10:58:56 | Donnerstag, 29. Juli 2010
Zweites Vatikanum
Wenn man nicht weiter weiß, ist es ein Paradoxon
Der Sekretär von ‘Ecclesia Dei’ hat während eines Studientages für die Petrusbruderschaft einige theologische Pirouetten gedreht – und dabei auch das Märchen vom guten Pastoralkonzil und den bösen Interpretationen erzählt.
65 Lesermeinungen
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#68 Sycamore 18:56:19 | Samstag, 31. Juli 2010
@ Rückkehr: herzlichen Dank! – (Einfach e-mail senden!)
Ich danke Ihnen sehr für Ihre Mühe. Ihre Logik ist schlüssig. Vielleicht schwebte den gelangweilten Patres Sacri Concilii die blendende Idee eines Puzzlespiels vor, und die ökumenische Bemühung als Versuch, bei den getrennten Brüdern Stück für Stück den katholischen Puzzle auf ihren Glaubenstisch wieder herzustellen. Ich Teile Ihre Skepsis darüber. Die Wahrheit ist ein untrennbares Ganze, mit miteinander innigst verflochtener, einander unterstützenden und sinngebenden Facetten. Phänomenologisch gesehen, so ist es der Beobachter, der sine Position ändert und dadurch immer neuen Facetten des betrachteten Objektes entdeckt. Dadurch ändert sich das Objekt keineswegs.
Ich bin auch der Meinung, daß man entweder die Wahrheit der katholischen Kirche als Ganze annimmt, oder darauf verzichtet. Was nutzt die Gemeinsame Sicht der Taufe, bei grundverschiedenen Ansichten über die Sakramente, das geweihte Priestertum, die Apostolische Sukzession, den Petrusamt, oder noch allgemeiner, die Rolle der Schrift, die Unmittelbarkeit des Glaubenden vor Gott, die „Freiheit des Christenmenschen“ etc. etc. – Ansichten, die der Protestantismus nie aufgeben wird, da in der protestantischen Subjektivität zu tief verwurzelt?
Ist es nicht ehrlicher, Gemeinsamkeiten im praktischen Bereich zu suchen und zu praktizieren, und auf die Verlogenheit einer Scheinannäherung zu verzichten?
Hoffnung machen die ökumenischen Bemühungen zwischen Katholiken und Orthodoxen,wo das Gemeinsame überwältigend ist.
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Ich danke Ihnen sehr für Ihre Mühe. Ihre Logik ist schlüssig. Vielleicht schwebte den gelangweilten Patres Sacri Concilii die blendende Idee eines Puzzlespiels vor, und die ökumenische Bemühung als Versuch, bei den getrennten Brüdern Stück für Stück den katholischen Puzzle auf ihren Glaubenstisch wieder herzustellen. Ich Teile Ihre Skepsis darüber. Die Wahrheit ist ein untrennbares Ganze, mit miteinander innigst verflochtener, einander unterstützenden und sinngebenden Facetten. Phänomenologisch gesehen, so ist es der Beobachter, der sine Position ändert und dadurch immer neuen Facetten des betrachteten Objektes entdeckt. Dadurch ändert sich das Objekt keineswegs.
Ich bin auch der Meinung, daß man entweder die Wahrheit der katholischen Kirche als Ganze annimmt, oder darauf verzichtet. Was nutzt die Gemeinsame Sicht der Taufe, bei grundverschiedenen Ansichten über die Sakramente, das geweihte Priestertum, die Apostolische Sukzession, den Petrusamt, oder noch allgemeiner, die Rolle der Schrift, die Unmittelbarkeit des Glaubenden vor Gott, die „Freiheit des Christenmenschen“ etc. etc. – Ansichten, die der Protestantismus nie aufgeben wird, da in der protestantischen Subjektivität zu tief verwurzelt?
Ist es nicht ehrlicher, Gemeinsamkeiten im praktischen Bereich zu suchen und zu praktizieren, und auf die Verlogenheit einer Scheinannäherung zu verzichten?
Hoffnung machen die ökumenischen Bemühungen zwischen Katholiken und Orthodoxen,wo das Gemeinsame überwältigend ist.
#67 Lisibald Poier † 18:12:09 | Samstag, 31. Juli 2010
@Rückkehr-Ökomene
Der Papst steht niemals hinter ihr, denn sonst geht das Gleichnis vom verlorenen Sohn nicht auf.
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Der Papst steht niemals hinter ihr, denn sonst geht das Gleichnis vom verlorenen Sohn nicht auf.
#66 Rückkehr-Ökumene 18:10:29 | Samstag, 31. Juli 2010
Sycamore:Elemente 6 (Rest)
Mit Abstraktionsprodukten lässt sich aber schwerlich der Ökumenismus im Sinne des Pastoralkonzils auf den Weg bringen.
Dieser Ökumenismus beruht nämlich auf der Vorstellung von Gemeinsamkeiten in den Bekenntnissen der christlichen Religionen, was die letzten Päpste übereinstimmend mit den Worten zum Ausdruck brachten: „Was uns eint, ist viel größer als was uns trennt“, und sie haben diese Überzeugung sogar als das Wesen des Ökumenismus des Pastoralkonzils bezeichnet. Dahinter steht ganz offenbar die Elemente-Ekklesiologie.
Warum haben die vorkonziliaren Päpste nicht so gesprochen? Weil für sie die Kirche ein unteilbares Ganzes war, das also nicht aus Elementen besteht. Und deshalb vertraten sie die Rückkehr-Ökumene, wogegen ihre Nachfolger gemeinsam mit dem Pastoralkonzil für eine der Rückkehr-Ökumene widersprechende Koexistenz-Ökumene eintraten; auch Benedikt XVI. steht hinter ihr.
Ende meiner Überlegungen dazu.
Sollten Sie an den Ausführungen zur Communio-Ekklesiologie in „Glaubenswahrheit und Abkommensfrage“ interessiert sein, könnten Sie mir vielleicht die Adresse eines Ihrer Bekannten nennen; dann könnte ich Ihnen ein Exemplar (kostenlos) zugehen lassen. Einen schönen Sonntag wünscht Rückkehr-Ökumene
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Mit Abstraktionsprodukten lässt sich aber schwerlich der Ökumenismus im Sinne des Pastoralkonzils auf den Weg bringen.
Dieser Ökumenismus beruht nämlich auf der Vorstellung von Gemeinsamkeiten in den Bekenntnissen der christlichen Religionen, was die letzten Päpste übereinstimmend mit den Worten zum Ausdruck brachten: „Was uns eint, ist viel größer als was uns trennt“, und sie haben diese Überzeugung sogar als das Wesen des Ökumenismus des Pastoralkonzils bezeichnet. Dahinter steht ganz offenbar die Elemente-Ekklesiologie.
Warum haben die vorkonziliaren Päpste nicht so gesprochen? Weil für sie die Kirche ein unteilbares Ganzes war, das also nicht aus Elementen besteht. Und deshalb vertraten sie die Rückkehr-Ökumene, wogegen ihre Nachfolger gemeinsam mit dem Pastoralkonzil für eine der Rückkehr-Ökumene widersprechende Koexistenz-Ökumene eintraten; auch Benedikt XVI. steht hinter ihr.
Ende meiner Überlegungen dazu.
Sollten Sie an den Ausführungen zur Communio-Ekklesiologie in „Glaubenswahrheit und Abkommensfrage“ interessiert sein, könnten Sie mir vielleicht die Adresse eines Ihrer Bekannten nennen; dann könnte ich Ihnen ein Exemplar (kostenlos) zugehen lassen. Einen schönen Sonntag wünscht Rückkehr-Ökumene
#65 fhernhachenzwerg 18:09:19 | Samstag, 31. Juli 2010
Meinst
du den Würgeengel und Konsorten? Ist ja niemand da, auf den die einprügeln kommen. Und auf mein Angebot, mich abzumurksen, ist der kleine Feigling auch nicht eingegangen. Große Klappe nix dahinter.
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du den Würgeengel und Konsorten? Ist ja niemand da, auf den die einprügeln kommen. Und auf mein Angebot, mich abzumurksen, ist der kleine Feigling auch nicht eingegangen. Große Klappe nix dahinter.
#63 fhernhachenzwerg 17:57:51 | Samstag, 31. Juli 2010
@Gaby
Hier wird im Moment ja eine sehr theoretische Diskussion geführt, der ein/e Nichttheologe(in) schwer folgen kann.
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Hier wird im Moment ja eine sehr theoretische Diskussion geführt, der ein/e Nichttheologe(in) schwer folgen kann.
#62 Rückkehr-Ökumene 17:56:06 | Samstag, 31. Juli 2010
Sycamore: Elemente 5 (Ende)
Diese Bezeichnung bringt nämlich das abstrahierende Tun des denkenden Subjektes zum Ausdruck (aspicere = anschauen, nämlich das Anschauen des unteilbaren Glaubensganzen von einer bestimmten Seite).
Aber das wäre nicht im Sinne des Pastoralkonzils, denn dann würde deutlich, dass es sich um Aspekte von verschiedenen und sich teilweise widersprechenden Glaubensganzen handelt, und infolge der Anbindung an diese keine Gemeinsamkeiten sind.
Aus diesen Überlegungen kann man nun eine Folgerung ziehen, die für die Beurteilung des pastoralkonziliaren Ökumenismus von ausschlaggebender Bedeutung ist: Die angeblichen Gemeinsamkeiten im Glauben der katholischen Kirche und einer anderen christlichen Gemeinschaft, insbesondere einer protestantischen Gemeinschaft, sind in Wirklichkeit gar keine Gemeinsamkeiten im Glauben, sondern es sind Gemeinsamkeiten in Bezug auf Abstraktionsprodukte der entsprechenden Glaubensbekenntnisse. Dabei wird jeweils auch von der Anbindung an verschiedene, ja von der Anbindung an sich widersprechende Glaubenswahrheiten abstrahiert.
Da die einzelnen Glaubenswahrheiten aber durch die Anbindungen an die anderen Glaubensaussagen des betreffenden Glaubens gebunden sind, wird eine Gemeinsamkeit vorgegaukelt, die in Wirklichkeit nicht besteht.
Die so durch Abstraktion von Widersprüchen erzeugten scheinbaren Gemeinsamkeiten sind also keine Gemeinsamkeiten der betreffenden Bekenntnisse, sondern es sind nur übereinstimmende Abstraktionsprodukte.
Mit Abstraktionsprodukt…
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Diese Bezeichnung bringt nämlich das abstrahierende Tun des denkenden Subjektes zum Ausdruck (aspicere = anschauen, nämlich das Anschauen des unteilbaren Glaubensganzen von einer bestimmten Seite).
Aber das wäre nicht im Sinne des Pastoralkonzils, denn dann würde deutlich, dass es sich um Aspekte von verschiedenen und sich teilweise widersprechenden Glaubensganzen handelt, und infolge der Anbindung an diese keine Gemeinsamkeiten sind.
Aus diesen Überlegungen kann man nun eine Folgerung ziehen, die für die Beurteilung des pastoralkonziliaren Ökumenismus von ausschlaggebender Bedeutung ist: Die angeblichen Gemeinsamkeiten im Glauben der katholischen Kirche und einer anderen christlichen Gemeinschaft, insbesondere einer protestantischen Gemeinschaft, sind in Wirklichkeit gar keine Gemeinsamkeiten im Glauben, sondern es sind Gemeinsamkeiten in Bezug auf Abstraktionsprodukte der entsprechenden Glaubensbekenntnisse. Dabei wird jeweils auch von der Anbindung an verschiedene, ja von der Anbindung an sich widersprechende Glaubenswahrheiten abstrahiert.
Da die einzelnen Glaubenswahrheiten aber durch die Anbindungen an die anderen Glaubensaussagen des betreffenden Glaubens gebunden sind, wird eine Gemeinsamkeit vorgegaukelt, die in Wirklichkeit nicht besteht.
Die so durch Abstraktion von Widersprüchen erzeugten scheinbaren Gemeinsamkeiten sind also keine Gemeinsamkeiten der betreffenden Bekenntnisse, sondern es sind nur übereinstimmende Abstraktionsprodukte.
Mit Abstraktionsprodukt…
#60 Rückkehr-Ökumene 17:48:21 | Samstag, 31. Juli 2010
Sycamore: Elemente 4
Die Ansicht von der Zusammensetzung des Glaubens aus Teilen beruht auf dem Irrtum, dass das Absehen von der Anbindung der einzelnen Glaubenswahrheit an alle anderen, die Anbindung selbst aufhebt und dadurch die einzelne Glaubenswahrheit objektiv verselbständigt wird. (Der Häretiker vollzieht also einen doppelten geistigen Akt. Zunächst reißt die einzelne Glaubenswahrheit aus ihren Zusammenhängen, erhält sie dadurch als eine vereinzelte, und dann leugnet er sie.)
Infolge der Abstraktion erhält man also nur die eine Seite der betreffenden Glaubenswahrheit, ihren Inhalt, ihre andere Seite, die in jenen Beziehungen besteht, wird weggeblendet. Durch Abstraktion erhält man sie also gar nicht in ihrer Totalität, sondern von dieser nur die eine, nämlich die inhaltliche Seite.
Die angeblichen Glaubensteile sind also in Wirklichkeit Abstraktionsprodukte in Bezug auf den Glauben, die nur die eine Seite der betreffenden Glaubenswahrheiten festhalten.
Der Begriff „Glaubenselement“ oder „Glaubensteil“ bringt also nur scheinbar einen objektiv bestehenden Sachverhalt zum Ausdruck. In Wirklichkeit ist die Vereinzelung ein subjektives Erzeugnis, nämlich ein Produkt des abstrahierenden Denkens.
Dieses Abstraktionsprodukt kommt zustande, indem eine abstrahierende geistige Tätigkeit auf einen Aspekt des Glaubens angewendet wird. Anstatt von Elementen des Glaubens sollte man deshalb besser von Aspekten des Glaubens sprechen. Diese Bezeichnung bringt nämlich das abstrahierende Tun des denkenden…
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Die Ansicht von der Zusammensetzung des Glaubens aus Teilen beruht auf dem Irrtum, dass das Absehen von der Anbindung der einzelnen Glaubenswahrheit an alle anderen, die Anbindung selbst aufhebt und dadurch die einzelne Glaubenswahrheit objektiv verselbständigt wird. (Der Häretiker vollzieht also einen doppelten geistigen Akt. Zunächst reißt die einzelne Glaubenswahrheit aus ihren Zusammenhängen, erhält sie dadurch als eine vereinzelte, und dann leugnet er sie.)
Infolge der Abstraktion erhält man also nur die eine Seite der betreffenden Glaubenswahrheit, ihren Inhalt, ihre andere Seite, die in jenen Beziehungen besteht, wird weggeblendet. Durch Abstraktion erhält man sie also gar nicht in ihrer Totalität, sondern von dieser nur die eine, nämlich die inhaltliche Seite.
Die angeblichen Glaubensteile sind also in Wirklichkeit Abstraktionsprodukte in Bezug auf den Glauben, die nur die eine Seite der betreffenden Glaubenswahrheiten festhalten.
Der Begriff „Glaubenselement“ oder „Glaubensteil“ bringt also nur scheinbar einen objektiv bestehenden Sachverhalt zum Ausdruck. In Wirklichkeit ist die Vereinzelung ein subjektives Erzeugnis, nämlich ein Produkt des abstrahierenden Denkens.
Dieses Abstraktionsprodukt kommt zustande, indem eine abstrahierende geistige Tätigkeit auf einen Aspekt des Glaubens angewendet wird. Anstatt von Elementen des Glaubens sollte man deshalb besser von Aspekten des Glaubens sprechen. Diese Bezeichnung bringt nämlich das abstrahierende Tun des denkenden…
#59 Lisibald Poier † 17:45:52 | Samstag, 31. Juli 2010
@Domenico
Geht man von der Grundannahme aus, daß Bewegung so wie Zeno der Elate meint, nicht stattfindet, so die Annahme falsch, es würde sich überhaupt etwas bewegen. Licht krümmt sich. Vielleicht tun wir das auch, wenn wir uns bewegen. Der Ort ist eine Imagination. Die Bewegung Illumination. (Illuminaten)
Welche Ökomene hat sich je bewegt? Man muß den Begriff ad absurdum führen, denn an diesem halten sie fest. Man muß daher die Taktik ändern und ist dazu gezwungen, die Idee der Ökomene fallen zu lassen. Sie aufzugeben. Es findet keine Ökomene statt, sie ist daher ein Gleichnis, eine Entität. Gott ist Herr und Schöpfer auch der ungeschaffenen Welt. Daher ist es unmöglich, Ökomene gelten zu lassen, ohne einem Vorwand; einem Versteck.
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Geht man von der Grundannahme aus, daß Bewegung so wie Zeno der Elate meint, nicht stattfindet, so die Annahme falsch, es würde sich überhaupt etwas bewegen. Licht krümmt sich. Vielleicht tun wir das auch, wenn wir uns bewegen. Der Ort ist eine Imagination. Die Bewegung Illumination. (Illuminaten)
Welche Ökomene hat sich je bewegt? Man muß den Begriff ad absurdum führen, denn an diesem halten sie fest. Man muß daher die Taktik ändern und ist dazu gezwungen, die Idee der Ökomene fallen zu lassen. Sie aufzugeben. Es findet keine Ökomene statt, sie ist daher ein Gleichnis, eine Entität. Gott ist Herr und Schöpfer auch der ungeschaffenen Welt. Daher ist es unmöglich, Ökomene gelten zu lassen, ohne einem Vorwand; einem Versteck.
#58 Rückkehr-Ökumene 17:40:36 | Samstag, 31. Juli 2010
Sycamore: Elemente 3
Die Loslösung einer Glaubenswahrheit von den anderen Glaubenswahrheiten ist die Tat eines denkenden Subjektes. Die Loslösung vollzieht die abstrahierende Person, denn die betreffende Glaubenswahrheit ist nicht der Sache nach losgelöst, also kein Teil des Glaubens, sie bleibt vielmehr in den Beziehungen zu den anderen Glaubenswahrheiten verankert; sie ist nur für den sie geistig Fixierenden losgelöst, weil er von jenen Beziehungen absieht.
Nun ist es keineswegs meine Absicht, das abstrahierende Denken zu verteufeln. Im Gegenteil, das abstrahierende Denken ist notwendig, denn der Mensch ist nicht in der Lage, den Glauben als Ganzes in der Reflektion zu erfassen. Er ist gezwungen, sich in der Reflektion auf jeweils einen Aspekt des Glaubens einzuschränken und diese Einschränkung kann er bewerkstelligen, weil er die Fähigkeit besitzt, von den anderen Glaubenswahrheiten zu abstrahieren.
Nur darf ihn diese Abstraktionsfähigkeit nicht dazu verleiten, das Abstraktionsprodukt, die einzelne Glaubenswahrheit, als unabhängig von den anderen Glaubenswahrheiten anzusehen, also sie als Teil oder Element des Glaubens zu betrachten.
Mit etwas anderen Worten: Wenn man eine spezielle Glaubenswahrheit in den Blick fasst, dann sieht man ab von etwas, was unverändert weiter besteht, nämlich von ihrer Anbindung an die anderen Glaubenswahrheiten. Das Absehen von diesen Bindungen kann diese Bindungen nicht aufheben, sie existieren, ob ich von ihnen absehe oder nicht.
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Die Loslösung einer Glaubenswahrheit von den anderen Glaubenswahrheiten ist die Tat eines denkenden Subjektes. Die Loslösung vollzieht die abstrahierende Person, denn die betreffende Glaubenswahrheit ist nicht der Sache nach losgelöst, also kein Teil des Glaubens, sie bleibt vielmehr in den Beziehungen zu den anderen Glaubenswahrheiten verankert; sie ist nur für den sie geistig Fixierenden losgelöst, weil er von jenen Beziehungen absieht.
Nun ist es keineswegs meine Absicht, das abstrahierende Denken zu verteufeln. Im Gegenteil, das abstrahierende Denken ist notwendig, denn der Mensch ist nicht in der Lage, den Glauben als Ganzes in der Reflektion zu erfassen. Er ist gezwungen, sich in der Reflektion auf jeweils einen Aspekt des Glaubens einzuschränken und diese Einschränkung kann er bewerkstelligen, weil er die Fähigkeit besitzt, von den anderen Glaubenswahrheiten zu abstrahieren.
Nur darf ihn diese Abstraktionsfähigkeit nicht dazu verleiten, das Abstraktionsprodukt, die einzelne Glaubenswahrheit, als unabhängig von den anderen Glaubenswahrheiten anzusehen, also sie als Teil oder Element des Glaubens zu betrachten.
Mit etwas anderen Worten: Wenn man eine spezielle Glaubenswahrheit in den Blick fasst, dann sieht man ab von etwas, was unverändert weiter besteht, nämlich von ihrer Anbindung an die anderen Glaubenswahrheiten. Das Absehen von diesen Bindungen kann diese Bindungen nicht aufheben, sie existieren, ob ich von ihnen absehe oder nicht.
#57 Domenico Tuttisanti 17:38:00 | Samstag, 31. Juli 2010
Poier
„Rückkehren“ kann nur, wer seine Position verläßt!
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„Rückkehren“ kann nur, wer seine Position verläßt!
#56 Lisibald Poier † 17:31:27 | Samstag, 31. Juli 2010
besinnen wir uns also auf die Ökomene
schließen wir alles ein.
o^/
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schließen wir alles ein.
o^/#55 Domenico Tuttisanti 17:23:39 | Samstag, 31. Juli 2010
Rückkehr-Ökumene
Kommt noch was?
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Kommt noch was?
#54 Rückkehr-Ökumene 17:05:28 | Samstag, 31. Juli 2010
Elemente 3
Ich möchte unsere Elemente-Erörterung kurz unterbrechen mit einer Bemerkung, die Sie vielleicht interessieren wird:
Das subsistit war ursprünglich nicht die Idee von P. Tromp. Der glaubenstreue Pater, der an Mystici corporis mitgearbeitet hatte, wollte das „est“ und bemerkte, dass sich die katholische Kirche wegen des Ökumenismus doch nicht selbst verleugnen dürfe.
Dann geriet er unter Druck. In dieser Lage machte der protestantische Pastor Wilhelm Schmidt, der als Beobachter zugelassen war, den Vorschlag mit dem subsistit und übermittelte ihn dem Berater von Kardinal Frings, Joseph Ratzinger.
Dieser war Mitglied der Theologischen Kommission und so erhielt P. Tromp, der Sekretät der Theologischen Kommission. den Vorschlag von Pastor Schmidt.
Dieser berichtet diesen Sachverhalt in einem Brief, der in dem unter www.subsistit.de erwähnten Buch abgedruckt ist.
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Ich möchte unsere Elemente-Erörterung kurz unterbrechen mit einer Bemerkung, die Sie vielleicht interessieren wird:
Das subsistit war ursprünglich nicht die Idee von P. Tromp. Der glaubenstreue Pater, der an Mystici corporis mitgearbeitet hatte, wollte das „est“ und bemerkte, dass sich die katholische Kirche wegen des Ökumenismus doch nicht selbst verleugnen dürfe.
Dann geriet er unter Druck. In dieser Lage machte der protestantische Pastor Wilhelm Schmidt, der als Beobachter zugelassen war, den Vorschlag mit dem subsistit und übermittelte ihn dem Berater von Kardinal Frings, Joseph Ratzinger.
Dieser war Mitglied der Theologischen Kommission und so erhielt P. Tromp, der Sekretät der Theologischen Kommission. den Vorschlag von Pastor Schmidt.
Dieser berichtet diesen Sachverhalt in einem Brief, der in dem unter www.subsistit.de erwähnten Buch abgedruckt ist.
#53 Sycamore 16:21:25 | Samstag, 31. Juli 2010
@Rückkehr
Danke für die Fortsetzung!
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Danke für die Fortsetzung!
#52 Rückkehr-Ökumene 13:20:10 | Samstag, 31. Juli 2010
Sycamore: Elemente 2
Man kann freilich eine solche Glaubenswahrheit für sich betrachten, das heißt aber nicht, dass sie ein Teil des Glaubens ist.
Denn die einzelne Glaubenswahrheit besteht in zwei Momenten, nämlich einerseits in dem Glaubensinhalt, den sie zum Ausdruck bringt und andererseits in den Beziehungen in denen sie zu den anderen Glaubensinhalten steht.
Wenn man nun eine Glaubenswahrheit für sich betrachtet, dann heißt das, dass man sie nur durch einen geistigen Akt der Loslösung von den anderen Glaubenswahrheiten als einzelne erhält.
Dieser geistige Akt der Loslösung ist ein Akt der Abstraktion, wodurch von den objektiv bestehenden Beziehungen zu den anderen Glaubenswahrheit abgesehen wird. Als einzelne betrachtet erhält man also nur ihre inhaltliche Seite, die zweite Seite dieser Glaubenswahrheit, nämlich ihre Beziehungen zu allen anderen Glaubensaussagen, wird sozusagen weggeblendet.
Der springende Punkt dabei ist nun der, dass durch das Absehen von diesen Beziehungen dieselben keineswegs aufgehoben werden, sie bestehen vielmehr unverändert weiter, sie werden nur nicht beachtet!
Die Nichtbeachtung hebt diese Beziehungen nicht auf, ja sie berührt sie gar nicht. Also kann durch die Nichtbeachtung der Beziehungen kein Teil des Glaubens erzeugt werden.
Die Loslösung einer Glaubenswahrheit von den anderen Glaubenswahrheiten ist die Tat eines denkenden Subjektes. Die Loslösung vollzieht die abstrahierende Person, denn die betreffende Glaubenswahrheit ist nicht der Sache nach losgelöst, …
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Man kann freilich eine solche Glaubenswahrheit für sich betrachten, das heißt aber nicht, dass sie ein Teil des Glaubens ist.
Denn die einzelne Glaubenswahrheit besteht in zwei Momenten, nämlich einerseits in dem Glaubensinhalt, den sie zum Ausdruck bringt und andererseits in den Beziehungen in denen sie zu den anderen Glaubensinhalten steht.
Wenn man nun eine Glaubenswahrheit für sich betrachtet, dann heißt das, dass man sie nur durch einen geistigen Akt der Loslösung von den anderen Glaubenswahrheiten als einzelne erhält.
Dieser geistige Akt der Loslösung ist ein Akt der Abstraktion, wodurch von den objektiv bestehenden Beziehungen zu den anderen Glaubenswahrheit abgesehen wird. Als einzelne betrachtet erhält man also nur ihre inhaltliche Seite, die zweite Seite dieser Glaubenswahrheit, nämlich ihre Beziehungen zu allen anderen Glaubensaussagen, wird sozusagen weggeblendet.
Der springende Punkt dabei ist nun der, dass durch das Absehen von diesen Beziehungen dieselben keineswegs aufgehoben werden, sie bestehen vielmehr unverändert weiter, sie werden nur nicht beachtet!
Die Nichtbeachtung hebt diese Beziehungen nicht auf, ja sie berührt sie gar nicht. Also kann durch die Nichtbeachtung der Beziehungen kein Teil des Glaubens erzeugt werden.
Die Loslösung einer Glaubenswahrheit von den anderen Glaubenswahrheiten ist die Tat eines denkenden Subjektes. Die Loslösung vollzieht die abstrahierende Person, denn die betreffende Glaubenswahrheit ist nicht der Sache nach losgelöst, …
#51 Sycamore 11:08:00 | Samstag, 31. Juli 2010
@Rückkehr
Was Sie schreiben interessiert mich sehr. Bitte fahren Sie fort.
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Was Sie schreiben interessiert mich sehr. Bitte fahren Sie fort.
#50 Rückkehr-Ökumene 06:32:02 | Samstag, 31. Juli 2010
Sycamore: Elemente 1
Was die Communio-Ekklesiologie des Pastoralkonzils betrifft stellt sich die Frage, ob sie tatsächlich eine Rückbesinnung auf die frühkirchlich Communio-Ekklesiologie ist, oder ob sie mit dieser unvereinbar ist. In einer Schrift „Glaubenswahrheit und Abkommensfrage“ hat Dr. W. Schüler auf S. 49-67 letzteres nachgewiesen, indem er Kernpunkte verglichen hat.
Derselbe Autor hat sich in einem Buch, das unter www.subsistit.de vorgestellt wird, ausführlich mit der Elemente-Vorstellung von der Kirche auseinandergesetzt. Wer auf dem Konzil auf den Gedanken kam, mit ihr zu operieren, ist mir nicht bekannt.
Hier kann nur der philosophische Problematik angeleuchtet werden. Da ich einige Abschnitte brauche, meine Gedanken dazu mitzuteilen, wäre, falls von Ihrer Seite jeweils noch Interesse besteht, ein kurzes Posting erforderlich, damit ich fortsetzen kann.
Die katholische Kirche und insbesondere de katholische Glaube ist eine unteilbare Ganzheit. Das hat insbesondere der hl. Cyprian dargelegt, es u.a. mit dem ungenähten Rock Christi begründet und in dem schönen Bild zusammengefasst: „Die Einheit des Lichtes ist der Teilung nicht fähig“
Man wird zur Verteidigung der gegenteiligen Behauptung, dass der Glaube aus Teilen, nämlich den einzelnen Glaubenswahrheiten besteht, vielleicht einwenden: Man kann doch z. B. irgendeine Glaubenswahrheit für sich betrachten, also hat man dann doch einen Teil des Glaubens und damit einen Teil der Kirche erhalten. Nein, das ist ein Irrtum! Man kann freil…
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Was die Communio-Ekklesiologie des Pastoralkonzils betrifft stellt sich die Frage, ob sie tatsächlich eine Rückbesinnung auf die frühkirchlich Communio-Ekklesiologie ist, oder ob sie mit dieser unvereinbar ist. In einer Schrift „Glaubenswahrheit und Abkommensfrage“ hat Dr. W. Schüler auf S. 49-67 letzteres nachgewiesen, indem er Kernpunkte verglichen hat.
Derselbe Autor hat sich in einem Buch, das unter www.subsistit.de vorgestellt wird, ausführlich mit der Elemente-Vorstellung von der Kirche auseinandergesetzt. Wer auf dem Konzil auf den Gedanken kam, mit ihr zu operieren, ist mir nicht bekannt.
Hier kann nur der philosophische Problematik angeleuchtet werden. Da ich einige Abschnitte brauche, meine Gedanken dazu mitzuteilen, wäre, falls von Ihrer Seite jeweils noch Interesse besteht, ein kurzes Posting erforderlich, damit ich fortsetzen kann.
Die katholische Kirche und insbesondere de katholische Glaube ist eine unteilbare Ganzheit. Das hat insbesondere der hl. Cyprian dargelegt, es u.a. mit dem ungenähten Rock Christi begründet und in dem schönen Bild zusammengefasst: „Die Einheit des Lichtes ist der Teilung nicht fähig“
Man wird zur Verteidigung der gegenteiligen Behauptung, dass der Glaube aus Teilen, nämlich den einzelnen Glaubenswahrheiten besteht, vielleicht einwenden: Man kann doch z. B. irgendeine Glaubenswahrheit für sich betrachten, also hat man dann doch einen Teil des Glaubens und damit einen Teil der Kirche erhalten. Nein, das ist ein Irrtum! Man kann freil…
#49 Sycamore 23:31:23 | Freitag, 30. Juli 2010
@ Rückkehr
Der „communio“ Begriff, um das Verhältnis von den erwähnen Gruppierungen zur katholischen Kirche zu erläutern, ist jedoch unzweifelhaft in den Konzilsdokumenten (s. meine Zitate) vorhanden, und in diesem Punkt besteht gewiß eine Kontinuität zu der traditionellen Lehre der Kirche, die allerdings zu einem differenzierteren Verständnis von katholischen Kirche als Heilssakrament zwingt.
Der „Elemente“- Begriff ist m.E. höchst ungeeignet, eine „organische“ Wirklichkeit wie das „corpus mysticum Christi“ zu beschreiben und zu durchdringen. Er ist mechanistisch, statisch. Er verfehlt das Lebendige, das Dialektische, und damit die Kirche als Organismus.
Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie mir erläutern würde, wie es im 2. Vat dazu kam, gerade diesen Begriff aufzugreifen. Daß das „subsistit“ ein „genialer“ Einfall von Pater Trompp war, ist bekannt.
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Der „communio“ Begriff, um das Verhältnis von den erwähnen Gruppierungen zur katholischen Kirche zu erläutern, ist jedoch unzweifelhaft in den Konzilsdokumenten (s. meine Zitate) vorhanden, und in diesem Punkt besteht gewiß eine Kontinuität zu der traditionellen Lehre der Kirche, die allerdings zu einem differenzierteren Verständnis von katholischen Kirche als Heilssakrament zwingt.
Der „Elemente“- Begriff ist m.E. höchst ungeeignet, eine „organische“ Wirklichkeit wie das „corpus mysticum Christi“ zu beschreiben und zu durchdringen. Er ist mechanistisch, statisch. Er verfehlt das Lebendige, das Dialektische, und damit die Kirche als Organismus.
Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie mir erläutern würde, wie es im 2. Vat dazu kam, gerade diesen Begriff aufzugreifen. Daß das „subsistit“ ein „genialer“ Einfall von Pater Trompp war, ist bekannt.
#48 Rückkehr-Ökumene 22:22:07 | Freitag, 30. Juli 2010
Sycamore: Es geht um die Gemeinschaften der Nicht-Katholiken
Bereits unter Pius XII. hat man das anerkannt, was Sie eine „gewisse communio“ mit der katholischen Kirche nennen. In einem Brief des Hl. Offiziums vom 8. August 1949 an den Erzbischof von Boston heißt es:
„Unter besonderen Umständen, nämlich im Falle unüberwindlicher Unkenntnis oder des Unvermögens, kann die aktuelle Zugehörigkeit zur Kirche ersetzt werden durch das Verlangen (votum) nach derselben. Dieses braucht nicht ausdrücklich (explicite) vorhanden zu sein, sondern kann auch in der sittlichen Bereitschaft, den Willen Gottes treu zu erfüllen, eingeschlossen sein (votum implicitum).“
Das Neue des Pastoralkonzils diesbezüglich besteht darin, dass es die anderen christlichen Denominationen grundsätzlich anders beurteilt als es der traditionellen Lehre entspricht und diesen Denominationen – im Widerspruch zur immerwährenden Lehre der Kirche – sogar eine Heilsmittlerschaft zuerkennt.
Dazu kam es m. M. nach durch eine andere Auffassung von der katholischen Kirche auf der Grundlage der Elemente Ekklesiologie. Ginge es nur um einen unglücklichen Begriff, würde es nicht die Mühe lohnen, sich damit eingehend zu beschäftigen. Aber es geht um die Auffassung, dass sich die katholische Kirche aus Teilen, eben aus Elementen, zusammensetzt und diese falsche Vorstellung ist die Grundlage des konziliaren Ökumenismus.
Wie es zu der Fehlvorstellung kommen kann, dass die katholische Kirche sich aus Teilen zusammensetzt, könnte ich erläutern.
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Bereits unter Pius XII. hat man das anerkannt, was Sie eine „gewisse communio“ mit der katholischen Kirche nennen. In einem Brief des Hl. Offiziums vom 8. August 1949 an den Erzbischof von Boston heißt es:
„Unter besonderen Umständen, nämlich im Falle unüberwindlicher Unkenntnis oder des Unvermögens, kann die aktuelle Zugehörigkeit zur Kirche ersetzt werden durch das Verlangen (votum) nach derselben. Dieses braucht nicht ausdrücklich (explicite) vorhanden zu sein, sondern kann auch in der sittlichen Bereitschaft, den Willen Gottes treu zu erfüllen, eingeschlossen sein (votum implicitum).“
Das Neue des Pastoralkonzils diesbezüglich besteht darin, dass es die anderen christlichen Denominationen grundsätzlich anders beurteilt als es der traditionellen Lehre entspricht und diesen Denominationen – im Widerspruch zur immerwährenden Lehre der Kirche – sogar eine Heilsmittlerschaft zuerkennt.
Dazu kam es m. M. nach durch eine andere Auffassung von der katholischen Kirche auf der Grundlage der Elemente Ekklesiologie. Ginge es nur um einen unglücklichen Begriff, würde es nicht die Mühe lohnen, sich damit eingehend zu beschäftigen. Aber es geht um die Auffassung, dass sich die katholische Kirche aus Teilen, eben aus Elementen, zusammensetzt und diese falsche Vorstellung ist die Grundlage des konziliaren Ökumenismus.
Wie es zu der Fehlvorstellung kommen kann, dass die katholische Kirche sich aus Teilen zusammensetzt, könnte ich erläutern.
#47 Sycamore 21:13:16 | Freitag, 30. Juli 2010
@Rückkehr: 3
Wir haben gleichzeitig geschrieben …
Die Frage des Ökumenismus wurde einmal von Kard. König in einem Fernsehinterview so umrissen: wie können wir das Verhältnis nicht nur der gültig getauften Christusgläubigen, sondern auch von Menschen anderer Religionen, die mit Sehnsucht die Wahrheit suchen und ein sittlich gutes Leben führen, zum alleinigen Mittler und Quelle des Heils, Jesus Christus, und zu seinem mystischen Leib, daß die eine und einzige katholische Kirche ist, verstehen?
Was das Konzil uns schließlich sagt, abgesehen von seinen mißglückten oder nicht ganz geglückten ad hoc gebildeten Begrifflichkeiten, ist diese Idee der „communio“ mit Christus und seiner Kirche, welche diese Menschen durch ihren Glauben, durch die Taufe, durch die Suche nach der Wahrheit und durch ein gutes Leben sich erworben haben.
Es bleibt also weiterhin bestehen, daß „extra Ecclesia [mystico corpore Christi] nulla salus“. Der neue, vom Konzil gelegten, Akzent, ist, daß diese Menschen sich nicht ganz extra Ecclesia befinden, sondern aus den o.g. Gründen, sich eine „gewisse communio“ mit der einen und einzigen Kirche erworben haben (UR 3). Deshalb sind sie des Heils teilhaftig.
In diesem Sinne, was das Konzil erreicht hat, ist kein Bruch mit der traditionellen Lehre der Kirche, sondern tatsächlich eine Vertiefung und eine Präzisierung derselben.
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Wir haben gleichzeitig geschrieben …
Die Frage des Ökumenismus wurde einmal von Kard. König in einem Fernsehinterview so umrissen: wie können wir das Verhältnis nicht nur der gültig getauften Christusgläubigen, sondern auch von Menschen anderer Religionen, die mit Sehnsucht die Wahrheit suchen und ein sittlich gutes Leben führen, zum alleinigen Mittler und Quelle des Heils, Jesus Christus, und zu seinem mystischen Leib, daß die eine und einzige katholische Kirche ist, verstehen?
Was das Konzil uns schließlich sagt, abgesehen von seinen mißglückten oder nicht ganz geglückten ad hoc gebildeten Begrifflichkeiten, ist diese Idee der „communio“ mit Christus und seiner Kirche, welche diese Menschen durch ihren Glauben, durch die Taufe, durch die Suche nach der Wahrheit und durch ein gutes Leben sich erworben haben.
Es bleibt also weiterhin bestehen, daß „extra Ecclesia [mystico corpore Christi] nulla salus“. Der neue, vom Konzil gelegten, Akzent, ist, daß diese Menschen sich nicht ganz extra Ecclesia befinden, sondern aus den o.g. Gründen, sich eine „gewisse communio“ mit der einen und einzigen Kirche erworben haben (UR 3). Deshalb sind sie des Heils teilhaftig.
In diesem Sinne, was das Konzil erreicht hat, ist kein Bruch mit der traditionellen Lehre der Kirche, sondern tatsächlich eine Vertiefung und eine Präzisierung derselben.
#46 Rückkehr-Ökumene 20:52:45 | Freitag, 30. Juli 2010
Sycamore: Ich will zunächst noch ergänzen, was in meinem vorvorigen Beitrag gekappt worden ist:
Übrigens sagt Kardinal Ratzinger in der Erklärung Dominus Iesus der Glaubenskongregation: „Mit dem Ausdruck ‘subsistit in’ wollte das Zweite Vatikanische Konzil … auf der einen Seite [sagen], dass die Kirche Christi trotz der Spaltungen der Christen voll nur in der katholischen Kirche weiter besteht, …“ Stimmt denn das „voll [!] … weiter besteht“ nicht genau mit dem Denkschema „vollständig – unvollständig“ überein?
Übrigens sollte man sich darauf einigen, dass für das subsistit – Verständnis ausschließlich die Interpretation die Rom gegeben hat maßgeblich ist, und zwar zuletzt und am ausführlichsten in der Erklärung der Glaubenskongregation vom 10.7.2007.
In der Antwort auf Frage 2 heißt es zwar, dass der Ausdruck „subsistiert in“ „die vollständige Identität der Kirche Christi mit der katholischen Kirche besagt, …“ Aber das beigefügte Begleitschreiben erläutert, dass mit „vollständig identisch“ lediglich eine „substantielle Identität zwischen dem Wesen der Kirche Christi und der katholischen Kirche“ gemeint sei, was besagt, dass „in der [katholischen Kirche] allein alle [!] von Christus eingesetzten Elemente jetzt und in Zukunft erhalten bleiben.“ Die anderen Gemeinschaften besitzen diese Elemente zwar nicht vollständig, aber doch so substantiell, dass sie „den kirchlichen Charakter und die wirklich kirchliche Dimension“ ja sogar eine Heilsmittlerschaft besitzen, weil „der Geist Christi sich nicht weigert, ‘sie als Mittel des Heils zu gebrauchen.’“
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Übrigens sagt Kardinal Ratzinger in der Erklärung Dominus Iesus der Glaubenskongregation: „Mit dem Ausdruck ‘subsistit in’ wollte das Zweite Vatikanische Konzil … auf der einen Seite [sagen], dass die Kirche Christi trotz der Spaltungen der Christen voll nur in der katholischen Kirche weiter besteht, …“ Stimmt denn das „voll [!] … weiter besteht“ nicht genau mit dem Denkschema „vollständig – unvollständig“ überein?
Übrigens sollte man sich darauf einigen, dass für das subsistit – Verständnis ausschließlich die Interpretation die Rom gegeben hat maßgeblich ist, und zwar zuletzt und am ausführlichsten in der Erklärung der Glaubenskongregation vom 10.7.2007.
In der Antwort auf Frage 2 heißt es zwar, dass der Ausdruck „subsistiert in“ „die vollständige Identität der Kirche Christi mit der katholischen Kirche besagt, …“ Aber das beigefügte Begleitschreiben erläutert, dass mit „vollständig identisch“ lediglich eine „substantielle Identität zwischen dem Wesen der Kirche Christi und der katholischen Kirche“ gemeint sei, was besagt, dass „in der [katholischen Kirche] allein alle [!] von Christus eingesetzten Elemente jetzt und in Zukunft erhalten bleiben.“ Die anderen Gemeinschaften besitzen diese Elemente zwar nicht vollständig, aber doch so substantiell, dass sie „den kirchlichen Charakter und die wirklich kirchliche Dimension“ ja sogar eine Heilsmittlerschaft besitzen, weil „der Geist Christi sich nicht weigert, ‘sie als Mittel des Heils zu gebrauchen.’“
#45 Sycamore 20:50:43 | Freitag, 30. Juli 2010
@ Rückkehr: 2
Noch verständlicher wird es, wenn man fragt, woher dann diese „dona“ bzw. „Elemente der Heiligung und der Wahrheit“ stammen und inwiefern sind die gültig getauften Christusgläubigen ihren teilhaftig.
Die Antwort des Konzils lautet:„Ii autem, qui in Christum credunt et baptismus rite receperunt, in quodam cum Ecclesia catholica communione, etsi non perfecta, constituuntur“ (Unitatis Redintegratio, 3). „Denn wer an Christus glaubt und in der rechten Weise die Taufe empfangen hat, steht dadurch in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche.“ Also durch Glaube an Jesus Christus und durch die Taufe treten diese Menschen in eine gewisse „communio“ mit der katholischen Kirche und damit in den parziellen Genuß ihres Reichtums, der „dona“ eben.
Die Kirche Christi, die realexistierende katholische Kirche, bleibt also die eine und die einzige. Menschen, die ihr nicht sichtbar angehören, durch ihren Glauben an Christus und die Taufe erwerben eine gewisse Teilhabe an ihr und an ihren Reichtümer, z.B. Heiligkeit und Wahrheit. Diese Teilhabe wiederum, drängt diese Menschen zur vollen „communio“ mit der einen, heiligen, katholischen Kirche, die wir Katholiken im „Symbolo“, im Glaubensbekenntnis, bekennen. Noch nachvollziehbarer wird diese Dialektik wenn man von der Kirche als dem lebendigen, organisch gegliederten, in Zeit und Geschichte durch allen Wandel „subsistierenden“, sich fortwährend verwirklichenden, mystischen Leib Christi redet.
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Noch verständlicher wird es, wenn man fragt, woher dann diese „dona“ bzw. „Elemente der Heiligung und der Wahrheit“ stammen und inwiefern sind die gültig getauften Christusgläubigen ihren teilhaftig.
Die Antwort des Konzils lautet:„Ii autem, qui in Christum credunt et baptismus rite receperunt, in quodam cum Ecclesia catholica communione, etsi non perfecta, constituuntur“ (Unitatis Redintegratio, 3). „Denn wer an Christus glaubt und in der rechten Weise die Taufe empfangen hat, steht dadurch in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche.“ Also durch Glaube an Jesus Christus und durch die Taufe treten diese Menschen in eine gewisse „communio“ mit der katholischen Kirche und damit in den parziellen Genuß ihres Reichtums, der „dona“ eben.
Die Kirche Christi, die realexistierende katholische Kirche, bleibt also die eine und die einzige. Menschen, die ihr nicht sichtbar angehören, durch ihren Glauben an Christus und die Taufe erwerben eine gewisse Teilhabe an ihr und an ihren Reichtümer, z.B. Heiligkeit und Wahrheit. Diese Teilhabe wiederum, drängt diese Menschen zur vollen „communio“ mit der einen, heiligen, katholischen Kirche, die wir Katholiken im „Symbolo“, im Glaubensbekenntnis, bekennen. Noch nachvollziehbarer wird diese Dialektik wenn man von der Kirche als dem lebendigen, organisch gegliederten, in Zeit und Geschichte durch allen Wandel „subsistierenden“, sich fortwährend verwirklichenden, mystischen Leib Christi redet.
#44 Aurora 19:40:57 | Freitag, 30. Juli 2010
Widerspruch
Die katholische Kirche besitzt bereits die Wahrheit durch den Opfercharakter der hl. Messe und die reale Gegenwart Jesu Christi in den Gestalten von Brot und Wein. Sie besitzt darum auch die Definition „mystischer Leib Jesu Christi“.
Der >Opfergedanke< ist nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil weitgehend verschwunden und wird seitdem so verdrängt, wie es auch das praktische Aussterben des früher geläufigen Begriffs >Meßopfer< für die Eucharistiefeier anzeigt.
Bei den „christlichen“ Gemeinschaften fehlen der Opfercharakter, das Sakrament der Priesterweihe, der Zölibat, die Marien- und Heiligenverehrung.
3)Der subsistit-Satz von Lumen gentium sagt außerdem, dass
außerhalb der Zäune der katholischen Kirche, in den anderen
christlichen Gemeinschaften, Elemente der Wahrheit und der Heiligung
vorhanden seien.
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Die katholische Kirche besitzt bereits die Wahrheit durch den Opfercharakter der hl. Messe und die reale Gegenwart Jesu Christi in den Gestalten von Brot und Wein. Sie besitzt darum auch die Definition „mystischer Leib Jesu Christi“.
Der >Opfergedanke< ist nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil weitgehend verschwunden und wird seitdem so verdrängt, wie es auch das praktische Aussterben des früher geläufigen Begriffs >Meßopfer< für die Eucharistiefeier anzeigt.
Bei den „christlichen“ Gemeinschaften fehlen der Opfercharakter, das Sakrament der Priesterweihe, der Zölibat, die Marien- und Heiligenverehrung.
3)Der subsistit-Satz von Lumen gentium sagt außerdem, dass
außerhalb der Zäune der katholischen Kirche, in den anderen
christlichen Gemeinschaften, Elemente der Wahrheit und der Heiligung
vorhanden seien.
#43 Sycamore 18:57:05 | Freitag, 30. Juli 2010
@ Rückkehr (17:26): 1 (s. auch 03:41, 12:36)
Ich habe (16:40) einige methodologischen Fragen geklärt, das ist alles. Ich bin nicht in die Argumentation eingetreten, also Ihren Argumente auch nicht ausgewichen.
Wo liegt eigentlich Ihre Schwierigkeit? In der Metapher „Elemente“? Man könnte dazu beherzigen: „Sicut in Vetere Testamento revelatio Regni saepe sub figuris proponitur, ita nunc quouqe variis imaginibus intima Ecclesiae nature innotescit“ (LG, 6).
Ob eine Metapher besonders glücklich gewählt worden ist – und ich glaube die „Elemente“ ist es nicht – oder nicht, darüber kann man diskutieren.
Für die Kirche ziehe ich vor, natürlich, das paulinische Bild des mystischen Leibes Christi. Dies tut schließlich auch Lumen Gentium (LG 7), und fügt hinzu:„Ecclesiam, quae corpus et plenitudo Eius est, divinis suis donis replet, ut ipsa protendat et perveniat ad omnem plenitudinem Dei“ (LG 7).
Hier ist die Rede von den „dona“, womit Christus seine Kirche füllt. Zu merken ist, daß die „Elemente der Heiligung und der Wahrheit“ eben auch „dona“ genannt werden (LG 8), die eigentlich der Kirche Jesu gehören und trotzdem auch den gültig getauften Christusgläubigen außerhalb der sichtbaren Verfasstheit der katholischen
Kirche weitergereicht werden. Damit werden aber nicht „Teile der Kirche“ weitergereicht, sondern manche Geschenke, womit Christus seine Kirche bereichert und deren Besitz bleiben.
Was das Verhältnis der Kirche Jesu zur katholischen Kirche angeht, die von mir zitierten Texte des Konzils verbinden stets die erste …
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Ich habe (16:40) einige methodologischen Fragen geklärt, das ist alles. Ich bin nicht in die Argumentation eingetreten, also Ihren Argumente auch nicht ausgewichen.
Wo liegt eigentlich Ihre Schwierigkeit? In der Metapher „Elemente“? Man könnte dazu beherzigen: „Sicut in Vetere Testamento revelatio Regni saepe sub figuris proponitur, ita nunc quouqe variis imaginibus intima Ecclesiae nature innotescit“ (LG, 6).
Ob eine Metapher besonders glücklich gewählt worden ist – und ich glaube die „Elemente“ ist es nicht – oder nicht, darüber kann man diskutieren.
Für die Kirche ziehe ich vor, natürlich, das paulinische Bild des mystischen Leibes Christi. Dies tut schließlich auch Lumen Gentium (LG 7), und fügt hinzu:„Ecclesiam, quae corpus et plenitudo Eius est, divinis suis donis replet, ut ipsa protendat et perveniat ad omnem plenitudinem Dei“ (LG 7).
Hier ist die Rede von den „dona“, womit Christus seine Kirche füllt. Zu merken ist, daß die „Elemente der Heiligung und der Wahrheit“ eben auch „dona“ genannt werden (LG 8), die eigentlich der Kirche Jesu gehören und trotzdem auch den gültig getauften Christusgläubigen außerhalb der sichtbaren Verfasstheit der katholischen
Kirche weitergereicht werden. Damit werden aber nicht „Teile der Kirche“ weitergereicht, sondern manche Geschenke, womit Christus seine Kirche bereichert und deren Besitz bleiben.
Was das Verhältnis der Kirche Jesu zur katholischen Kirche angeht, die von mir zitierten Texte des Konzils verbinden stets die erste …
#42 Rückkehr-Ökumene 17:26:44 | Freitag, 30. Juli 2010
Sycamore: Bitte nicht ausweichen
Wir können uns nicht verständigen, weil Sie meinen Argumenten ausweichen. Warum lassen Sie sich denn nicht auf die Elemente-Ekklesiologie ein, wozu doch aller Anlass ist, nachdem Lumen gentium im zweiten Teil des subsistit-Satzes sagt: „Das schließt nicht aus, daß außerhalb ihres Gefüges vielfältige Elemente [!] der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind“ und wenn Unitatis redintegratio, Art. 3. sagt: „Überdies können von den Elementen [!] oder Gütern, aus denen insgesamt genommen die Kirche selbst erbaut [aedificatur] und belebt wird, einige, ja sogar sehr viele und bedeutende außerhalb der sichtbaren Zäune der katholischen Kirche existieren.
Nach diesen Zitaten besteht die katholische Kirche aus Elementen, und die anderen christlichen Gemeinschaften besitzen diese zum Teil. Wenn dann die Kirche Jesu Christi in der katholischen Kirche verwirklicht ist, was der erste Teil des subsistit-Satzes sagt, dann folgt daraus, dass sie in den anderen Gemeinschaften zum Teil verwirklicht ist.
Außerdem: Wenn Sie behaupten, dass nach dem Pastoralkonzil die katholische Kirche die Kirche Christi sei, wie wollen Sie dann den Satz von Kardinal Ratzinger erklären: „In der Differenz zwischen ‘subsistit’ und ‘est’ liegt das ganze ökumenische Problem verborgen.“
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Wir können uns nicht verständigen, weil Sie meinen Argumenten ausweichen. Warum lassen Sie sich denn nicht auf die Elemente-Ekklesiologie ein, wozu doch aller Anlass ist, nachdem Lumen gentium im zweiten Teil des subsistit-Satzes sagt: „Das schließt nicht aus, daß außerhalb ihres Gefüges vielfältige Elemente [!] der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind“ und wenn Unitatis redintegratio, Art. 3. sagt: „Überdies können von den Elementen [!] oder Gütern, aus denen insgesamt genommen die Kirche selbst erbaut [aedificatur] und belebt wird, einige, ja sogar sehr viele und bedeutende außerhalb der sichtbaren Zäune der katholischen Kirche existieren.
Nach diesen Zitaten besteht die katholische Kirche aus Elementen, und die anderen christlichen Gemeinschaften besitzen diese zum Teil. Wenn dann die Kirche Jesu Christi in der katholischen Kirche verwirklicht ist, was der erste Teil des subsistit-Satzes sagt, dann folgt daraus, dass sie in den anderen Gemeinschaften zum Teil verwirklicht ist.
Außerdem: Wenn Sie behaupten, dass nach dem Pastoralkonzil die katholische Kirche die Kirche Christi sei, wie wollen Sie dann den Satz von Kardinal Ratzinger erklären: „In der Differenz zwischen ‘subsistit’ und ‘est’ liegt das ganze ökumenische Problem verborgen.“
#41 Sycamore 16:40:13 | Freitag, 30. Juli 2010
@Rückkehr (14:28): zur Methodologie
Was die Kirche Jesu Christi, alias die realexistierende katholische, apostolische, hierarchische Kirche angeht, ist das 2. Vatikanische Konzil in keiner Weise zweideutig. Meine Zitate stammen aus „Lumen Gentium“ und aus „Unitatis Redintegratio“ und geben die Ekklesiologie des 2. Vaticanum in unzweideutiger Weise wieder.
Sie dürfen natürlich meine Aussage bestreiten, aber dann nur indem Sie andere Konzilstexte geltend machen, die Ihre Ansichten unterstützen. Bisher sehe ich lediglich, daß Sie sich auf dem „Sinn“ des Konzils berufen, ohne Ihre Aussagen mit den Konzilstexten zu belegen. Noch mehr, Ihre Aussagen werden von den von mir zitierten Konzilstexten klar widerlegt.
Da wir beide des Lateinischen mächtig sind, ziehe ich es vor, mit dem Originaltext zu arbeiten und nicht mit einer Übersetzung desselben, sei es auch eine offizielle. Die geneigte Leserschaft findet diese Texte samt Übersetzung in den modernen Sprachen ohnehin im Internet (www.vatican.va/archive/hist_concils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_dec…).
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Was die Kirche Jesu Christi, alias die realexistierende katholische, apostolische, hierarchische Kirche angeht, ist das 2. Vatikanische Konzil in keiner Weise zweideutig. Meine Zitate stammen aus „Lumen Gentium“ und aus „Unitatis Redintegratio“ und geben die Ekklesiologie des 2. Vaticanum in unzweideutiger Weise wieder.
Sie dürfen natürlich meine Aussage bestreiten, aber dann nur indem Sie andere Konzilstexte geltend machen, die Ihre Ansichten unterstützen. Bisher sehe ich lediglich, daß Sie sich auf dem „Sinn“ des Konzils berufen, ohne Ihre Aussagen mit den Konzilstexten zu belegen. Noch mehr, Ihre Aussagen werden von den von mir zitierten Konzilstexten klar widerlegt.
Da wir beide des Lateinischen mächtig sind, ziehe ich es vor, mit dem Originaltext zu arbeiten und nicht mit einer Übersetzung desselben, sei es auch eine offizielle. Die geneigte Leserschaft findet diese Texte samt Übersetzung in den modernen Sprachen ohnehin im Internet (www.vatican.va/archive/hist_concils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_dec…).
#40 Rückkehr-Ökumene 14:28:17 | Freitag, 30. Juli 2010
Werte(r) Sycamore
Vielen Dank für Ihre Entgegnung. Ich darf vorschlagen, dass wir unsere Auseinandersetzung nur in deutscher Sprache führen.
Zu Ihrem Punkt 1. Diese Passage ist natürlich richtig, doch trifft sie nicht die anstehende Problematik, die das Verhältnis von Kirche Jesu Christi und katholischer Kirche im Sinne des Pastoralkonzils zum Gegenstand hat.
Zu Punkt 2: Ihrer Aussage, dass die einzige Kirche Christi die katholische Kirche ist, stimme ich natürlich zu.
Aber das ist leider nicht die Lehre des Pastoralkonzils Um dieses „ist“ wurde ja gerungen, wovon Sie sich in der Dissertation von A. v. Teuffenbach über die subsistit-in-Lehre überzeugen können. Das Pastoralkonzil hat mit vollem Bewusstsein „ist“ durch „subsistit-in“ ersetzt, und zwar aus ökumenischen Gründen.
Diese Ersetzung ist so gravierend, dass Kardinal Ratzinger sagte, dass in dem Unterschied [!] zwischen „est und „subsistit in“ das ganze ökumenische Problem verborgen ist.
In der von Ihnen zitierten Passage, ist die Kirche Jesu Christi gemeint, wie man am Satz davor erkennt, und sie gibt nicht her, dass Kirche Jesu Christi und katholische Kirche ein und dasselbe ist.
Zu Punkt 3 und 4: Auch diese Zitate erhellen nicht dieses Verhältnis im Sinne des Pastoralkonzils. Sie liegen vielmehr auf der Linie des falschen Denkschemas „vollständig – unvollständig“, das in Elemente Ekklesiologie dieses Pastoralkonzils begründet ist, die nicht mit der traditionellen Lehre der Kirche übereinstimmt.
Übrigens sagt Kardinal Ratzinger in …
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Vielen Dank für Ihre Entgegnung. Ich darf vorschlagen, dass wir unsere Auseinandersetzung nur in deutscher Sprache führen.
Zu Ihrem Punkt 1. Diese Passage ist natürlich richtig, doch trifft sie nicht die anstehende Problematik, die das Verhältnis von Kirche Jesu Christi und katholischer Kirche im Sinne des Pastoralkonzils zum Gegenstand hat.
Zu Punkt 2: Ihrer Aussage, dass die einzige Kirche Christi die katholische Kirche ist, stimme ich natürlich zu.
Aber das ist leider nicht die Lehre des Pastoralkonzils Um dieses „ist“ wurde ja gerungen, wovon Sie sich in der Dissertation von A. v. Teuffenbach über die subsistit-in-Lehre überzeugen können. Das Pastoralkonzil hat mit vollem Bewusstsein „ist“ durch „subsistit-in“ ersetzt, und zwar aus ökumenischen Gründen.
Diese Ersetzung ist so gravierend, dass Kardinal Ratzinger sagte, dass in dem Unterschied [!] zwischen „est und „subsistit in“ das ganze ökumenische Problem verborgen ist.
In der von Ihnen zitierten Passage, ist die Kirche Jesu Christi gemeint, wie man am Satz davor erkennt, und sie gibt nicht her, dass Kirche Jesu Christi und katholische Kirche ein und dasselbe ist.
Zu Punkt 3 und 4: Auch diese Zitate erhellen nicht dieses Verhältnis im Sinne des Pastoralkonzils. Sie liegen vielmehr auf der Linie des falschen Denkschemas „vollständig – unvollständig“, das in Elemente Ekklesiologie dieses Pastoralkonzils begründet ist, die nicht mit der traditionellen Lehre der Kirche übereinstimmt.
Übrigens sagt Kardinal Ratzinger in …
#39 Pepe Achdaj 13:12:16 | Freitag, 30. Juli 2010
Sycamore Rückkehr-Ökumene und Illuminatus
Sycamore, was meinst Du mit schizophren?
Also ich hab es ja schon vor deiner Erläuterung verstanden.
Das bedeutet, dass auch andere Kirchen Teile der Wahrheit haben.
Aber es rechtfertigt keinen Hochmut.
Meine Rede. Die Glaubensextremisten verhalten sich aber hier anders, als hätten die Lutheraner nicht mal ein Stückchen der Wahrheit. Und das Stückchen Nächstenliebe und Demut wurde den Glaubensextremisten ja aus dem Gewissen getilgt und mit Hybris ersetzt. So ein Beschimpungswahn wie hier herrscht ist ja noch nicht mal in der NPD zu vermuten. Und dann noch diese heilige Erhabenheit „wir sind bessere Leute, weil wir doch an die EINZIG grrr… ja ALLEREINZIGSTE…grrr… ALLERALLEREINZIGSTE wahre Kirche glauben, als (wie) Ihr ganzen anderen bösen Gläubigen und Ungläubgen“ (drei mal auf den Boden stapf.). Wenn man den Teufel in und hinter allem und jedem sieht, ist das ist wirklich nicht gesund.
Vielleicht gibt sich das wieder, wenn der Heilige Vater, wie Illuminatus mein, Exekutor, zur Tat schreitet.
Aber ob sich der Engländer und seine Freunde danach richten, oder weiterhin den Stinke
zeigen?
Noch ne Frage Sycamore: Was ist eigentlich dein Nomen/Omen?
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Sycamore, was meinst Du mit schizophren?
Also ich hab es ja schon vor deiner Erläuterung verstanden.
Das bedeutet, dass auch andere Kirchen Teile der Wahrheit haben.
Aber es rechtfertigt keinen Hochmut.
Meine Rede. Die Glaubensextremisten verhalten sich aber hier anders, als hätten die Lutheraner nicht mal ein Stückchen der Wahrheit. Und das Stückchen Nächstenliebe und Demut wurde den Glaubensextremisten ja aus dem Gewissen getilgt und mit Hybris ersetzt. So ein Beschimpungswahn wie hier herrscht ist ja noch nicht mal in der NPD zu vermuten. Und dann noch diese heilige Erhabenheit „wir sind bessere Leute, weil wir doch an die EINZIG grrr… ja ALLEREINZIGSTE…grrr… ALLERALLEREINZIGSTE wahre Kirche glauben, als (wie) Ihr ganzen anderen bösen Gläubigen und Ungläubgen“ (drei mal auf den Boden stapf.). Wenn man den Teufel in und hinter allem und jedem sieht, ist das ist wirklich nicht gesund.
Vielleicht gibt sich das wieder, wenn der Heilige Vater, wie Illuminatus mein, Exekutor, zur Tat schreitet.
Aber ob sich der Engländer und seine Freunde danach richten, oder weiterhin den Stinke
zeigen?Noch ne Frage Sycamore: Was ist eigentlich dein Nomen/Omen?
#38 Sycamore 12:36:14 | Freitag, 30. Juli 2010
Dann lesen wir „Lumen Gentium“ in Verbindung zu „Unitatis Redintegratio“
In Unitatis Redintegratio werden die gleichen ekklesiologischen Aussagen gemacht wie in Lumen Gentium.
1. Die Einheit und Einzigkeit der Kirche Jesu:
– „Una enim atque unica a Christo Domino condita est Ecclesia“ (UR, 1). […] „et in Ecclesia sua Eucharistiae mirabile sacramentum instituit, quo unitas Ecxclesiae et significatur et efficitur“ (UR, 2).
2. Diese eine und einzige Kirche Jesu ist die realexistierende katholische, apostolische, hierarchische
Kirche:
– „Ad hanc autem snctam suam Ecclesiam ubique terrarum usque ad consummationem saeculi stabiliendam, Christus munus docendi, regendi et sanctificandi Collegio Duodecim concredidit. Inter eos Petrum elegit, super quem post fidei confessionem Ecclesiam suam aedificare decrivit; cui claves regni caelorum promisit atque, post suoae dilectionis professionem, universas oves in fide confirmandas et in perfecta unitate pascendas commisit“ (UR, 2).
3. All diejenigen, die an Christus glauben und gültig getauft wurden, „in quadam cum Ecclesia catholica communione , etsi non perfecta, constitutuuntur“ (UR, 3).
Es wird um die vollständige Kommunion derer mit der katholischen Kirche angestrebt.
4. Die Elemente der Heligung und der Wahrheit, die sich auch bei ihnen befinden, sind gleichsam „Geschenke“ (LG 1,8), die der katholischen Kirche eigen sind. Und hier die äußerst wichtige Aussage: „Per solam enim catholicam Christi Ecclesiam, quae generale auxilium salutis est, omnis salutarium mediorum plenitudo attingi potest“ (UR, 3)…
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In Unitatis Redintegratio werden die gleichen ekklesiologischen Aussagen gemacht wie in Lumen Gentium.
1. Die Einheit und Einzigkeit der Kirche Jesu:
– „Una enim atque unica a Christo Domino condita est Ecclesia“ (UR, 1). […] „et in Ecclesia sua Eucharistiae mirabile sacramentum instituit, quo unitas Ecxclesiae et significatur et efficitur“ (UR, 2).
2. Diese eine und einzige Kirche Jesu ist die realexistierende katholische, apostolische, hierarchische
Kirche:
– „Ad hanc autem snctam suam Ecclesiam ubique terrarum usque ad consummationem saeculi stabiliendam, Christus munus docendi, regendi et sanctificandi Collegio Duodecim concredidit. Inter eos Petrum elegit, super quem post fidei confessionem Ecclesiam suam aedificare decrivit; cui claves regni caelorum promisit atque, post suoae dilectionis professionem, universas oves in fide confirmandas et in perfecta unitate pascendas commisit“ (UR, 2).
3. All diejenigen, die an Christus glauben und gültig getauft wurden, „in quadam cum Ecclesia catholica communione , etsi non perfecta, constitutuuntur“ (UR, 3).
Es wird um die vollständige Kommunion derer mit der katholischen Kirche angestrebt.
4. Die Elemente der Heligung und der Wahrheit, die sich auch bei ihnen befinden, sind gleichsam „Geschenke“ (LG 1,8), die der katholischen Kirche eigen sind. Und hier die äußerst wichtige Aussage: „Per solam enim catholicam Christi Ecclesiam, quae generale auxilium salutis est, omnis salutarium mediorum plenitudo attingi potest“ (UR, 3)…
#37 Rückkehr-Ökumene 06:22:50 | Freitag, 30. Juli 2010
Lumen gentium, 8,und Unitatis redintegratio, 3, gehören zusammen
Man muss die beiden Stellen zusammennehmen, um zum richtigen Verständnis des subsistit zu gelangen. Das zeigt auch die Stellungnahme der Glaubenskongregation vom 10.7. 2007. Sie bringt zwar nicht explizit diese beiden Stellen in Zusammenhang, aber die Beschreibung dessen, was das subsistit besagen soll, wird als die Meinung des Pastoralkonzils nur verständlich, wenn man beide Stellen zusammen bringt.
Aus beiden Stellen folgt, dass es eine unvollständige und zahlreiche unvollständige Verwirklichungen der Kirche Jesu Christi gibt, was der traditionellen Lehre widerspricht.
Diese Lehre unterminiert das Dogma: „Die von Christus gestiftete Kirche ist einzig und einig.“ (s. L. Ott, S. 365)
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Man muss die beiden Stellen zusammennehmen, um zum richtigen Verständnis des subsistit zu gelangen. Das zeigt auch die Stellungnahme der Glaubenskongregation vom 10.7. 2007. Sie bringt zwar nicht explizit diese beiden Stellen in Zusammenhang, aber die Beschreibung dessen, was das subsistit besagen soll, wird als die Meinung des Pastoralkonzils nur verständlich, wenn man beide Stellen zusammen bringt.
Aus beiden Stellen folgt, dass es eine unvollständige und zahlreiche unvollständige Verwirklichungen der Kirche Jesu Christi gibt, was der traditionellen Lehre widerspricht.
Diese Lehre unterminiert das Dogma: „Die von Christus gestiftete Kirche ist einzig und einig.“ (s. L. Ott, S. 365)
#36 Sycamore 03:41:15 | Freitag, 30. Juli 2010
@Pepe: keine kirchliche Schizophrenie bitte! Lesen Sie noch einmal Lumen Gentium sorgfältig durch!
„Dies ist die einzige Kirche Christi, die wir im Glaubensbekenntnis als die eine, heilige, katholische und apostolische bekennen. Sie zu weiden hat unser Erlöser nach seiner Auferstehung dem Petrus übertragen (Joh 21,17), ihm und den übrigen Aposteln hat er ihre Ausbreitung und Leitung anvertraut (Mt 28,18ff), für immer hat er sie als „Säule und Feste der Wahrheit“ errichtet (1 Tim 3,15). Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfasst und geordnet, ist verwirklicht in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird“ (Lumen Gentium I,8).
Ist das insoweit klar?
„Das schließt nicht aus, daß außerhalb ihres Gefüge vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind, die als der Kirche Christi eigene Gaben auf die katholische Einheit hindrängen“ (Lumen Gentium I,8).
Davon, daß die anderen christlichen Gemeinschaften „unvollständige Verwirklichungen“ der Kirche Jesu Christi seien, ist in LG überhaupt nicht die Rede. Ganz im Gegenteil, „haec EST unica Christi ecclesia, quam in Symbolo unam, sanctam, catholicam et apostolicam profitemur, quam Salvator noster […] Petro pascendam tradidit […] Haec Ecclesia […] subsistit in Ecclesia catholicas, a sucessore Petri et Episcopis in eius communione gubernata“ (LG I,8). Außerhalb ihrer befinden sich „elementa plura santificationis et veritatis“ (ibid.). Diese „Elemente“ sind „dona Ecclesiae Christi“, also der katholischen Kirche „propria“/ eigen (LG I,8).
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„Dies ist die einzige Kirche Christi, die wir im Glaubensbekenntnis als die eine, heilige, katholische und apostolische bekennen. Sie zu weiden hat unser Erlöser nach seiner Auferstehung dem Petrus übertragen (Joh 21,17), ihm und den übrigen Aposteln hat er ihre Ausbreitung und Leitung anvertraut (Mt 28,18ff), für immer hat er sie als „Säule und Feste der Wahrheit“ errichtet (1 Tim 3,15). Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfasst und geordnet, ist verwirklicht in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird“ (Lumen Gentium I,8).
Ist das insoweit klar?
„Das schließt nicht aus, daß außerhalb ihres Gefüge vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind, die als der Kirche Christi eigene Gaben auf die katholische Einheit hindrängen“ (Lumen Gentium I,8).
Davon, daß die anderen christlichen Gemeinschaften „unvollständige Verwirklichungen“ der Kirche Jesu Christi seien, ist in LG überhaupt nicht die Rede. Ganz im Gegenteil, „haec EST unica Christi ecclesia, quam in Symbolo unam, sanctam, catholicam et apostolicam profitemur, quam Salvator noster […] Petro pascendam tradidit […] Haec Ecclesia […] subsistit in Ecclesia catholicas, a sucessore Petri et Episcopis in eius communione gubernata“ (LG I,8). Außerhalb ihrer befinden sich „elementa plura santificationis et veritatis“ (ibid.). Diese „Elemente“ sind „dona Ecclesiae Christi“, also der katholischen Kirche „propria“/ eigen (LG I,8).
#35 Pepe Achdaj 00:04:56 | Freitag, 30. Juli 2010
Rückkehr-Ökumene
O.k.
Nun sagt den Glaubensextremisten das gebildete Gewissen u.a.
– des Papstes Benedikt XVI.
– der Kardinals Kasper
– des Kardinals Lehmann
– des Erzbischofs Zollitzsch
– des Kardinals Koch
– des Kardinals Levada
– des Prälaten Pozzo
dass Dein letzter Absatz stimmt „Die katholische Kirche ist der Lehre des Pastoralkonzils gemäß demnach nicht die einzige Verwirklichung der Kirche Jesu Christi, sondern sie ist nur die einzige vollständige Verwirklichung xenx derselben und die anderen christlichen Gemeinschaften sind unvollständige Verwirklichungen derselben.“
Aber das ficht das „gebildete“ Gewissen der Glaubensextremisten nicht an. Keiner, aber auch gar keiner darf ein Fünkchen Wahrheit haben…
Was wollen die noch, um den obersten Katholiken endlich zu glauben.
Oder darf es nicht sein, dass der kleine Robin auch einen lieben Papi hat. „Nein, Dein Papi ist blöd, nur meiner ist ein richtiger Papi.“ Alles klar.
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O.k.
Nun sagt den Glaubensextremisten das gebildete Gewissen u.a.
– des Papstes Benedikt XVI.
– der Kardinals Kasper
– des Kardinals Lehmann
– des Erzbischofs Zollitzsch
– des Kardinals Koch
– des Kardinals Levada
– des Prälaten Pozzo
dass Dein letzter Absatz stimmt „Die katholische Kirche ist der Lehre des Pastoralkonzils gemäß demnach nicht die einzige Verwirklichung der Kirche Jesu Christi, sondern sie ist nur die einzige vollständige Verwirklichung xenx derselben und die anderen christlichen Gemeinschaften sind unvollständige Verwirklichungen derselben.“
Aber das ficht das „gebildete“ Gewissen der Glaubensextremisten nicht an. Keiner, aber auch gar keiner darf ein Fünkchen Wahrheit haben…
Was wollen die noch, um den obersten Katholiken endlich zu glauben.
Oder darf es nicht sein, dass der kleine Robin auch einen lieben Papi hat. „Nein, Dein Papi ist blöd, nur meiner ist ein richtiger Papi.“ Alles klar.
#34 Rückkehr-Ökumene 22:43:27 | Donnerstag, 29. Juli 2010
Worin liegt der Widerspruch der subsistit-in-Lehre des Konzils zur traditionellen Lehre der Kirche
1) Nach der traditionellen Lehre der Kirche ist die Kirche Jesu Christi und die katholische Kirche ein und dasselbe!
2)Das Pastoralkonzil sagt in Lumen gentium, Art. 8.2., dass die Kirche Jesu Christi in der katholischen Kirche subsistiert. Das Verhältnis zwischen der Kirche Jesu Christi und der katholischen Kirche im Sinne des Pastoralkonzils versteht man nur, wenn man Unitatis redintegratio, das Ökumenismusdekret, Art. 3, hinzunimmt, demzufolge die Kirche (gemeint ist die katholische Kirche) insgesamt aus Elementen erbaut wird!
3)Der subsistit-Satz von Lumen gentium sagt außerdem, dass außerhalb der Zäune der katholischen Kirche, in den anderen christlichen Gemeinschaften, Elemente der Wahrheit und der Heiligung vorhanden seien.
4)Wenn die katholische Kirche aus Elementen besteht und diese zum Teil auch in anderen christlichen Gemeinschaften vorhanden sind, dann ist die Kirche Jesu Christi in der katholischen Kirche vollständig verwirklicht und in den anderen christlichen Gemeinschaften in mehr oder weniger großem Umfang.
5)Die katholische Kirche ist der Lehre des Pastoralkonzils gemäß demnach nicht die einzige Verwirklichung der Kirche Jesu Christi, sondern sie ist nur die einzige vollständige Verwirklichungen derselben und die anderen christlichen Gemeinschaften sind unvollständige Verwirklichungen derselben. Das haben u.a. die Kardinäle Kasper und Lehmann auch direkt behauptet.
Das ist eine neue, mit der traditionellen Lehre der Kirche nicht zu vereinbarende Lehre.
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1) Nach der traditionellen Lehre der Kirche ist die Kirche Jesu Christi und die katholische Kirche ein und dasselbe!
2)Das Pastoralkonzil sagt in Lumen gentium, Art. 8.2., dass die Kirche Jesu Christi in der katholischen Kirche subsistiert. Das Verhältnis zwischen der Kirche Jesu Christi und der katholischen Kirche im Sinne des Pastoralkonzils versteht man nur, wenn man Unitatis redintegratio, das Ökumenismusdekret, Art. 3, hinzunimmt, demzufolge die Kirche (gemeint ist die katholische Kirche) insgesamt aus Elementen erbaut wird!
3)Der subsistit-Satz von Lumen gentium sagt außerdem, dass außerhalb der Zäune der katholischen Kirche, in den anderen christlichen Gemeinschaften, Elemente der Wahrheit und der Heiligung vorhanden seien.
4)Wenn die katholische Kirche aus Elementen besteht und diese zum Teil auch in anderen christlichen Gemeinschaften vorhanden sind, dann ist die Kirche Jesu Christi in der katholischen Kirche vollständig verwirklicht und in den anderen christlichen Gemeinschaften in mehr oder weniger großem Umfang.
5)Die katholische Kirche ist der Lehre des Pastoralkonzils gemäß demnach nicht die einzige Verwirklichung der Kirche Jesu Christi, sondern sie ist nur die einzige vollständige Verwirklichungen derselben und die anderen christlichen Gemeinschaften sind unvollständige Verwirklichungen derselben. Das haben u.a. die Kardinäle Kasper und Lehmann auch direkt behauptet.
Das ist eine neue, mit der traditionellen Lehre der Kirche nicht zu vereinbarende Lehre.
#33 Aurora 21:35:41 | Donnerstag, 29. Juli 2010
@ecce agnus dei:
Grüß Gott und danke für den Hinweis auf Lycobates’ Beiträge, sehr freundlich von Ihnen.
Die Gnade Gottes sei mit Ihnen.
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Grüß Gott und danke für den Hinweis auf Lycobates’ Beiträge, sehr freundlich von Ihnen.
Die Gnade Gottes sei mit Ihnen.
#32 ecce agnus dei 19:51:26 | Donnerstag, 29. Juli 2010
@Aurora
Grüß Gott, ich sehe, Sie sind neu hier. Lesen Sie mal die die Beiträge von Lycobates. Habe es auch getan und war hellauf begeistert. Seine Beiträge sind das Beste, was ich in diesem Forum bisher gefunden habe. Dort erfahren Sie auch etwas über die FSSPX, die von vielen als die Rettung der Kirche angesehen wird.
Gottes Segen
Hier der Link:
www.kreuz.net/reader.6962.html
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Grüß Gott, ich sehe, Sie sind neu hier. Lesen Sie mal die die Beiträge von Lycobates. Habe es auch getan und war hellauf begeistert. Seine Beiträge sind das Beste, was ich in diesem Forum bisher gefunden habe. Dort erfahren Sie auch etwas über die FSSPX, die von vielen als die Rettung der Kirche angesehen wird.
Gottes Segen
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#31 Aurora 19:29:06 | Donnerstag, 29. Juli 2010
Sachlicher Widerspruch
Wer die Kirche erst mit 1965 beginnen läßt, wer die höchstlehramtlichen Äußerungen Pius IX. gegen den Liberalismus, des Pius X. gegen den Modernismus, Pius XI. gegen den falschen Ökumenismus, Pius XII. gegen die „neue Theologie“ verteidigt, der ist kristallklar katholisch, lehramtstreu und urteilt mit den Päpsten.
Auch das Pastoralkonzil des II. Vatikanums und die pastoralen Projekte der Kurie müssen sich am immerwährenden Lehramt der Päpste messen lassen. Was durch die Päpste verurteilt wurde, ist auch heute verurteilt, auch wenn ein Prälat das persönlich anders sieht.
Das Festhalten an der Tradition meint ja gerade das Festhalten an der Lehre der Päpste. „Tradidi, quod et accepi.“ „Ich habe weitergegeben, was ich empfangen habe.“ Dies steht auf dem Grabstein von Erzbischof Marcel Lefebvre, des Athanasius des XX. Jahrhunderts.
Das Lehrschreiben „Mortalium animos“ und die vielfältigen Äußerungen Pius XII. zu den falschen Einheitsbestrebungen sind schon das Urteil über den heute von höchsten Stellen betriebenen Ökumenismus.
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Wer die Kirche erst mit 1965 beginnen läßt, wer die höchstlehramtlichen Äußerungen Pius IX. gegen den Liberalismus, des Pius X. gegen den Modernismus, Pius XI. gegen den falschen Ökumenismus, Pius XII. gegen die „neue Theologie“ verteidigt, der ist kristallklar katholisch, lehramtstreu und urteilt mit den Päpsten.
Auch das Pastoralkonzil des II. Vatikanums und die pastoralen Projekte der Kurie müssen sich am immerwährenden Lehramt der Päpste messen lassen. Was durch die Päpste verurteilt wurde, ist auch heute verurteilt, auch wenn ein Prälat das persönlich anders sieht.
Das Festhalten an der Tradition meint ja gerade das Festhalten an der Lehre der Päpste. „Tradidi, quod et accepi.“ „Ich habe weitergegeben, was ich empfangen habe.“ Dies steht auf dem Grabstein von Erzbischof Marcel Lefebvre, des Athanasius des XX. Jahrhunderts.
Das Lehrschreiben „Mortalium animos“ und die vielfältigen Äußerungen Pius XII. zu den falschen Einheitsbestrebungen sind schon das Urteil über den heute von höchsten Stellen betriebenen Ökumenismus.
#30 Rückkehr-Ökumene 18:38:53 | Donnerstag, 29. Juli 2010
Zur subsistit-in-Lehre von Lumen gentium, Art. 8.2
Unter der Überschrift „Wie absolut ist absolut“ hat Dr. W. Schüler hier am 4.8.2008 in einem Artikel Stellung zur subsistit-in-Lehre genommen und gezeigt, dass diese Lehre des Pastoralkonzils einen Bruch mit der traditionellen Lehre der Kirche darstellt, der dem Ökumenismus des Konzils die Tür öffnete.
Übrigens sind alle Interpretationen der subsistit-in-Lehre unmaßgeblich außer derjenigen, die Rom selbst gegeben hat, und zwar insbesondere mit der Erklärung der Glaubenskongregation vom 10.7.2007.
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Unter der Überschrift „Wie absolut ist absolut“ hat Dr. W. Schüler hier am 4.8.2008 in einem Artikel Stellung zur subsistit-in-Lehre genommen und gezeigt, dass diese Lehre des Pastoralkonzils einen Bruch mit der traditionellen Lehre der Kirche darstellt, der dem Ökumenismus des Konzils die Tür öffnete.
Übrigens sind alle Interpretationen der subsistit-in-Lehre unmaßgeblich außer derjenigen, die Rom selbst gegeben hat, und zwar insbesondere mit der Erklärung der Glaubenskongregation vom 10.7.2007.
#29 Großwildjäger 17:49:51 | Donnerstag, 29. Juli 2010
@ Burgorus:
…solltet uns Katholiken nicht für so blöd halten.
Nachdem was man hier von einigen dieses Schlages liest, kann man aber zu der Ansicht kommen…
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…solltet uns Katholiken nicht für so blöd halten.
Nachdem was man hier von einigen dieses Schlages liest, kann man aber zu der Ansicht kommen…
#28 Burgorus 17:27:19 | Donnerstag, 29. Juli 2010
Seltsamerweise
hat diese Frage kein einziger Katholik gestellt. Da weiß es offensichtlich jeder. Ihr Apps www.kreuz.net/bookentry.7695.html solltet uns Katholiken nicht für so blöd halten.
Vielleicht nur soviel: Ich habe in meinem Posting nur einen klitzekleinen Ausschnitt meiner Geschichtstheologie gebracht.
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hat diese Frage kein einziger Katholik gestellt. Da weiß es offensichtlich jeder. Ihr Apps www.kreuz.net/bookentry.7695.html solltet uns Katholiken nicht für so blöd halten.
Vielleicht nur soviel: Ich habe in meinem Posting nur einen klitzekleinen Ausschnitt meiner Geschichtstheologie gebracht.
#27 Kamazz † 17:19:34 | Donnerstag, 29. Juli 2010
Wenn die Dilldappen
an ihre Grenzen stoßen
wird es immer peinlich,
weil grenzenlose
Dilldappen, die andere
nur beleidigen können,
wenn die nicht nach der
Katzenmusik-Pfeife der
Dilldappen tanzen…
Nicht wahr Oberdilldapp
Burguros…?
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an ihre Grenzen stoßen
wird es immer peinlich,
weil grenzenlose
Dilldappen, die andere
nur beleidigen können,
wenn die nicht nach der
Katzenmusik-Pfeife der
Dilldappen tanzen…
Nicht wahr Oberdilldapp
Burguros…?
#26 Großwildjäger 17:14:27 | Donnerstag, 29. Juli 2010
Aha,…
…Burgorus kann die Frage nicht beantworten!
Nicht anders zu erwarten bei einem paranoiden Hohlkopf…
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…Burgorus kann die Frage nicht beantworten!
Nicht anders zu erwarten bei einem paranoiden Hohlkopf…
#25 Burgorus 16:46:59 | Donnerstag, 29. Juli 2010
Eigentlich müsste auch ein
App www.kreuz.net/bookentry.7695.html wie Großwildjäger die Schrift kennen und müsste solche Fragen gar nicht stellen.
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App www.kreuz.net/bookentry.7695.html wie Großwildjäger die Schrift kennen und müsste solche Fragen gar nicht stellen.
#24 Großwildjäger 16:40:06 | Donnerstag, 29. Juli 2010
@ Burgorus:
Es handelt sich hier um eine theologische Frage (falls Sie so etwas überhaupt beantworten können).
Warum soll angeblich der alte Bund wegen „Hurerei“ aufgelöst worden sein???
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Es handelt sich hier um eine theologische Frage (falls Sie so etwas überhaupt beantworten können).
Warum soll angeblich der alte Bund wegen „Hurerei“ aufgelöst worden sein???
#23 Hacki 15:49:56 | Donnerstag, 29. Juli 2010
Kontroverse
Der Artikel zieht das schöne Pastoralkonzil ins lächerliche.
Hoffentlich können die Konzilsverteiger auch mal über sich selbst lachen.
Nach vier Jahrzehnten Tragödie hat kreuz.net ein Jahrzehnt Komödie eröffnet, in Analogie zum Klassischen antiken Theatertag.
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Der Artikel zieht das schöne Pastoralkonzil ins lächerliche.
Hoffentlich können die Konzilsverteiger auch mal über sich selbst lachen.
Nach vier Jahrzehnten Tragödie hat kreuz.net ein Jahrzehnt Komödie eröffnet, in Analogie zum Klassischen antiken Theatertag.
#22 mr. cologne † 15:09:32 | Donnerstag, 29. Juli 2010
Burgilein,
sei froh das dummheit nicht vererblich ist.
Wären deine Eltern nämlich ähnlich dumm wie du gewesen, so wären sie nicht in der Lage gewesen ein Kind zu zeugen
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sei froh das dummheit nicht vererblich ist.
Wären deine Eltern nämlich ähnlich dumm wie du gewesen, so wären sie nicht in der Lage gewesen ein Kind zu zeugen
#21 Burgorus 15:05:51 | Donnerstag, 29. Juli 2010
Normalerweise
sind einem App www.kreuz.net/bookentry.7695.html wie Großwildjäger Themen wie „Zweites Vatikanisches Konzil“, „Alte Messe“, „katholische Kirche“ oder „Kirche Christi“ so was von egal, wie man es sich es als Katholik gar nicht vorstellen kann.
Doch dummerweise tauchte in meinem Posting das Stichwort „Israel“ auf, und schon ist App www.kreuz.net/bookentry.7695.html Großwildjäger da. Bei einem Thema, das ihn eigentlich gar nichts angeht.
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sind einem App www.kreuz.net/bookentry.7695.html wie Großwildjäger Themen wie „Zweites Vatikanisches Konzil“, „Alte Messe“, „katholische Kirche“ oder „Kirche Christi“ so was von egal, wie man es sich es als Katholik gar nicht vorstellen kann.
Doch dummerweise tauchte in meinem Posting das Stichwort „Israel“ auf, und schon ist App www.kreuz.net/bookentry.7695.html Großwildjäger da. Bei einem Thema, das ihn eigentlich gar nichts angeht.
#20 mr. cologne † 15:02:02 | Donnerstag, 29. Juli 2010
Wir sind die Borg
Deaktivieren Sie ihre Waffensysteme. Ihre biologischen und technologischen Eigenarten werden der unseren hinzugefügt. Widerstand ist zwecklos
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Deaktivieren Sie ihre Waffensysteme. Ihre biologischen und technologischen Eigenarten werden der unseren hinzugefügt. Widerstand ist zwecklos
#19 Großwildjäger 14:58:58 | Donnerstag, 29. Juli 2010
@ Burgorus:
Ich tauche hier auf, wann ich Lust und Laune habe, Sie Hohlbirne!
Leiden Sie unter Paranoia?
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Ich tauche hier auf, wann ich Lust und Laune habe, Sie Hohlbirne!
Leiden Sie unter Paranoia?
#18 Burgorus 14:55:52 | Donnerstag, 29. Juli 2010
Nochmals der Link zum
App-Artikel www.kreuz.net/bookentry.7695.html. Sowie ich es bisher mitbekommen habe, wird der App Großwildjäger stets bei Stichworten wie Israel, Jude, jüdisch oder Ähnlichem alarmiert, und bald darauf taucht er auf.
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App-Artikel www.kreuz.net/bookentry.7695.html. Sowie ich es bisher mitbekommen habe, wird der App Großwildjäger stets bei Stichworten wie Israel, Jude, jüdisch oder Ähnlichem alarmiert, und bald darauf taucht er auf.
#17 Gockeline 14:52:20 | Donnerstag, 29. Juli 2010
Dies wäre wieder ein Schritt zurück,
will man wieder ins Mittelalter zurück?
Man würde sich in Mittelpunkt stellen als wahre Christen und andere ins Anseits schicken?
In die Abwertung?
Das macht das Volk nicht mehr mit
und Gottes Wille wäre das auch nicht!
Riecht nach Selbsbeweihräucherung!
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will man wieder ins Mittelalter zurück?
Man würde sich in Mittelpunkt stellen als wahre Christen und andere ins Anseits schicken?
In die Abwertung?
Das macht das Volk nicht mehr mit
und Gottes Wille wäre das auch nicht!
Riecht nach Selbsbeweihräucherung!
#16 Großwildjäger 14:49:36 | Donnerstag, 29. Juli 2010
Hallo Kamazz!
So in ner halben Stunde bin ich wieder da. Ich habe jetzt nur schnell mal bei einem Bekannten hier reingeschaut und ne „Duftmarke“ hinterlassen…
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So in ner halben Stunde bin ich wieder da. Ich habe jetzt nur schnell mal bei einem Bekannten hier reingeschaut und ne „Duftmarke“ hinterlassen…
#15 ecce agnus dei 14:44:08 | Donnerstag, 29. Juli 2010
@Erni.J
Und jetzt begibt sich die famose FSSPX unter das Dach derer, die sie jahrelang angeprangert hat. Genialer Schachzug. Das wird euer Ende sein.
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Und jetzt begibt sich die famose FSSPX unter das Dach derer, die sie jahrelang angeprangert hat. Genialer Schachzug. Das wird euer Ende sein.
#14 Kamazz † 14:43:57 | Donnerstag, 29. Juli 2010
Großwildjäger: Nett, Dich hier mal wieder
anzutreffen. Du hast Dich
ja ganz schön verkrümelt…
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anzutreffen. Du hast Dich
ja ganz schön verkrümelt…
#13 Erni.J 14:38:39 | Donnerstag, 29. Juli 2010
Früchte der „Konzilkirche“!?
„Turnen bald Senioren in der Kirche“, so die kürzliche Schlagzeile der ‘Neuen Luzerner Zeitung’.
Warum Hochw. H.Prälat müssen Gotteshäuser durch Faschinggottesdienste, Konzerte, Ausstellungen, Turnen usw. zwckentfremdet werde?. Warum wird das Allerheiligste immer aufs neue profaniert? Hat nicht Christus persönliche die Geldwechsler u. Händler aus dem Tempel getrieben?
Sind das nicht genau die katastrophalen Früchte des Konzils, der veränderten Liturgie (Messfrom)?
Wir Katholiken verdanken dem Erzbischof o^/ Lefebre, Piusbruderschaft, dass die ursprügnliche latein. Liturgiefeier trotz den Widerständen der ‘Konzilskirche’ erhalten geblieben ist. Deo gratias!
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„Turnen bald Senioren in der Kirche“, so die kürzliche Schlagzeile der ‘Neuen Luzerner Zeitung’.
Warum Hochw. H.Prälat müssen Gotteshäuser durch Faschinggottesdienste, Konzerte, Ausstellungen, Turnen usw. zwckentfremdet werde?. Warum wird das Allerheiligste immer aufs neue profaniert? Hat nicht Christus persönliche die Geldwechsler u. Händler aus dem Tempel getrieben?
Sind das nicht genau die katastrophalen Früchte des Konzils, der veränderten Liturgie (Messfrom)?
Wir Katholiken verdanken dem Erzbischof o^/ Lefebre, Piusbruderschaft, dass die ursprügnliche latein. Liturgiefeier trotz den Widerständen der ‘Konzilskirche’ erhalten geblieben ist. Deo gratias!
#12 mr. cologne † 14:38:06 | Donnerstag, 29. Juli 2010
Anscheinend
wurde die Sockenpuppen-Paranoia jetzt durch eine „App-Paranoia“ ersetzt
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wurde die Sockenpuppen-Paranoia jetzt durch eine „App-Paranoia“ ersetzt
#11 Großwildjäger 14:36:09 | Donnerstag, 29. Juli 2010
@ Burgorus:
Schwätzen Sie keinen Schmarrn, erklären Sie das lieber mal. Oder können Sie nur hohle Phrasen dreschen?
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Schwätzen Sie keinen Schmarrn, erklären Sie das lieber mal. Oder können Sie nur hohle Phrasen dreschen?
#10 RosiLuxemburg † 14:34:13 | Donnerstag, 29. Juli 2010
Wir kämpfen auch für euch Katholiken
Denn euere Meinungsfreiheit ist uns Sozialisten genau so wichtig, wie unsere eigene. Wir kämpfen auch gegen die Ausgrenzung katholischer Gläubiger, denn unsere Ideale sind die Ideale der Freiheit, der Toleranz und der gelebten Nächstenliebe.
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Denn euere Meinungsfreiheit ist uns Sozialisten genau so wichtig, wie unsere eigene. Wir kämpfen auch gegen die Ausgrenzung katholischer Gläubiger, denn unsere Ideale sind die Ideale der Freiheit, der Toleranz und der gelebten Nächstenliebe.
#9 Burgorus 14:30:28 | Donnerstag, 29. Juli 2010
Schon, aber
doch nicht einem App www.kreuz.net/bookentry.7695.html wie Ihnen, Großwildjäger.
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doch nicht einem App www.kreuz.net/bookentry.7695.html wie Ihnen, Großwildjäger.
#8 Großwildjäger 14:02:04 | Donnerstag, 29. Juli 2010
@ Burgorus:
die erste Frau Israel hat er ja ausgehaut (wegen Hurerei).
Das erklären Sie doch einmal genauer!
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die erste Frau Israel hat er ja ausgehaut (wegen Hurerei).
Das erklären Sie doch einmal genauer!
#7 jolie 13:55:33 | Donnerstag, 29. Juli 2010
hat der heilikge vater denn
wirklich keine besseren leute, die sich für seine anliegen stark machen?
gähn
seufzt
der
müde
aber weiterhin
freche
jolie
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wirklich keine besseren leute, die sich für seine anliegen stark machen?
gähn
seufzt
der
müde
aber weiterhin
freche
jolie
#6 Sycamore 12:42:00 | Donnerstag, 29. Juli 2010
Unentschuldbare Untätigkeit des Lehramtes
Prälat Pozzo stellt fest, daß „Ideen und zweideutigen Darstellungen, die fragwürdig und oft der geraden katholischen Lehre zuwider sich im katholischen Raum [d.h. in der katholischen Kirche …] verbreitet haben.“
Dann stellt sich die Frage, warum schreitet das Lehramt heute nicht dagegen ein? Es handel sich doch um eine grobe Venachlässigung der Hirtenpflichten, wofür Papst und Bischöfe eines Tages dem Herrn der Kirche strenge Rechenschaft ablegen müssen.
Warum nennen sie diese „Ideen und zweideutigen Darstellungen, die der katholischen Lehre zuwider sind und sich im katholischen Raum verbreitet haben“ nicht beim Namen und verurteilen sie nicht, um des Seelenheils willen?
Dies wird bisweilen von einer wachsenden Zahl von Theologen, Priestern und Gläubigen vom Papst verlangt, der sich dagegen sträubt und eher zum Jagen getragen werden möchte.
Anschließend stellt sich die Frage, warum Päpste und Bischöfe dem festgestellten skandalösen Treiben in der Kirche über einer Zeitspanne von immerhin 40 Jahren nicht Einhalt geboten haben, und durch ihre Untätigkeit der Kirche Jesu immense Schäden mitverursacht haben.
Zu Recht also die Frage des Verfassers: „Warum das Lehramt jahrzehntelang nicht gegen diese Ideen einschritt und stattdessen fast ausnahmslos Bischöfe ernannte, die diese unterstützten?“
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Prälat Pozzo stellt fest, daß „Ideen und zweideutigen Darstellungen, die fragwürdig und oft der geraden katholischen Lehre zuwider sich im katholischen Raum [d.h. in der katholischen Kirche …] verbreitet haben.“
Dann stellt sich die Frage, warum schreitet das Lehramt heute nicht dagegen ein? Es handel sich doch um eine grobe Venachlässigung der Hirtenpflichten, wofür Papst und Bischöfe eines Tages dem Herrn der Kirche strenge Rechenschaft ablegen müssen.
Warum nennen sie diese „Ideen und zweideutigen Darstellungen, die der katholischen Lehre zuwider sind und sich im katholischen Raum verbreitet haben“ nicht beim Namen und verurteilen sie nicht, um des Seelenheils willen?
Dies wird bisweilen von einer wachsenden Zahl von Theologen, Priestern und Gläubigen vom Papst verlangt, der sich dagegen sträubt und eher zum Jagen getragen werden möchte.
Anschließend stellt sich die Frage, warum Päpste und Bischöfe dem festgestellten skandalösen Treiben in der Kirche über einer Zeitspanne von immerhin 40 Jahren nicht Einhalt geboten haben, und durch ihre Untätigkeit der Kirche Jesu immense Schäden mitverursacht haben.
Zu Recht also die Frage des Verfassers: „Warum das Lehramt jahrzehntelang nicht gegen diese Ideen einschritt und stattdessen fast ausnahmslos Bischöfe ernannte, die diese unterstützten?“
#5 Alois Bischof 12:34:44 | Donnerstag, 29. Juli 2010
Wen meint er etwa
„Ideen und zweideutigen Darstellungen, die fragwürdig und oft der geraden katholischen Lehre zuwider sind und die sich im katholischen Raum und allgemein in der öffentlichen Meinung verbreitet haben“.
Meint er etwa die Theologischen Veröffentlichungen Hw. Joseph Alois Ratzingers oder wie er 1968 die Christologie durch Antropologie ersetzen wollte (Einführung in das Christentum, 1968)?
Oder die Häresie, daß der mystische Leib Christi auch außerhalb der römisch-katholischen Kirche bzw. ihrer katholischen Teilkirchen sichtbar sei und existiere („subsistit in“, LG, aber auch 10.7.2007 Erklärung der Glaubenskongregation)? Oder die Behauptung, daß erst durch den Ökumenismus die „volle“ Einheit der „Kirche“ „wiederhergestellt“ werden könne, und der hl. Kirche heute die Einheit fehle, weil Ostschismatiker und Westhäretiker sich abgespalten haben?
Oder die Ratzinger’sche Irrlehre vom „guten“ „gesunden“ Laizismus, von der „Religionsfreiheit“ für alle Kulte ohne Unterschied als „Naturrecht“.
Oder etwa, daß Christus und die Märtyrer nicht zur Sühne und den Heldentod gestorben sind, sondern für „Religionsfreiheit für alle“ (Ansprache an die römische Kurie, 22.12.2005)?
Oder die Kommunionausteilung an Protestanten (Frère Roger Schutz, 10.4.2005, Rom, Joseph Kard. Ratzinger), wie offen von Kardinal Kasper gefordert und von Bischof Gerhard Müller schon praktiziert bei konfessionellen Mischehen.
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„Ideen und zweideutigen Darstellungen, die fragwürdig und oft der geraden katholischen Lehre zuwider sind und die sich im katholischen Raum und allgemein in der öffentlichen Meinung verbreitet haben“.
Meint er etwa die Theologischen Veröffentlichungen Hw. Joseph Alois Ratzingers oder wie er 1968 die Christologie durch Antropologie ersetzen wollte (Einführung in das Christentum, 1968)?
Oder die Häresie, daß der mystische Leib Christi auch außerhalb der römisch-katholischen Kirche bzw. ihrer katholischen Teilkirchen sichtbar sei und existiere („subsistit in“, LG, aber auch 10.7.2007 Erklärung der Glaubenskongregation)? Oder die Behauptung, daß erst durch den Ökumenismus die „volle“ Einheit der „Kirche“ „wiederhergestellt“ werden könne, und der hl. Kirche heute die Einheit fehle, weil Ostschismatiker und Westhäretiker sich abgespalten haben?
Oder die Ratzinger’sche Irrlehre vom „guten“ „gesunden“ Laizismus, von der „Religionsfreiheit“ für alle Kulte ohne Unterschied als „Naturrecht“.
Oder etwa, daß Christus und die Märtyrer nicht zur Sühne und den Heldentod gestorben sind, sondern für „Religionsfreiheit für alle“ (Ansprache an die römische Kurie, 22.12.2005)?
Oder die Kommunionausteilung an Protestanten (Frère Roger Schutz, 10.4.2005, Rom, Joseph Kard. Ratzinger), wie offen von Kardinal Kasper gefordert und von Bischof Gerhard Müller schon praktiziert bei konfessionellen Mischehen.
#4 Burgorus 12:25:10 | Donnerstag, 29. Juli 2010
1. Zum Konzil. 2. kath. Kirche = 2. Frau Gott Vaters (oder = 2. Frau Gott Vaters + Braut Christi)
Ersetzte man den Altar durch einen Luthertisch und beriefe man sich dabei auf eine UNO-Resolution Nr. ?? , würden die Leute sagen: Bestimmt denn jetzt die UNO, was in der kath. Kirche gemacht wird?
Nachdem nun aber das Konzil stattgefunden hat, kann man sich bei jedem Unfug auf das Konzil berufen; ob er davon abgedeckt ist, ist völlig egal; die Konzilstexte hat ja sowieso keiner gelesen.
Hätte das Konzil nicht stattgefunden, wäre es wahrscheinlich kaum anders. Man hätte halt weniger Vorwände zur Hand, um eine Ketzerei einzuführen.
Die Liturgiereform, die m.E. eine Hauptquelle des Übels ist, hätte man ohne vorausgehendes Konzil ebenso einführen können. Was da gemacht wurde, deckt sich kaum mit den Lehren des 2. Vat. Konzils, das ja, im Gegensatz zum tridentinischen Konzil, den Gebrauch der lateinischen Sprache in der Hauptsache gar vorschreibt.
Die katholische Kirche ist nicht mit der Kirche Christi identisch.
Der katholische Priester bringt sein Opfer Gott Vater dar: „Te igitur, clementissime pater, …“. Sogar die Lesung ist versus dominum. Sie soll zeigen: „Gedenke des Bundes, den du mit uns geschlossen hat.“
Es handelt sich hier um einen Bund Gott Vaters mit seiner Kirche, dem Neuen Bund, seiner zweiten Ehe; die erste Frau Israel hat er ja ausgehaut (wegen Hurerei).
Die Kirche Christi ist Kind der zweiten Ehe. Sie ist Christi Braut, noch nicht seine Frau. Der Ehebund existiert noch nicht. Erst bei seiner ersten Wiederkunkt heiratet Christus seine Braut.
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Ersetzte man den Altar durch einen Luthertisch und beriefe man sich dabei auf eine UNO-Resolution Nr. ?? , würden die Leute sagen: Bestimmt denn jetzt die UNO, was in der kath. Kirche gemacht wird?
Nachdem nun aber das Konzil stattgefunden hat, kann man sich bei jedem Unfug auf das Konzil berufen; ob er davon abgedeckt ist, ist völlig egal; die Konzilstexte hat ja sowieso keiner gelesen.
Hätte das Konzil nicht stattgefunden, wäre es wahrscheinlich kaum anders. Man hätte halt weniger Vorwände zur Hand, um eine Ketzerei einzuführen.
Die Liturgiereform, die m.E. eine Hauptquelle des Übels ist, hätte man ohne vorausgehendes Konzil ebenso einführen können. Was da gemacht wurde, deckt sich kaum mit den Lehren des 2. Vat. Konzils, das ja, im Gegensatz zum tridentinischen Konzil, den Gebrauch der lateinischen Sprache in der Hauptsache gar vorschreibt.
Die katholische Kirche ist nicht mit der Kirche Christi identisch.
Der katholische Priester bringt sein Opfer Gott Vater dar: „Te igitur, clementissime pater, …“. Sogar die Lesung ist versus dominum. Sie soll zeigen: „Gedenke des Bundes, den du mit uns geschlossen hat.“
Es handelt sich hier um einen Bund Gott Vaters mit seiner Kirche, dem Neuen Bund, seiner zweiten Ehe; die erste Frau Israel hat er ja ausgehaut (wegen Hurerei).
Die Kirche Christi ist Kind der zweiten Ehe. Sie ist Christi Braut, noch nicht seine Frau. Der Ehebund existiert noch nicht. Erst bei seiner ersten Wiederkunkt heiratet Christus seine Braut.
#3 fundamental-christian 11:32:39 | Donnerstag, 29. Juli 2010
Neuer Artikel in der Leserzeitung:
„Heinz Bello: Für Kritik erschossen!“ www.kreuz.net/bookentry.8265.html
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„Heinz Bello: Für Kritik erschossen!“ www.kreuz.net/bookentry.8265.html
#1 Domenico Tuttisanti 11:07:22 | Donnerstag, 29. Juli 2010
Merkwürdig,
war es nicht kreuz.net selber, das im Falle des II. Vaticanums immer wieder auf die Differenz zwischen Text und Interpretation/Anwendung hingewiesen www.kreuz.net/article.9375.html hat?
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war es nicht kreuz.net selber, das im Falle des II. Vaticanums immer wieder auf die Differenz zwischen Text und Interpretation/Anwendung hingewiesen www.kreuz.net/article.9375.html hat?
Es wurden 5 Lesermeinungen von der Redaktion entfernt
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