08:56:38 | Samstag, 31. Juli 2010
kreuzmeldungen
Dem Papst hat der Papstfilm gefallen + Kanadische Anglikaner werden katholisch + Die rechte Stadtverwaltung hat Verständnis für Ministranten + Vatikan-Dokument über Abtreibungsfolgen + In Basel hat er das nie gesagt
37 Lesermeinungen
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#43 Jubärens 18:40:03 | Samstag, 31. Juli 2010
Jogo geht total ins Leere
Jogo30 will ein Lehrer sein – gar ein Religionslehrer mit bischöflicher Missio?
Seine Maxime ist anscheinend, dass die sprachliche Form irrelevant ist gegenüber der gemeinten Aussage.
Wie soll man sonst seinen rätselhaften Satz deuten:
„Die Riten der Sakramente gegen total ins Lehre, wenn Sie nicht innerlich vollzogen werden.“
Inhaltlich vertritt er einen totalen Sakramentensubjektivismus – etwa wie Calvin:
„Der Empfang der Kommunion entfaltet sich nicht durch die äußerliche Spendungen, sondern erst, dann wenn ich als Empfangender Christus in Form von Brot und Wein zulasse.“
Die Anwesenheit Christi in Brot und Wein spielt sich nur im subjektiven Vorstellen, Gedanken und Wollen ab. Die Wandlungsworte des Priesters und die Spendung des Brotes ist dabei völlig irrelevant und überflüssig, es reicht allein die geistige Vorstellungskommunion – etwa bei einem Spaziergang im deutschen Eichenwald.
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Jogo30 will ein Lehrer sein – gar ein Religionslehrer mit bischöflicher Missio?
Seine Maxime ist anscheinend, dass die sprachliche Form irrelevant ist gegenüber der gemeinten Aussage.
Wie soll man sonst seinen rätselhaften Satz deuten:
„Die Riten der Sakramente gegen total ins Lehre, wenn Sie nicht innerlich vollzogen werden.“
Inhaltlich vertritt er einen totalen Sakramentensubjektivismus – etwa wie Calvin:
„Der Empfang der Kommunion entfaltet sich nicht durch die äußerliche Spendungen, sondern erst, dann wenn ich als Empfangender Christus in Form von Brot und Wein zulasse.“
Die Anwesenheit Christi in Brot und Wein spielt sich nur im subjektiven Vorstellen, Gedanken und Wollen ab. Die Wandlungsworte des Priesters und die Spendung des Brotes ist dabei völlig irrelevant und überflüssig, es reicht allein die geistige Vorstellungskommunion – etwa bei einem Spaziergang im deutschen Eichenwald.
#42 Soramonas 18:38:47 | Samstag, 31. Juli 2010
Über den Modernismus und Liberalismus…
Über den Modernismus und Liberalismus…
www.luebeck-kunterbunt.de
www.bilderberg.org
www.referendar.de/forum/viewtopic.php?f=1&t=16854
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Über den Modernismus und Liberalismus…
www.luebeck-kunterbunt.de
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#41 Wohlehrwürden † 14:35:04 | Samstag, 31. Juli 2010
Bischof Koch war füher schon romtreu
Schon kurz nach seiner Bischofsweihe habe ich beobachtet, dass Bischof Koch mehr Sympathie für kirchlichen Geist fand, der wesentlich romfreundlich ist.
War es weil er nun selbst zu den Mächtigen gehörte, die mit Rom die Kirche regierten?
Ich weiss es nicht.
Auf jeden Fall habe ich es positiv zur Kenntnis genommen.
Das Problem von Erzbischof Koch (ad personam) ist sein Verhältnis zu den Juden.
Aber eines gilt:
Gerade die konservativen Bischöfe sind häufig die ärgsten Feinde der Tradition. Deshalb ist die Äusserung von Erzbischof Koch, ad personam, erfreulich
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Schon kurz nach seiner Bischofsweihe habe ich beobachtet, dass Bischof Koch mehr Sympathie für kirchlichen Geist fand, der wesentlich romfreundlich ist.
War es weil er nun selbst zu den Mächtigen gehörte, die mit Rom die Kirche regierten?
Ich weiss es nicht.
Auf jeden Fall habe ich es positiv zur Kenntnis genommen.
Das Problem von Erzbischof Koch (ad personam) ist sein Verhältnis zu den Juden.
Aber eines gilt:
Gerade die konservativen Bischöfe sind häufig die ärgsten Feinde der Tradition. Deshalb ist die Äusserung von Erzbischof Koch, ad personam, erfreulich
#40 fhernhachenzwerg 14:17:10 | Samstag, 31. Juli 2010
Fr. Palin
ist die Pest. Man stelle sich nur vor, die Olsch wäre Vizepräsidentin geworden.
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ist die Pest. Man stelle sich nur vor, die Olsch wäre Vizepräsidentin geworden.
#38 angel1405 † 14:07:52 | Samstag, 31. Juli 2010
Papst Benedikt XVI.
www.youtube.com/watch?v=DDo9kvB2_7Y
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www.youtube.com/watch?v=DDo9kvB2_7Y
#37 sct 14:01:42 | Samstag, 31. Juli 2010
@Ottoderrabe
Deutschland und Europa sind auch nicht der Mittelpunkt der Welt und schon gar nicht der Kirchenwelt.Die Zukunft der Kirche liegt nicht in Europa!
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Deutschland und Europa sind auch nicht der Mittelpunkt der Welt und schon gar nicht der Kirchenwelt.Die Zukunft der Kirche liegt nicht in Europa!
#36 angel1405 † 13:58:17 | Samstag, 31. Juli 2010
Christ sein oder nicht ???!!!!!
www.youtube.com/watch?v=kONR3o-Z4Yk
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www.youtube.com/watch?v=kONR3o-Z4Yk
#35 Domenico Tuttisanti 13:33:26 | Samstag, 31. Juli 2010
jogo30
Schon Ihre Ausdrucksweise entlarvt Sie:
Entfaltung funktioniert erst durch den (gewollten) Empfang, nicht aber durch den Ritus.
Ja, Sie meinen Wirksamkeit! Aber das Sakrament ist notwendig gestalthaft und materiell. Anders könnten wir es gar nicht empfangen!
Bei Ihnen ist eine gefährliche protestantisierende Tendenz zu beobachten, wenn Sie meinen, wir hätten alles auch ohne irgendeine äußere Form oder wir könnten auf die angemessene Form verzichten! Hier gilt es zu bedenken: es ist vielleicht nicht alles heilsnotwendig, was dennoch für uns sehr heilsam ist!
Bei der Frage der GebetsORIENTierung – dies war ja der Ausgangspunkt unserer Debatte – ist die Frage zu stellen, ob es wirklich sinnvoll ist, wenn wir uns beim Beten gegeseitig ins Gesicht schauen. Besteht da wirklich eine sinnvoille Entsprechung von Form und Inhalt oder erweist sich nicht vielmehr eben diese Form als irritierendes Moment gegenüber dem intendierten Inhalt.
Ich verweise diesbezüglich nochmals auf die sehr bedenkenswerten Aussagen des Papstes aus seiner Zeit als Theologe:
Was sagt der Papst zur Zelebrationsrichtung? www.kreuz.net/bookentry.980.html
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Schon Ihre Ausdrucksweise entlarvt Sie:
Entfaltung funktioniert erst durch den (gewollten) Empfang, nicht aber durch den Ritus.
Ja, Sie meinen Wirksamkeit! Aber das Sakrament ist notwendig gestalthaft und materiell. Anders könnten wir es gar nicht empfangen!
Bei Ihnen ist eine gefährliche protestantisierende Tendenz zu beobachten, wenn Sie meinen, wir hätten alles auch ohne irgendeine äußere Form oder wir könnten auf die angemessene Form verzichten! Hier gilt es zu bedenken: es ist vielleicht nicht alles heilsnotwendig, was dennoch für uns sehr heilsam ist!
Bei der Frage der GebetsORIENTierung – dies war ja der Ausgangspunkt unserer Debatte – ist die Frage zu stellen, ob es wirklich sinnvoll ist, wenn wir uns beim Beten gegeseitig ins Gesicht schauen. Besteht da wirklich eine sinnvoille Entsprechung von Form und Inhalt oder erweist sich nicht vielmehr eben diese Form als irritierendes Moment gegenüber dem intendierten Inhalt.
Ich verweise diesbezüglich nochmals auf die sehr bedenkenswerten Aussagen des Papstes aus seiner Zeit als Theologe:
Was sagt der Papst zur Zelebrationsrichtung? www.kreuz.net/bookentry.980.html
#34 jogo30 † 13:15:54 | Samstag, 31. Juli 2010
Nein…
Entfaltung funktioniert erst durch den (gewollten) Empfang, nicht aber durch den Ritus.
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Entfaltung funktioniert erst durch den (gewollten) Empfang, nicht aber durch den Ritus.
#33 Domenico Tuttisanti 13:02:33 | Samstag, 31. Juli 2010
jogo30
Entfaltung ist aber rein innerlich
Schon das ist eine contradictio in terminis. Eine „Entfaltung“ kann nur äußerlich sein. Was Sie meinen, ist vielleicht „Wirksamkeit“ usw.
Halten Sie sich an den aristotelischen Hylemorphismus: Keine Materie ohne Form, keine Form ohne Materie.
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Entfaltung ist aber rein innerlich
Schon das ist eine contradictio in terminis. Eine „Entfaltung“ kann nur äußerlich sein. Was Sie meinen, ist vielleicht „Wirksamkeit“ usw.
Halten Sie sich an den aristotelischen Hylemorphismus: Keine Materie ohne Form, keine Form ohne Materie.
#32 jogo30 † 12:51:13 | Samstag, 31. Juli 2010
@ jubärens @ Lorenz
Die Sakramente werden durch Riten gespendet, ihre Entfaltung ist aber rein innerlich. Wenn man das Protestantismus nennen will, dann bitte. Die Riten der Sakramente gegen total ins Lehre, wenn Sie nicht innerlich vollzogen werden. Der Empfang der Kommunion entfaltet sich nicht durch die äußerliche Spendungen, sondern erst, dann wenn ich als Empfangender Christus in Form von Brot und Wein zulasse. Der Empfang der Priesterweihe, entfaltet sich nicht durch die Handauflegung von Bischof und Priestern, sondern dadurch, dass ich das Sakrament zulasse.
Eine Sakramentspendung, die Riten der Skaramentenspendung sind lehre Hülsen, wenn sie nicht verinnerlicht werden. Die Innerlichkeit ist Vorraussetzung für die Wirksamkeit der Sakramente.
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Die Sakramente werden durch Riten gespendet, ihre Entfaltung ist aber rein innerlich. Wenn man das Protestantismus nennen will, dann bitte. Die Riten der Sakramente gegen total ins Lehre, wenn Sie nicht innerlich vollzogen werden. Der Empfang der Kommunion entfaltet sich nicht durch die äußerliche Spendungen, sondern erst, dann wenn ich als Empfangender Christus in Form von Brot und Wein zulasse. Der Empfang der Priesterweihe, entfaltet sich nicht durch die Handauflegung von Bischof und Priestern, sondern dadurch, dass ich das Sakrament zulasse.
Eine Sakramentspendung, die Riten der Skaramentenspendung sind lehre Hülsen, wenn sie nicht verinnerlicht werden. Die Innerlichkeit ist Vorraussetzung für die Wirksamkeit der Sakramente.
#31 Lorenz 12:23:54 | Samstag, 31. Juli 2010
Aber Jogo30
Leistet Ihre Forderung nach einer Besinnung auf den inneren Glaubensvollzug nicht einer Protestantisierung des Glaubens Vorschub?
Wo und wie soll im inneren Glaubensvollzug das Rettende, das uns die Kirche schenkt, erfahrbar sein, wenn dies ein prinzipiell subjektiver Erfahrung ausgelieferter Prozess ist.
Ist das Äußere nicht gerade auch ein Alarmsystem gegen eine Frömmigkeit, die aufgrund schierer Innerlichkeit unbemerkt auf Abwege geraten kann?
Was wüssten wir über den inneren Glaubensvollzug, wenn wir nicht eine Abkehr von der Mundkommunion, vom Niederknien, vom Rosenkranzbeten usw. wegen derer Äußerlichkeit bemerken könnten?
Wir würden mir nichts dir nichts im Protestantismus landen, ehe wir uns umgesehen hätten …
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Leistet Ihre Forderung nach einer Besinnung auf den inneren Glaubensvollzug nicht einer Protestantisierung des Glaubens Vorschub?
Wo und wie soll im inneren Glaubensvollzug das Rettende, das uns die Kirche schenkt, erfahrbar sein, wenn dies ein prinzipiell subjektiver Erfahrung ausgelieferter Prozess ist.
Ist das Äußere nicht gerade auch ein Alarmsystem gegen eine Frömmigkeit, die aufgrund schierer Innerlichkeit unbemerkt auf Abwege geraten kann?
Was wüssten wir über den inneren Glaubensvollzug, wenn wir nicht eine Abkehr von der Mundkommunion, vom Niederknien, vom Rosenkranzbeten usw. wegen derer Äußerlichkeit bemerken könnten?
Wir würden mir nichts dir nichts im Protestantismus landen, ehe wir uns umgesehen hätten …
#30 hieronymus333 12:09:17 | Samstag, 31. Juli 2010
Die rechte Stadtverwaltung hat Verständnis für Ministranten
Da ist Zollitsch wenigstens für irgendwas gut, damit hat sich seine Wahl zum Vorsitzenden der dt. Bischofskonferenz schon gelohnt.
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Da ist Zollitsch wenigstens für irgendwas gut, damit hat sich seine Wahl zum Vorsitzenden der dt. Bischofskonferenz schon gelohnt.
#29 Jubärens 12:07:55 | Samstag, 31. Juli 2010
protestantische Irrlehre
jogo30 meint: „Unsinn. Äußerlichkeiten spielen überhaupt keine Rolle, sondern auf die Innerlichkeit kommt es an.“
jogo30 vertritt komplett einen spiritualistischen Protestantismus, jedenfalls steht seine Lehre der allein gnadenhaften Innerlichkeit im diametralen Gegensatz zum sakramentalen Verständnis der Heilswirklichkeit der röm.-kath. Kirche aller Zeiten.
Sakramental heißt, dass Gott den Vollzug von (inneren) Heil- und Gnadengaben für die gläubigen Menschen an sichtbar-weltliche Formen gebunden hat – so in der Gott-Menschheit Jesu Christ (Ursakrament), die zugleich sichtbare und geistliche Kirche (Grundsakrament) sowie in den äußeren Formen und Gesten der Sakramente, an die die Heils- und Gnadenwirkung gebunden ist.
Jogo30 vertritt die protestantische „Sola“-Lehre: „Rechtfertigung geschieht allein aus Gnade“ – ohne Werke und Mittun der Gläubigen.
In der Kirchenlehre Luthers wird dieser falsche Spiritualismus besonders deutlich:
Kirche sei allein und nur die unsichtbare Glaubensversammlung der innerlichen Christen, Priesterweihe und Amt, Bischöfe und Papst, Symbole und Gesten der Ehrfurcht seien überflüssig und schädlich.
Diese „Kirche“ endet im Waldspaziergang oder beim Wassertauchen, wo die „Gläubigen“ besser einen „innerlichen Gottottesdienst“ – oder eine „innerliche Ostung“ erfahren könnten, wie manche sagen.
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jogo30 meint: „Unsinn. Äußerlichkeiten spielen überhaupt keine Rolle, sondern auf die Innerlichkeit kommt es an.“
jogo30 vertritt komplett einen spiritualistischen Protestantismus, jedenfalls steht seine Lehre der allein gnadenhaften Innerlichkeit im diametralen Gegensatz zum sakramentalen Verständnis der Heilswirklichkeit der röm.-kath. Kirche aller Zeiten.
Sakramental heißt, dass Gott den Vollzug von (inneren) Heil- und Gnadengaben für die gläubigen Menschen an sichtbar-weltliche Formen gebunden hat – so in der Gott-Menschheit Jesu Christ (Ursakrament), die zugleich sichtbare und geistliche Kirche (Grundsakrament) sowie in den äußeren Formen und Gesten der Sakramente, an die die Heils- und Gnadenwirkung gebunden ist.
Jogo30 vertritt die protestantische „Sola“-Lehre: „Rechtfertigung geschieht allein aus Gnade“ – ohne Werke und Mittun der Gläubigen.
In der Kirchenlehre Luthers wird dieser falsche Spiritualismus besonders deutlich:
Kirche sei allein und nur die unsichtbare Glaubensversammlung der innerlichen Christen, Priesterweihe und Amt, Bischöfe und Papst, Symbole und Gesten der Ehrfurcht seien überflüssig und schädlich.
Diese „Kirche“ endet im Waldspaziergang oder beim Wassertauchen, wo die „Gläubigen“ besser einen „innerlichen Gottottesdienst“ – oder eine „innerliche Ostung“ erfahren könnten, wie manche sagen.
#27 Domenico Tuttisanti 12:00:09 | Samstag, 31. Juli 2010
jogo30
Mir ist der Hinweis wichtig, dass es eigentlich „unliturgisch“ ist, von einem „inneren Osten“ zu reden! Man kann alles so weit verinnerlichen, dass am Ende jede äußere Gestalt entbehrlich erscheint. Dann sind wir aber da angekommen, wo die landeskirchlichen Protestanten heute stehen: 99% gehen sonntags nicht zu Kirche – ist ja alles bloss „äußerlich“ und das Entscheidende ist ja vor 2000 Jahren passiert, gleichgültig ob ich eine bestimmte Form beachte oder nicht. Es gilt aber, dass das, was vor 2000 Jahren passiert ist, eben diese Form als Fleischwerdung Gottes um unseretwillen angenommen hat, damit wir auch heute in den Gestalten von Brot und Wein uns der Gottheit nähern dürfen.
Aber Hand auf’s Herz: welche Form der Näherung ist angemessen? Stellen Sie sich vor, Sie begegnen dem Gekreuzigten, der für Sie sein Leben am Kreuz gegeben hat, als sichtbarer Gestalt. Würden Sie ihm anerkennend auf die Schulter klopfen und sagen: „Äh, Alter, echt geil, Deine Erlösung am Kreuz und so …“ Oder würden Sie einem Gott, der Ihnen in Gestalt der Kreuzesschmerzen das ganze Übermass seiner vergebenden Liebe versinnbildlicht hat, nicht auf Knien danken wollen …
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Mir ist der Hinweis wichtig, dass es eigentlich „unliturgisch“ ist, von einem „inneren Osten“ zu reden! Man kann alles so weit verinnerlichen, dass am Ende jede äußere Gestalt entbehrlich erscheint. Dann sind wir aber da angekommen, wo die landeskirchlichen Protestanten heute stehen: 99% gehen sonntags nicht zu Kirche – ist ja alles bloss „äußerlich“ und das Entscheidende ist ja vor 2000 Jahren passiert, gleichgültig ob ich eine bestimmte Form beachte oder nicht. Es gilt aber, dass das, was vor 2000 Jahren passiert ist, eben diese Form als Fleischwerdung Gottes um unseretwillen angenommen hat, damit wir auch heute in den Gestalten von Brot und Wein uns der Gottheit nähern dürfen.
Aber Hand auf’s Herz: welche Form der Näherung ist angemessen? Stellen Sie sich vor, Sie begegnen dem Gekreuzigten, der für Sie sein Leben am Kreuz gegeben hat, als sichtbarer Gestalt. Würden Sie ihm anerkennend auf die Schulter klopfen und sagen: „Äh, Alter, echt geil, Deine Erlösung am Kreuz und so …“ Oder würden Sie einem Gott, der Ihnen in Gestalt der Kreuzesschmerzen das ganze Übermass seiner vergebenden Liebe versinnbildlicht hat, nicht auf Knien danken wollen …
#25 defendor 11:48:14 | Samstag, 31. Juli 2010
Die steten Relativierungsversuche…
…der
Menschwerdung des eingeborenen SOHNES GOTTES JESUS CHRISTUS , GOTTES Selbst…
kennen wir zur Genüge…
Zitate im wahren Glauben:
heilige Irenäus von Lyon:
„Die Herrlichkeit Gottes
verleiht Leben.
Die Gott schauen,
erhalten Anteil am Leben.
Deswegen macht sich der unfaßbare, unbegreifliche Gott sichtbar, begreifbar und faßbar für die Menschen,
um ihnen Leben zu schenken,
wenn sie ihn durch den Glauben aufnehmen und sehen.“
Es war unmöglich, den einmal durch Ungehorsam gefallenen Menschen neu zu erschaffen, um ihm dann den Siegespreis zu verleihen, aber ebenso unmöglich war es, daß der in Sünde gefallene Mensch das Heil erlange.
Deshalb bewirkte der Sohn dieses beides, der Sohn, der zugleich das Wort Gottes war – er stieg vom Vater hernieder, wurde Fleisch und ging als solches bis in den Tod. So nur wirkte Er unsere Erlösung…
(…)
Dazu nämlich ist das Wort Gottes zu uns gekommen und Mensch geworden und der Sohn Gottes zum Menschensohn,
damit der Mensch das Wort Gottes in sich aufnehme und, an Kindes Statt angenommen, zum Sohne Gottes werde.
Anders können wir nicht die Unsterblichkeit empfangen als dadurch, daß wir mit dem Unsterblichen vereint werden.
dominus-iesus.de/…loria-Polo-Ortiz.htm
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…der
Menschwerdung des eingeborenen SOHNES GOTTES JESUS CHRISTUS , GOTTES Selbst…
kennen wir zur Genüge…
Zitate im wahren Glauben:
heilige Irenäus von Lyon:
„Die Herrlichkeit Gottes
verleiht Leben.
Die Gott schauen,
erhalten Anteil am Leben.
Deswegen macht sich der unfaßbare, unbegreifliche Gott sichtbar, begreifbar und faßbar für die Menschen,
um ihnen Leben zu schenken,
wenn sie ihn durch den Glauben aufnehmen und sehen.“
Es war unmöglich, den einmal durch Ungehorsam gefallenen Menschen neu zu erschaffen, um ihm dann den Siegespreis zu verleihen, aber ebenso unmöglich war es, daß der in Sünde gefallene Mensch das Heil erlange.
Deshalb bewirkte der Sohn dieses beides, der Sohn, der zugleich das Wort Gottes war – er stieg vom Vater hernieder, wurde Fleisch und ging als solches bis in den Tod. So nur wirkte Er unsere Erlösung…
(…)
Dazu nämlich ist das Wort Gottes zu uns gekommen und Mensch geworden und der Sohn Gottes zum Menschensohn,
damit der Mensch das Wort Gottes in sich aufnehme und, an Kindes Statt angenommen, zum Sohne Gottes werde.
Anders können wir nicht die Unsterblichkeit empfangen als dadurch, daß wir mit dem Unsterblichen vereint werden.
dominus-iesus.de/…loria-Polo-Ortiz.htm
#24 jogo30 † 11:43:43 | Samstag, 31. Juli 2010
@ Domenico
Sehen Sie, so sind verschiedene Meinungen letzendlich ist bei beiden Einstellungen das Geheimnis des Glaubens erfahrbar.
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Sehen Sie, so sind verschiedene Meinungen letzendlich ist bei beiden Einstellungen das Geheimnis des Glaubens erfahrbar.
#23 Domenico Tuttisanti 11:36:23 | Samstag, 31. Juli 2010
jogo30
die Menschwerdung Gottes ist ein zutiefst innerliches Ereignis.
Sehen Sie, jogo, hier äußern Sie reinen Unsinn! Durch die Fleischwerdung Gottes, d.h. die Herabkunft Gottes in unsere substantielle und dreidimensionale Wirklichkeit, in unsere irdischen Existenzbedingungen hinein, wird der Mensch als ein dreidimensionales und sinnliches Wesen da „abgeholt“, wo er steht! Seine an Äußeres gebundene Erkenntnis- und Aufnahmefähigkeit hat diese Form der Offenbarung und Erlösung nötig gemacht. In der Menschwerdung (und auch im Sakrament) ist die Gottheit zwar verborgen, dies aber gilt nicht für die Augen des Glaubens:
Einst am Kreuz verhüllte sich der Gottheit Glanz,
hier ist auch verborgen deine Menschheit ganz.
Beide sieht mein Glaube in dem Brote hier;
wie der Schächer ruf ich, Herr, um Gnad zu dir.
(Th.v.Aquin)
Tatsächlich muss es nicht um Prunkgewänder und Sakralarchitektur gehen. Aber es gibt ein Mass, über das hinaus die beliebige Entbindung von jeglicher „Form“ nicht mehr schadlos für den „Inhalt“ bleibt.
Ja, der Mensch ist ganz „auf die rettende Gnade Gottes angewiesen“! Aber dieser Gnade hat es nun einmal gefallen, uns Menschen in unserer Kreatürlichkeit aufzusuchen und ihre ganze Last und Schwere auf sich zu nehmen. Auf Äußerlichkeiten kommt es Gott nicht an. Aber wir als kreatürliche Wesen bleiben auf dieses Äußere verwiesen, um in diesem Aussen das Innen zu erfahren und in dieses hineinverwandelt zu werden.
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die Menschwerdung Gottes ist ein zutiefst innerliches Ereignis.
Sehen Sie, jogo, hier äußern Sie reinen Unsinn! Durch die Fleischwerdung Gottes, d.h. die Herabkunft Gottes in unsere substantielle und dreidimensionale Wirklichkeit, in unsere irdischen Existenzbedingungen hinein, wird der Mensch als ein dreidimensionales und sinnliches Wesen da „abgeholt“, wo er steht! Seine an Äußeres gebundene Erkenntnis- und Aufnahmefähigkeit hat diese Form der Offenbarung und Erlösung nötig gemacht. In der Menschwerdung (und auch im Sakrament) ist die Gottheit zwar verborgen, dies aber gilt nicht für die Augen des Glaubens:
Einst am Kreuz verhüllte sich der Gottheit Glanz,
hier ist auch verborgen deine Menschheit ganz.
Beide sieht mein Glaube in dem Brote hier;
wie der Schächer ruf ich, Herr, um Gnad zu dir.
(Th.v.Aquin)
Tatsächlich muss es nicht um Prunkgewänder und Sakralarchitektur gehen. Aber es gibt ein Mass, über das hinaus die beliebige Entbindung von jeglicher „Form“ nicht mehr schadlos für den „Inhalt“ bleibt.
Ja, der Mensch ist ganz „auf die rettende Gnade Gottes angewiesen“! Aber dieser Gnade hat es nun einmal gefallen, uns Menschen in unserer Kreatürlichkeit aufzusuchen und ihre ganze Last und Schwere auf sich zu nehmen. Auf Äußerlichkeiten kommt es Gott nicht an. Aber wir als kreatürliche Wesen bleiben auf dieses Äußere verwiesen, um in diesem Aussen das Innen zu erfahren und in dieses hineinverwandelt zu werden.
#22 fundamental-christian 11:15:46 | Samstag, 31. Juli 2010
Ja, die wahre Gottheit und Menschheit des Herrn Jesus…
Hier hilft die Lektüre der begebnheiten auf dem See, wo der Herr zunächst schläft, den ER hatte einen langen, anstrengenden tag hinter sich (Menschheit9 UND DANN; als die furchtsamen Jünger IHN weckten, als der Sturm heftig tobte, ja da zeigt ER seine Gottheit, indem ER durch sein Wort den Sturm stillt…
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Hier hilft die Lektüre der begebnheiten auf dem See, wo der Herr zunächst schläft, den ER hatte einen langen, anstrengenden tag hinter sich (Menschheit9 UND DANN; als die furchtsamen Jünger IHN weckten, als der Sturm heftig tobte, ja da zeigt ER seine Gottheit, indem ER durch sein Wort den Sturm stillt…
#21 jogo30 † 11:10:25 | Samstag, 31. Juli 2010
@ Domenico
Nein, die Menschwerdung Gottes ist ein zutiefst innerliches Ereignis. Jesus war Gott und Mensch. Sein äußeres die Menschlickeit, mit allen Stärken und Schwächen, das innere, und ausschlaggebende die Göttlichkeit, auf den ersten Blick nicht erkennbar.
Die Innerlichkeit ist wesentliches Merkmal der Heilsgeschichte, des Glaubens und der Frömmigkeit.
In der Urkirche gab es keine prunkvollen Gewänder, keine prunkvollen Kirchen, keine Weihrauchschwenkendnen Ministranten. Das Herrenmahl wurde versteckt sozusagen im „heimischen Wohnzimmer“ oder in unterirsichen Friedhöfen gefeiert.
Eine schlichte Werktagsmesse unterscheidet sich von einem Pontifikalamt allein durch Äußerlichkeiten, das Innere, der Grund nähmlich das Gedenken an das letzte Abendmal, des Sterbens und der Auferstehung Christi ist immer gleich. Ein pompöses Pontifikalamt ist gleichwertig mit einer schlichten Werktagsmesse.
Das Äußerlichkeiten unwichtig sind, zeigt auch die gemeinsame Unterzeichnung der gemeinsamen Erklärung zu Rechtfertigungslehre von 1999, Zitat:
„Wir bekennen gemeinsam, dass der Mensch im Blick auf sein Heil völlig auf die rettende Gnade Gottes angewiesen ist. Die Freiheit, die er gegenüber den Menschen und den Dingen der Welt besitzt, ist keine Freiheit auf sein Heil hin. Das heißt, als Sünder steht er unter dem Gericht Gottes und ist unfähig, sich von sich aus Gott um Rettung zuzuwenden. Rechtfertigung geschieht allein aus Gnade.“
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Nein, die Menschwerdung Gottes ist ein zutiefst innerliches Ereignis. Jesus war Gott und Mensch. Sein äußeres die Menschlickeit, mit allen Stärken und Schwächen, das innere, und ausschlaggebende die Göttlichkeit, auf den ersten Blick nicht erkennbar.
Die Innerlichkeit ist wesentliches Merkmal der Heilsgeschichte, des Glaubens und der Frömmigkeit.
In der Urkirche gab es keine prunkvollen Gewänder, keine prunkvollen Kirchen, keine Weihrauchschwenkendnen Ministranten. Das Herrenmahl wurde versteckt sozusagen im „heimischen Wohnzimmer“ oder in unterirsichen Friedhöfen gefeiert.
Eine schlichte Werktagsmesse unterscheidet sich von einem Pontifikalamt allein durch Äußerlichkeiten, das Innere, der Grund nähmlich das Gedenken an das letzte Abendmal, des Sterbens und der Auferstehung Christi ist immer gleich. Ein pompöses Pontifikalamt ist gleichwertig mit einer schlichten Werktagsmesse.
Das Äußerlichkeiten unwichtig sind, zeigt auch die gemeinsame Unterzeichnung der gemeinsamen Erklärung zu Rechtfertigungslehre von 1999, Zitat:
„Wir bekennen gemeinsam, dass der Mensch im Blick auf sein Heil völlig auf die rettende Gnade Gottes angewiesen ist. Die Freiheit, die er gegenüber den Menschen und den Dingen der Welt besitzt, ist keine Freiheit auf sein Heil hin. Das heißt, als Sünder steht er unter dem Gericht Gottes und ist unfähig, sich von sich aus Gott um Rettung zuzuwenden. Rechtfertigung geschieht allein aus Gnade.“
#20 Domenico Tuttisanti 10:55:20 | Samstag, 31. Juli 2010
jogo30
Äußerlichkeiten spielen überhaupt keine Rolle, sondern auf die Innerlichkeit kommt es an
Sehen Sie, jogo, genau das meinte ich mit falscher Spiritualisierung! Dem Liturgiker muss es auf die Äußerlichkeit ankommen, und zwar genau auf diejenige Äußerlichkeit, die „dem Inneren“ am angemessensten ist! Die Gottheit ist in den Gestalten verborgen – stimmt! Aber heisst das, dass wir auch unsere Verehrung verbergen müssen? Hiesse das z.B., dass wir uns dem Leib des Herrn in der Hl. Messe angemessen nähern, wenn wir in der Kirche Biertische aufstellen und einen „leckeren“ Brotaufstrich auf die Oblate schmieren oder Düsseldorfer Löwensenf …????
Die Idee, dass es eine Innerlichkeit geben könne ohne ein korrespondierendes „Aussen“ ist soz. das Grundübel dieser falschen Spiritualisierung. Hätte sie recht, dann hätte Gott auch nicht Fleisch werden und mit seiner wahren Menschheit für uns leiden müssen. Denn hier würde ja auch zu gelten haben: alles bloss „Äußerlichkeiten“ …
Zu den Grunderkenntnissen der Aristotelischen Philosophie zählt der sog. „Hylemorphismus“. Demnach bestehen die endlichen Substanzen aus Materie und Form. Das heisst aber: es gibt in der realen Welt, in der wir leben, keine ungeformte Materie und auch keine immaterielle Form. Das alleine schon sollte Sie skeptisch machen gegen die Behauptung: „auf das Äußere kommt es nicht an“
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Äußerlichkeiten spielen überhaupt keine Rolle, sondern auf die Innerlichkeit kommt es an
Sehen Sie, jogo, genau das meinte ich mit falscher Spiritualisierung! Dem Liturgiker muss es auf die Äußerlichkeit ankommen, und zwar genau auf diejenige Äußerlichkeit, die „dem Inneren“ am angemessensten ist! Die Gottheit ist in den Gestalten verborgen – stimmt! Aber heisst das, dass wir auch unsere Verehrung verbergen müssen? Hiesse das z.B., dass wir uns dem Leib des Herrn in der Hl. Messe angemessen nähern, wenn wir in der Kirche Biertische aufstellen und einen „leckeren“ Brotaufstrich auf die Oblate schmieren oder Düsseldorfer Löwensenf …????
Die Idee, dass es eine Innerlichkeit geben könne ohne ein korrespondierendes „Aussen“ ist soz. das Grundübel dieser falschen Spiritualisierung. Hätte sie recht, dann hätte Gott auch nicht Fleisch werden und mit seiner wahren Menschheit für uns leiden müssen. Denn hier würde ja auch zu gelten haben: alles bloss „Äußerlichkeiten“ …
Zu den Grunderkenntnissen der Aristotelischen Philosophie zählt der sog. „Hylemorphismus“. Demnach bestehen die endlichen Substanzen aus Materie und Form. Das heisst aber: es gibt in der realen Welt, in der wir leben, keine ungeformte Materie und auch keine immaterielle Form. Das alleine schon sollte Sie skeptisch machen gegen die Behauptung: „auf das Äußere kommt es nicht an“
#19 Illuminatus † 10:48:06 | Samstag, 31. Juli 2010
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#17 jogo30 † 10:31:43 | Samstag, 31. Juli 2010
@ Domenico
Unsinn. Äußerlichkeiten spielen überhaupt keine Rolle, sondern auf die Innerlichkeit kommt es an.
Bestes Beispiel die Heilige Kommunion. Die sinnliche Wahrnehmung, durch Geschmack und Optik (Äußerlichkeit) unterscheidet sich auch nach der Wandlung nicht von Brot und Wein. Trotzdem ist ändert sich durch die Wandlung die Substanz = Innerlichkeit von Brot und Wein zu Leib und Blut Christi.
Genauso bei der Zelebrationsrichtung. Äußerlich zum Volk hin, egal in welche Richtung, innerlich Richtung Osten=Richtung Christus.
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Unsinn. Äußerlichkeiten spielen überhaupt keine Rolle, sondern auf die Innerlichkeit kommt es an.
Bestes Beispiel die Heilige Kommunion. Die sinnliche Wahrnehmung, durch Geschmack und Optik (Äußerlichkeit) unterscheidet sich auch nach der Wandlung nicht von Brot und Wein. Trotzdem ist ändert sich durch die Wandlung die Substanz = Innerlichkeit von Brot und Wein zu Leib und Blut Christi.
Genauso bei der Zelebrationsrichtung. Äußerlich zum Volk hin, egal in welche Richtung, innerlich Richtung Osten=Richtung Christus.
#16 Illuminatus † 10:26:13 | Samstag, 31. Juli 2010
Die Gründe für das Unglück der Love Parade
…sind im Grunde ziemlich diesselben, wie diejenigen für die weltweite Finanzkrise.Der Mensch spielt bei diesem Treiben so gut wie keine Rolle mehr,auch wenn die Beteiber das nicht zugeben wollen.
Hier sieht man wie auf einem Brennpunkt die Schwäche des Systems,wenn es unmässig wird:
Gier,Großmannssucht,Verantwortungslosigkeit,Gigantomanie,das ganze rechte Maß geht verloren.
www.youtube.com/watch?v=XmHB4z85pt0
www.youtube.com/watch?v=VhiXnjxlhNw
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…sind im Grunde ziemlich diesselben, wie diejenigen für die weltweite Finanzkrise.Der Mensch spielt bei diesem Treiben so gut wie keine Rolle mehr,auch wenn die Beteiber das nicht zugeben wollen.
Hier sieht man wie auf einem Brennpunkt die Schwäche des Systems,wenn es unmässig wird:
Gier,Großmannssucht,Verantwortungslosigkeit,Gigantomanie,das ganze rechte Maß geht verloren.
www.youtube.com/watch?v=XmHB4z85pt0
www.youtube.com/watch?v=VhiXnjxlhNw
#15 Domenico Tuttisanti 10:23:00 | Samstag, 31. Juli 2010
Falsche Spiritualisierung
Wenn man mit einem „inneren Osten“ argumentiert, um den äußeren Ausdruck einer gemeinsamen GebetsORIENTierung für irrelevant zu erklären, dann leistet man damit einer falschen Spiritualisierung Vorschub. Diese verlegt am Ende alles nach innen und erklärt alles für unerheblich, was ja gerade das Wesen Liturgischen ist: Vollzug, Symbolik, Sinnfälligkeit …
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Wenn man mit einem „inneren Osten“ argumentiert, um den äußeren Ausdruck einer gemeinsamen GebetsORIENTierung für irrelevant zu erklären, dann leistet man damit einer falschen Spiritualisierung Vorschub. Diese verlegt am Ende alles nach innen und erklärt alles für unerheblich, was ja gerade das Wesen Liturgischen ist: Vollzug, Symbolik, Sinnfälligkeit …
#13 Domenico Tuttisanti 10:06:25 | Samstag, 31. Juli 2010
jogo30
Mit all Ihren Aussagen bestätigen Sie nur, was Koch (in Übereinstimmung mit Kardinal Schönborn und Papst Benedikt) zutreffenderweise gesagt hat, nämlich, dass das Konzil zur Zelebrationsrichtung nichts ausgeführt und die Einführung eines Volksaltars nicht intendiert hatte!
Ihre verbale Kraftmeierei („Quatsch“, „Blödsinn“) sollten Sie also lieber etwas drosseln!
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Mit all Ihren Aussagen bestätigen Sie nur, was Koch (in Übereinstimmung mit Kardinal Schönborn und Papst Benedikt) zutreffenderweise gesagt hat, nämlich, dass das Konzil zur Zelebrationsrichtung nichts ausgeführt und die Einführung eines Volksaltars nicht intendiert hatte!
Ihre verbale Kraftmeierei („Quatsch“, „Blödsinn“) sollten Sie also lieber etwas drosseln!
#12 jogo30 † 09:59:52 | Samstag, 31. Juli 2010
@ Dominico
Es gibt vorkonziliare Papier die Zelebration versus populum erlauben und richtig es gibt nachkonziliare Papiere die Zelebration versus populum fordern. Wann diese Papiere entstanden sind, ist völlig unerheblich, die Gültigkeit ändert sich dadurch nicht. Daher ist es trotzdem völliger Blödsinn was Kurt Koch da postoliert.
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Es gibt vorkonziliare Papier die Zelebration versus populum erlauben und richtig es gibt nachkonziliare Papiere die Zelebration versus populum fordern. Wann diese Papiere entstanden sind, ist völlig unerheblich, die Gültigkeit ändert sich dadurch nicht. Daher ist es trotzdem völliger Blödsinn was Kurt Koch da postoliert.
#11 Domenico Tuttisanti 09:56:22 | Samstag, 31. Juli 2010
jogo30
Natürlich gibt es Dokumente, die Volksaltäre dringend empfehlen.
Ja, aber dies sind eben keine Konzilsdokumente, sondern nachkonziliare Papiere. Damit bestätigen Sie nun meine Aussage und die Ausführungen von Papst Benedikt www.kreuz.net/bookentry.980.html und Kardinal Schönborn www.kreuz.net/bookentry.1183.html!
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Natürlich gibt es Dokumente, die Volksaltäre dringend empfehlen.
Ja, aber dies sind eben keine Konzilsdokumente, sondern nachkonziliare Papiere. Damit bestätigen Sie nun meine Aussage und die Ausführungen von Papst Benedikt www.kreuz.net/bookentry.980.html und Kardinal Schönborn www.kreuz.net/bookentry.1183.html!
#10 Illuminatus † 09:55:21 | Samstag, 31. Juli 2010
fhernhachenzwerg
Das ist ein Video von einem der mitten im Kessel weitergefilmt hat.Es ist das authentischte Video,das ich bisher gesehen habe.
Brauchst es ja nicht nehmen,die anderen aber können zugreifen.
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Das ist ein Video von einem der mitten im Kessel weitergefilmt hat.Es ist das authentischte Video,das ich bisher gesehen habe.
Brauchst es ja nicht nehmen,die anderen aber können zugreifen.
#9 fhernhachenzwerg 09:52:40 | Samstag, 31. Juli 2010
illuminatus
wir wissen, was auf der lp passiert ist, darüber gibt es auch so genug videos.
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wir wissen, was auf der lp passiert ist, darüber gibt es auch so genug videos.
#8 jogo30 † 09:52:19 | Samstag, 31. Juli 2010
@ Domenico
Quatsch. Natürlich gibt es Dokumente, die Volksaltäre dringend empfehlen.
Beispielsweise die Einführung in das Römische Messbuch (Absatz 253) von 1969. 2002 in der Neufassung (Absatz 299) mit dem Zusatz „quod expedit ubicumque possibile sit“ = dies ist zu empfehlen, wo es möglich ist.
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Quatsch. Natürlich gibt es Dokumente, die Volksaltäre dringend empfehlen.
Beispielsweise die Einführung in das Römische Messbuch (Absatz 253) von 1969. 2002 in der Neufassung (Absatz 299) mit dem Zusatz „quod expedit ubicumque possibile sit“ = dies ist zu empfehlen, wo es möglich ist.
#7 Illuminatus † 09:48:53 | Samstag, 31. Juli 2010
In Teufels Küche,mitten im Hexenkessel der Loveparade
megaupload.com/?d=PVS3YF5Q
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megaupload.com/?d=7E3LNPTI
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Holt es euch schnell,bevor es weg ist.
Hier könnt ihr euch wirklich ein Bild machen von den Geschehnissen.Ist aber schwer verdaulich.
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Holt es euch schnell,bevor es weg ist.
Hier könnt ihr euch wirklich ein Bild machen von den Geschehnissen.Ist aber schwer verdaulich.
#5 Domenico Tuttisanti 09:46:58 | Samstag, 31. Juli 2010
„In Basel hat er das nie gesagt“ …
Kreuz.net selber hatte anerkennend darüber berichtet www.kreuz.net/article.9375.html, dass der Bischof von Basel in einem Beitrag auf der Website seiner Diözese anmahnte, das Konzil nicht willkürlich und selektiv im Sinne der nachkonziliaren Entwicklung zu lesen, so als sei diese als einzig legitime in den Texten grundgelegt. Koch erinnerte dabei an folgende Dinge: das weiterhin vorgeschriebene und empfohlene Latein, den Gregorianischen Choral, den Opfercharakter der Messe … In all diesen Fragen hätten sich die selbsternannten „Verteidiger“ des Konzils längst von diesem abgewandt.
Wenn Bischof Koch nun auch noch auf die nachkonziliare Einführung des Volksaltars zu sprechen kommt, die bekanntlich www.kreuz.net/bookentry.1183.html ebenfalls nicht durch eine klare Anweisung in irgendeinem der Konzilsdekrete gedeckt ist, dann führt er seine früheren Aussagen nur weiter fort!
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Kreuz.net selber hatte anerkennend darüber berichtet www.kreuz.net/article.9375.html, dass der Bischof von Basel in einem Beitrag auf der Website seiner Diözese anmahnte, das Konzil nicht willkürlich und selektiv im Sinne der nachkonziliaren Entwicklung zu lesen, so als sei diese als einzig legitime in den Texten grundgelegt. Koch erinnerte dabei an folgende Dinge: das weiterhin vorgeschriebene und empfohlene Latein, den Gregorianischen Choral, den Opfercharakter der Messe … In all diesen Fragen hätten sich die selbsternannten „Verteidiger“ des Konzils längst von diesem abgewandt.
Wenn Bischof Koch nun auch noch auf die nachkonziliare Einführung des Volksaltars zu sprechen kommt, die bekanntlich www.kreuz.net/bookentry.1183.html ebenfalls nicht durch eine klare Anweisung in irgendeinem der Konzilsdekrete gedeckt ist, dann führt er seine früheren Aussagen nur weiter fort!
#4 monens 09:36:59 | Samstag, 31. Juli 2010
Systematische Verstümmelung des Gewissens
Wahrheitsfeindliche Kräfte schüren die systematische Verstümmelung des Gewissens durch die teuflische Förderung der Unzucht und des Mordes an ungeborenen Kindern; Europa wird zu einem noch nie dagewesenen „Schlachtfeld“, wobei diese „Schlacht“ millionen unschuldigen ungeborenen Kindern das Leben kostet. Die EU als Vorreiter des Rückfalles in die Barbarei durch ihre wahrheitsfeindlichen „Initiativen“
www.razyboard.com/…07907-5854736-0.html
Was von freimaurerischen Wahrheitsfeinden aufgetischt worden ist
www.razyboard.com/…07907-5903661-0.html
wird von einer Meute von Schreiern / Schreierinnen nach noch mehr „Ausleben“ der entfesselten Leidenschaften skrupellos „gegessen“. Ein zurechtgelogenes „Gewissen“ wird zur Todesfalle für millionen ungeborener Kinder
www.razyboard.com/…07688-5907666-0.html
Der vor Genuss- und Habgier „gewissenlos“ gewordene Weltmensch trägt seine kranke Seele zur Schau
www.razyboard.com/…07667-5889359-0.html
Noch hat er in dieser irdischen Zeit die Möglichkeit zur Heilung; danach ist „status terminus“
www.razyboard.com/…07898-5865788-0.html
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Wahrheitsfeindliche Kräfte schüren die systematische Verstümmelung des Gewissens durch die teuflische Förderung der Unzucht und des Mordes an ungeborenen Kindern; Europa wird zu einem noch nie dagewesenen „Schlachtfeld“, wobei diese „Schlacht“ millionen unschuldigen ungeborenen Kindern das Leben kostet. Die EU als Vorreiter des Rückfalles in die Barbarei durch ihre wahrheitsfeindlichen „Initiativen“
www.razyboard.com/…07907-5854736-0.html
Was von freimaurerischen Wahrheitsfeinden aufgetischt worden ist
www.razyboard.com/…07907-5903661-0.html
wird von einer Meute von Schreiern / Schreierinnen nach noch mehr „Ausleben“ der entfesselten Leidenschaften skrupellos „gegessen“. Ein zurechtgelogenes „Gewissen“ wird zur Todesfalle für millionen ungeborener Kinder
www.razyboard.com/…07688-5907666-0.html
Der vor Genuss- und Habgier „gewissenlos“ gewordene Weltmensch trägt seine kranke Seele zur Schau
www.razyboard.com/…07667-5889359-0.html
Noch hat er in dieser irdischen Zeit die Möglichkeit zur Heilung; danach ist „status terminus“
www.razyboard.com/…07898-5865788-0.html
#3 jogo30 † 09:34:45 | Samstag, 31. Juli 2010
Blödsinn
SC 36 „…nicht selten der Gebrauch der Muttersprache für das Volk sehr nützlich sein kann““ Bedeutet klarformuliert, dass die Landessprache gegenüber Latein zum Vorzug kommen wird.
Es gab schon in der frühen Neuzeit Kirchen in denen „versus participantes“ zelebriert wurde. Schon „Inter oecumenici“ von 1964 erlaubt grundsätzlich die Zelebration versus populum. Später gibt es Vorschriften, dass Altäre frei gebaut werden müssen, um Zelebration versus populum zu ermöglichen. In der Einführung zum Messbuch steht, dass die Zelebration versus populum den „innern Osten“ darstellt, daher sind Zelebrationen versus populum genauso „geostet“ als ob man AzV zelebriert.
Der Herr Erzbischof, sollte sich dringend mit seiner eigenen Kirche und deren Verlautbarungen beschäftigen. Es sei denn, kreuz.net hat seine Aussagen wiedermal derartig verstümmelt, das genau das raus kommt was sie hören wollen.
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SC 36 „…nicht selten der Gebrauch der Muttersprache für das Volk sehr nützlich sein kann““ Bedeutet klarformuliert, dass die Landessprache gegenüber Latein zum Vorzug kommen wird.
Es gab schon in der frühen Neuzeit Kirchen in denen „versus participantes“ zelebriert wurde. Schon „Inter oecumenici“ von 1964 erlaubt grundsätzlich die Zelebration versus populum. Später gibt es Vorschriften, dass Altäre frei gebaut werden müssen, um Zelebration versus populum zu ermöglichen. In der Einführung zum Messbuch steht, dass die Zelebration versus populum den „innern Osten“ darstellt, daher sind Zelebrationen versus populum genauso „geostet“ als ob man AzV zelebriert.
Der Herr Erzbischof, sollte sich dringend mit seiner eigenen Kirche und deren Verlautbarungen beschäftigen. Es sei denn, kreuz.net hat seine Aussagen wiedermal derartig verstümmelt, das genau das raus kommt was sie hören wollen.
#2 OttoderRabe † 09:34:45 | Samstag, 31. Juli 2010
Junker Jörg
das ist bestimmt bloß eine Notlösung aus der Zeit des kalten Krieges gewesen.
Wenn man da in Richtung Osten zelebriert hätte, hätts ja ausgesehen, als ob man den Kommunismus anbetet![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
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das ist bestimmt bloß eine Notlösung aus der Zeit des kalten Krieges gewesen.
Wenn man da in Richtung Osten zelebriert hätte, hätts ja ausgesehen, als ob man den Kommunismus anbetet
#1 JörgJunker † 09:30:12 | Samstag, 31. Juli 2010
Nach Osten
Die Kirche habe die Messe immer nach Osten hin gefeiert.
Aha… dann sollte man sich mal die ganzen Kirchen ansehen, die einen Altar im Westen haben – der Hohe Dom zu Fulda zum Beispiel!
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Die Kirche habe die Messe immer nach Osten hin gefeiert.
Aha… dann sollte man sich mal die ganzen Kirchen ansehen, die einen Altar im Westen haben – der Hohe Dom zu Fulda zum Beispiel!
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