17:31:03 | Dienstag, 9. Februar 2010
Liturgie
Ein blasser Gartenzwerg
Den Novus Ordo kann man in zwanzig Minuten feiern – ohne etwas wegzulassen oder zu hasten. Von Hw. Henrik Jolie.
Als die Rede auf die drei verschiedenen Riten im südindischen Bundesstaat Kerala kommt, sagt er trocken:
„Für den Syro-malankarischen Ritus brauchst du eine Stunde, für den Syro-malabarischen Ritus fast anderthalb. Den lateinischen Ritus – gemeint war die Messe von Paul VI. – kann man in zwanzig Minuten feiern.“
Kann.
Kann.
Oder eben in zwanzig Minuten. Ohne etwas wegzulassen oder zu hasten.
Neben den altehrwürdigen Riten der Kirche Asiens wirkt der Neue Ritus in der Tat wie ein blasser Gartenzwerg.
Die Leute bei uns spüren das instinktiv, sagt sich der Pilger.
Sonst würden sie den glanzlosen Ritus nicht ständig mit paraliturgischen Einfällen aufzupolieren versuchen.
Noch etwas: „Wer einen Ritus verändert, der verletzt einen Gott“ sagte der kolumbianische Philosoph Nicolás Gómez Dávila († 1994)
Aus dem Indien-Blogspot von Hw. Hendrick Jolie aus dem Bistum Mainz.
108 Lesermeinungen
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#118 Jörg Guttenberger, Köln 19:30:54 | Donnerstag, 18. Februar 2010
Freinsberg: Stufengebet
Ich habe ebenfalls noch in der alten Liturgie ministriert.
Daß das Stufengebet abwechselnd zu rezitieren war, ist mit natürlich bekannt. Nur: es ist eben – entgegen der liturgischen Vorschrift – nicht immer geschehen. Daß es sich hier um einen Misbrauch handelte, ist ebenfalls klar.
Ich wollte lediglich darauf hinweisen, daß lturgische Misbräuche nicht erst nach der Liturgiereform entstanden sind.
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Ich habe ebenfalls noch in der alten Liturgie ministriert.
Daß das Stufengebet abwechselnd zu rezitieren war, ist mit natürlich bekannt. Nur: es ist eben – entgegen der liturgischen Vorschrift – nicht immer geschehen. Daß es sich hier um einen Misbrauch handelte, ist ebenfalls klar.
Ich wollte lediglich darauf hinweisen, daß lturgische Misbräuche nicht erst nach der Liturgiereform entstanden sind.
#117 Freinsberg 10:35:36 | Freitag, 12. Februar 2010
@ Jörg Guttenberger
Also, ich habe noch im alten Ritus ministriert und kenne das Stufengebet nur als im Wechsel zwischen Priesterund Ministranten ausgeführt, nicht verschachtelt.
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Also, ich habe noch im alten Ritus ministriert und kenne das Stufengebet nur als im Wechsel zwischen Priesterund Ministranten ausgeführt, nicht verschachtelt.
#116 Jörg Guttenberger, Köln 18:09:17 | Donnerstag, 11. Februar 2010
Freinsberg: alzte Liturgie
Das ist richtig, die beiden mußten aber aufeinander eingespielt sein: so haben z. B. beim Stufengebet Zelebrant und Ministrant die ihnen zukommenden Gebetsteile gleichzeitig (nicht etwa gemeinsam, um Mißverständnisse zu vermeiden) rezitiert, also während der Zelebrant das „In nomine Patris… sprach, begann der Ministrant gleichzeitig: „ad deum qui laetificat…“, so daß der Zelebrant ohne Unterbruch sofort mit „Iudica…“ fortsetzen konnte und der Ministraant ensprechend ohne den Priester abzuwarten mit „Quia tu es deus…“ usw.
Ein Team kann auch aus zwei Mitgliedern bestehen.
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Das ist richtig, die beiden mußten aber aufeinander eingespielt sein: so haben z. B. beim Stufengebet Zelebrant und Ministrant die ihnen zukommenden Gebetsteile gleichzeitig (nicht etwa gemeinsam, um Mißverständnisse zu vermeiden) rezitiert, also während der Zelebrant das „In nomine Patris… sprach, begann der Ministrant gleichzeitig: „ad deum qui laetificat…“, so daß der Zelebrant ohne Unterbruch sofort mit „Iudica…“ fortsetzen konnte und der Ministraant ensprechend ohne den Priester abzuwarten mit „Quia tu es deus…“ usw.
Ein Team kann auch aus zwei Mitgliedern bestehen.
#115 Paulaner † 13:27:53 | Donnerstag, 11. Februar 2010
Mir steht eine inhaltliche Beurteilung doch überhaupt nicht zu!
Janos-der-Finstere: Paulaner: eine unbegründete Behauptung
Deswegen beschränke ich mich auf das Wesentliche, meine Sorge über die Katastrophe. Die beiden Böcke auf der schmalen Brücke habe ich oft genug als Bild genannt.
Der Satan hat an der Sache selber kein Interesse, er ergreift auch keine Partei. Im Gegensatz zu den Vermutungen der Debattierenden, die dem jeweiligen Gegner unterstellen, vom Satan inhaltlich geleitet zu werden ist die Sache viel einfacher: der Satan ist am Zwist interessiert und nichts kommt ihm mehr entgegen als das RECHTHABEN.
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Janos-der-Finstere: Paulaner: eine unbegründete Behauptung
Deswegen beschränke ich mich auf das Wesentliche, meine Sorge über die Katastrophe. Die beiden Böcke auf der schmalen Brücke habe ich oft genug als Bild genannt.
Der Satan hat an der Sache selber kein Interesse, er ergreift auch keine Partei. Im Gegensatz zu den Vermutungen der Debattierenden, die dem jeweiligen Gegner unterstellen, vom Satan inhaltlich geleitet zu werden ist die Sache viel einfacher: der Satan ist am Zwist interessiert und nichts kommt ihm mehr entgegen als das RECHTHABEN.
#113 Janos-der-Finstere 09:48:23 | Donnerstag, 11. Februar 2010
Paulaner: eine unbegründete Behauptung
was Sie da behaupten lässt sich mitnichten begründen.Wir versuchen immerhin uns auf die Lehre der Kirche bis zum V 2 Räuberkonzil zu berufen. Nichts umsonst hat Monsignor Brunero Gherardini ein loyaler Angehöriger der Konzilssekte die inständige Bitte an Benedikt XVI gerichtet, er möchte ihm doch die Kontinuität zwischen katholisch und V 2 doch aufzeigen, da er selbst sie nicht feststellen könne. Also mein lieber Paulaner, verlassen Sie sich etwas weniger auf Schlagworte und gehen Sie endlich der Sache auf den Grund
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was Sie da behaupten lässt sich mitnichten begründen.Wir versuchen immerhin uns auf die Lehre der Kirche bis zum V 2 Räuberkonzil zu berufen. Nichts umsonst hat Monsignor Brunero Gherardini ein loyaler Angehöriger der Konzilssekte die inständige Bitte an Benedikt XVI gerichtet, er möchte ihm doch die Kontinuität zwischen katholisch und V 2 doch aufzeigen, da er selbst sie nicht feststellen könne. Also mein lieber Paulaner, verlassen Sie sich etwas weniger auf Schlagworte und gehen Sie endlich der Sache auf den Grund
#112 Paulaner † 09:23:18 | Donnerstag, 11. Februar 2010
also bitte, …
Janos-der-Finstere: Paulaner: bitte klar formulieren
ich habe mindestens so klar formuliert wie „ein äusserst komplexes Problem“.
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Nicht die letzten 3 oder 4 Päpste stehen euch Traditionalisten im Wege sondern eure eigene Theologie, nein die Eitelkeit, die ihr meint, ohne Gesichtsverlust nicht mehr zurücknehmen zu können. So viele Brücken kann euch der Papst Benedikt XVI. gar nicht bauen, daß ihr euch nicht immer tiefer hinein in den Strudel reitet.
Und der Satan reibt sich die Hände. 
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Janos-der-Finstere: Paulaner: bitte klar formulieren
ich habe mindestens so klar formuliert wie „ein äusserst komplexes Problem“.
Nicht die letzten 3 oder 4 Päpste stehen euch Traditionalisten im Wege sondern eure eigene Theologie, nein die Eitelkeit, die ihr meint, ohne Gesichtsverlust nicht mehr zurücknehmen zu können. So viele Brücken kann euch der Papst Benedikt XVI. gar nicht bauen, daß ihr euch nicht immer tiefer hinein in den Strudel reitet.
Und der Satan reibt sich die Hände. #111 Janos-der-Finstere 00:33:47 | Donnerstag, 11. Februar 2010
Paulaner: bitte klar formulieren
ich habe nichts gegen Kritik an meinen !Ausserungen vorausgesetzt sie wird klar formuliert und so nachvollziehbar. Was Sie dagegen schreiben ist wirr und kaum nachvollziehbar. Nehmen Sie sich die Mühe es deutlich zu formulieren. Nichtsdestoweniger eine gute Nacht
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ich habe nichts gegen Kritik an meinen !Ausserungen vorausgesetzt sie wird klar formuliert und so nachvollziehbar. Was Sie dagegen schreiben ist wirr und kaum nachvollziehbar. Nehmen Sie sich die Mühe es deutlich zu formulieren. Nichtsdestoweniger eine gute Nacht
#110 alter ego 23:19:56 | Mittwoch, 10. Februar 2010
kann man
hier auch sinnvoll reden und schreiben?
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hier auch sinnvoll reden und schreiben?
#108 Lollipop † 23:18:52 | Mittwoch, 10. Februar 2010
@nuntius
Leise pieselt das Reh, gelbe Spur’n in den Schnee
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Leise pieselt das Reh, gelbe Spur’n in den Schnee
#107 alter ego 23:17:46 | Mittwoch, 10. Februar 2010
was meinen
sie damit?
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sie damit?
#105 alter ego 23:11:34 | Mittwoch, 10. Februar 2010
viele fragen
was hat der letzte kommentar für einen sinn?
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was hat der letzte kommentar für einen sinn?
#103 alter ego 23:06:45 | Mittwoch, 10. Februar 2010
dauer der hl. messe
es kommt nicht auf die ‘zeit an, sondern auf die inner einstellung.
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es kommt nicht auf die ‘zeit an, sondern auf die inner einstellung.
#102 Paulaner † 22:06:08 | Mittwoch, 10. Februar 2010
Das hält ja keiner aus!
Janos-der-Finstere: Lycobates: ein äusserst komplexes Problem
Dieses unentwegte „in den eigenen Sack Lügen“ ist Grundlage der Theologie. Es führt dazu, daß die meisten Kommunisten, Sektierer und Atheisten nicht von den Juden sondern von den Theologen kommen.
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Janos-der-Finstere: Lycobates: ein äusserst komplexes Problem
Dieses unentwegte „in den eigenen Sack Lügen“ ist Grundlage der Theologie. Es führt dazu, daß die meisten Kommunisten, Sektierer und Atheisten nicht von den Juden sondern von den Theologen kommen.
#101 Janos-der-Finstere 21:53:54 | Mittwoch, 10. Februar 2010
Lycobates: ein äusserst komplexes Problem
Das Problem ist deswegen äusserst komplex, weil die Wahl der Frevler Roncalli, Montini und Woytila durchaus legitim war und die drei Frevler mit Anspruch aufgetreten sind Päpste zu sein. Keiner der im Konklave versammelten Kardinäle hat die Wahl der drei Frevler jemals angefochten und einzig Kardinal Siri hat in einer Erklärung, die er am Ende seines Lebens einem Journalisten mit Namen Benny Lai übergab, darin angedeutet, dass etwas schief gelaufen sein könnte. Ihr Verhalten lässt durchaus vermuten, dass sie keine Päpste gewesen sein könnten. Laut Kardinal Cajetan muss jedoch eine solche Vermutung durch einen rechtgläubigen Papst bestätigt werden. Eine solche Vermutung reicht jedoch bis auf weiteres dazu aus, den eigenen Ungehorsmam unter Berufung auf eine Notlage zu rechtfertigen.
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Das Problem ist deswegen äusserst komplex, weil die Wahl der Frevler Roncalli, Montini und Woytila durchaus legitim war und die drei Frevler mit Anspruch aufgetreten sind Päpste zu sein. Keiner der im Konklave versammelten Kardinäle hat die Wahl der drei Frevler jemals angefochten und einzig Kardinal Siri hat in einer Erklärung, die er am Ende seines Lebens einem Journalisten mit Namen Benny Lai übergab, darin angedeutet, dass etwas schief gelaufen sein könnte. Ihr Verhalten lässt durchaus vermuten, dass sie keine Päpste gewesen sein könnten. Laut Kardinal Cajetan muss jedoch eine solche Vermutung durch einen rechtgläubigen Papst bestätigt werden. Eine solche Vermutung reicht jedoch bis auf weiteres dazu aus, den eigenen Ungehorsmam unter Berufung auf eine Notlage zu rechtfertigen.
#100 Lollipop † 17:56:00 | Mittwoch, 10. Februar 2010
@Lycobates
Was wollen Sie eigentlich sagen?
Daß alle Anhänger der PB politisch der AF nahestehen? Das dürfte höchstens für Frankreich zutreffen, und da auch nicht allgemein
Ich würde damit vorsichtig sein. Es ist nur eine Annahme, aber die Tatsache, wie die Piusbrüder ihren Gründer Lefebvre stilisieren, macht mich nachdenklich. Vielleicht ist Williamson nur die Spitze des Eisberges. Aber wenn man das Buch „Sie haben ihn entthront“ liest, fällt einem auf, dass Lefebvre unverhohlen den Maurras zitiert, der dürfte ihnen ja bestimmt bekannt sein, was das für ein politisch denkender Mensch in der Vichy-Zeit war.
Wenn man dann folgende Artikel liest:
www.piusbruderschaft.de/…/2010/mb-2010-01.pdf
oder
www.piusbruderschaft.de/…verbotene-demokratie
oder
www.piusbruderschaft.de/…ie-religionsfreiheit
kommt einem schon der Gedanke, wie die Piusbruderschaft zum Staat und zur Demokratie steht. Möglicherweise ist das Gedankengut der Action Francaise latent vorhanden. So strebt sie wohl eine antimoderne, möglicherweise antisemitische und illiberale Gesellschaftsordnung an. Auch, dass sie überall eine „Weltenverschwörung“ sehen und von der Gefahr der Freimaurerei halte ich für sehr bedenklich. Früher waren diese Gedanken außerhalb der Kirche, doch mit Rücknahme der Exkomm. sind diese faschistoiden Gedanken wieder in der Kirche vorhanden.
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Was wollen Sie eigentlich sagen?
Daß alle Anhänger der PB politisch der AF nahestehen? Das dürfte höchstens für Frankreich zutreffen, und da auch nicht allgemein
Ich würde damit vorsichtig sein. Es ist nur eine Annahme, aber die Tatsache, wie die Piusbrüder ihren Gründer Lefebvre stilisieren, macht mich nachdenklich. Vielleicht ist Williamson nur die Spitze des Eisberges. Aber wenn man das Buch „Sie haben ihn entthront“ liest, fällt einem auf, dass Lefebvre unverhohlen den Maurras zitiert, der dürfte ihnen ja bestimmt bekannt sein, was das für ein politisch denkender Mensch in der Vichy-Zeit war.
Wenn man dann folgende Artikel liest:
www.piusbruderschaft.de/…/2010/mb-2010-01.pdf
oder
www.piusbruderschaft.de/…verbotene-demokratie
oder
www.piusbruderschaft.de/…ie-religionsfreiheit
kommt einem schon der Gedanke, wie die Piusbruderschaft zum Staat und zur Demokratie steht. Möglicherweise ist das Gedankengut der Action Francaise latent vorhanden. So strebt sie wohl eine antimoderne, möglicherweise antisemitische und illiberale Gesellschaftsordnung an. Auch, dass sie überall eine „Weltenverschwörung“ sehen und von der Gefahr der Freimaurerei halte ich für sehr bedenklich. Früher waren diese Gedanken außerhalb der Kirche, doch mit Rücknahme der Exkomm. sind diese faschistoiden Gedanken wieder in der Kirche vorhanden.
#99 Lycobates 17:36:02 | Mittwoch, 10. Februar 2010
action française @Lollipop
zwar nicht an mich gerichtet; trotzdem eine Gegenfrage an Sie:
Die rechtsgerichtete royalistische politische Bewegung „Action française“, 1898 errichtet, wurde von Papst Pius XI. Ende 1926 verurteilt. Über ihre Anhänger wird im März 1927 das Interdikt verhängt. Die Verurteilung (der Bewegung, nicht der agnostischen Schriften Charles Maurras’) wird aber 1939 von Papst Pius XII. wieder aufgehoben. Die beanstandeten Schriften blieben aber und sind nach wie vor indiziert (letzte Ausgabe 1948).
Nun der Erzbischof: Marcel Lefebvre wurde 1905 geboren, 1929 zum Priester geweiht, 1947 zum Bischof geweiht, 1955 zum Erzbischof van Dakar ernannt.
Er war in seiner Jugend (1923-1926) in Rom Schüler von Pater Le Floch, der ein Anhänger der AF war, und er selbst war es damals auch. Seinen kirchlichen Werdegang hat das nicht beeinträchtigt. Alle haben sich der Verurteilung gebeugt, allen voran Kardinal Billot.
Was wollen Sie eigentlich sagen?
Daß alle Anhänger der PB politisch der AF nahestehen? Das dürfte höchstens für Frankreich zutreffen, und da auch nicht allgemein.
Der Kirchenkampf gegen das Afterkonzil „Vatikanum II“ hat auch in erster Linie nichts damit zu tun.
Bitte differenzieren!
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zwar nicht an mich gerichtet; trotzdem eine Gegenfrage an Sie:
Die rechtsgerichtete royalistische politische Bewegung „Action française“, 1898 errichtet, wurde von Papst Pius XI. Ende 1926 verurteilt. Über ihre Anhänger wird im März 1927 das Interdikt verhängt. Die Verurteilung (der Bewegung, nicht der agnostischen Schriften Charles Maurras’) wird aber 1939 von Papst Pius XII. wieder aufgehoben. Die beanstandeten Schriften blieben aber und sind nach wie vor indiziert (letzte Ausgabe 1948).
Nun der Erzbischof: Marcel Lefebvre wurde 1905 geboren, 1929 zum Priester geweiht, 1947 zum Bischof geweiht, 1955 zum Erzbischof van Dakar ernannt.
Er war in seiner Jugend (1923-1926) in Rom Schüler von Pater Le Floch, der ein Anhänger der AF war, und er selbst war es damals auch. Seinen kirchlichen Werdegang hat das nicht beeinträchtigt. Alle haben sich der Verurteilung gebeugt, allen voran Kardinal Billot.
Was wollen Sie eigentlich sagen?
Daß alle Anhänger der PB politisch der AF nahestehen? Das dürfte höchstens für Frankreich zutreffen, und da auch nicht allgemein.
Der Kirchenkampf gegen das Afterkonzil „Vatikanum II“ hat auch in erster Linie nichts damit zu tun.
Bitte differenzieren!
#98 Lollipop † 16:26:17 | Mittwoch, 10. Februar 2010
@Legolas
@Legolas
wenn sie mal kein verkappter Piusbruder sind… Steht ihr eigentlich immer noch der Action Francaise so nahe, wie ihr „Held“ Lefebvre?
Nur ein Schelm, der böses dabei denkt, wenn man bedenkt, dass er damals zum Erzbischof von Dakar ernannt wurde…
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@Legolas
wenn sie mal kein verkappter Piusbruder sind… Steht ihr eigentlich immer noch der Action Francaise so nahe, wie ihr „Held“ Lefebvre?
Nur ein Schelm, der böses dabei denkt, wenn man bedenkt, dass er damals zum Erzbischof von Dakar ernannt wurde…
#97 Lycobates 15:52:02 | Mittwoch, 10. Februar 2010
Konsequenzen (2) @Janos
Es gäbe natürlich noch eine vierte Möglichkeit:
Wenn der hl. Stuhl und die bisch. Stühle legitim besetzt sind, der betroffene Priester davon aber nicht überzeugt ist, sondern die Hierarchen (irrtümlicherweise) als Häretiker und deswegen als illegitim betrachtet, sie entsprechend nicht als Papst und Ordinarius loci im Kanon nennt, sondern rubrikmäßig diese Worte übergeht (sede vacante verba praedicta omittuntur), handelt er zwar subjektiv nach seinem Gewissen, ist aber sein Ungehorsam objektiv schismatisch (es gäbe dann nämlich die angesprochene Notlage nicht).
Meiner (begründeten) Meinung nach, kann diese 4. Möglichkeit nicht zutreffen, wie ich bereits öfter hier ausgeführt habe.
Aber auch wenn sie zuträfe, wäre ein Urteil über das Gewissen der betreffenden Priester dem Herrgott zu überlassen.
(In der PB nennen, wie ich höre, einige Priester einen PB-Bischof im Kanon – selbst habe ich einmal, noch zu Lebzeiten des EBs „et Antistite nostro Marcello“ gehört.
Das ist nicht zu rechtfertigen; die Rubrik sagt klar: „Ubi dicitur: et Antístite nostro N., specificatur nomen Patriarchæ, Archiepiscopi, vel Episcopi ordinarii in propria
Dioecesi, et non alterius Superioris, etiamsi Celebrans sit omnino exemptus, vel sub alterius Episcopi jurisdictione.)
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Es gäbe natürlich noch eine vierte Möglichkeit:
Wenn der hl. Stuhl und die bisch. Stühle legitim besetzt sind, der betroffene Priester davon aber nicht überzeugt ist, sondern die Hierarchen (irrtümlicherweise) als Häretiker und deswegen als illegitim betrachtet, sie entsprechend nicht als Papst und Ordinarius loci im Kanon nennt, sondern rubrikmäßig diese Worte übergeht (sede vacante verba praedicta omittuntur), handelt er zwar subjektiv nach seinem Gewissen, ist aber sein Ungehorsam objektiv schismatisch (es gäbe dann nämlich die angesprochene Notlage nicht).
Meiner (begründeten) Meinung nach, kann diese 4. Möglichkeit nicht zutreffen, wie ich bereits öfter hier ausgeführt habe.
Aber auch wenn sie zuträfe, wäre ein Urteil über das Gewissen der betreffenden Priester dem Herrgott zu überlassen.
(In der PB nennen, wie ich höre, einige Priester einen PB-Bischof im Kanon – selbst habe ich einmal, noch zu Lebzeiten des EBs „et Antistite nostro Marcello“ gehört.
Das ist nicht zu rechtfertigen; die Rubrik sagt klar: „Ubi dicitur: et Antístite nostro N., specificatur nomen Patriarchæ, Archiepiscopi, vel Episcopi ordinarii in propria
Dioecesi, et non alterius Superioris, etiamsi Celebrans sit omnino exemptus, vel sub alterius Episcopi jurisdictione.)
#96 Janos-der-Finstere 15:31:39 | Mittwoch, 10. Februar 2010
Erzengelchen: von wem nicht erlaubt
Auf ihre Behauptung kann ich nur mit der Stellungnahme der Oberen der Piusbruderschaft antworten:
1.) Zur Exkommunikation: „Bitte wollen Sie selbst über den Wert einer solchen Erklärung urteilen, die von einer Autorität herrührt, die in ihrer Amtsausübung mit derjenigen aller Ihrer Vorgänger bis zu Papst Pius XII bricht: im Gottesdienst, in der Lehrunterweisung und in der Leitung der Kirche.“ Folglich kann der Bruch nicht bei den Oberen der Piusbruderschaft liegen. Diese Auffassung lässt sich den Worten: „Mögen Sie daher urteilen, auf welcher Seite sich der Bruch befindet“ entnommen werden.
2.) Die Piusbruderschaft weiss sich in keiner Weise der Konzilskirche verpflichtet. Sie hat ihren Standpunkt in ihrem Brief an das heilige Kollegium (Vom Ökumenismus zur lautlosen Apostasie) nochmals mit den Worten festgehalten: „Niemals können wir in Gemeinschaft stehen mit den Vorkämpfern eines Ökumenismus, der die katholische Kirche, d.h. Christus in seinem mystischen Leib, auflöst und die Einheit des Glaubens, wahres Fundament dieser Gemeinschaft zerstört.
3.) es stört die Piusbruderschaft in keiner Weise, wenn man sie als ausserhalb der Konzilskirche stehend erklärt, im Gegenteil, sie würde eine solche Erklärung geradezu begrüssen: „Wir verlangen nichts anderes, als dass man uns ex communione, d.h. als nicht in Gemeinschaft mit dem ehebrecherischen Geist erklärt, der in der Kirche seit 25 Jahren weht, und als ausgeschlossen von der gottlosen Gemeinschaft mit den Ungläubigen.
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Auf ihre Behauptung kann ich nur mit der Stellungnahme der Oberen der Piusbruderschaft antworten:
1.) Zur Exkommunikation: „Bitte wollen Sie selbst über den Wert einer solchen Erklärung urteilen, die von einer Autorität herrührt, die in ihrer Amtsausübung mit derjenigen aller Ihrer Vorgänger bis zu Papst Pius XII bricht: im Gottesdienst, in der Lehrunterweisung und in der Leitung der Kirche.“ Folglich kann der Bruch nicht bei den Oberen der Piusbruderschaft liegen. Diese Auffassung lässt sich den Worten: „Mögen Sie daher urteilen, auf welcher Seite sich der Bruch befindet“ entnommen werden.
2.) Die Piusbruderschaft weiss sich in keiner Weise der Konzilskirche verpflichtet. Sie hat ihren Standpunkt in ihrem Brief an das heilige Kollegium (Vom Ökumenismus zur lautlosen Apostasie) nochmals mit den Worten festgehalten: „Niemals können wir in Gemeinschaft stehen mit den Vorkämpfern eines Ökumenismus, der die katholische Kirche, d.h. Christus in seinem mystischen Leib, auflöst und die Einheit des Glaubens, wahres Fundament dieser Gemeinschaft zerstört.
3.) es stört die Piusbruderschaft in keiner Weise, wenn man sie als ausserhalb der Konzilskirche stehend erklärt, im Gegenteil, sie würde eine solche Erklärung geradezu begrüssen: „Wir verlangen nichts anderes, als dass man uns ex communione, d.h. als nicht in Gemeinschaft mit dem ehebrecherischen Geist erklärt, der in der Kirche seit 25 Jahren weht, und als ausgeschlossen von der gottlosen Gemeinschaft mit den Ungläubigen.
#95 Lycobates 15:28:05 | Mittwoch, 10. Februar 2010
Konsequenzen @Janos
Wenn der heilige Stuhl und die bischöflichen Stühle legitim besetzt sind, von rechtgläubigen, wenn auch vielleicht unsympathischen, unmoralischen, stümperhaften, feigen usw., aber nicht notorisch häretischen Hierarchen, gibt es keine Notlage, und ist die jurisdiktionslose Spendung von Sakramenten u.U. schwer sündhaft und formell schismatisch.
Wenn der hl. Stuhl und die bisch. Stühle aber unbesetzt sind, bzw. nicht legitim (da von notorischen Häretikern) besetzt, und dem in absehbarer Zeit nicht abgeholfen werden kann, gibt es eine klare Notlage, und ist die Spendung von Sakramenten mit präsumierter Jurisdiktion denkbar (epikeia).
Wenn der hl. Stuhl und die bisch. Stühle unbesetzt sind, bzw. nicht legitim besetzt, der betroffene Priester davon aber nicht überzeugt ist, sondern die Hierarchen als legitim betrachtet, sie als Papst und Ordinarius loci mit rubrikmäßiger Kopfverneigung im Kanon nennt, aber trotzdem so handelt, als ob es diese Notlage doch gäbe, handelt er zwar subjektiv schismatisch, ist aber sein Ungehorsam objektiv richtig (es gibt nämlich diese Notlage tatsächlich). Überlassen wir das Urteil über das Gewissen dieser Priester dem lieben Gott. Es gab und gibt aber auch Priester der PB St.Pius X. die insgeheim nicht una cum Ratzinger sind.
Was aber die Gläubigen betrifft, die von solchen inkonsequenten Priestern Sakramente empfangen, vor allem wenn es keine Alternative gibt, da werfe ich keinen Stein. Ihre Gültigkeit ist gegeben, wie bereits hier erörtert.
Redaktion benachrichtigen
Wenn der heilige Stuhl und die bischöflichen Stühle legitim besetzt sind, von rechtgläubigen, wenn auch vielleicht unsympathischen, unmoralischen, stümperhaften, feigen usw., aber nicht notorisch häretischen Hierarchen, gibt es keine Notlage, und ist die jurisdiktionslose Spendung von Sakramenten u.U. schwer sündhaft und formell schismatisch.
Wenn der hl. Stuhl und die bisch. Stühle aber unbesetzt sind, bzw. nicht legitim (da von notorischen Häretikern) besetzt, und dem in absehbarer Zeit nicht abgeholfen werden kann, gibt es eine klare Notlage, und ist die Spendung von Sakramenten mit präsumierter Jurisdiktion denkbar (epikeia).
Wenn der hl. Stuhl und die bisch. Stühle unbesetzt sind, bzw. nicht legitim besetzt, der betroffene Priester davon aber nicht überzeugt ist, sondern die Hierarchen als legitim betrachtet, sie als Papst und Ordinarius loci mit rubrikmäßiger Kopfverneigung im Kanon nennt, aber trotzdem so handelt, als ob es diese Notlage doch gäbe, handelt er zwar subjektiv schismatisch, ist aber sein Ungehorsam objektiv richtig (es gibt nämlich diese Notlage tatsächlich). Überlassen wir das Urteil über das Gewissen dieser Priester dem lieben Gott. Es gab und gibt aber auch Priester der PB St.Pius X. die insgeheim nicht una cum Ratzinger sind.
Was aber die Gläubigen betrifft, die von solchen inkonsequenten Priestern Sakramente empfangen, vor allem wenn es keine Alternative gibt, da werfe ich keinen Stein. Ihre Gültigkeit ist gegeben, wie bereits hier erörtert.
#94 Erzengelchen † 14:21:57 | Mittwoch, 10. Februar 2010
@Janos
Gültig ja…aber nicht erlaubt. Das hat auch so seine Konsequenzen.
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Gültig ja…aber nicht erlaubt. Das hat auch so seine Konsequenzen.
#93 Janos-der-Finstere 14:16:22 | Mittwoch, 10. Februar 2010
Lollilop: ich gehe zur Piusbruderschaft
weil ich sicher bin, dass ihre Priester gültig geweiht und dementsprechend auch die von ihnen gespendeten Sakramente gültig sind. Selbst wenn – was Gott verhüten möge – sie von der Konzilssekte aufgesaugt werden sollte, wird sie, so lange ihr ein vom Erzbischof geweihter Bischof vorsteht, gültige Priester haben und die Gültigkeit der Sakramente gewährleisten können. So lange es so bleibt sind für mich Entgleisungen wie jene Pater Schmidbergers nebensächlich.
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weil ich sicher bin, dass ihre Priester gültig geweiht und dementsprechend auch die von ihnen gespendeten Sakramente gültig sind. Selbst wenn – was Gott verhüten möge – sie von der Konzilssekte aufgesaugt werden sollte, wird sie, so lange ihr ein vom Erzbischof geweihter Bischof vorsteht, gültige Priester haben und die Gültigkeit der Sakramente gewährleisten können. So lange es so bleibt sind für mich Entgleisungen wie jene Pater Schmidbergers nebensächlich.
#92 Erzengelchen † 14:11:03 | Mittwoch, 10. Februar 2010
@gottgard
Du bist auch überall, oder?
Aber es ist ja kein Geheimnis, dass im Vergleich zu den europäischen Schlafmützen fast jeder andere Gottesdienst zu florieren scheint
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Du bist auch überall, oder?
Aber es ist ja kein Geheimnis, dass im Vergleich zu den europäischen Schlafmützen fast jeder andere Gottesdienst zu florieren scheint
#91 Gotthard 13:11:24 | Mittwoch, 10. Februar 2010
Indien
wer keine Ahnung von Indien hat, von der Feier der Eucharistie dort und der Lage der Kirche, sollte doch vielleicht besser schweigen.
Ich bin zur Zeit in Indien und kann nur sagen: hier wird die hl. Messe sehr wuerdig und mit grosser Anteilnahme der Menschen gefeiert … 90 Minuten am Sonntag sind normal und bei Festen kann es auch schon mal 2,5 Stunden dauern.
Vom ao-Ritus keine Spur – und auch keinerlei Verlangen.
Der hlk. Antonius moege die Kirche in Sued-Indien schuetzen!
Redaktion benachrichtigen
wer keine Ahnung von Indien hat, von der Feier der Eucharistie dort und der Lage der Kirche, sollte doch vielleicht besser schweigen.
Ich bin zur Zeit in Indien und kann nur sagen: hier wird die hl. Messe sehr wuerdig und mit grosser Anteilnahme der Menschen gefeiert … 90 Minuten am Sonntag sind normal und bei Festen kann es auch schon mal 2,5 Stunden dauern.
Vom ao-Ritus keine Spur – und auch keinerlei Verlangen.
Der hlk. Antonius moege die Kirche in Sued-Indien schuetzen!
#90 Lollipop † 12:04:39 | Mittwoch, 10. Februar 2010
@Legolas
genau so dachten die im Konklave versammelten Kardinäle als sie der Wahl des Frevlers Roncalli als Übergangslösung zustimmten.
Man wollte ein Schisma vermeiden nachdem die Polarisierung zwischen römischer und gallikanischer Ekklesiologie ein Ausmass erreicht hatte, das ein Schisma in erreichbarer Nähe erscheinen liess. Leider übersahen die Ottaviani und übrigen Rechtgläubigen, dass mit der Wahl des Frevlers Roncalli das letzte Hindernis für die Wahl des Frevlers Montini beseitigt wurde. Ein Schisma wäre bestimmt wünschenswerter gewesen.
zuerst erschienst du mir echt ein vernünftiger zu sein, doch du wurdest mir zunehmend suspekter, jetzt muss ich sagen, hast du die Schwelle zur Dummheit übertreten. Aber ich kann dir nur ragen, so wie du gerade schreibst, ist die FSSPX nichts mehr für dich, da sie mittlerweile (vielleicht nur öffentlich) keine sedisvakantistischen Positionen mehr vertritt. Du solltest dir zunehmend eine Gemeinschaft suchen, die deinem Denken entspricht, was nicht einfach wird. Vielleicht sind die Sedisvakantisten was für dich, die schreiben genau so ein dusseligen Kram wie du. Die Gesellschaft St. Pius des V dürfte genau das richtige für dich sein, sie feiern noch die Messe die vor PiusXII maßgeblich war. Also schön mit Ostervigil Karsamstag um 5 Uhr in der Frühe oder die Fürbitte für den römischen Kaiser oder die alten Rubriken oder die Erwähnung des römischen Kaisers im Exsultet. Und das Nichtknien bei der Judenfürbitte Karfreitags. Das wär was für dich
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genau so dachten die im Konklave versammelten Kardinäle als sie der Wahl des Frevlers Roncalli als Übergangslösung zustimmten.
Man wollte ein Schisma vermeiden nachdem die Polarisierung zwischen römischer und gallikanischer Ekklesiologie ein Ausmass erreicht hatte, das ein Schisma in erreichbarer Nähe erscheinen liess. Leider übersahen die Ottaviani und übrigen Rechtgläubigen, dass mit der Wahl des Frevlers Roncalli das letzte Hindernis für die Wahl des Frevlers Montini beseitigt wurde. Ein Schisma wäre bestimmt wünschenswerter gewesen.
zuerst erschienst du mir echt ein vernünftiger zu sein, doch du wurdest mir zunehmend suspekter, jetzt muss ich sagen, hast du die Schwelle zur Dummheit übertreten. Aber ich kann dir nur ragen, so wie du gerade schreibst, ist die FSSPX nichts mehr für dich, da sie mittlerweile (vielleicht nur öffentlich) keine sedisvakantistischen Positionen mehr vertritt. Du solltest dir zunehmend eine Gemeinschaft suchen, die deinem Denken entspricht, was nicht einfach wird. Vielleicht sind die Sedisvakantisten was für dich, die schreiben genau so ein dusseligen Kram wie du. Die Gesellschaft St. Pius des V dürfte genau das richtige für dich sein, sie feiern noch die Messe die vor PiusXII maßgeblich war. Also schön mit Ostervigil Karsamstag um 5 Uhr in der Frühe oder die Fürbitte für den römischen Kaiser oder die alten Rubriken oder die Erwähnung des römischen Kaisers im Exsultet. Und das Nichtknien bei der Judenfürbitte Karfreitags. Das wär was für dich
#89 Lycobates 11:45:22 | Mittwoch, 10. Februar 2010
geflunkerte Osternacht @fides et ratio lycos
20 Minuten konnte man ja nicht einmal das „Exultet“ und die sieben AT-Lesungen zu Beginn der Ostervigil absolvieren. Sie meinen vielleicht eine sog. stille Messe, die früher in der Tat auch schon mal in 20 Minuten „abgearbeitet“ wurde
Sie vermuten wohl richtig.
Während des Triduums vor Ostern darf überhaupt nur gesungen werden. Stillmessen bzw. Stillfeiern sind generell unerlaubt.
Es wäre also ganz unmöglich die Ostervigil auch nur ansatzweise in 20 Minuten zu bringen.
Es gibt übrigens 12 Prophetien im althergebrachten (vor-1955) Ritus.
Die Stillmesse ist überhaupt ein späteres Zugeständnis an westliches „praktisches“ Empfinden. In der Ostkirche gibt es nur gesungene Ämter, die entsprechend lange dauern (wobei allerdings auch alle Gläubigen ständig ein und aus gehen, was der Andacht nicht zugute kommt).
Bei uns wird (wurde) in Klöstern und Kollegiatskirchen ja die Konventualmesse auch immer gesungen. Mir ist ein Kapuzinerpater (inzw. verstorben) gut bekannt gewesen, der wegen seiner Treue zur überlieferten Messe (er nannte auch keine Häretiker im Kanon) in seinem Kloster isoliert dastand und dann eben die Konventualmesse mit schöner Barytonstimme ganz für sich allein sang: das ganze Proprium (das er dann auch noch einmal aus dem Meßbuch las, rubrikgemäß) und die gleichbleibenden Teile (Kyrie, Gloria, usw.), ohne Chor und Assistenz.
(Das betreffende, außer ihm zur Konzilssekte abgefallene Kloster wurde inzwischen aufgelöst und steht leer. Dignum et justum est.)
Redaktion benachrichtigen
20 Minuten konnte man ja nicht einmal das „Exultet“ und die sieben AT-Lesungen zu Beginn der Ostervigil absolvieren. Sie meinen vielleicht eine sog. stille Messe, die früher in der Tat auch schon mal in 20 Minuten „abgearbeitet“ wurde
Sie vermuten wohl richtig.
Während des Triduums vor Ostern darf überhaupt nur gesungen werden. Stillmessen bzw. Stillfeiern sind generell unerlaubt.
Es wäre also ganz unmöglich die Ostervigil auch nur ansatzweise in 20 Minuten zu bringen.
Es gibt übrigens 12 Prophetien im althergebrachten (vor-1955) Ritus.
Die Stillmesse ist überhaupt ein späteres Zugeständnis an westliches „praktisches“ Empfinden. In der Ostkirche gibt es nur gesungene Ämter, die entsprechend lange dauern (wobei allerdings auch alle Gläubigen ständig ein und aus gehen, was der Andacht nicht zugute kommt).
Bei uns wird (wurde) in Klöstern und Kollegiatskirchen ja die Konventualmesse auch immer gesungen. Mir ist ein Kapuzinerpater (inzw. verstorben) gut bekannt gewesen, der wegen seiner Treue zur überlieferten Messe (er nannte auch keine Häretiker im Kanon) in seinem Kloster isoliert dastand und dann eben die Konventualmesse mit schöner Barytonstimme ganz für sich allein sang: das ganze Proprium (das er dann auch noch einmal aus dem Meßbuch las, rubrikgemäß) und die gleichbleibenden Teile (Kyrie, Gloria, usw.), ohne Chor und Assistenz.
(Das betreffende, außer ihm zur Konzilssekte abgefallene Kloster wurde inzwischen aufgelöst und steht leer. Dignum et justum est.)
#88 Janos-der-Finstere 11:20:08 | Mittwoch, 10. Februar 2010
Lollilop: genau so dachten
die im Konklave versammelten Kardinäle als sie der Wahl des Frevlers Roncalli als Übergangslösung zustimmten.
Man wollte ein Schisma vermeiden nachdem die Polarisierung zwischen römischer und gallikanischer Ekklesiologie ein Ausmass erreicht hatte, das ein Schisma in erreichbarer Nähe erscheinen liess. Leider übersahen die Ottaviani und übrigen Rechtgläubigen, dass mit der Wahl des Frevlers Roncalli das letzte Hindernis für die Wahl des Frevlers Montini beseitigt wurde. Ein Schisma wäre bestimmt wünschenswerter gewesen.
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die im Konklave versammelten Kardinäle als sie der Wahl des Frevlers Roncalli als Übergangslösung zustimmten.
Man wollte ein Schisma vermeiden nachdem die Polarisierung zwischen römischer und gallikanischer Ekklesiologie ein Ausmass erreicht hatte, das ein Schisma in erreichbarer Nähe erscheinen liess. Leider übersahen die Ottaviani und übrigen Rechtgläubigen, dass mit der Wahl des Frevlers Roncalli das letzte Hindernis für die Wahl des Frevlers Montini beseitigt wurde. Ein Schisma wäre bestimmt wünschenswerter gewesen.
#87 Lollipop † 11:08:52 | Mittwoch, 10. Februar 2010
@Janos
ja, Janos, wer es glaubt, wird selig, die sedisvakantistischen Thesen, die sie hier verbreiten kommen wohl noch aus der Frühphase der FSSPX… Zum Glück hat sie sich davon „etwas“ abgewandt. Kirche als sicheres Bollwerk, sie 1517, da hattest du dein Bollwerk, die Folge war das Schisma…
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ja, Janos, wer es glaubt, wird selig, die sedisvakantistischen Thesen, die sie hier verbreiten kommen wohl noch aus der Frühphase der FSSPX… Zum Glück hat sie sich davon „etwas“ abgewandt. Kirche als sicheres Bollwerk, sie 1517, da hattest du dein Bollwerk, die Folge war das Schisma…
#86 Lorenz 11:08:05 | Mittwoch, 10. Februar 2010
Oh Kammerjäger!
Es gab also Missbräuche und Liturgieskandale im VOM?
Das haut einen ja um. Noch mehr allerdings, was sie unterstellen:
Volkssprachlichkeit diene der Ehrfurcht, weglassen langweiliger Sündenbekenntnisse der Heiligung.
Die Wahrheit?
Der Hass auf den VOM ist und bleibt ein Mysterium (Spaemann). Nach etlichen Jahren Kreuz.net bleibt mir keine andere Einsicht.
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Es gab also Missbräuche und Liturgieskandale im VOM?
Das haut einen ja um. Noch mehr allerdings, was sie unterstellen:
Volkssprachlichkeit diene der Ehrfurcht, weglassen langweiliger Sündenbekenntnisse der Heiligung.
Die Wahrheit?
Der Hass auf den VOM ist und bleibt ein Mysterium (Spaemann). Nach etlichen Jahren Kreuz.net bleibt mir keine andere Einsicht.
#85 Janos-der-Finstere 10:19:57 | Mittwoch, 10. Februar 2010
Lollilop: was wäre passiert, wenn die Kirche 1968
ohne das V 2 Jammerspiel wäre die Kirche das sichere Bollwerk gegen den 1968 zum Ausbruch gelangenden Kultur- und Sittenzerfall geblieben. Nachdem man sich jedoch auf das Abenteuer eingelassen hatte, die Frevler Roncalli und Montini auf den Stuhl Petri zu haben, hatte man sich damit die Hände gebunden
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ohne das V 2 Jammerspiel wäre die Kirche das sichere Bollwerk gegen den 1968 zum Ausbruch gelangenden Kultur- und Sittenzerfall geblieben. Nachdem man sich jedoch auf das Abenteuer eingelassen hatte, die Frevler Roncalli und Montini auf den Stuhl Petri zu haben, hatte man sich damit die Hände gebunden
#84 kammerjäger 09:59:54 | Mittwoch, 10. Februar 2010
@freinsberg
Darum ging das fromme Volk auch so gerne in die >wahre< Messer >aller Zeiten<, was auch von der Obrigkeit entsprechend kontrolliert wurde. Das Verhalten der Gottesdienstbesucher entsprach dem: Unterhaltung, privates Gelächter oder Kirchenschlaf waren an der Tagesordnung, wovon zahlreiche Visitationsberichte zeugen.
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Darum ging das fromme Volk auch so gerne in die >wahre< Messer >aller Zeiten<, was auch von der Obrigkeit entsprechend kontrolliert wurde. Das Verhalten der Gottesdienstbesucher entsprach dem: Unterhaltung, privates Gelächter oder Kirchenschlaf waren an der Tagesordnung, wovon zahlreiche Visitationsberichte zeugen.
#83 Freinsberg 09:30:21 | Mittwoch, 10. Februar 2010
@ jörg guttenberger
Für die tridentinische stille Messe braucht es kein eingespieltes Team, sondern nur einen Priester und einen Ministranten. (Drum antwortete ein Ministrant auf die Frage nach den Hauptteilen der hl. Messe: „Messbuch, Priester, Messdiener.“)
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Für die tridentinische stille Messe braucht es kein eingespieltes Team, sondern nur einen Priester und einen Ministranten. (Drum antwortete ein Ministrant auf die Frage nach den Hauptteilen der hl. Messe: „Messbuch, Priester, Messdiener.“)
#82 kammerjäger 09:18:46 | Mittwoch, 10. Februar 2010
Noch etwas zur >wahren< Messe >aller Zeiten<
Das berühmte „Hocuspocus“ ist eine Verballhornung der heiligsten Wandlungsworte „Hoc est enim corpus meum…“
Müsste das nicht zutiefst beunruhigen, dass sich im Sprachgebrauch des Volkes derartiges entwickelte? Stand es das noch unter den Segnungen und Früchten der allzeit wahren Messe!
So hat also die vergegenwärtigende Erneuerung des Kreuzesopfers Jesu gewirkt? Hokuspokus?
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Das berühmte „Hocuspocus“ ist eine Verballhornung der heiligsten Wandlungsworte „Hoc est enim corpus meum…“
Müsste das nicht zutiefst beunruhigen, dass sich im Sprachgebrauch des Volkes derartiges entwickelte? Stand es das noch unter den Segnungen und Früchten der allzeit wahren Messe!
So hat also die vergegenwärtigende Erneuerung des Kreuzesopfers Jesu gewirkt? Hokuspokus?
#81 Lycos 08:50:33 | Mittwoch, 10. Februar 2010
Das mit den 20 Minuten war nur ein Zitat
auf das ich eingegangen bin.
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auf das ich eingegangen bin.
#80 kammerjäger 08:38:41 | Mittwoch, 10. Februar 2010
So viel einmal zur >wahren< Messe >aller Zeiten<:
Papst Urban VIII. erließ 1642 eine Bulle, die sich gegen Missbräuche besonderer Art wandte: „Da ja die Kirchen den Gottesdiensten geweihte Häuser des Gebetes sind und sich für sie daher jedwede Heiligkeit ziemt, kommt es mit vollem Recht Uns, denen die Sorge für sämtliche Kirchen des Erdkreises anvertraut ist, achtzuhaben, daß von diesen jedwede profane und unziemliche Handlung ferngehalten werde: So auch, wenn Uns von einem Teile des Dekanates und des Kapitels der Metropolitankirche zu Sevilla mitgeteilt wird, daß sich in diesen Gegenden der Gebrauch des Krautes, gemeinhin ‘Tabak’ genannt, derart eingenistet hat, daß Personen beiderlei Geschlechts, ja sogar Kleriker und Priester … sogar während der Feier der hochheiligen Messe sich nicht scheuen, den Tabak mit dem Munde oder mittels der Nase zu sich zu nehmen, die heiligen Linnengewänder des Heiligtums zu besudeln und die vorgenannten Kirchen zum großen Ärgernis der Frommen unter Mißachtung der heiligen Handlungen mit dem ekelhaften Geruche zu infizieren. Daraus ergibt sich nun, daß Wir, damit solch ein schmählicher Mißbrauch aus unseren Kirchen ausgetilgt werde, es der Gesamtheit und allen Einzelpersonen beiderlei Geschlechts, sowohl der weltlichen wie der kirchlichen, verbieten und untersagen“.
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Papst Urban VIII. erließ 1642 eine Bulle, die sich gegen Missbräuche besonderer Art wandte: „Da ja die Kirchen den Gottesdiensten geweihte Häuser des Gebetes sind und sich für sie daher jedwede Heiligkeit ziemt, kommt es mit vollem Recht Uns, denen die Sorge für sämtliche Kirchen des Erdkreises anvertraut ist, achtzuhaben, daß von diesen jedwede profane und unziemliche Handlung ferngehalten werde: So auch, wenn Uns von einem Teile des Dekanates und des Kapitels der Metropolitankirche zu Sevilla mitgeteilt wird, daß sich in diesen Gegenden der Gebrauch des Krautes, gemeinhin ‘Tabak’ genannt, derart eingenistet hat, daß Personen beiderlei Geschlechts, ja sogar Kleriker und Priester … sogar während der Feier der hochheiligen Messe sich nicht scheuen, den Tabak mit dem Munde oder mittels der Nase zu sich zu nehmen, die heiligen Linnengewänder des Heiligtums zu besudeln und die vorgenannten Kirchen zum großen Ärgernis der Frommen unter Mißachtung der heiligen Handlungen mit dem ekelhaften Geruche zu infizieren. Daraus ergibt sich nun, daß Wir, damit solch ein schmählicher Mißbrauch aus unseren Kirchen ausgetilgt werde, es der Gesamtheit und allen Einzelpersonen beiderlei Geschlechts, sowohl der weltlichen wie der kirchlichen, verbieten und untersagen“.
#79 fides et ratio 08:35:03 | Mittwoch, 10. Februar 2010
Na, na, LYCOS, haben Sie da nicht ein wenig geflunkert???!!!
Ich habe Osternächte im alten Ritus auch schon in zwanzig Minuten erlebt.Mit 20 Minuten konnte man ja nicht einmal das „Exultet“ und die sieben AT-Lesungen zu Beginn der Ostervigil absolvieren. Sie meinen vielleicht eine sog. stille Messe, die früher in der Tat auch schon mal in 20 Minuten „abgearbeitet“ wurde.
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Ich habe Osternächte im alten Ritus auch schon in zwanzig Minuten erlebt.Mit 20 Minuten konnte man ja nicht einmal das „Exultet“ und die sieben AT-Lesungen zu Beginn der Ostervigil absolvieren. Sie meinen vielleicht eine sog. stille Messe, die früher in der Tat auch schon mal in 20 Minuten „abgearbeitet“ wurde.
#78 Lollipop † 07:58:19 | Mittwoch, 10. Februar 2010
der NR
Aber so eine Turboschnellzelebration der Osternacht in 20min, das ist wirklich schnell, wenn man bedenkt, wie schnell wohl die Gebete gelesen werden müssen, um 20 min zu erreichen. Allein das Exsultet, oder die Weihegebete über das Taufwasser, oder die Allerheiligenlitanei und die Lesungen. Da wurde wohl nur jedes 2. Wort gelesen.
Ein Hochamt im neuen Ritus dauert ca eine Stunde, wenn man es würdig feiert, Pausen zum Durchatmen lässt…
Eine Messe im Alten Ritus auch ne Stunde…
ruhrgebietler hat jawohl keine Ahnung
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Aber so eine Turboschnellzelebration der Osternacht in 20min, das ist wirklich schnell, wenn man bedenkt, wie schnell wohl die Gebete gelesen werden müssen, um 20 min zu erreichen. Allein das Exsultet, oder die Weihegebete über das Taufwasser, oder die Allerheiligenlitanei und die Lesungen. Da wurde wohl nur jedes 2. Wort gelesen.
Ein Hochamt im neuen Ritus dauert ca eine Stunde, wenn man es würdig feiert, Pausen zum Durchatmen lässt…
Eine Messe im Alten Ritus auch ne Stunde…
ruhrgebietler hat jawohl keine Ahnung
#77 Lycos 07:49:38 | Mittwoch, 10. Februar 2010
Ich habe Osternächte im alten Ritus auch schon in zwanzig Minuten erlebt.
Der größte Missbrauch des alten Ritus war die Turbo-Schnellzelebration, sollte damals gelegentlich sogar unter 10 Minuten gelegen haben. Der Neue Ritus hat neben vielen anderen Schwachpunkten natürlich auch diesen.
Ein Hochamt im Neuen Ritus ca. 50 Minuten, ein Hochamt im Alten Ritus ca. 75 Minuten.
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Der größte Missbrauch des alten Ritus war die Turbo-Schnellzelebration, sollte damals gelegentlich sogar unter 10 Minuten gelegen haben. Der Neue Ritus hat neben vielen anderen Schwachpunkten natürlich auch diesen.
Ein Hochamt im Neuen Ritus ca. 50 Minuten, ein Hochamt im Alten Ritus ca. 75 Minuten.
#76 hieronymus333 07:40:26 | Mittwoch, 10. Februar 2010
Ich habe Osternächte im alten Ritus
auch schon in zwanzig Minuten erlebt.
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auch schon in zwanzig Minuten erlebt.
#75 r.ruhrgebietler 07:19:33 | Mittwoch, 10. Februar 2010
marienkind – nur was…
… daß diese „lästige Pflicht“ möglich schnell hinter sich gebracht wird, man hat ja schließlich „Wichtigeres“ zu tun.
nur was könnte das sein, für einen Priester, der sich ausschließlich mit dem Seelenheil befasst, jeder einzelnen Seele zur Rettung für die ewige Anschauung Gottes im Himmel sich aufopfert?
es gab mal einen sogn. „bischof“ hengsbach im ruhrbistum – der polierte lieber das stück kohle im „bischofsring“ und pflegte die imkerei… oder der johannes stadermann (tot!) der vom beichtstuhl abfällig als sein wochenendhaus sprach, oder ein kleriker baute so ziemlich als erste handlung den Beichtstuhl ab / um und stellte ihn in die verlassenste Ecke seines Kirchleins. das ist der gleiche kleriker, der tief in der nacht gerufen wurde, weil jemand im sterben lag, auf dass er zum versehgang kommen (wegestrecke ca. 1500m…) er entschuldigte sich damit, das es doch nacht sei und kalt und überhaupt hätte das doch zeit – so passierte es in der nacht eines 2. zum 3. april… übrigens der gleiche famose kleriker, der mit nikotinstinkenden händen die „Kommunion“ austeilte bzw. an-/betrunken die NOM „feierte“. so ich mal die internas weiter fortsetzen? ich habe hier wunderbare erfahrungen aus dem bereich der v2-sekte. jede Seele dreht sich bei solchen „Lichtgestalten“ sofort um und flüchtet!
WIDER V-II
WIDER NOM
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… daß diese „lästige Pflicht“ möglich schnell hinter sich gebracht wird, man hat ja schließlich „Wichtigeres“ zu tun.
nur was könnte das sein, für einen Priester, der sich ausschließlich mit dem Seelenheil befasst, jeder einzelnen Seele zur Rettung für die ewige Anschauung Gottes im Himmel sich aufopfert?
es gab mal einen sogn. „bischof“ hengsbach im ruhrbistum – der polierte lieber das stück kohle im „bischofsring“ und pflegte die imkerei… oder der johannes stadermann (tot!) der vom beichtstuhl abfällig als sein wochenendhaus sprach, oder ein kleriker baute so ziemlich als erste handlung den Beichtstuhl ab / um und stellte ihn in die verlassenste Ecke seines Kirchleins. das ist der gleiche kleriker, der tief in der nacht gerufen wurde, weil jemand im sterben lag, auf dass er zum versehgang kommen (wegestrecke ca. 1500m…) er entschuldigte sich damit, das es doch nacht sei und kalt und überhaupt hätte das doch zeit – so passierte es in der nacht eines 2. zum 3. april… übrigens der gleiche famose kleriker, der mit nikotinstinkenden händen die „Kommunion“ austeilte bzw. an-/betrunken die NOM „feierte“. so ich mal die internas weiter fortsetzen? ich habe hier wunderbare erfahrungen aus dem bereich der v2-sekte. jede Seele dreht sich bei solchen „Lichtgestalten“ sofort um und flüchtet!
WIDER V-II
WIDER NOM
#74 Lollipop † 00:51:18 | Mittwoch, 10. Februar 2010
@Sefirot
Oder ein Bier in der Kneipe trinken, zur Kommunion ging man ja eh nicht, das hätte im Zusammenhang mit der Beichte vor der Messe ja unerhört lange gedauert
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Oder ein Bier in der Kneipe trinken, zur Kommunion ging man ja eh nicht, das hätte im Zusammenhang mit der Beichte vor der Messe ja unerhört lange gedauert
#73 Sefirot 00:06:06 | Mittwoch, 10. Februar 2010
Lollipop…und bei der Predigt kann man immer
schnell raus und eine Zigarette rauchen… und braucht dann frühestens erst wieder bei der Wandlung rein in den Tempel…, reicht auch noch beim Agnus Dei…
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schnell raus und eine Zigarette rauchen… und braucht dann frühestens erst wieder bei der Wandlung rein in den Tempel…, reicht auch noch beim Agnus Dei…
#72 Jörg Guttenberger, Köln 00:01:07 | Mittwoch, 10. Februar 2010
Die Alte Liturgie
konnte man bei einem eingespieltem Team in 12 Minuten feier, wie mir damals ein Ministrant berichtet hat!
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konnte man bei einem eingespieltem Team in 12 Minuten feier, wie mir damals ein Ministrant berichtet hat!
#70 catholic 22:29:17 | Dienstag, 9. Februar 2010
Empfehlung: Vegetarische Speisen und reizarme Kost
sind die besten Mittel für das gelungene Zölibat. Fleisch
macht geil. Darum sollte der Papst dem Priesternachwuchs und den Priestern ein Fleischverbot vorschreiben. Nur so ist die Kirche zu retten. Das Heil der Seelen liegt in Salat und Sauerkraut.
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sind die besten Mittel für das gelungene Zölibat. Fleisch
macht geil. Darum sollte der Papst dem Priesternachwuchs und den Priestern ein Fleischverbot vorschreiben. Nur so ist die Kirche zu retten. Das Heil der Seelen liegt in Salat und Sauerkraut.
#68 Kairos † 22:28:18 | Dienstag, 9. Februar 2010
@ lollipop
dann wäre die Kirche untergegangen wie ein Papierschiff im Sturm.
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dann wäre die Kirche untergegangen wie ein Papierschiff im Sturm.
#67 Lollipop † 22:25:32 | Dienstag, 9. Februar 2010
@Janos
Was wäre passiert, wenn die 58’ Kirche ohne Änderungen in ihren festgefahrenen Strukturen auf die 68’ getroffen wär…
Man will sich dies gar nicht vorstellen.
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Was wäre passiert, wenn die 58’ Kirche ohne Änderungen in ihren festgefahrenen Strukturen auf die 68’ getroffen wär…
Man will sich dies gar nicht vorstellen.
#66 Kairos † 22:23:24 | Dienstag, 9. Februar 2010
@ legolas
wenn sie fast genau den gleichen Text innerhalb einer halben Stunde zweimal posten, wird es trotzdem nicht wahrer.
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wenn sie fast genau den gleichen Text innerhalb einer halben Stunde zweimal posten, wird es trotzdem nicht wahrer.
#65 Janos-der-Finstere 22:22:50 | Dienstag, 9. Februar 2010
Kairos: ich behaupte,
„wenn die tridentinische Liturgie fortgeführt worden wäre, dann hätten sich die Kirchen viel schneller geleert.“
Eine Kirche ohne die Frevler Roncalli, Montini und seinen NOM Zirkus, Woytila ohne Kardinal Bea und seinen Einheitszirkus ohne Döpfner, Liénart, Suenens, König und Frings, ohne Rahner, Congar, de Lubac, Küng usw. Welch ein Segen wäre es für die Kirche gewesen und wie viel Leid wäre ihr erspart geblieben.
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„wenn die tridentinische Liturgie fortgeführt worden wäre, dann hätten sich die Kirchen viel schneller geleert.“
Eine Kirche ohne die Frevler Roncalli, Montini und seinen NOM Zirkus, Woytila ohne Kardinal Bea und seinen Einheitszirkus ohne Döpfner, Liénart, Suenens, König und Frings, ohne Rahner, Congar, de Lubac, Küng usw. Welch ein Segen wäre es für die Kirche gewesen und wie viel Leid wäre ihr erspart geblieben.
#64 Lollipop † 22:21:37 | Dienstag, 9. Februar 2010
@Legolas
Du bestätigst gerade voll das Klischee
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Du bestätigst gerade voll das Klischee
#63 Legolas der Schnelle 22:18:32 | Dienstag, 9. Februar 2010
Man wollte die Tradition „exkommunizieren“,
der Zeitgeist wollte sie verschwinden lassen, die Kirchen wurden „modernisiert“ und haben sich dann geleert…
Doch eine kleine treue Schar hat sich nicht angepasst, Widerstand geleistet und hat nun eine Bitte an alle Katholiken:
gloria.tv/?media=28126
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der Zeitgeist wollte sie verschwinden lassen, die Kirchen wurden „modernisiert“ und haben sich dann geleert…
Doch eine kleine treue Schar hat sich nicht angepasst, Widerstand geleistet und hat nun eine Bitte an alle Katholiken:
gloria.tv/?media=28126
#62 Lollipop † 22:17:54 | Dienstag, 9. Februar 2010
Aus der Welt eines Tradis
Zwei Confiteor ist eben auch besser als ein Confiteor…
oder
Du Arschlochpriester, die vorherige Hostie war viel größer…
oder
Hm, Nachbar Meyer hat gerade 10 Euro in den Klingebeutel getan… Der wird sich wundern, wenn ich ihm meine 20 Euro zeige
oder
Hm, eigentlich darf ich den Leib Christi nicht kauen, sonst brech ich ihm ja seine Knochen
oder
Hilfe, ich knie gerade an der Kommunionbank und habe vor 2h:58min das letzte mal was gegessen, hoffentlich komm ich nicht in die Hölle
oder
Hm, die Messe fängt um 10 Uhr an, das heißt, das die Kommunion erst um 10h30 verteilt wird, also reicht es, wenn ich um 10h29 komme.
…
fortsetzung folgt
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Zwei Confiteor ist eben auch besser als ein Confiteor…
oder
Du Arschlochpriester, die vorherige Hostie war viel größer…
oder
Hm, Nachbar Meyer hat gerade 10 Euro in den Klingebeutel getan… Der wird sich wundern, wenn ich ihm meine 20 Euro zeige
oder
Hm, eigentlich darf ich den Leib Christi nicht kauen, sonst brech ich ihm ja seine Knochen
oder
Hilfe, ich knie gerade an der Kommunionbank und habe vor 2h:58min das letzte mal was gegessen, hoffentlich komm ich nicht in die Hölle
oder
Hm, die Messe fängt um 10 Uhr an, das heißt, das die Kommunion erst um 10h30 verteilt wird, also reicht es, wenn ich um 10h29 komme.
…
fortsetzung folgt
#61 Paulaner † 22:15:05 | Dienstag, 9. Februar 2010
du tätest so um 1785 herum bled aus der Wäsche schaun,
catholic: Welch eine wiedergekaute Erkenntnis … Irrtümer …
wenn dir wer mit einem Händü begegnen tät.
Obwohls damals ja die Radiowellen auch schon überall gegeben hat, sie hätten dich sogar durchdrungen, schmerzlos.
Und heut sagst du, daß du eine Jungfrauengeburt nicht glauben kannst?
Sachen sagst du…
Redaktion benachrichtigen
catholic: Welch eine wiedergekaute Erkenntnis … Irrtümer …
wenn dir wer mit einem Händü begegnen tät.
Obwohls damals ja die Radiowellen auch schon überall gegeben hat, sie hätten dich sogar durchdrungen, schmerzlos.
Und heut sagst du, daß du eine Jungfrauengeburt nicht glauben kannst?
Sachen sagst du…#60 Kairos † 22:13:22 | Dienstag, 9. Februar 2010
@ clarissa
das ist nicht verwunderlich, denn durch die zugangsvoraussetzungen zum priesteramte werden eigentlich intelligente Menschen abgeschreckt. So ergibt sich eine Negativauswahl. Dies ist das Erschreckende. Viele meiner priesterlichen Freunde haben sich im Sog des kirchlichen Aufbruchs in der zweiten Häfte der 60er-Jahre für diese Berufung und diesen Beruf begeistern lassen. Menschen, die heute am gesllschaftlichen und kirchlichen Aufbruch interessiert sind, werden doch heute eher abgeschreckt.
Redaktion benachrichtigen
das ist nicht verwunderlich, denn durch die zugangsvoraussetzungen zum priesteramte werden eigentlich intelligente Menschen abgeschreckt. So ergibt sich eine Negativauswahl. Dies ist das Erschreckende. Viele meiner priesterlichen Freunde haben sich im Sog des kirchlichen Aufbruchs in der zweiten Häfte der 60er-Jahre für diese Berufung und diesen Beruf begeistern lassen. Menschen, die heute am gesllschaftlichen und kirchlichen Aufbruch interessiert sind, werden doch heute eher abgeschreckt.
#58 Kairos † 22:00:11 | Dienstag, 9. Februar 2010
@ clarissa
mathematik ist nicht die stärke der tradis, außer sie zählen ihre rosenkränze.
Redaktion benachrichtigen
mathematik ist nicht die stärke der tradis, außer sie zählen ihre rosenkränze.
#57 Legolas der Schnelle 21:58:06 | Dienstag, 9. Februar 2010
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#56 Kairos † 21:52:40 | Dienstag, 9. Februar 2010
@ catholic
aber das von Ihnen rezitierte weltbild ist doch so schön einfach, und v.a., unsere Tradis brauchen noch nicht einmal zu belegen, dass es besser gewesen wäre, wenn die Liturgierreform nicht durchgeführt worden wäre
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aber das von Ihnen rezitierte weltbild ist doch so schön einfach, und v.a., unsere Tradis brauchen noch nicht einmal zu belegen, dass es besser gewesen wäre, wenn die Liturgierreform nicht durchgeführt worden wäre
#54 catholic 21:50:36 | Dienstag, 9. Februar 2010
Welch eine wiedergekaute Erkenntnis
traditionelle Irrtümer
Die Erde ist eine Scheibe
und die Jungfrau gebiert ein Kind
das Latein rettet die Kirche
O Heiliger Simpel, bitte für …
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traditionelle Irrtümer
Die Erde ist eine Scheibe
und die Jungfrau gebiert ein Kind
das Latein rettet die Kirche
O Heiliger Simpel, bitte für …
#53 Kairos † 21:49:08 | Dienstag, 9. Februar 2010
@ legolas
Ihr weltbild und Ihr Denken scheint mir etwas beschränkt zu sein, denn die vermeintliche Krise der Kirche dem NOM anzulasten ist genauso unsinnig, wie den Geburtenrückgang in diesem Zeitraum dem NOM anzulasten.
Ich behaupte, wenn die trid. Messe fortgeführt worden wäre, dann hätten sich die Kirchen viel schneller geleert.
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Ihr weltbild und Ihr Denken scheint mir etwas beschränkt zu sein, denn die vermeintliche Krise der Kirche dem NOM anzulasten ist genauso unsinnig, wie den Geburtenrückgang in diesem Zeitraum dem NOM anzulasten.
Ich behaupte, wenn die trid. Messe fortgeführt worden wäre, dann hätten sich die Kirchen viel schneller geleert.
#52 Lollipop † 21:46:48 | Dienstag, 9. Februar 2010
@Legolas
Bitte, hören sie auf zu denken.
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Bitte, hören sie auf zu denken.
#51 Legolas der Schnelle 21:45:21 | Dienstag, 9. Februar 2010
Die Tradition wurde „exkommuniziert“,
der Zeitgeist wollte sie verschwinden lassen, die Kirchen wurden „modernisiert“ und haben sich dann geleert…
Doch eine kleine treue Schar hat sich nicht angepasst, Widerstand geleistet und hat nun eine Bitte an alle Katholiken:
gloria.tv/?media=28126
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der Zeitgeist wollte sie verschwinden lassen, die Kirchen wurden „modernisiert“ und haben sich dann geleert…
Doch eine kleine treue Schar hat sich nicht angepasst, Widerstand geleistet und hat nun eine Bitte an alle Katholiken:
gloria.tv/?media=28126
#50 Lollipop † 21:40:45 | Dienstag, 9. Februar 2010
@Legolas
in ihrem Kirchenbild sollen sie nicht denken, dass ist den Klerikern überlassen. Sie haben die Aufgabe zu hören und danach zu handeln. Nicht denken, tun sie uns den Gefallen.
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in ihrem Kirchenbild sollen sie nicht denken, dass ist den Klerikern überlassen. Sie haben die Aufgabe zu hören und danach zu handeln. Nicht denken, tun sie uns den Gefallen.
#49 Legolas der Schnelle 21:39:00 | Dienstag, 9. Februar 2010
@Lollipop
Dankeschön!
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Dankeschön!
#48 catholic 21:38:39 | Dienstag, 9. Februar 2010
clarissa colonia, seien Sie herzlich gegrüßt !
hab mal wieder hier reingeschaut …
heiter und gelassen … :(3
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hab mal wieder hier reingeschaut …
heiter und gelassen … :(3
#47 Lollipop † 21:36:50 | Dienstag, 9. Februar 2010
@Legolas
Gut, wenn sie die Einführung der Neuen Messe als Ursache für die gegenwärtige „Krise“ sehen, dann gratuliere ich Ihnen. Sie haben wirklich den Weitblick, den unser hl Vater in Rom nicht hat. Wie sie über den Tellerrand hinausblicken, wirklich toll, welch geistige Weite sie im Blick haben.
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Gut, wenn sie die Einführung der Neuen Messe als Ursache für die gegenwärtige „Krise“ sehen, dann gratuliere ich Ihnen. Sie haben wirklich den Weitblick, den unser hl Vater in Rom nicht hat. Wie sie über den Tellerrand hinausblicken, wirklich toll, welch geistige Weite sie im Blick haben.
#46 Legolas der Schnelle 21:32:49 | Dienstag, 9. Februar 2010
@Lollipop
Wenn ich mir die Besucherzahlen der „ Neuen Messe“ anschaue, dann kann ich im Hinblick auf Ihre Frage sagen:
Etwas das am sterben ist braucht man nicht mehr zu verbieten!
Es ist doch nur noch eine biologische Frage bis die „Neue Messe“, zumindest in Deutschland, verschwunden ist! Es ist traurig die Situation in Deutschland zu beobachten, aber man muss Bilanz ziehen!
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Wenn ich mir die Besucherzahlen der „ Neuen Messe“ anschaue, dann kann ich im Hinblick auf Ihre Frage sagen:
Etwas das am sterben ist braucht man nicht mehr zu verbieten!
Es ist doch nur noch eine biologische Frage bis die „Neue Messe“, zumindest in Deutschland, verschwunden ist! Es ist traurig die Situation in Deutschland zu beobachten, aber man muss Bilanz ziehen!
#44 catholic 21:28:59 | Dienstag, 9. Februar 2010
Ja, ja, deshalb sind die lateinischen messen
von den massen so überschwemmt.
bona nox, amici !
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von den massen so überschwemmt.
bona nox, amici !
#43 Lollipop † 21:28:02 | Dienstag, 9. Februar 2010
@Legolas
Legolas, fängst du ja schon wieder an, ich dachte, du wolltest es sein lassen, deine Beiträge werden immer Niveauloser. Welche Tradition meinst du denn, die propagierte oder die wirkliche… Denk doch mal bitte nach, was du da überhaupt machst… Du machst mit deinem Beitrag ein „apokalyptisches Fass“ auf.
Meinst du wirklich, die Kirchen werden durch ein Verbot der neuen Messe voller?
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Legolas, fängst du ja schon wieder an, ich dachte, du wolltest es sein lassen, deine Beiträge werden immer Niveauloser. Welche Tradition meinst du denn, die propagierte oder die wirkliche… Denk doch mal bitte nach, was du da überhaupt machst… Du machst mit deinem Beitrag ein „apokalyptisches Fass“ auf.
Meinst du wirklich, die Kirchen werden durch ein Verbot der neuen Messe voller?
#42 Legolas der Schnelle 21:12:18 | Dienstag, 9. Februar 2010
Die Tradition wurde unterdrückt,
der Zeitgeist wollte sie verschwinden lassen, die Kirchen wurden „modernisiert“ und haben sich dann geleert…
Doch eine kleine treue Schar hat sich nicht angepasst, Widerstand geleistet und hat nun eine Bitte an alle Katholiken:
gloria.tv/?media=28126
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der Zeitgeist wollte sie verschwinden lassen, die Kirchen wurden „modernisiert“ und haben sich dann geleert…
Doch eine kleine treue Schar hat sich nicht angepasst, Widerstand geleistet und hat nun eine Bitte an alle Katholiken:
gloria.tv/?media=28126
#41 catholic 21:04:40 | Dienstag, 9. Februar 2010
Die blassesten Gartenzwerge sind wohl die Redakteure
von kreuznet.
der riten sind hetze, journalistische unsauberkeit und glanzlos.
wird sicher wieder entfernt !!!
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von kreuznet.
der riten sind hetze, journalistische unsauberkeit und glanzlos.
wird sicher wieder entfernt !!!
#40 Legolas der Schnelle 21:04:00 | Dienstag, 9. Februar 2010
@Lollipop
Danke für Ihren Tip!
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Danke für Ihren Tip!
#39 Lollipop † 20:59:19 | Dienstag, 9. Februar 2010
@Legolas
Ich bitte sie, der Katholische Katechismus zur kirchlichen Krise ist nicht serös, sondern voller Pauschalurteile und Häresien. Wenn sie sich in das Geheimnis der neuen Messe einführen lassen wollen, sollten sie das Buch „Gott ist uns Nah“ von Joseph Ratzinger/Benedikt XVI lesen. Sehr schönes Buch.
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Ich bitte sie, der Katholische Katechismus zur kirchlichen Krise ist nicht serös, sondern voller Pauschalurteile und Häresien. Wenn sie sich in das Geheimnis der neuen Messe einführen lassen wollen, sollten sie das Buch „Gott ist uns Nah“ von Joseph Ratzinger/Benedikt XVI lesen. Sehr schönes Buch.
#38 Legolas der Schnelle 20:55:18 | Dienstag, 9. Februar 2010
@Lollipop
Die Missstände der „Neuen Messe“ sind sehr gut dargelegt in „Katholischer Katechismus zur Kirchlichen Krise“ (ISBN: 3-901851-11-9) im Kapitel VII. Den kann man bei der Piusbruderschaft beziehen.
Eine Diskussion hier bei kreuz.net über die Messe zu führen ist sehr schwierig. Zumal ich ein Laie bin. Ich kann Ihnen meine Erfahrungen mitteilen, was ich bruchstückhaft getan habe, mehr nicht. In die Tiefe gehen können dann die Theologen, die schon viele Bücher über dieses Thema geschrieben haben, z.B. Pater Gaudron, Prof. May, u.v.m.
Wenn ich Sie gekränkt habe, bitte ich um Entschuldigung und wünsche Ihnen noch einen gesegneten Abend!
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Die Missstände der „Neuen Messe“ sind sehr gut dargelegt in „Katholischer Katechismus zur Kirchlichen Krise“ (ISBN: 3-901851-11-9) im Kapitel VII. Den kann man bei der Piusbruderschaft beziehen.
Eine Diskussion hier bei kreuz.net über die Messe zu führen ist sehr schwierig. Zumal ich ein Laie bin. Ich kann Ihnen meine Erfahrungen mitteilen, was ich bruchstückhaft getan habe, mehr nicht. In die Tiefe gehen können dann die Theologen, die schon viele Bücher über dieses Thema geschrieben haben, z.B. Pater Gaudron, Prof. May, u.v.m.
Wenn ich Sie gekränkt habe, bitte ich um Entschuldigung und wünsche Ihnen noch einen gesegneten Abend!
#37 Lollipop † 20:39:26 | Dienstag, 9. Februar 2010
@Legolas
Entschuldigen sie mal, lieber legolas, ich bin doch nicht albern geworden, ich hab mich nur auf ihr „Pauschalargumentniveau“ herabgelassen. Jetzt sagen sie in vernünftigen Worten, was an der Messe ihrer Meinung nach falsch ist. Ich werde dann mit Argumenten gegen die alte Messe kontern.
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Entschuldigen sie mal, lieber legolas, ich bin doch nicht albern geworden, ich hab mich nur auf ihr „Pauschalargumentniveau“ herabgelassen. Jetzt sagen sie in vernünftigen Worten, was an der Messe ihrer Meinung nach falsch ist. Ich werde dann mit Argumenten gegen die alte Messe kontern.
#36 Job 20:37:09 | Dienstag, 9. Februar 2010
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#35 Legolas der Schnelle 20:35:56 | Dienstag, 9. Februar 2010
@ Lollipop
Es kommt darauf an was man kritisiert und wie man es kritisiert.
Auf eine vernünftige Diskussion habe ich mich eingelassen, bis sie albern wurden!
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Es kommt darauf an was man kritisiert und wie man es kritisiert.
Auf eine vernünftige Diskussion habe ich mich eingelassen, bis sie albern wurden!
#34 Lollipop † 20:24:01 | Dienstag, 9. Februar 2010
@Legolas
Naja, wenn Sie sonst keine Probleme haben…
Überlassen wir den liturgischen Bereich doch den Klerikern, hier draußen in der Welt gibt es für uns Laien genug zu tun!
Wir sind ja sowieso nur hörende Kirche, mit der lehrenden Kirche haben wir zum Glück nichts zu tun. Dann brauchen wir ja auch keine Verantwortung tragen…
Aber die Frage ist ja, warum darf ich die Liturgie nicht kritisieren, aber du lässt an der Liturgie des NOM kein gutes Wort… Anscheinend darfst nur du kritisieren…
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Naja, wenn Sie sonst keine Probleme haben…
Überlassen wir den liturgischen Bereich doch den Klerikern, hier draußen in der Welt gibt es für uns Laien genug zu tun!
Wir sind ja sowieso nur hörende Kirche, mit der lehrenden Kirche haben wir zum Glück nichts zu tun. Dann brauchen wir ja auch keine Verantwortung tragen…
Aber die Frage ist ja, warum darf ich die Liturgie nicht kritisieren, aber du lässt an der Liturgie des NOM kein gutes Wort… Anscheinend darfst nur du kritisieren…
#33 Legolas der Schnelle 20:19:54 | Dienstag, 9. Februar 2010
@Lollipop
Naja, wenn Sie sonst keine Probleme haben…
Überlassen wir den liturgischen Bereich doch den Klerikern, hier draußen in der Welt gibt es für uns Laien genug zu tun!
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Naja, wenn Sie sonst keine Probleme haben…
Überlassen wir den liturgischen Bereich doch den Klerikern, hier draußen in der Welt gibt es für uns Laien genug zu tun!
#32 Lollipop † 20:14:37 | Dienstag, 9. Februar 2010
@Legolas
oder neulich… Septuagesima… Beginn der Vorfastenzeit, Teil des Osterfestkreises… Tags vorher noch in der Weihnachtszeit, genauer die Zeit nach Epiphanie… Alleluja, Christus ist erschienen, Tags darauf:
Todesseufzer umdrängen mich, Qualen der Hölle erschlossen mich, In meiner Drangsal…
Ja, das geht schnell und da ist ja auch noch das Dilemma mit dem Fest Mariae Reinigung oder Lichtmess oder Darstellung des Herrn… In der Vorfastenzeit, obwohl eigentlich althergebrachtes Ende der Weihnachtszeit… Ohne Gloria…Halleluja…
Das gibt es nur in der alten Messe, von Heute auf Morgen ändert sich alles plötzlich
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oder neulich… Septuagesima… Beginn der Vorfastenzeit, Teil des Osterfestkreises… Tags vorher noch in der Weihnachtszeit, genauer die Zeit nach Epiphanie… Alleluja, Christus ist erschienen, Tags darauf:
Todesseufzer umdrängen mich, Qualen der Hölle erschlossen mich, In meiner Drangsal…
Ja, das geht schnell und da ist ja auch noch das Dilemma mit dem Fest Mariae Reinigung oder Lichtmess oder Darstellung des Herrn… In der Vorfastenzeit, obwohl eigentlich althergebrachtes Ende der Weihnachtszeit… Ohne Gloria…Halleluja…
Das gibt es nur in der alten Messe, von Heute auf Morgen ändert sich alles plötzlich
#31 clarissa colonia 20:11:29 | Dienstag, 9. Februar 2010
Und die wunderbare Kanonstille erst …
… das Nicht-Seiende durchdringt das Zwischenraumlose …
Matteo Ricci und Johann Adam Schall von Bell hätten sich über so viel christliches Tao wohl aufrichtig gefreut!
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… das Nicht-Seiende durchdringt das Zwischenraumlose …
Matteo Ricci und Johann Adam Schall von Bell hätten sich über so viel christliches Tao wohl aufrichtig gefreut!
#30 Legolas der Schnelle 20:07:00 | Dienstag, 9. Februar 2010
@Lollipop
??????????????????????
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??????????????????????
#29 Lollipop † 20:00:59 | Dienstag, 9. Februar 2010
@Legolas
Das sehe ich während der alten Messe auch, da lässt der Pfarrer das Messgewand während der Predigt angezogen, verlässt nicht den Chorraum und geht nicht auf die Kanzel, als wenn die Predigt ein Teil der Messe wäre. Abartige Zustände sind das. Dann werden auch noch die Hände verkehrt gefaltet, der Pfarrer kniet sich nicht auf die richtige Stufe, unmöglich. Er lässt seine Finger nach der Elevation nicht zusammen, weil er mal nießen muss. Schrecklich, die Messe ist ungültig. Oder: Der Priester verließt sich beim Gloria, klarer Fall von Ungültigkeit. Aber ich komme ja sowieso nur zur Opferfeier, zur Vormesse braucht man ja nicht unbedingt hin. Das Wort Gottes wird in der neuen Messe sowieso überbewertet. Neulich konnte ich mir sogar eine Messe aussuchen, in einer Kirche wurden an allen 3 vorhandenen Seitenaltären zelebriert, der eine war gerade beim Epistel, der andere kam gerade rein und startete mit In nomine… Introibo… und der andere war schon beim Sanctus. Als Gläubige in der Messe haben wir uns wirklich wohl gefühlt, es war nur ein bisschen ein kommen und gehen, was „etwas“ unruhe verbreitete. Der neben mir wusste überhaupt nicht worum es geht und hat einfach nur den Rosenkranz gebetet und ist dann gegangen. Ne Kommunion hab ich auch nicht bekommen… Schöne Welt, diese alte Messe
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Das sehe ich während der alten Messe auch, da lässt der Pfarrer das Messgewand während der Predigt angezogen, verlässt nicht den Chorraum und geht nicht auf die Kanzel, als wenn die Predigt ein Teil der Messe wäre. Abartige Zustände sind das. Dann werden auch noch die Hände verkehrt gefaltet, der Pfarrer kniet sich nicht auf die richtige Stufe, unmöglich. Er lässt seine Finger nach der Elevation nicht zusammen, weil er mal nießen muss. Schrecklich, die Messe ist ungültig. Oder: Der Priester verließt sich beim Gloria, klarer Fall von Ungültigkeit. Aber ich komme ja sowieso nur zur Opferfeier, zur Vormesse braucht man ja nicht unbedingt hin. Das Wort Gottes wird in der neuen Messe sowieso überbewertet. Neulich konnte ich mir sogar eine Messe aussuchen, in einer Kirche wurden an allen 3 vorhandenen Seitenaltären zelebriert, der eine war gerade beim Epistel, der andere kam gerade rein und startete mit In nomine… Introibo… und der andere war schon beim Sanctus. Als Gläubige in der Messe haben wir uns wirklich wohl gefühlt, es war nur ein bisschen ein kommen und gehen, was „etwas“ unruhe verbreitete. Der neben mir wusste überhaupt nicht worum es geht und hat einfach nur den Rosenkranz gebetet und ist dann gegangen. Ne Kommunion hab ich auch nicht bekommen… Schöne Welt, diese alte Messe
#28 clarissa colonia 19:56:11 | Dienstag, 9. Februar 2010
Sagenhaft, ein neue Argumente für alte Messen …
„Ist es nicht einfach so, dass man in der „Neuen Messe“ zugetextet wird“, weil sie in der Sprache des gemeinen Volkes zelebriert wird, fragte sich Papst Leo I., und erwog kurzfristig die Einführung der turkmenischen Kultsprache. Denn, so dachte sich der Papst, während der Zelebration in Turkmenisch hätte er wohl endlich wieder „Zeit zum Gebet, Zeit zur Anebtung, Zeit die geheimnisvolle Sprache … zu genießen, den Weihrauch einzuatmen …“?
Aber, als er bedachte, daß schon die elementarsten Lateinkenntnisse seiner Kleriker stark im Schwinden begriffen waren, verwarf er diesen Gedanken wieder ebenso kurzerhand wie gründlich …
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„Ist es nicht einfach so, dass man in der „Neuen Messe“ zugetextet wird“, weil sie in der Sprache des gemeinen Volkes zelebriert wird, fragte sich Papst Leo I., und erwog kurzfristig die Einführung der turkmenischen Kultsprache. Denn, so dachte sich der Papst, während der Zelebration in Turkmenisch hätte er wohl endlich wieder „Zeit zum Gebet, Zeit zur Anebtung, Zeit die geheimnisvolle Sprache … zu genießen, den Weihrauch einzuatmen …“?
Aber, als er bedachte, daß schon die elementarsten Lateinkenntnisse seiner Kleriker stark im Schwinden begriffen waren, verwarf er diesen Gedanken wieder ebenso kurzerhand wie gründlich …
#27 Legolas der Schnelle 19:51:28 | Dienstag, 9. Februar 2010
@Lollipop
Ich denke nicht das dies Vorurteile sind: Da ich ab und zu die „Neue Messe“ besuche und normalerweise die „Alte Messe“ weiß ich ganz genau wovon ich Rede.
Das es in der Feier der „Neuen Messe“ von Pfarrei zu Pfarrei große Unterschiede gibt ist mir bekannt. Das ist ja auch so ein Punkt welcher nicht in Ordnung ist! Die Hl Messe sollte an jedem Ort gleich gefeiert werden und nicht zu einer Spielart des Pfarrers werden!
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Ich denke nicht das dies Vorurteile sind: Da ich ab und zu die „Neue Messe“ besuche und normalerweise die „Alte Messe“ weiß ich ganz genau wovon ich Rede.
Das es in der Feier der „Neuen Messe“ von Pfarrei zu Pfarrei große Unterschiede gibt ist mir bekannt. Das ist ja auch so ein Punkt welcher nicht in Ordnung ist! Die Hl Messe sollte an jedem Ort gleich gefeiert werden und nicht zu einer Spielart des Pfarrers werden!
#26 Lollipop † 19:45:18 | Dienstag, 9. Februar 2010
@Legolas
Ist es nicht einfach so, dass man in der „Neuen Messe“ zugetextet wird, vom Pfarrer, vom Lektor, von der Pastoralrefrentin oder dem Gemeindeleiter?
Ich wüsste nicht, dass das an der Tagesordnung ist. Außerdem ein Vorurteil
Hat man nicht dagegen in der „Alten Messe“ Zeit zum Gebet, Zeit zur Anebtung, Zeit die geheimnisvolle Sprache des Lateins zu genießen, den Weihrauch einzuatmen
Hat man das während der Messe im novos ordo nicht?
Auch ein Vorurteil. Belege die mal mit Argumenten…
Ich denke Gott will dass wir für die „Alte Messe“ kämpfen! Die Resultate von 40 Jahren „Neuer Messe“ sind einfach katastrophal!
Du scheinst ja Gott gut zu kennen. Aber hat die neue Messe nicht das schlimmste abgewendet?
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Ist es nicht einfach so, dass man in der „Neuen Messe“ zugetextet wird, vom Pfarrer, vom Lektor, von der Pastoralrefrentin oder dem Gemeindeleiter?
Ich wüsste nicht, dass das an der Tagesordnung ist. Außerdem ein Vorurteil
Hat man nicht dagegen in der „Alten Messe“ Zeit zum Gebet, Zeit zur Anebtung, Zeit die geheimnisvolle Sprache des Lateins zu genießen, den Weihrauch einzuatmen
Hat man das während der Messe im novos ordo nicht?
Auch ein Vorurteil. Belege die mal mit Argumenten…
Ich denke Gott will dass wir für die „Alte Messe“ kämpfen! Die Resultate von 40 Jahren „Neuer Messe“ sind einfach katastrophal!
Du scheinst ja Gott gut zu kennen. Aber hat die neue Messe nicht das schlimmste abgewendet?
#25 Legolas der Schnelle 19:40:38 | Dienstag, 9. Februar 2010
@ Lollipop
Und welche Fehlentwicklungen sollten sich eingeschlichen haben? Ich wüsste da jetzt nichts.
Ist es nicht einfach so, dass man in der „Neuen Messe“ zugetextet wird, vom Pfarrer, vom Lektor, von der Pastoralrefrentin oder dem Gemeindeleiter?
Hat man nicht dagegen in der „Alten Messe“ Zeit zum Gebet, Zeit zur Anebtung, Zeit die geheimnisvolle Sprache des Lateins zu genießen, den Weihrauch einzuatmen…
Ich denke Gott will dass wir für die „Alte Messe“ kämpfen! Die Resultate von 40 Jahren „Neuer Messe“ sind einfach katastrophal!
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Und welche Fehlentwicklungen sollten sich eingeschlichen haben? Ich wüsste da jetzt nichts.
Ist es nicht einfach so, dass man in der „Neuen Messe“ zugetextet wird, vom Pfarrer, vom Lektor, von der Pastoralrefrentin oder dem Gemeindeleiter?
Hat man nicht dagegen in der „Alten Messe“ Zeit zum Gebet, Zeit zur Anebtung, Zeit die geheimnisvolle Sprache des Lateins zu genießen, den Weihrauch einzuatmen…
Ich denke Gott will dass wir für die „Alte Messe“ kämpfen! Die Resultate von 40 Jahren „Neuer Messe“ sind einfach katastrophal!
#24 Lollipop † 19:39:53 | Dienstag, 9. Februar 2010
@Rumolos
Was fügt dein Pfarrer denn hinzu, liste mal ein paar Dinge auf…
Es ist doch schön, wenn die Messe 45min dauert, das zeugt von Würde, dass man die Messe ernst nimmt. Wenn du immer nur 20min Messer willst, weil die kürzer sind, dann kannst du auch zu Hause bleiben. Was sind denn 25min am Tag, die eine Messe länger dauert…
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Was fügt dein Pfarrer denn hinzu, liste mal ein paar Dinge auf…
Es ist doch schön, wenn die Messe 45min dauert, das zeugt von Würde, dass man die Messe ernst nimmt. Wenn du immer nur 20min Messer willst, weil die kürzer sind, dann kannst du auch zu Hause bleiben. Was sind denn 25min am Tag, die eine Messe länger dauert…
#23 Romulus 19:36:32 | Dienstag, 9. Februar 2010
Das Problem ist das Hinzufügen
Den Novus Ordo kann man in zwanzig Minuten feiern – ohne etwas wegzulassen oder zu hasten.
Schön wäre es, wenn das mal jemand unserem Ortspfarrer sagen würde. Der walzt diesen NOM jedesmal zu öden 45 Minuten am Werktag (ohne Predigt!) aus. Das Problem ist ja auch nicht das Weglassen, sondern das willkürliche Hinzufügen, Umgestalten, Umformen usw. Macht jeder nach Gutdünken!
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Den Novus Ordo kann man in zwanzig Minuten feiern – ohne etwas wegzulassen oder zu hasten.
Schön wäre es, wenn das mal jemand unserem Ortspfarrer sagen würde. Der walzt diesen NOM jedesmal zu öden 45 Minuten am Werktag (ohne Predigt!) aus. Das Problem ist ja auch nicht das Weglassen, sondern das willkürliche Hinzufügen, Umgestalten, Umformen usw. Macht jeder nach Gutdünken!
#22 Lollipop † 19:29:05 | Dienstag, 9. Februar 2010
@Legolas
Glaubst du nicht, es haben sich über die Jahrhunderte Fehlentwicklungen eingeschlichen?
Eigentlich bestehen gar nicht so viele Unterschiede zwischen alter und neuer Messe. Vieles wurde übernommen, überflüssiges gestrichen, so, wie es auch über die Jahrhunderte hinweg geschehen ist. Somit hat sich die „Neue Messe“ aus der alten entwickelt.
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Glaubst du nicht, es haben sich über die Jahrhunderte Fehlentwicklungen eingeschlichen?
Eigentlich bestehen gar nicht so viele Unterschiede zwischen alter und neuer Messe. Vieles wurde übernommen, überflüssiges gestrichen, so, wie es auch über die Jahrhunderte hinweg geschehen ist. Somit hat sich die „Neue Messe“ aus der alten entwickelt.
#21 Legolas der Schnelle 19:25:37 | Dienstag, 9. Februar 2010
Jesus Christus hat am Gründonnerstag das Abendmahl mit den
Jüngern gefeiert. Ich denke das kann man als erste Hl Messe bezeichnen.
Dann haben die Apostel die Hl Messe gefeiert und im Laufe der Jahrhunderte hat sich dann die Hl Messe mehr und mehr entwickelt. Kleine Änderungen wurden immer vorgenommen, aber nichts was vergleichbar wäre mit der Einführung des „Novus Ordo“ im Jahre 1969 – und dies quasi über Nacht!
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Jüngern gefeiert. Ich denke das kann man als erste Hl Messe bezeichnen.
Dann haben die Apostel die Hl Messe gefeiert und im Laufe der Jahrhunderte hat sich dann die Hl Messe mehr und mehr entwickelt. Kleine Änderungen wurden immer vorgenommen, aber nichts was vergleichbar wäre mit der Einführung des „Novus Ordo“ im Jahre 1969 – und dies quasi über Nacht!
#20 Freinsberg 19:23:34 | Dienstag, 9. Februar 2010
@ Lollipop
>>Latein kann man zudem schneller lesen als Deutsch.<< Ja, wenn man nicht auf Sinn und Phrasierung achtet.
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>>Latein kann man zudem schneller lesen als Deutsch.<< Ja, wenn man nicht auf Sinn und Phrasierung achtet.
#19 clericus 19:14:16 | Dienstag, 9. Februar 2010
Dauer der Messe (alter Ritus)
„Nach allgemeiner Annahme genügen zur stillen Messe 20-30 Minuten“ Hartmann, „Repertorium Rituum“ , Paderborn 1940
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„Nach allgemeiner Annahme genügen zur stillen Messe 20-30 Minuten“ Hartmann, „Repertorium Rituum“ , Paderborn 1940
#18 Lollipop † 19:13:39 | Dienstag, 9. Februar 2010
@Legolas
und wie wurde die „alte Messe“ erfunden? Stimmt, das erste Hochgebet geht auf Petrus zurück und schon im ersten Jahrhundert wurde mit dem Rücken zum Volke zelebriert, ausschließlich Hostien aus Mehl und Wasser verwendet, die beteildigung des gläubigen Volkes wurde auf ein minimum reduziert um liturgischen Missbräuchen Vorschub walten zu lassen. Eine am Tisch entworfene karolingische Liturgiereform gab es natürlich nicht…
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und wie wurde die „alte Messe“ erfunden? Stimmt, das erste Hochgebet geht auf Petrus zurück und schon im ersten Jahrhundert wurde mit dem Rücken zum Volke zelebriert, ausschließlich Hostien aus Mehl und Wasser verwendet, die beteildigung des gläubigen Volkes wurde auf ein minimum reduziert um liturgischen Missbräuchen Vorschub walten zu lassen. Eine am Tisch entworfene karolingische Liturgiereform gab es natürlich nicht…
#17 Legolas der Schnelle 19:08:56 | Dienstag, 9. Februar 2010
@Lollipop
Mit „neuem Ritus“ meine ich die Messe von 1969,
und mit „alten Ritus“ die Messe von 1962, die sich in all den Jahrhunderten ja nicht wesentlich veränderte.
Allein die „Neue Messe“ wurde am grünen Tisch entworfen!
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Mit „neuem Ritus“ meine ich die Messe von 1969,
und mit „alten Ritus“ die Messe von 1962, die sich in all den Jahrhunderten ja nicht wesentlich veränderte.
Allein die „Neue Messe“ wurde am grünen Tisch entworfen!
#16 Janos-der-Finstere 19:05:53 | Dienstag, 9. Februar 2010
nichts im Vergleich
natürlich ist die Zelebration des Kreuzesopfer Christi nichts im Vergleich zur Selbstdarstellung – um nicht zu sagen show – des vermeintlichen Priesters. Die vielen Hanswurstereien des Frevlers Woytila sind dafür ein treffendes Beispiel
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natürlich ist die Zelebration des Kreuzesopfer Christi nichts im Vergleich zur Selbstdarstellung – um nicht zu sagen show – des vermeintlichen Priesters. Die vielen Hanswurstereien des Frevlers Woytila sind dafür ein treffendes Beispiel
#15 Lollipop † 18:51:07 | Dienstag, 9. Februar 2010
@Legolas
welche Messe meint ihr denn, die von Pius XII oder die vor PiusXII
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welche Messe meint ihr denn, die von Pius XII oder die vor PiusXII
#14 Legolas der Schnelle 18:49:50 | Dienstag, 9. Februar 2010
Ja das stimmt,
diesen glanzlosen neuen Ritus müssen sie mit immer verückter werdenden Sachen aufpolieren, wie jetzt wieder an Karneval.
Beim alten Ritus spürt man die Kraft der Reifung von hunderten von Jahren!
Wie bei einem Wein – je älter desto besser!
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diesen glanzlosen neuen Ritus müssen sie mit immer verückter werdenden Sachen aufpolieren, wie jetzt wieder an Karneval.
Beim alten Ritus spürt man die Kraft der Reifung von hunderten von Jahren!
Wie bei einem Wein – je älter desto besser!
#13 Lycobates 18:38:18 | Dienstag, 9. Februar 2010
würdelose Akrobatik
Die Aussagen zu unwürdigen „20-Minuten-Messen“ kann man nicht ohne weiteres abtun. Es gab und gibt solche Priester. Nicht nur in den 50er und 60er Jahren, sondern auch heute, in „traditionstreuen“ Kreisen. Wehe ihnen!
Ein Priester, dessen Lebenserfüllung nicht die Feier des hl. Opfers ist, ist ein Judas.
Meine Erfahrung ist, daß die Dauer einer Stillmesse korrekt und ohne Skandal auch bei kurzen Lesungen nicht unter 30 Minuten liegen kann.
Ehrfurchtslosigkeit, Routine, Sakrilegien, Schlamperei, Untreue kann es immer geben, und hat es immer gegeben.
Wenn uns seit 1969 die Messe und das Sakrament genommen wurden, liegt es auch nicht zuletzt daran. Ein Strafurteil solchen Ausmaßes kommt nicht ohne Grund.
Das soll aber nicht von der Tatsache ablenken, daß die katholische Messe (auch unwürdig gefeiert) ein gültiges Sakrament zustande bringt und durch die Realpräsenz die sakramentalen Gnaden vermittelt. Die Eigendynamik des Sakraments wird (natürlich bei Wahrung der Form und Materie) nicht durch den Priester zerstört, sie kann es nicht, da es Christus selber ist, der das Opfer darbringt und durch sein eigenes Wort im Sakrament zugegen wird.
Der NOM, auch bei bestem Willen eines frommen Zelebranten (setzen wir diesen Fall), kann das nicht, ebensowenig wie die Messe Luthers. Eine Realpräsenz im Sakrament kommt da nicht zustande. Damit ist nicht gesagt, daß subjektiv (ex opere operantis) den anwesenden Gläubigen keine Gnaden zukommen können, wenn sie auch nicht sakramental sind.
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Die Aussagen zu unwürdigen „20-Minuten-Messen“ kann man nicht ohne weiteres abtun. Es gab und gibt solche Priester. Nicht nur in den 50er und 60er Jahren, sondern auch heute, in „traditionstreuen“ Kreisen. Wehe ihnen!
Ein Priester, dessen Lebenserfüllung nicht die Feier des hl. Opfers ist, ist ein Judas.
Meine Erfahrung ist, daß die Dauer einer Stillmesse korrekt und ohne Skandal auch bei kurzen Lesungen nicht unter 30 Minuten liegen kann.
Ehrfurchtslosigkeit, Routine, Sakrilegien, Schlamperei, Untreue kann es immer geben, und hat es immer gegeben.
Wenn uns seit 1969 die Messe und das Sakrament genommen wurden, liegt es auch nicht zuletzt daran. Ein Strafurteil solchen Ausmaßes kommt nicht ohne Grund.
Das soll aber nicht von der Tatsache ablenken, daß die katholische Messe (auch unwürdig gefeiert) ein gültiges Sakrament zustande bringt und durch die Realpräsenz die sakramentalen Gnaden vermittelt. Die Eigendynamik des Sakraments wird (natürlich bei Wahrung der Form und Materie) nicht durch den Priester zerstört, sie kann es nicht, da es Christus selber ist, der das Opfer darbringt und durch sein eigenes Wort im Sakrament zugegen wird.
Der NOM, auch bei bestem Willen eines frommen Zelebranten (setzen wir diesen Fall), kann das nicht, ebensowenig wie die Messe Luthers. Eine Realpräsenz im Sakrament kommt da nicht zustande. Damit ist nicht gesagt, daß subjektiv (ex opere operantis) den anwesenden Gläubigen keine Gnaden zukommen können, wenn sie auch nicht sakramental sind.
#12 Lollipop † 18:36:11 | Dienstag, 9. Februar 2010
@Landorganist
Die gute alte Tradition, oder das, was man sich darunter jetzt vorstellt…
Liebe Leute, es war anders, Litugiemissbrauch war auch damals an der Tagesordnung oder glaubt ihr, die Priester haben damals die Rubriken genau beachtet, das wird damals nicht anders gewesen sein, als heute. Aber das vergisst man heute zu schnell… Da erscheint die „Tradition“ in einem goldenen Licht aber realistisch ist diese Sichtweise heute nicht.
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Die gute alte Tradition, oder das, was man sich darunter jetzt vorstellt…
Liebe Leute, es war anders, Litugiemissbrauch war auch damals an der Tagesordnung oder glaubt ihr, die Priester haben damals die Rubriken genau beachtet, das wird damals nicht anders gewesen sein, als heute. Aber das vergisst man heute zu schnell… Da erscheint die „Tradition“ in einem goldenen Licht aber realistisch ist diese Sichtweise heute nicht.
#10 noch ein Landorganist 18:26:24 | Dienstag, 9. Februar 2010
passt doch!
Das eigentliche Messgeschehen in 20-Minuten hinschludern, um die Restzeit mit Guggmusik, Clownsspiel oder Rentnerinnenpredigt aufzufüllen
Eine runtergeratterte „alte Messe“ ist dann „wenigstens“ auch nach 20 Minuten fertig und nicht durch Kack aufgeplustert.
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Das eigentliche Messgeschehen in 20-Minuten hinschludern, um die Restzeit mit Guggmusik, Clownsspiel oder Rentnerinnenpredigt aufzufüllen
Eine runtergeratterte „alte Messe“ ist dann „wenigstens“ auch nach 20 Minuten fertig und nicht durch Kack aufgeplustert.
#9 Sefirot 18:23:28 | Dienstag, 9. Februar 2010
In Kirchen mit Kapellenkranz,
konnte der Mesner im AO-Ritus gleichzeitig gleichzeitg
mehrere Priester bedienen, wenn die im Fünf -Minuten-Takt nacheinander mit der Privatmesse begannen. Gleichzeitig konnte am Hochaltar das Hocamt gefeiert werden, dem das gemeine Volk beizuwohnen. Das war
manchmal ein Gemurmel wie in einem schwärmigen Bienenhaus…
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konnte der Mesner im AO-Ritus gleichzeitig gleichzeitgmehrere Priester bedienen, wenn die im Fünf -Minuten-Takt nacheinander mit der Privatmesse begannen. Gleichzeitig konnte am Hochaltar das Hocamt gefeiert werden, dem das gemeine Volk beizuwohnen. Das war
manchmal ein Gemurmel wie in einem schwärmigen Bienenhaus…
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