18:55:58 | Freitag, 7. Mai 2010
Finanzen
Das Urteil im Fall Zapp ist nicht akzeptabel
Der Staat maßt sich an, in Fragen des kirchlichen Selbstverständnisses Recht zu sprechen. Kein deutsches Gericht hat das Recht zu entscheiden, ob jemand katholisch oder evangelisch ist.
Hinter seinem Schritt stand Kritik an der Praxis des deutschen Kirchensteuersystems.
Der Kirchenbehörde gegenüber betonte Zapp, seine Erklärung vor der staatlichen Behörde sei keineswegs als Verlassen der römisch-katholischen Kirche zu verstehen.
Seinen Beitrag zur Finanzierung des kirchlichen Lebens, zu dem er sich weiterhin verpflichtet wisse, werde er in Zukunft von sich aus in angemessener Höhe entrichten.
Doch das Erzbistum Freiburg befürchtete, daß sich hier ein Präzedenzfall entwickeln könne.
Einen Katholiken ohne Kirchensteuer darf es nicht geben
Eine „Kirchenzugehörigkeit ohne Kirchensteuer“ wollte man auf jeden Fall verhindern, weil sonst die in Deutschland praktizierte Kirchensteuer insgesamt gefährdet würde.
Um das Vorhaben von Prof. Zapp zu stoppen, benutzte man seinen Formulierungs-Zusatz „Körperschaft des öffentlichen Rechtes“.
Dies sei ein sachlich zwar richtiger, aber dennoch gesetzeswidriger Zusatz.
Deswegen sei die Entgegennahme und Bestätigung des Kirchenaustritts durch die Stadt Staufen, der Wohnortgemeinde von Prof. Zapp, nicht rechtswirksam erfolgt.
Prof. Zapp müsse weiter Kirchensteuer zahlen. In der ersten Instanz vor dem Verwaltungsgericht Freiburg – Erzbistum gegen die Stadt Staufen – wurde der Auffassung der Stadt Staufen und von Prof. Zapp recht gegeben.
Das Urteil ist theologisch falsch
Die zweite Instanz, das Verwaltungsgerichtshof Baden-Württemberg, hat dem Erzbistum Freiburg Recht gegeben.
Die ersten Reaktionen auf das Urteil auf Seiten der Befürworter des Kirchensteuersystems sind Zufriedenheit und Genugtuung.
Es könnte jedoch sein, daß das Urteil die Kritik an dieser Art von Staatskirchentum nur noch verstärkt und die Reihen der Kritiker weiter auffüllt.
Das Urteil ist nach katholischem Verständnis theologisch falsch, weil der Vatikan – wie eine Erklärung aus dem Jahr 2006 deutlich macht – deutlich zwischen Kirchenaustritt vor staatlichen Stellen und dem Verlassen der Kirche als Glaubensgemeinschaft unterscheidet.
Es gibt sehr wohl eine „Kirchenzugehörigkeit ohne Kirchensteuern“.
In den meisten Ländern dieser Erde wird die „Kirchenzugehörigkeit ohne Kirchensteuern“ praktiziert.
Es muß darum als eine unzulässige Einmischung in kirchliche Angelegenheiten betrachtet werden, wenn ein staatliches Gericht für Deutschland diese Unterscheidung und damit die Möglichkeit eines „partiellen“ beziehungsweise „modifizierten“ Kirchenaustritts bestreitet.
Die Taufe bleibt
Auch aus rein profanrechtlichen Gründen ist das Urteil unakzeptabel.
Die Mitgliedschaft in der Kirche als Körperschaft des öffentlichen Rechts mit Kirchensteuerzahlungspflicht beruht darauf, daß neben der Taufe das zustimmende Willensmoment des Mitgliedes vorhanden ist.
Beim Kirchenaustritt vor staatlichen Stellen wird nur dieses Willensmoment zurückgenommen, nicht aber die Taufe.
Die Gültigkeit der Taufe, welche die Zugehörigkeit zur kirchlichen Glaubensgemeinschaft begründet, bleibt unverändert bestehen.
Das ist auch von der ‘Evangelischen Kirche Deutschlands’ in offiziellen Dokumenten bestätigt worden.
Begründung mit der Weimarer Reichsverfassung
Wie kommt also ein staatliches Gericht dazu, urkundlich festzustellen, der Austritt vor einer Behörde habe nicht nur Folgen in der bürgerlichen Sphäre, sondern auch im Bereich des vom Glauben bestimmten kirchlich-theologischen Selbst- und Zugehörigkeitsverständnisses?
Das ist nicht nur theologisch, sondern auch formal logisch widersinnig.
Wie der Presse zu entnehmen ist, beruft sich der Verwaltungsgerichtshof Baden-Württemberg ausdrücklich auf das Grundgesetz und die Weimarer Reichsverfassung.
Es ist zu hoffen, daß diese Auslegung des Grundgesetzes nicht herrschende Meinung ist.
Sollte es jedoch der Fall sein, müßten die Religionsartikel des Grundgesetzes geändert werden, die bei Kirchen angeblich die Identität von Körperschaft und Glaubensgemeinschaft festschreiben.
Der Streit wird sich verschärfen
Der Streitpunkt Kirchensteuer ist mit dem Urteil des Verwaltungsgerichtshofes Baden-Württemberg keineswegs erledigt, sondern wird sich intensivieren.
Auf dem ‘Ökumenischen Kirchentag’ Mitte Mai in München wird der Dietrich-Bonhoeffer-Verein eine Veranstaltung anbieten, auf der über dieses Thema heiß diskutiert wird.
Sie steht unter dem Titel „Streitpunkt Kirchensteuer: Wie kommen wir zu einem Mentalitätswandel“ und findet am Freitag, dem 14. Mai 2010, um 11:00 Uhr bis 17:30 Uhr in der Dietrich-Bonhoeffer-Kirche in München-Neuperlach statt.
Im Fenestra- Verlag ist eine Broschüre erschienen, in der alle wichtigen Texte zum Fall Zapp zusammengestellt sind.
Der Text ist eine Pressemitteilung des evangelischen Dietrich-Bonhoeffer-Vereins.
44 Lesermeinungen
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#44 Sycamore 15:07:49 | Sonntag, 9. Mai 2010
@ Thomasius: Kirchensteuer – D vs. USA
„Das hat aber mit der Kirchensteuer nichts zu tun!“
Aber doch! Gewiß!
Lassen wir die dogmatische Seite außer Acht, worin die Kirchensteuerpraxis in der deutschen Kirche als ein theologisches Ungeheuer zu Recht auftritt.
Nehmen wir die von Ihnen zumindest angedeuteten praktischen Argumente für eine Kirchensteuer in Deutschland, worin die deutsche Vollkaskomentatität
fröhliche Urständ feiert. Denn Sie fürcheten sich vor den Folgen einer Abschaffung der Kirchensteuer für Planung und Finanzierung kirchlicher Unternehmungen in Deutschland.
Also schauen wir uns die Katholische Kirche in den Vereinigten Staaten von Amerika an! Sie erhebt keine Kirchensteuer und verfügt trotzdem über eine hervorragende Planung und eine hervorragende Finanzierung all dessen, was sie benötigt und weit darüber hinaus.
Amerika ist wohlhabend, und so ist Deutschland. Die Katholische Kirche in den USA allerdings wächst an Priestern und Gläubigen, während sie in Deutschland schrumpft, ihr Schoß ist unfruchtbar geworden.
Die amerikanische Kirche ist im Volk verwurzelt, ist nicht staatshörig. Im Gegenteil zur deutschen Kirche, sie fürchet nicht die Politik der Regierung scharf zu kritisieren, wenn geboten, und ist nicht wegen Duckmeusertum bekannt, wie ihre deutsche Schwester.
Daß die soziologische Struktur des amerikanischen Katholizismus anders ist als die des deutschen, ist ja eine Banalität. Sie hat allerdings wirklich nichts mit der Kirchensteuer zu tun.
Redaktion benachrichtigen
„Das hat aber mit der Kirchensteuer nichts zu tun!“
Aber doch! Gewiß!
Lassen wir die dogmatische Seite außer Acht, worin die Kirchensteuerpraxis in der deutschen Kirche als ein theologisches Ungeheuer zu Recht auftritt.
Nehmen wir die von Ihnen zumindest angedeuteten praktischen Argumente für eine Kirchensteuer in Deutschland, worin die deutsche Vollkaskomentatität
fröhliche Urständ feiert. Denn Sie fürcheten sich vor den Folgen einer Abschaffung der Kirchensteuer für Planung und Finanzierung kirchlicher Unternehmungen in Deutschland.
Also schauen wir uns die Katholische Kirche in den Vereinigten Staaten von Amerika an! Sie erhebt keine Kirchensteuer und verfügt trotzdem über eine hervorragende Planung und eine hervorragende Finanzierung all dessen, was sie benötigt und weit darüber hinaus.
Amerika ist wohlhabend, und so ist Deutschland. Die Katholische Kirche in den USA allerdings wächst an Priestern und Gläubigen, während sie in Deutschland schrumpft, ihr Schoß ist unfruchtbar geworden.
Die amerikanische Kirche ist im Volk verwurzelt, ist nicht staatshörig. Im Gegenteil zur deutschen Kirche, sie fürchet nicht die Politik der Regierung scharf zu kritisieren, wenn geboten, und ist nicht wegen Duckmeusertum bekannt, wie ihre deutsche Schwester.
Daß die soziologische Struktur des amerikanischen Katholizismus anders ist als die des deutschen, ist ja eine Banalität. Sie hat allerdings wirklich nichts mit der Kirchensteuer zu tun.
#43 Thomasius 12:43:51 | Sonntag, 9. Mai 2010
@Sycamore
Das Beispiel Vereinigte Staaten erscheint reichlich speziell. Dort gibt es örtlich eine Vielzahl von kirchlichen Gemeinden und ein sehr mobiles Publikum, das am Gemeindewechsel „nichts“ findet und ihn häufig praktiziert. Diese Gewohnheit fordert die Gemeindeleitungen heraus – auch die Leitungen der katholischen Kirche dort – damit das „Angebot“ ständig überprüft und verbessert wird.
Soziologisch scheinen die Gemeinden auch deutsche Vereinigungen zu ersetzen – Unternehmer wechseln nach der Mitglieder/Kundenzahl die Gemeinde,Sprortveranstaltungen finden in der Gemeinde statt u.s.w.
Hierzulande sind „Konvertiten“ eine spezies für sich und sind die Angebote auch oft recht mäßig. Man kann ja, wenn man will „sich in anderen Vereinen“ betätigen.
Doch soll es auch hier „Bewegungen“ mit Ursprung in Amerika geben etwa die Charismatische Bewegung – in allen Kirchen. Das aber hat mit der Kirchensteuer nichts zu tun.
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Das Beispiel Vereinigte Staaten erscheint reichlich speziell. Dort gibt es örtlich eine Vielzahl von kirchlichen Gemeinden und ein sehr mobiles Publikum, das am Gemeindewechsel „nichts“ findet und ihn häufig praktiziert. Diese Gewohnheit fordert die Gemeindeleitungen heraus – auch die Leitungen der katholischen Kirche dort – damit das „Angebot“ ständig überprüft und verbessert wird.
Soziologisch scheinen die Gemeinden auch deutsche Vereinigungen zu ersetzen – Unternehmer wechseln nach der Mitglieder/Kundenzahl die Gemeinde,Sprortveranstaltungen finden in der Gemeinde statt u.s.w.
Hierzulande sind „Konvertiten“ eine spezies für sich und sind die Angebote auch oft recht mäßig. Man kann ja, wenn man will „sich in anderen Vereinen“ betätigen.
Doch soll es auch hier „Bewegungen“ mit Ursprung in Amerika geben etwa die Charismatische Bewegung – in allen Kirchen. Das aber hat mit der Kirchensteuer nichts zu tun.
#42 Sycamore 10:42:14 | Sonntag, 9. Mai 2010
@ Thomasius: Schlußwort
Man fragt sich nur, wie es 97% der Katholiken in aller Welt es schaffen, ohne Kirchensteuersystem ihre Kirche trotzdem zu unterstützen. Ein mit Deutschland vergleichbares Beispiel wären die Vereinigten Staaten.
Vielleicht hängt doch die Sterilität der deutschen Mutter Kirche (kein nennenwerter Nachwuchs beim Klerus und bei den Gläubigen) mit ihrer Verfaßtheit. Sie ist kein glaubwürdiges „Zeichen der Unterscheidung“ mehr, sie bietet sich als keine ernstzunehmende Alternative für die Suchenden – und es gibt so viele davon – eher schreckt sie sie ab, nicht weil sie nicht „modern“ genug ist, sondern weil bei ihr die „Anziehungskraft“ des Herrn und was Johannes Paul II als „veritatis splendor“ bezeichnete, bei ihr kaum mehr vorhanden ist. Der „Salz“ der Erde hat zumindest in Deutschland seinen Geschmack weitgehend eingebüßt.
Eine tiefgreifende geistige Erneuerung der Kirche bei allen ihren Gliedern ist vonnöten, nicht administrative Maßnahmen oder die Skurrilitäten, die von Küng und Compagnons gefordert werden, um den Rest der Kirche genauso zu Grunde zu richten, wie bei der deutschen Kirche bereits geschehen ist.
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Man fragt sich nur, wie es 97% der Katholiken in aller Welt es schaffen, ohne Kirchensteuersystem ihre Kirche trotzdem zu unterstützen. Ein mit Deutschland vergleichbares Beispiel wären die Vereinigten Staaten.
Vielleicht hängt doch die Sterilität der deutschen Mutter Kirche (kein nennenwerter Nachwuchs beim Klerus und bei den Gläubigen) mit ihrer Verfaßtheit. Sie ist kein glaubwürdiges „Zeichen der Unterscheidung“ mehr, sie bietet sich als keine ernstzunehmende Alternative für die Suchenden – und es gibt so viele davon – eher schreckt sie sie ab, nicht weil sie nicht „modern“ genug ist, sondern weil bei ihr die „Anziehungskraft“ des Herrn und was Johannes Paul II als „veritatis splendor“ bezeichnete, bei ihr kaum mehr vorhanden ist. Der „Salz“ der Erde hat zumindest in Deutschland seinen Geschmack weitgehend eingebüßt.
Eine tiefgreifende geistige Erneuerung der Kirche bei allen ihren Gliedern ist vonnöten, nicht administrative Maßnahmen oder die Skurrilitäten, die von Küng und Compagnons gefordert werden, um den Rest der Kirche genauso zu Grunde zu richten, wie bei der deutschen Kirche bereits geschehen ist.
#41 Thomasius 08:16:41 | Sonntag, 9. Mai 2010
@Sycamore
Sicherlich kann man über manche Aspekte reden. Doch macht man es sich zu leicht, wenn man meint: Kirchensteuer weg und alles ist schön. Zunächst einmal entfällt ein planbares (Spenden-) Aufkommen. Auch Zuwendungen an andere „ärmere Kirchen“ (Lateinamerika) entfallen. Auch Rom verbraucht Mittel. Ich persönlich hätte es gut, bräuchte für meine Frau keine Kirchensteuer zu zahlen. Aber meinen Sie im Ernst, dass die zahlenmßig geringer werdenden Kirchgänger künftig jedes mal statt 50 cent 50 € in den Klingelbeutel legen? Dazu dürften Rentner kaum in der Lage sein – und das sind die meisten Kirchgänger(-innen).
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Sicherlich kann man über manche Aspekte reden. Doch macht man es sich zu leicht, wenn man meint: Kirchensteuer weg und alles ist schön. Zunächst einmal entfällt ein planbares (Spenden-) Aufkommen. Auch Zuwendungen an andere „ärmere Kirchen“ (Lateinamerika) entfallen. Auch Rom verbraucht Mittel. Ich persönlich hätte es gut, bräuchte für meine Frau keine Kirchensteuer zu zahlen. Aber meinen Sie im Ernst, dass die zahlenmßig geringer werdenden Kirchgänger künftig jedes mal statt 50 cent 50 € in den Klingelbeutel legen? Dazu dürften Rentner kaum in der Lage sein – und das sind die meisten Kirchgänger(-innen).
#40 Sycamore 22:45:16 | Samstag, 8. Mai 2010
@Thomasius
Bitte lesen Sie noch einmal Ihren eigenen Beitrag vom 8.5.10/11:52, wo Sie eine wenig bescheidenere Position einnahmen als die jetzige bezüglich des theologischen Gehalts der Kontroverse, und die untaugliche Sicht der Kirche als Dienstleistungsunternehmens für Ihre Argumentation bemühten.
Um zu erfahren, wie die Universalkirche die deutsche Sonderlage einschätzt, lesen Sie bitte noch einmal meinen
Beitrag vom 8.5.10/00:35. Ich unterstützte darin die Position der Universalkirche, dessen Sprachrohr
die oberste kirchliche Behörde in Rom ist, gegen den deutschen Sonderweg, dessen theologischen
Unhaltbarkeit ich betonte.
Welche Konsequenzen wären zu tragen, wenn das Kirchensteuersystem fiele? Nur gute.
Die deutsche Ortskirche müsste sich dann von ihrer überwuchernden Bürokratie befreien. Für ihre Unternehmungen wäre Sie, wie überall sonst in der katholischen Welt, auf die Hilfe und Unterstützung der Gläubigen angewiesen. Sie müsste dann für solche Unternhemnungen bei ihnen werben, mit ihrer Glaubwürdigkeit und Volksnähe. Sowohl der höhere als auch der niedere Klerus würden sie sich an ersten Stelle den Gläubigen und nicht dem Erhalt des staats-krichlichen Systems verpflichtet fühlen. In ihrer Kritik wären sie freier. Sie würden dann eher Bekennermut und Kampfgeist aufbringen, wenn es um den Schutz bestimmter Werte angeht, und das heutige Duckmäusertum ablegen. Optimal, oder?
Sie wäre, um Ihre Terminologie zu benutzen, eine Volkskirche und keine verbeamtete „Staatskirche“ mehr…
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Bitte lesen Sie noch einmal Ihren eigenen Beitrag vom 8.5.10/11:52, wo Sie eine wenig bescheidenere Position einnahmen als die jetzige bezüglich des theologischen Gehalts der Kontroverse, und die untaugliche Sicht der Kirche als Dienstleistungsunternehmens für Ihre Argumentation bemühten.
Um zu erfahren, wie die Universalkirche die deutsche Sonderlage einschätzt, lesen Sie bitte noch einmal meinen
Beitrag vom 8.5.10/00:35. Ich unterstützte darin die Position der Universalkirche, dessen Sprachrohr
die oberste kirchliche Behörde in Rom ist, gegen den deutschen Sonderweg, dessen theologischen
Unhaltbarkeit ich betonte.
Welche Konsequenzen wären zu tragen, wenn das Kirchensteuersystem fiele? Nur gute.
Die deutsche Ortskirche müsste sich dann von ihrer überwuchernden Bürokratie befreien. Für ihre Unternehmungen wäre Sie, wie überall sonst in der katholischen Welt, auf die Hilfe und Unterstützung der Gläubigen angewiesen. Sie müsste dann für solche Unternhemnungen bei ihnen werben, mit ihrer Glaubwürdigkeit und Volksnähe. Sowohl der höhere als auch der niedere Klerus würden sie sich an ersten Stelle den Gläubigen und nicht dem Erhalt des staats-krichlichen Systems verpflichtet fühlen. In ihrer Kritik wären sie freier. Sie würden dann eher Bekennermut und Kampfgeist aufbringen, wenn es um den Schutz bestimmter Werte angeht, und das heutige Duckmäusertum ablegen. Optimal, oder?
Sie wäre, um Ihre Terminologie zu benutzen, eine Volkskirche und keine verbeamtete „Staatskirche“ mehr…
#39 Thomasius 20:39:08 | Samstag, 8. Mai 2010
@Sycamore
Sie sind es, der am Problem vorbeiredet.
Öffentliche Körperschaft hin oder her, ob durch Bismark oder das Konkordat bestimmt – das wurde immerhin mit dem heiligen Stuhl vereinbart – Es ist der freie Wille der Kirche, von ihren Mitgliedern Kirchensteuer zu verlangen. Niemand zwingt die Kirche zu solch einem Verlangen. Nur : wenn die Kirche diese Steuer erhebt, so ist es nicht die Sache des einzelnen Kirchenmitgliedes, zu entscheiden, ob es dieser Verpflichtung nachkommt oder nicht. Wenn die Kirche ein solches Handeln zuließe, könnte sie gleich auf die Kirchensteuer verzichten und die Folgen in Kauf nehmen.
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Sie sind es, der am Problem vorbeiredet.
Öffentliche Körperschaft hin oder her, ob durch Bismark oder das Konkordat bestimmt – das wurde immerhin mit dem heiligen Stuhl vereinbart – Es ist der freie Wille der Kirche, von ihren Mitgliedern Kirchensteuer zu verlangen. Niemand zwingt die Kirche zu solch einem Verlangen. Nur : wenn die Kirche diese Steuer erhebt, so ist es nicht die Sache des einzelnen Kirchenmitgliedes, zu entscheiden, ob es dieser Verpflichtung nachkommt oder nicht. Wenn die Kirche ein solches Handeln zuließe, könnte sie gleich auf die Kirchensteuer verzichten und die Folgen in Kauf nehmen.
#38 Sycamore 19:06:22 | Samstag, 8. Mai 2010
@ Thomasius: schon wieder an der Sache vorbei!
Es war der Wille des Reichskanzlers Bismarck, den Kirchen in Deutschland den Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts zu gewähren und dieser Status für die KK wurde im Reichskonkordat, um es so zu nennen, bestätigt.
Das ist eine Rechtsform, welche die Kirche für den Staat definiert, wie auch das Baden-Württembergischen Verwaltungsgericht in Mannheim betont hat, aber nicht für sich selbst, so lange sie die Kirche Jesu Christi bleiben möchte.
Und dies ist der Punkt, worum es bei der Kirchensteuerfrage gestritten wird und womit Sie sich überhaupt nicht befassen, wohl mangels theologischer Kenntnisse. Sie argumentieren so, als ob die Kirche den Gläubigen gegenüber ein Dienstleistungsunternehmen wäre
wie alle anderen, nach dem Motto: will man eine Dienstleistung genießen, so muss man dafür bezahlen; derjenige der nicht bereit ist dafür zu bezahlen, hat auch kein Recht, sie zu bekommen, weil er ein Sozialschmarotzer ist.
Das Spenden der Sakramente und die Teilnahme an der eucharistischen Versammlung sind keine Dienstleistungen. Sie gehören zu der Urausübung des priesterlichen Amtes an Christi statt. Dafür wird es nicht bezahlt.
Primär aber geht es um die Frage, ob derjenige, der keine Kirchensteuer zahlen will, vom Glauben abgefallen ist oder nicht. Diese Verbindung ist absurd!
Ihnen empfehle ich erneut die sorgfältige Lekture des Katechismus der Katholischen Kirche, damit Sie in der Zukunft nicht so ahnunglos daher argumentieren, wie Sie es jetzt tun.
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Es war der Wille des Reichskanzlers Bismarck, den Kirchen in Deutschland den Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts zu gewähren und dieser Status für die KK wurde im Reichskonkordat, um es so zu nennen, bestätigt.
Das ist eine Rechtsform, welche die Kirche für den Staat definiert, wie auch das Baden-Württembergischen Verwaltungsgericht in Mannheim betont hat, aber nicht für sich selbst, so lange sie die Kirche Jesu Christi bleiben möchte.
Und dies ist der Punkt, worum es bei der Kirchensteuerfrage gestritten wird und womit Sie sich überhaupt nicht befassen, wohl mangels theologischer Kenntnisse. Sie argumentieren so, als ob die Kirche den Gläubigen gegenüber ein Dienstleistungsunternehmen wäre
wie alle anderen, nach dem Motto: will man eine Dienstleistung genießen, so muss man dafür bezahlen; derjenige der nicht bereit ist dafür zu bezahlen, hat auch kein Recht, sie zu bekommen, weil er ein Sozialschmarotzer ist.
Das Spenden der Sakramente und die Teilnahme an der eucharistischen Versammlung sind keine Dienstleistungen. Sie gehören zu der Urausübung des priesterlichen Amtes an Christi statt. Dafür wird es nicht bezahlt.
Primär aber geht es um die Frage, ob derjenige, der keine Kirchensteuer zahlen will, vom Glauben abgefallen ist oder nicht. Diese Verbindung ist absurd!
Ihnen empfehle ich erneut die sorgfältige Lekture des Katechismus der Katholischen Kirche, damit Sie in der Zukunft nicht so ahnunglos daher argumentieren, wie Sie es jetzt tun.
#37 Thomasius 18:11:47 | Samstag, 8. Mai 2010
@Sycamore
Sage Sie das alles Ihren Vorgesetzten!!!
Nur Ignoranten wie Sie begreifen es nicht, dass es der Wille der Katholischen Kirche Deutschlands ist, als Körperschaft des öffentlichen Rechts Steuern zu erheben, wobei die Mitglieder dieser Körperschaft, die einzelnen Katholiken kirchensteuerpflichtig sind.
Niemand – schon gar nicht der Staat – verpflichtet die Katholische Kirche in Deutschland, sich so zu organisieren, denn Jede Religionsgemeinschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes(Art 137 Abs 3 WRV).
Sie mögen daran auch die Handschrift der Zentrumspartei erkennen.
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Sage Sie das alles Ihren Vorgesetzten!!!
Nur Ignoranten wie Sie begreifen es nicht, dass es der Wille der Katholischen Kirche Deutschlands ist, als Körperschaft des öffentlichen Rechts Steuern zu erheben, wobei die Mitglieder dieser Körperschaft, die einzelnen Katholiken kirchensteuerpflichtig sind.
Niemand – schon gar nicht der Staat – verpflichtet die Katholische Kirche in Deutschland, sich so zu organisieren, denn Jede Religionsgemeinschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes(Art 137 Abs 3 WRV).
Sie mögen daran auch die Handschrift der Zentrumspartei erkennen.
#36 Sycamore 15:48:44 | Samstag, 8. Mai 2010
@ Thomasius: Ihr Beitrag v. 08.05.10/11:52)
Ihr Beitrag ist theologisch ignorant.
Die Eigenschaft einer Körperschaft des öffentlichen Rechts ist wohl das skurrilste, was im Diskurs über das Wesen der Kirche hervorzuheben wäre.
Wenn Sie wirklich wissen wollen, was katholische Lehre ist und was nicht, schlagen Sie einfach den „Katechismus der Katholischen Kirche“ (Oldenbourg Verlag u.a.) nach.
Da steht u.a.:
„Die ‘Kirche’ ist das Volk, das Gott in der ganzen Welt versammelt. Sie besteht in den Ortgemeinden und verwirklicht sich als liturgische, vor allem als eucharistische Versammlung. Sie lebt aus dem Wort und dem Leib Christi und wird dadurch selbst Leib Christi“ (KKK 752).
Über die Verfaßtheit der Kirche vgl. KKK 771.
„Das Heilswerk seiner [Jesu Christi] heiligen und heiligenden Menschennatur ist das Heilssakrament, das sich in den Sakramenten der Kirche […] bekundet und in ihnen wirkt. […] Die Kirche enthält und vermittelt also die unsichtbare Gnade, die sie bezeichnet“ (KKK 774). Sie wird dementsprechend vom 2. Vatikanischen Konzil „Sakrament“ genannt (LG 1).
Diese Kirche würde dem Auftrag Christi und ihrem eigenen Wesen zuwider handeln, würde sie das Spenden der Gnade in den Sakramenten einem Getauften gegenüber von finanziellen Gegenleistungen irgendeiner Art abhängig machen, wie in diesem Fall das Entrichten einer Kirchensteuer seitens des Getauften wäre.
Daß die Kirche Jesu Christi ihr Wesen gerade in Deutschland aufgäbe, um als Körperschaft des öffentlichen Rechts aufzutreten, ist schlichtweg absurd
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Ihr Beitrag ist theologisch ignorant.
Die Eigenschaft einer Körperschaft des öffentlichen Rechts ist wohl das skurrilste, was im Diskurs über das Wesen der Kirche hervorzuheben wäre.
Wenn Sie wirklich wissen wollen, was katholische Lehre ist und was nicht, schlagen Sie einfach den „Katechismus der Katholischen Kirche“ (Oldenbourg Verlag u.a.) nach.
Da steht u.a.:
„Die ‘Kirche’ ist das Volk, das Gott in der ganzen Welt versammelt. Sie besteht in den Ortgemeinden und verwirklicht sich als liturgische, vor allem als eucharistische Versammlung. Sie lebt aus dem Wort und dem Leib Christi und wird dadurch selbst Leib Christi“ (KKK 752).
Über die Verfaßtheit der Kirche vgl. KKK 771.
„Das Heilswerk seiner [Jesu Christi] heiligen und heiligenden Menschennatur ist das Heilssakrament, das sich in den Sakramenten der Kirche […] bekundet und in ihnen wirkt. […] Die Kirche enthält und vermittelt also die unsichtbare Gnade, die sie bezeichnet“ (KKK 774). Sie wird dementsprechend vom 2. Vatikanischen Konzil „Sakrament“ genannt (LG 1).
Diese Kirche würde dem Auftrag Christi und ihrem eigenen Wesen zuwider handeln, würde sie das Spenden der Gnade in den Sakramenten einem Getauften gegenüber von finanziellen Gegenleistungen irgendeiner Art abhängig machen, wie in diesem Fall das Entrichten einer Kirchensteuer seitens des Getauften wäre.
Daß die Kirche Jesu Christi ihr Wesen gerade in Deutschland aufgäbe, um als Körperschaft des öffentlichen Rechts aufzutreten, ist schlichtweg absurd
#35 Leo Miles 14:05:45 | Samstag, 8. Mai 2010
@Thomasius
Euer Glaube mag subjektiv sein. Der Glaube an die Lehre Jesus Christi ist aber nicht subjektiv. Diesbezüglich gibt es ein ganz klares Bekenntnis, klare Dogmen und einen klaren Katechismus.
Aber natürlich ist euer Objekt der Begierde nur das Geld. Ansonsten kann der Pöbel machen was er will. Hauptsache er zahlt.
So wie Jesus zu den subjektivistischen Pharisäern sagt: „Ihr kommt selber nicht in den Himmel und ihr tut alles, um ihn auch den anderen zu verwehren.“
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Euer Glaube mag subjektiv sein. Der Glaube an die Lehre Jesus Christi ist aber nicht subjektiv. Diesbezüglich gibt es ein ganz klares Bekenntnis, klare Dogmen und einen klaren Katechismus.
Aber natürlich ist euer Objekt der Begierde nur das Geld. Ansonsten kann der Pöbel machen was er will. Hauptsache er zahlt.
So wie Jesus zu den subjektivistischen Pharisäern sagt: „Ihr kommt selber nicht in den Himmel und ihr tut alles, um ihn auch den anderen zu verwehren.“
#34 Thomasius 13:59:09 | Samstag, 8. Mai 2010
@Leo Miles
Das geltende objektive Recht ist einigermaßen klar und eindeutig. Der Glaube aber ist subjektiv und damit in Regeln kaum definitiv zu fassen.
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Das geltende objektive Recht ist einigermaßen klar und eindeutig. Der Glaube aber ist subjektiv und damit in Regeln kaum definitiv zu fassen.
#33 Leo Miles 13:50:38 | Samstag, 8. Mai 2010
Witzig
daß die Spießer und V2ler bei Themen wie Kirchensteuer total auf Gehorsam setzen und bei Themen des überlieferten Glaubens die Sau rauslassen und Hallodri pfeifen.
Redaktion benachrichtigen
daß die Spießer und V2ler bei Themen wie Kirchensteuer total auf Gehorsam setzen und bei Themen des überlieferten Glaubens die Sau rauslassen und Hallodri pfeifen.
#32 Josef Berens 12:41:38 | Samstag, 8. Mai 2010
@ Ihr Lieben
Ihr Lieben,
ist es nicht oft so und wird es nicht dadurch auch wahr, da man etwas gehört hat, von jemandem der etwas weiss, weil er einen kennt, der was gehört hat?
Euer Josef – heute einmal ganz nachdenklich !
Redaktion benachrichtigen
Ihr Lieben,
ist es nicht oft so und wird es nicht dadurch auch wahr, da man etwas gehört hat, von jemandem der etwas weiss, weil er einen kennt, der was gehört hat?
Euer Josef – heute einmal ganz nachdenklich !
#31 Mary Cruz 12:35:10 | Samstag, 8. Mai 2010
@Sycamore: „Joberens & Gotthard“ –
Audacter calumniare, semper aliquid haeret (nach Plutarch).
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Audacter calumniare, semper aliquid haeret (nach Plutarch).
#30 Thomasius 11:52:48 | Samstag, 8. Mai 2010
@Sycamore
Versuchen Sie zu lesen.
Ich hatte den Foristen 1 1/2 Stunden vorher bestätigt.
Der Artikel ist aber insoweit absurd, als sich die Katholische Kirche in Deutschland als Körperschaft des öffentlichen Rechts organisiert hat. Wer aus dieser Organisation ausscheiden möchte soll es tun. Er will dann aber aus der örtlichen Organisation der Kirche ausscheiden – mit seinem Priester,und seinem Bischof nichts zu tun haben. Ob jemand Mitglied einer Körperschaft öffentlichen Rechts ist oder nicht obliegt selbstverständlich der staatlichen Jurisdiktion.
Mit der Taufe hat das alles nichts zu tun.
Zu sagen: Ich will keine Steuern zahlen aber selbstverständlich die Leistungen der Körperschaft im Anspruch nehmen. Ich will nicht dazugehören aber mich „privat“ nicht ausgeschlossen sehen. Spricht für eine leicht debile Gemütsverfassung.
Jedermann kann für sich eine Kirche begründen und gewissermaßen eine Sekte in Person sein. Er kann sich von mir aus auch „katholisch“ nennen, nur meine ich, dass Christen auch eine Gemeinschaft bilden.
Redaktion benachrichtigen
Versuchen Sie zu lesen.
Ich hatte den Foristen 1 1/2 Stunden vorher bestätigt.
Der Artikel ist aber insoweit absurd, als sich die Katholische Kirche in Deutschland als Körperschaft des öffentlichen Rechts organisiert hat. Wer aus dieser Organisation ausscheiden möchte soll es tun. Er will dann aber aus der örtlichen Organisation der Kirche ausscheiden – mit seinem Priester,und seinem Bischof nichts zu tun haben. Ob jemand Mitglied einer Körperschaft öffentlichen Rechts ist oder nicht obliegt selbstverständlich der staatlichen Jurisdiktion.
Mit der Taufe hat das alles nichts zu tun.
Zu sagen: Ich will keine Steuern zahlen aber selbstverständlich die Leistungen der Körperschaft im Anspruch nehmen. Ich will nicht dazugehören aber mich „privat“ nicht ausgeschlossen sehen. Spricht für eine leicht debile Gemütsverfassung.
Jedermann kann für sich eine Kirche begründen und gewissermaßen eine Sekte in Person sein. Er kann sich von mir aus auch „katholisch“ nennen, nur meine ich, dass Christen auch eine Gemeinschaft bilden.
#29 Sycamore 11:28:48 | Samstag, 8. Mai 2010
@Thomasius: es gibt in Deutschland keine Staatskirchen.
Die Rechtsform einer Körperschaft des öffentlichen Rechts macht aus den Kirchen, denen eine solche Rechtsform zuerkannt worden ist, keine Staatskirchen.
Beharren Sie nicht auf Ihrem Irrtum, Thomasius! geben Sie ihn einfach zu und schaffen Sie ihn mit einer kurzen Entschuldigung aus der Welt!
Redaktion benachrichtigen
Die Rechtsform einer Körperschaft des öffentlichen Rechts macht aus den Kirchen, denen eine solche Rechtsform zuerkannt worden ist, keine Staatskirchen.
Beharren Sie nicht auf Ihrem Irrtum, Thomasius! geben Sie ihn einfach zu und schaffen Sie ihn mit einer kurzen Entschuldigung aus der Welt!
#28 Thomasius 10:05:50 | Samstag, 8. Mai 2010
@orthokathole
Korrekt.
Es gibt keine Staatskirche a la Augsburger Religionsfrieden (Art. 140GG/Art. 137 Abs 1 WRV) aber steuerberechtigte Kirchen in der Rechtsform einer Körperschaft des öffentlichen Rechts(Art. 140GG/ Art 137 Abs 6) also privilegierte Kirchen. Allerdings ist keine Kirche „gezwungen“ privilegiert zu sein. Man kann auch den „normalen Status“ annehmen und braucht auch keine Kirchensteuer zu erheben bzw erheben zu lassen.
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Korrekt.
Es gibt keine Staatskirche a la Augsburger Religionsfrieden (Art. 140GG/Art. 137 Abs 1 WRV) aber steuerberechtigte Kirchen in der Rechtsform einer Körperschaft des öffentlichen Rechts(Art. 140GG/ Art 137 Abs 6) also privilegierte Kirchen. Allerdings ist keine Kirche „gezwungen“ privilegiert zu sein. Man kann auch den „normalen Status“ annehmen und braucht auch keine Kirchensteuer zu erheben bzw erheben zu lassen.
#27 kaylet 09:07:06 | Samstag, 8. Mai 2010
Zitat aus dem Urteil:
„Von den staatlichen Gerichten nicht zu entscheiden ist die Frage, welche Folgerungen die Kirchen aus einer gegenüber den staatlichen Stellen abgegebenen Kirchenaustrittserklärung ziehen. Ob es, wie anlässlich des Verfahrens in der Öffentlichkeit diskutiert, eine Kirchenmitgliedschaft ohne Kirchensteuerpflicht geben kann, ist allein eine innerkirchliche Angelegenheit, die hier im Fall der katholischen Kirche nach kanonischem Recht zu entscheiden ist.“
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„Von den staatlichen Gerichten nicht zu entscheiden ist die Frage, welche Folgerungen die Kirchen aus einer gegenüber den staatlichen Stellen abgegebenen Kirchenaustrittserklärung ziehen. Ob es, wie anlässlich des Verfahrens in der Öffentlichkeit diskutiert, eine Kirchenmitgliedschaft ohne Kirchensteuerpflicht geben kann, ist allein eine innerkirchliche Angelegenheit, die hier im Fall der katholischen Kirche nach kanonischem Recht zu entscheiden ist.“
#26 orthokathole 09:05:04 | Samstag, 8. Mai 2010
@Thomasius
Auch falsch. Es gibt keine Staatskirchen in Deutschland.
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Auch falsch. Es gibt keine Staatskirchen in Deutschland.
#25 kaylet 09:01:20 | Samstag, 8. Mai 2010
einfach absurd
Das Bistum Freiburg klagt vor Gericht ein, das Gericht möge feststellen, dass ein Kirchenaustritt, der theologisch unmöglich ist, doch stattgefunden habe.
Der Herr Erzbischof will, dass Menschen, die die Kirchensteuersteuer sparen wollen bzw. aus finanziellen oder Gewissensgünden sparen müssen, auch formal ihren Abfall bekunden müssen.
Der Herr Erzbischof, dessen oberste Aufgabe es ist, Seelen zu retten, treibt also die Menschen in eine Todsünde.
Deutsche Richter, die damit überfordert sind, sich aber natürlich für kompetent halten, entscheiden dann, was aber völlig ohne Belang für katholische Christen ist.
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Das Bistum Freiburg klagt vor Gericht ein, das Gericht möge feststellen, dass ein Kirchenaustritt, der theologisch unmöglich ist, doch stattgefunden habe.
Der Herr Erzbischof will, dass Menschen, die die Kirchensteuersteuer sparen wollen bzw. aus finanziellen oder Gewissensgünden sparen müssen, auch formal ihren Abfall bekunden müssen.
Der Herr Erzbischof, dessen oberste Aufgabe es ist, Seelen zu retten, treibt also die Menschen in eine Todsünde.
Deutsche Richter, die damit überfordert sind, sich aber natürlich für kompetent halten, entscheiden dann, was aber völlig ohne Belang für katholische Christen ist.
#24 Thomasius 08:43:12 | Samstag, 8. Mai 2010
@Gotthard
Falsch. Die Kirchensteuer wird – im Auftrag der Staatskirchen – von der staatlichen Finanzverwaltung erhoben und an die Kirchen abgeführt.
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Falsch. Die Kirchensteuer wird – im Auftrag der Staatskirchen – von der staatlichen Finanzverwaltung erhoben und an die Kirchen abgeführt.
#23 orthokathole 07:58:53 | Samstag, 8. Mai 2010
Thema nicht verstanden
Anders als im Teaser formuliert hat das Gericht nicht darüber entschieden, «ob jemand katholisch oder evangelisch ist». Und «der Staat maßt sich» auch nicht «an, in Fragen des kirchlichen Selbstverständnisses Recht zu sprechen». Das Gericht hat vielmehr nur einen Formfehler beanstandet. Den ganzen Rest haben wir Bismarck zu verdanken.
Zwischenzeitlich hatten viele bedauert, was Bismarck aus kulturkämpferischer Absicht angerichtet hatte, auch Evangelische, gegen die der Herr Reichskanzler nichts hatte. Aber mit einem immer offener fundamentalistisch auftretenden Islam oder einigen immer totalitärer erscheinenden Sekten – z.B. FSSPX – sehe manche Menschen, darunter auch Kirchenleute, wieder die Vorteile bismarckscher Gesetzgebung.
Es wäre zu wünschen, dass sich die Christen in diesem Land – gleich welcher Kirche sie angehören – für ihre Überwindung einsetzen.
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Anders als im Teaser formuliert hat das Gericht nicht darüber entschieden, «ob jemand katholisch oder evangelisch ist». Und «der Staat maßt sich» auch nicht «an, in Fragen des kirchlichen Selbstverständnisses Recht zu sprechen». Das Gericht hat vielmehr nur einen Formfehler beanstandet. Den ganzen Rest haben wir Bismarck zu verdanken.
Zwischenzeitlich hatten viele bedauert, was Bismarck aus kulturkämpferischer Absicht angerichtet hatte, auch Evangelische, gegen die der Herr Reichskanzler nichts hatte. Aber mit einem immer offener fundamentalistisch auftretenden Islam oder einigen immer totalitärer erscheinenden Sekten – z.B. FSSPX – sehe manche Menschen, darunter auch Kirchenleute, wieder die Vorteile bismarckscher Gesetzgebung.
Es wäre zu wünschen, dass sich die Christen in diesem Land – gleich welcher Kirche sie angehören – für ihre Überwindung einsetzen.
#22 Sycamore 01:59:15 | Samstag, 8. Mai 2010
@ Mary Cruz: „Joberens & Gotthard“ – asinus asinum fricat!
Der ahnungslose Gotthard und der einfach nicht denkende
Joberens meinen zu wissen, was „die authentische Botschaft Jesu Christi“ sei – einfach ihre eigene!
Sie könnten deshalb als die „Kirchenväter“ von kreuz.net
betrachtet und bewundert werden. Als „Zeugen“, wie sie sich selbst ansehen, könnten sie auch „Apostel“ genannt werden. Selbstbezüglich, versteht sich: als Zeugen von sich selbst. Man könnte hinzufügen, als schwatzhafte Zeugen allemals.
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Der ahnungslose Gotthard und der einfach nicht denkende
Joberens meinen zu wissen, was „die authentische Botschaft Jesu Christi“ sei – einfach ihre eigene!
Sie könnten deshalb als die „Kirchenväter“ von kreuz.net
betrachtet und bewundert werden. Als „Zeugen“, wie sie sich selbst ansehen, könnten sie auch „Apostel“ genannt werden. Selbstbezüglich, versteht sich: als Zeugen von sich selbst. Man könnte hinzufügen, als schwatzhafte Zeugen allemals.
#21 Mary Cruz 01:06:19 | Samstag, 8. Mai 2010
Der Beweis, dass ‘Gotthard’ und ‘Joberens’ gleichgesinnt sind:
Samstag, 1. Mai 2010 21:52
Die Ernennung von Altliberalen geht weiter + …
Gotthard: @berens
Man ist doch amtskirchlich und das ist unverkennbar, unendlich weit von Gott, Jesus und dem Evangelium entfernt und scheint es nicht einmal mehr zu merken und wahrhaben zu können oder zu wollen.
Hi Josef,es ist einfach wohltuend, dich hier zu haben als Zeugen der authentischen Botschaft Jesu Christi…
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Samstag, 1. Mai 2010 21:52
Die Ernennung von Altliberalen geht weiter + …
Gotthard: @berens
Man ist doch amtskirchlich und das ist unverkennbar, unendlich weit von Gott, Jesus und dem Evangelium entfernt und scheint es nicht einmal mehr zu merken und wahrhaben zu können oder zu wollen.
Hi Josef,es ist einfach wohltuend, dich hier zu haben als Zeugen der authentischen Botschaft Jesu Christi…
#20 Sycamore 00:44:57 | Samstag, 8. Mai 2010
@Gotthard an Mary Cruz: medice, cura teipsum!
Hahaha Gotthard, haben Sie eine Ahnung?
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Hahaha Gotthard, haben Sie eine Ahnung?
#19 Mary Cruz 00:44:47 | Samstag, 8. Mai 2010
@Gotthard:
Das brauchst du mir gerade zu erzählen – mit deinen meist antikatholischen Ansichten!
Genau wie Joberens verkaufst du mit deinen scheinkatholischen Ansichten die Leser für dumm, während du eigentlich protestantisch gesinnt bist, oder auch ein Protestant bist.
Du brauchst mir nur klipp und klar zu sagen, ob du wie Joberens die Abtreibung befürwortest, dann erübrigen sich alle deine anderen Kommentare auf einer katholischen Website.
Na – dafür oder dagegen?
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Das brauchst du mir gerade zu erzählen – mit deinen meist antikatholischen Ansichten!
Genau wie Joberens verkaufst du mit deinen scheinkatholischen Ansichten die Leser für dumm, während du eigentlich protestantisch gesinnt bist, oder auch ein Protestant bist.
Du brauchst mir nur klipp und klar zu sagen, ob du wie Joberens die Abtreibung befürwortest, dann erübrigen sich alle deine anderen Kommentare auf einer katholischen Website.
Na – dafür oder dagegen?
#18 Gotthard 00:37:42 | Samstag, 8. Mai 2010
@Mary Cruz
Stimmt absolut! Das würde ja bedeuten, dass alle anderen Katholiken in den Ländern ohne Kirchensteuer, vom Glauben abgefallen und exkommuniziert wären.
Ahnung hast du natürlich keine – aber dumm rumschwätzen kannst du gut!
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Stimmt absolut! Das würde ja bedeuten, dass alle anderen Katholiken in den Ländern ohne Kirchensteuer, vom Glauben abgefallen und exkommuniziert wären.
Ahnung hast du natürlich keine – aber dumm rumschwätzen kannst du gut!
#17 Sycamore 00:35:03 | Samstag, 8. Mai 2010
@ Gotthard schon wieder!
Die Kirche könnte mit dem Staat ausmachen: Kirchenaustritte erfolgen vor dem Pfarrer – und wir geben dies an die Finanzämter weiter … ganz einfach“
Ja, Gotthard, es ist einfach für die Einfältigen wie Sie!
Erstens, ist der Vatikan, d.h. die oberste kirchliche Behörde, natürlich weisungsberechtigt. Diese handelt
im Namen des Papstes, der über ein universelles und unmittelbares Jurisdiktionsrecht in der Katholischen Kirche verfügt.
Welchen Austritt wird der Pfarrer an die Finanzämter melden? Den Austritt aus der Kirche als Körperschaft des öffentlichen Rechts oder aus der Kirche als Glaubensgemeinschaft?
Die zweite ist das „corpus mysticum Christi“ das, nach der Lehre des 2. Vatikanischen Konzils, nicht einfach identisch ist mit der ersten (s. Lumen Gentium).
Und der Kirchensteuerunwillge erklärt audrücklich vor der staatlichen und vor der kirchlichen Behörde, aus der zweiten nicht austreten zu wollen.
Der „Päpstliche Rat für die Gesetzestexte“ hat am 13. März 2006 festgestellt, daß
ein Kirchenaustritt nur dann die Exkommunikation [Ausschluß aus der Katholischen Kirche]
nach sich zieht, wenn er ausdrücklich einen Glaubensabfall
beinhaltet und gegenüber der zuständigen kirchlichen Autorität erfolgt.
Es geht also nicht nur , vor wem jemand seinen Kirchenaustritt erklärt, sondern primär ob es sich um einen Glaubensabfall handelt oder nicht.
Sowohl die deutschen als auch die österreichischen Bischöfe weigern sich jedoch bis heute, dieser päpstlichen Weisung zu folgen.
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Die Kirche könnte mit dem Staat ausmachen: Kirchenaustritte erfolgen vor dem Pfarrer – und wir geben dies an die Finanzämter weiter … ganz einfach“
Ja, Gotthard, es ist einfach für die Einfältigen wie Sie!
Erstens, ist der Vatikan, d.h. die oberste kirchliche Behörde, natürlich weisungsberechtigt. Diese handelt
im Namen des Papstes, der über ein universelles und unmittelbares Jurisdiktionsrecht in der Katholischen Kirche verfügt.
Welchen Austritt wird der Pfarrer an die Finanzämter melden? Den Austritt aus der Kirche als Körperschaft des öffentlichen Rechts oder aus der Kirche als Glaubensgemeinschaft?
Die zweite ist das „corpus mysticum Christi“ das, nach der Lehre des 2. Vatikanischen Konzils, nicht einfach identisch ist mit der ersten (s. Lumen Gentium).
Und der Kirchensteuerunwillge erklärt audrücklich vor der staatlichen und vor der kirchlichen Behörde, aus der zweiten nicht austreten zu wollen.
Der „Päpstliche Rat für die Gesetzestexte“ hat am 13. März 2006 festgestellt, daß
ein Kirchenaustritt nur dann die Exkommunikation [Ausschluß aus der Katholischen Kirche]
nach sich zieht, wenn er ausdrücklich einen Glaubensabfall
beinhaltet und gegenüber der zuständigen kirchlichen Autorität erfolgt.
Es geht also nicht nur , vor wem jemand seinen Kirchenaustritt erklärt, sondern primär ob es sich um einen Glaubensabfall handelt oder nicht.
Sowohl die deutschen als auch die österreichischen Bischöfe weigern sich jedoch bis heute, dieser päpstlichen Weisung zu folgen.
#16 Mary Cruz 00:11:16 | Samstag, 8. Mai 2010
@Sycamore:
Stimmt absolut! Das würde ja bedeuten, dass alle anderen Katholiken in den Ländern ohne Kirchensteuer, vom Glauben abgefallen und exkommuniziert wären.
Warum werden wir so offensichtlich belogen?
Ich kann ja verstehen, dass die vielen kirchlichen Einrichtungen, die von der Kirchensteuer finanziert werden, auf dieses Geld angewiesen sind; aber dann muss die vom Staat eingetriebene Steuer nicht „Kirchensteuer“ heißen.
Außerdem sind die hohen Gehälter der Bischöfe und Priester wegen ihrer geistlichen Berufung völlig unangemessen.
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Stimmt absolut! Das würde ja bedeuten, dass alle anderen Katholiken in den Ländern ohne Kirchensteuer, vom Glauben abgefallen und exkommuniziert wären.
Warum werden wir so offensichtlich belogen?
Ich kann ja verstehen, dass die vielen kirchlichen Einrichtungen, die von der Kirchensteuer finanziert werden, auf dieses Geld angewiesen sind; aber dann muss die vom Staat eingetriebene Steuer nicht „Kirchensteuer“ heißen.
Außerdem sind die hohen Gehälter der Bischöfe und Priester wegen ihrer geistlichen Berufung völlig unangemessen.
#15 solagratia † 00:09:34 | Samstag, 8. Mai 2010
GOtt, dem HErrn im Himmel und auf Erden sei Dank,
dass es vollständig unerheblich ist, ob +net das Urteil eines deutschen Gerichtes theologisch falsch, unakzeptabel etc. hält. Da ist das deutsche Rechtswesen die Eiche, die es nicht stört, wenn sich ein dreckiges Schwein an ihr schubbert.
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dass es vollständig unerheblich ist, ob +net das Urteil eines deutschen Gerichtes theologisch falsch, unakzeptabel etc. hält. Da ist das deutsche Rechtswesen die Eiche, die es nicht stört, wenn sich ein dreckiges Schwein an ihr schubbert.
#14 Sycamore 23:58:04 | Freitag, 7. Mai 2010
@ Kirchensteuer: ein Phyrrus Sieg der deutschen Kirche.
„Wer die Kirchensteuer nicht zahlen will, ist vom katholischen Glauben abgefallen, also darf er nicht am Leben der Kirche teilnehmen, die Sakramente empfangen, … ist also exkommuniziert.“
Etwas absurderes habe ich selten gehört. 97% der katholischen Welt hat auch nie davon gehört, die keine Kirchensteuer kennt. Aber hier wird es an den Grundmauern der verbürokratisierten und vom Staat gemästeten deutschen Kirche gerüttelt, die in diesem Fall die wirklichen Prioritäten in einem schrägen Licht erkennen läßt: wenn es zwischen Dogma und Finanzen zu entscheiden ist, so gehen die Finanzen vor.
Man kann sich genüsslich ausmahlen, wie Jesus Christus, wie er in den neutestamentlichen Texten geschildert wird, auf eine solche Aussage der deutschen Apostelnachfolger reagiert hätte. Anstatt zu fragen:„Petrus, liebst du mich mehr als diese?“ hätte er vielleicht gefragt:„Petrus, zahlst du mehr Kirchensteuer als diese?“ Oder aber: „Wer an mich glaubt, hat das Leben.“ Auf deutsch:„Na, bitte schön, wer an Ihn glaubt UND Kirchensteur zahlt, hat das Leben.“
Und: „Wer Kirchensteuer nicht zahlt, glaubt an IHN nicht und has nicht das Leben.“ Eigentlich sollte er auch, falls er als nicht Kirchensteuerzahler, also als vom Glauben an Jesus Christus Abgefallener, stirbt, kein christliches Begräbnis bekommen, genauso wie er die Sterbesakramente nicht empfangen darf. Wer nicht zahlt, geht in die Hölle!
Haarstreubend und (in Deutschland und vermutlich auch in Österreich und in der Schweiz) wohl wahr!
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„Wer die Kirchensteuer nicht zahlen will, ist vom katholischen Glauben abgefallen, also darf er nicht am Leben der Kirche teilnehmen, die Sakramente empfangen, … ist also exkommuniziert.“
Etwas absurderes habe ich selten gehört. 97% der katholischen Welt hat auch nie davon gehört, die keine Kirchensteuer kennt. Aber hier wird es an den Grundmauern der verbürokratisierten und vom Staat gemästeten deutschen Kirche gerüttelt, die in diesem Fall die wirklichen Prioritäten in einem schrägen Licht erkennen läßt: wenn es zwischen Dogma und Finanzen zu entscheiden ist, so gehen die Finanzen vor.
Man kann sich genüsslich ausmahlen, wie Jesus Christus, wie er in den neutestamentlichen Texten geschildert wird, auf eine solche Aussage der deutschen Apostelnachfolger reagiert hätte. Anstatt zu fragen:„Petrus, liebst du mich mehr als diese?“ hätte er vielleicht gefragt:„Petrus, zahlst du mehr Kirchensteuer als diese?“ Oder aber: „Wer an mich glaubt, hat das Leben.“ Auf deutsch:„Na, bitte schön, wer an Ihn glaubt UND Kirchensteur zahlt, hat das Leben.“
Und: „Wer Kirchensteuer nicht zahlt, glaubt an IHN nicht und has nicht das Leben.“ Eigentlich sollte er auch, falls er als nicht Kirchensteuerzahler, also als vom Glauben an Jesus Christus Abgefallener, stirbt, kein christliches Begräbnis bekommen, genauso wie er die Sterbesakramente nicht empfangen darf. Wer nicht zahlt, geht in die Hölle!
Haarstreubend und (in Deutschland und vermutlich auch in Österreich und in der Schweiz) wohl wahr!
#13 Gotthard 23:54:08 | Freitag, 7. Mai 2010
@thomasius
Die Katholische Kirche kann doch von sich aus darauf verzichten. Warum tut sie das nicht? Ist der Vatikan nicht weisungsberechtigt?
Der Vatikan ist überhaupt nicht weisungsberechtigt!
Die sogenanntet Kirchensteuer ist schon viele Jahre von der Kirche selbst erhoben worden – mit Hilfe der Steuerunterlagen der Kommunen.
Die Kirche könnte mit dem Staat ausmachen: Kirchenaustritte erfolgen vor dem Pfarrer – und wir geben dies an die Finanzämter weiter … ganz einfach ,…
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Die Katholische Kirche kann doch von sich aus darauf verzichten. Warum tut sie das nicht? Ist der Vatikan nicht weisungsberechtigt?
Der Vatikan ist überhaupt nicht weisungsberechtigt!
Die sogenanntet Kirchensteuer ist schon viele Jahre von der Kirche selbst erhoben worden – mit Hilfe der Steuerunterlagen der Kommunen.
Die Kirche könnte mit dem Staat ausmachen: Kirchenaustritte erfolgen vor dem Pfarrer – und wir geben dies an die Finanzämter weiter … ganz einfach ,…
#12 Einfalt 22:29:41 | Freitag, 7. Mai 2010
@Mary Cruz
Mein Gott, es handelt sich um Staatskirchenrecht. Wenn die Kirche mit dem Staat Verträge schließt, dann hat das auch gewisse rechtliche Implikationen.
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Mein Gott, es handelt sich um Staatskirchenrecht. Wenn die Kirche mit dem Staat Verträge schließt, dann hat das auch gewisse rechtliche Implikationen.
#11 Mary Cruz 22:14:18 | Freitag, 7. Mai 2010
@Denk: Kirchliche Gerichtsbarkeit
Liegt die Jurisdiktion über die Katholiken nicht beim Papst? Warum übernimmt der Vatikan nicht die Rechtsprechung in diesem Fall?
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Liegt die Jurisdiktion über die Katholiken nicht beim Papst? Warum übernimmt der Vatikan nicht die Rechtsprechung in diesem Fall?
#10 Denk 21:59:07 | Freitag, 7. Mai 2010
Urteil nicht verwunderlich
In diesem Fall bedürfte es einer kirchlichen Gerichtsbarkeit und nicht einer weltlichen.
Sollen nun weltliche Gerichte entscheiden, wer katholisch ist und wer nicht?
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In diesem Fall bedürfte es einer kirchlichen Gerichtsbarkeit und nicht einer weltlichen.
Sollen nun weltliche Gerichte entscheiden, wer katholisch ist und wer nicht?
#9 Mary Cruz 21:51:22 | Freitag, 7. Mai 2010
Zur Religionsfreiheit
gehört für mich, dass es keine vom Staat eingetriebene Kirchensteuer geben darf.
Die Kirche muss sich vom Staat trennen, weil der Staat den Konkordatsvereinbarungen schon während dem Nazi-Regime untreu geworden ist.
Ich kann mich nicht erinnern, dass ich irgendwann eine schriftliche Abmachung mit der Kirche oder dem Staat getroffen hätte, wonach ich mit einer Kirchensteuer einverstanden gewesen wäre!
Da es von mir keine unterschriebene schriftliche Zusage gibt, verstehe ich nicht, dass ich zwecks Ablehnung der Kirchensteuer erstmal aus der Kirche austreten soll – was wegen den Sakramenten gar nicht möglich ist – und dann auch noch eine Austrittsgebühr bezahlen soll?!
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gehört für mich, dass es keine vom Staat eingetriebene Kirchensteuer geben darf.
Die Kirche muss sich vom Staat trennen, weil der Staat den Konkordatsvereinbarungen schon während dem Nazi-Regime untreu geworden ist.
Ich kann mich nicht erinnern, dass ich irgendwann eine schriftliche Abmachung mit der Kirche oder dem Staat getroffen hätte, wonach ich mit einer Kirchensteuer einverstanden gewesen wäre!
Da es von mir keine unterschriebene schriftliche Zusage gibt, verstehe ich nicht, dass ich zwecks Ablehnung der Kirchensteuer erstmal aus der Kirche austreten soll – was wegen den Sakramenten gar nicht möglich ist – und dann auch noch eine Austrittsgebühr bezahlen soll?!
#8 Thomasius 21:23:56 | Freitag, 7. Mai 2010
Was soll das ganze?
Nicht jede christliche Gemeinschaft lässt Kirchensteuer einziehen. Die Katholische Kirche kann doch von sich aus darauf verzichten. Warum tut sie das nicht? Ist der Vatikan nicht weisungsberechtigt?
Nur: was geschieht, wenn auf die Kirchensteuer verzichtet wird? Nicht nur die deutsche katholische Kirchenorganisation würde darunter leiden.
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Nicht jede christliche Gemeinschaft lässt Kirchensteuer einziehen. Die Katholische Kirche kann doch von sich aus darauf verzichten. Warum tut sie das nicht? Ist der Vatikan nicht weisungsberechtigt?
Nur: was geschieht, wenn auf die Kirchensteuer verzichtet wird? Nicht nur die deutsche katholische Kirchenorganisation würde darunter leiden.
#7 sct 20:02:05 | Freitag, 7. Mai 2010
@Gotthard
Jeder Katholik ist verpflichtet, sich an der Finanzierung seiner Kirche zu beteiligen – nach seinen Möglichkeiten.
Ja-Aber nach meinen Willen.Das heißt wieviel ich will und wann ich will.Und da soll sich der Freimaurerstaat raushalten.Irgendwann kommt dann die Forderung die Kirche müsse die Schwulenehe anerkennen und dann?
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Jeder Katholik ist verpflichtet, sich an der Finanzierung seiner Kirche zu beteiligen – nach seinen Möglichkeiten.
Ja-Aber nach meinen Willen.Das heißt wieviel ich will und wann ich will.Und da soll sich der Freimaurerstaat raushalten.Irgendwann kommt dann die Forderung die Kirche müsse die Schwulenehe anerkennen und dann?
#6 Leo Miles 19:45:27 | Freitag, 7. Mai 2010
Angeblich
Kein deutsches Gericht hat das Recht zu entscheiden, ob jemand katholisch oder evangelisch ist.
herrscht hier ja Religionsfreiheit. Aber hinter diesem Begriff verbirgt sich wohl nur die Freiheit der Freimaurer, ihre Satansreligion durchzusetzen.
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Kein deutsches Gericht hat das Recht zu entscheiden, ob jemand katholisch oder evangelisch ist.
herrscht hier ja Religionsfreiheit. Aber hinter diesem Begriff verbirgt sich wohl nur die Freiheit der Freimaurer, ihre Satansreligion durchzusetzen.
#5 Schüttel 19:41:05 | Freitag, 7. Mai 2010
Gotthard, Du bist genauso blöd
wie die kreuz.net-Schmierer. Das Gericht hat völlig korrekt entschieden. Jetzt ist – nach einem Rekurs Zapps – Rom an der Reihe. Es kann nicht sein, wie die deutschen Bischöfe immer noch unbelehrt meinen, dass ein Kirchenaustritt (evtl. aus Protest gegen den Umgang mit Missbrauchsfällen, evtl. aus Protest gegen den selbstzerstörerischen Umgang mit den Kirchensteuergeldern) die Exkommunikation zur Folge hat. Dies festzustellen ist Sache der Kirche, nicht des Staates.
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wie die kreuz.net-Schmierer. Das Gericht hat völlig korrekt entschieden. Jetzt ist – nach einem Rekurs Zapps – Rom an der Reihe. Es kann nicht sein, wie die deutschen Bischöfe immer noch unbelehrt meinen, dass ein Kirchenaustritt (evtl. aus Protest gegen den Umgang mit Missbrauchsfällen, evtl. aus Protest gegen den selbstzerstörerischen Umgang mit den Kirchensteuergeldern) die Exkommunikation zur Folge hat. Dies festzustellen ist Sache der Kirche, nicht des Staates.
#4 Gotthard 19:09:37 | Freitag, 7. Mai 2010
Bestätigung
Es muß darum als eine unzulässige Einmischung in kirchliche Angelegenheiten betrachtet werden, wenn ein staatliches Gericht für Deutschland diese Unterscheidung und damit die Möglichkeit eines „partiellen“ beziehungsweise „modifizierten“ Kirchenaustritts bestreitet.
das Gericht hat sich nicht unzulässig in kirchliche Angelegenheiten gemischt, sondern die Regeln der Kirche bestätigt, wie sie in Deutschland gelten.
Jeder Katholik ist verpflichtet, sich an der Finanzierung seiner Kirche zu beteiligen – nach seinen Möglichkeiten.
In Deutschland gibt es das sehr gerechte System des durch den Staat – gegen Bezahlung – eingesammelten Kirchenbeitrages.
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Es muß darum als eine unzulässige Einmischung in kirchliche Angelegenheiten betrachtet werden, wenn ein staatliches Gericht für Deutschland diese Unterscheidung und damit die Möglichkeit eines „partiellen“ beziehungsweise „modifizierten“ Kirchenaustritts bestreitet.
das Gericht hat sich nicht unzulässig in kirchliche Angelegenheiten gemischt, sondern die Regeln der Kirche bestätigt, wie sie in Deutschland gelten.
Jeder Katholik ist verpflichtet, sich an der Finanzierung seiner Kirche zu beteiligen – nach seinen Möglichkeiten.
In Deutschland gibt es das sehr gerechte System des durch den Staat – gegen Bezahlung – eingesammelten Kirchenbeitrages.
#3 Livio 19:09:26 | Freitag, 7. Mai 2010
Halte auch die linke Backe hin
Hätte nie erwartet, daß Christen derart hilflose Irrläufer sind. Außer, das Kreuz auf sich zu nehmen, verstehen sie rein gar nichts von den Welthändeln.
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Hätte nie erwartet, daß Christen derart hilflose Irrläufer sind. Außer, das Kreuz auf sich zu nehmen, verstehen sie rein gar nichts von den Welthändeln.
#2 Ottonis 19:08:42 | Freitag, 7. Mai 2010
Hmm wir sidn doch ach so tolerant
Was macht man denn wenn jemand austritt und trozdem kommt? Weil er sich trozdem zugehörig fühlt? Wenn man lange genug sucht findet man sicher auch einen Priester für die Beerdigung …
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Was macht man denn wenn jemand austritt und trozdem kommt? Weil er sich trozdem zugehörig fühlt? Wenn man lange genug sucht findet man sicher auch einen Priester für die Beerdigung …
#1 Ernst von Zwiefalten 19:06:35 | Freitag, 7. Mai 2010
Dumm nur, dass diese Veranstaltung auf dem
satanischen Kirchentag stattfindet!
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satanischen Kirchentag stattfindet!
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