Jetzt versucht der altliberale Erzbischof von Wien nach den von ihm verursachten Skandalen der letzten Monate mit seinem mißratenen Medjugorje-Ausflug die dummen Neokonservativen über den Tisch zu ziehen.
(kreuz.net, Wien) Das „Phänomen Medjugorje“ soll in die normale Pastoral integriert werden.
Das forderte
der Wiener Erzbischof, Christoph Kardinal Schönborn, am Sonntag vor dem Pressedienst seiner Erzdiözese.
Der Kardinal hatte über Silvester einen öffentlichen Auftritt in Medjugorje und wurde deswegen gestern
von dem zuständigen Ortsbischof scharf kritisiert.
Während des Besuchs zelebrierte der Kardinal in
der Pfarrkirche von Medjugorje eine öffentliche Messe und hielt eine Ansprache.
Trotzdem bezeichnet
er seinen Aufenthalt in Medjugorie vor dem Pressedienst seiner Erzdiözese als „privat“.
Er habe während
seines Besuches den Ort sehen wollen, von dem „viele positive Früchte“ ausgegangen seien. Es sei notwendig,
das Phänomen Medjugorje zu „entdramatisieren“.
Der Anfangsimpuls sei von den „Seherinnen und Sehern“
ausgegangen, die noch Kinder waren, als es im Jahr 1981 zu den ersten „Erscheinungen“ kam.
Inzwischen
spielten diese außergewöhnlichen Vorgänge angeblich nur mehr eine untergeordnete Rolle.
„Es geht dort
um den Glauben an Christus, um das Gebet, um die Eucharistie, um gelebte Nächstenliebe, um das Wesentliche
im Christentum, um die Stärkung im christlichen Alltagsleben“.
Kardinal Schönborn hat es berührt,
daß sich die „Seherinnen“ als „normale und humorvolle junge Menschen“ herausgestellt hätten.
„Die Pilger
tun vor allem eines, sie beten. Jeden Tag wird von tausenden Menschen der ganze Psalter gebetet, es gibt
eucharistische Anbetung, die Leute steigen auf den Kreuzberg mit dem 1933 errichteten Kreuz und beten
den Kreuzweg oder auf den Berg Crnica im Ortsteil Bijakovici und beten den Rosenkranz.“
Den „Früchten“
von Medjugorje begegnet der Kardinal immer wieder:
„Der erste Gebetskreis in Wien hat sich Mitte der
achtziger Jahre in der Dominikanerkirche gebildet. Die Kirche war immer voll, auch in den Sommermonaten.
Beeindruckend war die große Zahl junger Leute“.
Es gebe unter den jüngeren Priestern viele, deren Berufungsweg
durch die Erfahrung von Medjugorje beeinflußt wurde.
In Medjugorje komme es ferner zu Bekehrungen.
Schließlich sei Medjugorje ein „Ort der Wiederentdeckung der Beichte“.
Der Kardinal begegnete in Medjugorje
Pilgergruppen aus Italien, Deutschland, den USA, dem Libanon, Korea und anderen Ländern.
Auf Medjugorje
träfen viele Aspekte zu, die der „Grammatik der Marienerscheinungen“ entsprechen – fabuliert der Kardinal.
Es handelte sich um eine arme Gegend. Die Bewohner dort waren religiös. Die „Visionen“ seien – wie in
Lourdes oder Fatima – Kindern zuteil geworden.
Die „einfachen Botschaften“ würden den Kern des Evangeliums
betreffen.
In Medjugorje werde klar, daß die Versöhnung mit Gott die Vorbedingung für die Versöhnung
unter den Menschen ist – so Kardinal Schönborn:
„Vielleicht sollten wir uns in der Kirche mehr von diesem
Pastoralkonzept Mariens inspirieren lassen“.
Mit keinem Wort ging Kardinal Schönborn auf den – inzwischen
durch eine Erklärung öffentlich gemachten – Brief ein, den ihm der zuständige Bischof Ratko Perić
von Mostar-Duvno geschrieben und in ähnlicher Form auf der Webseite seiner Diözese veröffentlicht hat.
In dem Brief heißt es unter anderem:
„Ich bedauere es, daß der Kardinal mit seinem Besuch, seinem Auftritt
und seinen Erklärungen den gegenwärtigen Leiden der Ortskirche noch weitere neue hinzugefügt hat, die
nicht zum so nötigen Frieden und zur Einheit beitragen.“
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156 Lesermeinungen
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Vielleicht hatte die Muttergottes den Kardinal zu sich gerufen, um ihm zu sagen, dass er sich auf die
Vorwürfe vorbereiten soll. Er nahm an, dass es sich um die Vorwürfe handle, dass er als Kardinal nach
Medjugorje gereist ist, aber dem war nicht so. Zumindest wäre es gut möglich. Würde mich interessieren,
was mein Bruder dazu sagt, aber gewöhnlich schweigt er sich zu solchen Themen lieber aus, was ich ihm
auch verstehen kann. Früher erzählte man sich Friedhofsgeschichten. Eine weiß gekleidete Frau soll
da meist um Mitternacht am Friedhof erscheinen. Das hält mein Bruder für Irrwitz. Mein Bruder kennt
die Schliche und meidet ihre Schlingen mit Vorsicht.
paulaner Caldonazzi meint, daß jemand den Fred befürwortet, unter dem er postet. was c meint ist sekundär
Du, LM., befürwortest „Erscheinungen spielen untergeordnete Rolle“ – sonst würdest du nicht unter diesem
Fred posten. was für ein schwachsinn. man muss keineswegs die meinung des artikels teilen Nochmehr befürwortest
du alle Nazipostings, die in kreuznet geschrieben werden. ist ihnen das nicht zu blöd. für diese anschuldigung
gehört ihnen das maul gestopft. seins vorsichtig
@ umgehend … Mittwoch, der 30. November 1983 Zu Marija für einen Priester: Du sollst umgehend den Bischof
und den Papst über die Dringlichkeit und die große Bedeutung der Botschaft für die ganze Menschheit
unterrichten. Ich habe schon oft gesagt, daß der Weltfriede in Gefahr ist. Werdet einander zu Brüdern;
betet und fastet mehr, damit ihr gerettet werdet. Ups, zwei Jahre zuvor waren die Botschaften noch so
wichtig, dass umgehend Bischof und Papst unterrichtet werden sollten, um die ganze Mesnchheit zu warnen.
Noch nie wurde die wahre GOTTESMUTTER so lächerlich gemacht wie in Medjugorje, wo man den Himmel warten
läßt und angebliche Botschaften schlichtweg verpennt. Im weltlichen Bereich wäre das so, als wenn man
einen hohen Ehrengast vor der Tür warten läßt, sich gelegentlich seiner erinnert und der Ehrengast
dankbar sein darf, dass man ihm später noch die Tür öffnet. In Medjugorje ist halt vieles anders, da
muß auch der Himmel einmal warten.
@Caldonazzi „Caldonazzi“ will uns wieder mal beweisen, dass er mit dem Walter Caldonazzi, auf den er sich
mit dem Lesernamen ja irgendwie beruft nicht das Mindeste zu tun hat. Der war nämlich ein gläubiger
Katholik.
@ ach ja Die Kirche will sich aber nicht festlegen, dass die Erscheinungen tatsächlich auf die Gottesmutter
zurückgehen. Das ist auch gut so, da die „Botschaften“ unvollständig sind. Es wird von daher auch nie
möglich sein diese „Botschaften“ endgültig zu beurteilen. Weiterhin könnnen die „Botschaften“ auch
nicht so wichtig sein, da es auch keine Rolle spielt ob man sie einen Tag früher oder später erfährt.
9. 8. 1984 Die Muttergottes hat keine Botschaft an die Pfarre gegeben, weil die Seherin Marija vergessen
hat, zu fragen. Erst am Samstag hat die Seherin um die Botschaft gebeten. Wie oft wird Sie wohl vergessen
haben, dass sie noch nach der Botschaft fragen muß. In diesem Fall fiel es ihr zum Glück noch ein. Aber
so wichtig schien es auch nicht gewesen zu sein. In Medjugorje darf der Himmel ruhig einmal warten. Botschaften
sind zu beliebigen Zeiten abrufbar. 19. 9. 1985 – Die Muttergottes hat an diesem Tag keine Botschaft an
die Pfarre gegeben, weil die Seherin Marija vergessen hat, zu fragen. Die Seherin hat aber am nächsten
Tag um die Botschaft gebeten. Sie ist sehr vergesslich. Von daher dürften die „Botschaften“ auch unvollständig
sein. Weiterhin merkwürdig, dass die „Gospa“ ihrem vergesslichen Kind nicht einmal ein wenig auf die
Sprünge hilft. Aber so wichtig ist es wohl auch nicht. Nur dürfte solche Vergesslichkeit zu einem gewissen
„himmlischen“ Botschaftsstau führen, wenn man sie nicht los wird, da immer wieder vergessen wird danach
zu fragen. usw…
#150 Paulaner † 10:26:47 | Mittwoch, 6. Januar 2010
Du, LM., hast nicht zu urteilen! LM.: caldonazzi der unterweltler Caldonazzi meint, daß jemand den Fred
befürwortet, unter dem er postet. Du, LM., befürwortest „Erscheinungen spielen untergeordnete Rolle“ –
sonst würdest du nicht unter diesem Fred posten. Nochmehr befürwortest du alle Nazipostings, die in
kreuznet geschrieben werden. Und du haftest auch dafür. Meint Caldonazzi.
caldonazzi der unterweltler stampft, schimpft und beleidigt weil sich die übernatürlichkeit von m immer
mehr herauskristallisiert und sich die dogmatische lehre der katholischen wahrheit immer mehr bestätigt.
caldonazzi das rumpelstilzchen aus der hölle schimpft wenn das nicht schön ist
#144 Caldonazzi † 01:16:23 | Mittwoch, 6. Januar 2010
@Mary Cruz: Hör endlich auf, hier herumzuflennen. Merkst du nicht, dass deine Wundergläubigkeit nur
bigotte Spinner interessiert? Die Kirche will sich aber nicht festlegen, dass die Erscheinungen tatsächlich
auf die Gottesmutter zurückgehen. Gott kann ex definitione keine Mutter haben. Und hätte er eine erkorene
Mutter, würde er sich nicht deren Erscheinung bedienen, um durch infantile Dorfanalphabeten dummes Volk
zu belehren, das dann die Kassen der örtlichen Granden füllt. Die Kirche des 21. Jhdts weiß, dass Wunder
ihre Glaubwürdigkeit nicht gerade fördern. Daher ist Vorsicht geboten. Die Kirche legt sich nicht fest.
Wer dumm sterben will, soll an Wunder glauben dürfen. Das ist wahre Freiheit des Glaubens. o^/ o^/ o^/
o^/ o^/ o^/
Nun, mi cara, echte Antwort setzte wohl Verständnis voraus … (aber ich habe natürlich volles Verständnis
dafür, daß nämliches bei Ihnen so reichhaltig fehlt …)
Quo usque tandem, mi cara Maria Crucis, patientia lectorum extendere velis? Usque quo tandem simulare
vis, ut adscriptiones tuae cognitionis intelligentiaeve sint plenae? Cur similiter tibi omnia non facias,
cum sponte confitearis te stultam cucumerium esse?
#138 Caldonazzi † 00:33:51 | Mittwoch, 6. Januar 2010
@Burgorus: Was ich von dir halte, ist ganz unabhängig davon, ob mich die kreuz.net-Klientel ernst zu
nehmen geruht oder auch nicht. Ihr Geschimpfe würde auch nicht ernst genommen werden, wenn Sie andere
mit „Sie“ anredeten. Antworte doch auf meine Entgegnungen im Leserbereich „Altermedia / National Journal:
Schlimmer als in China!!!“ oder fällt dir dazu nichts mehr ein? Wenn ich denken müsste, du und dein
Schwachsinn.e.V. sei katholisch, würde ich die kath. Kirche den chronisch Unanständigen zuordnen und
mich fernhalten. Aber ich bin katholisch, nicht du. Du bist bloß eine Randexistenz, die sich gerne katholisch
maskiert. o^/ o^/ o^/ o^/ o^/ o^/
liebe mary ein übernatürlicher ursprung ist die einzig mögliche erklärung möglichkeiten: – einbildung(geisteskrankheit)
– betrug – übernat. phänomen 1 ist auszuschliessen durch unabjängige psych gutachten 2 ist ebenfalls
auszuschliessen durch kriminolog untersuchungen
#136 Mary Cruz 00:14:37 | Mittwoch, 6. Januar 2010
@ LM: Für viele Wissenschaftler steht aufgrund ihrer Untersuchungen fest, dass die Erscheinungen einen
übernatürlichen Ursprung haben. Die Kirche will sich aber nicht festlegen, dass die Erscheinungen tatsächlich
auf die Gottesmutter zurückgehen.
„es steht nicht fest dass ein ereignis zutrifft“ heißt nicht : das ereignis trifft nicht zu sondern es
kann sein dass das ereignis nicht zutrifft bsp: es steht nicht fest dass heute der zug pünktlich ist
heißt nicht: der zug ist heute nicht pünklich
#134 Mary Cruz 23:57:29 | Dienstag, 5. Januar 2010
Vielleicht, Frau Clarissa C., aber es heißt „non constat des supernaturalitate“ und nicht: „non constare
de supranaturalitate“ – bitte sehr! Übersetzt heißt es: „Es steht nicht fest, dass es übernatürlich
ist“ – obwohl viele wissenschaftliche Untersuchungen das Gegenteil sagen.
#132 Paulaner † 23:54:29 | Dienstag, 5. Januar 2010
Da habe ich keine weiterführenden Theorien, die hier diskussionswürdig sind. Mary Cruz: @ Paulaner:
Äther Ich meine allerdings, daß sich alles irgendwann in ferner Zukunft physikalisch erklärt, nicht
verlogen geistig. Allerdings nicht so, daß die Religion der bestehenden Physik untergeordnet werden muß
sondern daß sich die Physik explosionsartig weiterentwickelt, so wie sie es ja laufend tut.
nun cc betitelt schönborn als lügner der das glatte gegenteil behauptet Erstens „non constat de supernaturalitate“.
Das heißt, über die Phänomene, die Erscheinungen und Visionen, sowie die Worte, die hier vermittelt
werden, äußert sich das Lehramt nicht in definitiver Weise.“
#130 Caldonazzi † 23:46:00 | Dienstag, 5. Januar 2010
@clarissa colonia: Auch nicht viel los bei dir? Gott sei Dank! Wenn du den hiesigen Eseln katholisches
IA beizubringen versuchst, wird es auf kreuz.net erst so richtig interessant. Diesen weiszumachen, man
rettete mit Lug, Beschiß und Trug die Kirche, den Glauben gar? Sie, mi care sixte, sind sich aber schon
darüber im Klaren, daß Sie momentan den rex caecorum abgeben? Ich habe gerade alle deine heutigen Postings
gelesen. Einfach genial! Besonders Galatea wird aber dein Engagement nicht schätzen, fürchte ich. Viele
liebe Grüße und ein ganz besonders erfreuliches Jahr 2010 wünscht dir Caldonazzi. PS: Ich duze hier
inzwischen ausnahmslos jeden. Das scheint mir durchaus angebracht.
#129 Mary Cruz 23:45:32 | Dienstag, 5. Januar 2010
@ Paulaner: Nein, ich meine nicht „Außerirdische“ sondern Allgegenwärtige. So wie die Gravitation und
die anderen Felder ständig gegenwärtig sind und sich bei Bedarf … „manifestieren“ können (auch das
Licht natürlich). Die Materie mit ihren Eigenschaften und Gesetzmäßigkeiten ist ein Teil des Himmels,
nicht ein bloßes Geschöpf. Ich verstehe ungefähr, was Sie meinen. Es gibt elektromagnetische Wellen,
Radiowellen und andere Wellen oder Felder im Äther. Auch die Materie wird durch eine bestimmte Schwingungsfrequenz
gebildet. Sie können sich also auch manifestieren, das würde natürlich Vieles erklären. Vielleicht
können Sie mir einen Link empfehlen!?
Weit gefehlt! „non constare de supranaturalitate“ heißt keineswegs (wie Sie das gerne hätten): „Die
Kompetenz reicht nicht aus, um über die Übernatürlichkeit zu entscheiden“, sondern: „Die Kompetenz
reicht aus, um über die Nicht-Übernatürlichkeit zu entscheiden.“ Vielleicht bietet ja Ihre örtlich
Volkshochchule einen brauchbaren Lateinkursus an. (Dann könnten Sie wenigstens halbwegs mit Verständnis
der Messe im außerordentlichen Ritus folgen und würden vielleicht sogar Schlüsselqualifikationen für
das Verständnis kirchenamtlicher Urkunden erwerben …)
#127 Paulaner † 23:41:00 | Dienstag, 5. Januar 2010
So dumme Hetzereien schaden dem Christentum – sogar von deinesgleichen! Rose im Kreuz: Schönborn ist
erpressbar Der antikatholische Graf mit seinen undurchsichtigen Kontakten hat die Premiere eines Theaterstücks
von Carl Djerassi besucht, der für die Erfindung und Entwicklung der ersten Antibabypille zuständig
war. Weil die Leute nicht unterscheiden können, ob du wichtig und seriös bist oder nur ein Sektenspinner.
Christoph Schönborn , Mitglied der Kongregation sagt „non constat de supernaturalitate“. heißt: über
die Phänomene, die Erscheinungen und Visionen, sowie die Worte, die hier vermittelt werden, äußert
sich das Lehramt nicht in definitiver Weise.“
#125 Rose im Kreuz 23:35:31 | Dienstag, 5. Januar 2010
Schönborn ist erpressbar Die katholische Kirche hat einen mächtigen Feind: Kardinal Schönborn. Der
antikatholische Graf mit seinen undurchsichtigen Kontakten hat die Premiere eines Theaterstücks von Carl
Djerassi besucht, der für die Erfindung und Entwicklung der ersten Antibabypille zuständig war. Typisch
für Schönborn ist seine Erpressbarkeit durch die Systemmedien, den Zeitgeist, Kirchensteuerzahler (die
„Wir wünschen, Sie spielen“ spielen) usw. Schönborn ist ein Fähnchen im Wind, nur katholischen Priestern
(Wagner, Laun, Krenn usw.) gegenüber wird er gnadenlos! Er ist der Feind der Katholiken!
zitat Schönborn: „…„Sie (Spruch von 1991) besteht aus drei Punkten. Erstens „non constat de supernaturalitate“.
Das heißt, über die Phänomene, die Erscheinungen und Visionen, sowie die Worte, die hier vermittelt
werden, äußert sich das Lehramt nicht in definitiver Weise.“ mehr muss nicht mehr gesagt werden
#123 Mary Cruz 23:31:15 | Dienstag, 5. Januar 2010
Super, LM! Es konnte nicht festgestellt werden, dass es übernatürlichen Ursprungs ist – bedeutet, dass
ihre Kompetenz nicht ausreicht, um den übernatürlichen Ursprung festzustellen. :)3
#122 Paulaner † 23:30:18 | Dienstag, 5. Januar 2010
es heißt aber auch definitiv „nicht anerkannt“, da kannst hupfen. LM.: „non constat de s“ nicht festgestellt
werden konnte heißt nicht: nicht vorhanden Zur Mary Cruz: Nein, ich meine nicht „Außerirdische“ sondern
Allgegenwärtige. So wie die Gravitation und die anderen Felder ständig gegenwärtig sind und sich bei
Bedarf … „manifestieren“ können (auch das Licht natürlich). Die Materie mit ihren Eigenschaften und
Gesetzmäßigkeiten ist ein Teil des Himmels, nicht ein bloßes Geschöpf.
Santo cielo, mein lieber LM, jetzt sehen sie doch (wenigstens abwechslungshalber) mal in ein Wörterbuch:
„non constat de …“ heißt: „ES STEHT NICHT FEST, DASZ …“ – oder sind Sie sogar damit überfordert?
„non constat de s“ nochmal die standardformulierung: nicht festgestellt werden konnte heißt nicht: nicht
vorhanden offensichtlich sind es oft die sich selbst für klug haltenden die die bedeutung einfachster
aussagen nicht begreifen können
#119 Paulaner † 23:17:21 | Dienstag, 5. Januar 2010
Das ist der Fluch der Juristensprache für uns Ungebildete. „Noch nicht“ bedeutet sprachlich sowas ähnliches
wie bald. Juristisch aber bedeutet das Ausgesagte „Derzeit NEIN, es sei denn, daß sich einmal neue Beweise
ergeben.“ (=nichts neues). Clarissa Colonia hat das schön und sogar für mich leserlich beschrieben.
#118 Mary Cruz 23:16:06 | Dienstag, 5. Januar 2010
LM, mein Bester, Sie sagen es. Es ist eine reine Sicherheitsmaßnahme, um nicht von nachfolgenden Häresien
überrascht zu werden. Natürlich gibt es auch Ängste und Vorurteile von den Skeptikern, aber die werden
nicht gerne zugegeben. Ich dagegen halte die Ereignisse für natürlichen Charakters und daß sie vom
Himmel kommen. Paulaner denkt dabei wohl an Außerirdische. Ich glaube auch, dass es sie gibt, zumal ich
auch ein UFO gesehen habe und noch öfter von ihnen und netten ET’s geträumt habe. Die komlexen Kornkreise
in England stammen ganz sicher von denen. Nur bei den Marienerscheinungen weiß man es leider nicht so
genau.
Egal wofür Sie das halten, mi care LM, wird von einem rechtlich und sachlich zuständigen kirchlichen
Spruchkörper ein Urteil de non constare abgegeben, besitzt dies in der Kirche Rechtskraft und entwickelt
Rechtsfolgen, was Ihre Vorläufigkeitsphantasien auf die Ersatzbank verweist, bis neue und stichhaltige
Beweise vorgelegt werden können, die imsteande sind, das ergangen Urteil zu revidieren. Aber bis dahin
gilt: Das ergangene Urteil ist rechtmäßig, rechtskräftig und hinsichtlich seiner vollstreckbaren Teile
auch zu vollstrecken. Oder, wollen Sie’s wieder besser wissen?
in der tat wird bei noch nicht abgeschlossenen ereignissen standardisiert die formel „de non constare“
verlautbart deshalberscheint der spruch in einem ganz anderen licht. korrekt interpretiert ist es nicht
ein „nicht“ sondern vielmehr ein „noch nicht“ es ist also eine sicherheitsmassnahme um sich noch nicht
endgültig festzulegen
An welchem kirchlichen Gericht, mein lieber LM, wollen Sie nun behaupten, in die Feinheiten kirchlicher
Rechtsprechung eingeführt worden zu sein? (Des Umstandes ungeachtet, daß ich Ihnen schon glaube, Sie
seien tatsächlich irgendwo irgendwie in irgendwas eingeführt worden …)
eine verkürzte betrachtung Gleichwohl ist ein Urteil de non constare ein ebenso rechtskräftiges wie
Rechtsfolgen entfaltendes negatives Urteil, von dem erst dann Veranlassung zur Abweichung besteht, wenn
entscheidendendes neues Beweismaterial vorgelegt wird … da bei noch nicht abgeschlossenen ereignissen
standardisiert die formel „de non constare“ verlautbart wird erscheint der spruch in einem ganz anderen
licht. korrekt interpretiert ist es nicht ein „nicht“ sondern vielmehr ein „noch nicht“ es ist also eine
sicherheitsmassnahme um sich noch nicht endgültig festzulegen
#111 Mary Cruz 22:20:24 | Dienstag, 5. Januar 2010
Das gebe auch ich unumwunden zu, LM, dass ich nicht mehr weiß als die Experten; aber sollte man deshalb
die Lügen im Raum stehen lassen? Man sollte sich nur nicht provozieren lassen, da sind wir uns einig,
auch wenn man manchmal wie ein Vulkan zu explodieren droht.
#110 Paulaner † 22:13:51 | Dienstag, 5. Januar 2010
Ich dagegen halte die Ereignisse für natürlichen Charakters und daß sie vom Himmel kommen. HeinrichderZweite:
Ich halte es für ziemlich sicher, dass die Ereignisse übernatürlichen Charakters sind; allerdings auch,
dass sie nicht vom Himmel kommen. Da werden wir Menschen noch viel staunen.
werte mary ich bin zugegebenermassen kein m-experte. doch sind die dinge so klar dass sie auf der hand
liegen und man kein experte sein muss um das offensichtliche als offensichtlich zu erkennen. man muss
nur das klare einfache und offenschtliche dort wo verdrehungen lügen und anschuldigungen im spiel sind
immerwieder wiederholen auf die lüge selber soll man keine aufmerksamkeit verschwenden
#108 Paulaner † 22:09:18 | Dienstag, 5. Januar 2010
Mary Cruz ist schenial! Sogar da, wo sie was nicht versteht, ist sie ein Windfahndl. Mary Cruz: Damit,
Werteste, meine ich den sachkompetenten LM, aber es trifft auch auf den Kardinal zu, wenn man einmal von
allen anderen unkompetenten Seiten dieses Kirchenmannes absieht. Was heißt „sogar“ – es ist nicht anders
zu erwarten. Das Glück, daß sie den Kardinal nicht verstanden hat, nutzt sie dazu, daß er ihr ausnahmsweise
einmal sympathisch ist. Solche Freunde möchte ich nicht haben.
@clarissa colonia Tja, welch Herumgeeiere! Ich halte es für ziemlich sicher, dass die Ereignisse übernatürlichen
Charakters sind; allerdings auch, dass sie nicht vom Himmel kommen. Also wie geschaffen für den glaubensfeindlichen
Modernismus.
#106 Mary Cruz 22:03:29 | Dienstag, 5. Januar 2010
Damit, Werteste, meine ich den sachkompetenten LM, aber es trifft auch auf den Kardinal zu, wenn man einmal
von allen anderen unkompetenten Seiten dieses Kirchenmannes absieht.
Sie sind ein Infant, LM, aber ein negatives Urteil jedes kirchlichen Gerichts in jedweder Sache des öffentlichen
kirchlichen Wohls lautet auf „non constat“ (e.g. de nullitate matrimonii, de invaliditate ordinationis,
de beatitudine vel sanctitatis), weil es offenläßt, daß zu einem späteren Zeitpunkt ja vielleicht
doch noch Beweise vorgelegt werden können, die zu einerm affirmativen Urteil führen könnten. Gleichwohl
ist ein Urteil de non constare ein ebenso rechtskräftiges wie Rechtsfolgen entfaltendes negatives Urteil,
von dem erst dann Veranlassung zur Abweichung besteht, wenn entscheidendendes neues Beweismaterial vorgelegt
wird …
„non constat de supernaturalitate“ – das heißt: „die Übernatürlichkeit steht nicht fest“ – wohl zu
unterscheiden von den beiden anderen Urteilssätzen „die Übernatürlichkeit steht fest“ und „es steht
fest, dass die Erscheinung nicht übernatürlich ist“. In Unkenntnis dieser genauen römischen Differenzierungen
liest man dann in der Presse: „Die Kirche urteilt: nicht übernatürlich“. Das Urteil der Prüfungskommission
um das Jahr 1993 lautet aber „non constat“, lässt also ein abschließendes Urteil offen. medjugorje.at
Hilfreich, hilfreich … „Die offizielle Position der jugoslawischen Bischofskonferenz von 1991, die von
der Glaubenskongregation bestätigt worden ist, teile Schönborn uneingeschränkt. Diese Leitlinie sei
weise und richtungweisend zugleich, so der Kardinal: Sie besteht aus drei Punkten. Erstens „non constat
de supernaturalitate“. Das heißt, über die Phänomene, die Erscheinungen und Visionen, sowie die Worte,
die hier vermittelt werden, äußert sich das Lehramt nicht in definitiver Weise. Der zweite Satz folgt
der Logik des ersten und besagt, dass offizielle Wallfahrten nach Medjugorje nicht erlaubt sind. Aber
drittens wird gesagt – und das scheint mir ein ganz wichtiger Punkt zu sein – dass angesichts der vielen
Pilger, die nach Medjugorje kommen und denen es nicht verboten ist, dorthin zugehen, ihnen auch geistliche
Begleitung zuteil werden soll.“
#101 Paulaner † 21:45:45 | Dienstag, 5. Januar 2010
Zusätzlich zum Kardinal, der nichts geändert hat, ist das Geschleime des „Gandalf“ interessant. Er windet
sich wieder mal wie der Wurm im Glas. Solche Typen machen mir Freude.
„… einen gebildeten und von fachlicher Kompetenz geprägten Kenner der Materie zu beeindrucken…“ Damit,
Liebchen, meinen Sie jetzt aber sicher weder sich noch noch den Zuschreiber LM?
mary cruz versuchen wir im thread bei der sache zu bleiben. cc soll ihr ruhig ihrem bedürfnis nach mitteilung
ausdruck verleihen wie es ihr gefällt. schon allein sich daran zu stossen würde heißen etwas überzubewerten
was nicht der aufmerksamkeit bedarf in der sache bin ich voll bei ihnen :)3
Spannend nur, werter LM, daß der Begriff „detail“ nur in der Verlinkung vorkommt; darüber hinaus ist
der Verweis – obzwar von Ihnen stammend – leider nicht sonderlich weiterführend …
Nun, werteste Clarissa, vielleicht täte Ihnen die Erkenntnis wohl, dass völlig haltlose und arrogante
Meinungsäußerungen Ihrer Art ganz sicher nicht dazu geeignet sind, einen gebildeten und von fachlicher
Kompetenz geprägten Kenner der Materie zu beeindrucken?
zum thema ist der artikel sehr hilfreich www.kath.net/detail.php?id=25135 @all clarissa versucht die sachebene
auf die persönlichkeitsebene zu verlagern (unterschwellige beleidigungen) bitte nicht darauf eingehen. –
siehe trollregeln
Nun, werter LM, da Ihre Meinungsäußerung ja derart sichtlich von keiner erkennbaren nennenswerten Sachkenntnis
behindert scheint, werden Sie Ihr respektvoll beeindrucktes Publikum wohl sicher ebenso bemühungsfrei
über die konkreten Entscheidungskriterien und -gründe des zuständigen Spruchkörpers in Kenntnis setzen
können, oder?
Damit sind Sie gemeint und nicht LM Clarissa C.:(Vielleicht täte auch Ihnen die Erkenntnis wohl, daß
Meinungsäußerungen bar jeder Sachkenntnis nicht wirklich geeignet sind, zur Überzeugung Dritter positiv
beizutragen …?) Sagen Sie doch einmal ganz klar Ihren Standpunkt über Medjugorje.
im selben Text hat er schon festgestellt, daß doktrinär alles klar ist. Und ich kann mir gut vorstellen,
daß Rom noch die eine oder andere Untersuchung anstellt – z.B. darüber, wohin die Spendengelder geflossen
sind, wie es mit den Vagantenpriestern steht, wie mit den Fällen von Kindesmißbrauch, wie mit den Vorfällen
im Bosnienkrieg, wie mit der Finanzierung des Jelavić-Putsches, wie mit der Entführung und Mißhandlung
des Ortsbischofs, usw. usf… da gibt es noch weit mehr zu untersuchen, als schon aufgeklärt ist. Bei
diesen Punkten geht es erst richtig ans große Fressen. Noch eine Untersuchungskommission? Bitte sehr!
wichtig ist „non constat de s,“ ist der normalvorgang jeder beurteilung von phänomenen die noch andauern
der ortsbischof hat keine kompetenz mehr. diese liegt bei der kongregation schönborn ist mitglied der
kongregation diese fakten sind bitter für die m-feinde ich verstehe das durchaus aber man sollte auch
fair verlieren
Nun, mio cazzo LM, in welchen rechtlich und sachlich zuständigen Spruchkörpern des apostolischen Stuhls
haben denn (wann und namentlich welche?) Nichtkleriker (auf welcher Rechtsgrundlage?) als iudices mitgewirkt?
(Vielleicht täte auch Ihnen die Erkenntnis wohl, daß Meinungsäußerungen bar jeder Sachkenntnis nicht
wirklich geeignet sind, zur Überzeugung Dritter positiv beizutragen …?)
Erzbischof Puljic’ hat das Interview an diesem Tag in Rom gegeben und schloß auch eine weitere Kommission
durch die Glaubenskongregation nicht aus: „Still, at any given moment, the Congregation for the Doctrine
of the Faith could establish an International Commission in order to study the case of Medjugorje,“ the
cardinal remarked.
aufklärung zu „non constat de supernaturalitate“ „Die Kirche neigt seit 1945 dazu, in fast allen Fällen
von behaupteten Erscheinungen zu urteilen „non constat de supernaturalitate“ – das heißt: „die Übernatürlichkeit
steht nicht fest“ – wohl zu unterscheiden von den beiden anderen Urteilssätzen „die Übernatürlichkeit
steht fest“ und „es steht fest, dass die Erscheinung nicht übernatürlich ist“. In Unkenntnis dieser
genauen römischen Differenzierungen liest man dann in der Presse: „Die Kirche urteilt: nicht übernatürlich“.
Das Urteil der Prüfungskommission um das Jahr 1993 lautet aber „non constat“, lässt also ein abschließendes
Urteil offen. Die Kommission löste sich nach den Kriegswirrnissen auf. Dem Bischof von Mostar hat Rom
nach dessen harscher Ablehnung der Ereignisse vor Ort die Befugnisse der Beurteilung entzogen. Und so
bleibt zur Zeit alles offen. Inzwischen haben die Menschen mit den Füßen abgestimmt. Das offizielle
Rom hält sich bedeckt. Freilich ist es ein offenes Geheimnis, dass unser Papst sich in unzähligen Äußerungen
positiv zu Medjugorje bekannt hat. Die Zeiten sind vorbei, wo eine kleine Kommission von Experten an einem
Tisch im Offizialat isoliert darüber entscheiden kann, ob Maria erschienen ist oder nicht. An dieser
Entscheidung sind ganz offenkundig heute die viel hochgelobten Laien mitbeteiligt.“
Es geht doch vielmehr um die offizielle Position, und nicht von 2006: Cardinal Puljic said that the official
position of the bishops of Bosnia and Herzegovina is the one expressed by the then Bishops’ Conference
of Yugoslavia in April 1991.
Dem berühmten Schamanen Weißadler hat sich der Berggeist vom Untersberg geoffenbart. Wenn ganze Länder
durch die Klimakatastrophe ins Wasser fallen, brauchen die Eingeborenen Schwimmflügelchen … Eine Aufgabe
für die Caritas !
Stimmt, Jawoho13, die Ortsbischöfe versuchen die Franziskaner seit langem aus den Pfarreien zu verdrängen,
vor allem aus Medjugorje. Aber weder die Osmanen noch die Kommunisten haben es geschafft; dann schafft
es die Amtskirche auch nicht. www.medjugorje.de/…cher-rueckblick.html
na und? Er kann die Entscheidung der Glaubenskongregation nicht aufheben. Und die ist eindeutig. Außerdem
sollte man vor dem Verlinken den Text zu Ende lesen … In 2006, the cardinal was involved in setting
up a commission concluding that the alleged Marian apparitions were not supernatural. Noch Fragen?
Das, Liebchen, ist kein Beweis. (Nur eine Urkunde eines rechtlich und sachlich zuständigen kirchlichen
Organs in einer verständlichen europäischen Sprache wäre ein Beweis in der Sache.)
Na, Liebchen, woher Sie – in Ermangelung jedewder erkennbaren Kenntnis – zu dem Urteil kommen, der Zuschreiber
LM verstünde von irgendetwas auch nur in homöopathischer Dosierung mehr als Sie, darf gottlob als mysterium
fascinosum gelten …
Frau Professor clarissa C.! Nein, ich musste nicht eingebürgert werden und LM weiß über die kirchliche
Rechtsprechung Bescheid. @ Oberservator: Es gibt eine wörtliche Aussage von Erzbischof Puljic’ über
die Erklärung von 1991. Bestimmt finde ich sie noch.
danke, Observator … ich sehe erst jetzt dank Ihres Beitrags, daß Mary Cruz in ihrem Posting das Resultat
der letzten Untersuchungskommission (wieder einmal: nichts Übernatürliches) einfach unterschlagen hat …
es liegt wohl an solchen Manipulationen, daß überhaupt noch Pilger hinfahren und den „Sehern“ ihr sauer
verdientes Geld in den Rachen schmeißen, weil die den Kanal einfach nicht vollkriegen.
Was soll das Gegurke! warum soll der Erzbischof von Wien in Medjugorje keine Messe lesen dürfen? Was
soll das, wenn er sich an das geltende Kirchenrecht hält. Wenn er als Privatmann dort war war es auch
fertig. Man kann zu Medjugorje stehen wie man will, es gibt keinen Ort auf der Welt wo es in den letzten
20 Jahren mehr Bekehrungen und neue Impulse und Berufungen gab und gibt. Was soll nun diese Gengurke,
gegen Medjugorje. Die Ortsbischöfe von Mosta leben ihren Streit und ihren Hass gegen die Franziskaner
schon seit den Anfängen. Die Franziskaner waren in-der „türkischen Zeit“ dieses gebietes nicht vor den
Muselmanen weggelaufen, sie waren geblieben und das Volk liebt sie auch deshalb. das nur am rande. Jowaho13
#71 Observator † 19:26:10 | Dienstag, 5. Januar 2010
Blödsinn. Mary Cruz: Und das mit der Erklärung von 1991kann Arkanum auch nicht verstehen, obwohl Puljic’
noch im November gesagt hat, dass sie noch gilt. Das hat er nie behauptet. Er verwies auf eine Bischofserklärung
vom April 1991, die den angeblichen Erscheinungen gegenüber starke Skepsis zeigt. Und wenn er auf die
Sowjetunion verweist, heißt das, dass sie noch existiert? Sogar die jugoslawische Bischofskonferenz selbst
gibt es nicht mehr. Heute gibt es je eine nationale Bischofskonferenz für Slowenien, Kroatien und Bosnien
und eine gemeinsame für Serbien, Mazedonien und Montenegro. Keine davon ist für Medjugorje zuständig,
das ist wie von der Glaubenskongregation festgestellt der Ortsbischof, der sich damit in allen Punkten
durchgesetzt hat.
Tja, werter Wolf, … … Ihr dankenswerter Beitrag zeigt wieder einmal exemplarisch, wie nachteilig die
Verwendung von Fachbegriffen ohne entsprechende Bedeutungskenntnis und Hintergrundbildung sein kann …
Liebchen! Hat bei Ihnen die schulische Primarstufenbildung versagt, oder war nur Ihr VHS-Deutschkursus
für Einbürgerungswillige schlecht; alternativ: Leiden Sie angesichts Ihrer Alphabetisierungsdefizite
etwa an LRS? Wo hätte ich dem Zuschreiber LM ausdrücklich oder einschlußweise eine Lüge unterstellt?
Die kirchliche Rechtsprechung urteilt nur über erweisliche und erwiesene Tatsachen. Dabei gilt der Rechtsgrundsatz,
daß etwas erst dann als erwiesen zu gelten hat, bis die den zuständigen Spruchkörper bildenden Richter –
jeder für sich – zur moralischen Sicherheit bzgl. des Zutreffens der erhobenen Behauptungen gelangt sind.
Außerdem ist in allen das öffentliche kirchliche Wohl berührenden Verfahren zur Gültigkeit eines Urteils
ein „Verteidiger“ des entsprechenden abstrakten Rechtsguts in Form eines Ehe- oder Weihebandverteidigers
bzw. eines Promotor fidei beizuziehen.
so, und was sagt die Glaubenskongregation? Hier nachzulesen: …ww.catholicnewsagency.com/…ement_spokesman_says/
Speaking on background, an official at the Congregation for the Doctrine of the Faith told CNA that the
Roman dicastery remains behind the bishops of Bosnia-Herzegovina. „The local bishops have the ultimate
authority on this matter, and their arguments against the alleged apparitions are doctrinally solid,“
the official said. Klarer Fall: Schönborn ist auch in der Glaubenskongregation völlig isoliert. Er ist
halt ein schlechter Verlierer – man kann nun mal nicht in die Pastoral integrieren, was der Doktrin widerspricht,
ohne sich völlig lächerlich zu machen.
Wenn jemand unwissend ist, dann Sie clarissa C. Es ist ungeheuerlich, wie Sie hier LM der Lüge bezichtigen
wollen. Er hat klar und deutlich gesagt, dass Schönborn ein Mitglied der Kongragation ist – und das mit
dem Constat de non S. wissen Sie auch ganz genau. Also, was soll diese Unverschämtheit???
#62 Hans im Glück 19:00:42 | Dienstag, 5. Januar 2010
Zurückrudern! Das Kirchenrecht nennt das Sakrament der Buße Sacramentum paenitentium Da bin ich wohl
einer falschen Rückübersetzung aufgesessen. Entschuldigung an ruhrgebietler. Ich vermute, dass das Kirchenrecht
die amtliche Bezeichnung benutzt. Ich schau mal im NR und DS nach.
es ist ganz einfach … 2009 ist nach 1991 und 1993, und kein Kardinal (kein Puljić und auch kein Schönborn)
kann eine Entscheidung der Glaubenskongregation aufheben. Die Entscheidung der Glaubenskongregation fiel,
nachdem auch die letzte Untersuchungskommission nichts Übernatürliches www.radiovaticana.org/ted/Articolo.asp?c=337106
feststellen konnte. Übrigens scheinen auch die Pilger allmählich aufzuwachen: seit die Glaubenskongregation
Urteil und Jurisdiktion der Ortsbischöfe bestätigt hatte, geht die Zahl der in Medjugorje gespendeten
Kommunionen rasant zurück. (Pfarreistatistik) medjugorje.hr.nt4.ims.hr/Main.aspx?mv=4&qp=Nw==
ums kurz zu machen „non constat de s,“ ist der normalvorgang jeder beurteilung von phänomenen die noch
andauern der ortsbischof hat keine kompetenz mehr. diese liegt bei der kongregation schönborn ist mitglied
der kongregation diese fakten sind bitter für die m-feinde ich verstehe das durchaus aber man sollte
auch fair verlieren
Interessante Feststellung über das Umfallen beim Segnen. Mir persönlich ist derartig charismatisches
Gehabe, einfach umzufallen, sehr suspekt, wie es den bei Pater Jozo Zovko geschieht (gemäß „marienkind“).
Dass die nach hinten umfallen, also weg vom Altar, ist eine hochinteressante Feststellung, die nicht gerade
ein Indiz dafür ist, dass der heilige Geist einen anzieht.
@ LM: Hoffen wir, dass Arkanum das jetzt verstanden hat. @ marienkind: Den Gäubigen muss es nicht erklärt
werden, den Ungläubigen kann es nicht erklärt werden.
Ob man nicht einfach nichts zuschreiben sollte, werter LM, wenn es feststeht, daß man von kirchlicher
Rechtsprechung und dem stilus curialis so erkennbar gar keine Ahnung hat?