11:30:38 | Donnerstag, 5. November 2009
Alte Messe
Keine Begeisterung für die Neue Messe
Der Neue Ritus wurde zunächst von den Bischöfen abgelehnt: „Hier will man mit der gesamten Theologie der Messe tabula rasa machen.“ Von Kardinal Alfredo Ottaviani († 1979).
(kreuz.net) Auf der Bischofssynode, die im Oktober 1967 in Rom stattfand, wurden die Teilnehmer um ein
Urteil über die sogenannte „Missa normativa“ gebeten, die vom „Consilium ad exequendam Constitutionem
de Sacra Liturgia“ konzipiert worden war und den Teilnehmern der Bischofssynode im Experiment vorzelebriert
wurde.
Diese Aufführung erregte unter den Synodenteilnehmern größtes Befremden.
Es gab eine starke Opposition, 43 „non placet“, sehr viele und wesentliche Vorbehalte, 62 „iuxta modum“, und vier Stimmenthaltungen bei insgesamt 187 Stimmen.
Die internationale Nachrichtenpresse sprach von „Ablehnung“ der vorgeschlagenen Messe durch die Synode. Die Blätter mit neuerungsfreudigen Tendenzen schwiegen sich aus.
Eine bekannte Zeitschrift, die für Bischöfe bestimmt ist und deren Verlautbarungen enthält, faßte ihr Urteil über den Neuen Ritus folgendermaßen zusammen:
„(Hier) will man mit der gesamten Theologie der Messe tabula rasa machen. Im Grunde genommen nähert man sich der protestantischen Theologie, die das Meßopfer zerstört hat.“
Doch in dem neuen Ordo Missae, der soeben durch die Apostolische Konstitution ‘Missale Romanum’ promulgiert wurde, finden wir diese „Normativmesse“ leider in ihrer Substanz wieder.
Es hat nicht den Anschein, daß die Bischofskonferenzen in der Zwischenzeit in dieser Sache als solche befragt worden sind.
Aus der sogenannten Ottaviani-Intervention – einer kurzen kritischen Untersuchung der Neuen Messe – die am 25. September 1969 von Kardinal Alfredo Ottaviani († 1979) und Kardinal Antonio Bacci († 1971) an Papst Paul VI. übermittelt wurde.
Diese Aufführung erregte unter den Synodenteilnehmern größtes Befremden.
Es gab eine starke Opposition, 43 „non placet“, sehr viele und wesentliche Vorbehalte, 62 „iuxta modum“, und vier Stimmenthaltungen bei insgesamt 187 Stimmen.
Die internationale Nachrichtenpresse sprach von „Ablehnung“ der vorgeschlagenen Messe durch die Synode. Die Blätter mit neuerungsfreudigen Tendenzen schwiegen sich aus.
Eine bekannte Zeitschrift, die für Bischöfe bestimmt ist und deren Verlautbarungen enthält, faßte ihr Urteil über den Neuen Ritus folgendermaßen zusammen:
„(Hier) will man mit der gesamten Theologie der Messe tabula rasa machen. Im Grunde genommen nähert man sich der protestantischen Theologie, die das Meßopfer zerstört hat.“
Doch in dem neuen Ordo Missae, der soeben durch die Apostolische Konstitution ‘Missale Romanum’ promulgiert wurde, finden wir diese „Normativmesse“ leider in ihrer Substanz wieder.
Es hat nicht den Anschein, daß die Bischofskonferenzen in der Zwischenzeit in dieser Sache als solche befragt worden sind.
Aus der sogenannten Ottaviani-Intervention – einer kurzen kritischen Untersuchung der Neuen Messe – die am 25. September 1969 von Kardinal Alfredo Ottaviani († 1979) und Kardinal Antonio Bacci († 1971) an Papst Paul VI. übermittelt wurde.
Der Artikel ist Teil der folgenden Reihe:
1. Die Glaubenssubstanz leidet unzweifelhaft Schaden
2. Keine Begeisterung für die Neue Messe
39 Lesermeinungen
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#39 Theologulus 11:26:57 | Samstag, 7. November 2009
@ Lycobates
Paul VI. war kein legitimer Papst? Ich stehe nicht so tief in Ihrer Argumentationsweise, als dass ich das nachvollziehen könnte. Unregelmäßigkeiten während des Konklave sind mir jedenfalls nicht bekannt.
Sie klären das bestimmt auf?
Danke!
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Paul VI. war kein legitimer Papst? Ich stehe nicht so tief in Ihrer Argumentationsweise, als dass ich das nachvollziehen könnte. Unregelmäßigkeiten während des Konklave sind mir jedenfalls nicht bekannt.
Sie klären das bestimmt auf?
Danke!
#38 Samurai 23:25:27 | Freitag, 6. November 2009
@ Sinah
Die verbotene (?)Liturgie von 1962 wird schon seit über 20 Jahren in der Aegidii-Kirche in Münster zelebriert.
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Die verbotene (?)Liturgie von 1962 wird schon seit über 20 Jahren in der Aegidii-Kirche in Münster zelebriert.
#37 Sinah 22:56:47 | Freitag, 6. November 2009
„…Hand in Hand ging nun gleichzeitig das Verbot der Tridentinischen Messe u. die allgemein ver-
pflichtende u. ausschl. Verwendung des Novus-Ordo-Messe, was beides ebenfalls mit List und Gewalt eingeführt wurde.
Die Modernisten haben aber schon auf dem Konzil alles in ihrer Macht stehende unternommen, um die Trident. Messe zu Fall zu bringen. So war z.B. auch der aussichtsreichste Kandidat für den päpstl. Thron, Kard.Erzb. Montini von Mailand, auf dem Konzil von Anfang an ein entschiedener Fürsprecher liturgischer Änderungen. Er trat schon am 22.10.1962 „gegen Wiederholungen“ auf und setzte sich „für Vereinfachung und Verkürzung des Gottesdienstes“ ein.
Als Papst Paul VI. genehmigte er dann die von Annibale Bugnini zusammen mit 6 protestant. Pastoren, also mit Häretikern, darunter Max Thurian von Taizé, verfaßte NOM und promulgierte sie am 3.4.1969.
Das praktisch lückenlos gehandhabte allgemeine Verbot der Trident. Messe und das Gebot, ausschließl. die Novus-Ordo-Messe zu verwenden, entbehrt jeder religiösen, theolog. und selbst formalgesetzlichen Grundlage. Beides, Verbot und Gebot, sind rechtswidrig und bindet Priester und Gläubige weder rechtlich noch im Gewissen, denn beide Maßnahmen überschreiten die Grenze der den kirchl. Oberen von Christus übertragenen Vollmacht zu binden und zu lösen. Dennoch wurden die vielen Einwände und Widerstände gegen die NOM von den Modernisten beharrlich u. auch hier mit List überwunden.
Nahezu der gesamte Klerus weigert sich, die Trid.Messe zu lesen, obwohl nur diese die unentbehrl. Gnadenquelle des Glaubens ist…(Dr.jur.Ferd.Steinhart…
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pflichtende u. ausschl. Verwendung des Novus-Ordo-Messe, was beides ebenfalls mit List und Gewalt eingeführt wurde.
Die Modernisten haben aber schon auf dem Konzil alles in ihrer Macht stehende unternommen, um die Trident. Messe zu Fall zu bringen. So war z.B. auch der aussichtsreichste Kandidat für den päpstl. Thron, Kard.Erzb. Montini von Mailand, auf dem Konzil von Anfang an ein entschiedener Fürsprecher liturgischer Änderungen. Er trat schon am 22.10.1962 „gegen Wiederholungen“ auf und setzte sich „für Vereinfachung und Verkürzung des Gottesdienstes“ ein.
Als Papst Paul VI. genehmigte er dann die von Annibale Bugnini zusammen mit 6 protestant. Pastoren, also mit Häretikern, darunter Max Thurian von Taizé, verfaßte NOM und promulgierte sie am 3.4.1969.
Das praktisch lückenlos gehandhabte allgemeine Verbot der Trident. Messe und das Gebot, ausschließl. die Novus-Ordo-Messe zu verwenden, entbehrt jeder religiösen, theolog. und selbst formalgesetzlichen Grundlage. Beides, Verbot und Gebot, sind rechtswidrig und bindet Priester und Gläubige weder rechtlich noch im Gewissen, denn beide Maßnahmen überschreiten die Grenze der den kirchl. Oberen von Christus übertragenen Vollmacht zu binden und zu lösen. Dennoch wurden die vielen Einwände und Widerstände gegen die NOM von den Modernisten beharrlich u. auch hier mit List überwunden.
Nahezu der gesamte Klerus weigert sich, die Trid.Messe zu lesen, obwohl nur diese die unentbehrl. Gnadenquelle des Glaubens ist…(Dr.jur.Ferd.Steinhart…
#36 Lycobates 17:35:08 | Freitag, 6. November 2009
noch Einiges @Theologulus
Sachlichkeit und einen korrekten Ton weiß ich immer zu schätzen, wenn ich auch bei der Bewertung des NOM und der Sachlage allgemein anderer Meinung bin als Sie.
Nun, über all diese Fragen wird eines Tages das authentische Lehramt definitiv und autoritativ entscheiden müssen. Dem müssen wir uns unterordnen. Wie bereits gesagt können wir derzeit nur, auf Grund der sicheren Lehre, die Problemkreise abgrenzen. Dabei muß, was den konkreten Empfang der Sakramente angeht, das Prinzip des Tutiorismus unserem Handeln zugrunde liegen. (Konkret: nur dorthin gehen, wo es sicher gültig ist; über die Erlaubtheit kann man sich dann zur Not gemäß Kan. 2261-2 vielleicht hinwegsetzen)
@CC:
Außerdem besitzt der römische Pontifex unstreitig die Vollmacht, verschiedene Riten zur Verwaltung der Sakramente ebenso zuzulassen wie vorzuschreiben
Man muß da doch etwas einschränken.
„Riten zur Verwaltung“ betreffen nicht die Substanz (Form, Materie, Intention, Minister), über die der Kirche, auch nicht einem legitimen Papst, keine Macht zu Änderungen oder gar Neuerungen zusteht.
Ecclesiae minime competere ius circa ipsam sacramentorum substantiam quidpiam innovandi (S. Pius X, Ex quo nono 1910; sinngemäß in Apostolicae curae 1896 von Papst Leo XIII. und Sacramentum ordinis 1947 von Papst Pius XII. (dort §1, mit fast denselben Worten wie S. Pius X. u.a.).
Auch wenn Bf Montini/„Paul VI.“ legitimer Papst gewesen wäre, hätte er keine Befugnis gehabt, das „Mysterium fidei“ in der Wandlungsform zu ändern.
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Sachlichkeit und einen korrekten Ton weiß ich immer zu schätzen, wenn ich auch bei der Bewertung des NOM und der Sachlage allgemein anderer Meinung bin als Sie.
Nun, über all diese Fragen wird eines Tages das authentische Lehramt definitiv und autoritativ entscheiden müssen. Dem müssen wir uns unterordnen. Wie bereits gesagt können wir derzeit nur, auf Grund der sicheren Lehre, die Problemkreise abgrenzen. Dabei muß, was den konkreten Empfang der Sakramente angeht, das Prinzip des Tutiorismus unserem Handeln zugrunde liegen. (Konkret: nur dorthin gehen, wo es sicher gültig ist; über die Erlaubtheit kann man sich dann zur Not gemäß Kan. 2261-2 vielleicht hinwegsetzen)
@CC:
Außerdem besitzt der römische Pontifex unstreitig die Vollmacht, verschiedene Riten zur Verwaltung der Sakramente ebenso zuzulassen wie vorzuschreiben
Man muß da doch etwas einschränken.
„Riten zur Verwaltung“ betreffen nicht die Substanz (Form, Materie, Intention, Minister), über die der Kirche, auch nicht einem legitimen Papst, keine Macht zu Änderungen oder gar Neuerungen zusteht.
Ecclesiae minime competere ius circa ipsam sacramentorum substantiam quidpiam innovandi (S. Pius X, Ex quo nono 1910; sinngemäß in Apostolicae curae 1896 von Papst Leo XIII. und Sacramentum ordinis 1947 von Papst Pius XII. (dort §1, mit fast denselben Worten wie S. Pius X. u.a.).
Auch wenn Bf Montini/„Paul VI.“ legitimer Papst gewesen wäre, hätte er keine Befugnis gehabt, das „Mysterium fidei“ in der Wandlungsform zu ändern.
#35 Theologulus 16:34:09 | Freitag, 6. November 2009
@ Lycobates
Vielen Dank für Ihre Ausführungen – und wenigstens gehören Sie hier zu der verschwindenden Minderheit, die sich a) artikulieren kann, b) sachlich argumentieren und c) mit einschlägiger, wohltuender Kompetenz gesegnet sind.
Wenn ich Ihre Argumentation mit der von Clarissa (5.11., 19:10 Uhr) vergleiche, dann ergibt sich für mich kein Widerspruch. Insofern wäre Bugninis Intention zwar vorhanden, aber der Wirksamkeit des Sakraments nicht entgegenstehend. Nach meinem Dafürhalten „wagte“ er gottlob den letzten Schritt zu einer Lutherisierung nicht vollends. – Gleichwohl muss man Ihnen Recht geben, wenn Sie die Akzentuierung auf den Aquinaten einfordern; immerhin ist dies auch und gerade durch das II. Vaticanum gedeckt.
Was mich an den NOM-Messen (auf deutsch) stört, ist, dass das vom Messbuch, den kasualen Erfordernissen oder schlicht der Hingabe an das Wesentliche Bedingte schlicht in der Praxis nicht eingehalten wird und einem Larifari-Gehampel Platz gemacht hat, meist sogar ohne roten Faden. Ich finde den NOM nicht ungerechtfertigt und theologisch nicht für falsch, wenn er denn tatsächlich Ernst genommen würde.
Jedenfalls danke nochmals, ich lerne gern dazu.
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Vielen Dank für Ihre Ausführungen – und wenigstens gehören Sie hier zu der verschwindenden Minderheit, die sich a) artikulieren kann, b) sachlich argumentieren und c) mit einschlägiger, wohltuender Kompetenz gesegnet sind.
Wenn ich Ihre Argumentation mit der von Clarissa (5.11., 19:10 Uhr) vergleiche, dann ergibt sich für mich kein Widerspruch. Insofern wäre Bugninis Intention zwar vorhanden, aber der Wirksamkeit des Sakraments nicht entgegenstehend. Nach meinem Dafürhalten „wagte“ er gottlob den letzten Schritt zu einer Lutherisierung nicht vollends. – Gleichwohl muss man Ihnen Recht geben, wenn Sie die Akzentuierung auf den Aquinaten einfordern; immerhin ist dies auch und gerade durch das II. Vaticanum gedeckt.
Was mich an den NOM-Messen (auf deutsch) stört, ist, dass das vom Messbuch, den kasualen Erfordernissen oder schlicht der Hingabe an das Wesentliche Bedingte schlicht in der Praxis nicht eingehalten wird und einem Larifari-Gehampel Platz gemacht hat, meist sogar ohne roten Faden. Ich finde den NOM nicht ungerechtfertigt und theologisch nicht für falsch, wenn er denn tatsächlich Ernst genommen würde.
Jedenfalls danke nochmals, ich lerne gern dazu.
#34 Lycobates 11:37:23 | Freitag, 6. November 2009
Wirksamkeit @Theologulus
… Ich frage ernsthaft: Ist die Wirksamkeit so eng an einen missverständlichen Sinn gekoppelt?
Es ist klare Lehre der Kirche, daß eine solche Änderung der Form, die einen anderen Sinn ergibt, als den intendierten, Ungültigkeit zur Folge hat. Leider trifft dies hier zu.
Die Worte einfach zu streichen, hätte wahrscheinlich noch keine Ungültigkeit verursacht obwohl sie mit dem hl. Thomas „pertinent ad integritatem locutionis“, da dann der Sinn nicht verkehrt wird; die Worte aber genau so zu verschieben, daß eine lutherisierende Interpretation der Realpräsenz möglich wird (und von P. Bugninis Absicht her, wie wir von ihm selber wissen, auch vorgegeben ist!), verkehrt den Sinn, und bewirkt eine intentio sacramento contraria. Es kommt dann kein Sakrament zustande.
Im übrigen ist für die lateinische Kirche die Form definiert, so wie sie im Missale vorliegt (also mit „Mysterium Fidei“); die Stellen des NT, wo die Einsetzungsworte stehen (keine sind identisch!), sind (das erkennt sogar der modernistische Liturgiker P. Jungmann an, siehe seine Missarum Sollemnia) jüngeren Datums, und daher für die Argumentation unerheblich, da bereits vor Endredaktion des NT die Messe gefeiert wurde und dabei (nach ältesten Zeugnissen) unsere Form Verwendung fand, die apostolischen Ursprungs ist.
Vgl. etwa auch beim hl. Thomas (S.Th. III,78,3): Evangelistae non intendebant tradere formas sacramentorum, quas in primitiva Ecclesia oportebat esse occultas … Sed intenderunt historiam de Christo texere.
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… Ich frage ernsthaft: Ist die Wirksamkeit so eng an einen missverständlichen Sinn gekoppelt?
Es ist klare Lehre der Kirche, daß eine solche Änderung der Form, die einen anderen Sinn ergibt, als den intendierten, Ungültigkeit zur Folge hat. Leider trifft dies hier zu.
Die Worte einfach zu streichen, hätte wahrscheinlich noch keine Ungültigkeit verursacht obwohl sie mit dem hl. Thomas „pertinent ad integritatem locutionis“, da dann der Sinn nicht verkehrt wird; die Worte aber genau so zu verschieben, daß eine lutherisierende Interpretation der Realpräsenz möglich wird (und von P. Bugninis Absicht her, wie wir von ihm selber wissen, auch vorgegeben ist!), verkehrt den Sinn, und bewirkt eine intentio sacramento contraria. Es kommt dann kein Sakrament zustande.
Im übrigen ist für die lateinische Kirche die Form definiert, so wie sie im Missale vorliegt (also mit „Mysterium Fidei“); die Stellen des NT, wo die Einsetzungsworte stehen (keine sind identisch!), sind (das erkennt sogar der modernistische Liturgiker P. Jungmann an, siehe seine Missarum Sollemnia) jüngeren Datums, und daher für die Argumentation unerheblich, da bereits vor Endredaktion des NT die Messe gefeiert wurde und dabei (nach ältesten Zeugnissen) unsere Form Verwendung fand, die apostolischen Ursprungs ist.
Vgl. etwa auch beim hl. Thomas (S.Th. III,78,3): Evangelistae non intendebant tradere formas sacramentorum, quas in primitiva Ecclesia oportebat esse occultas … Sed intenderunt historiam de Christo texere.
#33 Franz Kappes 09:26:14 | Freitag, 6. November 2009
@Ursus
Heute werden die „Dorfkirchen“ ja oft verschlossen vorgefunden. Der Untergang des Abendlandes. Misstrauen und Zwietracht, Streit und Spaltung – eine versöhnende Grundhaltung ist bei V2-Priestern nicht immer zu erkennen.
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Heute werden die „Dorfkirchen“ ja oft verschlossen vorgefunden. Der Untergang des Abendlandes. Misstrauen und Zwietracht, Streit und Spaltung – eine versöhnende Grundhaltung ist bei V2-Priestern nicht immer zu erkennen.
#32 Ursus 23:39:14 | Donnerstag, 5. November 2009
@HBR: Barrieren?
Von welchen Barrieren sprechen Sie? Die wahren Barrieren sind ja wohl die künstlerisch meist höchst zweifelhaften grobgehauenen Zelebrations-Steinklötze, die mittlerweile jede noch so kleine Dorfkirche verschandeln…
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Von welchen Barrieren sprechen Sie? Die wahren Barrieren sind ja wohl die künstlerisch meist höchst zweifelhaften grobgehauenen Zelebrations-Steinklötze, die mittlerweile jede noch so kleine Dorfkirche verschandeln…
#31 HBR 23:26:32 | Donnerstag, 5. November 2009
@PeterHummel
Mein Gott, HBR, was ist das für ein Blödsinn, den Sie hier von sich geben! Diese Bischöfe liebten die sogenannte Alte Messe nicht aus nostalgischen Gründen, sondern weil sie gar keine andere kannten. Denn der NOM wurde doch erst ab 1969 „erfunden“. Glaube hat nichts mit Nostalgie zu tun. Entweder glaubt man oder man glaubt nicht, und die „Erfinder“ des NOM waren keinesfalls treue Anhänger des unverfälschten katholischen Glaubens, sondern höchstens halbgläubige, dem Protestantismus zugeneigte Häretiker.
Ich verstehe die ganze Aufregung nicht. An den Inhalten der Liturgie hat sich doch gar nichts geändert. Es sind immer noch die selben Sakramente. Lediglich die Form wurde geändert und die Gemeinde endlich mit einbezogen. Was daran falsch sein soll, will mir nicht eingehen. Im alten Ritus macht der Priester vorne hinter ettlichen Barrieren und in viel Nebel gehüllt irgendwas. Die Gemeinde ist nur schmückend Beiwerk. Und es wird in einer Sprache zelebriert, die kaum einer versteht. Das ist so wie bei den pakistanischen Mohammedanern in der Koranschule. Sie lernen irgendwelche Dinge auf arabisch aus dem Koran, verstehen davon aber kein Wort. Sehr sinnig sowas
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Mein Gott, HBR, was ist das für ein Blödsinn, den Sie hier von sich geben! Diese Bischöfe liebten die sogenannte Alte Messe nicht aus nostalgischen Gründen, sondern weil sie gar keine andere kannten. Denn der NOM wurde doch erst ab 1969 „erfunden“. Glaube hat nichts mit Nostalgie zu tun. Entweder glaubt man oder man glaubt nicht, und die „Erfinder“ des NOM waren keinesfalls treue Anhänger des unverfälschten katholischen Glaubens, sondern höchstens halbgläubige, dem Protestantismus zugeneigte Häretiker.
Ich verstehe die ganze Aufregung nicht. An den Inhalten der Liturgie hat sich doch gar nichts geändert. Es sind immer noch die selben Sakramente. Lediglich die Form wurde geändert und die Gemeinde endlich mit einbezogen. Was daran falsch sein soll, will mir nicht eingehen. Im alten Ritus macht der Priester vorne hinter ettlichen Barrieren und in viel Nebel gehüllt irgendwas. Die Gemeinde ist nur schmückend Beiwerk. Und es wird in einer Sprache zelebriert, die kaum einer versteht. Das ist so wie bei den pakistanischen Mohammedanern in der Koranschule. Sie lernen irgendwelche Dinge auf arabisch aus dem Koran, verstehen davon aber kein Wort. Sehr sinnig sowas
#30 Theologulus 21:41:09 | Donnerstag, 5. November 2009
Schön langsam …
… glaub ich, dass die werte Allerklarste vom (klaren?) Rhein gar niad so weit weg von mir ist (nicht auf km bezogen), obwohl sie mit ihren Belegstellen aus dem Enchiridion symbolorum doch wieder recht tüpferlt ist
Schöne Grüße!![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
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… glaub ich, dass die werte Allerklarste vom (klaren?) Rhein gar niad so weit weg von mir ist (nicht auf km bezogen), obwohl sie mit ihren Belegstellen aus dem Enchiridion symbolorum doch wieder recht tüpferlt ist
Schöne Grüße!
#29 möchtegern-kathole 19:56:32 | Donnerstag, 5. November 2009
@ clarissa (19:10)
Da sind Ihnen aber zwei wesentliche Bedingungen entgangen.
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Da sind Ihnen aber zwei wesentliche Bedingungen entgangen.
#28 clarissa colonia 19:10:15 | Donnerstag, 5. November 2009
Merkwürdig nur, werter Wolfgang,
daß die Kirche (also meinem Denzinger [ed. 31] zufolge) bislang lediglich definiert hat, zur Gültigkeit des Altarsakraments sei erforderlich:
1) Materiell: Frisches Weizenbrot [D 692, 698, 715, 876], das gesäuert [D 692] oder ungesäuert [D 350, 465, 692] sein kann, und Wein aus Trauben [D 414, 416, 430, 698, 945, 956].
2) Formal: Die Worte Jesu im Einsetzungsbericht [D 414, 424, 452, 698, 715, 876 938].
Und, im Übrigen wird den chaldäischen Priestern zwar empfohlen, die bei der Zelebration eine ihrer Ritustradition entsprechende Anaphora verwenden, dieser einen Einsetzungsbericht einzufügen; verpflichtend ist dies aber nicht – und auch keine Bedingung für die Gültigkeit des Sakraments in einer solchen Messe.
Die Frage, wo die Kirche das „mysterium fidei“, das als Interzession definitv nicht zu den „verba Iesu“ [D 698 i.V.m. Mt 26,26 ff., Mc 14,22 ff., Lc 22,19 ff.] gehört, in den Einsetzungsbericht setzt, ist damit, so leid es mir tut, Sie enttäuschen zu müssen, kein Gültigkeitserfordernis für das Altarsakrament; zumindest ist dies bislang keiner dogmatischen Definition unterzogen worden.
Außerdem besitzt der römische Pontifex unstreitig die Vollmacht, verschiedene Riten zur Verwaltung der Sakramente ebenso zuzulassen wie vorzuschreiben [D 570m].
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daß die Kirche (also meinem Denzinger [ed. 31] zufolge) bislang lediglich definiert hat, zur Gültigkeit des Altarsakraments sei erforderlich:
1) Materiell: Frisches Weizenbrot [D 692, 698, 715, 876], das gesäuert [D 692] oder ungesäuert [D 350, 465, 692] sein kann, und Wein aus Trauben [D 414, 416, 430, 698, 945, 956].
2) Formal: Die Worte Jesu im Einsetzungsbericht [D 414, 424, 452, 698, 715, 876 938].
Und, im Übrigen wird den chaldäischen Priestern zwar empfohlen, die bei der Zelebration eine ihrer Ritustradition entsprechende Anaphora verwenden, dieser einen Einsetzungsbericht einzufügen; verpflichtend ist dies aber nicht – und auch keine Bedingung für die Gültigkeit des Sakraments in einer solchen Messe.
Die Frage, wo die Kirche das „mysterium fidei“, das als Interzession definitv nicht zu den „verba Iesu“ [D 698 i.V.m. Mt 26,26 ff., Mc 14,22 ff., Lc 22,19 ff.] gehört, in den Einsetzungsbericht setzt, ist damit, so leid es mir tut, Sie enttäuschen zu müssen, kein Gültigkeitserfordernis für das Altarsakrament; zumindest ist dies bislang keiner dogmatischen Definition unterzogen worden.
Außerdem besitzt der römische Pontifex unstreitig die Vollmacht, verschiedene Riten zur Verwaltung der Sakramente ebenso zuzulassen wie vorzuschreiben [D 570m].
#27 PeterHummel1 19:05:42 | Donnerstag, 5. November 2009
Ui, HBR!
Daher müssen nun tote Bischöfe zur Sprache kommen, die wohl eher aus nostalgischen Gefühlen die alte Messe liebten.
Mein Gott, HBR, was ist das für ein Blödsinn, den Sie hier von sich geben! Diese Bischöfe liebten die sogenannte Alte Messe nicht aus nostalgischen Gründen, sondern weil sie gar keine andere kannten. Denn der NOM wurde doch erst ab 1969 „erfunden“. Glaube hat nichts mit Nostalgie zu tun. Entweder glaubt man oder man glaubt nicht, und die „Erfinder“ des NOM waren keinesfalls treue Anhänger des unverfälschten katholischen Glaubens, sondern höchstens halbgläubige, dem Protestantismus zugeneigte Häretiker.
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Daher müssen nun tote Bischöfe zur Sprache kommen, die wohl eher aus nostalgischen Gefühlen die alte Messe liebten.
Mein Gott, HBR, was ist das für ein Blödsinn, den Sie hier von sich geben! Diese Bischöfe liebten die sogenannte Alte Messe nicht aus nostalgischen Gründen, sondern weil sie gar keine andere kannten. Denn der NOM wurde doch erst ab 1969 „erfunden“. Glaube hat nichts mit Nostalgie zu tun. Entweder glaubt man oder man glaubt nicht, und die „Erfinder“ des NOM waren keinesfalls treue Anhänger des unverfälschten katholischen Glaubens, sondern höchstens halbgläubige, dem Protestantismus zugeneigte Häretiker.
#26 Theologulus 18:14:01 | Donnerstag, 5. November 2009
Lycobates
Ist es nicht vielmehr so, dass durch die Verschiebung des mysterium fidei bei den Gläubigen der Eindruck entstehen kann / konnte / entstanden ist, dass die folgende Akklamation (Deinen Tod, o Herr, verkünden wir …) erst das sacramentum bewirkt? Bestimmt ist das ein grober handwerklicher Fehler, der in vielen Pfarreien hierorts auch durch die Gestik des Priesters unterstrichen wird, der sich beim „Geheimnis des Glaubens“ bewusst mit ausgebreiteten Armen den Gläubigen zuwendet – ob aus Unwissenheit oder Absicht, das sei dahingestellt.
Aber ändert die unselige Verschiebung und der resultierende Eindruck bereits die Wirksamkeit und Tatsächlichkeit? Ich frage ernsthaft: Ist die Wirksamkeit so eng an einen missverständlichen Sinn gekoppelt?
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Ist es nicht vielmehr so, dass durch die Verschiebung des mysterium fidei bei den Gläubigen der Eindruck entstehen kann / konnte / entstanden ist, dass die folgende Akklamation (Deinen Tod, o Herr, verkünden wir …) erst das sacramentum bewirkt? Bestimmt ist das ein grober handwerklicher Fehler, der in vielen Pfarreien hierorts auch durch die Gestik des Priesters unterstrichen wird, der sich beim „Geheimnis des Glaubens“ bewusst mit ausgebreiteten Armen den Gläubigen zuwendet – ob aus Unwissenheit oder Absicht, das sei dahingestellt.
Aber ändert die unselige Verschiebung und der resultierende Eindruck bereits die Wirksamkeit und Tatsächlichkeit? Ich frage ernsthaft: Ist die Wirksamkeit so eng an einen missverständlichen Sinn gekoppelt?
#25 clarissa colonia 17:59:25 | Donnerstag, 5. November 2009
Nun, werter Theologus minimus,
die Koordination meiner unteren Extremitäten dürfen Sie getrost mir überlassen – und Ihr Vorwurf trifft mich, wenn überhaupt, bestenfalls im gleichen Maße wie Sie selbst, wobei Sie indes mit (unzutreffenden) Beckmessereien begannen …
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die Koordination meiner unteren Extremitäten dürfen Sie getrost mir überlassen – und Ihr Vorwurf trifft mich, wenn überhaupt, bestenfalls im gleichen Maße wie Sie selbst, wobei Sie indes mit (unzutreffenden) Beckmessereien begannen …
#24 Lycobates 17:56:59 | Donnerstag, 5. November 2009
Chaldäer
Wie liegt der Fall dann z.B. bei den katholischen Chaldäern
Die ostsyrischen Riten sind kürzlich von einer Entscheidung des modernistischen Roms in Mitleidenschaft gezogen worden.
Denn Sie spielen wahrscheinlich auf die Anaphora von Addaeus und Maris an, die (nestorianischen Ursprungs, Endredaktion 7. Jh.) auch im chaldäischen Ritus in Gebrauch ist, und in der, auf Grund der altchristlichen Arkandisziplin, die Wandlungsworte (als heiligstes und geheimstes Element) nicht ausgeschrieben sind (sondern mündlich überliefert, und vom Priester immer still gesprochen werden, allerdings an einem anderen Ort der Anaphora bei den Nestorianern als bei den Chaldäern).
2001 erklärte Rom, der Text sei gültig, auch ohne die hinzugefügten (und hinzuzufügenden) Wandlungsworte.
Daß aber ein Kanon ohne Wandlungsworte nicht anders als ungültig sein kann, ist selbstverständlich.
Auch hier kommt der neurömische Pferdefuß zum Vorschein.
Tragisch ist, daß in Folge dieser Entscheidung von 2001 nun manche katholische Chaldäer dummerweise damit anfangen könnten, die Wandlungsworte tatsächlich auszulassen (nach Internetberichten).
Damit hörte dann auch bei ihnen das Sakrament auf.
Soweit ist die modernistische Verblendung gekommen.
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Wie liegt der Fall dann z.B. bei den katholischen Chaldäern
Die ostsyrischen Riten sind kürzlich von einer Entscheidung des modernistischen Roms in Mitleidenschaft gezogen worden.
Denn Sie spielen wahrscheinlich auf die Anaphora von Addaeus und Maris an, die (nestorianischen Ursprungs, Endredaktion 7. Jh.) auch im chaldäischen Ritus in Gebrauch ist, und in der, auf Grund der altchristlichen Arkandisziplin, die Wandlungsworte (als heiligstes und geheimstes Element) nicht ausgeschrieben sind (sondern mündlich überliefert, und vom Priester immer still gesprochen werden, allerdings an einem anderen Ort der Anaphora bei den Nestorianern als bei den Chaldäern).
2001 erklärte Rom, der Text sei gültig, auch ohne die hinzugefügten (und hinzuzufügenden) Wandlungsworte.
Daß aber ein Kanon ohne Wandlungsworte nicht anders als ungültig sein kann, ist selbstverständlich.
Auch hier kommt der neurömische Pferdefuß zum Vorschein.
Tragisch ist, daß in Folge dieser Entscheidung von 2001 nun manche katholische Chaldäer dummerweise damit anfangen könnten, die Wandlungsworte tatsächlich auszulassen (nach Internetberichten).
Damit hörte dann auch bei ihnen das Sakrament auf.
Soweit ist die modernistische Verblendung gekommen.
#23 Theologulus 17:54:14 | Donnerstag, 5. November 2009
Tüpferlscheißerin *lol*
Sie stellen sich selbst ein Bein, als ob Sie eh nur einbeinig wären 
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Sie stellen sich selbst ein Bein, als ob Sie eh nur einbeinig wären #22 clarissa colonia 17:51:55 | Donnerstag, 5. November 2009
Werter Theologus minimus,
sicher hätte Wittgenstein das getan, wenn er die Absicht gehabt hätte, eine Aussage zu paraphrasieren. Beim Genaulesen dürfte Ihnen aber sicher nicht entgangen sein, daß in der von Ihnen inkriminierten Zuschrift auch dieses nicht der Fall ist.
(Dort stehen, wenn ich mich nicht irre, zwei Aufforderungen asyndetisch nebeneinander. Daß Sie beide zu einer Aussage kontrahiert haben, ist wohl weniger meinem Versuch des Genauschreibens anzulasten, als Ihrem Versuch des Genaulesens.)
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sicher hätte Wittgenstein das getan, wenn er die Absicht gehabt hätte, eine Aussage zu paraphrasieren. Beim Genaulesen dürfte Ihnen aber sicher nicht entgangen sein, daß in der von Ihnen inkriminierten Zuschrift auch dieses nicht der Fall ist.
(Dort stehen, wenn ich mich nicht irre, zwei Aufforderungen asyndetisch nebeneinander. Daß Sie beide zu einer Aussage kontrahiert haben, ist wohl weniger meinem Versuch des Genauschreibens anzulasten, als Ihrem Versuch des Genaulesens.)
#21 Theologulus 17:41:23 | Donnerstag, 5. November 2009
Wittgenstein
hätte Anführungszeichen verwendet, in der Tat. Er hätte aber gewissiglich einer bewussten Irreführung vorgebeugt, indem er wenigstens ein frei nach vorangestellt hätte.
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hätte Anführungszeichen verwendet, in der Tat. Er hätte aber gewissiglich einer bewussten Irreführung vorgebeugt, indem er wenigstens ein frei nach vorangestellt hätte.
#20 clarissa colonia 17:36:16 | Donnerstag, 5. November 2009
Werter Theologus minimus,
sollten Sie Spezialist sein, stellten Sie vielleicht fest, daß ich bewußtermaßen nicht zitiert habe.
(Ein Zitat hätte ich mit „“ als solches gekennzeichnet … Darf man das nun als Indiz für Ihre wissenschaftliche Lauterkeit aud Akuratesse werten …?)
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sollten Sie Spezialist sein, stellten Sie vielleicht fest, daß ich bewußtermaßen nicht zitiert habe.
(Ein Zitat hätte ich mit „“ als solches gekennzeichnet … Darf man das nun als Indiz für Ihre wissenschaftliche Lauterkeit aud Akuratesse werten …?)
#19 Theologulus 17:29:43 | Donnerstag, 5. November 2009
@ Clarissa
Wenn Sie schon kontextentfremdet aus Wittgensteins Tractatus zitieren, dann bitte richtig (Sonst legen Sie ja vordergründig auch Wert auf „wissenschaftliche“ Lauterheit): „Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.“
Und Wittgenstein meint damit nicht einen Allerweltssinn in Ihrer couleur, sondern das Ergebnis einer sprachphilosophischen Abhandlung, die sich mit der Unmöglichkeitvon Alltagssprache befasst.
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Wenn Sie schon kontextentfremdet aus Wittgensteins Tractatus zitieren, dann bitte richtig (Sonst legen Sie ja vordergründig auch Wert auf „wissenschaftliche“ Lauterheit): „Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.“
Und Wittgenstein meint damit nicht einen Allerweltssinn in Ihrer couleur, sondern das Ergebnis einer sprachphilosophischen Abhandlung, die sich mit der Unmöglichkeitvon Alltagssprache befasst.
#18 clarissa colonia 17:22:41 | Donnerstag, 5. November 2009
Nun gut, werter Wolfgang,
ein einwandfrei gültig geweihter Priester und ein einwandfrei gültiger Ritus sind also, so Ihre Aussage für die Gültigkeit des Sakraments erforderlich.
Daher ziehen Sie die Gültigkeit des ordentlichen lateinischen und „einiger“ orientalischer Riten in Zweifel.
Wie liegt der Fall dann z.B. bei den katholischen Chaldäern, bei deren Liturgie bislang noch keiner Reform unterzogen worden ist?
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ein einwandfrei gültig geweihter Priester und ein einwandfrei gültiger Ritus sind also, so Ihre Aussage für die Gültigkeit des Sakraments erforderlich.
Daher ziehen Sie die Gültigkeit des ordentlichen lateinischen und „einiger“ orientalischer Riten in Zweifel.
Wie liegt der Fall dann z.B. bei den katholischen Chaldäern, bei deren Liturgie bislang noch keiner Reform unterzogen worden ist?
#17 Lycobates 17:16:36 | Donnerstag, 5. November 2009
zur Gültigkeitsfrage
Allgemein: Gültige Messen gibt es überall dort, wo von einem einwandfrei geweihten Priester ein einwandfrei gültiger Ritus verwendet wird.
Diese Fragen sind aber komplex und werden es immer mehr (z.B. sind der mozarabische im lateinischen Bereich, und der maronitische Ritus im ostkirchlichen Bereich in den letzten Jahren stark NOMisiert worden, im Gegensatz zu anderen Ostriten).
Gerade kleinere Änderungen (wie die Verschiebung des „Mysterium Fidei“) gewinnen oft erst im Lichte des größeren Zusammenhangs ihre volle Bedeutung, hat doch Pater Bugnini seinerzeit als Leitgedanke der Liturgiereform öffentlich ausgesprochen (im OR 15.3.1965), dieselbe hätte allgemein zum Ziel, aus den Riten „alles zu beseitigen, was unseren getrennten Brüdern ein Ärgernis“ ist. Das sagt genug zur nicht-katholischen Intention, die der Reform zugrunde liegt, und bietet die legitime Handhabe, alle Änderungen konkret negativ zu werten (sog. „significatio ex adiunctis“ nach der Lehre Leos XIII. 1896).
Letztendlich wird aber über diese Gültigkeitsfragen autoritativ und definitiv nur das Lehramt entscheiden können (wenn es denn wieder wirksam wird, d.h. ein legitimer Papst). Das einzige was uns im Moment möglich ist, ist auf Grund der Prinzipien der Sakramentenlehre (die ja genügsam bekannt und endgültig festgelegt sind) die Problemkreise tentativ abzugrenzen, und uns, dort wo es Mängel gibt, im Sinne des Tutiorismus, von den neuen Riten rigoros fernzuhalten. Mehr können wir uns nicht zutrauen.
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Allgemein: Gültige Messen gibt es überall dort, wo von einem einwandfrei geweihten Priester ein einwandfrei gültiger Ritus verwendet wird.
Diese Fragen sind aber komplex und werden es immer mehr (z.B. sind der mozarabische im lateinischen Bereich, und der maronitische Ritus im ostkirchlichen Bereich in den letzten Jahren stark NOMisiert worden, im Gegensatz zu anderen Ostriten).
Gerade kleinere Änderungen (wie die Verschiebung des „Mysterium Fidei“) gewinnen oft erst im Lichte des größeren Zusammenhangs ihre volle Bedeutung, hat doch Pater Bugnini seinerzeit als Leitgedanke der Liturgiereform öffentlich ausgesprochen (im OR 15.3.1965), dieselbe hätte allgemein zum Ziel, aus den Riten „alles zu beseitigen, was unseren getrennten Brüdern ein Ärgernis“ ist. Das sagt genug zur nicht-katholischen Intention, die der Reform zugrunde liegt, und bietet die legitime Handhabe, alle Änderungen konkret negativ zu werten (sog. „significatio ex adiunctis“ nach der Lehre Leos XIII. 1896).
Letztendlich wird aber über diese Gültigkeitsfragen autoritativ und definitiv nur das Lehramt entscheiden können (wenn es denn wieder wirksam wird, d.h. ein legitimer Papst). Das einzige was uns im Moment möglich ist, ist auf Grund der Prinzipien der Sakramentenlehre (die ja genügsam bekannt und endgültig festgelegt sind) die Problemkreise tentativ abzugrenzen, und uns, dort wo es Mängel gibt, im Sinne des Tutiorismus, von den neuen Riten rigoros fernzuhalten. Mehr können wir uns nicht zutrauen.
#16 clarissa colonia 15:04:28 | Donnerstag, 5. November 2009
Nun, werter Wolfgang,
es verhält sich wohl doch so, wie ich anzunehmen mehr und mehr gezwungen werde …
Lassen Sie uns beginnen mit der Frage, wo, d.h. in welchen Kirchen eine nach katholischer Theologie gültige sakramentale Eucharistiefeier stattfindet?
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es verhält sich wohl doch so, wie ich anzunehmen mehr und mehr gezwungen werde …
Lassen Sie uns beginnen mit der Frage, wo, d.h. in welchen Kirchen eine nach katholischer Theologie gültige sakramentale Eucharistiefeier stattfindet?
#15 Lycobates 14:10:43 | Donnerstag, 5. November 2009
sinnwidrig
Die sinnwidrige Änderung besteht in der Verschiebung der Worte „Mysterium Fidei“ von der Mitte der Wandlungsworte bis nach der Wandlung.
Nach De defectibus V,1 (basierend auf den hl. Thomas) ist jegliche Änderung der Form eines Sakraments, auch eine belanglose, schwer sündhaft und unerlaubt. Die Form wird aber dazu auch ungültig (d.h. es kommt kein Sakrament zustande), wenn die vorgenommene Änderung einen anderen Sinn ergibt, als den katholischen. Das ist hier der Fall.
Nach katholischer Lehre bewirken die Worte der Wandlung (die vom Priester in persona Christi als Akt gesprochen werden, nicht als vergangenes Ereignis gelesen; bitte auch die veränderten Rubriken beachten!) in dem gleichen Moment die Transsubstantiation. Das heißt, das „Geheimnis des Glaubens“ vollzieht sich während des Aussprechens der Worte. Deshalb stehen die Worte „Mysterium fidei“ wie ein erratischer Block (nach dem Ausdruck W. Siebels) einer Fehldeutung der Wandlung klar entgegen.
Indem man aber diese Worte dort wegnimmt und erst nach der Wandlung spricht (gefolgt von einer Akklamation des Glaubens durch die Anwesenden), wird der lutherisierenden Auffassung Vorschub geleistet, die Realpräsenz (bei Luther als Konsubstantiation) käme erst danach durch den bestätigenden (akklamierten) Glauben der Gemeinde zustande.
Das wird noch dadurch bekräftigt, daß von beiden Kniebeugungen (sofort nach dem Aussprechen der Wandlung und nach der Elevation) im NOM nur letztere erhalten blieb: Realpräsenz nur durch Glauben…
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Die sinnwidrige Änderung besteht in der Verschiebung der Worte „Mysterium Fidei“ von der Mitte der Wandlungsworte bis nach der Wandlung.
Nach De defectibus V,1 (basierend auf den hl. Thomas) ist jegliche Änderung der Form eines Sakraments, auch eine belanglose, schwer sündhaft und unerlaubt. Die Form wird aber dazu auch ungültig (d.h. es kommt kein Sakrament zustande), wenn die vorgenommene Änderung einen anderen Sinn ergibt, als den katholischen. Das ist hier der Fall.
Nach katholischer Lehre bewirken die Worte der Wandlung (die vom Priester in persona Christi als Akt gesprochen werden, nicht als vergangenes Ereignis gelesen; bitte auch die veränderten Rubriken beachten!) in dem gleichen Moment die Transsubstantiation. Das heißt, das „Geheimnis des Glaubens“ vollzieht sich während des Aussprechens der Worte. Deshalb stehen die Worte „Mysterium fidei“ wie ein erratischer Block (nach dem Ausdruck W. Siebels) einer Fehldeutung der Wandlung klar entgegen.
Indem man aber diese Worte dort wegnimmt und erst nach der Wandlung spricht (gefolgt von einer Akklamation des Glaubens durch die Anwesenden), wird der lutherisierenden Auffassung Vorschub geleistet, die Realpräsenz (bei Luther als Konsubstantiation) käme erst danach durch den bestätigenden (akklamierten) Glauben der Gemeinde zustande.
Das wird noch dadurch bekräftigt, daß von beiden Kniebeugungen (sofort nach dem Aussprechen der Wandlung und nach der Elevation) im NOM nur letztere erhalten blieb: Realpräsenz nur durch Glauben…
#14 clarissa colonia 13:36:31 | Donnerstag, 5. November 2009
Werter Wolfgang, „…Wandlungsworte des Weines auch im „Hochgebet Nr. 1“ sinnwidrig geändert wurden
„Simili modo postquam coenatum est, accipiens et hunc praeclarum Calicem in sanctas ac venerabiles manus suas: item tibi gratias agens, bene+dixit, deditque discipulis suis, dicens: „Accipite et bibite ex eo omnes: Hic est enim calix Sanguinis mei, novi et aeterni testamenti: mysterium fidei: qui pro vobis et pro multis effundetur in remissionem peccatorum. Haec quotiencunque feceritis in mei memorationem facietis.“ (MR vor 1962)
„Simili modo postquam coenatum est, accipiens et hunc praeclarum Calicem in sanctas ac venerabiles manus suas: item tibi gratias agens, bene+dixit, deditque discipulis suis, dicens: „Accipite et bibite ex eo omnes: Hic est enim calix Sanguinis mei, novi et aeterni testamenti, qui pro vobis et pro multis effundetur in remissionem peccatórum. Hoc facite in meam conmemoratiónem. Mysterium fidei!“ (MR ed. typica altera)
Wo sollte da eine sinnwidrige Änderung stattgefunden haben?
Besser Wittgenstein lesen! Wovon man keine Ahnung hat, davon sollte man besser schweigen.
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„Simili modo postquam coenatum est, accipiens et hunc praeclarum Calicem in sanctas ac venerabiles manus suas: item tibi gratias agens, bene+dixit, deditque discipulis suis, dicens: „Accipite et bibite ex eo omnes: Hic est enim calix Sanguinis mei, novi et aeterni testamenti: mysterium fidei: qui pro vobis et pro multis effundetur in remissionem peccatorum. Haec quotiencunque feceritis in mei memorationem facietis.“ (MR vor 1962)
„Simili modo postquam coenatum est, accipiens et hunc praeclarum Calicem in sanctas ac venerabiles manus suas: item tibi gratias agens, bene+dixit, deditque discipulis suis, dicens: „Accipite et bibite ex eo omnes: Hic est enim calix Sanguinis mei, novi et aeterni testamenti, qui pro vobis et pro multis effundetur in remissionem peccatórum. Hoc facite in meam conmemoratiónem. Mysterium fidei!“ (MR ed. typica altera)
Wo sollte da eine sinnwidrige Änderung stattgefunden haben?
Besser Wittgenstein lesen! Wovon man keine Ahnung hat, davon sollte man besser schweigen.
#13 Lycobates 13:02:19 | Donnerstag, 5. November 2009
abgelehnt?
@Fiore Graz
Mathematisch gesehen haben Sie recht.
Die „Placet iuxta modum“-Stimmen können (konnten) aber nicht ohne weiteres zu den absoluten Ja-Stimmen gerechnet werden. In diesem Sinne konnten die „Placet“-Stimmen alleine nicht als Mehrheit gelten, was aber angestrebt worden war.
So wurde es auch von den Neuerern, allen voran Pater Bugnini (der am 24. Oktober 1967 diese „Missa normativa“ in der sixtinischen Kapelle selber zelebriert hatte) empfunden.
Die wichtigste Folge dieses relativen Mißerfolgs war, daß 1969 der ursprünglich von P. Bugnini zum restlosen Abschuß freigegebene römische Kanon doch wieder (allerdings in verstümmelter Form) als Katholikenköder in der Form des „Hochgebets nr. 1“ im NOM auftauchte. Er wird fast nie verwendet.
Für die Gültigkeit des NOM ergäbe aber seine Verwendung auch nichts, da die vorangehende „praeparatio donorum“ keine taugliche Materie bietet und die Wandlungsworte des Weines auch im „Hochgebet Nr. 1“ sinnwidrig geändert wurden.
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@Fiore Graz
Mathematisch gesehen haben Sie recht.
Die „Placet iuxta modum“-Stimmen können (konnten) aber nicht ohne weiteres zu den absoluten Ja-Stimmen gerechnet werden. In diesem Sinne konnten die „Placet“-Stimmen alleine nicht als Mehrheit gelten, was aber angestrebt worden war.
So wurde es auch von den Neuerern, allen voran Pater Bugnini (der am 24. Oktober 1967 diese „Missa normativa“ in der sixtinischen Kapelle selber zelebriert hatte) empfunden.
Die wichtigste Folge dieses relativen Mißerfolgs war, daß 1969 der ursprünglich von P. Bugnini zum restlosen Abschuß freigegebene römische Kanon doch wieder (allerdings in verstümmelter Form) als Katholikenköder in der Form des „Hochgebets nr. 1“ im NOM auftauchte. Er wird fast nie verwendet.
Für die Gültigkeit des NOM ergäbe aber seine Verwendung auch nichts, da die vorangehende „praeparatio donorum“ keine taugliche Materie bietet und die Wandlungsworte des Weines auch im „Hochgebet Nr. 1“ sinnwidrig geändert wurden.
#12 Herrenschuh 12:39:49 | Donnerstag, 5. November 2009
Wieso,
der ist doch bei den Würmern!
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der ist doch bei den Würmern!
#11 Franz Kappes 12:37:29 | Donnerstag, 5. November 2009
@Herrenschuh
Bitte etwas mehr Respekt vor dem Amt.
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Bitte etwas mehr Respekt vor dem Amt.
#10 Herrenschuh 12:35:58 | Donnerstag, 5. November 2009
Bei kreuz.net schreiben sogar schon vermoderte Kardinäle
leider nur belanglosen Scheiß, der niemand interessiert.
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leider nur belanglosen Scheiß, der niemand interessiert.
#9 Franz Kappes 12:31:23 | Donnerstag, 5. November 2009
@FioreGraz
Den Gesetzen der Logik gehorcht eben auch die römisch-katholische Kirche.
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Den Gesetzen der Logik gehorcht eben auch die römisch-katholische Kirche.
#8 FioreGraz 12:21:19 | Donnerstag, 5. November 2009
abgelehnt?
Also abgelehnt rechnen wir mal
187 Stimmen macht gem oben
47 dagegen
77 dafür
4 Enthaltungen
62 iuxta modum –> Billigung aber mit Änderungen
daraus folgt dfür mich ein dafür bzw. teilweise dafür von 139 Bischöfen und eine Ablahnung nur bei 52 (wenn man die enthaltungen dazu rechnet).
Daher wie kommte es zu der Annahme?
„Der Neue Ritus wurde zunächst von den Bischöfen abgelehnt“
Mathematik war auch in der sogenannten angeblich existierenden vorkonziliaren Kirche keine teuflische Wissenschaft.
LG
Firoe
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Also abgelehnt rechnen wir mal
187 Stimmen macht gem oben
47 dagegen
77 dafür
4 Enthaltungen
62 iuxta modum –> Billigung aber mit Änderungen
daraus folgt dfür mich ein dafür bzw. teilweise dafür von 139 Bischöfen und eine Ablahnung nur bei 52 (wenn man die enthaltungen dazu rechnet).
Daher wie kommte es zu der Annahme?
„Der Neue Ritus wurde zunächst von den Bischöfen abgelehnt“
Mathematik war auch in der sogenannten angeblich existierenden vorkonziliaren Kirche keine teuflische Wissenschaft.
LG
Firoe
#7 Franz Kappes 12:13:35 | Donnerstag, 5. November 2009
@colonius
Polemik im Zusammenhang mit dem römischen Ritus? Dazu gehört schon was.
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Polemik im Zusammenhang mit dem römischen Ritus? Dazu gehört schon was.
#6 colonius 12:13:02 | Donnerstag, 5. November 2009
@ HBR
Wenn schon Polemik, dann wenigstens gute, bitte!
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Wenn schon Polemik, dann wenigstens gute, bitte!
#5 Lieblingsuli 11:59:58 | Donnerstag, 5. November 2009
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#4 noch ein Landorganist 11:59:58 | Donnerstag, 5. November 2009
Naja…
Die internationale Nachrichtenpresse sprach von „Ablehnung“ der vorgeschlagenen Messe durch die Synode. Die Blätter mit neuerungsfreudigen Tendenzen schwiegen sich aus.
So ist es noch heute und dieses Verschweigen der Wahrheit führt dazu, dass HohlBiRnen ohne Kontakt zu den Gläubigen denken, ihre diktatorische und kirchenfeindliche Gesinnung sei common sense unter Katholiken.
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Die internationale Nachrichtenpresse sprach von „Ablehnung“ der vorgeschlagenen Messe durch die Synode. Die Blätter mit neuerungsfreudigen Tendenzen schwiegen sich aus.
So ist es noch heute und dieses Verschweigen der Wahrheit führt dazu, dass HohlBiRnen ohne Kontakt zu den Gläubigen denken, ihre diktatorische und kirchenfeindliche Gesinnung sei common sense unter Katholiken.
#3 Franz Kappes 11:51:47 | Donnerstag, 5. November 2009
Die Macht der Mehrheit
Der Neue Ritus wurde zunächst von den Bischöfen abgelehnt
Schaut euch doch mal den Ritus vom Tage an.
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Der Neue Ritus wurde zunächst von den Bischöfen abgelehnt
Schaut euch doch mal den Ritus vom Tage an.
#2 HBR 11:51:23 | Donnerstag, 5. November 2009
Kardinal Alfredo Ottaviani († 1979)
Ui. Da findet man wohl keine lebenden Verfechter der veralteten Messe mehr. Daher müssen nun tote Bischöfe zur Sprache kommen, die wohl eher aus nostalgischen Gefühlen heraus die alte Messe liebten
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Ui. Da findet man wohl keine lebenden Verfechter der veralteten Messe mehr. Daher müssen nun tote Bischöfe zur Sprache kommen, die wohl eher aus nostalgischen Gefühlen heraus die alte Messe liebten
#1 Pascal123 11:39:24 | Donnerstag, 5. November 2009
Aktuell
Ui da hat man ja wieder ganz tief in die Mottenmkiste gegriffen.
Mönsch is dat aktuell *gähn*
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Ui da hat man ja wieder ganz tief in die Mottenmkiste gegriffen.
Mönsch is dat aktuell *gähn*
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