09:41:42 | Montag, 25. Januar 2010
Volksaltar
Auf einem Bein in den Boden gerammt
Wieder hat sich eine Diözese über einen wunderschönen Barockaltar lustig gemacht. Natürlich findet der Protest der Gläubigen bei den Medien keine Multiplikatoren.
(kreuz.net, Röhrmoos) Am 18. Januar weihte der Münchner Weihbischof Bernhard Haßlberger einen Bartisch
zum neugläubigen Volksaltar der Pfarrkirche in Röhrmoss.
Das berichtete die bayerische Zeitung ‘Münchner Merkur’.
Die 6.3000-Gemeinde Röhrmoos befindet sich zwanzig Kilometer nördlich von München.
Der Bar-Altar steht auf einem Bein und hat die Form eines Biertisches in einer Bahnhofs-Vorhalle.
Der Weihbischof konsekrierte das Ding im Anschluß an die Beauftragung von zehn Akolythen des Münchner Priesterseminars.
Die Webseite des Priesterseminars von München und Freising veröffentlichte Bilder über den Anlaß.
Der einbeinige Bartisch wurde direkt vor dem barocken Hochaltar in den Boden der Pfarrkirche gerammt.
Seine Weihe sowie die Segnung eines Lesepultes bildeten den vernichtenden Abschluß einer Kirchenrenovierung.
Mons. Haßlberger bezeichnete den Mahltisch und den Lesepult als die zwei wichtigsten Orte in der Kirche.
In Wahrheit ist das Lesepult eine späte Erfindung der 1970er Jahre.
Warum der Weihbischof in diesem Zusammenhang den Tabernakel nicht erwähnt, bleibt sein Geheimnis.
Er lobte den – dekadenten und schlechten – Bartisch als „dezent und schlicht“.
Auch der Pfarrer von Röhrmoos, Prälat Michael Bartmann, stimmte vor dem ‘Münchner Merkur’ in das Lob auf die jüngste Harlekinade im Erzbistum München Freising ein.
Mit dem einbeinigen Tisch sei „mehr Platz“ für die Liturgie geschaffen worden – behauptete er, obwohl die Entfernung des Mahltisches den Platz erst freigemacht hätte.
Durch den Mahltisch komme ferner der ausrangierte barocke Hochaltar angeblich „viel besser zur Geltung“. Doch auch dieses Ziel wäre besser, billiger und liturgisch richtiger durch einen Verzicht auf den Bar-Altar erreicht worden.
Prälat Bartmann mußte zugeben, daß sich Gläubige gegen die Errichtung des Tisches gewehrt haben.
Erwartungsgemäß läßt der ‘München Merkur’ die Sache aber unter den Tisch fallen.
Der Geistliche bedankte sich bei der erzbischöflichen Finanzkammer, die den Großteil der Renovierungskosten von 40.000 Euro übernommen hat.
Das berichtete die bayerische Zeitung ‘Münchner Merkur’.
Die 6.3000-Gemeinde Röhrmoos befindet sich zwanzig Kilometer nördlich von München.
Der Bar-Altar steht auf einem Bein und hat die Form eines Biertisches in einer Bahnhofs-Vorhalle.
Der Weihbischof konsekrierte das Ding im Anschluß an die Beauftragung von zehn Akolythen des Münchner Priesterseminars.
Die Webseite des Priesterseminars von München und Freising veröffentlichte Bilder über den Anlaß.
Der einbeinige Bartisch wurde direkt vor dem barocken Hochaltar in den Boden der Pfarrkirche gerammt.
Seine Weihe sowie die Segnung eines Lesepultes bildeten den vernichtenden Abschluß einer Kirchenrenovierung.
Mons. Haßlberger bezeichnete den Mahltisch und den Lesepult als die zwei wichtigsten Orte in der Kirche.
In Wahrheit ist das Lesepult eine späte Erfindung der 1970er Jahre.
Warum der Weihbischof in diesem Zusammenhang den Tabernakel nicht erwähnt, bleibt sein Geheimnis.
Er lobte den – dekadenten und schlechten – Bartisch als „dezent und schlicht“.
Auch der Pfarrer von Röhrmoos, Prälat Michael Bartmann, stimmte vor dem ‘Münchner Merkur’ in das Lob auf die jüngste Harlekinade im Erzbistum München Freising ein.
Mit dem einbeinigen Tisch sei „mehr Platz“ für die Liturgie geschaffen worden – behauptete er, obwohl die Entfernung des Mahltisches den Platz erst freigemacht hätte.
Durch den Mahltisch komme ferner der ausrangierte barocke Hochaltar angeblich „viel besser zur Geltung“. Doch auch dieses Ziel wäre besser, billiger und liturgisch richtiger durch einen Verzicht auf den Bar-Altar erreicht worden.
Prälat Bartmann mußte zugeben, daß sich Gläubige gegen die Errichtung des Tisches gewehrt haben.
Erwartungsgemäß läßt der ‘München Merkur’ die Sache aber unter den Tisch fallen.
Der Geistliche bedankte sich bei der erzbischöflichen Finanzkammer, die den Großteil der Renovierungskosten von 40.000 Euro übernommen hat.
175 Lesermeinungen
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#183 Izmet Necist 16:50:39 | Sonntag, 31. Januar 2010
@HeinrichderZweite
Das ist wahr, früher wurde alles von Fronbauern hergestellt, die ganzen kirchen, schlösser, burgen und natürlich auch das was darin ist.
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Das ist wahr, früher wurde alles von Fronbauern hergestellt, die ganzen kirchen, schlösser, burgen und natürlich auch das was darin ist.
#182 HeinrichderZweite 13:40:15 | Sonntag, 31. Januar 2010
@Izmet Necist
von fronarbeitern hergestellt wurden
Was für ein UNSINN.
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von fronarbeitern hergestellt wurden
Was für ein UNSINN.
#181 Izmet Necist 23:29:02 | Samstag, 30. Januar 2010
@HeinrichderZweite
Schön dass Sie mich korrigieren, man muss aber trotzdem nicht über einen altar herziehen, der einen an einen bartisch erinnert und nicht barock ist. wir leben im 21. jahrhundert und man braucht wirklich nicht an alten barockaltären hängen, die von fronarbeitern hergestellt wurden. ich glaube nicht das der alte altar zerstört wurde.
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Schön dass Sie mich korrigieren, man muss aber trotzdem nicht über einen altar herziehen, der einen an einen bartisch erinnert und nicht barock ist. wir leben im 21. jahrhundert und man braucht wirklich nicht an alten barockaltären hängen, die von fronarbeitern hergestellt wurden. ich glaube nicht das der alte altar zerstört wurde.
#180 HeinrichderZweite 23:00:43 | Samstag, 30. Januar 2010
@Izmet Necist
Und als ich das Bild vom neuen Altar gesehen habe musste ich nicht an einen Bartisch denken. Schon verwunderlich das Ihnen die Ähnlichkeit aufgefallen ist.
Tja, das hängt nicht unbedingt damit zusammen, dass er immer in Bars herumhängt, sondern, dass er intuitiv denkt. Zur Erinnerung (wikipedia):
Die Intuition (v. lat.: intueri = betrachten, erwägen; PPP intuitum) ist die Fähigkeit, Einsichten in Sachverhalte, Sichtweisen, Gesetzmäßigkeiten oder die subjektive Stimmigkeit von Entscheidungen ohne diskursiven Gebrauch des Verstandes, also etwa ohne Schlussfolgerungen, zu erlangen. Das vom Substantiv Intuition abgeleitete Adjektiv ist intuitiv. Intuition steht letztlich hinter aller Kreativität. Der danach einsetzende Intellekt führt nur noch aus oder prüft bewusst die Ergebnisse, die aus dem Unbewussten kommen.
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Und als ich das Bild vom neuen Altar gesehen habe musste ich nicht an einen Bartisch denken. Schon verwunderlich das Ihnen die Ähnlichkeit aufgefallen ist.
Tja, das hängt nicht unbedingt damit zusammen, dass er immer in Bars herumhängt, sondern, dass er intuitiv denkt. Zur Erinnerung (wikipedia):
Die Intuition (v. lat.: intueri = betrachten, erwägen; PPP intuitum) ist die Fähigkeit, Einsichten in Sachverhalte, Sichtweisen, Gesetzmäßigkeiten oder die subjektive Stimmigkeit von Entscheidungen ohne diskursiven Gebrauch des Verstandes, also etwa ohne Schlussfolgerungen, zu erlangen. Das vom Substantiv Intuition abgeleitete Adjektiv ist intuitiv. Intuition steht letztlich hinter aller Kreativität. Der danach einsetzende Intellekt führt nur noch aus oder prüft bewusst die Ergebnisse, die aus dem Unbewussten kommen.
#179 Izmet Necist 22:57:07 | Samstag, 30. Januar 2010
Auf einem Bein in den Boden gerammt
Ich glaube nicht das sich die Diözese sich über den Barock- altar lustig gemacht hat. Und als ich das Bild vom neuen Altar gesehen habe musste ich nicht an einen Bartisch denken. Schon verwunderlich das Ihnen die Ähnlichkeit aufgefallen ist.
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Ich glaube nicht das sich die Diözese sich über den Barock- altar lustig gemacht hat. Und als ich das Bild vom neuen Altar gesehen habe musste ich nicht an einen Bartisch denken. Schon verwunderlich das Ihnen die Ähnlichkeit aufgefallen ist.
#178 Ursi 21:46:39 | Samstag, 30. Januar 2010
Ein Hoch auf Dekadenz und Verblödung
Wenn man solche Zeilen liest, braucht man sich um die Zukunft der Volkskirche keine Gedanken mehr zu machen-denn sie hat keine. Sicher ist Mons. Hasslberger Protestant, sodass er von der Existenz eines Tabernakels in einer katholischen Kirche nichts weiss. Für Protestanten ist das Lesepult elementar, genauso wie der Mahltisch. Und schon Luther übersetzte „pro multis“ in „für alle“.Sicher ist man auch in Röhrmoos bald so weit wie im -ehemalig durch Staatskirche zu 100 % katholischen Italien, womit der schnellselige Johannes Paul II. Schluss gemacht hatte- wo es nun heisst „ Herr,ich bin nicht würdig an deinem Mahl teilzunehmen…“ und wo, wie im Dom zu Florenz auch die Kniebänke entfernt wurden, damit man, selbst wenn man wollte, nicht mehr Gott kniend anbeten kann. Aber man ist ja gleich wie Gott, er ist ja unser Bruder und deshalb ist auch keine Anbetung mehr nötig, wie der Modernismus lehrt. Aber halt…wer sagte nochmals „ich bin wie Gott“? Und wer will nicht, dass wir Gott die Ehre geben? Ach ja, nun wissen wir, wer dahinter steckt. Aber es gilt auch hier „ Sie haben Mose und die Propheten; glauben sie denen nicht, glauben sie auch nicht, wenn einer von den Toten aufersteht“
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Wenn man solche Zeilen liest, braucht man sich um die Zukunft der Volkskirche keine Gedanken mehr zu machen-denn sie hat keine. Sicher ist Mons. Hasslberger Protestant, sodass er von der Existenz eines Tabernakels in einer katholischen Kirche nichts weiss. Für Protestanten ist das Lesepult elementar, genauso wie der Mahltisch. Und schon Luther übersetzte „pro multis“ in „für alle“.Sicher ist man auch in Röhrmoos bald so weit wie im -ehemalig durch Staatskirche zu 100 % katholischen Italien, womit der schnellselige Johannes Paul II. Schluss gemacht hatte- wo es nun heisst „ Herr,ich bin nicht würdig an deinem Mahl teilzunehmen…“ und wo, wie im Dom zu Florenz auch die Kniebänke entfernt wurden, damit man, selbst wenn man wollte, nicht mehr Gott kniend anbeten kann. Aber man ist ja gleich wie Gott, er ist ja unser Bruder und deshalb ist auch keine Anbetung mehr nötig, wie der Modernismus lehrt. Aber halt…wer sagte nochmals „ich bin wie Gott“? Und wer will nicht, dass wir Gott die Ehre geben? Ach ja, nun wissen wir, wer dahinter steckt. Aber es gilt auch hier „ Sie haben Mose und die Propheten; glauben sie denen nicht, glauben sie auch nicht, wenn einer von den Toten aufersteht“
#177 saimonesla@web.de 21:24:51 | Samstag, 30. Januar 2010
Was haben sie denn?
Der Altar ist doch schön.
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Der Altar ist doch schön.
#176 nuntius_veritatis † 23:47:26 | Freitag, 29. Januar 2010
Gelobt
und angebetet sei das SANCTISSIMUM – auch dasjenige dieses Tischchens, das sich den Anschein eines Kneipentisches der allerletzten Bahnhofspinte in Castrop-Rauxel gibt! o^/
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und angebetet sei das SANCTISSIMUM – auch dasjenige dieses Tischchens, das sich den Anschein eines Kneipentisches der allerletzten Bahnhofspinte in Castrop-Rauxel gibt! o^/
#175 Freinsberg 17:30:39 | Mittwoch, 27. Januar 2010
Höllenfahrt
Es kommen immer nur die anderen in die Hölle.
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Es kommen immer nur die anderen in die Hölle.
#174 Sefirot 16:32:31 | Mittwoch, 27. Januar 2010
…und Brandenburgis
voraus…Na dann fröhliche Höllenfahrt…
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voraus…Na dann fröhliche Höllenfahrt…
#173 Brandenburgis 12:20:49 | Mittwoch, 27. Januar 2010
Gottlob steht in der Bibel
daß Leute wie Du zur Hölle fahren werden!
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daß Leute wie Du zur Hölle fahren werden!
#172 Sefirot 12:19:35 | Mittwoch, 27. Januar 2010
Wo steht eigentlich in der Bibel
geschrieben, dass ein Altar mehr als ein Bein haben
muss, um den liturgischen Vorschriften zu entsprechen…?
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geschrieben, dass ein Altar mehr als ein Bein haben
muss, um den liturgischen Vorschriften zu entsprechen…?
#171 DJM † 20:58:41 | Dienstag, 26. Januar 2010
@ Leo Miles
So wie Sie mich verleugnet haben, werde ich Sie leugnen.
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So wie Sie mich verleugnet haben, werde ich Sie leugnen.
#170 Leo Miles 20:57:38 | Dienstag, 26. Januar 2010
@ DJM
1. Ich negiere nichts. Sie haben negiert, als Sie behauptet haben, Jesus wäre allein ein Geschöpf der Zeit.
2. Ihre „Philosophie“ hat Sie irgendwie ziemlich verwirrt.
3. Worauf wollen Sie mit Ihrem Kauderwelsch eigentlich hinaus?
4. Gott ist für Sie also nicht? Obwohl Er sprach: „Ich bin, der Ich bin.“ Sie sind also ein Gottesleugner. Sie leugnen, daß Er ist. Sie leugnen Seine Existenz.
5. Alles geht von Gott aus, deswegen ist Er der Seinde. Nur etwas das ewig ist, ist wirklich. Also Gott ist wirklich.
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1. Ich negiere nichts. Sie haben negiert, als Sie behauptet haben, Jesus wäre allein ein Geschöpf der Zeit.
2. Ihre „Philosophie“ hat Sie irgendwie ziemlich verwirrt.
3. Worauf wollen Sie mit Ihrem Kauderwelsch eigentlich hinaus?
4. Gott ist für Sie also nicht? Obwohl Er sprach: „Ich bin, der Ich bin.“ Sie sind also ein Gottesleugner. Sie leugnen, daß Er ist. Sie leugnen Seine Existenz.
5. Alles geht von Gott aus, deswegen ist Er der Seinde. Nur etwas das ewig ist, ist wirklich. Also Gott ist wirklich.
#169 DJM † 20:22:46 | Dienstag, 26. Januar 2010
@ Leo Miles
Das Alpha ist der Anfang, die Quelle allen Seins.
Eine contradictio in adiecto, würde ich meinen, da die Quintessenz von Alpha das Omega ist und nicht die Negation im zweiten Teil des Satzes. Vgl. Spr 8,27 www.uibk.ac.at/…raum/bibel/spr8.html.
Wir sind hier momentan in dieser Welt.
Jedes hinreichend mächtige formale System (Welt) ist entweder widersprüchlich oder unvollständig.
Jesus sagt: „Ihr SEID zwar in dieser Welt, aber nicht von dieser Welt.“
Seiend (aus Anfang und Ende), das „zeitliche“ Sein ist seiend, aufgrund von Werdung. Als Abglanz des Seins, aber nicht selbst seiend, sondern teilhaftig und nicht wahrhaftig. Erinnern wir uns, an das Gleichnis Jesu: ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Gott ist da.
Natürlich ist nur Gott das einzig wahrhaftig Seiende,
Falsch, er ist der EWIGE. Frei von Zeit und Raum, folglich allem Seienden, was Anfang und Ende kennt.
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Das Alpha ist der Anfang, die Quelle allen Seins.
Eine contradictio in adiecto, würde ich meinen, da die Quintessenz von Alpha das Omega ist und nicht die Negation im zweiten Teil des Satzes. Vgl. Spr 8,27 www.uibk.ac.at/…raum/bibel/spr8.html.
Wir sind hier momentan in dieser Welt.
Jedes hinreichend mächtige formale System (Welt) ist entweder widersprüchlich oder unvollständig.
Jesus sagt: „Ihr SEID zwar in dieser Welt, aber nicht von dieser Welt.“
Seiend (aus Anfang und Ende), das „zeitliche“ Sein ist seiend, aufgrund von Werdung. Als Abglanz des Seins, aber nicht selbst seiend, sondern teilhaftig und nicht wahrhaftig. Erinnern wir uns, an das Gleichnis Jesu: ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Gott ist da.
Natürlich ist nur Gott das einzig wahrhaftig Seiende,
Falsch, er ist der EWIGE. Frei von Zeit und Raum, folglich allem Seienden, was Anfang und Ende kennt.
#168 Leo Miles 20:18:27 | Dienstag, 26. Januar 2010
@Paulaner
Die rumorende Jugend rennt nicht zu euch Tradis sondern weg zu den Bibelfundies.
1. Was sind die „Bibelfundies“? Jemand, der die Bibel ernstnimmt? Dann sind auch die wahre römisch-katholische Kirche und die Glieder des mystischen Leibes Jesus Christus „Bibelfundies“.
2. Wenn Sie damit protestantische Freikirchen meinen, dann liegt der Grund ihres Zuwachses an V2 und Co, also an der Verprotestantisierung der röm.-kath. Kirche. Ihr habt den Menschen den Glauben an die 7 Sakramente, an das sakrale Priestertum und an die Gegenwart Christi im Altarsakrament und im Tabernakel ausgetrieben. Da ist es klar, daß viele dann „konsequent“ sind und auch gleich auf die ganze Institution der röm.-kath. Kirche verzichten wollen.
Mitschuld ist eure blöde Papstkritik, die ALLE verunsichert.
1. Was ist denn „blöde Papstkritik“?
2. Ist Ihre Papstkritik etwa intelligent??
Mehr als die paar 100, die zu euch kommen, könnt ihr eh nicht „füttern“.
Sehen Sie, Sie selbst nennen die Spendung der Sakramente „Fütterung“. Leute wie Sie sind also der Grund, warum viele Leute zu den protestantischen Freikirchen abwandern.
Und wenn’s nur ein „paar 100“ wären, meinen Sie, dann würde Ihre Charlotte so rotieren? Wegen ein „paar 100“?
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Die rumorende Jugend rennt nicht zu euch Tradis sondern weg zu den Bibelfundies.
1. Was sind die „Bibelfundies“? Jemand, der die Bibel ernstnimmt? Dann sind auch die wahre römisch-katholische Kirche und die Glieder des mystischen Leibes Jesus Christus „Bibelfundies“.
2. Wenn Sie damit protestantische Freikirchen meinen, dann liegt der Grund ihres Zuwachses an V2 und Co, also an der Verprotestantisierung der röm.-kath. Kirche. Ihr habt den Menschen den Glauben an die 7 Sakramente, an das sakrale Priestertum und an die Gegenwart Christi im Altarsakrament und im Tabernakel ausgetrieben. Da ist es klar, daß viele dann „konsequent“ sind und auch gleich auf die ganze Institution der röm.-kath. Kirche verzichten wollen.
Mitschuld ist eure blöde Papstkritik, die ALLE verunsichert.
1. Was ist denn „blöde Papstkritik“?
2. Ist Ihre Papstkritik etwa intelligent??
Mehr als die paar 100, die zu euch kommen, könnt ihr eh nicht „füttern“.
Sehen Sie, Sie selbst nennen die Spendung der Sakramente „Fütterung“. Leute wie Sie sind also der Grund, warum viele Leute zu den protestantischen Freikirchen abwandern.
Und wenn’s nur ein „paar 100“ wären, meinen Sie, dann würde Ihre Charlotte so rotieren? Wegen ein „paar 100“?
#167 clericus 18:23:38 | Dienstag, 26. Januar 2010
@joberens/ Kritik woran?
Sie kritisieren eine „Kirche“, die nur Privatmeinungen, die
natürlich letztlich irrelevant sind, zu bieten hat. Die sich
meilenweit vom Evangelium entfernt hat. Deren Oberhaupt ein korrupter Prinzipienreiter ist. In deren Dienst ein Pflichtzölibat überflüssig ist. Diese „Kirche“, so
schreiben Sie, sie Ihnen „wichtig“. Merkwürdig. Clericus
ist, so schreiben Sie, „der Meinung“, es gebe unveränderliche Dogmen. Sie irren! Clericus ist nicht „dieser Meinung“. Er glaubt daran, weil
Gott, der sich nicht irren kann, uns diese Dogmen durch
den unfehlbaren Mund seiner Stellvetreter lehrt. Er glaubt daran in genau
dem Sinne, in dem die römisch-katholische Kirche es, für jedermann nachprüfbar, lehrt. Diese Kirche hat mit dem von Ihnen gewünschten Debattierclub zum Austausch uninteressanter Meinungen,
von Ihnen als „Kirche“ bezeichnet, nichts zu tun. Für
einen solchen Club hätten die Tausende von Missionaren
niemals ihr Blut und Leben geopfert. Was würden wohl
diese Missionare sagen, wenn sie von Ihnen hören müßten: „Ich, selbst denkender Katholik, befinde, daß es
keine unveränderliche Wahrheit gibt“ ? -Übrigens, da Sie
die Jugend erwähnen: Wie kann es eigentlich sein, daß
ich allein im letzten Jahr fünf junge Erwachsene (zudem im alten Ritus) taufen konnte, nachdem Ihrer Ansicht
nach die „Amtskirche“ mit ihrer „überholten“ Lehre hoffnungslos dahinsiecht? -Zu Ihrer Beruhigung: Ich habe
die jungen Leute nicht vorher hypnotisiert. Es gibt ja auch noch die Gnade Gottes-heute wie immer.
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Sie kritisieren eine „Kirche“, die nur Privatmeinungen, die
natürlich letztlich irrelevant sind, zu bieten hat. Die sich
meilenweit vom Evangelium entfernt hat. Deren Oberhaupt ein korrupter Prinzipienreiter ist. In deren Dienst ein Pflichtzölibat überflüssig ist. Diese „Kirche“, so
schreiben Sie, sie Ihnen „wichtig“. Merkwürdig. Clericus
ist, so schreiben Sie, „der Meinung“, es gebe unveränderliche Dogmen. Sie irren! Clericus ist nicht „dieser Meinung“. Er glaubt daran, weil
Gott, der sich nicht irren kann, uns diese Dogmen durch
den unfehlbaren Mund seiner Stellvetreter lehrt. Er glaubt daran in genau
dem Sinne, in dem die römisch-katholische Kirche es, für jedermann nachprüfbar, lehrt. Diese Kirche hat mit dem von Ihnen gewünschten Debattierclub zum Austausch uninteressanter Meinungen,
von Ihnen als „Kirche“ bezeichnet, nichts zu tun. Für
einen solchen Club hätten die Tausende von Missionaren
niemals ihr Blut und Leben geopfert. Was würden wohl
diese Missionare sagen, wenn sie von Ihnen hören müßten: „Ich, selbst denkender Katholik, befinde, daß es
keine unveränderliche Wahrheit gibt“ ? -Übrigens, da Sie
die Jugend erwähnen: Wie kann es eigentlich sein, daß
ich allein im letzten Jahr fünf junge Erwachsene (zudem im alten Ritus) taufen konnte, nachdem Ihrer Ansicht
nach die „Amtskirche“ mit ihrer „überholten“ Lehre hoffnungslos dahinsiecht? -Zu Ihrer Beruhigung: Ich habe
die jungen Leute nicht vorher hypnotisiert. Es gibt ja auch noch die Gnade Gottes-heute wie immer.
#166 Walther von Stolzing 17:21:20 | Dienstag, 26. Januar 2010
@Paulaner
Ich bin kein „Tradi“, ich bin Katholik.
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Ich bin kein „Tradi“, ich bin Katholik.
#164 Paulaner † 16:52:07 | Dienstag, 26. Januar 2010
Stolzing, verrechne dich nicht!
Die rumorende Jugend rennt nicht zu euch Tradis sondern weg zu den Bibelfundies. Mitschuld ist eure blöde Papstkritik, die ALLE verunsichert.
Mehr als die paar 100, die zu euch kommen, könnt ihr eh nicht „füttern“.
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Die rumorende Jugend rennt nicht zu euch Tradis sondern weg zu den Bibelfundies. Mitschuld ist eure blöde Papstkritik, die ALLE verunsichert.
Mehr als die paar 100, die zu euch kommen, könnt ihr eh nicht „füttern“.
#163 Walther von Stolzing 16:42:31 | Dienstag, 26. Januar 2010
An der Basis rumort es tatsächlich
Da braucht man sich nur das Wachstum und die Aktivitäten von Juventutem anzuschauen, oder an die Basis zu gehen und mitzubekommen, wie sich junge Menschen dafür einsetzen, dass die Messe in der „außerordentlichen Form“ wächst und gedeiht. Man brauch nur mal das Engagement junger Katholiken bei der FSSPX oder FSSP zu beobachten oder an der nächsten Schöneberger Sommerakademe teizunehmen.
Ja, es rumort an der Basis. Immer Menschen, vor allem Jugendliche, haben es nämlich satt, sich von den Ideologen der späten Sechziger sagen lassen zu müssen, was gut für sie ist und was nicht. Anstatt fauler 68er Sprüche von ewig-festrigen Labertaschen der Marke „Wir sind Kirche“ suchen junge Katholiken nämlich wieder Spiritualität, Vertiefung des Glaubens, Begegnung mit dem Mysterium und einen Weg zur Heiligung.
o^/
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Da braucht man sich nur das Wachstum und die Aktivitäten von Juventutem anzuschauen, oder an die Basis zu gehen und mitzubekommen, wie sich junge Menschen dafür einsetzen, dass die Messe in der „außerordentlichen Form“ wächst und gedeiht. Man brauch nur mal das Engagement junger Katholiken bei der FSSPX oder FSSP zu beobachten oder an der nächsten Schöneberger Sommerakademe teizunehmen.
Ja, es rumort an der Basis. Immer Menschen, vor allem Jugendliche, haben es nämlich satt, sich von den Ideologen der späten Sechziger sagen lassen zu müssen, was gut für sie ist und was nicht. Anstatt fauler 68er Sprüche von ewig-festrigen Labertaschen der Marke „Wir sind Kirche“ suchen junge Katholiken nämlich wieder Spiritualität, Vertiefung des Glaubens, Begegnung mit dem Mysterium und einen Weg zur Heiligung.
o^/
#162 Domenico Tuttisanti 16:16:36 | Dienstag, 26. Januar 2010
sanfrancesco
Ein Biertisch für 40 000.- € ,,,
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Ein Biertisch für 40 000.- € ,,,
#161 petrus.abaelard † 16:06:33 | Dienstag, 26. Januar 2010
Mir gefällt die gewählte Lösung auch nicht!
Es handelt sich um eine kleine Kirche. Dabei hätte man entweder auf den Volksaltar als Zelebrationsaltar verzichten können [man kann auch am Hochaltar den neuen Ritus feiern], oder als Volksaltar einen dem barocken Stil der Kirche nachempfundene Lösung. Ich kenne andere Kleine Kirchen in denen das so gemacht worden ist. auch hier wirkt die kleine barocke Lösung mit dem Hochaltar im Hintergrund mikrig und unangemessen. Da zelebriere ich lieber an einem Hochaltar als an so einem mikrigen Pult. Wenn das gesammte barocke Ambiente entfernt wird kann man durchaus eine ganz neue Raumlösung angehen mit einem anderen Stil, aber so ist das ein Kompromiss der natürlich beißt, das spürt man fast körperlich.
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Es handelt sich um eine kleine Kirche. Dabei hätte man entweder auf den Volksaltar als Zelebrationsaltar verzichten können [man kann auch am Hochaltar den neuen Ritus feiern], oder als Volksaltar einen dem barocken Stil der Kirche nachempfundene Lösung. Ich kenne andere Kleine Kirchen in denen das so gemacht worden ist. auch hier wirkt die kleine barocke Lösung mit dem Hochaltar im Hintergrund mikrig und unangemessen. Da zelebriere ich lieber an einem Hochaltar als an so einem mikrigen Pult. Wenn das gesammte barocke Ambiente entfernt wird kann man durchaus eine ganz neue Raumlösung angehen mit einem anderen Stil, aber so ist das ein Kompromiss der natürlich beißt, das spürt man fast körperlich.
#160 sanfrancesco 15:58:03 | Dienstag, 26. Januar 2010
Es gibt wenigstens einen Trost!
Man hat ja wenigstens (so steht es in dem Artikel geschrieben) den Hochaltar gelassen. In der Pfarrkirche, die ich übernommen habe, wurden der Hochaltar und einige Seitenaltäre unter großem finanziellen Aufwand herausgerissen und entsorgt. Ein spätbarockes Ensemble ist damit unwiederbringlich zerstört worden. Wenigstens war man hier etwas vernünftiger! So kann einmal der Nachfolger den Biertisch wirklich einmal als Biertisch verwenden. 
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Man hat ja wenigstens (so steht es in dem Artikel geschrieben) den Hochaltar gelassen. In der Pfarrkirche, die ich übernommen habe, wurden der Hochaltar und einige Seitenaltäre unter großem finanziellen Aufwand herausgerissen und entsorgt. Ein spätbarockes Ensemble ist damit unwiederbringlich zerstört worden. Wenigstens war man hier etwas vernünftiger! So kann einmal der Nachfolger den Biertisch wirklich einmal als Biertisch verwenden.
#159 sacerdos helveticus 14:19:55 | Dienstag, 26. Januar 2010
@clarissa colonia
Sie schrieben:
Merkwürdig nur … daß Sie in keiner romanischen oder gotischen Kirche – hier ja schon öfters als die Aufgipfelung die Aufgipfelung kirchlicher Baukunst gerühmt – den Tabernakel auf dem Altar finden, sondern allenfalls an der Nordwand der Chorapsis.
Stimmt so generell durchaus nicht: Z.B. haben finden wir in der Romanik oft die sogenannte eucharistische Taube, die gerne über dem Altar(z.B. beim Baldachin)aufgehängt wurde . Und der Liturgiker Nussbaum berichtet in seiner luziden Monographie „Die Aufbewahrung der Eucharistie“ (Bonn 1979) von Aufbewahrung des Allerheiligsten extra missamauf der Altarmensa seit dem 9. Jahrhunddert.
Siehe zum Beispiel folgende Anordnung des Rouener Bischofs Eudes Rigaud von 1252 anlässlich einer Visitation: „Quia in ecclesia invenimus corpus Christi in quadam fenestra ita quod ei vertunt terga, quando dicunt horas suas, iniunximus eius ut super altare, in quodam tabernaculo vel in pisside ponerent honorifice“.
Es handelte sich dann zwar nicht um einen fest mit der Mensa verbundenen Altartabernakel, aber das Allerheiligste fand sich auch ausserhalb der Messe auf dem Altar. „Im Jahre 1360 liess die Äbtissin von S. Benedetto in padua den Leib des Herrn in einem Tabernakel mit einem Glasfenster aufbewahren, das im Altarbild des Hauptaltares angebracht war (Nussbaum 429f). Die Belege liessen sich vermehren!
Alles aus vorbarocker Zeit!
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Sie schrieben:
Merkwürdig nur … daß Sie in keiner romanischen oder gotischen Kirche – hier ja schon öfters als die Aufgipfelung die Aufgipfelung kirchlicher Baukunst gerühmt – den Tabernakel auf dem Altar finden, sondern allenfalls an der Nordwand der Chorapsis.
Stimmt so generell durchaus nicht: Z.B. haben finden wir in der Romanik oft die sogenannte eucharistische Taube, die gerne über dem Altar(z.B. beim Baldachin)aufgehängt wurde . Und der Liturgiker Nussbaum berichtet in seiner luziden Monographie „Die Aufbewahrung der Eucharistie“ (Bonn 1979) von Aufbewahrung des Allerheiligsten extra missamauf der Altarmensa seit dem 9. Jahrhunddert.
Siehe zum Beispiel folgende Anordnung des Rouener Bischofs Eudes Rigaud von 1252 anlässlich einer Visitation: „Quia in ecclesia invenimus corpus Christi in quadam fenestra ita quod ei vertunt terga, quando dicunt horas suas, iniunximus eius ut super altare, in quodam tabernaculo vel in pisside ponerent honorifice“.
Es handelte sich dann zwar nicht um einen fest mit der Mensa verbundenen Altartabernakel, aber das Allerheiligste fand sich auch ausserhalb der Messe auf dem Altar. „Im Jahre 1360 liess die Äbtissin von S. Benedetto in padua den Leib des Herrn in einem Tabernakel mit einem Glasfenster aufbewahren, das im Altarbild des Hauptaltares angebracht war (Nussbaum 429f). Die Belege liessen sich vermehren!
Alles aus vorbarocker Zeit!
#158 hieronymus333 14:04:02 | Dienstag, 26. Januar 2010
Mich würde nur die Größe des Ambo interessieren,
sicher ist der groß genug, dass die Dummblubberer ihr Gülle übers Volk loslassen können.
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sicher ist der groß genug, dass die Dummblubberer ihr Gülle übers Volk loslassen können.
#157 Stephanus 12:16:01 | Dienstag, 26. Januar 2010
Der sogenannte Traditionalist Erzbischof Lefevbre war
war gegen Mehrdeutigkeit und Wischiwaschigeschwätz, wie sie auch in amtlicher Darstellung gut sichtbar wird:
(zitiere aus Wikilein:)
Das Abendmahl oder die Eucharistie, in einigen Freikirchen nur Brotbrechen genannt, ist eine Handlung im Rahmen eines christlichen Gottesdienstes, die an das für den christlichen Glauben heilvolle Sterben Jesu Christi erinnert und dieses vergegenwärtigt.
Es geht auf das letzte feierliche Mahl des Jesus von Nazaret mit seinen zwölf erstberufenen Jüngern am Vorabend seines Todes zurück, an das am Gründonnerstag erinnert wird. Es gehört mit der Taufe zu den für fast alle christlichen Kirchen wesentlichen gottesdienstlichen Handlungen. Dabei ist Jesus Christus nach jeweiligem Glauben in der von ihm gegebenen Gemeinschaft, in seinem Wort, im Glauben an ihn oder in den Gaben von Brot und/oder Wein gegenwärtig. Die Art und Weise dieser Gegenwart ist unter den christlichen Konfessionen umstritten.
Wie umstritten sie in christlichen Konfessionen auch sein mag, die katholische Kirche bekennt im Heiligen Meßopfer den realgegenwärtigen Erlösergott.
Nicht irgendwie, sondern real mit seinem ganzen ich, mit Geist und Leib, mit Fleisch und Blut.
Darum ist der Opferaltar in Form eines „Hochaltars“ eindeutiger ,ja zwingender, als das Aufstellen eines Fastfoodtisches für eine Handlung die man Eucharistie nennt und mit der jeder etwas anderes verbindet.
Darum ist das Aufstellen einer solchen Scheußlichkeit mehr wie eine Geschnacksfrage!
Redaktion benachrichtigen
war gegen Mehrdeutigkeit und Wischiwaschigeschwätz, wie sie auch in amtlicher Darstellung gut sichtbar wird:
(zitiere aus Wikilein:)
Das Abendmahl oder die Eucharistie, in einigen Freikirchen nur Brotbrechen genannt, ist eine Handlung im Rahmen eines christlichen Gottesdienstes, die an das für den christlichen Glauben heilvolle Sterben Jesu Christi erinnert und dieses vergegenwärtigt.
Es geht auf das letzte feierliche Mahl des Jesus von Nazaret mit seinen zwölf erstberufenen Jüngern am Vorabend seines Todes zurück, an das am Gründonnerstag erinnert wird. Es gehört mit der Taufe zu den für fast alle christlichen Kirchen wesentlichen gottesdienstlichen Handlungen. Dabei ist Jesus Christus nach jeweiligem Glauben in der von ihm gegebenen Gemeinschaft, in seinem Wort, im Glauben an ihn oder in den Gaben von Brot und/oder Wein gegenwärtig. Die Art und Weise dieser Gegenwart ist unter den christlichen Konfessionen umstritten.
Wie umstritten sie in christlichen Konfessionen auch sein mag, die katholische Kirche bekennt im Heiligen Meßopfer den realgegenwärtigen Erlösergott.
Nicht irgendwie, sondern real mit seinem ganzen ich, mit Geist und Leib, mit Fleisch und Blut.
Darum ist der Opferaltar in Form eines „Hochaltars“ eindeutiger ,ja zwingender, als das Aufstellen eines Fastfoodtisches für eine Handlung die man Eucharistie nennt und mit der jeder etwas anderes verbindet.
Darum ist das Aufstellen einer solchen Scheußlichkeit mehr wie eine Geschnacksfrage!
#155 clarissa colonia 09:35:59 | Dienstag, 26. Januar 2010
Merkwürdig nur, Sie unverteidigter Infant,
daß Sie in keiner romanischen oder gotischen Kirche – hier ja schon öfters als die Aufgipfelung kirchlicher Baukunst gerühmt – den Tabernakel auf dem Altar finden, sondern allenfalls an der Nordwand der Chorapsis.
Redaktion benachrichtigen
daß Sie in keiner romanischen oder gotischen Kirche – hier ja schon öfters als die Aufgipfelung kirchlicher Baukunst gerühmt – den Tabernakel auf dem Altar finden, sondern allenfalls an der Nordwand der Chorapsis.
#154 defendor 09:28:15 | Dienstag, 26. Januar 2010
Ist es denn verwunderlich…
…dass sich gläubige römisch Katholiken angesichts derartiger „Neuerungen“
( besser Verschandelungen geweihter römisch katholischer Kirchen ) kopfschüttelnd von diesen „Fensteröffnern“
( die denn beim Hinausschauen nur wieder sich selbst gefunden haben )
der nachkonziliären Ungehorsamswelle abwenden und mehr und mehr wieder zurück finden
zur Schönheit und Ehrfurcht der reinen Lehre der Heiligen Mutter Kirche einhergehend mit der lebendigen heiligen Tradition ?!
Wer derartige Verschandelungen gar noch als
„bessere Geltungsmachung des Hochaltares“ vorgaukeln will, der sollte in der Tat in sich gehen !
Ein unansehnlicher „Klotz“ wird gleichsam
vor den im Tabernakel GEGENWÄRTIGEN HERRN und GOTTES JESUS CHRISTUS gleichsam „eingepflanzt“ und „beraubt“ IHN so Seiner
GÖTTLICHEN MAJESTÄTISCHEN WÜRDE , indem IHM für das allerheiligste Altarsakrament ein „Klotz“ zugewiesen wird, der nicht einmal einem Bettler würdig wäre !
Wieder sehen wir erschreckend deutlich, wohin der unverbindliche „Menschen-Dienst“ führt…
zur „Relativierung“ des GOTTES-DIENSTES !
Der „bequemere Mahl-Tisch“ lässt denn auch besser jenen „Menschen-Dienst“ vorführen, der denn auch mittlerweile zu einem „Selbstläufer“ geworden ist und mehr einem „Sich selbst feiern“ gleichkommt,
denn der Anbetung, dem Lobpreis der allerheiligsten Dreifaltigkeit, GOTT !
Die Rückbesinnung auf dielebendige heilige Traditionwird denn auch derartige „Tischbauten“ bald wieder vor die Türe weisen !
www.gloriapolo.net/
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…dass sich gläubige römisch Katholiken angesichts derartiger „Neuerungen“
( besser Verschandelungen geweihter römisch katholischer Kirchen ) kopfschüttelnd von diesen „Fensteröffnern“
( die denn beim Hinausschauen nur wieder sich selbst gefunden haben )
der nachkonziliären Ungehorsamswelle abwenden und mehr und mehr wieder zurück finden
zur Schönheit und Ehrfurcht der reinen Lehre der Heiligen Mutter Kirche einhergehend mit der lebendigen heiligen Tradition ?!
Wer derartige Verschandelungen gar noch als
„bessere Geltungsmachung des Hochaltares“ vorgaukeln will, der sollte in der Tat in sich gehen !
Ein unansehnlicher „Klotz“ wird gleichsam
vor den im Tabernakel GEGENWÄRTIGEN HERRN und GOTTES JESUS CHRISTUS gleichsam „eingepflanzt“ und „beraubt“ IHN so Seiner
GÖTTLICHEN MAJESTÄTISCHEN WÜRDE , indem IHM für das allerheiligste Altarsakrament ein „Klotz“ zugewiesen wird, der nicht einmal einem Bettler würdig wäre !
Wieder sehen wir erschreckend deutlich, wohin der unverbindliche „Menschen-Dienst“ führt…
zur „Relativierung“ des GOTTES-DIENSTES !
Der „bequemere Mahl-Tisch“ lässt denn auch besser jenen „Menschen-Dienst“ vorführen, der denn auch mittlerweile zu einem „Selbstläufer“ geworden ist und mehr einem „Sich selbst feiern“ gleichkommt,
denn der Anbetung, dem Lobpreis der allerheiligsten Dreifaltigkeit, GOTT !
Die Rückbesinnung auf dielebendige heilige Traditionwird denn auch derartige „Tischbauten“ bald wieder vor die Türe weisen !
www.gloriapolo.net/
#153 DJM † 01:10:26 | Dienstag, 26. Januar 2010
Schuster, bleib bei deinem Leisten.
www.youtube.com/watch?v=iQkp6FG07gg
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www.youtube.com/watch?v=iQkp6FG07gg
#152 Leo Miles 01:09:23 | Dienstag, 26. Januar 2010
@ DJM
Das Alpha ist der Anfang, die Quelle allen Seins. Wir sind hier momentan in dieser Welt. Und das Ziel ist die Ewigkeit mit Gott, oder auch eben nicht, wenn sich der Mensch anders entschieden hat.
Jesus sagt: „Ihr SEID zwar in dieser Welt, aber nicht von dieser Welt.“
Natürlich ist nur Gott das einzig wahrhaftig Seiende, denn alles besteht nur aus Seinem Willen heraus. Aber das ist für unsere Diskussion nicht zu betrachten. Denn es geht hier nicht um die Frage nach dem Sein, sondern es geht um diesen unsäglichen Tisch und um Ihre Aussage, daß er ja mit einer Krippe „verschönert“ werden könnte, um das „Alpha“ zu symbolisieren.
Der Tisch symbolisiert genau das, was Sie nun anklagen: die Gefangenschaft in Raum und Zeit, nämlich die Unterwerfung der Kirche Gottes unter die menschliche Gesellschaft mit ihrem jeweiligen Zeitgeist. Schon komisch, daß Sie Ihren eigenen Widerspruch nicht erkennen. Aber vielleicht ist das irgendwann so, wenn man sich immer so einen Kauderwelsch zusammenschreibt, nur um irgendwie um den Kern der Sache vorbeizumanövrieren.
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Das Alpha ist der Anfang, die Quelle allen Seins. Wir sind hier momentan in dieser Welt. Und das Ziel ist die Ewigkeit mit Gott, oder auch eben nicht, wenn sich der Mensch anders entschieden hat.
Jesus sagt: „Ihr SEID zwar in dieser Welt, aber nicht von dieser Welt.“
Natürlich ist nur Gott das einzig wahrhaftig Seiende, denn alles besteht nur aus Seinem Willen heraus. Aber das ist für unsere Diskussion nicht zu betrachten. Denn es geht hier nicht um die Frage nach dem Sein, sondern es geht um diesen unsäglichen Tisch und um Ihre Aussage, daß er ja mit einer Krippe „verschönert“ werden könnte, um das „Alpha“ zu symbolisieren.
Der Tisch symbolisiert genau das, was Sie nun anklagen: die Gefangenschaft in Raum und Zeit, nämlich die Unterwerfung der Kirche Gottes unter die menschliche Gesellschaft mit ihrem jeweiligen Zeitgeist. Schon komisch, daß Sie Ihren eigenen Widerspruch nicht erkennen. Aber vielleicht ist das irgendwann so, wenn man sich immer so einen Kauderwelsch zusammenschreibt, nur um irgendwie um den Kern der Sache vorbeizumanövrieren.
#151 Caldonazzi † 01:04:19 | Dienstag, 26. Januar 2010
@DJM: Den Grand Pix der kreuz.net- Hochstapler hast du dir redlich verdient. Du bekommst ihn von
mir jetzt verliehen.
Werden Sie nicht mittelmäßig, Clarissa
Das fasse ich nicht!
Ein Hanswurst bleibt auch dann ein Hanswurst, wenn er meint, keiner zu sein.
Lern Deutsch, bevor du dich als kreuz.net-Philosoph aus dem Fenster lehnst. Achtung! Absturzgefahr!
Oder wie meine Großmutter sagte: Schuster, bleib bei deinem Leisten.
In deinem Fall heißt das ja wohl, setz dich an dein Mischpult und mach endlich was Gscheits!
Es heißt sicher nicht, dass du das kreuz.net-forum zumüllen sollst.
Tust du aber!
Gruß an DJM, den unterbeschäftigten kreuz.net-Rapper.
o^/ o^/ o^/ o^/ o^/ o^/
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mir jetzt verliehen.
Werden Sie nicht mittelmäßig, Clarissa
Das fasse ich nicht!
Ein Hanswurst bleibt auch dann ein Hanswurst, wenn er meint, keiner zu sein.
Lern Deutsch, bevor du dich als kreuz.net-Philosoph aus dem Fenster lehnst. Achtung! Absturzgefahr!
Oder wie meine Großmutter sagte: Schuster, bleib bei deinem Leisten.
In deinem Fall heißt das ja wohl, setz dich an dein Mischpult und mach endlich was Gscheits!
Es heißt sicher nicht, dass du das kreuz.net-forum zumüllen sollst.
Tust du aber!
Gruß an DJM, den unterbeschäftigten kreuz.net-Rapper.
o^/ o^/ o^/ o^/ o^/ o^/
#150 DJM † 00:56:07 | Dienstag, 26. Januar 2010
@ Leo Miles
Das Alpha ist der Anfang, die Quelle allen Seins. Das Omega ist das Ziel, das Ende allen Seins – „…der Du in Deiner Unermeßlichkeit Himmel und Erde umfassest…“
Das ist ein Irrtum, weil es kein Sein in der Welt gibt, sondern nur ein Werden. Das Leben ist, aber wir haben nur Anteil daran. Aggregatszustände, Scheinbares, Unmittelbares(!) und wirkliches. Aber keinerlei Notwendigkeit und daher kein Sein von irdischen Dingen. Man kann nicht sagen, dass etwas, dass ist, einen exakten Punkt hat, weil dieser immer nur relativ wirkt aber nie ursächlich. Dh. Ursache und Wirkung wird vertauscht. Das Ding wird Mittelpunkt, anstatt der Umstand drum herum, der immerzu unmittelbar auf das Ding einwirkt. Es folgt quasi Ockhams Rassiermesser, der dem Ding an sich das Noumen entzieht. Demnach gibt es kein Sein an und für sich, sondern nur ein Werden. Das Leben ist, aber sonst kennen wir nichts seiendes. Ausser die Sakramente freilich. Dh. überall dort, wo Gott ist, ist etwas Seiendes. Auch in uns. Aber das Zeitliche an uns, um uns, entspricht einem Werden. So wie die Raupe im Raume sich entfaltet, ist sie bloß ein Abglanz, ein Gleichnis zur Menschlichen Seele. Alles rund um uns ist ein Gleichnis. Bis auf die Sakramente. Die sind wahrhaftig. Das Kreuz ist wahrhaftig. Alles, was absolut ist, bleibt wahrhaftig. Alles, was zeitlich gesetzt ist, ist notwendig nihilistisch, ergo seinem eigenen Verfall ausgeliefert. Aber nicht Gott oder das, was aus Gott entsteht. Aus dem Heiligen in unserer Mitte.
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Das Alpha ist der Anfang, die Quelle allen Seins. Das Omega ist das Ziel, das Ende allen Seins – „…der Du in Deiner Unermeßlichkeit Himmel und Erde umfassest…“
Das ist ein Irrtum, weil es kein Sein in der Welt gibt, sondern nur ein Werden. Das Leben ist, aber wir haben nur Anteil daran. Aggregatszustände, Scheinbares, Unmittelbares(!) und wirkliches. Aber keinerlei Notwendigkeit und daher kein Sein von irdischen Dingen. Man kann nicht sagen, dass etwas, dass ist, einen exakten Punkt hat, weil dieser immer nur relativ wirkt aber nie ursächlich. Dh. Ursache und Wirkung wird vertauscht. Das Ding wird Mittelpunkt, anstatt der Umstand drum herum, der immerzu unmittelbar auf das Ding einwirkt. Es folgt quasi Ockhams Rassiermesser, der dem Ding an sich das Noumen entzieht. Demnach gibt es kein Sein an und für sich, sondern nur ein Werden. Das Leben ist, aber sonst kennen wir nichts seiendes. Ausser die Sakramente freilich. Dh. überall dort, wo Gott ist, ist etwas Seiendes. Auch in uns. Aber das Zeitliche an uns, um uns, entspricht einem Werden. So wie die Raupe im Raume sich entfaltet, ist sie bloß ein Abglanz, ein Gleichnis zur Menschlichen Seele. Alles rund um uns ist ein Gleichnis. Bis auf die Sakramente. Die sind wahrhaftig. Das Kreuz ist wahrhaftig. Alles, was absolut ist, bleibt wahrhaftig. Alles, was zeitlich gesetzt ist, ist notwendig nihilistisch, ergo seinem eigenen Verfall ausgeliefert. Aber nicht Gott oder das, was aus Gott entsteht. Aus dem Heiligen in unserer Mitte.
#149 Leo Miles 00:29:20 | Dienstag, 26. Januar 2010
@ DJM
Weder Alpha, noch Omega ist das Ziel.
Das Alpha ist der Anfang, die Quelle allen Seins. Das Omega ist das Ziel, das Ende allen Seins – „…der Du in Deiner Unermeßlichkeit Himmel und Erde umfassest…“
Der Ursprung des Menschen kommt von Gott. Der Mensch wird in die Zeit hineingeboren. Und das Ziel des Menschen ist die Ewigkeit mit Gott, in Gott.
„Alpha und Omega“ steht für Gott. Und da Gott Ursprung und Ziel ist, bezieht sich das auch auf „Alpha und Omega“.
Das Ziel ist der Vater.
…der Alpha und Omega ist.
Oder was und wo ist denn für Sie der „Vater“?
Ansonsten wären wir bei buddhistschen, nihilistischer Lehre angekommen.
Das sind Sie mit Ihrem Tisch…
(Der Weg ist das Ziel)
Das ist Ihre Logik, die besagt, daß das Alpha und Omega, also Gott selbst, nicht das Ziel wäre. Was ist denn dann das Ziel? Da Sie Gott ja auf die irdische Zeit reduzieren, ist ja gerade für Sie der Weg das Ziel.
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Weder Alpha, noch Omega ist das Ziel.
Das Alpha ist der Anfang, die Quelle allen Seins. Das Omega ist das Ziel, das Ende allen Seins – „…der Du in Deiner Unermeßlichkeit Himmel und Erde umfassest…“
Der Ursprung des Menschen kommt von Gott. Der Mensch wird in die Zeit hineingeboren. Und das Ziel des Menschen ist die Ewigkeit mit Gott, in Gott.
„Alpha und Omega“ steht für Gott. Und da Gott Ursprung und Ziel ist, bezieht sich das auch auf „Alpha und Omega“.
Das Ziel ist der Vater.
…der Alpha und Omega ist.
Oder was und wo ist denn für Sie der „Vater“?
Ansonsten wären wir bei buddhistschen, nihilistischer Lehre angekommen.
Das sind Sie mit Ihrem Tisch…
(Der Weg ist das Ziel)
Das ist Ihre Logik, die besagt, daß das Alpha und Omega, also Gott selbst, nicht das Ziel wäre. Was ist denn dann das Ziel? Da Sie Gott ja auf die irdische Zeit reduzieren, ist ja gerade für Sie der Weg das Ziel.
#148 DJM † 00:23:38 | Dienstag, 26. Januar 2010
Empedokles aus Agrigent
Fragment: Sühnelied www.pinselpark.org/…ed/texte/suehne.html
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Fragment: Sühnelied www.pinselpark.org/…ed/texte/suehne.html
#147 SignumSalutis † 00:15:38 | Dienstag, 26. Januar 2010
Romanik?
Freue mich, das Fr. „Clärchen“ den dumpfen Nebel hier heute zu später Nachtstunde wieder mit Geist erhellt! :)3 :(3 Eine Wohltat!
@henryII.: Am Barock hänge ich mich dabei gar nicht auf,
Aber nichtdoch, müssen Sie dürfen noch in der Hülle Ihres irdischen Leibes verweilen …
auch romanische oder gotische Kirchen drücken den Glauben in Steinform adäquat aus.
… aber 1890 ist dann entgültig Zapfenstreich, ja? Im Bauen wie im Denken wahrscheinlich … – wie konnte der Schöpfer zulassen, dass im Weltgeschehen anschließend Expressionismus, Freud, Bauhaus, weitere Industrialisierung, Demokratisierung, Pop-Art und weiteres Unheil auftraten? Nein, lieber schön unter die alte Käseglocke?
Aber: „Steinform“? Wenn Sie romanische Kunst wirklich verstünden, wüssten Sie, dass die alten Kirchen gerade NICHT ernste grau-nüchterne Glaubensmauern sein wollten, sondern damals quietschbunt waren. Wenn man sich auf Tradition beruft, sollte man sie wirklich kennen. Lektion 1: Tradition ist dynamisch, nicht statisch. Sie entwickelt sich weiter. Ihren Inhalt in einen Schneewittchensarg gießen zu wollen bedeutet, Tradition zu ersticken.
SignSal
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Freue mich, das Fr. „Clärchen“ den dumpfen Nebel hier heute zu später Nachtstunde wieder mit Geist erhellt! :)3 :(3 Eine Wohltat!
@henryII.: Am Barock hänge ich mich dabei gar nicht auf,
Aber nichtdoch, müssen Sie dürfen noch in der Hülle Ihres irdischen Leibes verweilen …
auch romanische oder gotische Kirchen drücken den Glauben in Steinform adäquat aus.
… aber 1890 ist dann entgültig Zapfenstreich, ja? Im Bauen wie im Denken wahrscheinlich … – wie konnte der Schöpfer zulassen, dass im Weltgeschehen anschließend Expressionismus, Freud, Bauhaus, weitere Industrialisierung, Demokratisierung, Pop-Art und weiteres Unheil auftraten? Nein, lieber schön unter die alte Käseglocke?
Aber: „Steinform“? Wenn Sie romanische Kunst wirklich verstünden, wüssten Sie, dass die alten Kirchen gerade NICHT ernste grau-nüchterne Glaubensmauern sein wollten, sondern damals quietschbunt waren. Wenn man sich auf Tradition beruft, sollte man sie wirklich kennen. Lektion 1: Tradition ist dynamisch, nicht statisch. Sie entwickelt sich weiter. Ihren Inhalt in einen Schneewittchensarg gießen zu wollen bedeutet, Tradition zu ersticken.
SignSal
#146 DJM † 00:11:22 | Dienstag, 26. Januar 2010
Werden Sie nicht mittelmäßig, Clarissa
Es bleibt zu bemerken, was Empedokles sagte und Aristoteles im Sühnelied wiedergab:
137. Und seinen eigenen Sohn, der die Gestalt gewandelt hat, hebt der Vater (zum Todesstreich) empor, schlachtet ihn und spricht auch noch ein Gebet dazu, der arge Tor! Die (Knechte) hingegen zaudern (noch), den (um sein Leben) Flehenden zu opfern; doch jener taub gegen sein Gewinsel schlachtet ihn und rüstet damit im Hause sein Sündenmahl. Ebenso ergreift der Sohn seinen Vater und die Kinder ihre Mutter, rauben ihnen das Leben und schlingen das blutsverwandte Fleisch hinunter!
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Es bleibt zu bemerken, was Empedokles sagte und Aristoteles im Sühnelied wiedergab:
137. Und seinen eigenen Sohn, der die Gestalt gewandelt hat, hebt der Vater (zum Todesstreich) empor, schlachtet ihn und spricht auch noch ein Gebet dazu, der arge Tor! Die (Knechte) hingegen zaudern (noch), den (um sein Leben) Flehenden zu opfern; doch jener taub gegen sein Gewinsel schlachtet ihn und rüstet damit im Hause sein Sündenmahl. Ebenso ergreift der Sohn seinen Vater und die Kinder ihre Mutter, rauben ihnen das Leben und schlingen das blutsverwandte Fleisch hinunter!
#145 clarissa colonia 00:05:25 | Dienstag, 26. Januar 2010
Stellt nicht schon Cicero fest,
daß der mögliche Mißbrauch einer Sache ihren rechtmäßigen Gebrauch nicht verhindert (Cic. Topica 17 www.thelatinlibrary.com/cicero/topica.shtml)?
Welche anderen als ästhetische oder liturgiearchäologische Gründe sollte es dann für diese Präferenz geben?
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daß der mögliche Mißbrauch einer Sache ihren rechtmäßigen Gebrauch nicht verhindert (Cic. Topica 17 www.thelatinlibrary.com/cicero/topica.shtml)?
Welche anderen als ästhetische oder liturgiearchäologische Gründe sollte es dann für diese Präferenz geben?
#144 DJM † 23:54:44 | Montag, 25. Januar 2010
@ Leo Miles
Weder Alpha, noch Omega ist das Ziel. Das Ziel ist der Vater. Ansonsten wären wir bei buddhistschen, nihilistischer Lehre angekommen. (Der Weg ist das Ziel) und DANN macht es wirklich bald keinen Unterschied mehr, was da steht.
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Weder Alpha, noch Omega ist das Ziel. Das Ziel ist der Vater. Ansonsten wären wir bei buddhistschen, nihilistischer Lehre angekommen. (Der Weg ist das Ziel) und DANN macht es wirklich bald keinen Unterschied mehr, was da steht.
#143 clericus 23:52:43 | Montag, 25. Januar 2010
@Heinrich der Zweite
Bitte gestatten Sie mir als Priester, der ausschließlich die alte Messe liest, einige Bemerkungen zu Ihrer Wortmeldung.
Wenn tatsächlich das Missale Pauls VI. an sich „Ausdruck des Unglaubens“ wäre, würde dies bedeuten, daß über einige Jahrzehnte der gesamte
residierende Weltepiskopat eine Gott in sich nicht
wohlgefälligen Kulthandlung geübt hätte. Das würde
bedeuten, daß die Kirche nicht mehr existieren würde.
Denn damit wäre ein radikaler Bruch vollzogen, der
gemäß der Verheißung des Herrn, daß die Pforten
der Hölle die Kirche niemals überwältigen werden, nicht eintreten kann.
Alles, was zu einem katholischen Meßritus gehören muß,
ist im Missale Pauls VI. vorhanden. Trotzdem gibt es genügend gute Gründe, am alten Missale festzuhalten,
und diese sind beileibe nicht nur ästhetischer Art. Das,
was faktisch aus der Neuen Messe oft genug gemacht
worden ist, hat sie („historisch“) doch in einigen Ländern
derart kompromittiert, hat zu einem so radikalen Verlust
des Glaubens geführt, daß viele, wohl gerade im jüngeren
Klerus, deren Abschaffung begrüßen würden.
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Bitte gestatten Sie mir als Priester, der ausschließlich die alte Messe liest, einige Bemerkungen zu Ihrer Wortmeldung.
Wenn tatsächlich das Missale Pauls VI. an sich „Ausdruck des Unglaubens“ wäre, würde dies bedeuten, daß über einige Jahrzehnte der gesamte
residierende Weltepiskopat eine Gott in sich nicht
wohlgefälligen Kulthandlung geübt hätte. Das würde
bedeuten, daß die Kirche nicht mehr existieren würde.
Denn damit wäre ein radikaler Bruch vollzogen, der
gemäß der Verheißung des Herrn, daß die Pforten
der Hölle die Kirche niemals überwältigen werden, nicht eintreten kann.
Alles, was zu einem katholischen Meßritus gehören muß,
ist im Missale Pauls VI. vorhanden. Trotzdem gibt es genügend gute Gründe, am alten Missale festzuhalten,
und diese sind beileibe nicht nur ästhetischer Art. Das,
was faktisch aus der Neuen Messe oft genug gemacht
worden ist, hat sie („historisch“) doch in einigen Ländern
derart kompromittiert, hat zu einem so radikalen Verlust
des Glaubens geführt, daß viele, wohl gerade im jüngeren
Klerus, deren Abschaffung begrüßen würden.
#142 clarissa colonia 23:52:31 | Montag, 25. Januar 2010
Leider falsch geraten, mein Lieber,
denn es dürfte wohl kaum bewegliche Lettern geben, die älter sind als die Lettner.
(Mein etymologisches Wörterbuch leitet es ab von lectionarium, -i, n. „Lesepult“; davon abgeleitet dann auch das Buch der Lesungen.)
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denn es dürfte wohl kaum bewegliche Lettern geben, die älter sind als die Lettner.
(Mein etymologisches Wörterbuch leitet es ab von lectionarium, -i, n. „Lesepult“; davon abgeleitet dann auch das Buch der Lesungen.)
#141 Leo Miles 23:47:52 | Montag, 25. Januar 2010
@ DJM
1. Wir sind Geschöpfe; Gott ist kein Geschöpf.
2. Jesus war bereits vor aller Zeit; wir sind erst in der Zeit.
3. Das Alpha und Omega ist Gott selbst; Anfang und Ende, Ursprung und Ziel.
4. Das Leben Jesu endet nicht am Kreuz, denn Er hat den Tod überwunden und ist auferstanden. Das Omega kann nicht in der Zeit finalisiert sein.
5. Der elendige Tisch muß weg, denn er leugnet ja eben das wahre Alpha und Omega und reduziert die Religion und die Wirklichkeit auf die irdische Zeit.
6. Gerade wenn man schon über „Sternenstaub“ philosophiert, muß einem dieser Tisch – und auch die anderen „Volksaltäre“ (also die Verherrlichung und Anbetung des Geschöpfes anstatt des Schöpfers) – zuwider sein.
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1. Wir sind Geschöpfe; Gott ist kein Geschöpf.
2. Jesus war bereits vor aller Zeit; wir sind erst in der Zeit.
3. Das Alpha und Omega ist Gott selbst; Anfang und Ende, Ursprung und Ziel.
4. Das Leben Jesu endet nicht am Kreuz, denn Er hat den Tod überwunden und ist auferstanden. Das Omega kann nicht in der Zeit finalisiert sein.
5. Der elendige Tisch muß weg, denn er leugnet ja eben das wahre Alpha und Omega und reduziert die Religion und die Wirklichkeit auf die irdische Zeit.
6. Gerade wenn man schon über „Sternenstaub“ philosophiert, muß einem dieser Tisch – und auch die anderen „Volksaltäre“ (also die Verherrlichung und Anbetung des Geschöpfes anstatt des Schöpfers) – zuwider sein.
#140 HeinrichderZweite 23:45:32 | Montag, 25. Januar 2010
@clarissa colonia
Lettner hängt ethymologisch wohl mit Lettern, also Druckbuchstaben zusammen, es hieße also, dass da was gelesen würde, welch Wunder! Vom Pult ist da nichts enthalten.
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Lettner hängt ethymologisch wohl mit Lettern, also Druckbuchstaben zusammen, es hieße also, dass da was gelesen würde, welch Wunder! Vom Pult ist da nichts enthalten.
#139 clarissa colonia 23:39:36 | Montag, 25. Januar 2010
Werter Heinrich Zänker,
sprach ich nicht (mi sbaglio) von „Etymologie“?
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sprach ich nicht (mi sbaglio) von „Etymologie“?
#138 HeinrichderZweite 23:37:04 | Montag, 25. Januar 2010
@clarissa colonia
Ich dachte immer der Lettner sei Vorläufer der Kanzel.
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Ich dachte immer der Lettner sei Vorläufer der Kanzel.
#137 clarissa colonia 23:34:36 | Montag, 25. Januar 2010
Kundige mögen mir doch bitte …
…
„In Wahrheit ist das Lesepult eine späte Erfindung der 1970er Jahre.“
… mit der Ethymologie von „Lettner“ aushelfen …
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…
„In Wahrheit ist das Lesepult eine späte Erfindung der 1970er Jahre.“
… mit der Ethymologie von „Lettner“ aushelfen …
#136 HeinrichderZweite 23:26:23 | Montag, 25. Januar 2010
@signum salutis
Ich finde, wenn man glaubt, was die Kirche glaubt, dann ist die alte Form der heiligen Messe sehr würdig und angebracht. Wenn man nicht glaubt, was die Kirche glaubt, dann ist die neue Messe ein adäquates Mittel, diese fehlende Übereinstimmung auszudrücken. So wie das heute allenthalben geschieht. Am Barock hänge ich mich dabei gar nicht auf, auch romanische oder gotische Kirchen drücken den Glauben in Steinform adäquat aus.
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Ich finde, wenn man glaubt, was die Kirche glaubt, dann ist die alte Form der heiligen Messe sehr würdig und angebracht. Wenn man nicht glaubt, was die Kirche glaubt, dann ist die neue Messe ein adäquates Mittel, diese fehlende Übereinstimmung auszudrücken. So wie das heute allenthalben geschieht. Am Barock hänge ich mich dabei gar nicht auf, auch romanische oder gotische Kirchen drücken den Glauben in Steinform adäquat aus.
#135 DJM † 23:25:37 | Montag, 25. Januar 2010
@ Leo Miles
Ach den Wahnsinn von Teilhard de Chardin?
Genau genommen sind wir Sternenstaub, irgendwo aus der Milchstrasse. zB. kommt immer wieder Wasser aus dem Weltall auf die Erde. Daher sind wir kosmisch.
Die Menschen sind Geschöpfe, die in der Zeit erschaffen wurden.
Schopenhauer schrieb, der Sinn und das Wesen der Zeit sei die Suggestion.
Jesus bzw der Sohn Gottes ist kein Geschöpf. Er ist Gott, die zweite Person in Gott, gezeugt nicht geschaffen, vor aller Zeit, nicht erst in der Zeit.
Für ihn wurde alles gemacht. Zu seiner Verherrlichung sind wir geboren worden.
Die Menschwerdung Jesu ist ein Ereignis in der Zeit. Aber Er bleibt ungeschaffen. Er ist kein Geschöpf, sondern Er ist der Schöpfer selbst, der nun Fleisch angenommen hat.
Eben, weil er Fleisch angenommen hat, hat sich der Geist Gottes erniedrigt. Das allerheiligste Moment im Plan Gottes. Das größte und mächtigste Ereignis, das unbegreiflich zeigt, wie gut der Herr ist.
Der Sohn Gottes. Er heißt Davidsohn, weil Er der rechtmäßige König ist, aber nicht weil Er zeitmäßig von David abstammen würde.
Lt. den Quumram Rollen in Verbindung mit Zeugnissen der Bibel gibt es noch zwei Leuchter, die vor dem Herrn der Erde stehen. Auch hier finden wir Paralellen zu einem „Davidsohn“, aber auch zur zweiten Eigenschaft, dem „Hohepriester“. Dieser wiederum symbolisiert die Eschatologie. Was halten Sie davon?
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Ach den Wahnsinn von Teilhard de Chardin?
Genau genommen sind wir Sternenstaub, irgendwo aus der Milchstrasse. zB. kommt immer wieder Wasser aus dem Weltall auf die Erde. Daher sind wir kosmisch.
Die Menschen sind Geschöpfe, die in der Zeit erschaffen wurden.
Schopenhauer schrieb, der Sinn und das Wesen der Zeit sei die Suggestion.
Jesus bzw der Sohn Gottes ist kein Geschöpf. Er ist Gott, die zweite Person in Gott, gezeugt nicht geschaffen, vor aller Zeit, nicht erst in der Zeit.
Für ihn wurde alles gemacht. Zu seiner Verherrlichung sind wir geboren worden.
Die Menschwerdung Jesu ist ein Ereignis in der Zeit. Aber Er bleibt ungeschaffen. Er ist kein Geschöpf, sondern Er ist der Schöpfer selbst, der nun Fleisch angenommen hat.
Eben, weil er Fleisch angenommen hat, hat sich der Geist Gottes erniedrigt. Das allerheiligste Moment im Plan Gottes. Das größte und mächtigste Ereignis, das unbegreiflich zeigt, wie gut der Herr ist.
Der Sohn Gottes. Er heißt Davidsohn, weil Er der rechtmäßige König ist, aber nicht weil Er zeitmäßig von David abstammen würde.
Lt. den Quumram Rollen in Verbindung mit Zeugnissen der Bibel gibt es noch zwei Leuchter, die vor dem Herrn der Erde stehen. Auch hier finden wir Paralellen zu einem „Davidsohn“, aber auch zur zweiten Eigenschaft, dem „Hohepriester“. Dieser wiederum symbolisiert die Eschatologie. Was halten Sie davon?
#134 SignumSalutis † 23:22:15 | Montag, 25. Januar 2010
Spitzendeckchengehorsam?
@HenryII. Sie stellen sich wohl vor, der Herr fordert Spitzendeckchen und (Pseudo-)barockaltäre, schwere Baßgeigenmessgewänder, hin- und hergelaufe am Hochaltar und gemurmelte Messen ein? Glauben
Sie das wirklich? Stellen Sie sich so etwas das letzte Abendmahl vor?
Liturgische Bewegung, Konzil und Liturgiereform waren Geschenke des Hl. Geistes, zumindest in ihrer grundsätzlichen Ausrichtung (Durchgeknallte, die nicht wissen was sie tun, wird es immer wieder geben).
SignSal
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@HenryII. Sie stellen sich wohl vor, der Herr fordert Spitzendeckchen und (Pseudo-)barockaltäre, schwere Baßgeigenmessgewänder, hin- und hergelaufe am Hochaltar und gemurmelte Messen ein?
Glauben
Sie das wirklich? Stellen Sie sich so etwas das letzte Abendmahl vor?Liturgische Bewegung, Konzil und Liturgiereform waren Geschenke des Hl. Geistes, zumindest in ihrer grundsätzlichen Ausrichtung (Durchgeknallte, die nicht wissen was sie tun, wird es immer wieder geben).
SignSal
#133 HeinrichderZweite 23:17:18 | Montag, 25. Januar 2010
@signum salutis
… sondern schon in den 20ger, 30ger Jahren – beeinflusst durch Romano Guardini.
Schön, dass Sie das erwähnen, der Modernismus mit all seinen Erscheinungsformen wurde auf dem Weg der Ungehorsams in der Kirche „eingeführt“. Er ist nun, da die Modernisten die Kirche feindlich übernommen haben, immer noch Ungehorsam, nun freilich nicht mehr auf der administrativen Ebene, die Ungehorsamen zimmern ja nun auf administrativer Ebene fleißig Gesetze, die ihren Ungehorsam auch von Dritten einfordern, sondern auf höherer Ebene, Christus gegenüber, der ja über seinem höchsten Stellvertreter auf Erden das Haupt der Kirche ist.
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… sondern schon in den 20ger, 30ger Jahren – beeinflusst durch Romano Guardini.
Schön, dass Sie das erwähnen, der Modernismus mit all seinen Erscheinungsformen wurde auf dem Weg der Ungehorsams in der Kirche „eingeführt“. Er ist nun, da die Modernisten die Kirche feindlich übernommen haben, immer noch Ungehorsam, nun freilich nicht mehr auf der administrativen Ebene, die Ungehorsamen zimmern ja nun auf administrativer Ebene fleißig Gesetze, die ihren Ungehorsam auch von Dritten einfordern, sondern auf höherer Ebene, Christus gegenüber, der ja über seinem höchsten Stellvertreter auf Erden das Haupt der Kirche ist.
#132 Walther von Stolzing 23:12:17 | Montag, 25. Januar 2010
@Job @clericus
@Job:
Ich habe ganz vergessen, mich für „anthropozentrisch“ zu bedanken. Ich muss zugeben, dass mir meine Wortschöpfung gleich ein wenig seltsam vorkam…
@clericus:
Recht haben Sie. Ich möchte das jetzt auch nicht weiterführen und vor allem merke ich, dass mich die Auseinandersetzung mit den Positionen, die Herr Berens hier vertritt sowie die Art und Weise, in der das geschieht, über ein vertretbares Maß hinaus ärgert und das ist mir weder der Unfug, den er von sich gibt noch er selber einfach nicht wert. Schade, dass das hier keine Newsgroup ist, denn dann würde Berens jetzt in meinem Killfile landen.
Es ist oft nicht einfach, nicht zu richten. Und letzten Endes ist die Vertiefung des eigenen Glaubens wichtiger.
Und das ist mein Schlusswort für heute.
Allen eine gute Nacht und Gottes Segen
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@Job:
Ich habe ganz vergessen, mich für „anthropozentrisch“ zu bedanken. Ich muss zugeben, dass mir meine Wortschöpfung gleich ein wenig seltsam vorkam…
@clericus:
Recht haben Sie. Ich möchte das jetzt auch nicht weiterführen und vor allem merke ich, dass mich die Auseinandersetzung mit den Positionen, die Herr Berens hier vertritt sowie die Art und Weise, in der das geschieht, über ein vertretbares Maß hinaus ärgert und das ist mir weder der Unfug, den er von sich gibt noch er selber einfach nicht wert. Schade, dass das hier keine Newsgroup ist, denn dann würde Berens jetzt in meinem Killfile landen.
Es ist oft nicht einfach, nicht zu richten. Und letzten Endes ist die Vertiefung des eigenen Glaubens wichtiger.
Und das ist mein Schlusswort für heute.
Allen eine gute Nacht und Gottes Segen
#131 Leo Miles 23:11:18 | Montag, 25. Januar 2010
@ DJM
Eine kosmische.
Ach den Wahnsinn von Teilhard de Chardin?
Wann wurden wir erschaffen?
Die Menschen sind Geschöpfe, die in der Zeit erschaffen wurden.
Jesus bzw der Sohn Gottes ist kein Geschöpf. Er ist Gott, die zweite Person in Gott, gezeugt nicht geschaffen, vor aller Zeit, nicht erst in der Zeit.
Die Menschwerdung Jesu ist ein Ereignis in der Zeit. Aber Er bleibt ungeschaffen. Er ist kein Geschöpf, sondern Er ist der Schöpfer selbst, der nun Fleisch angenommen hat.
Der Davidsohn
Der Sohn Gottes. Er heißt Davidsohn, weil Er der rechtmäßige König ist, aber nicht weil Er zeitmäßig von David abstammen würde.
Das Leben kann nicht werden. Es ist lebendig.
Gott kann also kein Leben erschaffen? Es ist einfach da? Das Leben ist kein Willensakt Gottes?
Daher soll man den Lebendigen auch nicht bei den Toten suchen.
Sie sagen also Gott bzw der Sohn Gottes, die zweite Person in Gott, war tot bzw noch nicht lebendig vor der Menschwerdung Jesu?
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Eine kosmische.
Ach den Wahnsinn von Teilhard de Chardin?
Wann wurden wir erschaffen?
Die Menschen sind Geschöpfe, die in der Zeit erschaffen wurden.
Jesus bzw der Sohn Gottes ist kein Geschöpf. Er ist Gott, die zweite Person in Gott, gezeugt nicht geschaffen, vor aller Zeit, nicht erst in der Zeit.
Die Menschwerdung Jesu ist ein Ereignis in der Zeit. Aber Er bleibt ungeschaffen. Er ist kein Geschöpf, sondern Er ist der Schöpfer selbst, der nun Fleisch angenommen hat.
Der Davidsohn
Der Sohn Gottes. Er heißt Davidsohn, weil Er der rechtmäßige König ist, aber nicht weil Er zeitmäßig von David abstammen würde.
Das Leben kann nicht werden. Es ist lebendig.
Gott kann also kein Leben erschaffen? Es ist einfach da? Das Leben ist kein Willensakt Gottes?
Daher soll man den Lebendigen auch nicht bei den Toten suchen.
Sie sagen also Gott bzw der Sohn Gottes, die zweite Person in Gott, war tot bzw noch nicht lebendig vor der Menschwerdung Jesu?
#130 SignumSalutis † 23:10:53 | Montag, 25. Januar 2010
Guardini
@ la arroganza – haben Sie nicht zur Kenntnis genommen: nicht 1968 gab es die Idee zu neuerer, angemessener Gestaltung liturgischer Räume und Geräte, sondern schon in den 20ger, 30ger Jahren – beeinflusst durch Romano Guardini.
Was haben Sie den für ‘ne Ästhetik? Ein bißchen Gips barock draufspachteln – schon ist’s sakrale Kunst? Mal halblang. (Ich mag übrigens barocke Kirchen sehr!)
SignSal
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@ la arroganza – haben Sie nicht zur Kenntnis genommen: nicht 1968 gab es die Idee zu neuerer, angemessener Gestaltung liturgischer Räume und Geräte, sondern schon in den 20ger, 30ger Jahren – beeinflusst durch Romano Guardini.
Was haben Sie den für ‘ne Ästhetik? Ein bißchen Gips barock draufspachteln – schon ist’s sakrale Kunst? Mal halblang. (Ich mag übrigens barocke Kirchen sehr!)
SignSal
#129 clericus 23:06:25 | Montag, 25. Januar 2010
Joberens-Kritik
Das Problem Ihrer Kritik besteht u.a.in deren mangelnder Logik. Sie sagen, die katholische Kirche sei Ihnen „wichtig“. Was die Kirche ist, und was sie mit ihrer
Lehre beabsichtigt, kann sie uns doch selbst am besten
sagen. Für die Kirche sind und waren zu keinem Zeitpunkt
Dogmen reformierbare „Meinungen“. Seit jeher hat sie
die Annahme der Dogmen als Voraussetzung, ihr anzugehören, verstanden. Gerade dies ist Ihnen aber
offenkundig nicht „wichtig“. Ihre Position kann man
folgendermaßen wiedergeben: „Mir ist die Kirche wichtig,
deren fundamentale Positionen mir nicht wichtig sind.“
Halten Sie das für folgerichtiges Denken?
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Das Problem Ihrer Kritik besteht u.a.in deren mangelnder Logik. Sie sagen, die katholische Kirche sei Ihnen „wichtig“. Was die Kirche ist, und was sie mit ihrer
Lehre beabsichtigt, kann sie uns doch selbst am besten
sagen. Für die Kirche sind und waren zu keinem Zeitpunkt
Dogmen reformierbare „Meinungen“. Seit jeher hat sie
die Annahme der Dogmen als Voraussetzung, ihr anzugehören, verstanden. Gerade dies ist Ihnen aber
offenkundig nicht „wichtig“. Ihre Position kann man
folgendermaßen wiedergeben: „Mir ist die Kirche wichtig,
deren fundamentale Positionen mir nicht wichtig sind.“
Halten Sie das für folgerichtiges Denken?
#128 l'alleanzadifensivaperlaverità 23:03:24 | Montag, 25. Januar 2010
0 CENT!
Manche Prälaten verstehen es, immer noch mehr treue Gläubige aus gewissen Pfarreien zu vertreiben. Der sogenannte „Volksaltar“ von Röhrmoos wird dazu seinen Beitrag leisten! Seine Aufstellung ist völlig verfehlt und unnötig! Und nicht zu vergessen: Möge die Erzdiözese München-Freising nur ja nie über Geldmangel jammern! Für solch seltsame Tische ist jeder Cent zu viel!
Es ist nur verständlich, wenn immer mehr einfache Gläubige sich sagen: Wenn unsere Kirchenoberen unsere Kirchen verschandeln, verweigern wir ihnen jeden finanziellen Beitrag!
Wann legen unbelehrbare „68-er-Prälaten“ endlich ihr Amt nieder???
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Manche Prälaten verstehen es, immer noch mehr treue Gläubige aus gewissen Pfarreien zu vertreiben. Der sogenannte „Volksaltar“ von Röhrmoos wird dazu seinen Beitrag leisten! Seine Aufstellung ist völlig verfehlt und unnötig! Und nicht zu vergessen: Möge die Erzdiözese München-Freising nur ja nie über Geldmangel jammern! Für solch seltsame Tische ist jeder Cent zu viel!
Es ist nur verständlich, wenn immer mehr einfache Gläubige sich sagen: Wenn unsere Kirchenoberen unsere Kirchen verschandeln, verweigern wir ihnen jeden finanziellen Beitrag!
Wann legen unbelehrbare „68-er-Prälaten“ endlich ihr Amt nieder???
#127 SignumSalutis † 22:59:10 | Montag, 25. Januar 2010
besonderer Wert,
werter H. noch’nLandi, wurde auf die Eignung für die Kirchenmusik gelegt, die in der Gemeinde, in der Georg Trexler wunderbare musikalische Werke geschaffen hat, großen Werk gelegt.
Was haben Sie gegen Penner? Weshalb kein Nachtasyl für diese Menschen? Ich glaube gehört zu haben, soetwas habe in unserer Kirche Tradition …
SignSal
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werter H. noch’nLandi, wurde auf die Eignung für die Kirchenmusik gelegt, die in der Gemeinde, in der Georg Trexler wunderbare musikalische Werke geschaffen hat, großen Werk gelegt.
Was haben Sie gegen Penner? Weshalb kein Nachtasyl für diese Menschen? Ich glaube gehört zu haben, soetwas habe in unserer Kirche Tradition …
SignSal
#126 LM. 22:57:19 | Montag, 25. Januar 2010
hallo lieber joberens
Gerade weil sie mir wichtig ist fühle ich mich verpflichtet auf Ungereimtheiten, die meiner Kirche nur noch schaden hinzuweisen.
aber lieber josef:
muss man um etwas kritisch betrachten zu können den betrachtungsgegenstand nicht vorher auch begriffen haben ?
ehrlicchkeit und geradlinigkeit sollten doch von einem selbst denkenden christen erwartet werden können.
keiner wird sie lynchen wenn sie sagen: ich habe probleme dies oder jenes zu glauben und tue mich deshalb schwer mit der kirchenlehre.
sie erheben jedoch ihre persönliche sicht zum mass der dinge und behauoten frech dass andere katholische sichtweisen (zb dogmen sind keine menschlichen erfindungen) der allgemeinen vernunft widersprächen und alle verrückt werden die diese sicht vertreten.
damit beleidigen sie millionen gläubiger praktizierender katholiken und haben sich nicht nur als katholik sowieso sondern sogar als christ generell disqualifiziert
tilt !
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Gerade weil sie mir wichtig ist fühle ich mich verpflichtet auf Ungereimtheiten, die meiner Kirche nur noch schaden hinzuweisen.
aber lieber josef:
muss man um etwas kritisch betrachten zu können den betrachtungsgegenstand nicht vorher auch begriffen haben ?
ehrlicchkeit und geradlinigkeit sollten doch von einem selbst denkenden christen erwartet werden können.
keiner wird sie lynchen wenn sie sagen: ich habe probleme dies oder jenes zu glauben und tue mich deshalb schwer mit der kirchenlehre.
sie erheben jedoch ihre persönliche sicht zum mass der dinge und behauoten frech dass andere katholische sichtweisen (zb dogmen sind keine menschlichen erfindungen) der allgemeinen vernunft widersprächen und alle verrückt werden die diese sicht vertreten.
damit beleidigen sie millionen gläubiger praktizierender katholiken und haben sich nicht nur als katholik sowieso sondern sogar als christ generell disqualifiziert
tilt !
#125 Paulaner † 22:54:54 | Montag, 25. Januar 2010
Meingott Walte^WBerens…
Dogmata sind definitionsgemäß unveränderlich. So wie Löcher gebohrt werden können und nie wieder ungebohrt gemacht, höchstens zugestopft, so können Dogmata durch andere überschrieben werden.
Verbessert.
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Dogmata sind definitionsgemäß unveränderlich. So wie Löcher gebohrt werden können und nie wieder ungebohrt gemacht, höchstens zugestopft, so können Dogmata durch andere überschrieben werden.
Verbessert.
#124 Job 22:54:01 | Montag, 25. Januar 2010
@joberens:
„Dogmen“ oder „Dogmata“.
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„Dogmen“ oder „Dogmata“.
#123 DJM † 22:47:57 | Montag, 25. Januar 2010
@ Leo Miles
Sie haben echt eine komische „Theologie“…
Eine kosmische.
Der Tisch muß weg und nicht noch eine Krippe darauf.
Die werden den Tisch nicht mehr wegnehmen, die möchten darauf Messe feiern. Wenn ein Tuch drüber liegt, sieht man’s eh nicht, dass der Tisch nur ein Bein hat. Das Kreuz hatte auch nur eines. Wie der Titel schon sagt „Auf einem Bein in den Boden gerammt.“ Dh. Nägel mit Köpfen durch’s Fleisch gerammt. Man kann es auch so sehen, dass der Tisch eine der vier Wunden an den Händen oder FÜSSEN kennzeichnet. Eine symbolische Kraft also, wie man aus den mystischen Schriften her weiß, dass jede Wunde Jesu ihr göttliches Geheimnis in sich birgt.
Und warum sollte die Krippe das Alpha symbolisieren?
Weil auch wir durch Christus neu geboren werden und deshalb empfangen wir ihn auch, damit er in uns und wir in ihm sind. Er ist der Anfang, das Alpha, der Davidsohn, der Sproß, der alles Spießen lässt!
Das Credo lehrt uns, daß der Sohn Gottes vor aller Zeit gezeugt ist.
Wann wurden wir erschaffen?
Deswegen ist Gott das Alpha.
Der Davidsohn
Jesus ist nicht erst durch die Menschwerdung zum Alpha geworden.
Das Leben kann nicht werden. Es ist lebendig. Daher soll man den Lebendigen auch nicht bei den Toten suchen. Ave
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Sie haben echt eine komische „Theologie“…
Eine kosmische.
Der Tisch muß weg und nicht noch eine Krippe darauf.
Die werden den Tisch nicht mehr wegnehmen, die möchten darauf Messe feiern. Wenn ein Tuch drüber liegt, sieht man’s eh nicht, dass der Tisch nur ein Bein hat. Das Kreuz hatte auch nur eines. Wie der Titel schon sagt „Auf einem Bein in den Boden gerammt.“ Dh. Nägel mit Köpfen durch’s Fleisch gerammt. Man kann es auch so sehen, dass der Tisch eine der vier Wunden an den Händen oder FÜSSEN kennzeichnet. Eine symbolische Kraft also, wie man aus den mystischen Schriften her weiß, dass jede Wunde Jesu ihr göttliches Geheimnis in sich birgt.
Und warum sollte die Krippe das Alpha symbolisieren?
Weil auch wir durch Christus neu geboren werden und deshalb empfangen wir ihn auch, damit er in uns und wir in ihm sind. Er ist der Anfang, das Alpha, der Davidsohn, der Sproß, der alles Spießen lässt!
Das Credo lehrt uns, daß der Sohn Gottes vor aller Zeit gezeugt ist.
Wann wurden wir erschaffen?
Deswegen ist Gott das Alpha.
Der Davidsohn
Jesus ist nicht erst durch die Menschwerdung zum Alpha geworden.
Das Leben kann nicht werden. Es ist lebendig. Daher soll man den Lebendigen auch nicht bei den Toten suchen. Ave
#121 noch ein Landorganist 22:42:57 | Montag, 25. Januar 2010
SignSal Propstei Leipzig
ja, das wird ne nette Örtlichkeit für die Notdurft von Pennern und Drogendealern. Hübsch
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ja, das wird ne nette Örtlichkeit für die Notdurft von Pennern und Drogendealern. Hübsch
#120 SignumSalutis † 22:37:05 | Montag, 25. Januar 2010
Burg Rothenfels
@st. georg; steph super!! :)3 :)3 :)3 :)3
Schade, an diesen Leuten sind Romano Guardini und die liturgisch-künstlerischen Bestrebungen von Burg Rothenfels vorrübergegangen: rothenfels www.burg-impressionen.de/4images/details.php?image_id=992 .
Fritz Schwerdt schuf für die dortige Kapelle den berühmten Ewiglichtleuchter – weitere Teile seines Schaffens findet man hier (weiterklicken!): Schwerdt www.fritz-schwerdt.de/…ron/fron-kirche.html
So eine Altarweihe ist doch immer wieder beeindruckend, ich habe selbst leider erst eine erlebt. Darüber,
welche moderne sakrale Kunst in barocke Kirchen passt, kann man lange streiten, sicher nichf auf dem Niveau
von Möchtgernprälat Hintern , der sich nicht scheut, den Ort, auf dem Tod und Auferstehung des Herrn
gefeiert werden, mit Bordells in Verbindung zu bringen – obschon wir ja wissen, dass er sich den Säufern,
Verachteten und Huren ja auch besonders zuwandete (was tut H. Hintern den für die?)
Ein architektonisches Ereignis, ein „Skandal“ ist dieser Redation durch die Lappen gegangen! Unverzeihlich:
Propstei Leipzig propstei-leipzig.de/…virtuelleausstellung
– dort werden Spenden für den Kirchbau jederzeit gerne entgegengenommen!
Einen frohen Abend allen!
SignSal
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@st. georg; steph super!! :)3 :)3 :)3 :)3
Schade, an diesen Leuten sind Romano Guardini und die liturgisch-künstlerischen Bestrebungen von Burg Rothenfels vorrübergegangen: rothenfels www.burg-impressionen.de/4images/details.php?image_id=992 .
Fritz Schwerdt schuf für die dortige Kapelle den berühmten Ewiglichtleuchter – weitere Teile seines Schaffens findet man hier (weiterklicken!): Schwerdt www.fritz-schwerdt.de/…ron/fron-kirche.html
So eine Altarweihe ist doch immer wieder beeindruckend, ich habe selbst leider erst eine erlebt. Darüber,
welche moderne sakrale Kunst in barocke Kirchen passt, kann man lange streiten, sicher nichf auf dem Niveau
von Möchtgernprälat Hintern , der sich nicht scheut, den Ort, auf dem Tod und Auferstehung des Herrn
gefeiert werden, mit Bordells in Verbindung zu bringen – obschon wir ja wissen, dass er sich den Säufern,
Verachteten und Huren ja auch besonders zuwandete (was tut H. Hintern den für die?)Ein architektonisches Ereignis, ein „Skandal“ ist dieser Redation durch die Lappen gegangen!
Unverzeihlich:Propstei Leipzig propstei-leipzig.de/…virtuelleausstellung
– dort werden Spenden für den Kirchbau jederzeit gerne entgegengenommen!
Einen frohen Abend allen!
SignSal
#119 Leo Miles 22:35:46 | Montag, 25. Januar 2010
@ DJM
Sie haben echt eine komische „Theologie“…
Der Tisch muß weg und nicht noch eine Krippe darauf. Und warum sollte die Krippe das Alpha symbolisieren? Das Credo lehrt uns, daß der Sohn Gottes vor aller Zeit gezeugt ist. Deswegen ist Gott das Alpha. Jesus ist nicht erst durch die Menschwerdung zum Alpha geworden.
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Sie haben echt eine komische „Theologie“…
Der Tisch muß weg und nicht noch eine Krippe darauf. Und warum sollte die Krippe das Alpha symbolisieren? Das Credo lehrt uns, daß der Sohn Gottes vor aller Zeit gezeugt ist. Deswegen ist Gott das Alpha. Jesus ist nicht erst durch die Menschwerdung zum Alpha geworden.
#118 DJM † 22:17:33 | Montag, 25. Januar 2010
@ Leo Miles
Na auf den Tisch. Es soll das Alpha symbolisieren, denn das Omega sieht man ja hoffentlich durch das Kreuz Jesu.
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Na auf den Tisch. Es soll das Alpha symbolisieren, denn das Omega sieht man ja hoffentlich durch das Kreuz Jesu.
#117 Paulaner † 22:17:06 | Montag, 25. Januar 2010
Romulus, der Finger, aus dem du dir diese offensichtlichen Unterstellungen gesaugt hast,
soll dir verfaulen!
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soll dir verfaulen!
#116 Brandenburgis 22:12:52 | Montag, 25. Januar 2010
Ich kann Herrn Joberens nur als
schwer leidenden Menschen erkennen. Schon mit den wenigen Informationen, über die wir verfügen, ließe sich eine Anamnese durchführen, die eine klaren Diagnose erlaubt. Ich sehe übrigens Parallelen zu den sprachlichen Absonderungen von Exz. Zollitsch, der wohl nicht zufällig einem benachbarten Jahrgang entstammen dürfte.
Falls ich Joberens mal beschimpft haben sollte, nehme ich das mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück. Das war nicht angemessen. Gott stehe auch Joberens bei, denn für menschliche HIlfe ist es zu spät, – befürchte ich.
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schwer leidenden Menschen erkennen. Schon mit den wenigen Informationen, über die wir verfügen, ließe sich eine Anamnese durchführen, die eine klaren Diagnose erlaubt. Ich sehe übrigens Parallelen zu den sprachlichen Absonderungen von Exz. Zollitsch, der wohl nicht zufällig einem benachbarten Jahrgang entstammen dürfte.
Falls ich Joberens mal beschimpft haben sollte, nehme ich das mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück. Das war nicht angemessen. Gott stehe auch Joberens bei, denn für menschliche HIlfe ist es zu spät, – befürchte ich.
#115 clericus 22:06:22 | Montag, 25. Januar 2010
Walther von Stolzing/ Problem des Herrn Joberens
Es ist (menschlich) absolut verständlich, daß Sie sich über die Bemerkungen von Herrn Berens ärgern. Diese
sind objektiv arrogant, dümmlich, von unglaublicher Borniertheit, ein papageienhaftes Nachplappern dessen,
was man in jeder x-beliebigen Links-Gazette nachlesen
kann, und das Ganze auch noch etikettiert als „eigen-
ständiges Denken“. Nur scheinen manche Kommentatoren
zu vergessen, daß zum Verlust der Zugehörigkeit zur wahren Kirche im Falle z. B. objektiv häretischer Äußerungen die subjektive (!) schwere (!) Schuld (Hartnäckigkeit )vorliegen muß. Diese kann man eben nicht einfach voraussetzen.
So unwahrscheinlich es daher auch sein mag, es ist nicht
auszuschließen, daß Personen wie Herr Berens tatsächlich noch Katholiken sind, weil sie z.B. infolge
(subjektiv) unüberwindbarer Unwissenheit der Meinung
sind, man könne z.B. den Unfug, den Berens vorträgt,
als Katholik vertreten. Ich kann davon ein Lied singen.
Ich habe in meiner Kaplanszeit in Holland erlebt, was
so manche Confratres den Leuten als „katholischen Glauben“ präsentiert haben.
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Es ist (menschlich) absolut verständlich, daß Sie sich über die Bemerkungen von Herrn Berens ärgern. Diese
sind objektiv arrogant, dümmlich, von unglaublicher Borniertheit, ein papageienhaftes Nachplappern dessen,
was man in jeder x-beliebigen Links-Gazette nachlesen
kann, und das Ganze auch noch etikettiert als „eigen-
ständiges Denken“. Nur scheinen manche Kommentatoren
zu vergessen, daß zum Verlust der Zugehörigkeit zur wahren Kirche im Falle z. B. objektiv häretischer Äußerungen die subjektive (!) schwere (!) Schuld (Hartnäckigkeit )vorliegen muß. Diese kann man eben nicht einfach voraussetzen.
So unwahrscheinlich es daher auch sein mag, es ist nicht
auszuschließen, daß Personen wie Herr Berens tatsächlich noch Katholiken sind, weil sie z.B. infolge
(subjektiv) unüberwindbarer Unwissenheit der Meinung
sind, man könne z.B. den Unfug, den Berens vorträgt,
als Katholik vertreten. Ich kann davon ein Lied singen.
Ich habe in meiner Kaplanszeit in Holland erlebt, was
so manche Confratres den Leuten als „katholischen Glauben“ präsentiert haben.
#114 Walther von Stolzing 21:54:27 | Montag, 25. Januar 2010
steph
Ich habe in der letzten Zeit mehrfach den Versuch unternommen, mit ihm zu diskutieren. Dass man generell keine Antworten von ihm bekommt, macht die Sache nicht einfacher. Ständig betont er einen gewissen Diskussionebedarf in Glaubensfragen, weicht aber jeder Diskussion aus. Statt dessen kommen die üblichen Plattitüden. Ich finde das sehr frustrierend und das trägt natürlich auch zu einer recht schlechten Stimmung ihm gegenüber bei.
Informationen über ihn und seinen musikalischen Werdegang finden Sie hier www.musicalion.com/…mposer/view/id/10644.
Ich habe mir jetzt vorgenommen, ihn zu ignorieren…
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Ich habe in der letzten Zeit mehrfach den Versuch unternommen, mit ihm zu diskutieren. Dass man generell keine Antworten von ihm bekommt, macht die Sache nicht einfacher. Ständig betont er einen gewissen Diskussionebedarf in Glaubensfragen, weicht aber jeder Diskussion aus. Statt dessen kommen die üblichen Plattitüden. Ich finde das sehr frustrierend und das trägt natürlich auch zu einer recht schlechten Stimmung ihm gegenüber bei.
Informationen über ihn und seinen musikalischen Werdegang finden Sie hier www.musicalion.com/…mposer/view/id/10644.
Ich habe mir jetzt vorgenommen, ihn zu ignorieren…
#113 steph 21:37:52 | Montag, 25. Januar 2010
@ von Stolzing
genau aus dem Grunde frage ich ja Joberens, warum er sich noch als der Glaubensgemeinschaft „kath. Kirche“, wenn ich dies einmal so ausdrücken darf, zugehörig fühlt, wenn er wirklich Substanzielle des kath. Glaubens ausdrücklich verneint.
Dies ist das, was ich nicht verstehe. Und nach seinem eigenen Bekunden scheint er sich ja im kirchlichen Dienst zu befinden (als Kirchenmusiker), oder verstehe ich da etwas nicht????
Bezeichnend finde ich, dass er auch schweigt auf meine Frage.
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genau aus dem Grunde frage ich ja Joberens, warum er sich noch als der Glaubensgemeinschaft „kath. Kirche“, wenn ich dies einmal so ausdrücken darf, zugehörig fühlt, wenn er wirklich Substanzielle des kath. Glaubens ausdrücklich verneint.
Dies ist das, was ich nicht verstehe. Und nach seinem eigenen Bekunden scheint er sich ja im kirchlichen Dienst zu befinden (als Kirchenmusiker), oder verstehe ich da etwas nicht????
Bezeichnend finde ich, dass er auch schweigt auf meine Frage.
#112 Walther von Stolzing 21:23:30 | Montag, 25. Januar 2010
clericus: was mich an joberens ärgert
Danke für Ihre sehr fundierten Beiträge!
Sie haben Recht, es ist mit der christlichen Liebe nicht vereinbar, Herrn Berens hier Beleidigungen um die Ohren zu hauen.
Ich kann nur von meinem Standpunkt aus sagen, dass es nicht die Positionen von Herrn Berens sind, die mich auf die Palme bringen (gegen das Pflichtzölibat, Leugnung der Beichte als von Christus eingesetztes Sakrament, Befürwortung der Abtreibung, Leugung der Transsubstantion und realen Gegenwart Christi im Altarsakrament, etc, etc…). Es ist im Grunde auch nicht seine Arroganz, mit der er seine Privatmeinung über die Lehre der Kirche stellt.
Was mich echt ärgert, ist dass er bei all dem noch behauptet, er sei ein Katholik, obwohl er, zusätzlich zu all dem Obengenannten, keine Gelegenheit auslässt, zu behaupten, die Protestanten seien in allem schon „viel weiter“ und Frau Käßmann in den Himmel lobt.
Ich denke, es ist gerade diese Verlogenheit, die hier so einige ärgert.
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Danke für Ihre sehr fundierten Beiträge!
Sie haben Recht, es ist mit der christlichen Liebe nicht vereinbar, Herrn Berens hier Beleidigungen um die Ohren zu hauen.
Ich kann nur von meinem Standpunkt aus sagen, dass es nicht die Positionen von Herrn Berens sind, die mich auf die Palme bringen (gegen das Pflichtzölibat, Leugnung der Beichte als von Christus eingesetztes Sakrament, Befürwortung der Abtreibung, Leugung der Transsubstantion und realen Gegenwart Christi im Altarsakrament, etc, etc…). Es ist im Grunde auch nicht seine Arroganz, mit der er seine Privatmeinung über die Lehre der Kirche stellt.
Was mich echt ärgert, ist dass er bei all dem noch behauptet, er sei ein Katholik, obwohl er, zusätzlich zu all dem Obengenannten, keine Gelegenheit auslässt, zu behaupten, die Protestanten seien in allem schon „viel weiter“ und Frau Käßmann in den Himmel lobt.
Ich denke, es ist gerade diese Verlogenheit, die hier so einige ärgert.
#111 Romulus 21:18:30 | Montag, 25. Januar 2010
Es geht ums Prestige
Die ganze Anglegenheit zeigt die ganze Dekadenz der Katholischen Kirchensteuer-Kirche in Deutschland:
1.) Die Renovierungskosten, wovon mit Sicherheit dieser Bartischaltar die meisten Kosten verschlungen hat.
2.) Die Gläubigen, die Kritik übten, wurden ausgebotet.
3.) Mit Verstärkung aus dem Priesterseminar mußte diese Altarweihe öffentlichkeitswirksam in Szene gesetzt werden.
4.) In Wahrheit ging es natürlich dem Ortspfarrer dort um sein Prestige. Um nichts anderes. Es wollte ums Verrecken moderne Kunst in der Kirche, um aufzufallen, um sich zu verewigen. Koste es, was es wolle.
Ein Hoffnungsschimmer: Wird bald vorbei sein mit dieser Dekadenz!
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Die ganze Anglegenheit zeigt die ganze Dekadenz der Katholischen Kirchensteuer-Kirche in Deutschland:
1.) Die Renovierungskosten, wovon mit Sicherheit dieser Bartischaltar die meisten Kosten verschlungen hat.
2.) Die Gläubigen, die Kritik übten, wurden ausgebotet.
3.) Mit Verstärkung aus dem Priesterseminar mußte diese Altarweihe öffentlichkeitswirksam in Szene gesetzt werden.
4.) In Wahrheit ging es natürlich dem Ortspfarrer dort um sein Prestige. Um nichts anderes. Es wollte ums Verrecken moderne Kunst in der Kirche, um aufzufallen, um sich zu verewigen. Koste es, was es wolle.
Ein Hoffnungsschimmer: Wird bald vorbei sein mit dieser Dekadenz!
#110 clericus 21:08:52 | Montag, 25. Januar 2010
Joberens-Katholik?
Die Annahme sämtlicher von der römisch-katholischen
Kirche definierter Dogmen ist eine Voraussetzung dafür,
der Kirche anzugehören. Die hartnäckige Leugnung oder
Bezweiflung eines Dogmas hat den automatischen Verlust
der Kirchenzugehörigkeit, sowie die ebenfalls automatische Exkommunikation zur Folge. „Hartnäckigkeit“ bedeutet hier nicht ein längeres
Festhalten an der irrigen Position, sondern ein Festhalten
an derselben, obwohl man weiß, daß die Kirche das Gegenteil als von Gott geoffenbarte Lehre vorträgt. (cfr.
z.B. H. Jone, „Katholische Moraltheologie“, H. Schauf,
„Einführung in das kirchliche Strafrecht“). Ob bei Herrn
Berens schwer sündhafte Hartnäckigkeit vorliegt, weiß
nur Gott, der Beichtvater (?) von Herrn Berens, und er
selbst. Deswegen ist es kaum mit der christlichen Liebe
vereinbar, wenn Herrn Berens Beleidigungen um die Ohren
gehauen werden. Allerdings widersprechen seine Einlassungen objektiv der Lehre der Kirche, und zwar massiv! Meines Erachtens liegt bei Herrn Berens das Miß-
verständnis vor, die Annahme der Lehre der Kirche sei
mit eigenständigem Denken unvereinbar. Dies wäre dann
der Fall, wenn diese Lehre etwa in den privaten Meinungen dieses oder jenen Papstes bestünde, die anderen aufgezwungen werden soll. Der (verifizierbare)
Anspruch der katholischen Kirche besagt jedoch, daß
sie Gottes Offenbarung weitergibt. Die Annahme dieser
Offenbarung bedeutet eben nicht eine Einschränkung des
Denkens, sondern eine Teilhabe am Wissen Gottes.
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Die Annahme sämtlicher von der römisch-katholischen
Kirche definierter Dogmen ist eine Voraussetzung dafür,
der Kirche anzugehören. Die hartnäckige Leugnung oder
Bezweiflung eines Dogmas hat den automatischen Verlust
der Kirchenzugehörigkeit, sowie die ebenfalls automatische Exkommunikation zur Folge. „Hartnäckigkeit“ bedeutet hier nicht ein längeres
Festhalten an der irrigen Position, sondern ein Festhalten
an derselben, obwohl man weiß, daß die Kirche das Gegenteil als von Gott geoffenbarte Lehre vorträgt. (cfr.
z.B. H. Jone, „Katholische Moraltheologie“, H. Schauf,
„Einführung in das kirchliche Strafrecht“). Ob bei Herrn
Berens schwer sündhafte Hartnäckigkeit vorliegt, weiß
nur Gott, der Beichtvater (?) von Herrn Berens, und er
selbst. Deswegen ist es kaum mit der christlichen Liebe
vereinbar, wenn Herrn Berens Beleidigungen um die Ohren
gehauen werden. Allerdings widersprechen seine Einlassungen objektiv der Lehre der Kirche, und zwar massiv! Meines Erachtens liegt bei Herrn Berens das Miß-
verständnis vor, die Annahme der Lehre der Kirche sei
mit eigenständigem Denken unvereinbar. Dies wäre dann
der Fall, wenn diese Lehre etwa in den privaten Meinungen dieses oder jenen Papstes bestünde, die anderen aufgezwungen werden soll. Der (verifizierbare)
Anspruch der katholischen Kirche besagt jedoch, daß
sie Gottes Offenbarung weitergibt. Die Annahme dieser
Offenbarung bedeutet eben nicht eine Einschränkung des
Denkens, sondern eine Teilhabe am Wissen Gottes.
#109 Mrs.Cologne 20:54:40 | Montag, 25. Januar 2010
@steph
Weil er bei den Evangelikalen nichts zu jammern hätte. Denn bei denen gilt ja bekanntlich: Nichts muß, alles darf. Als Jammerlappen würde er bei denen regelrecht ersticken.
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Weil er bei den Evangelikalen nichts zu jammern hätte. Denn bei denen gilt ja bekanntlich: Nichts muß, alles darf. Als Jammerlappen würde er bei denen regelrecht ersticken.
#108 Siegfried 20:51:26 | Montag, 25. Januar 2010
Tisch in der innerbetrieblichen Mehrzweckhalle
es handelt sich um einen einfachen Tisch, der bei sparsamen Betrieben in Mehrzweckhallen aufgestellt ist, zur Nutzung;
1. bei Schulungen des betrieblichen Außen- oder Innendienstes, die kurze Kaffeepause;
2. als Aufstellfläche für Kopierer, Drucker und andere Geräte um Platz zu sparen;
3. Bei Ladungen von Firmenbesuchern zur Gestaltung des Empfangsraumes Knabbergepäck auf den Tisch dazu Sekt und / oder Orangensaft;
4. Im Raucherraum zur Ablage der Aschenbecher;
In der Pfarrei geeignet beim Pfarrfest zum Abstellen von Tellern beim Eintopfessen;
joberens als Bedienung ungeeignet, diese Kräfte kommen von HATZ IV, dies sind die getauften PastoralreferentInnen und (männliche?) – referenten.
Es dauert nicht mehr lange, dann ist joberens und der modernistische Amtskirchenschrott dort angekommen, wo sie nicht hinkommen wollten.
Wir werden sehen,joberens (der erhabene Laie) und die Kleriker wie Lehmann und Mitläufer, haben bereits Wortzusammensetzungen, diese lauteten:
„da habe ich nicht mitgemacht, davon habe ich nie etwas gehört, das ist ja erschreckend – was die Anderen alles gemacht haben.“
Hallo joberens, wie geht’‘s, hast Du schon überlegt wie Du dann glaubhaft bist oder werden kannst. Cardinal Lehmann hat für diese Zeit bereits eine lange rote Schleppe, als traditioneller Kardinal und Bischof und Glaubenshüter angeschafft, da er die Zeit kennt.
Bewerbe Dich bei ihm, der braucht dann einen treuen, traditionlellen Schleppenträger.
So wirst Du nie als Zerstörer verdächtigt. >…
Redaktion benachrichtigen
es handelt sich um einen einfachen Tisch, der bei sparsamen Betrieben in Mehrzweckhallen aufgestellt ist, zur Nutzung;
1. bei Schulungen des betrieblichen Außen- oder Innendienstes, die kurze Kaffeepause;
2. als Aufstellfläche für Kopierer, Drucker und andere Geräte um Platz zu sparen;
3. Bei Ladungen von Firmenbesuchern zur Gestaltung des Empfangsraumes Knabbergepäck auf den Tisch dazu Sekt und / oder Orangensaft;
4. Im Raucherraum zur Ablage der Aschenbecher;
In der Pfarrei geeignet beim Pfarrfest zum Abstellen von Tellern beim Eintopfessen;
joberens als Bedienung ungeeignet, diese Kräfte kommen von HATZ IV, dies sind die getauften PastoralreferentInnen und (männliche?) – referenten.
Es dauert nicht mehr lange, dann ist joberens und der modernistische Amtskirchenschrott dort angekommen, wo sie nicht hinkommen wollten.
Wir werden sehen,joberens (der erhabene Laie) und die Kleriker wie Lehmann und Mitläufer, haben bereits Wortzusammensetzungen, diese lauteten:
„da habe ich nicht mitgemacht, davon habe ich nie etwas gehört, das ist ja erschreckend – was die Anderen alles gemacht haben.“
Hallo joberens, wie geht’‘s, hast Du schon überlegt wie Du dann glaubhaft bist oder werden kannst. Cardinal Lehmann hat für diese Zeit bereits eine lange rote Schleppe, als traditioneller Kardinal und Bischof und Glaubenshüter angeschafft, da er die Zeit kennt.
Bewerbe Dich bei ihm, der braucht dann einen treuen, traditionlellen Schleppenträger.
So wirst Du nie als Zerstörer verdächtigt.
>…#107 steph 20:24:30 | Montag, 25. Januar 2010
@ joberens
Darf ich Sie einmal fragen, warum Sie noch Angehöriger der katholischen Kirche sind? Das ist für mich nicht mehr nachvollziehbar.
Und das Problem ist für mich nicht, dass Sie hier in ein theol. oder inhaltliches Wespennest gestochen haben, sondern das Problem ist, dass hier einige Schreiberlinge, die sich hier mit verbalen Ausfällen hervortun (nicht wahr Prälat Hinter), hier auf sämtliche Palmen klettern, wenn sie nur Ihren Namen lesen.
Redaktion benachrichtigen
Darf ich Sie einmal fragen, warum Sie noch Angehöriger der katholischen Kirche sind? Das ist für mich nicht mehr nachvollziehbar.
Und das Problem ist für mich nicht, dass Sie hier in ein theol. oder inhaltliches Wespennest gestochen haben, sondern das Problem ist, dass hier einige Schreiberlinge, die sich hier mit verbalen Ausfällen hervortun (nicht wahr Prälat Hinter), hier auf sämtliche Palmen klettern, wenn sie nur Ihren Namen lesen.
#106 Leo Miles 19:46:50 | Montag, 25. Januar 2010
@ DJM
Wohin? Und dann?
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Wohin? Und dann?
#105 DJM † 19:20:30 | Montag, 25. Januar 2010
Warum …
… stellt man keine Krippe hin?
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… stellt man keine Krippe hin?
#104 barnabas 19:18:19 | Montag, 25. Januar 2010
Vorbildhaft
Der unordentliche Ritus in seiner ganzen Pracht und Herrlichkeit, zelebriert an einem Stehtresen!!!!!!!!
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Der unordentliche Ritus in seiner ganzen Pracht und Herrlichkeit, zelebriert an einem Stehtresen!!!!!!!!
#103 Blaumeise 19:14:21 | Montag, 25. Januar 2010
Grauenhaft, dieser „Altar“
…und das katholische Volk lässt sich mit „moderner Kunst“ an der Nase herumführen!
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…und das katholische Volk lässt sich mit „moderner Kunst“ an der Nase herumführen!
#102 Leo Miles 19:08:13 | Montag, 25. Januar 2010
„einfacher,
selbst denkender Katholik“ ist das V2-Codewort für „Pharisäerknecht der unteren Ränge“
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selbst denkender Katholik“ ist das V2-Codewort für „Pharisäerknecht der unteren Ränge“
#101 clericus 18:56:44 | Montag, 25. Januar 2010
Joberens, angeblich denkender „Katholik“
Was Berens hier erzählt, hat natürlich weder mit selbständigem Denken noch mit dem katholischen Glauben etwas zu tun. Altbekannte protestantische
bzw. modernistische Thesen. Es ist Dogma, daß bei
der Konsekration, die nur von einem Priester vollzogen
werden kann, die ganze Substanz des Brotes (Weines)
in die ganze Substanz des Leibes (Blutes) Christi gewandelt werden. Dieser Vorgang wird als Transsubstantiation bezeichnet. Papst Paul VI. hat in
seiner Enzyklika „Mysterium fidei“ sogar eigens darauf
hingewiesen, daß der Ausdruck „Transsubstantiation“
durch keinen anderen Ausdruck ersetzt werden darf.
Christus ist nicht „im Brot gegenwärtig“, sondern das
Brot existiert nach der Konsekration nicht mehr. Was
bleibt, sind die Akzidentien (Farbe, Geschmack etc.)
des Brotes. Diese Akzidentien werden aber nicht von
der Substanz des Leibes Christi getragen (ein Irrtum
Wiclifs, der von der Kirche verurteilt wurde), sondern
sie haben keinen Träger mehr. Ein völlig singuläres Phänomen, für daß es keine Parallele gibt. -Vielleicht
bemerkt Herr Berens eines Tages ja doch noch, daß
es eine Offenbarung Gottes gibt, die von der Kirche
unfehlbar vorgelegt wird, und das deren unbezweifelte,
gläubige Annahme Voraussetzung dafür ist, katholisch
zu sein. Würde er wirklich denken (bzw. sich zunächst
einmal informieren), hätte er zumindest diese Tatsache
bemerkt.
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Was Berens hier erzählt, hat natürlich weder mit selbständigem Denken noch mit dem katholischen Glauben etwas zu tun. Altbekannte protestantische
bzw. modernistische Thesen. Es ist Dogma, daß bei
der Konsekration, die nur von einem Priester vollzogen
werden kann, die ganze Substanz des Brotes (Weines)
in die ganze Substanz des Leibes (Blutes) Christi gewandelt werden. Dieser Vorgang wird als Transsubstantiation bezeichnet. Papst Paul VI. hat in
seiner Enzyklika „Mysterium fidei“ sogar eigens darauf
hingewiesen, daß der Ausdruck „Transsubstantiation“
durch keinen anderen Ausdruck ersetzt werden darf.
Christus ist nicht „im Brot gegenwärtig“, sondern das
Brot existiert nach der Konsekration nicht mehr. Was
bleibt, sind die Akzidentien (Farbe, Geschmack etc.)
des Brotes. Diese Akzidentien werden aber nicht von
der Substanz des Leibes Christi getragen (ein Irrtum
Wiclifs, der von der Kirche verurteilt wurde), sondern
sie haben keinen Träger mehr. Ein völlig singuläres Phänomen, für daß es keine Parallele gibt. -Vielleicht
bemerkt Herr Berens eines Tages ja doch noch, daß
es eine Offenbarung Gottes gibt, die von der Kirche
unfehlbar vorgelegt wird, und das deren unbezweifelte,
gläubige Annahme Voraussetzung dafür ist, katholisch
zu sein. Würde er wirklich denken (bzw. sich zunächst
einmal informieren), hätte er zumindest diese Tatsache
bemerkt.
#100 Jubärens 18:27:56 | Montag, 25. Januar 2010
Völker, hört das Banale: Joberens denkt
Völker, hört das Banale: Joberens hat laut seiner Aussage laut nachgedacht:
„So darf doch heute auch schon mal laut über die, doch vielleicht eher fragliche Realpräsenz über das Mahl hinaus, nachgedacht werden
Herr Berens, Sie sollten einmal doch wirklich weiterzudenken versuchen und sich rein denkerisch in die einfache Denkaufgabe vertiefen:
Wenn Jesus, wie Sie ernsthaft denken und glauben, beim Mahl in Brot und Wein realpräsent ist, wie kommt er nach dem Mahl aus dem Brot wieder raus?
Verflüchtet sich Jesus einfach aus dem Brot und Wein?
Oder werden nach den Wandlungsworten am Schluss des Mahles Austretungsworte gesprochen?
Oder ist es nicht eher so, dass nach der Wandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut Christi diese Realpräsenz des Erlösers auch nach der Messe erhalten bleibt?
Von der Rückwandlung des Leibes Christ in einfaches Brot ist in der Bibel jedenfalls nichts zu lesen.
Darüber sollten Sie einfach mal ganz ehrlich – wenn es sein muss auch laut – nachzudenken versuchen, Herr Berens.
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Völker, hört das Banale: Joberens hat laut seiner Aussage laut nachgedacht:
„So darf doch heute auch schon mal laut über die, doch vielleicht eher fragliche Realpräsenz über das Mahl hinaus, nachgedacht werden
Herr Berens, Sie sollten einmal doch wirklich weiterzudenken versuchen und sich rein denkerisch in die einfache Denkaufgabe vertiefen:
Wenn Jesus, wie Sie ernsthaft denken und glauben, beim Mahl in Brot und Wein realpräsent ist, wie kommt er nach dem Mahl aus dem Brot wieder raus?
Verflüchtet sich Jesus einfach aus dem Brot und Wein?
Oder werden nach den Wandlungsworten am Schluss des Mahles Austretungsworte gesprochen?
Oder ist es nicht eher so, dass nach der Wandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut Christi diese Realpräsenz des Erlösers auch nach der Messe erhalten bleibt?
Von der Rückwandlung des Leibes Christ in einfaches Brot ist in der Bibel jedenfalls nichts zu lesen.
Darüber sollten Sie einfach mal ganz ehrlich – wenn es sein muss auch laut – nachzudenken versuchen, Herr Berens.
#99 Ursus 18:20:05 | Montag, 25. Januar 2010
@ joberens
Bis jetzt hab ich Sie ja einfach nur ignoriert, aber das setzt jetzt Ihrem ganzen Treiben doch die Krone auf…
Hören Sie doch endlich auf, Sich als Katholik zu bezeichnen!
Gestehen Sie Sich endlich ein, daß Sie vom katholischen und apostolischen Glauben gänzlich abgefallen sind und haben Sie zumindest so viel Selbstachtung, hieraus die Konsequenzen zu ziehen!!
Entweder Sie sind wirklich ein Fake der Redaktion oder Sie sind einfach nur…
mir fehlen die Worte!
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Bis jetzt hab ich Sie ja einfach nur ignoriert, aber das setzt jetzt Ihrem ganzen Treiben doch die Krone auf…
Hören Sie doch endlich auf, Sich als Katholik zu bezeichnen!
Gestehen Sie Sich endlich ein, daß Sie vom katholischen und apostolischen Glauben gänzlich abgefallen sind und haben Sie zumindest so viel Selbstachtung, hieraus die Konsequenzen zu ziehen!!
Entweder Sie sind wirklich ein Fake der Redaktion oder Sie sind einfach nur…
mir fehlen die Worte!
#98 Brandenburgis 17:43:01 | Montag, 25. Januar 2010
joberens, sie sind
ein notoroisch lügender Dreckskerl
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ein notoroisch lügender Dreckskerl
#96 karljosef 17:24:06 | Montag, 25. Januar 2010
josef behrends
ist ein Gehirnmongölchen
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ist ein Gehirnmongölchen
#95 Freinsberg 17:22:25 | Montag, 25. Januar 2010
@ Chrysanthus
Die Anweisungen der erneuerten Liturgiebücher (Missale, Kirch- und Altarweihe, Zeremoniale der Bischöfe). sind eindeutig. Doch einzelne Kurienleute suchen diese zu unterlaufen, indem sie ihre eigenen Deutungen hinausposaunen.
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Die Anweisungen der erneuerten Liturgiebücher (Missale, Kirch- und Altarweihe, Zeremoniale der Bischöfe). sind eindeutig. Doch einzelne Kurienleute suchen diese zu unterlaufen, indem sie ihre eigenen Deutungen hinausposaunen.
#94 Chrysanthus 17:19:20 | Montag, 25. Januar 2010
Ich fürchte,
Rom weiß selber nicht genau, was es will: Hochaltar oder Volksaltar, Zelebration versus orientem oder versus populum, usw. usf.
Heute hütt, morgen hott. So geht man nicht mit der heiligen Liturgie um.
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Rom weiß selber nicht genau, was es will: Hochaltar oder Volksaltar, Zelebration versus orientem oder versus populum, usw. usf.
Heute hütt, morgen hott. So geht man nicht mit der heiligen Liturgie um.
#93 noch ein Landorganist 17:08:02 | Montag, 25. Januar 2010
engelhardt
es gibt Fälle, in denen muss man Fragen, woran Satan ein Interesse hat. Z.b. an der Zerstörung des Glaubens durch Verächtlichmachung des Messgeschehens durch willfährige Handlanger in der Kirchenhierarchie.
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es gibt Fälle, in denen muss man Fragen, woran Satan ein Interesse hat. Z.b. an der Zerstörung des Glaubens durch Verächtlichmachung des Messgeschehens durch willfährige Handlanger in der Kirchenhierarchie.
#92 LOGDBC 16:42:00 | Montag, 25. Januar 2010
…
Ein derartig trauriger Vorgang erinnert mich immer an das allseits bekannte Märchen „Keiserens nye Klæder“ vom wunderbaren Schriftsteller Hans Christian Andersen.
Da ist etwas, was nicht ist und das muss toll gefunden werden. Sonst versteht man nichts von Kunst, ist einfältig und nicht offen gegenüber anderen Zugängen, sprich man ist nicht modern. Ein Totschlagargument!
Doch spätestens seit Dyba wissen wir: Wer nach allen Seiten offen ist, ist nicht ganz dicht. Das Kind aus dem Märchen würde hier sagen: Meine Fresse – die haben doch einen an der Klatsche! Wie hässlich! Doch wir Erwachsenen nicken andächtig vor diesen Kunstergüssen…
In einer modernen Kirche könnte dieser Altar schön und stilvoll sein und Sakralität vermitteln, aber in einer Barockkapelle?!
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Ein derartig trauriger Vorgang erinnert mich immer an das allseits bekannte Märchen „Keiserens nye Klæder“ vom wunderbaren Schriftsteller Hans Christian Andersen.
Da ist etwas, was nicht ist und das muss toll gefunden werden. Sonst versteht man nichts von Kunst, ist einfältig und nicht offen gegenüber anderen Zugängen, sprich man ist nicht modern. Ein Totschlagargument!
Doch spätestens seit Dyba wissen wir: Wer nach allen Seiten offen ist, ist nicht ganz dicht. Das Kind aus dem Märchen würde hier sagen: Meine Fresse – die haben doch einen an der Klatsche! Wie hässlich! Doch wir Erwachsenen nicken andächtig vor diesen Kunstergüssen…
In einer modernen Kirche könnte dieser Altar schön und stilvoll sein und Sakralität vermitteln, aber in einer Barockkapelle?!
#91 engelhardt † 16:41:50 | Montag, 25. Januar 2010
Pseudochristen
Solange sich „Christen“ daran aufhaengen koennen, wie ein Altar aussieht oder welchen Fummel ein Kleriker traegt, kann es mit den Problemen des Christentums ja nicht weit her sein.
Glaubt ihr echt, euren Gott interessieren derartige Aeusserlichkeiten?
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Solange sich „Christen“ daran aufhaengen koennen, wie ein Altar aussieht oder welchen Fummel ein Kleriker traegt, kann es mit den Problemen des Christentums ja nicht weit her sein.
Glaubt ihr echt, euren Gott interessieren derartige Aeusserlichkeiten?
#90 Job 16:26:30 | Montag, 25. Januar 2010
Hmja, danke
für die Information! Seine Zuschriften sind leider häufig nicht hilfreich und spielen m.E. eher den Machern von kreuz.net in die Hände. Aber vielleicht gilt das ja für mich oder andere, denen die Machenschaften dieser Seite eigentlich zuwider sind, in ähnlicher Weise.
Also kreuz.net besser ignorieren und im eigenen Saft schmoren lassen oder doch immer wieder der Faszination dieser Kloake erliegen und den Kommentarbereich mit Zuschriften füllen?
Ratlos (nein nicht „die Biene Maja“, sondern) der Hiob.
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für die Information! Seine Zuschriften sind leider häufig nicht hilfreich und spielen m.E. eher den Machern von kreuz.net in die Hände. Aber vielleicht gilt das ja für mich oder andere, denen die Machenschaften dieser Seite eigentlich zuwider sind, in ähnlicher Weise.
Also kreuz.net besser ignorieren und im eigenen Saft schmoren lassen oder doch immer wieder der Faszination dieser Kloake erliegen und den Kommentarbereich mit Zuschriften füllen?
Ratlos (nein nicht „die Biene Maja“, sondern) der Hiob.
#89 Arkanum/kreuts.net † 16:11:44 | Montag, 25. Januar 2010
hallo, Job …
joberens ist kein Fake der Redaktion – er schreibt auch in zahlreichen anderen Foren (bisweilen als josberens, jeweils mit Angabe des Klarnamens). Jedensfalls ist er der, der er behauptet zu sein.
Wie es sich mit den einzelnen Nachahmungs- und Karikaturnicks verhält, kann ich allerdings nicht sagen.
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joberens ist kein Fake der Redaktion – er schreibt auch in zahlreichen anderen Foren (bisweilen als josberens, jeweils mit Angabe des Klarnamens). Jedensfalls ist er der, der er behauptet zu sein.
Wie es sich mit den einzelnen Nachahmungs- und Karikaturnicks verhält, kann ich allerdings nicht sagen.
#88 Job 16:02:12 | Montag, 25. Januar 2010
@Walter von Stolzing:
Das von Ihnen um 14:28 gesuchte Wort ist „anthropozentrisch“.
Der Zuschreiber „joberens“ ist ziemlich sicher im Auftrag der kreuz.net-„Redaktion“ unterwegs, um die traditionalistischen Zuschreiber zu provozieren und anzustacheln.
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Das von Ihnen um 14:28 gesuchte Wort ist „anthropozentrisch“.
Der Zuschreiber „joberens“ ist ziemlich sicher im Auftrag der kreuz.net-„Redaktion“ unterwegs, um die traditionalistischen Zuschreiber zu provozieren und anzustacheln.
#87 Walther von Stolzing 15:47:37 | Montag, 25. Januar 2010
Glaube und Verstand bei joberens und Augustinus
Glauben ist ja gut und schön, aber auch da sollte man den Verstand nicht vollkommen abzuschalten versuchen, was einige hier offenbar einige tun.
Dass Josef Berens dauernd versucht, Glaube und Vernunft gegeneinander auszuspielen, zeugt davon, dass er nicht weiß, wovon er redet.
Natürlich sind Glaube und Vernunft nicht voneinander zu trennen, wie schon der hl. Augustinus lehrte (intellige, ut credas, verbum meum; crede, ut intelligas, verbum Dei) und was ja auch eines der ganz großen Themen unseres Papstes ist. Laut Augustinus sind Glaube und Vernunft die beiden Kräfte, die zur Wahrheit führen.
Wer beide gegeneinander zugunsten seiner Privatmeinung auspielt, zeigt, dass er beides nicht hat.
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Glauben ist ja gut und schön, aber auch da sollte man den Verstand nicht vollkommen abzuschalten versuchen, was einige hier offenbar einige tun.
Dass Josef Berens dauernd versucht, Glaube und Vernunft gegeneinander auszuspielen, zeugt davon, dass er nicht weiß, wovon er redet.
Natürlich sind Glaube und Vernunft nicht voneinander zu trennen, wie schon der hl. Augustinus lehrte (intellige, ut credas, verbum meum; crede, ut intelligas, verbum Dei) und was ja auch eines der ganz großen Themen unseres Papstes ist. Laut Augustinus sind Glaube und Vernunft die beiden Kräfte, die zur Wahrheit führen.
Wer beide gegeneinander zugunsten seiner Privatmeinung auspielt, zeigt, dass er beides nicht hat.
#86 noch ein Landorganist 15:45:26 | Montag, 25. Januar 2010
von Stolzing bringt’s auf den Punkt
„Dieser Bistrotisch ist aussagekräftiger als 1000 Studien über den Glaubensverfall.“
der ganze Sperrmüll vom Priestersitz bis zum Ambo wurde offenbar auf einem Holzbrett hereingeschoben. …iesterseminar-muenchen.de/popup.php?mode=gallery&f…
Der Sperrmüll sollte also leicht zu entsorgen sein.
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„Dieser Bistrotisch ist aussagekräftiger als 1000 Studien über den Glaubensverfall.“
der ganze Sperrmüll vom Priestersitz bis zum Ambo wurde offenbar auf einem Holzbrett hereingeschoben. …iesterseminar-muenchen.de/popup.php?mode=gallery&f…
Der Sperrmüll sollte also leicht zu entsorgen sein.
#85 Jubärens 15:44:46 | Montag, 25. Januar 2010
Joberens – die smarteste Versuchung, seit es den unbeschnittenen Menschenverstand gibt
Joberens möchte doch einfach nur versuchen, uns zum Denken anzuregen zu versuchen!
Joberens – die simpelste Versuchung, seit es das Denken gibt!
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Joberens möchte doch einfach nur versuchen, uns zum Denken anzuregen zu versuchen!
Joberens – die simpelste Versuchung, seit es das Denken gibt!
#84 Brandenburgis 15:38:32 | Montag, 25. Januar 2010
Die evangelische Kirche
hat überhaupt keine Lehre über die Eucharistie. Am ehestens noch hat sich das von Luther sagen lassen, der die katholische Lehre schlicht in sein Lehrgebäude übernommen hat. Doch wurde die lutherische Lehre als den Hohenzollern nicht genehm 1830 verboten. So sieht es aus, Du vertierer, verstunkener Joberens.
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hat überhaupt keine Lehre über die Eucharistie. Am ehestens noch hat sich das von Luther sagen lassen, der die katholische Lehre schlicht in sein Lehrgebäude übernommen hat. Doch wurde die lutherische Lehre als den Hohenzollern nicht genehm 1830 verboten. So sieht es aus, Du vertierer, verstunkener Joberens.
#83 noch ein Landorganist 15:32:40 | Montag, 25. Januar 2010
einfach mit der Metallsäge oder dem Schweißbrenner ran! Gläubige werden aktiv!
ekelhaft, abstoßend und nur ein Ziel: Gläubige aus der Kirche vertreiben.
Die Kirche hat mehrere Altäre, wofür braucht es so ein zusätzliches Drecksteil.
Und wie so oft: gegen den Willen der Gläubigen vor Ort. Na die werden sich schon andere Kirchen suchen.
Auf dem großen Bild, wird ja schon das Bratöl auf den „heißen Stein“ gekippt.
Hier sieht man den Altar in seiner finalen Gestaltung! www.herpich.de/Bratwurst.JPG
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ekelhaft, abstoßend und nur ein Ziel: Gläubige aus der Kirche vertreiben.
Die Kirche hat mehrere Altäre, wofür braucht es so ein zusätzliches Drecksteil.
Und wie so oft: gegen den Willen der Gläubigen vor Ort. Na die werden sich schon andere Kirchen suchen.
Auf dem großen Bild, wird ja schon das Bratöl auf den „heißen Stein“ gekippt.
Hier sieht man den Altar in seiner finalen Gestaltung! www.herpich.de/Bratwurst.JPG
#82 Walther von Stolzing 15:26:46 | Montag, 25. Januar 2010
@joberens: game over
Da stellt sich wieder die Frage nach der Realpräsenz auch über das Mahl Hinaus.
Es ist doch schwer vorstellbar, daß Gott sich zum Beispiel bei der Krankenkommunion im Rucksackt, in der Aktentasche oder Handtasche neben der Schminkdose oder im Kofferraum eines Autos transportieren läßt.
Über diese Dinge lohnt es sich doch einmal in Ruhe nachzudenken.
Ob die evangel. Kirche da der Wahrheit vielleicht doch näher sein könnte?
Glaubensabfall in der Öffentlichkeit kann nicht deutlicher sein, als das, was Sie eben geschrieben haben.
Sie sind schon lange nicht mehr katholisch. Jetzt sollten Sie aber auch die Ehrlichkeit haben, ganz zum Käßmann-Verein zu wechseln, die sind Ihnen eh sympathischer…
Game over, joberens! Sie sollten nur nicht mehr die Glaubwürdigeit des Katholischen Kirche, von deren Glauben Sie längst abgefallen sind (was Sie spätestens eben um 15:02 eindeutig demonstriert haben), anzweifeln, damit machen Sie sich nur noch lächerlicher.
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Da stellt sich wieder die Frage nach der Realpräsenz auch über das Mahl Hinaus.
Es ist doch schwer vorstellbar, daß Gott sich zum Beispiel bei der Krankenkommunion im Rucksackt, in der Aktentasche oder Handtasche neben der Schminkdose oder im Kofferraum eines Autos transportieren läßt.
Über diese Dinge lohnt es sich doch einmal in Ruhe nachzudenken.
Ob die evangel. Kirche da der Wahrheit vielleicht doch näher sein könnte?
Glaubensabfall in der Öffentlichkeit kann nicht deutlicher sein, als das, was Sie eben geschrieben haben.
Sie sind schon lange nicht mehr katholisch. Jetzt sollten Sie aber auch die Ehrlichkeit haben, ganz zum Käßmann-Verein zu wechseln, die sind Ihnen eh sympathischer…
Game over, joberens! Sie sollten nur nicht mehr die Glaubwürdigeit des Katholischen Kirche, von deren Glauben Sie längst abgefallen sind (was Sie spätestens eben um 15:02 eindeutig demonstriert haben), anzweifeln, damit machen Sie sich nur noch lächerlicher.
#81 joberens 15:24:25 | Montag, 25. Januar 2010
Blinder Glaube sollte eigenes Denken nicht ersetzen
Ihr Lieben, ich möchte nur versuchen zum eigenen Denken anzuregen und würde Euch doch bitten, zuerst zu denken und dann zu urteilen oder zu verurteilen.
Glauben ist ja gut und schön, aber auch da sollte man den Verstand nicht vollkommen abzuschalten versuchen, was einige hier offenbar einige tun.
Josef Berens
(als einfacher, selbst denkender Katholik
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Ihr Lieben, ich möchte nur versuchen zum eigenen Denken anzuregen und würde Euch doch bitten, zuerst zu denken und dann zu urteilen oder zu verurteilen.
Glauben ist ja gut und schön, aber auch da sollte man den Verstand nicht vollkommen abzuschalten versuchen, was einige hier offenbar einige tun.
Josef Berens
(als einfacher, selbst denkender Katholik
#80 Jubärens 15:16:49 | Montag, 25. Januar 2010
Was sich Joberens nicht vorstellen kann, ist nicht real
Joberens kann es sich als simpel denkender Mensch einfach nicht vorstellen, dass Christus als Gottessohn nach der Transsubtantiation in der äußeren Form von Brot und Wein real anwesend ist.
Und was sich der notorische Lügner Josef Berens in seinem Handtaschenverstand nicht vorstellen kann, das darf auch nicht wahr sein.
Wie schon der Westentaschenphilosoph Schmidt-Jobenstein sagte: „Die Grenzen meines Denkens sind die Grenzen der Welt überhaupt.“ – wenn Sie das, werter Herr Berens, in den Grenzen Ihres einfach denkenden Verstandes verstehen.
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Joberens kann es sich als simpel denkender Mensch einfach nicht vorstellen, dass Christus als Gottessohn nach der Transsubtantiation in der äußeren Form von Brot und Wein real anwesend ist.
Und was sich der notorische Lügner Josef Berens in seinem Handtaschenverstand nicht vorstellen kann, das darf auch nicht wahr sein.
Wie schon der Westentaschenphilosoph Schmidt-Jobenstein sagte: „Die Grenzen meines Denkens sind die Grenzen der Welt überhaupt.“ – wenn Sie das, werter Herr Berens, in den Grenzen Ihres einfach denkenden Verstandes verstehen.
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