17:10:24 | Sonntag, 24. April 2005
Konklave
„Wir stellen uns Christus wie einen wuscheligen großen Hund vor“
„Das Studium der Theologie muß sich künftig um das Fach Liturgie gruppieren. Wenn ich Liturgie sage, meine ich nicht allein das, was wir in Deutschland praktizieren – und leider stark an Kindergartenpädagogik orientiert ist.“ Interview mit Professor Klaus Berger, Universität Heidelberg.
9 Lesermeinungen
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#10 sttn 20:46:45 | Montag, 25. April 2005
Einen Schritt vorher ansetzen
Hallo Marcel,
ich wäre mir da nicht sicher das hier Ursache und Wirkung zusammenpassen.
Man kann nämlich auch das Gegenteil behaupten, es ist schwer den Beweis dafür anzutreten. Deshalb möchte ich weder dem einen noch dem anderen zustimmen.
Ich gehe mal mehr von mir aus und von den Leuten die ich kenne und die katholisch sind/waren. Und da finde ich keinen Beleg dafür das die Distanz zur Kirche durch die Liturgie kam bzw, durch eine andere Liturgie die Distanz gerigner werden würde.
Eher stelle ich fest das die Leute andere Probleme mit der Kirche haben, bzw. das für viele die Kirche keine Bedeutung im Meinungsbildungsprozess mehr hat.
Vordergründig reden viele über das Zölibat und die Einstellung der Kirche zum Sex und die Verbrechen der Kirche, also die übliche Leier, was aber den Leuten nicht wirklich wichtig ist.
Was ich eher als Problem finde ist das mangelnde Wissen über Jesus und das was die Jesus gesagt und getan hat und das was den christlichen Glauben ausmacht.
Und was auch ein Problem ist, ist das mangelnde Wissen über die katholische Kirche.
Hier sind gigantische Lücken vorhanden, die es meiner Meinung nach zu füllen gibt bevor es zur Spache kommen kann das es eine katholische Liturgie gibt. Ich möcht sozusagend einen Schritt früher ansetzen.
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Hallo Marcel,
ich wäre mir da nicht sicher das hier Ursache und Wirkung zusammenpassen.
Man kann nämlich auch das Gegenteil behaupten, es ist schwer den Beweis dafür anzutreten. Deshalb möchte ich weder dem einen noch dem anderen zustimmen.
Ich gehe mal mehr von mir aus und von den Leuten die ich kenne und die katholisch sind/waren. Und da finde ich keinen Beleg dafür das die Distanz zur Kirche durch die Liturgie kam bzw, durch eine andere Liturgie die Distanz gerigner werden würde.
Eher stelle ich fest das die Leute andere Probleme mit der Kirche haben, bzw. das für viele die Kirche keine Bedeutung im Meinungsbildungsprozess mehr hat.
Vordergründig reden viele über das Zölibat und die Einstellung der Kirche zum Sex und die Verbrechen der Kirche, also die übliche Leier, was aber den Leuten nicht wirklich wichtig ist.
Was ich eher als Problem finde ist das mangelnde Wissen über Jesus und das was die Jesus gesagt und getan hat und das was den christlichen Glauben ausmacht.
Und was auch ein Problem ist, ist das mangelnde Wissen über die katholische Kirche.
Hier sind gigantische Lücken vorhanden, die es meiner Meinung nach zu füllen gibt bevor es zur Spache kommen kann das es eine katholische Liturgie gibt. Ich möcht sozusagend einen Schritt früher ansetzen.
#9 Marcel 19:23:31 | Montag, 25. April 2005
Messe aller Zeiten: „frisch“ wie eh und je!
Sttn: das genaue Gegenteil Ihres Gesagten ist der Fall. Die Messe aller Zeiten stellt Jesus Christus auf unvergleichbare Weise in den Mittelpunkt allen rituellen Geschehens; sogar der wandelnde Priester wird nebensächlich – er ist „nur“ noch ausführendes Werkzeug Gottes, aber nicht mehr alleinunterhaltender Moderator und „Macher“ wie beim NOM.
In der Messe des hl. Papst Pius V. ist das Mysterium Christi wesentlich deutlicher „erfahrbar“ (man verzeihe mir diesen modernen Ausdruck). Das merken natürlich die unvoreingenommenen Gott suchenden Menschen durchaus. So erklären sich die empirischen Erhebungen, die ganz eindeutig aufzeigen, daß der „alte“ Ritus, die Messe aller Zeiten, besonders auch die jungen Menschen anspricht, im Gegensatz zum NOM.
Daß die Rechnung beim NOM in keiner Weise aufging – weder die anvisierten Protestanten gingen zur Messe (wie konnte man das nur annehmen!), noch die Jungen –, zeigen die nichtlinear nach unten fallenden Besucherzahlen: das Kirchenvolk schrumpft von Jahr zu Jahr, besonders, was die jüngeren Kirchenglieder angeht, weil die Kirche das Mysterium des Meßopfers völlig ent-mystifiziert hat.
Wenn ich heute in eine NOM-Messe in einer Ortskirche gehe, sind fast nur noch alte Menschen anwesend, die Jungen wie ausgestorben. Bei den überlieferten Meßfeiern sind die Generationen gut ausgewogen.
Kein Mensch kann eben mit Christus konkurrieren; das ist der Geburtsfehler des NOM.
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Sttn: das genaue Gegenteil Ihres Gesagten ist der Fall. Die Messe aller Zeiten stellt Jesus Christus auf unvergleichbare Weise in den Mittelpunkt allen rituellen Geschehens; sogar der wandelnde Priester wird nebensächlich – er ist „nur“ noch ausführendes Werkzeug Gottes, aber nicht mehr alleinunterhaltender Moderator und „Macher“ wie beim NOM.
In der Messe des hl. Papst Pius V. ist das Mysterium Christi wesentlich deutlicher „erfahrbar“ (man verzeihe mir diesen modernen Ausdruck). Das merken natürlich die unvoreingenommenen Gott suchenden Menschen durchaus. So erklären sich die empirischen Erhebungen, die ganz eindeutig aufzeigen, daß der „alte“ Ritus, die Messe aller Zeiten, besonders auch die jungen Menschen anspricht, im Gegensatz zum NOM.
Daß die Rechnung beim NOM in keiner Weise aufging – weder die anvisierten Protestanten gingen zur Messe (wie konnte man das nur annehmen!), noch die Jungen –, zeigen die nichtlinear nach unten fallenden Besucherzahlen: das Kirchenvolk schrumpft von Jahr zu Jahr, besonders, was die jüngeren Kirchenglieder angeht, weil die Kirche das Mysterium des Meßopfers völlig ent-mystifiziert hat.
Wenn ich heute in eine NOM-Messe in einer Ortskirche gehe, sind fast nur noch alte Menschen anwesend, die Jungen wie ausgestorben. Bei den überlieferten Meßfeiern sind die Generationen gut ausgewogen.
Kein Mensch kann eben mit Christus konkurrieren; das ist der Geburtsfehler des NOM.
#8 Yersinia 18:39:43 | Montag, 25. April 2005
„Wir stellen uns Christus wie einen wuscheligen großen Hund vor“
wer tut das? – solch pauschalierende Zuschreibungen finde ich immer problematisch.
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wer tut das? – solch pauschalierende Zuschreibungen finde ich immer problematisch.
#7 sttn 18:02:25 | Montag, 25. April 2005
@marcel
Man muß unterschieden zwischen den „normalen“ Gläubigen und denen die einen intensivere Begegnung mit Gott suchen.
Für viele hier und auch für viele Aktiveren in den katholischen Gemeinden mag die Liturgie die Bedeutung haben die Du ihr beimisst, aber eben nur für die.
Andere erreichtst Du damit nicht und noch weniger schaffst Du es die Leute anzusprechen die die Kirche verlassen wollen oder schon verlassen haben.
Du wirst eher dafür sorgen das die Leute noch weniger zum Gottesdienst kommen wenn Du auf den alten Ritus setzt.
Wenn wir Menschen erreichen wollen, müssen wir Jesus mehr in Vordergrund stellen.
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Man muß unterschieden zwischen den „normalen“ Gläubigen und denen die einen intensivere Begegnung mit Gott suchen.
Für viele hier und auch für viele Aktiveren in den katholischen Gemeinden mag die Liturgie die Bedeutung haben die Du ihr beimisst, aber eben nur für die.
Andere erreichtst Du damit nicht und noch weniger schaffst Du es die Leute anzusprechen die die Kirche verlassen wollen oder schon verlassen haben.
Du wirst eher dafür sorgen das die Leute noch weniger zum Gottesdienst kommen wenn Du auf den alten Ritus setzt.
Wenn wir Menschen erreichen wollen, müssen wir Jesus mehr in Vordergrund stellen.
#6 Marcel 08:32:22 | Montag, 25. April 2005
Hl. Meßopfer ist Zentrum des Christentums
Sicherlich steht und fällt fast alles mit der richtigen Liturgie.
Die meisten im NOM zelebrierten Messen kennen nicht einmal mehr den Opfercharakter (obwohl dogmatisch festgelegt). Die Wandlungsworte sind falsch oder verstümmelt (… vergossen „für alle“, statt „für viele“, usw.) oder fehlen ganz in manchen von JP2 „anerkannten“ Liturgieformen.
Wenn das hl. Meßopfer aber keines mehr ist, und die Gläubigen somit Christus nicht mehr leibhaftigt geschenkt bekommen beim Besuch der Meßfeier, dann ist der Zusammenbruch verständlich.
Wenn man bei einem Computer den Stromversorgungs-Stecker zieht, geht er auch aus. Sofort und total.
Leicht verständlich, oder?
Deshalb: Prof. Berger hat diesbezüglich völlig Recht, und auch der neue Papst, wenn er die Liturgie wieder ins Zentrum rücken möchte.
Das wußte Erzbischof Lefebvre und das wissen seine Nachfolger natürlich sehr gut; daher ihr Festhalten an der unverfälschten Messe aller Zeiten des hl. Papst Pius V.
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Sicherlich steht und fällt fast alles mit der richtigen Liturgie.
Die meisten im NOM zelebrierten Messen kennen nicht einmal mehr den Opfercharakter (obwohl dogmatisch festgelegt). Die Wandlungsworte sind falsch oder verstümmelt (… vergossen „für alle“, statt „für viele“, usw.) oder fehlen ganz in manchen von JP2 „anerkannten“ Liturgieformen.
Wenn das hl. Meßopfer aber keines mehr ist, und die Gläubigen somit Christus nicht mehr leibhaftigt geschenkt bekommen beim Besuch der Meßfeier, dann ist der Zusammenbruch verständlich.
Wenn man bei einem Computer den Stromversorgungs-Stecker zieht, geht er auch aus. Sofort und total.
Leicht verständlich, oder?
Deshalb: Prof. Berger hat diesbezüglich völlig Recht, und auch der neue Papst, wenn er die Liturgie wieder ins Zentrum rücken möchte.
Das wußte Erzbischof Lefebvre und das wissen seine Nachfolger natürlich sehr gut; daher ihr Festhalten an der unverfälschten Messe aller Zeiten des hl. Papst Pius V.
#5 sttn 00:06:36 | Montag, 25. April 2005
Jetzt ist mir einiges klar geworden…
Es liegt wirklich an der Liturgie. Wenn ich den Prof. richtig verstanden habe, dann bleiben 90 % der Katholiken wegen der falschen Liturgie zuhause. Und auch die Krichenaustritte sind darauf zurückzuführen. Klar, daran muß es wohl liegen, denn woran sollte es denn sonst liegen.
Das entscheidende für einen Christ ist wohl die Liturgie. Ich mein das steht doch so auch in allen Glaubenbekenntnissen und alle die je Christ geworden sind werden es nicht wegen Jesus oder Gott, sondern nur wegen der Liturgie. Naja, er ist Prof, er wird es wohl wissen.
Merkwürdig ist nur das mir nur Christen bekannt sind die wegen Jesus Christ geworden sind und denen Gott wichtiger als die Liturgie ist.
Gut, vielleicht habe ich nur den falschen Umgang…
P.S.: Was mich ehrlich nervt ist das herbeisehnen des Unterganges. Ich nenn es mal so, denn manchmal habe ich schon den Eindruck das es zu viele in der katholischen Kirche gibt die mit einer extremen vorliebe vom eigenen Untergang reden, an statt dessen das sie mal anfangen was dagegen zu tun.
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Es liegt wirklich an der Liturgie. Wenn ich den Prof. richtig verstanden habe, dann bleiben 90 % der Katholiken wegen der falschen Liturgie zuhause. Und auch die Krichenaustritte sind darauf zurückzuführen. Klar, daran muß es wohl liegen, denn woran sollte es denn sonst liegen.
Das entscheidende für einen Christ ist wohl die Liturgie. Ich mein das steht doch so auch in allen Glaubenbekenntnissen und alle die je Christ geworden sind werden es nicht wegen Jesus oder Gott, sondern nur wegen der Liturgie. Naja, er ist Prof, er wird es wohl wissen.
Merkwürdig ist nur das mir nur Christen bekannt sind die wegen Jesus Christ geworden sind und denen Gott wichtiger als die Liturgie ist.
Gut, vielleicht habe ich nur den falschen Umgang…
P.S.: Was mich ehrlich nervt ist das herbeisehnen des Unterganges. Ich nenn es mal so, denn manchmal habe ich schon den Eindruck das es zu viele in der katholischen Kirche gibt die mit einer extremen vorliebe vom eigenen Untergang reden, an statt dessen das sie mal anfangen was dagegen zu tun.
#3 GerdEric 21:50:41 | Sonntag, 24. April 2005
Lieber Lexus
nicht nur,
dass GOTT es zuliess,
auch Jesus war schliesslich froh,
denn die elf anderen hatten nicht den Mut und die Liebe,
sich selbst zu opfern.
Matthäus10
1 Und als er seine zwölf Jünger herangerufen hatte, gab er ihnen Vollmacht über unreine Geister, sie auszutreiben und jede Krankheit und jedes Gebrechen zu heilen.
2 Die Namen der zwölf Apostel aber sind diese: der erste Simon, der Petrus genannt wird, und Andreas, sein Bruder; und Jakobus, der <Sohn> des Zebedäus, und Johannes, sein Bruder;
3 Philippus und Bartholomäus; Thomas und Matthäus, der Zöllner; Jakobus, der <Sohn> des Alphäus, und Thaddäus;
4 Simon, der Kananäer, und Judas, der Iskariot, der ihn auch überlieferte.
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nicht nur,
dass GOTT es zuliess,
auch Jesus war schliesslich froh,
denn die elf anderen hatten nicht den Mut und die Liebe,
sich selbst zu opfern.
Matthäus10
1 Und als er seine zwölf Jünger herangerufen hatte, gab er ihnen Vollmacht über unreine Geister, sie auszutreiben und jede Krankheit und jedes Gebrechen zu heilen.
2 Die Namen der zwölf Apostel aber sind diese: der erste Simon, der Petrus genannt wird, und Andreas, sein Bruder; und Jakobus, der <Sohn> des Zebedäus, und Johannes, sein Bruder;
3 Philippus und Bartholomäus; Thomas und Matthäus, der Zöllner; Jakobus, der <Sohn> des Alphäus, und Thaddäus;
4 Simon, der Kananäer, und Judas, der Iskariot, der ihn auch überlieferte.
#2 lexus † 21:20:52 | Sonntag, 24. April 2005
@ Marcel
(PS für die Schwinger der „Schismatiker“-Keule: Es gibt keine „Schismatiker“, die für den Papst beten würden. Das wäre widersinnig.)
Es wäre nicht widersinnig, es ist widersinnig. Aber auch das lässt Gott zu, so wie er die Anwesenheit Judas im Kreis der 12 zugelassen hat.
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(PS für die Schwinger der „Schismatiker“-Keule: Es gibt keine „Schismatiker“, die für den Papst beten würden. Das wäre widersinnig.)
Es wäre nicht widersinnig, es ist widersinnig. Aber auch das lässt Gott zu, so wie er die Anwesenheit Judas im Kreis der 12 zugelassen hat.
#1 Marcel 18:08:43 | Sonntag, 24. April 2005
Quelle?
Auf „Sinfonica“ findet sich nichts zu diesem Interview?
Auf der Titelseite der Wochenzeitung Junge Freiheit dagegen findet es sich, geführt von Moritz Schwarz: „‘Signal des Glaubens’, Der Theologe Klaus Berger über den neuen Papst Benedikt XVI. und die Krise von Kirche und Christentum in Europa.“
Moritz Schwarz ist bekannt für seine interessanten Interviews mit noch interessanteren Persönlichkeiten aller Coleur.
Doch zum wesentlichen: der neue Papst stellt einen Hoffnungsschimmer dar. Gleichzeitig ist er (wie er sagte) auf das Gebet der Katholiken angewiesen.
Wie Die Oberen der Priesterbruderschaft St. Pius X. seit Tagen verkünden: wir müssen für den Papst beten und vor allem opfern! Nur so kann die Kirchenkrise überwundern werden. Menschen und ihre Worte vermögen nichts mehr auszurichten.
(PS für die Schwinger der „Schismatiker“-Keule: Es gibt keine „Schismatiker“, die für den Papst beten würden. Das wäre widersinnig.)
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Auf „Sinfonica“ findet sich nichts zu diesem Interview?
Auf der Titelseite der Wochenzeitung Junge Freiheit dagegen findet es sich, geführt von Moritz Schwarz: „‘Signal des Glaubens’, Der Theologe Klaus Berger über den neuen Papst Benedikt XVI. und die Krise von Kirche und Christentum in Europa.“
Moritz Schwarz ist bekannt für seine interessanten Interviews mit noch interessanteren Persönlichkeiten aller Coleur.
Doch zum wesentlichen: der neue Papst stellt einen Hoffnungsschimmer dar. Gleichzeitig ist er (wie er sagte) auf das Gebet der Katholiken angewiesen.
Wie Die Oberen der Priesterbruderschaft St. Pius X. seit Tagen verkünden: wir müssen für den Papst beten und vor allem opfern! Nur so kann die Kirchenkrise überwundern werden. Menschen und ihre Worte vermögen nichts mehr auszurichten.
(PS für die Schwinger der „Schismatiker“-Keule: Es gibt keine „Schismatiker“, die für den Papst beten würden. Das wäre widersinnig.)
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