10:37:06 | Sonntag, 11. April 2010
Heilige
Auch Adolf Hitler hatte Appetit
Seit gestern ist das Grabtuch Christi in der Kathedrale von Turin ausgestellt: Sogenannte Wissenschaftler untersuchten jene Teile des Tuches, die im 16. Jahrhundert von Klosterfrauen angenäht wurden. Pressesplitter.
100 Lesermeinungen
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#110 Brandenburgis 14:42:44 | Dienstag, 13. April 2010
Mein lieber Antipazell
ich weiß darüber nichts und kann es nicht beurteilen. Gern spreche ich Dir die größere Kompetenz zu. Ich denke allerdings, daß es auch gar nicht angemessen ist, derartiges in der Öffentlichkeit zu diskutieren.
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ich weiß darüber nichts und kann es nicht beurteilen. Gern spreche ich Dir die größere Kompetenz zu. Ich denke allerdings, daß es auch gar nicht angemessen ist, derartiges in der Öffentlichkeit zu diskutieren.
#109 chico flojo 09:15:50 | Dienstag, 13. April 2010
Außerdem 3-D fähig, wer hätte das damals herstellen können?
Nichts ist einfacher. Man braucht dazu nur den Abdruck einer Maske herzustellen.
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Nichts ist einfacher. Man braucht dazu nur den Abdruck einer Maske herzustellen.
#108 Antipacelli † 09:09:46 | Dienstag, 13. April 2010
@Besser-Ossi „Brandenburgis“
das geht ja aus eurenpostings hervor, daß ihr nicht einmal über die naturwissenschaftlichen Kenntnisse verfügt, die zur Beurteilung derartiger Fragen unabdingbar sind
An welche denkst du denn da konkret?
UNd es scheint ja wohl so,, daß niemand von euch das pp. Grabtuch geshen, geschweige denn berührt hat
Weil man immer alles selbst gesehen, berührt, erfahren haben muss, um sich darüber ein Urteil zu bilden…?!
Was hast du denn an Literatur zum Grabtuch gelesen, wenn überhaupt?
Für meinen Teil kann ich auf die folgenden – im Buchhandel teilweise vergriffenen – Titel verweisen:
1. Ian Wilson: Das Turiner Grabtuch – die Wahrheit, München 1999
2. Wolfgang Waldstein: Neueste Erkenntnisse über das Turiner Grabtuch – auch Atomforschung erweist Echtheit. Farbreportage über die Turiner Brandkatastrophe, Stein am Rhein 1997
3. Holger Kersten, Elmar Gruber: Das Jesus-Komplott – die Wahrheit über das „Turiner Grabtuch“, München 1992
Der letzte Titel ist mit Vorsicht zu genießen, da er die These vertritt, die ich in diesem Strang diskutiert habe, dass Jesus möglicherweise nicht tot war, als er in das Tuch/ins Grab gelegt wurde…!
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das geht ja aus eurenpostings hervor, daß ihr nicht einmal über die naturwissenschaftlichen Kenntnisse verfügt, die zur Beurteilung derartiger Fragen unabdingbar sind
An welche denkst du denn da konkret?
UNd es scheint ja wohl so,, daß niemand von euch das pp. Grabtuch geshen, geschweige denn berührt hat
Weil man immer alles selbst gesehen, berührt, erfahren haben muss, um sich darüber ein Urteil zu bilden…?!
Was hast du denn an Literatur zum Grabtuch gelesen, wenn überhaupt?
Für meinen Teil kann ich auf die folgenden – im Buchhandel teilweise vergriffenen – Titel verweisen:
1. Ian Wilson: Das Turiner Grabtuch – die Wahrheit, München 1999
2. Wolfgang Waldstein: Neueste Erkenntnisse über das Turiner Grabtuch – auch Atomforschung erweist Echtheit. Farbreportage über die Turiner Brandkatastrophe, Stein am Rhein 1997
3. Holger Kersten, Elmar Gruber: Das Jesus-Komplott – die Wahrheit über das „Turiner Grabtuch“, München 1992
Der letzte Titel ist mit Vorsicht zu genießen, da er die These vertritt, die ich in diesem Strang diskutiert habe, dass Jesus möglicherweise nicht tot war, als er in das Tuch/ins Grab gelegt wurde…!
#107 Mathilde 22:03:32 | Montag, 12. April 2010
Das Turiner Grabtuch ist echt, daran gibt es keinen Zweifel,
denn der Abdruck ist nicht von Menschenhand gemacht, zweifelsfrei keine Malerei. Außerdem 3-D fähig, wer hätte das damals herstellen können? Es muss im Moment der Auferstehung eingebrannt worden sein, das Wundenblut ist logischerweise darunter.
Die C-14 Methode reagiert auf Verunreinigungen, außerdem ist diese Stelle nicht nur angefasst, sondern auch geflickt worden, allerdings gechickt, so dass man es nicht auf den ersten Blick erkennen konnte. Um das übrige Tuch zu schonen, hat man hat diese verschlissene Stelle gewählt, da durch die C-14 Methode das zu untersuchende Tuch verascht, also verbrannt werden muss und damit unwiderbringlich verloren ist. Für die C-14 Bestimmung ist das aber die schlechteste Voraussetzung. Der ermittelte mittelalterliche Wert ist also ein Durchschnitts wert aus dem tatsächlichen Alter und der Flickung. Die Pollenanalyse beweist aber, dass das Tuch zur Zeit Christi im Heiligen Land war. Es ist also eine Ikone Christi, dazu passt, dass es mit dem Tuch von Manopello übereinstimmt. Wer kann, sollte hinfahren, denn niemand weiß, was im Jahre 2025 los ist, wenn es wieder gezeigt werden soll.
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denn der Abdruck ist nicht von Menschenhand gemacht, zweifelsfrei keine Malerei. Außerdem 3-D fähig, wer hätte das damals herstellen können? Es muss im Moment der Auferstehung eingebrannt worden sein, das Wundenblut ist logischerweise darunter.
Die C-14 Methode reagiert auf Verunreinigungen, außerdem ist diese Stelle nicht nur angefasst, sondern auch geflickt worden, allerdings gechickt, so dass man es nicht auf den ersten Blick erkennen konnte. Um das übrige Tuch zu schonen, hat man hat diese verschlissene Stelle gewählt, da durch die C-14 Methode das zu untersuchende Tuch verascht, also verbrannt werden muss und damit unwiderbringlich verloren ist. Für die C-14 Bestimmung ist das aber die schlechteste Voraussetzung. Der ermittelte mittelalterliche Wert ist also ein Durchschnitts wert aus dem tatsächlichen Alter und der Flickung. Die Pollenanalyse beweist aber, dass das Tuch zur Zeit Christi im Heiligen Land war. Es ist also eine Ikone Christi, dazu passt, dass es mit dem Tuch von Manopello übereinstimmt. Wer kann, sollte hinfahren, denn niemand weiß, was im Jahre 2025 los ist, wenn es wieder gezeigt werden soll.
#106 Brandenburgis 19:37:55 | Montag, 12. April 2010
@antipacell: Na ja, das geht ja aus euren
postings hervor, daß ihr nicht einmal über die naturwissenschaftlichen Kenntnisse verfügt, die zur Beurteilung derartiger Fragen unabdingbar sind. UNd es scheint ja wohl so,, daß niemand von euch das pp. Grabtuch geshen, geschweige denn berührt hat.
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postings hervor, daß ihr nicht einmal über die naturwissenschaftlichen Kenntnisse verfügt, die zur Beurteilung derartiger Fragen unabdingbar sind. UNd es scheint ja wohl so,, daß niemand von euch das pp. Grabtuch geshen, geschweige denn berührt hat.
#105 kristall 17:12:55 | Montag, 12. April 2010
GRABTUCH!!!
ECHT!!! WAHRSCHEINLICHKEIT!!!:KATH-NET-HIER-KLICKEN!!!
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ECHT!!! WAHRSCHEINLICHKEIT!!!:KATH-NET-HIER-KLICKEN!!!
#104 Antipacelli † 17:01:10 | Montag, 12. April 2010
@Brandenburgis: Aber du scheinst zu wissen, dass Domenico und ich „keine Ahnung haben“…?!
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#103 Brandenburgis 16:57:52 | Montag, 12. April 2010
ICh weiß es leider
auch nicht besser, d.h. überhaupt nicht.
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auch nicht besser, d.h. überhaupt nicht.
#102 Antipacelli † 16:55:58 | Montag, 12. April 2010
@Besserossi „Brandenburgis“
Wenn du es besser weißt als wir, erzähl uns doch mal deine Sicht der Dinge!
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Wenn du es besser weißt als wir, erzähl uns doch mal deine Sicht der Dinge!
#101 Brandenburgis 16:45:31 | Montag, 12. April 2010
IHr beiden habt
keine Ahnung, wovon ihr da redet. Aber das kennt man ja von unzähligen Fäden hier.
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keine Ahnung, wovon ihr da redet. Aber das kennt man ja von unzähligen Fäden hier.
#100 Domenico Tuttisanti 16:27:14 | Montag, 12. April 2010
„… erscheint es mir, wie gesagt,
merkwürdig …“
Ich nehme es zur Kenntnis!
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merkwürdig …“
Ich nehme es zur Kenntnis!
#99 Antipacelli † 16:24:35 | Montag, 12. April 2010
@Domenico: Dennoch erscheint es mir, wie gesagt, merkwürdig,
dass so viele der Wunden abgebildet sind.
Darunter auch die an der Oberseite des Körpers, wo bei einem Leichnam, d.h. ohne Herzschlag, ja kaum noch Blutaustritt zu erwarten ist.
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dass so viele der Wunden abgebildet sind.
Darunter auch die an der Oberseite des Körpers, wo bei einem Leichnam, d.h. ohne Herzschlag, ja kaum noch Blutaustritt zu erwarten ist.
#98 Domenico Tuttisanti 16:19:58 | Montag, 12. April 2010
Antip.
Bei keinem der vier Evangelisten ist die Rede davon, dass der Leichnam Jesu gewaschen worden ist! Dennoch scheint mir, dass die Blutflecken im Tuch kaum allein mit schon vertrocknetem Blut erklärt werden können…
Der Tod Jesu ist zur sechsten Stunde eingetreten. Dies war also am Nachmittag. Bereits am Abend musste der Leichnam beseitigt sein aus rituellen Gründen. Bedenkt man alle Einzelheiten: die Bitte um Herausgabe der Leiche durch J.v.A., den Transport zum Grab, die Grablegung, die Grabverschliessung usw. bestand wohl wirklich kaum eine Zeit zu gründlicher Leichenwäsche. Andererseits war die Leiche aber auch noch nicht so alt, dass die wenige Stunden zuvor zugefügten Wundmale vollständig hätten austrocknen können, sodass keine Spuren im Tuch zu finden gewesen wären.
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Bei keinem der vier Evangelisten ist die Rede davon, dass der Leichnam Jesu gewaschen worden ist! Dennoch scheint mir, dass die Blutflecken im Tuch kaum allein mit schon vertrocknetem Blut erklärt werden können…
Der Tod Jesu ist zur sechsten Stunde eingetreten. Dies war also am Nachmittag. Bereits am Abend musste der Leichnam beseitigt sein aus rituellen Gründen. Bedenkt man alle Einzelheiten: die Bitte um Herausgabe der Leiche durch J.v.A., den Transport zum Grab, die Grablegung, die Grabverschliessung usw. bestand wohl wirklich kaum eine Zeit zu gründlicher Leichenwäsche. Andererseits war die Leiche aber auch noch nicht so alt, dass die wenige Stunden zuvor zugefügten Wundmale vollständig hätten austrocknen können, sodass keine Spuren im Tuch zu finden gewesen wären.
#97 Brandenburgis 16:17:26 | Montag, 12. April 2010
DA streiten
exhte Experten miteinander
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exhte Experten miteinander
#96 Antipacelli † 16:04:35 | Montag, 12. April 2010
@Domenico: Ich korrigiere mich!
Bei keinem der vier Evangelisten ist die Rede davon, dass der Leichnam Jesu gewaschen worden ist!
Dennoch scheint mir, dass die Blutflecken im Tuch kaum allein mit schon vertrocknetem Blut erklärt werden können…
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Bei keinem der vier Evangelisten ist die Rede davon, dass der Leichnam Jesu gewaschen worden ist!
Dennoch scheint mir, dass die Blutflecken im Tuch kaum allein mit schon vertrocknetem Blut erklärt werden können…
#95 Domenico Tuttisanti 15:52:37 | Montag, 12. April 2010
Antipacelli
Ich glaube kaum, dass Sie und ich beurteilen können, ob und wie [gründlich] der Leichnam gewaschen wurde. Wie Sie wissen, sind die Aussagen der verschiedenen Evangelien dazu nicht einheitlich und mglw. auch nicht gleichermassen zuverlässig. Welche Abdrücke auch nach einer solchen – vermutlich wegen des enormen Zeitdruckes – nicht erfolgten Leichenwäsche im Tuch wahrscheinlich sind oder nicht, darüber will ich nicht spekulieren. Die Echtheit des Tuches vertrete ich hier nicht ausdrücklich, aber voreilige Urteile in Richtung Unechtheit auch nicht!
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Ich glaube kaum, dass Sie und ich beurteilen können, ob und wie [gründlich] der Leichnam gewaschen wurde. Wie Sie wissen, sind die Aussagen der verschiedenen Evangelien dazu nicht einheitlich und mglw. auch nicht gleichermassen zuverlässig. Welche Abdrücke auch nach einer solchen – vermutlich wegen des enormen Zeitdruckes – nicht erfolgten Leichenwäsche im Tuch wahrscheinlich sind oder nicht, darüber will ich nicht spekulieren. Die Echtheit des Tuches vertrete ich hier nicht ausdrücklich, aber voreilige Urteile in Richtung Unechtheit auch nicht!
#94 Antipacelli † 15:42:53 | Montag, 12. April 2010
@Domenico T.: Das Tuch kann Ihrer Meinung nach also nicht echt sein!
Der historische Jesus wurde bevor er ins Grab gelegt wurde, – sicher nicht nur in einer „Katzenwäsche“! – gewaschen.
Der Leichnam, den das Turiner Tuch zeigt, kann wohl kaum gewaschen worden sein, da er Ihrer Meinung nach Spuren aus der Zeit aufweist, da Jesus am Kreuz hing…
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Der historische Jesus wurde bevor er ins Grab gelegt wurde, – sicher nicht nur in einer „Katzenwäsche“! – gewaschen.
Der Leichnam, den das Turiner Tuch zeigt, kann wohl kaum gewaschen worden sein, da er Ihrer Meinung nach Spuren aus der Zeit aufweist, da Jesus am Kreuz hing…
#93 Domenico Tuttisanti 15:36:55 | Montag, 12. April 2010
Antipacelli
Stellen Sie sich nicht dümmer als Sie sind!
Ich sprach natürlich von dem Fluss, der zuvor – wie ich ja auch ausdrücklich schrieb – an dem hängenden Folteropfer eingetreten war. Diese Blutflecken haben sich später dann im Tuch abgedrückt. Der Blutfluss weist ja im Falle der Stirnwunden nach unten. Dies wäre nicht der Fall, wenn das Blut bei einem Liegenden ausgetreten wäre. Dann wäre das Blut eher seitlich herabgeflossen!
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Stellen Sie sich nicht dümmer als Sie sind!
Ich sprach natürlich von dem Fluss, der zuvor – wie ich ja auch ausdrücklich schrieb – an dem hängenden Folteropfer eingetreten war. Diese Blutflecken haben sich später dann im Tuch abgedrückt. Der Blutfluss weist ja im Falle der Stirnwunden nach unten. Dies wäre nicht der Fall, wenn das Blut bei einem Liegenden ausgetreten wäre. Dann wäre das Blut eher seitlich herabgeflossen!
#92 Antipacelli † 15:31:52 | Montag, 12. April 2010
@Domenico: Danke für die Bestätigung!!!
Es handelt sich um keine Lachen, sondern um frische Blutflecken. Gerade am Kopf im Bereich der Stirn geben die Flecken ja den Blutfluss weider, wie er zuvor eingetreten ist, als die Stirn – unter dem Einfluss der Schmerzen – gerunzelt war…
Frisches Blut bei einem Toten???
Blutfluss bei einem gewaschenen Leichnam???
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Es handelt sich um keine Lachen, sondern um frische Blutflecken. Gerade am Kopf im Bereich der Stirn geben die Flecken ja den Blutfluss weider, wie er zuvor eingetreten ist, als die Stirn – unter dem Einfluss der Schmerzen – gerunzelt war…
Frisches Blut bei einem Toten???
Blutfluss bei einem gewaschenen Leichnam???
#91 Domenico Tuttisanti 15:29:07 | Montag, 12. April 2010
Regina
Auf die ARTE-Dokumentation hatte ich hingewiesen in der Nacht zu Ostersonntag und sie auch verlinkt. Leider hält der Sender die Doku nicht mehr vor auf seiner Homepage. Da es sich bei der ARTE-Sendung aber nur um die deutsch synchronisierte Fassung einer BBC-Produktion handelt, kann ich Sie auf meine Links verweisen in diesem thread: 11. April 2010 13:03 [dieselbe Sendung in Englisch!]
Antip.: Sehen Sie sich mal die Fußsohlen, die Nagelwunden und den Kopf genauer an!!!
Das habe ich längst getan. Es handelt sich um keine Lachen, sondern um frische Blutflecken. Gerade am Kopf im Bereich der Stirn geben die Flecken ja den Blutfluss weider, wie er zuvor eingetreten ist, als die Stirn – unter dem Einfluss der Schmerzen – gerunzelt war…
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Auf die ARTE-Dokumentation hatte ich hingewiesen in der Nacht zu Ostersonntag und sie auch verlinkt. Leider hält der Sender die Doku nicht mehr vor auf seiner Homepage. Da es sich bei der ARTE-Sendung aber nur um die deutsch synchronisierte Fassung einer BBC-Produktion handelt, kann ich Sie auf meine Links verweisen in diesem thread: 11. April 2010 13:03 [dieselbe Sendung in Englisch!]
Antip.: Sehen Sie sich mal die Fußsohlen, die Nagelwunden und den Kopf genauer an!!!
Das habe ich längst getan. Es handelt sich um keine Lachen, sondern um frische Blutflecken. Gerade am Kopf im Bereich der Stirn geben die Flecken ja den Blutfluss weider, wie er zuvor eingetreten ist, als die Stirn – unter dem Einfluss der Schmerzen – gerunzelt war…
#90 Antipacelli † 15:24:42 | Montag, 12. April 2010
@Domenico T.: Sehen Sie sich mal die Fußsohlen, die Nagelwunden und den Kopf genauer an!!!
.
Wir bewegen uns i.ü. im rein hypothetischen Bereich der Echtheit des Tuches.
Ich gehe von der Echtheit aus, für die – wie gesagt – weitaus mehr spricht als für eine Fälschung.
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.
Wir bewegen uns i.ü. im rein hypothetischen Bereich der Echtheit des Tuches.
Ich gehe von der Echtheit aus, für die – wie gesagt – weitaus mehr spricht als für eine Fälschung.
#89 Regina 1961 15:20:51 | Montag, 12. April 2010
Das Turiner Grabtuch
Wen es interessiert: Zur Zeit läuft in KTV eine zweiteilige Sendung über dieses Grabtuch. Noch die ganze Woche. Ich weiß nicht, wie aktuell diese Sendungen sind, interessant könnten sie allemal sein. Am Ostersonntag gab es auch arte eine Dokumentation über das Tuch. Dort war am Ende der Sendung der Ausblick auf neue Untersuchungen gegeben worden. Weiß da vielleicht jemand Bescheid?
REgina
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Wen es interessiert: Zur Zeit läuft in KTV eine zweiteilige Sendung über dieses Grabtuch. Noch die ganze Woche. Ich weiß nicht, wie aktuell diese Sendungen sind, interessant könnten sie allemal sein. Am Ostersonntag gab es auch arte eine Dokumentation über das Tuch. Dort war am Ende der Sendung der Ausblick auf neue Untersuchungen gegeben worden. Weiß da vielleicht jemand Bescheid?
REgina
#88 Domenico Tuttisanti 15:20:46 | Montag, 12. April 2010
Antipacelli
Wo Sie Blutlachen sehen wollen, bleibt mir unerfindlich!
Wir bewegen uns i.ü. im rein hypothetischen Bereich der Echtheit des Tuches.
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Wo Sie Blutlachen sehen wollen, bleibt mir unerfindlich!
Wir bewegen uns i.ü. im rein hypothetischen Bereich der Echtheit des Tuches.
#87 Antipacelli † 15:12:34 | Montag, 12. April 2010
@Domenico T.: Sind Sie sich da so sicher???
von regelrechten Blutlachen im Tuch kann eben keine Rede sein, es handelt sich um Blutflecken
Ohne dass das Herz Jesu noch geschlagen hätte, sind die doch vergleichsweise großflächigen Blutspuren kaum zu erklären.
Bekanntlich wurden Jesus am Kreuz auch diverse Flüssigkeiten gereicht. Gut möglich, dass darunter auch narkotisierende waren…!
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von regelrechten Blutlachen im Tuch kann eben keine Rede sein, es handelt sich um Blutflecken
Ohne dass das Herz Jesu noch geschlagen hätte, sind die doch vergleichsweise großflächigen Blutspuren kaum zu erklären.
Bekanntlich wurden Jesus am Kreuz auch diverse Flüssigkeiten gereicht. Gut möglich, dass darunter auch narkotisierende waren…!
#86 Domenico Tuttisanti 15:07:06 | Montag, 12. April 2010
Antipacelli
Nein, von regelrechten Blutlachen im Tuch kann eben keine Rede sein, es handelt sich um Blutflecken. Dass die Römer sich vom Tode Jesu vergewissert haben, darf sicher angenommen werden. Für sie war diese Hinrichtungsart alltägliches Geschäft. Daher glaube ich nicht daran, dass sie einen noch Lebenden vom Kreuze abgehängt hätten. Hinzu kommt die lange Geisselung Jesu. Der im Tuch Abgebildte trägt Geisselungsspuren über den gesamten Körper verteilt. Dabei deuten die Wunden auf Geisselinstrumente wie das Plumbatum (mit Bleikugeln versehene Riemen). Solide Griffe hielten zwei oder drei Kordeln oder Lederriemen zusammen, die am Ende mit Blei beschwert waren. In vielen Fällen erlagen Menschen schon allein dieser Folter. Als Jesus ans Kreuz geheftet wurde, war sein Organismus bereits so fortgeschritten entkräftet, dass sein Tod auch schneller eintreten konnte/musste.
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Nein, von regelrechten Blutlachen im Tuch kann eben keine Rede sein, es handelt sich um Blutflecken. Dass die Römer sich vom Tode Jesu vergewissert haben, darf sicher angenommen werden. Für sie war diese Hinrichtungsart alltägliches Geschäft. Daher glaube ich nicht daran, dass sie einen noch Lebenden vom Kreuze abgehängt hätten. Hinzu kommt die lange Geisselung Jesu. Der im Tuch Abgebildte trägt Geisselungsspuren über den gesamten Körper verteilt. Dabei deuten die Wunden auf Geisselinstrumente wie das Plumbatum (mit Bleikugeln versehene Riemen). Solide Griffe hielten zwei oder drei Kordeln oder Lederriemen zusammen, die am Ende mit Blei beschwert waren. In vielen Fällen erlagen Menschen schon allein dieser Folter. Als Jesus ans Kreuz geheftet wurde, war sein Organismus bereits so fortgeschritten entkräftet, dass sein Tod auch schneller eintreten konnte/musste.
#85 Antipacelli † 15:01:05 | Montag, 12. April 2010
@Vorposter
@Ernst Schneider: Bekanntlich hat Pontius Pilatus im Falle Jesu die Genehmigung dazu erteilt.
@D. T.: Die Evangelien berichten, dass der „Leichnam“ Jesu gewaschen und einbalsamiert wurde.
Woher also das viele Blut im Tuch???
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@Ernst Schneider: Bekanntlich hat Pontius Pilatus im Falle Jesu die Genehmigung dazu erteilt.
@D. T.: Die Evangelien berichten, dass der „Leichnam“ Jesu gewaschen und einbalsamiert wurde.
Woher also das viele Blut im Tuch???
#84 phönix-kb 14:56:45 | Montag, 12. April 2010
„Schwindel im Skriptorium“
Im Spiegel-Heft 29/1998 vom 13.07.1998 erschien ein Artikel über Reliquien. Leider ist aufgrund solcher negativer Erfahrungen anzunehmen, dass es sich bei dem Turiner Grabtuch zumindest um eine Verwechselung handelt. Der „Fromme Betrug“ wurde so reichlich praktiziert, dass es heute fast nicht fassbar ist. Aber so sind wir nun mal, wir Homo sapiens, noch nahe dem Bonobo (Pan paniscus).
Hier ein Auszug:
„Reliquienkult, erfundene Märtyrer, gefälschte Kaiserurkunden – fantasievolle Kleriker haben im Mittelalter ein gigantisches Betrugswerk in Szene gesetzt …
Auch kirchenintern – Stichwort: „Fromme Fälschung“ – ging der Klerus großzügig mit der Wahrheit um. Im Mittelalter kursierten über 200 Papsterlasse aus dem 1. und 2. Jahrhundert …
Großer Beliebtheit erfreute sich auch die Erfindung von Märtyrergräbern. Klöster, in deren Mauern prominente Gebeine lagen, genossen hohes Prestige. War kein Heiliger vorhanden, wurde er mit Gallustinte herbeigezaubert …
1164 wurden die Gebeine der Heiligen Drei Könige nach Köln überführt Ein Zertifikat bescheinigte ihre Echtheit. Turin beisaß ein Madonnenbild, angeblich vom Evangelisten Lukas gemalt. Nürnbergs Klerus das Leibchen vom Jesuskind. Andere Abteien zeigten die Gesetzestafeln Moses, Stücke von der Arche Noah oder Federn vom Engel Gabriel.
Rom übertraf alle. Im Jahr 1905 wurde der Reliquienschatz in der päpstlichen Hauskapelle Sancta Sanctorum geöffnet. Inhalt (unter anderem): die Bundeslade und die Vorhaut Christi. Tief ist der Stu…
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Im Spiegel-Heft 29/1998 vom 13.07.1998 erschien ein Artikel über Reliquien. Leider ist aufgrund solcher negativer Erfahrungen anzunehmen, dass es sich bei dem Turiner Grabtuch zumindest um eine Verwechselung handelt. Der „Fromme Betrug“ wurde so reichlich praktiziert, dass es heute fast nicht fassbar ist. Aber so sind wir nun mal, wir Homo sapiens, noch nahe dem Bonobo (Pan paniscus).
Hier ein Auszug:
„Reliquienkult, erfundene Märtyrer, gefälschte Kaiserurkunden – fantasievolle Kleriker haben im Mittelalter ein gigantisches Betrugswerk in Szene gesetzt …
Auch kirchenintern – Stichwort: „Fromme Fälschung“ – ging der Klerus großzügig mit der Wahrheit um. Im Mittelalter kursierten über 200 Papsterlasse aus dem 1. und 2. Jahrhundert …
Großer Beliebtheit erfreute sich auch die Erfindung von Märtyrergräbern. Klöster, in deren Mauern prominente Gebeine lagen, genossen hohes Prestige. War kein Heiliger vorhanden, wurde er mit Gallustinte herbeigezaubert …
1164 wurden die Gebeine der Heiligen Drei Könige nach Köln überführt Ein Zertifikat bescheinigte ihre Echtheit. Turin beisaß ein Madonnenbild, angeblich vom Evangelisten Lukas gemalt. Nürnbergs Klerus das Leibchen vom Jesuskind. Andere Abteien zeigten die Gesetzestafeln Moses, Stücke von der Arche Noah oder Federn vom Engel Gabriel.
Rom übertraf alle. Im Jahr 1905 wurde der Reliquienschatz in der päpstlichen Hauskapelle Sancta Sanctorum geöffnet. Inhalt (unter anderem): die Bundeslade und die Vorhaut Christi. Tief ist der Stu…
#83 ErnstSchneider 14:56:09 | Montag, 12. April 2010
Aber nach damaligen römischem Recht
War es unter Androhung der Todesstrafe verboten einen Gekreuzigten eigenmächtig wieder abzunehmen.
In der Regel liess man sie dort bis fast nichts mehr von ihnen übrig war.
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War es unter Androhung der Todesstrafe verboten einen Gekreuzigten eigenmächtig wieder abzunehmen.
In der Regel liess man sie dort bis fast nichts mehr von ihnen übrig war.
#82 Antipacelli † 14:50:48 | Montag, 12. April 2010
@Domenico Tuttisanti: Nicht zu viel, aber auch nicht zu wenig sehen!!!
Gesetzt den Fall, das Tuch ist echt: dann handelt es sich bei den Blutflecken um frische Blutanhaftungen des Leichnahms, die sich im Tuch abbilden und weniger um Blutfluss in das Tuch.
Nein, eben nicht! Dafür sind die „Blutlachen“ viel zu groß!
Es war höchste Eile geboten, den Leichnahm so schnell wie möglich zu bestatten/ zu „beseitigen“. Wahrscheinlich waren auch die Römer damit einverstanden, den „Stein des Anstosses“ so schnell wie möglich und noch vor dem Paschafest entfernen zu lassen.
Richtig! Und da Jesus weder übermäßig lange am Kreuz hing noch seine Gebeine wie bei den anderen beiden Gekreuzigten zerschlagen wurden, besteht durchaus die Wahrscheinlichkeit, dass er, als er in das Grab gelegt wurde, noch nicht tot war!
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Gesetzt den Fall, das Tuch ist echt: dann handelt es sich bei den Blutflecken um frische Blutanhaftungen des Leichnahms, die sich im Tuch abbilden und weniger um Blutfluss in das Tuch.
Nein, eben nicht! Dafür sind die „Blutlachen“ viel zu groß!
Es war höchste Eile geboten, den Leichnahm so schnell wie möglich zu bestatten/ zu „beseitigen“. Wahrscheinlich waren auch die Römer damit einverstanden, den „Stein des Anstosses“ so schnell wie möglich und noch vor dem Paschafest entfernen zu lassen.
Richtig! Und da Jesus weder übermäßig lange am Kreuz hing noch seine Gebeine wie bei den anderen beiden Gekreuzigten zerschlagen wurden, besteht durchaus die Wahrscheinlichkeit, dass er, als er in das Grab gelegt wurde, noch nicht tot war!
#81 Domenico Tuttisanti 14:42:51 | Montag, 12. April 2010
Antipacelli
Gesetzt den Fall, das Tuch ist echt: dann handelt es sich bei den Blutflecken um frische Blutanhaftungen des Leichnahms, die sich im Tuch abbilden und weniger um Blutfluss in das Tuch. Man muss bei der ganzen Angelegenheit bedenken, dass die nahende Pascha-Feier der Juden jede aufwendige Leichenwäsche und Ähnliches verbot. Es war höchste Eile geboten, den Leichnahm so schnell wie möglich zu bestatten/ zu „beseitigen“. Wahrscheinlich waren auch die Römer damit einverstanden, den „Stein des Anstosses“ so schnell wie möglich und noch vor dem Paschafest entfernen zu lassen.
Unter diesem Umständen ist auf dem Tuch wirklich nur ein Leichnahm zu sehen. Wer darin „mehr“ sieht, sieht bereits mit den Augen des Glaubens. Dies ist natürlich erlaubt, ja es für den Gläubigen sogar unvermeidlich…
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Gesetzt den Fall, das Tuch ist echt: dann handelt es sich bei den Blutflecken um frische Blutanhaftungen des Leichnahms, die sich im Tuch abbilden und weniger um Blutfluss in das Tuch. Man muss bei der ganzen Angelegenheit bedenken, dass die nahende Pascha-Feier der Juden jede aufwendige Leichenwäsche und Ähnliches verbot. Es war höchste Eile geboten, den Leichnahm so schnell wie möglich zu bestatten/ zu „beseitigen“. Wahrscheinlich waren auch die Römer damit einverstanden, den „Stein des Anstosses“ so schnell wie möglich und noch vor dem Paschafest entfernen zu lassen.
Unter diesem Umständen ist auf dem Tuch wirklich nur ein Leichnahm zu sehen. Wer darin „mehr“ sieht, sieht bereits mit den Augen des Glaubens. Dies ist natürlich erlaubt, ja es für den Gläubigen sogar unvermeidlich…
#80 Antipacelli † 14:11:02 | Montag, 12. April 2010
@Domenico Tuttisanti: Hat das Turiner Grabtuch theologische Relevanz?
Selbst wenn man das Abbild für ein echtes Abbild des historischen Jesus aus Nazareth halten müsste, wären die Glaubensfragen, die sich mit dieser historischen Figur verbinden ja weiterhin offen.
Das Grabtuch von Turin als Zeugnis für das Leiden und die Auferstehung Jesu Christi hat eine enorme theologische Relevanz, die aber von den allermeisten – dem Halachajudentum hörigen, modernistischen – Fachtheologen (insbes. für Neues Testament und Dogmatik) bislang weitgehend ignoriert wurde.
So dürfte z.B. die Frage, ob Jesus tatsächlich tot war, als er in das Tuch/ins Grab gelegt wurde (Tote bluten nicht!), von nicht geringer Bedeutung für das Verständnis auch seiner Auferstehung sein…
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Selbst wenn man das Abbild für ein echtes Abbild des historischen Jesus aus Nazareth halten müsste, wären die Glaubensfragen, die sich mit dieser historischen Figur verbinden ja weiterhin offen.
Das Grabtuch von Turin als Zeugnis für das Leiden und die Auferstehung Jesu Christi hat eine enorme theologische Relevanz, die aber von den allermeisten – dem Halachajudentum hörigen, modernistischen – Fachtheologen (insbes. für Neues Testament und Dogmatik) bislang weitgehend ignoriert wurde.
So dürfte z.B. die Frage, ob Jesus tatsächlich tot war, als er in das Tuch/ins Grab gelegt wurde (Tote bluten nicht!), von nicht geringer Bedeutung für das Verständnis auch seiner Auferstehung sein…
#79 engelhardt † 14:04:31 | Montag, 12. April 2010
Reliquie
Es geht hier aber nicht um irgendeine Reliquie, sondern Jesus Christus!
Erstens handelt es sich ganz offiziell nicht um eine Reliquie, sondern eine Ikone, zweitens handelt es sich bestenfalls um ein Bild von Jesus, nicht Jesus selbst, drittens: warum wird um „echte“ Jesus-Reliquien eigentlich nicht so ein Wirbel gemacht?
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Es geht hier aber nicht um irgendeine Reliquie, sondern Jesus Christus!
Erstens handelt es sich ganz offiziell nicht um eine Reliquie, sondern eine Ikone, zweitens handelt es sich bestenfalls um ein Bild von Jesus, nicht Jesus selbst, drittens: warum wird um „echte“ Jesus-Reliquien eigentlich nicht so ein Wirbel gemacht?
#78 Domenico Tuttisanti 13:01:29 | Montag, 12. April 2010
Bimbam – ein Götzenanbeter!
Wenn irgend jemand die linke Sandale des Heiligen Franziskus anbeten würde und es bewiesen wäre, daß es wirklich seine sei, dann hätte ich damit keine theologischen Probleme
Anbetung (adoratio) gebührt nach katholischer Lehre allein Gott! Nichts Geschöpfliches, auch kein Heiliger darf demanch „angebetet“ werden. Heilige werden in der Kirche angerufen, aber nicht angebetet. Dass Sie eine Sandale des Hl. Franziskus anbeten könnten, disqualifiziert Sie gerade in theologischer Hinsicht vollkommen: als einen Götzenanbeter!
Bei dem Tuch geht es um ein historisches Artefakt (Leinengewebe mit Baumwollanteil) ungewissen Alters und fraglicher Herkunft mit einem Abbild eines Geschundenen, das erst mit neuesten Techniken (u.a. Fotografie) plastische und realistische Qualitäten gewinnt. Das Zustandekommen dieses Bildes ist bis heute nicht geklärt.
Theologie kann zur Klärung dieser Frage unmittelbar gar nichts beitragen. Selbst wenn man das Abbild für ein echtes Abbild des historischen Jesus aus Nazareth halten müsste, wären die Glaubensfragen, die sich mit dieser historischen Figur verbinden ja weiterhin offen.
Ein sowohl gedanklich wie theologisch sehr schwacher Beitrag von Ihnen!
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Wenn irgend jemand die linke Sandale des Heiligen Franziskus anbeten würde und es bewiesen wäre, daß es wirklich seine sei, dann hätte ich damit keine theologischen Probleme
Anbetung (adoratio) gebührt nach katholischer Lehre allein Gott! Nichts Geschöpfliches, auch kein Heiliger darf demanch „angebetet“ werden. Heilige werden in der Kirche angerufen, aber nicht angebetet. Dass Sie eine Sandale des Hl. Franziskus anbeten könnten, disqualifiziert Sie gerade in theologischer Hinsicht vollkommen: als einen Götzenanbeter!
Bei dem Tuch geht es um ein historisches Artefakt (Leinengewebe mit Baumwollanteil) ungewissen Alters und fraglicher Herkunft mit einem Abbild eines Geschundenen, das erst mit neuesten Techniken (u.a. Fotografie) plastische und realistische Qualitäten gewinnt. Das Zustandekommen dieses Bildes ist bis heute nicht geklärt.
Theologie kann zur Klärung dieser Frage unmittelbar gar nichts beitragen. Selbst wenn man das Abbild für ein echtes Abbild des historischen Jesus aus Nazareth halten müsste, wären die Glaubensfragen, die sich mit dieser historischen Figur verbinden ja weiterhin offen.
Ein sowohl gedanklich wie theologisch sehr schwacher Beitrag von Ihnen!
#77 heiliger Bimbam 12:36:15 | Montag, 12. April 2010
Für domenico tuttisanti
Sie winden sich wie eine Schlange. Was für Sie vernünftige Argumente sind – geschenkt! Mit Theologie haben archäologische Beurteilungsfragen jedoch dann etwas zu tun, wenn der archäologische Gegenstand angeblich „Reste“ keines Geringeren als des Auferstandenen zeigen soll. Wenn irgend jemand die linke Sandale des Heiligen Franziskus anbeten würde und es bewiesen wäre, daß es wirklich seine sei, dann hätte ich damit keine theologischen Probleme, genausowenig, wie wenn jemand einen angeblichen Splitter vom Kreuz Jesu anbetet. Denn dann wären diese Gegenstände mit einem Fluidum behaftet, das in der Tat ein Verehrungssubstitut für seinen heiligen Träger sein könnte. Und wenn einer eine Sprosse von Jacobs Himmelsleiter anbetet, dann soll er es von mir aus auch tun, wobei ich damit schon eher Probleme hätte. Es geht hier aber nicht um irgendeine Reliquie, sondern Jesus Christus!
Daß Sie dann auch noch die Medien zu Kronzeugen machen, die selbst nach Ihren Maßstäben tagtäglich Lügen verbreiten, erstaunt mich aber jetzt auch nicht mehr wirklich.
Wenn für Sie die Frage der Auferstehung keine theologischen impliziert, dann sollten sie wirklich in die Synagoge Satans wechseln, wenn sie denn nicht schon dort Ihr Heil suchen.
Oder um es mit Goethes Mephisto zu sagen: „Den Teufel merkt das Völkchen nicht, selbst wenn er es beim Kragen hätte.“
Oder wollen Sie sich einfach um meine ganz einfache Frage herumdrücken, welche die zentrale Glaubenswahrheit Christi berührt? Ich warte…
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Sie winden sich wie eine Schlange. Was für Sie vernünftige Argumente sind – geschenkt! Mit Theologie haben archäologische Beurteilungsfragen jedoch dann etwas zu tun, wenn der archäologische Gegenstand angeblich „Reste“ keines Geringeren als des Auferstandenen zeigen soll. Wenn irgend jemand die linke Sandale des Heiligen Franziskus anbeten würde und es bewiesen wäre, daß es wirklich seine sei, dann hätte ich damit keine theologischen Probleme, genausowenig, wie wenn jemand einen angeblichen Splitter vom Kreuz Jesu anbetet. Denn dann wären diese Gegenstände mit einem Fluidum behaftet, das in der Tat ein Verehrungssubstitut für seinen heiligen Träger sein könnte. Und wenn einer eine Sprosse von Jacobs Himmelsleiter anbetet, dann soll er es von mir aus auch tun, wobei ich damit schon eher Probleme hätte. Es geht hier aber nicht um irgendeine Reliquie, sondern Jesus Christus!
Daß Sie dann auch noch die Medien zu Kronzeugen machen, die selbst nach Ihren Maßstäben tagtäglich Lügen verbreiten, erstaunt mich aber jetzt auch nicht mehr wirklich.
Wenn für Sie die Frage der Auferstehung keine theologischen impliziert, dann sollten sie wirklich in die Synagoge Satans wechseln, wenn sie denn nicht schon dort Ihr Heil suchen.
Oder um es mit Goethes Mephisto zu sagen: „Den Teufel merkt das Völkchen nicht, selbst wenn er es beim Kragen hätte.“
Oder wollen Sie sich einfach um meine ganz einfache Frage herumdrücken, welche die zentrale Glaubenswahrheit Christi berührt? Ich warte…
#76 Domenico Tuttisanti 11:57:14 | Montag, 12. April 2010
Bimbambimbambimbambim …
Ich habe ja auch schon versucht, vernünftige Argumente zu bringen, sogar theologische, aber da kneifen sie natürlich sofort.
Sie haben sich darauf festgelegt, das Tuch sei nicht echt. Dies wäre natürlich eine diskutable Position. Aber Sie hatten – wie der glücklicherweise dokumentierte Verlauf der Diskussion zeigt – weder „vernünftige“ noch „theologische“ Argumente für diese Ihre Position anführen können.
Mit „Theologie“ haben archäologische Beurteilungsfragen gar nichts zu tun. Theologische Argumente gegen die Echtheit einer Reliquie können also von vorneherein nur Humbug sein (wie natürlich auch theologische Argumente für sie !). Vernunftfragen werden durch das Tuch auch nicht aufgeworfen. Es handelt sich um Tatsachenbeurteilungen mithilfe naturwissenschaftlicher Methoden.
Mit anderen Worten: es kann sehr wohl „Gläubige“ geben, die das Tuch für nicht echt halten und „Ungläubige“, die seine Echtheit nicht ausschliessen wollen.
Interessant ist jedenfalls, dass zahlreiche Medien in jüngster Zeit die neuere Entwicklung in der Diskussion rezipieren und die Echtheit wieder für sehr diskutabel halten: dazu zählen auch solche nicht gerade als lammfromm bekannte Medien wie: SPIEGEL, STERN, ARTE-TV, BBC …
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Ich habe ja auch schon versucht, vernünftige Argumente zu bringen, sogar theologische, aber da kneifen sie natürlich sofort.
Sie haben sich darauf festgelegt, das Tuch sei nicht echt. Dies wäre natürlich eine diskutable Position. Aber Sie hatten – wie der glücklicherweise dokumentierte Verlauf der Diskussion zeigt – weder „vernünftige“ noch „theologische“ Argumente für diese Ihre Position anführen können.
Mit „Theologie“ haben archäologische Beurteilungsfragen gar nichts zu tun. Theologische Argumente gegen die Echtheit einer Reliquie können also von vorneherein nur Humbug sein (wie natürlich auch theologische Argumente für sie !). Vernunftfragen werden durch das Tuch auch nicht aufgeworfen. Es handelt sich um Tatsachenbeurteilungen mithilfe naturwissenschaftlicher Methoden.
Mit anderen Worten: es kann sehr wohl „Gläubige“ geben, die das Tuch für nicht echt halten und „Ungläubige“, die seine Echtheit nicht ausschliessen wollen.
Interessant ist jedenfalls, dass zahlreiche Medien in jüngster Zeit die neuere Entwicklung in der Diskussion rezipieren und die Echtheit wieder für sehr diskutabel halten: dazu zählen auch solche nicht gerade als lammfromm bekannte Medien wie: SPIEGEL, STERN, ARTE-TV, BBC …
#75 heiliger Bimbam 11:41:07 | Montag, 12. April 2010
Für engelhardt
Und wenn Du mit Engelszungen reden würdest, sie wollen Dich kreuzigen. Ich habe ja auch schon versucht, vernünftige Argumente zu bringen, sogar theologische, aber da kneifen sie natürlich sofort. Das Tuch ist für sie wie so eine Art Selbsthypnose, denn sie können nicht aus ihrer Vernunft heraus an Christus glauben, sondern nur aus ihrem trivialmateriellen Wunderglauben heraus und dazu brauchen sie eben ihre Selbstsuggestionen und fürchten nichts mehr, als daß man sie ihnen nimmt. Und wehe wenn, dann geht sofort eine Schimpfkanonade los und manche hier würden, wenn sie könnten, uns auf dem Scheiterhaufen verbrennen, so wütend werden sie.
Aber auf meine ganz einfache Frage, ob Christus vollständig auferstanden ist oder nicht, haben sie keine Antwort, denn wenn er vollständig auferstanden ist, dann kann das Tuch unmöglich authentisch sein. Diese Tuchanbeter leugnen also die Auferstehung Christi, nicht mehr und nicht weniger – und damit die zentrale Glaubenswahrheit der Christenheit überhaupt.
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Und wenn Du mit Engelszungen reden würdest, sie wollen Dich kreuzigen. Ich habe ja auch schon versucht, vernünftige Argumente zu bringen, sogar theologische, aber da kneifen sie natürlich sofort. Das Tuch ist für sie wie so eine Art Selbsthypnose, denn sie können nicht aus ihrer Vernunft heraus an Christus glauben, sondern nur aus ihrem trivialmateriellen Wunderglauben heraus und dazu brauchen sie eben ihre Selbstsuggestionen und fürchten nichts mehr, als daß man sie ihnen nimmt. Und wehe wenn, dann geht sofort eine Schimpfkanonade los und manche hier würden, wenn sie könnten, uns auf dem Scheiterhaufen verbrennen, so wütend werden sie.
Aber auf meine ganz einfache Frage, ob Christus vollständig auferstanden ist oder nicht, haben sie keine Antwort, denn wenn er vollständig auferstanden ist, dann kann das Tuch unmöglich authentisch sein. Diese Tuchanbeter leugnen also die Auferstehung Christi, nicht mehr und nicht weniger – und damit die zentrale Glaubenswahrheit der Christenheit überhaupt.
#74 iDJM † 11:26:12 | Montag, 12. April 2010
@kastrierter Kater
die ägyptische Denkart kann man bei jedem dieser Tiere ablesen. Daher können sie auch nichts annehmen, was man ihnen sagt.
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die ägyptische Denkart kann man bei jedem dieser Tiere ablesen. Daher können sie auch nichts annehmen, was man ihnen sagt.
#72 iDJM † 11:21:29 | Montag, 12. April 2010
@kastrierter Kater
Wer so denkt, wie Sie, sollte sich fragen, welchen Herrn er eigentlich hat.
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Wer so denkt, wie Sie, sollte sich fragen, welchen Herrn er eigentlich hat.
#68 engelhardt † 11:15:30 | Montag, 12. April 2010
Gotteslaesterei?
Soso, das Bild ist also Gott?
Wie war das mit dem Gebot, keine Bildnisse anzubeten?
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Soso, das Bild ist also Gott?
Wie war das mit dem Gebot, keine Bildnisse anzubeten?
#67 iDJM † 11:14:23 | Montag, 12. April 2010
@kastrierter Kater
Goldengel/Kunstmaler auch.
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Goldengel/Kunstmaler auch.
#65 engelhardt † 11:10:01 | Montag, 12. April 2010
Fakten und Quellen
Der einizge, der bisher Fakten und dazugehoerige Quellen praesentiert habe, bin ich.
Von euch: unbelegte Behauptungen.
Viel Spass noch.
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Der einizge, der bisher Fakten und dazugehoerige Quellen praesentiert habe, bin ich.
Von euch: unbelegte Behauptungen.
Viel Spass noch.
#64 Goldengel 11:03:41 | Montag, 12. April 2010
lustig engelhardt
Das selbe können wir auch Ihnen unterjubeln, was Sie hier uns unterjubeln wollen.
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Das selbe können wir auch Ihnen unterjubeln, was Sie hier uns unterjubeln wollen.
#63 engelhardt † 11:02:13 | Montag, 12. April 2010
Wissenschaft
Wie gesagt, ihr wollt nicht wissenschaftlich argumentieren.
Die Faktenlage ist eindeutig. Wenn ihr sie wissenschaftlich widerlegen koennt, bzw. wissenschaftliche Belege fuer eure Behauptungen liefern koennt (und mit „wissenschaftlich“ ist nicht gemeint: „pseudo- bzw. populaerwissenschaftliche Veroeffentlichungen“), koenne wir ja weiter diskutieren.
Bis dahin macht es keinen Sinn auf unbelegte Behauptungen und ad-hoc Argumente einzugehen
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Wie gesagt, ihr wollt nicht wissenschaftlich argumentieren.
Die Faktenlage ist eindeutig. Wenn ihr sie wissenschaftlich widerlegen koennt, bzw. wissenschaftliche Belege fuer eure Behauptungen liefern koennt (und mit „wissenschaftlich“ ist nicht gemeint: „pseudo- bzw. populaerwissenschaftliche Veroeffentlichungen“), koenne wir ja weiter diskutieren.
Bis dahin macht es keinen Sinn auf unbelegte Behauptungen und ad-hoc Argumente einzugehen
#62 Antipacelli † 10:43:57 | Montag, 12. April 2010
@engelhardt: Und was ist mit den Abbildern der Münzen auf den Augenlidern???
Besorgen Sie sich einschlägige Literatur! Es gibt nicht wenige Bücher, in denen Sie die entsprechenden Bilder finden können. (Kann Ihnen gern einige Titel nennen!) Die Münzen und auch die Buchstaben darauf sind klar zu erkennen!
Und was ist mit den Pollen? Wollen Sie etwa die von „Angel Heart“ bereits vorgebrachten, verlogenen Scheinargumente wiederholen???
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Besorgen Sie sich einschlägige Literatur! Es gibt nicht wenige Bücher, in denen Sie die entsprechenden Bilder finden können. (Kann Ihnen gern einige Titel nennen!) Die Münzen und auch die Buchstaben darauf sind klar zu erkennen!
Und was ist mit den Pollen? Wollen Sie etwa die von „Angel Heart“ bereits vorgebrachten, verlogenen Scheinargumente wiederholen???
#61 Goldengel 10:40:44 | Montag, 12. April 2010
engelhardt
Bevor Sie sich hier weiter blamieren – das war ein Ölgemälde und das Gemälde wurde mit dem Finger verwischt – das war nämlich die Art von Leonardo.
Doch auf einem Gewebe kann man eine Farbe nicht verwischen, weil das Gewebe dies nicht erlaubt – es müsste nämlich dickschichtig aufgetragen werden, um die Farbe verwischen zu können.
Es sind KEINE Farbpigmente zu erkennen und deshalb ist es reine Energie, welche diesen Abdruck erzeugt hat – GOTTESENERGIE.
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Bevor Sie sich hier weiter blamieren – das war ein Ölgemälde und das Gemälde wurde mit dem Finger verwischt – das war nämlich die Art von Leonardo.
Doch auf einem Gewebe kann man eine Farbe nicht verwischen, weil das Gewebe dies nicht erlaubt – es müsste nämlich dickschichtig aufgetragen werden, um die Farbe verwischen zu können.
Es sind KEINE Farbpigmente zu erkennen und deshalb ist es reine Energie, welche diesen Abdruck erzeugt hat – GOTTESENERGIE.
#60 engelhardt † 10:35:55 | Montag, 12. April 2010
Pinselstriche
Auf dem Tuch sind keine Pinselstriche erkennbar (wie sie für ein Gemälde typisch wären).
Schon mal das Gemaelde „Johannes der Taeufer“ von da Vinci gesehen? Da sind auch keine Pinselstriche zu erkennen und Kunsthistoriker raetseln bis heute, wie es gemalt wurde. Allerdings behauptet niemand, es wurde auf magische Weise erschaffen.
Eure Argumentation laeuft in’s Leere: es gibt eindeutige, wissenschaftliche, Erkenntnisse, die das Tuch ins Mittelalter datieren und als Gemaelde entlarven.
Ihr koennt argumentieren so lange ihr wollt, aber so lange diese Erkenntnisse nicht mit wissenschaftlichen Methoden widerlegt sind, ist alles andere reine Spekulation und Phantasterei.
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Auf dem Tuch sind keine Pinselstriche erkennbar (wie sie für ein Gemälde typisch wären).
Schon mal das Gemaelde „Johannes der Taeufer“ von da Vinci gesehen? Da sind auch keine Pinselstriche zu erkennen und Kunsthistoriker raetseln bis heute, wie es gemalt wurde. Allerdings behauptet niemand, es wurde auf magische Weise erschaffen.
Eure Argumentation laeuft in’s Leere: es gibt eindeutige, wissenschaftliche, Erkenntnisse, die das Tuch ins Mittelalter datieren und als Gemaelde entlarven.
Ihr koennt argumentieren so lange ihr wollt, aber so lange diese Erkenntnisse nicht mit wissenschaftlichen Methoden widerlegt sind, ist alles andere reine Spekulation und Phantasterei.
#59 Antipacelli † 10:29:32 | Montag, 12. April 2010
@engelhardt: Ihre Argumentation steht auf äußerst wackligen Beinen!!!
selbst wenn man nicht genau wuesste, wie das Bild gemalt wurde, ist das kein Beleg fuer eine uebernatuerliche Entstehung
Kein Künstler würde es je schaffen oder geschafft haben, auf ein Leinentuch ein Negativbild zu malen ohne dabei Farbspuren in einer nachweisbaren Größe zu hinterlassen.
Man weiss ja auch nicht genau, wie die Pyramiden gebaut wurden, aber kein Wissenschaftler behauptet, sie waeren von Aliens errichtet worden.
Die Pyramiden können auch von – damals noch lebenden – Riesen erbaut worden sein.
Die Faehigkeit, eindeutige Belege zu ignorieren und sogar zu behaupten, sie wuerden nicht existieren, ist wirklich bemerkenswert.
Da kann ich Ihnen nur zustimmen. Allerdings im Hinblick auf Sie und Ihresgleichen!!! o^/
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selbst wenn man nicht genau wuesste, wie das Bild gemalt wurde, ist das kein Beleg fuer eine uebernatuerliche Entstehung
Kein Künstler würde es je schaffen oder geschafft haben, auf ein Leinentuch ein Negativbild zu malen ohne dabei Farbspuren in einer nachweisbaren Größe zu hinterlassen.
Man weiss ja auch nicht genau, wie die Pyramiden gebaut wurden, aber kein Wissenschaftler behauptet, sie waeren von Aliens errichtet worden.
Die Pyramiden können auch von – damals noch lebenden – Riesen erbaut worden sein.
Die Faehigkeit, eindeutige Belege zu ignorieren und sogar zu behaupten, sie wuerden nicht existieren, ist wirklich bemerkenswert.
Da kann ich Ihnen nur zustimmen. Allerdings im Hinblick auf Sie und Ihresgleichen!!! o^/
#58 Goldengel 10:29:06 | Montag, 12. April 2010
Keine Farbpigmente:
Die mikroskopische Untersuchung:
Auf dem Tuch sind keine Pinselstriche erkennbar (wie sie für ein Gemälde typisch wären). Es konnten auch keine Farbpigmente von Malerfarben entdeckt werden. Das Bild hat keine Umrisslinien (wie ein Gemälde).
In der unmittelbaren Nähe der Brandflecken ist die blasse Farbe des Bildes unverändert. Das Bild ist also gegen Hitze stabil.
Die Verfärbung der Fasern des Tuches, die in ihrer Gesamtheit das Punktraster des Bildes ergeben, ist nur leicht und an der Oberfläche der Fasern. An keiner Stelle ist die Verfärbung in die Vertiefungen des Gewebes eingedrungen. Sobald sich der Faden entsprechend des Webmusters abwärts neigt, verschwindet die Verfärbung. Die Färbung des Tuches betrifft nur die Oberseiten der obersten Fasern. Wenn man die Fasern mit einem dicken Haarzopf vergleicht, sind nur die zehn äußersten Haare gefärbt. Sogar an Stellen, die mit dem bloßen Auge dunkler erschienen – Augenbrauen, Nase usw. – drang die Färbung nicht tiefer ein. Die größere Dunkelfärbung entsteht nicht dadurch, dass die einzelnen Fasern dunkeler sind, sonder dass die Dichte der gefärbten Fasern höher ist. Alle gefärbten Fasern haben die gleiche blasse Sepiafarbe. (Sepia ist der schwarzbraune Farbstoff, der aus dem Tintenbeutel des Gemeinen Tintenfisches = Sepia hergestellt wird und zum Schattieren von Zeichnungen verwendet wird).
An keiner Stelle trat die Verfärbung von einer gefärbten auf eine nicht gefärbte Nachbarfaser über.
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Die mikroskopische Untersuchung:
Auf dem Tuch sind keine Pinselstriche erkennbar (wie sie für ein Gemälde typisch wären). Es konnten auch keine Farbpigmente von Malerfarben entdeckt werden. Das Bild hat keine Umrisslinien (wie ein Gemälde).
In der unmittelbaren Nähe der Brandflecken ist die blasse Farbe des Bildes unverändert. Das Bild ist also gegen Hitze stabil.
Die Verfärbung der Fasern des Tuches, die in ihrer Gesamtheit das Punktraster des Bildes ergeben, ist nur leicht und an der Oberfläche der Fasern. An keiner Stelle ist die Verfärbung in die Vertiefungen des Gewebes eingedrungen. Sobald sich der Faden entsprechend des Webmusters abwärts neigt, verschwindet die Verfärbung. Die Färbung des Tuches betrifft nur die Oberseiten der obersten Fasern. Wenn man die Fasern mit einem dicken Haarzopf vergleicht, sind nur die zehn äußersten Haare gefärbt. Sogar an Stellen, die mit dem bloßen Auge dunkler erschienen – Augenbrauen, Nase usw. – drang die Färbung nicht tiefer ein. Die größere Dunkelfärbung entsteht nicht dadurch, dass die einzelnen Fasern dunkeler sind, sonder dass die Dichte der gefärbten Fasern höher ist. Alle gefärbten Fasern haben die gleiche blasse Sepiafarbe. (Sepia ist der schwarzbraune Farbstoff, der aus dem Tintenbeutel des Gemeinen Tintenfisches = Sepia hergestellt wird und zum Schattieren von Zeichnungen verwendet wird).
An keiner Stelle trat die Verfärbung von einer gefärbten auf eine nicht gefärbte Nachbarfaser über.
#57 engelhardt † 10:20:03 | Montag, 12. April 2010
Farbpigmente
www.mcri.org/…latest-shroud-update
Farbpigmente sind eindeutig als Bestandteile des Bildes identifiziert worden.
Antipacelli: selbst wenn man nicht genau wuesste, wie das Bild gemalt wurde, ist das kein Beleg fuer eine uebernatuerliche Entstehung.
Man weiss ja auch nicht genau, wie die Pyramiden gebaut wurden, aber kein Wissenschaftler behauptet, sie waeren von Aliens errichtet worden.
Die Faehigkeit, eindeutige Belege zu ignorieren und sogar zu behaupten, sie wuerden nicht existieren, ist wirklich bemerkenswert.
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www.mcri.org/…latest-shroud-update
Farbpigmente sind eindeutig als Bestandteile des Bildes identifiziert worden.
Antipacelli: selbst wenn man nicht genau wuesste, wie das Bild gemalt wurde, ist das kein Beleg fuer eine uebernatuerliche Entstehung.
Man weiss ja auch nicht genau, wie die Pyramiden gebaut wurden, aber kein Wissenschaftler behauptet, sie waeren von Aliens errichtet worden.
Die Faehigkeit, eindeutige Belege zu ignorieren und sogar zu behaupten, sie wuerden nicht existieren, ist wirklich bemerkenswert.
#56 Goldengel 10:14:51 | Montag, 12. April 2010
der Beweis der Echtheit des Tuches
liegt darin, dass KEINE Farbpigmente zu sehen sind !!!!
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liegt darin, dass KEINE Farbpigmente zu sehen sind !!!!
#55 Antipacelli † 10:13:03 | Montag, 12. April 2010
@engelhardt (= Angel Heart?)
Das Bild wurde durch mikroskopische Untersuchungen als Gemaelde identifiziert
Noch einmal: Welcher menschliche Künstler hätte das denn in dieser Plastizität – und dann auch noch als photographisches Negativ! – fertiggebracht?
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Das Bild wurde durch mikroskopische Untersuchungen als Gemaelde identifiziert
Noch einmal: Welcher menschliche Künstler hätte das denn in dieser Plastizität – und dann auch noch als photographisches Negativ! – fertiggebracht?
#54 engelhardt † 10:08:01 | Montag, 12. April 2010
Wissenschaft
Um die Diskussion rational werden zu lassen:
Das Bild wurde durch mikroskopische Untersuchungen als Gemaelde identifiziert:
www.mcri.org/…/the-shroud-of-turin
Diese Untersuchungsergebnise werden zwar von Tuch-Glaubigen bestritten, sind allerdings bis heute nicht widerlegt worden.
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Um die Diskussion rational werden zu lassen:
Das Bild wurde durch mikroskopische Untersuchungen als Gemaelde identifiziert:
www.mcri.org/…/the-shroud-of-turin
Diese Untersuchungsergebnise werden zwar von Tuch-Glaubigen bestritten, sind allerdings bis heute nicht widerlegt worden.
#53 petrus.abaelard † 10:07:13 | Montag, 12. April 2010
Hallo Angel,
Geschichten von sprechenden Tieren sind wahr, auch wenn selbstverstänlich Gläubige wissen, dass Tiere nicht sprechen können.
Nemen Sie den Propheten Bileam auf seinem Esel, der nicht mehr weiter geht, onwohl Bileam ihn schlägt, weil der Todesegel im Weg steht und der Esel sagt Bileam, weshalb er nicht mehr weitergeht. Eine absolut wahre Geschichte. Mein Esel „Leib“ wollte seit Dezember nicht mehr gehen. Dieser Esel hat mir klar gesagt: Schlag mich nicht weiter. Wenn ich weiter gehe, wird Dich der Todeengel von deinem Esel runterholen. Ich kann meinen Leib misshandeln, aber irgendwann wird er mir deutlich sagen: Bis hierher und nicht weiter!
Sprechende Tiere in der Bibel sind wahr bzw. enthalten eine Wahrheit. Das kann jeder Mensch der in Sprachbildern denken kann erkennen. Wer nur ein wenig in der Literatur bewandert ist weiß, dass Menschen die von sprechenden Tieren reden nicht notgedrungen wirr oder ignorant sein müssen.
Redaktion benachrichtigen
Geschichten von sprechenden Tieren sind wahr, auch wenn selbstverstänlich Gläubige wissen, dass Tiere nicht sprechen können.
Nemen Sie den Propheten Bileam auf seinem Esel, der nicht mehr weiter geht, onwohl Bileam ihn schlägt, weil der Todesegel im Weg steht und der Esel sagt Bileam, weshalb er nicht mehr weitergeht. Eine absolut wahre Geschichte. Mein Esel „Leib“ wollte seit Dezember nicht mehr gehen. Dieser Esel hat mir klar gesagt: Schlag mich nicht weiter. Wenn ich weiter gehe, wird Dich der Todeengel von deinem Esel runterholen. Ich kann meinen Leib misshandeln, aber irgendwann wird er mir deutlich sagen: Bis hierher und nicht weiter!
Sprechende Tiere in der Bibel sind wahr bzw. enthalten eine Wahrheit. Das kann jeder Mensch der in Sprachbildern denken kann erkennen. Wer nur ein wenig in der Literatur bewandert ist weiß, dass Menschen die von sprechenden Tieren reden nicht notgedrungen wirr oder ignorant sein müssen.
#52 Antipacelli † 10:01:43 | Montag, 12. April 2010
@A. H.: Es besteht große Einigkeit unter den Wissenschaftlern, dass das Bild nicht gemalt sein kann
dass das Tuch aus dem Mittelalter stammt und dass das Bild gemalt ist
Welcher menschliche Künstler hätte das denn in dieser Plastizität – und dann auch noch als photographisches Negativ! – fertiggebracht?
Das, was Sie mir als Lügen vorhalten, sind nicht widerlegbare Tatsachen.
Das, was Sie und ihre antichristlichen Pseudo-Wissenschaftler behaupten, sind die Lügen!!!
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dass das Tuch aus dem Mittelalter stammt und dass das Bild gemalt ist
Welcher menschliche Künstler hätte das denn in dieser Plastizität – und dann auch noch als photographisches Negativ! – fertiggebracht?
Das, was Sie mir als Lügen vorhalten, sind nicht widerlegbare Tatsachen.
Das, was Sie und ihre antichristlichen Pseudo-Wissenschaftler behaupten, sind die Lügen!!!
#51 Goldengel 09:58:50 | Montag, 12. April 2010
das Turiner Grabtuch
ist echt und DAS hat die Wissenschaft bewiesen.
Die Pollenanalyse ist Stumpfsinn, denn natürlich hat das Tuch auch im Mittelalter Pollen abbekommen.
Nonnen haben das Tuch geflickt und dabei sind Pollen auf das Tuch gelangt.
DAS TURINER GRABTUCH ist echt und darauf sehen wir die Abbildung des GOTTESSOHNES, der für uns gestorben ist.
Ihre Vorwürfe an uns Gläubige sind lächerlich und entbehren jeder Grundlage.
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ist echt und DAS hat die Wissenschaft bewiesen.
Die Pollenanalyse ist Stumpfsinn, denn natürlich hat das Tuch auch im Mittelalter Pollen abbekommen.
Nonnen haben das Tuch geflickt und dabei sind Pollen auf das Tuch gelangt.
DAS TURINER GRABTUCH ist echt und darauf sehen wir die Abbildung des GOTTESSOHNES, der für uns gestorben ist.
Ihre Vorwürfe an uns Gläubige sind lächerlich und entbehren jeder Grundlage.
#49 Goldengel 09:45:57 | Montag, 12. April 2010
das Turiner Grabtuch
ist keine Fäschung und DAS hat die Wissenschaft bereits BEWIESEN !
Aber den Satansdienern genügt dieser wissenschaftliche Beweis der Echtheit eben nicht.
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ist keine Fäschung und DAS hat die Wissenschaft bereits BEWIESEN !
Aber den Satansdienern genügt dieser wissenschaftliche Beweis der Echtheit eben nicht.
#47 Goldengel 09:35:58 | Montag, 12. April 2010
FranzvPaul
wie er leibt und lebt: Mensch, da geht es nicht um Christus sondern um eine Reliquie!
Wie sehr stört es wohl auch Sie, dass sich Christus für uns durch seine göttliche Energie abgebildet hat und nein dies ist nicht nur eine Reliquie, sondern es ist das Abbild des LEBENDIGEN GOTTES !
Auch wenn es Ihnen noch so sehr gegen den Strich geht.
Schon alleine die Existenz dieses Gottesbeweises ist den Dummen ein Dorn im Auge – und das Beste ist, die wissen nicht mal WARUM es sie so stört – Besessenheit eben!
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wie er leibt und lebt: Mensch, da geht es nicht um Christus sondern um eine Reliquie!
Wie sehr stört es wohl auch Sie, dass sich Christus für uns durch seine göttliche Energie abgebildet hat und nein dies ist nicht nur eine Reliquie, sondern es ist das Abbild des LEBENDIGEN GOTTES !
Auch wenn es Ihnen noch so sehr gegen den Strich geht.
Schon alleine die Existenz dieses Gottesbeweises ist den Dummen ein Dorn im Auge – und das Beste ist, die wissen nicht mal WARUM es sie so stört – Besessenheit eben!
#46 Antipacelli † 09:34:04 | Montag, 12. April 2010
@Paulaner: Sowohl als auch!!!
Da extrem viel mehr für die Echtheit des Grabtuchs als gegen sie spricht, gebührt ihm eine ähnliche große Ehrfurcht wie dem göttlichen Heiland selbst!!! o^/
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Da extrem viel mehr für die Echtheit des Grabtuchs als gegen sie spricht, gebührt ihm eine ähnliche große Ehrfurcht wie dem göttlichen Heiland selbst!!! o^/
#45 FranzvPaul 09:30:47 | Montag, 12. April 2010
die Goldengelin, wie sie leibt und lebt
Goldengel: Angel Heart
Was treibt Sie dazu an, sich gegen den Gottessohn zu stellen?
Mensch, da geht es nicht um Christus sondern um eine Reliquie!
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Goldengel: Angel Heart
Was treibt Sie dazu an, sich gegen den Gottessohn zu stellen?
Mensch, da geht es nicht um Christus sondern um eine Reliquie!#44 Goldengel 09:27:51 | Montag, 12. April 2010
Angel Heart
Was treibt Sie dazu an, sich gegen den Gottessohn zu stellen?
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Was treibt Sie dazu an, sich gegen den Gottessohn zu stellen?
#43 Antipacelli † 09:27:50 | Montag, 12. April 2010
@A. H.: Haben Sie uns eine Erklärung dafür, wie das Bild auf das Tuch gekommen ist???
Das konnte uns bisher noch keiner der supergescheiten „Wissenschaftler“ erklären. Vermutlich wird das auch immer so bleiben, weil
– das Turiner Tuch das Grabtuch Christi ist, welches
– sein Leiden und seine Auferstehung, genau so, wie es in den heiligen Evangelien berichtet ist, beweist!!!
Vermutlich haben Sie sich noch zu wenig mit den Tatsachen an und um das Grabtuch beschäftigt. Sonst wüssten Sie,
a) dass darauf eine Vielzahl von Pollen gefunden wurden, die von Pflanzen stammen, die es nur in Palästina gibt,
b) dass das Leinen in einer für den antiken Orient typischen Art gewoben ist,
c) auf den Augenlidern des Abgebildeten die Abbilder von Münzen mit der Aufschrift „Pontius Pilatus“ zu sehen sind.
Noch Fragen???
Redaktion benachrichtigen
Das konnte uns bisher noch keiner der supergescheiten „Wissenschaftler“ erklären. Vermutlich wird das auch immer so bleiben, weil
– das Turiner Tuch das Grabtuch Christi ist, welches
– sein Leiden und seine Auferstehung, genau so, wie es in den heiligen Evangelien berichtet ist, beweist!!!
Vermutlich haben Sie sich noch zu wenig mit den Tatsachen an und um das Grabtuch beschäftigt. Sonst wüssten Sie,
a) dass darauf eine Vielzahl von Pollen gefunden wurden, die von Pflanzen stammen, die es nur in Palästina gibt,
b) dass das Leinen in einer für den antiken Orient typischen Art gewoben ist,
c) auf den Augenlidern des Abgebildeten die Abbilder von Münzen mit der Aufschrift „Pontius Pilatus“ zu sehen sind.
Noch Fragen???
#41 Antipacelli † 08:43:24 | Montag, 12. April 2010
Wenn etwas im Konjunktiv geschrieben wurde, sollte kreuz.net das auch so stehen lassen!!!
Auch Adolf hatte Appetit
Was soll denn das schon wieder? Etwa Appetit auf das Turiner Grabtuch? Geht’s noch geschmackloser??
Aber in das in England und den USA seit über 100 Jahren fleißig gepflegte Feindbild von den deutschen Barbaren, später von Hitler als Menschenfresser, oder zum Menschenbild der Halachajuden, wonach nur Jüdlinge als Menschen angesehen werden, würde es ja ganz gut passen…!
Hitler wollte das Tuch rauben
Gibt es dafür Beweise? Wohl kaum! Was hätte denn seine Absicht dabei sein sollen? Allenfalls doch die, diese größte Reliquie der Christenheit vor der Bombardierung durch die von Juden aufgestachelten und verführten Amis und Engländer zu schützen!
Ähnlich wie die deutsche Wehrmacht auch den Schutz von Monte Cassino angeboten hatte, was vom Jüdling Pacelli („Papst Pius XII.“) allerdings abgelehnt wurde!
„Warum nur?“ sollte sich jeder Katholik fragen. o^/
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Auch Adolf hatte Appetit
Was soll denn das schon wieder? Etwa Appetit auf das Turiner Grabtuch? Geht’s noch geschmackloser??
Aber in das in England und den USA seit über 100 Jahren fleißig gepflegte Feindbild von den deutschen Barbaren, später von Hitler als Menschenfresser, oder zum Menschenbild der Halachajuden, wonach nur Jüdlinge als Menschen angesehen werden, würde es ja ganz gut passen…!
Hitler wollte das Tuch rauben
Gibt es dafür Beweise? Wohl kaum! Was hätte denn seine Absicht dabei sein sollen? Allenfalls doch die, diese größte Reliquie der Christenheit vor der Bombardierung durch die von Juden aufgestachelten und verführten Amis und Engländer zu schützen!
Ähnlich wie die deutsche Wehrmacht auch den Schutz von Monte Cassino angeboten hatte, was vom Jüdling Pacelli („Papst Pius XII.“) allerdings abgelehnt wurde!
„Warum nur?“ sollte sich jeder Katholik fragen. o^/
#40 Goldengel 08:17:58 | Montag, 12. April 2010
Kastelic
Ob Jesus mit oder ohne Praeputium auferstanden ist, ob er Blut oder Hautpartikel zurückgelassen hat, spielt für Gläubige keine Rolle. Diese Fragen interessieren nur Zweifler und Kritiker. Auch die Frage, ob Gott sein Antlitz offenbart, stellt sich gläubigen Katholiken nicht.
Sie mißverstehen da was.
Den Gläubigen interessiert ALLES was mit dem Grabtuch zu tun hat – denn es ist eine Kostbarkeit für uns.
Und in das Gesicht Christi schauen zu können bedeutet für uns Christen SEHR VIEL.
Das liegt jedoch nicht an der Forderung nach Beweisen – denn der wahre Christ, weiß und spürt die WAHRHFAFTIGKEIT dieses Tuches – es hat auch etwas mit LIEBE zu Christus zu tun, die wir Gläubige für ihn empfinden.
Es ist auch ein Unterschied, ob man das Grabtuch Christi verehrt oder eine Reliquie eines Menschen, denn nicht alle Gläubigen sind so heiligenvernarrt.
Sie machen den Fehler, wie alle, Katholiken in einen Topf zu werfen.
Dieses Tuch ist wahrhaft das Leichentuch Christi und eingebrannt hat sich darin das WUNDER DER AUFERSTEHUNG !
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Ob Jesus mit oder ohne Praeputium auferstanden ist, ob er Blut oder Hautpartikel zurückgelassen hat, spielt für Gläubige keine Rolle. Diese Fragen interessieren nur Zweifler und Kritiker. Auch die Frage, ob Gott sein Antlitz offenbart, stellt sich gläubigen Katholiken nicht.
Sie mißverstehen da was.
Den Gläubigen interessiert ALLES was mit dem Grabtuch zu tun hat – denn es ist eine Kostbarkeit für uns.
Und in das Gesicht Christi schauen zu können bedeutet für uns Christen SEHR VIEL.
Das liegt jedoch nicht an der Forderung nach Beweisen – denn der wahre Christ, weiß und spürt die WAHRHFAFTIGKEIT dieses Tuches – es hat auch etwas mit LIEBE zu Christus zu tun, die wir Gläubige für ihn empfinden.
Es ist auch ein Unterschied, ob man das Grabtuch Christi verehrt oder eine Reliquie eines Menschen, denn nicht alle Gläubigen sind so heiligenvernarrt.
Sie machen den Fehler, wie alle, Katholiken in einen Topf zu werfen.
Dieses Tuch ist wahrhaft das Leichentuch Christi und eingebrannt hat sich darin das WUNDER DER AUFERSTEHUNG !
#39 Kastelic † 02:42:23 | Montag, 12. April 2010
@Bimbam: Wie lange kennst du Tuttisanti (Pünktchen)?
Wie ich Tuttisanti verstehe, und ich lese seine/ihre Beiträge seit Jahren, denkt er/sie zuerst einmal politisch.
Und es ist ihm/ihr sehr daran gelegen, dass das Tuch als das gesehen wird, was es vielen zu sein scheint. Die religionsphilosophischen Konsequenzen spielen da nur eine untergeordnete Rolle.
Ob Jesus mit oder ohne Praeputium auferstanden ist, ob er Blut oder Hautpartikel zurückgelassen hat, spielt für Gläubige keine Rolle. Diese Fragen interessieren nur Zweifler und Kritiker. Auch die Frage, ob Gott sein Antlitz offenbart, stellt sich gläubigen Katholiken nicht. Das Gebot „Du sollst dir kein Gottesbild machen“ ist für Katholiken obsolet.
Die Marien-, Heiligen- und Seligenverehrung schrammt seit jeher am Götzenkult haarscharf entlang. Die Wundergläubigkeit und die Reliquienvermarktung ist immer noch hochaktuell, ganz so, als gäbe es keine Alphabetisierung und keine Exegese.
Aber Tuttisanti ist keiner dieser kreuz.net-Dumpfbacken.
Warum er/sie hier noch schreibt, weiß der Kuckuck.
PS: Der historische Pilatus, soweit wir von ihm wissen, hat mit deiner Reflexion wenig zu tun. Die Evangelisten schrieben Glaubenszeugnisse und keine historischen Berichte.
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Wie ich Tuttisanti verstehe, und ich lese seine/ihre Beiträge seit Jahren, denkt er/sie zuerst einmal politisch.
Und es ist ihm/ihr sehr daran gelegen, dass das Tuch als das gesehen wird, was es vielen zu sein scheint. Die religionsphilosophischen Konsequenzen spielen da nur eine untergeordnete Rolle.
Ob Jesus mit oder ohne Praeputium auferstanden ist, ob er Blut oder Hautpartikel zurückgelassen hat, spielt für Gläubige keine Rolle. Diese Fragen interessieren nur Zweifler und Kritiker. Auch die Frage, ob Gott sein Antlitz offenbart, stellt sich gläubigen Katholiken nicht. Das Gebot „Du sollst dir kein Gottesbild machen“ ist für Katholiken obsolet.
Die Marien-, Heiligen- und Seligenverehrung schrammt seit jeher am Götzenkult haarscharf entlang. Die Wundergläubigkeit und die Reliquienvermarktung ist immer noch hochaktuell, ganz so, als gäbe es keine Alphabetisierung und keine Exegese.
Aber Tuttisanti ist keiner dieser kreuz.net-Dumpfbacken.
Warum er/sie hier noch schreibt, weiß der Kuckuck.
PS: Der historische Pilatus, soweit wir von ihm wissen, hat mit deiner Reflexion wenig zu tun. Die Evangelisten schrieben Glaubenszeugnisse und keine historischen Berichte.
#38 heiliger Bimbam 00:21:10 | Montag, 12. April 2010
Für Domenico tuttisanti
Als Sophist sind sie wirklich bemerkenswert. Mir ist, wie sie vielleicht bemerkt haben, durchaus aufgefallen, daß sie sich darauf festgelegt haben, sich nicht festzulegen. Das können sie ja eben auch nicht, weil sie eben auch nicht dran glauben. Nur diese Möglichkeit bleibt. Sonst hätten Sie sich ja festgelegt. Sie sind doch wohl nicht zu klug für die Logik? Offenbar nehmen sie die Debatte auch nicht nur zur Kenntnis, sondern beteiligen sich, wie man sieht, munter dran bis zu dem Punkt, wo sie sich in die Ecke argumentiert haben. Auf die Wahrheit kann man sich auch nicht festlegen, man kann nur in ihr sein oder eben nicht, wenn man sie einmal erkannt hat, wie uns das Beispiel Pontius Pilaus lehrt. Sie haben sie erkannt, weil sie sich nicht auf „echt“ festgelegt haben, genausowenig wie Pilatus auf „schuldig“ und verleugnen sie und damit offenbaren Sie sich selbst als nicht authentisch gegenüber der Wahrheit, wie Pilatus, und lassen sie durch diesen Götzenkult kreuzigen wie Pilatus Jesus, der von sich sagte: Ich bin der Weg, die WAHRHEIT und das Leben.
Die Radiokarbon-Datierung spielt gar keine Rolle. Das lenkt nur vom theologischen Aspekt ab, der hier letztlich für die Authentizität entscheidend ist. Meine Erklärung der Blutspur haben Sie schon verstanden, also lassen wir das Geplänkel auf einer Nebenbaustelle! Nun mal Butter bei die Fische! – Ist Jesus nun vollständig auferstanden oder nicht?
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Als Sophist sind sie wirklich bemerkenswert. Mir ist, wie sie vielleicht bemerkt haben, durchaus aufgefallen, daß sie sich darauf festgelegt haben, sich nicht festzulegen. Das können sie ja eben auch nicht, weil sie eben auch nicht dran glauben. Nur diese Möglichkeit bleibt. Sonst hätten Sie sich ja festgelegt. Sie sind doch wohl nicht zu klug für die Logik? Offenbar nehmen sie die Debatte auch nicht nur zur Kenntnis, sondern beteiligen sich, wie man sieht, munter dran bis zu dem Punkt, wo sie sich in die Ecke argumentiert haben. Auf die Wahrheit kann man sich auch nicht festlegen, man kann nur in ihr sein oder eben nicht, wenn man sie einmal erkannt hat, wie uns das Beispiel Pontius Pilaus lehrt. Sie haben sie erkannt, weil sie sich nicht auf „echt“ festgelegt haben, genausowenig wie Pilatus auf „schuldig“ und verleugnen sie und damit offenbaren Sie sich selbst als nicht authentisch gegenüber der Wahrheit, wie Pilatus, und lassen sie durch diesen Götzenkult kreuzigen wie Pilatus Jesus, der von sich sagte: Ich bin der Weg, die WAHRHEIT und das Leben.
Die Radiokarbon-Datierung spielt gar keine Rolle. Das lenkt nur vom theologischen Aspekt ab, der hier letztlich für die Authentizität entscheidend ist. Meine Erklärung der Blutspur haben Sie schon verstanden, also lassen wir das Geplänkel auf einer Nebenbaustelle! Nun mal Butter bei die Fische! – Ist Jesus nun vollständig auferstanden oder nicht?
#36 Domenico Tuttisanti 21:58:44 | Sonntag, 11. April 2010
Bimbambimbambimbambim …
Ich habe keine ErklärungsNÖTE, nur weil ich das Tuch nicht für authentisch halte, ich habe allenfalls Fragen, aber ich bin da wohl gelassener als Sie
Es verhält sich genau andersherum! Während Sie sich auf „nicht authentisch“ festgelegt haben und sich nun in Ihren Erklärungsversuchen verheddern, hatte ich mich überhaupt nicht festgelegt! Weder für „echt“ noch für „unecht“. Ich nehme nur zur Kenntnis, dass die Debatte inzwischen wieder offen ist, nachdem sich die Radiokarbon-Datierung aus dem Jahre 1988 als nicht valide erwiesen hat!
Wie Sie das Echtblut quasi-„fotografisch“ ins Tuch bringen, haben Sie z.B. noch nicht einmal ansatzweise erklärt. Wir sind sehr gespannt auf Ihre Darlegungen.
Anders als Sie bleibe ich in dieser Frage undogmatisch. Wie schon gesagt – das Tuch ist keine Glaubensfrage! Für Sie ist es aber eine Galubensfrage – denn Sie haben sich ja bereits festgelegt ohne evidente Gründe und Erklärungen!
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Ich habe keine ErklärungsNÖTE, nur weil ich das Tuch nicht für authentisch halte, ich habe allenfalls Fragen, aber ich bin da wohl gelassener als Sie
Es verhält sich genau andersherum! Während Sie sich auf „nicht authentisch“ festgelegt haben und sich nun in Ihren Erklärungsversuchen verheddern, hatte ich mich überhaupt nicht festgelegt! Weder für „echt“ noch für „unecht“. Ich nehme nur zur Kenntnis, dass die Debatte inzwischen wieder offen ist, nachdem sich die Radiokarbon-Datierung aus dem Jahre 1988 als nicht valide erwiesen hat!
Wie Sie das Echtblut quasi-„fotografisch“ ins Tuch bringen, haben Sie z.B. noch nicht einmal ansatzweise erklärt. Wir sind sehr gespannt auf Ihre Darlegungen.
Anders als Sie bleibe ich in dieser Frage undogmatisch. Wie schon gesagt – das Tuch ist keine Glaubensfrage! Für Sie ist es aber eine Galubensfrage – denn Sie haben sich ja bereits festgelegt ohne evidente Gründe und Erklärungen!
#35 heiliger Bimbam 21:41:46 | Sonntag, 11. April 2010
für Domenico tuttisanti
Ihre Fragen befriedigend beantworten? Bevor ich das glauben würde, glaubte ich eher an das Grabtuch! o^/
Ihre Sophismen hauen auch den stärksten Rabulisten um.
Schiffe befuhren das ganze Mittelmeer und in vielen Häfen wurden Waren umgeschlagen, wieso soll es da nicht möglich gewesen sein, daß Pollen aus Kleinasien mit transportiert wurden?
Bekanntlich haben die Römer nicht nur in einer Art und Weise gekreuzigt und der Isenheimer Altar stellt eine Möglichkeit dar und zwar anatomisch korrekt. Wieso sind die Blutflüsse beim Isenheimer Altar falsch dargestellt?
Über Ihren Kenntnisstand der Renaissance lege ich den Mantel der Barmherzigkeit. Und woher wissen Sie, wie Jesus überhaupt gekreuzigt wurde? Waren Sie dabei? Die Bibel gibt darüber keine Auskunft und der Rest sind Hypothesen.
Wie echtes Blut bei der Fabrikation einer Reliquie auf ein Tuch gelangt? Muß ich das erklären? Glauben Sie auch im Ernst, daß bei Jesu Grablege der Leichnahm nicht gewaschen wurde, bevor er ins Leichentuch eingehüllt wurde? Das war rituell so üblich. Leichnahme bluten auch nicht. Also allein die Blutspuren am Tuch sind schon verräterisch.
Ich habe keine ErklärungsNÖTE, nur weil ich das Tuch nicht für authentisch halte, ich habe allenfalls Fragen, aber ich bin da wohl gelassener als Sie.
Es mag für Sie und für mich keine Glaubensfrage sein, aber für Leute, die das Tuch für echt halten, ändern sich schon manche Glaubensartikel. Ist Christus vollständig auferstanden, oder hat er Materie hinterlassen…
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Ihre Fragen befriedigend beantworten? Bevor ich das glauben würde, glaubte ich eher an das Grabtuch! o^/
Ihre Sophismen hauen auch den stärksten Rabulisten um.
Schiffe befuhren das ganze Mittelmeer und in vielen Häfen wurden Waren umgeschlagen, wieso soll es da nicht möglich gewesen sein, daß Pollen aus Kleinasien mit transportiert wurden?
Bekanntlich haben die Römer nicht nur in einer Art und Weise gekreuzigt und der Isenheimer Altar stellt eine Möglichkeit dar und zwar anatomisch korrekt. Wieso sind die Blutflüsse beim Isenheimer Altar falsch dargestellt?
Über Ihren Kenntnisstand der Renaissance lege ich den Mantel der Barmherzigkeit. Und woher wissen Sie, wie Jesus überhaupt gekreuzigt wurde? Waren Sie dabei? Die Bibel gibt darüber keine Auskunft und der Rest sind Hypothesen.
Wie echtes Blut bei der Fabrikation einer Reliquie auf ein Tuch gelangt? Muß ich das erklären? Glauben Sie auch im Ernst, daß bei Jesu Grablege der Leichnahm nicht gewaschen wurde, bevor er ins Leichentuch eingehüllt wurde? Das war rituell so üblich. Leichnahme bluten auch nicht. Also allein die Blutspuren am Tuch sind schon verräterisch.
Ich habe keine ErklärungsNÖTE, nur weil ich das Tuch nicht für authentisch halte, ich habe allenfalls Fragen, aber ich bin da wohl gelassener als Sie.
Es mag für Sie und für mich keine Glaubensfrage sein, aber für Leute, die das Tuch für echt halten, ändern sich schon manche Glaubensartikel. Ist Christus vollständig auferstanden, oder hat er Materie hinterlassen…
#34 LM. 21:23:58 | Sonntag, 11. April 2010
die plausibelste erklärung
ist, dass das negativ doch das auferstehungsgeschehen (eine art „strahlung“) ins gewebe „gebrannt“ wurde.
das evangelium spricht von einem leuchtenden verherrlichtem leib
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ist, dass das negativ doch das auferstehungsgeschehen (eine art „strahlung“) ins gewebe „gebrannt“ wurde.
das evangelium spricht von einem leuchtenden verherrlichtem leib
#33 Galatea 21:06:32 | Sonntag, 11. April 2010
Daher, Herr Bimbam,
auch die vielen erhaltenen Werke der Renaissance-Früh-Photographie:
„Ich habe ja auch nicht einmal über eine künstlerische Darstellung gesprochen, sondern von einer Art frühester Photographie, was natürlich auch die minutiöse Abbildung der Blutströme erklären könnte.“ – Zitat.
Sie trauen Ihren Vorfahren ja alles zu. Selbst das Unmögliche, das waren Strolche, gell.
Und nein:
„In Experimenten haben jedenfalls Forscher das Tuch mit den technischen Mitteln des 15. Jh. nachbilden können“ – Zitat.
Konnten sie bisher nicht. Sie haben es versucht und publikumstaugliche Ergebnisse erziehlt.
Nicht mehr.
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auch die vielen erhaltenen Werke der Renaissance-Früh-Photographie:
„Ich habe ja auch nicht einmal über eine künstlerische Darstellung gesprochen, sondern von einer Art frühester Photographie, was natürlich auch die minutiöse Abbildung der Blutströme erklären könnte.“ – Zitat.
Sie trauen Ihren Vorfahren ja alles zu. Selbst das Unmögliche, das waren Strolche, gell.
Und nein:
„In Experimenten haben jedenfalls Forscher das Tuch mit den technischen Mitteln des 15. Jh. nachbilden können“ – Zitat.
Konnten sie bisher nicht. Sie haben es versucht und publikumstaugliche Ergebnisse erziehlt.
Nicht mehr.
#32 gelobtseijesus 21:01:30 | Sonntag, 11. April 2010
Clever, diese Turiner
Warum soll man so ein Tuch nicht bestaunen? Es ist tatsächlich alt und man hüte sich, das Geheimnis zu lüften. Fragen sind besser als verifizierte Antworten, sie bringen Geld in die Touristikkasse, warum also nicht. Turin ist eine Reise wert.
Wer so etwas für seinen Glauben braucht, die/der hat etwas mit den +netten gemein: die brauchen auch immer einen Anlass, um ihren geistigen Führer in der Überschrift die Ehre zu erweisen. Die brauchen das auch – für ihren Glauben.
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Warum soll man so ein Tuch nicht bestaunen? Es ist tatsächlich alt und man hüte sich, das Geheimnis zu lüften. Fragen sind besser als verifizierte Antworten, sie bringen Geld in die Touristikkasse, warum also nicht. Turin ist eine Reise wert.
Wer so etwas für seinen Glauben braucht, die/der hat etwas mit den +netten gemein: die brauchen auch immer einen Anlass, um ihren geistigen Führer in der Überschrift die Ehre zu erweisen. Die brauchen das auch – für ihren Glauben.
#31 Domenico Tuttisanti 20:03:29 | Sonntag, 11. April 2010
Bimbam – in allen Punkten widerlegt!
Wie man sieht, können Sie die Fragen nicht befriedigend beantworten! Durch Handelsströme kommen keine Pollen aus dem Nahen Osten in ein Tuch, das in Südfrankreich oder Italien gewebt wurde. Sonst fänden sie sich nämlich in gleicher Zahl auch in anderen Tüchern mit derselben Herkunft, was jedoch nicht der Fall ist. Die zeitgenössischen künstlerischen Darstellungen spiegeln weder in ihrer Gesamtheit noch und in Einzelfällen den im Grabtuch vorfindlichen Grad an anatomischer/archäologischer Korrektheit. Das gilt insbesondere auch für die von Ihnen erwähnte Kreuzigungstafel des Isenheimer Altares, der die Nagelwunden im Handteller ansiedelt, nicht im Gelenkbereich der Hände (s. hier de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Ma…!) Sowohl im Beispiel von Grünewald wie auch in der Kreuzigung des flämischen Malers van Dyck, der als einer der ersten im 17. Jh. (!) die Nägel bei den Handgelenken ansiedelt, sind jedoch die Blutflüsse anatomisch und physikalisch falsch dargestellt. Dies alles unterstreicht noch einmal wie unwahrscheinlich der Kenntnisstand eines „Fälschers“ aus dem 15. / 16. Jh.s von Ihnen überstrapaziert wird. Wie nun echtes Blut quasi-fotographisch ins Tuch kommt, haben Sie übrigens auch noch nicht erklärt.
Kurzum: Sie haben mehr Erklärungsnöte als jemand, der das Tuch möglicherweise für echt hält!
Eine Glaubensfrage ist das Tuch in gar keinem Fall, weil selbst im Falle der Echtheit ja kein einziger Glaubensartikel sich in etwas anderes verwandelt.
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Wie man sieht, können Sie die Fragen nicht befriedigend beantworten! Durch Handelsströme kommen keine Pollen aus dem Nahen Osten in ein Tuch, das in Südfrankreich oder Italien gewebt wurde. Sonst fänden sie sich nämlich in gleicher Zahl auch in anderen Tüchern mit derselben Herkunft, was jedoch nicht der Fall ist. Die zeitgenössischen künstlerischen Darstellungen spiegeln weder in ihrer Gesamtheit noch und in Einzelfällen den im Grabtuch vorfindlichen Grad an anatomischer/archäologischer Korrektheit. Das gilt insbesondere auch für die von Ihnen erwähnte Kreuzigungstafel des Isenheimer Altares, der die Nagelwunden im Handteller ansiedelt, nicht im Gelenkbereich der Hände (s. hier de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Ma…!) Sowohl im Beispiel von Grünewald wie auch in der Kreuzigung des flämischen Malers van Dyck, der als einer der ersten im 17. Jh. (!) die Nägel bei den Handgelenken ansiedelt, sind jedoch die Blutflüsse anatomisch und physikalisch falsch dargestellt. Dies alles unterstreicht noch einmal wie unwahrscheinlich der Kenntnisstand eines „Fälschers“ aus dem 15. / 16. Jh.s von Ihnen überstrapaziert wird. Wie nun echtes Blut quasi-fotographisch ins Tuch kommt, haben Sie übrigens auch noch nicht erklärt.
Kurzum: Sie haben mehr Erklärungsnöte als jemand, der das Tuch möglicherweise für echt hält!
Eine Glaubensfrage ist das Tuch in gar keinem Fall, weil selbst im Falle der Echtheit ja kein einziger Glaubensartikel sich in etwas anderes verwandelt.
#30 kristall 18:49:00 | Sonntag, 11. April 2010
Domenico Tuttisanti!
verschwenden,sie nicht ihre zeit mit den bimmbammler!
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verschwenden,sie nicht ihre zeit mit den bimmbammler!
#29 heiliger Bimbam 18:45:04 | Sonntag, 11. April 2010
für Domenico tuttisanti
Ich glaube kaum, daß Sie sich mit dem Wissensstand des 15. und 16. Jh. so gut auskennen. Das mit den Pollen habe ich Ihnen ja bereits erklärt. Vielleicht beschäftigen Sie sich da mal mit den Handelsströmen in der Renaissance. Was die Positionen der Nagelungen betrifft, werfen Sie doch mal einen Blick auf den Isenheimer Altar von Grünwald. Die anatomischen Kenntnisse damals waren also bereits beträchtlich, wie auch das Wissen über die römische Art der Kreuzigung.
Ich habe ja auch nicht einmal über eine künstlerische Darstellung gesprochen, sondern von einer Art frühester Photographie, was natürlich auch die minutiöse Abbildung der Blutströme erklären könnte. Was Sie da noch alles drin sehen und hineininterpretieren, bleibt natürlich Ihnen überlassen, aber Ihre Wahrheiten sind ja noch keine Glaubenswahrheiten. Die beginnen nämlich erst dort, wo man an die Grenze von natürlicher und übernatürlicher Wahrheit stößt. An diese Grenze aber gelangen die Leichtgläubigen kaum, sondern nur die, welche mit der Wahrheit ringen.
Im Übrigen werfe ich deshalb lieber Fragen auf, als selbstgewisse Antworten zu liefern. Ich kann dieses Grabtuch sicher nicht letztgültig erklären, wie Sie es tun, ohne mir überhaupt Fragen zu stellen. Dazu ist mir das Heilige zu heilig. Das Heilige in der Anbetung von Reliquien erkennen zu wollen, überlasse ich dem Götzenkult.
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Ich glaube kaum, daß Sie sich mit dem Wissensstand des 15. und 16. Jh. so gut auskennen. Das mit den Pollen habe ich Ihnen ja bereits erklärt. Vielleicht beschäftigen Sie sich da mal mit den Handelsströmen in der Renaissance. Was die Positionen der Nagelungen betrifft, werfen Sie doch mal einen Blick auf den Isenheimer Altar von Grünwald. Die anatomischen Kenntnisse damals waren also bereits beträchtlich, wie auch das Wissen über die römische Art der Kreuzigung.
Ich habe ja auch nicht einmal über eine künstlerische Darstellung gesprochen, sondern von einer Art frühester Photographie, was natürlich auch die minutiöse Abbildung der Blutströme erklären könnte. Was Sie da noch alles drin sehen und hineininterpretieren, bleibt natürlich Ihnen überlassen, aber Ihre Wahrheiten sind ja noch keine Glaubenswahrheiten. Die beginnen nämlich erst dort, wo man an die Grenze von natürlicher und übernatürlicher Wahrheit stößt. An diese Grenze aber gelangen die Leichtgläubigen kaum, sondern nur die, welche mit der Wahrheit ringen.
Im Übrigen werfe ich deshalb lieber Fragen auf, als selbstgewisse Antworten zu liefern. Ich kann dieses Grabtuch sicher nicht letztgültig erklären, wie Sie es tun, ohne mir überhaupt Fragen zu stellen. Dazu ist mir das Heilige zu heilig. Das Heilige in der Anbetung von Reliquien erkennen zu wollen, überlasse ich dem Götzenkult.
#28 Domenico Tuttisanti 18:16:53 | Sonntag, 11. April 2010
Bimbam
Wenn es sich nur um ein Artefakt (z.B. eine Art Fotografie) aus dem 15. und 16. Jh. handelte, dann hätten Sie das Problem, dass zu viele anatomische und archäologische Wissensbestände von heute sich darin fänden, die mit dem Wissensstand des 15. und 16. Jh.s nicht übereinstimmen. Das betrifft z.B. die Position der Nagelwunden in Höhe der Handgelenke, die Abdrücke der Geisselungen (röm. Geisselwerkzeuge, deren eigenartige metallene Enden sich in den Wunden abbilden), der sich infolge der Nagelung nach innen biegende Daumen, der im Grabtuch tatsächlich fehlt, von den Pollen noch gar nicht zu reden … Auch der Blutfluss im Bereich der Stirn und anderswo ist in unwahrscheinlichem Masse anatomisch und physakilisch korrekt im Vergleich zu künstlerischen Darstellungen aus dem 15. und 16. Jh.
Das bedeutet: Sie bevorzugen eine Erklärung, die tatsächlich mehr Fragen aufwirft als beantwortet!
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Wenn es sich nur um ein Artefakt (z.B. eine Art Fotografie) aus dem 15. und 16. Jh. handelte, dann hätten Sie das Problem, dass zu viele anatomische und archäologische Wissensbestände von heute sich darin fänden, die mit dem Wissensstand des 15. und 16. Jh.s nicht übereinstimmen. Das betrifft z.B. die Position der Nagelwunden in Höhe der Handgelenke, die Abdrücke der Geisselungen (röm. Geisselwerkzeuge, deren eigenartige metallene Enden sich in den Wunden abbilden), der sich infolge der Nagelung nach innen biegende Daumen, der im Grabtuch tatsächlich fehlt, von den Pollen noch gar nicht zu reden … Auch der Blutfluss im Bereich der Stirn und anderswo ist in unwahrscheinlichem Masse anatomisch und physakilisch korrekt im Vergleich zu künstlerischen Darstellungen aus dem 15. und 16. Jh.
Das bedeutet: Sie bevorzugen eine Erklärung, die tatsächlich mehr Fragen aufwirft als beantwortet!
#27 heiliger Bimbam 18:15:35 | Sonntag, 11. April 2010
für LM am Fliegenfänger
Froh zu sein, bedarf es wenig…
Ich überlasse Ihnen gerne ihre diabolischen Schubladen, in die sie die Leute stecken, die nicht jeden Unsinn glauben. Ernsthafte Wissenschaft arbeitet mit Ausschlußverfahren. Ich rede ja auch nicht von Übernatürlichem, sondern von Experimenten, die bewiesen haben, daß man dieses Tuch auch im 15. Jh. hätte fabrizieren können. DAS zumindestens wurde bewiesen!
Das übernatürliche Geschehen in der Messe bedarf meines Wissens jedenfalls keiner Materialisierungen dergestalt, daß da irgend etwas Unnatürliches geschieht und sich Jesus da plötzlich in der Oblate zeigt oder im Meßwein erscheint, sondern daß er in seiner Wesenheit unmittelbar anwesend ist, oder wenn sie so wollen, übernatürlich in seiner göttlichen Substanz. Gottes Gesetze und die Naturgesetze sind nicht verschieden, so viel ich weiß. Wunder bedürfen nicht der Aushebelung der Naturgesetze, sondern der inneren Aufmerksamkeit für das Heilige.
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Froh zu sein, bedarf es wenig…
Ich überlasse Ihnen gerne ihre diabolischen Schubladen, in die sie die Leute stecken, die nicht jeden Unsinn glauben. Ernsthafte Wissenschaft arbeitet mit Ausschlußverfahren. Ich rede ja auch nicht von Übernatürlichem, sondern von Experimenten, die bewiesen haben, daß man dieses Tuch auch im 15. Jh. hätte fabrizieren können. DAS zumindestens wurde bewiesen!
Das übernatürliche Geschehen in der Messe bedarf meines Wissens jedenfalls keiner Materialisierungen dergestalt, daß da irgend etwas Unnatürliches geschieht und sich Jesus da plötzlich in der Oblate zeigt oder im Meßwein erscheint, sondern daß er in seiner Wesenheit unmittelbar anwesend ist, oder wenn sie so wollen, übernatürlich in seiner göttlichen Substanz. Gottes Gesetze und die Naturgesetze sind nicht verschieden, so viel ich weiß. Wunder bedürfen nicht der Aushebelung der Naturgesetze, sondern der inneren Aufmerksamkeit für das Heilige.
#26 LM. 17:57:54 | Sonntag, 11. April 2010
der heilige bimbam – und was leute so alles glauben
nein jesus kann es demnach unmöglich sein aber da vinci beim fotographieren schon …
a la:
wenns nicht der katholischen wahrheit entspricht kann man jede abstruse theorie bejahen, sei sie auch noch so absonderlich
und das supernaturelle wird vom zeitgeisttrottel ja auch nur in der esoterik und new age anerkannt – aber dass übernatürliches in der hl messe geschieht leugnet der unwissende.
abgesehen davon dass jegliche menschliche interaktion mit dem übernatürlichen ausserhalb der kath lehre diabolisch ist. – ein fliegenfänger satans für die dummen
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nein jesus kann es demnach unmöglich sein aber da vinci beim fotographieren schon …
a la:
wenns nicht der katholischen wahrheit entspricht kann man jede abstruse theorie bejahen, sei sie auch noch so absonderlich
und das supernaturelle wird vom zeitgeisttrottel ja auch nur in der esoterik und new age anerkannt – aber dass übernatürliches in der hl messe geschieht leugnet der unwissende.
abgesehen davon dass jegliche menschliche interaktion mit dem übernatürlichen ausserhalb der kath lehre diabolisch ist. – ein fliegenfänger satans für die dummen
#25 heiliger Bimbam 17:47:55 | Sonntag, 11. April 2010
für Domenico tuttisanti
Ich würde Ihnen das ja gerne erklären, aber jedes vernünftige Argument wird ja hier eh gleich von der Kreuznet-Inquisition – pardon – Redaktion gesperrt. Sind wohl zu geschäftsschädigend für den Reliquienhandel.
Ich versuchs trotzdem mal: Daß dieses Tuch für sich genommen ein sehr interessantes Objekt für die Forschung ist, bestreitet niemand. Ich spreche ja auch nicht von Fälschung, denn dann müßte es ja ein Original geben, das gefälscht wurde. Glaub ich nicht. Es geht nur darum, wie ich dieses Tuch interpretiere. Es gibt z.B. die These, daß es sich um eine sehr frühe Form eines fotographischen Versuchs aus dem 15. od. 16. Jh. handelt und es sich u.U. bei der abgelichteten Person um da Vinci handelt, dem ich die Technik auch zutrauen würde. Vielleicht hat er da eine Reliquie fabriziert, da wäre er nicht der erste gewesen? Deshalb die Blutflecken und die Dornenkrone. In Experimenten haben jedenfalls Forscher das Tuch mit den technischen Mitteln des 15. Jh. nachbilden können
Letztlich bleibt es Ihnen überlassen, was sie glauben oder wissen wollen. Daß es sich aber um Jesus in diesem Tuch handeln soll, halte ich mit Verlaub schlicht für eine Mär, auch wenn ich jetzt dafür von der Redaktion wieder rausgeschmissen werde.
Redaktion benachrichtigen
Ich würde Ihnen das ja gerne erklären, aber jedes vernünftige Argument wird ja hier eh gleich von der Kreuznet-Inquisition – pardon – Redaktion gesperrt. Sind wohl zu geschäftsschädigend für den Reliquienhandel.
Ich versuchs trotzdem mal: Daß dieses Tuch für sich genommen ein sehr interessantes Objekt für die Forschung ist, bestreitet niemand. Ich spreche ja auch nicht von Fälschung, denn dann müßte es ja ein Original geben, das gefälscht wurde. Glaub ich nicht. Es geht nur darum, wie ich dieses Tuch interpretiere. Es gibt z.B. die These, daß es sich um eine sehr frühe Form eines fotographischen Versuchs aus dem 15. od. 16. Jh. handelt und es sich u.U. bei der abgelichteten Person um da Vinci handelt, dem ich die Technik auch zutrauen würde. Vielleicht hat er da eine Reliquie fabriziert, da wäre er nicht der erste gewesen? Deshalb die Blutflecken und die Dornenkrone. In Experimenten haben jedenfalls Forscher das Tuch mit den technischen Mitteln des 15. Jh. nachbilden können
Letztlich bleibt es Ihnen überlassen, was sie glauben oder wissen wollen. Daß es sich aber um Jesus in diesem Tuch handeln soll, halte ich mit Verlaub schlicht für eine Mär, auch wenn ich jetzt dafür von der Redaktion wieder rausgeschmissen werde.
#24 kristall 16:27:16 | Sonntag, 11. April 2010
Welttrottelfraktion!!!
im höchsten maß unverschämt,und dann noch gekränkt!!!!
Redaktion benachrichtigen
im höchsten maß unverschämt,und dann noch gekränkt!!!!
#23 WTF-Christlich? † 16:22:24 | Sonntag, 11. April 2010
@kristall:
Die Wahrheit drückt sich nicht mit Beleidigungen aus.
Schönen Tag noch
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Die Wahrheit drückt sich nicht mit Beleidigungen aus.
Schönen Tag noch
#22 kristall 16:17:38 | Sonntag, 11. April 2010
WTF(Welttrottelfraktion!)
nicht die konturen sind verzerrt/ deine fratze ist verzerrt!?!! gelle!!!
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nicht die konturen sind verzerrt/ deine fratze ist verzerrt!?!! gelle!!!
#21 Domenico Tuttisanti 16:15:17 | Sonntag, 11. April 2010
WTF-C.
Ja, das sind die Fragen, die die Echtheitsbefürworter zu beantworten haben!
Die Fragen an die Adresse der Nicht-Echtheits-Befürworter vermehren sich aber immer mehr und wiegen insgesamt schwerer.
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Ja, das sind die Fragen, die die Echtheitsbefürworter zu beantworten haben!
Die Fragen an die Adresse der Nicht-Echtheits-Befürworter vermehren sich aber immer mehr und wiegen insgesamt schwerer.
#20 WTF-Christlich? † 16:11:52 | Sonntag, 11. April 2010
Unter dem Grabtuch hatte keine Leiche gelegen.
Wer mal sein Gesicht mit Farbe bestreicht und das Gesicht danach mit einem Tuch bedecht und leicht andrückt weiß warum: Die Konturen sind verzerrt.
Aber ich möchte ja keinem seinen Glauben rauben. Jetzt muss nur Wahrheit definiert werden.
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Wer mal sein Gesicht mit Farbe bestreicht und das Gesicht danach mit einem Tuch bedecht und leicht andrückt weiß warum: Die Konturen sind verzerrt.
Aber ich möchte ja keinem seinen Glauben rauben. Jetzt muss nur Wahrheit definiert werden.
#19 Domenico Tuttisanti 16:08:05 | Sonntag, 11. April 2010
Tja, heiliger Bimbam,
das mit den Pollen ist ja längst nicht das Einzige: die abgebildeten Verletzungen im Tuch entsprechen haargenau unserem heutigen Wissen von antiken Geisselungen und Kreuzigungen, nicht aber dem Wissenstand zur angeblichen Zeit der Fälschung. Wie erklären Sie das? Ausserdem steht fest, dass die Abbildung im Tuch nicht aufgemalt ist. Wie kam sie also dann zustande? Nach Meinung selbst der meisten Fälschungsbefürworter handelt es sich womöglich wirklich um einen Gekreuzigten, der auf dem Tuch abgebildet ist. Wer könnte es sein? Wie kommt es, dass im Kopfbereich (hinten und vorne) genau die Verletzungen zu sehen sind, die von der Dornenkrone herrühren, wenn das Tuch echt ist. Was zeigen diese Verletzungen, wenn das Tuch nicht echt ist? Es handelt sich bei den Blutflecken übrigens nicht um Farbe, sondern wirklich um Blut… Aber dies nur einige wenige Fragen, die die Befürworter der Fälschungsthese zu beantworten haben.
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das mit den Pollen ist ja längst nicht das Einzige: die abgebildeten Verletzungen im Tuch entsprechen haargenau unserem heutigen Wissen von antiken Geisselungen und Kreuzigungen, nicht aber dem Wissenstand zur angeblichen Zeit der Fälschung. Wie erklären Sie das? Ausserdem steht fest, dass die Abbildung im Tuch nicht aufgemalt ist. Wie kam sie also dann zustande? Nach Meinung selbst der meisten Fälschungsbefürworter handelt es sich womöglich wirklich um einen Gekreuzigten, der auf dem Tuch abgebildet ist. Wer könnte es sein? Wie kommt es, dass im Kopfbereich (hinten und vorne) genau die Verletzungen zu sehen sind, die von der Dornenkrone herrühren, wenn das Tuch echt ist. Was zeigen diese Verletzungen, wenn das Tuch nicht echt ist? Es handelt sich bei den Blutflecken übrigens nicht um Farbe, sondern wirklich um Blut… Aber dies nur einige wenige Fragen, die die Befürworter der Fälschungsthese zu beantworten haben.
#18 kristall 16:00:15 | Sonntag, 11. April 2010
bimbambumm!!!
wie ist der bimbo dumm!!!
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wie ist der bimbo dumm!!!
#16 kristall 15:31:02 | Sonntag, 11. April 2010
bejorummer!
da du wenig licht in der birne hast,haben sie dich hinters licht geführt!!! gelle!!!
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da du wenig licht in der birne hast,haben sie dich hinters licht geführt!!! gelle!!!
#15 Josef_G 15:26:58 | Sonntag, 11. April 2010
Warum titelt die Redaktion
die Wissenschaftler als
„Sogenannte Wissenschaftler“?
„…der damalige Erzbischof von Turin, Kardinal Maurilio Fossati (1931-1965)…“
Mit 8 Jahren schon Erzbischof? Tolle Leistung!
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die Wissenschaftler als
„Sogenannte Wissenschaftler“?
„…der damalige Erzbischof von Turin, Kardinal Maurilio Fossati (1931-1965)…“
Mit 8 Jahren schon Erzbischof? Tolle Leistung!
#14 bejorommer 15:25:24 | Sonntag, 11. April 2010
hinters Licht führen?
Da das Turiner Grabtuch also sehr wahrscheinlich nicht das Grabtuch von Jesus ist, muß es doch eigentlich als eine ziemliche Zumutung und als Götzendienst gesehen werden, wenn man diese offenbare Fäschung dazu benutzt, tausende Menschen hinters Licht zu führen und zu einer Wallfahrt zu dieser äußerst fraglichen Reliquie zu animieren.
Es muß doch auch als Trauerspiel gesehen werden, wenn unsere Kirchenobern derart fragliche Mittel brauchen um die Menschen zu Wallfahrten zu bewegen.
Josef Berens
(als einfacher, selbst denkender Katholik
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Da das Turiner Grabtuch also sehr wahrscheinlich nicht das Grabtuch von Jesus ist, muß es doch eigentlich als eine ziemliche Zumutung und als Götzendienst gesehen werden, wenn man diese offenbare Fäschung dazu benutzt, tausende Menschen hinters Licht zu führen und zu einer Wallfahrt zu dieser äußerst fraglichen Reliquie zu animieren.
Es muß doch auch als Trauerspiel gesehen werden, wenn unsere Kirchenobern derart fragliche Mittel brauchen um die Menschen zu Wallfahrten zu bewegen.
Josef Berens
(als einfacher, selbst denkender Katholik
#13 Gotthard 14:34:53 | Sonntag, 11. April 2010
korrekte Bezeichnung
Seit gestern ist das Grabtuch Christi in der Katedrale von Turin ausgestellt:
es muss heißen: das sogenannte Grabtuch Christi!
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Seit gestern ist das Grabtuch Christi in der Katedrale von Turin ausgestellt:
es muss heißen: das sogenannte Grabtuch Christi!
#12 Sefirot 13:53:31 | Sonntag, 11. April 2010
Domenico Tuttisanti:
Wenn ich daran glaube,
ist die Echtheitsfrage
ziemlich marginal…
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Wenn ich daran glaube,
ist die Echtheitsfrage
ziemlich marginal…
#11 Domenico Tuttisanti 13:36:48 | Sonntag, 11. April 2010
Sefirot
ist ein Tourismusmagnet
Richtig, aber kein Beitrag zur Echtheitsfrage!
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ist ein Tourismusmagnet
Richtig, aber kein Beitrag zur Echtheitsfrage!
#10 Vinzenz von Paul † 13:35:25 | Sonntag, 11. April 2010
Das ist unsere Sendung
Armen und Kranken menschgewordene Gottesgüte zu sein und Gottes Stelle an ihnen zu vertreten.
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Armen und Kranken menschgewordene Gottesgüte zu sein und Gottes Stelle an ihnen zu vertreten.
#9 Sefirot 13:33:30 | Sonntag, 11. April 2010
Das Grabtuch von Turin
ist ein Tourismusmagnet.
Da spielt der Glaube kaum
mehr eine Rolle. Die
Industriestadt am Fuße
der Alpen würde sonst
im Vergleicht zu Venedig,
Florenz oder gar Rom
ziemlich alt aussehen.
Da ist es schon gut,
dass sie mit dem
ominösen Grabtuch
einigen Wirbel veranstalten
kann…! :)3
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ist ein Tourismusmagnet.
Da spielt der Glaube kaum
mehr eine Rolle. Die
Industriestadt am Fuße
der Alpen würde sonst
im Vergleicht zu Venedig,
Florenz oder gar Rom
ziemlich alt aussehen.
Da ist es schon gut,
dass sie mit dem
ominösen Grabtuch
einigen Wirbel veranstalten
kann…! :)3
#8 Lisibald Poier † 13:28:40 | Sonntag, 11. April 2010
Hmmm…
…ich habe heute mit einem Bettler zumittag gegessen. Lecker.
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…ich habe heute mit einem Bettler zumittag gegessen. Lecker.
#7 Domenico Tuttisanti 13:27:14 | Sonntag, 11. April 2010
Sefirot
Dass er seine Geschöpfe liebt, dafür gibt es kein überzeugenderes Abbild als das des Gekreuzigten. Verehren kann aber Gott Sohn aber nur Gott, den Vater!
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Dass er seine Geschöpfe liebt, dafür gibt es kein überzeugenderes Abbild als das des Gekreuzigten. Verehren kann aber Gott Sohn aber nur Gott, den Vater!
#6 Sefirot 13:23:53 | Sonntag, 11. April 2010
Warum sollte ER seine
Geschöpfe, weil er sie liebt, nicht
verehren, als seine Ebenbilder…?
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Geschöpfe, weil er sie liebt, nicht
verehren, als seine Ebenbilder…?
#5 Domenico Tuttisanti 13:16:17 | Sonntag, 11. April 2010
Badhofer: Warum sollte der Schöpfer des
Universums eines seiner Geschöpfe verehren?
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Universums eines seiner Geschöpfe verehren?
#4 badhofer † 13:05:18 | Sonntag, 11. April 2010
Kann sich wer vorstellen,
dass Jesus das Hemd von Moses verehrt hat?
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dass Jesus das Hemd von Moses verehrt hat?
#3 Domenico Tuttisanti 13:03:33 | Sonntag, 11. April 2010
Navon
Wichtig scheint mir, dass es bis heute bei Tausenden von gesammelten Daten kein einziges gibt, das die Echtheit kategorisch ausschlösse. Normalerweise gelingt dies bei jeder Fälschung sehr schnell! In den 80er Jahren schien dann durch die Datierung mithilfe der Radiokarbon-Methode eine Fälschung nahezuliegen. Durch die Forschungen des Chemikers Ray Rogers, der von Anfang an www.metalog.org/…hroud/ray-rogers.jpg ein leitendes Mitglied des Forscherteams war und der ursprünglich eher zur „Fraktion“ der Echtheitsskeptiker gehörte, ist aber nun die Validität dieser Datierungsversuche grundlegend erschüttert. Es wurde nämlich nicht gemessen, was gemessen werden sollte: das Alter des Leinentuches. Mit hoher Wahrscheinlichkeit – Rogers legt dies in seinem letzten wiss. Artikel www.shroud.it/ROGERS-3.PDF vor seinem Tod dar – geben die Untersuchungen einen durch Ausbesserungen mit nachgewiesenen (!) Baumwollbestandteilen veränderten Messwert wieder. Dadurch erscheint es auch für Rogers auf einmal wahrscheinlicher, dass das Tuch in die Zeit Christi zu datieren ist.
Ein einziger Beweis für die Unechtheit würde ja reichen! Aber ein solcher wurde unter Tausenden erhobenen Daten bis heute nicht gefunden.
siehe auch: Sendung der BBC auf youtube!
Teil 1 www.youtube.com/watch?v=IO_zFY8unjo
Teil 2 www.youtube.com/watch?v=Z59857muRYQ&…
Teil 3 www.youtube.com/watch?v=llMnmYDXqRg&…
Teil 4 www.youtube.com/watch?v=zmO6PRoHkpQ&…
Teil 5 www.youtube.com/watch?v=DsMdvSDNvBQ
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Wichtig scheint mir, dass es bis heute bei Tausenden von gesammelten Daten kein einziges gibt, das die Echtheit kategorisch ausschlösse. Normalerweise gelingt dies bei jeder Fälschung sehr schnell! In den 80er Jahren schien dann durch die Datierung mithilfe der Radiokarbon-Methode eine Fälschung nahezuliegen. Durch die Forschungen des Chemikers Ray Rogers, der von Anfang an www.metalog.org/…hroud/ray-rogers.jpg ein leitendes Mitglied des Forscherteams war und der ursprünglich eher zur „Fraktion“ der Echtheitsskeptiker gehörte, ist aber nun die Validität dieser Datierungsversuche grundlegend erschüttert. Es wurde nämlich nicht gemessen, was gemessen werden sollte: das Alter des Leinentuches. Mit hoher Wahrscheinlichkeit – Rogers legt dies in seinem letzten wiss. Artikel www.shroud.it/ROGERS-3.PDF vor seinem Tod dar – geben die Untersuchungen einen durch Ausbesserungen mit nachgewiesenen (!) Baumwollbestandteilen veränderten Messwert wieder. Dadurch erscheint es auch für Rogers auf einmal wahrscheinlicher, dass das Tuch in die Zeit Christi zu datieren ist.
Ein einziger Beweis für die Unechtheit würde ja reichen! Aber ein solcher wurde unter Tausenden erhobenen Daten bis heute nicht gefunden.
siehe auch: Sendung der BBC auf youtube!
Teil 1 www.youtube.com/watch?v=IO_zFY8unjo
Teil 2 www.youtube.com/watch?v=Z59857muRYQ&…
Teil 3 www.youtube.com/watch?v=llMnmYDXqRg&…
Teil 4 www.youtube.com/watch?v=zmO6PRoHkpQ&…
Teil 5 www.youtube.com/watch?v=DsMdvSDNvBQ
#2 Navon 12:09:33 | Sonntag, 11. April 2010
verfälschendes Zitieren ist auch Lügen!
Die Gewebeanalyse zeigt nicht, dass das Tuch aus der Zeit des angeblichen „Jesus“ stammt. Da hat die Redaktion die Gewebeexpertin so sinnentstellend zitiert, dass das Gegenteil von dem rauskam, was die Expertin gesagt hat. Schauen wir mal, was die Experten weiter sagen:
„Am Beginn der christlichen Ära waren sowohl Baumwolle als auch Leinen im Nahen Osten bekannt. Die Webart ist nicht besonders speziell und erlaubt uns nicht, die Zeitperiode, in der es hergestellt wurde, zu bestimmen.“
und
„Auf der Basis der obigen Beobachtung können wir sagen, dass wir keine präzisen Hinweise haben, welche uns ohne einen Schatten des Zweifels erlauben würde zu schließen, dass das Gewebe nicht in die Zeit Christi zurück datierbar ist. Andererseits ist es auch nicht möglich zu bestätigen, dass das Gewebe tatsächlich in dieser Zeit gewebt wurde.“
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Die Gewebeanalyse zeigt nicht, dass das Tuch aus der Zeit des angeblichen „Jesus“ stammt. Da hat die Redaktion die Gewebeexpertin so sinnentstellend zitiert, dass das Gegenteil von dem rauskam, was die Expertin gesagt hat. Schauen wir mal, was die Experten weiter sagen:
„Am Beginn der christlichen Ära waren sowohl Baumwolle als auch Leinen im Nahen Osten bekannt. Die Webart ist nicht besonders speziell und erlaubt uns nicht, die Zeitperiode, in der es hergestellt wurde, zu bestimmen.“
und
„Auf der Basis der obigen Beobachtung können wir sagen, dass wir keine präzisen Hinweise haben, welche uns ohne einen Schatten des Zweifels erlauben würde zu schließen, dass das Gewebe nicht in die Zeit Christi zurück datierbar ist. Andererseits ist es auch nicht möglich zu bestätigen, dass das Gewebe tatsächlich in dieser Zeit gewebt wurde.“
#1 Philister † 11:56:20 | Sonntag, 11. April 2010
Hitler war Vegetarier!
Heut wäre er eine glühende Kreuznatter!
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Heut wäre er eine glühende Kreuznatter!
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