Das europäische Kruzifixurteil folgt der Logik des Schweizer Minarettverbots. In seiner Logik müssen auch Kirchen, Glocken, Europafahne und Bachs Matthäuspassion weg.
(kreuz.net) Martin Kriele hat die Ideologie analysiert, die hinter dem Anti-Kruzifix-Urteil des ‘Europäischen
Gerichtshofs für Menschenrechte’ vom November 2009 steht:
Sie lautet: „Es ist ein Menschenrecht, in
einem säkularisierten Staat zu leben, in dem sich die Religion vollständig in die Privatsphäre zurückgezogen
hat.“
Kriele ist emeritierter Ordinarius für Allgemeine Staatslehre und Öffentliches Recht der Universität
Köln.
Er veröffentlichte seine Stellungnahme am 25. Februar in der ‘Frankfurter Allgemeinen Zeitung’.
Religiöse Symbole sind jedermann zumutbar
Das Gericht stützt sich vor allem auf Artikel 2, Satz 2,
des Ersten Zusatzprotokolls zur Europäischen Menschenrechtskonvention:
„Der Staat hat bei Ausübung
der von ihm auf dem Gebiet der Erziehung und des Unterrichts übernommenen Aufgaben das Recht der Eltern
zu achten, die Erziehung und den Unterricht entsprechend den eigenen religiösen und weltanschaulichen
Überzeugungen sicherzustellen.“
Bisher hat man aus dieser Bestimmung geschlossen, daß der Staat etwa
die Befreiung vom Religionsunterricht, von Schulgottesdiensten oder Schulgebeten zu ermöglichen hat.
Doch der Kammer geht es nach Angaben des Staatsrechtlers „um weit mehr als um die Durchsetzung subjektiver
Rechte.“
Kriele kritisiert: „Das steht so in keiner Menschenrechtskonvention.“
Denn bisher galt als
selbstverständlich, daß die öffentliche Präsenz religiöser Symbole jedermann zumutbar ist.
Die Menschenrechte
würden „nach dem hergebrachten Verständnis“ nicht fordern, daß die Erscheinungsformen der Religion
aus der Öffentlichkeit verschwinden.
Der Staatsrechtler formuliert die entscheidende Frage: „Inwiefern
genau wurden die Kläger in ihren Freiheiten verletzt, wo sie doch völlig unangefochten bei ihren Überzeugungen
bleiben konnten?“
Nach faktischen Anhaltspunkten sucht man vergeblich
Für Kriele hat sich das Gericht
„seltsamer Argumente“ bedient. Es gehe davon aus, daß der Staat mit Hilfe des Kreuzes „Druck“ auf die
Kinder ausgeübt habe.
Sein Kommentar: „Nach faktischen Anhaltspunkten sucht man vergeblich.“
Ein anderes
Argument des Gerichtes: Die Schüler konnten über das Kreuz nicht hinwegsehen.
Kriele kontert: „Gewiß,
aber warum sollten sie auch?“
Sie hätten vielmehr zu lernen, daß es in dieser Gegend üblich und aus
diesem einfachen Grund zu respektieren sei.
Wieder zitiert Kriele das Gericht: Das Kruzifix sei ein „äußerst
starkes Symbol“, Kinder seien „verletzlich“, und das Ganze sei eine sehr „sensible Materie“.
Der Staatsrechtler
widerspricht: Solche momentane Empfindungen wurden „die Lebensfreude in der Schule so wenig beeinträchtigen
wie im Wirtshaus mit seinem Herrgottswinkel.“
Er kommt zum Schluß, daß am Streitgegenstand vorbeiargumentiert
wird.
Es gibt auch die „anderen Eltern“
Es geht nicht darum, „ob subjektive Rechte verletzt worden sind,
sondern um die Frage, wie weit diese Rechte die Staatsorganisation bestimmen können“ – erklärt Kriele.
Er kritisiert, daß das Recht der „anderen Eltern“ unbeachtet bleiben, die ihre Kinder in die Religion
hineinwachsen lassen wollen „und zu deren Überzeugungen es gehört, daß Kinder nicht schon im schulpflichtigen
Alter mit der Relativierung und Abwertung der Religion konfrontiert werden sollten.“
Unerörtert bliebe
auch das Recht gläubiger Schüler, „für die es zu einem traumatischen Erlebnis werden kann, wenn das
gewohnte Kruzifix als »menschenrechtswidrig« abgehängt wird.“
Der Staatsrechtler wirft dem Gericht
auch eine stillschweigend gemachte Voraussetzung des Urteils vor, wonach gläubige Eltern ihre Kinder
ja auf private Konfessionsschulen schicken könnten: „Ist das überall praktisch möglich? Und kommt es
darauf an?“ – fragt er.
Kriele wirft dem Gericht vor, daß Verfahren praktisch unter Ausschluß der Öffentlichkeit
durchgeführt und das Beteiligungsrecht der Unterzeichnerstaaten der Menschenrechtskonvention an den Verhandlungen
mißachtet zu haben.
Das dumme Urteil zuendegedacht
Unerörtert blieben nach Kriele auch absurde logische
Konsequenz des Urteils:
„Wenn schon das Kreuz als menschenrechtswidrig gilt, dann doch wohl erst recht
der Religionsunterricht an öffentlichen Schulen, zumal als »ordentliches Schulfach«, wie es Artikel
7 Absatz III des Grundgesetzes vorsieht.“
Ferner: „Angenommen, die Große Kammer bestätigte die Entscheidung
ohne sehr enge Eingrenzungen, dann verletzen eigentlich alle Kruzifixe in allen öffentlichen Räumen
die Menschenrechte, ebenso das Läuten der Glocken und der Gebetsruf des Muezzins, die Teilnahme von Geistlichen
an einer öffentlichen Trauerfeier, ja schon die äußere Sichtbarkeit von Kirchen und Moscheen.“
Konsequent
zu Ende gedacht, müßte dann der Begriff der Menschenwürde aus dem deutschen Grundgesetz gestrichen
werden:
„Denn er hat seine geistesgeschichtliche Wurzel im Gedanken der Gottebenbildlichkeit des Menschen.“
Das Gericht riskiert seinen Ruf
Ferner: „Der Sternenkranz der Europafahne hat einen biblischen Hintergrund
in Apokalypse 12,1 und verletzt deshalb die Menschenrechte, ebenso die Europahymne »Freude schöner Götterfunken«
mit dem moralischen Gottesbeweis des »Brüder, über’m Sternenzelt muß ein lieber Vater wohnen“.
Außerdem
sei die Jahreszählung seit Christi Geburt, die Sonntagsregelungen, die Weihnachts-, Oster- und Pfingstferien
zu überdenken.
Kriele stellt auch in Frage, ob man dann noch Schüler mit der Matthäuspassion von Johann
Sebastian Bach vertraut machen darf?
Der Staatsrechtler kommt zum Schluß, daß der Europäische Gerichtshof
für Menschenrechte mit dieser Entscheidung seinen Ruf aufs Spiel setzt.
Das sei im Jahr 1995 dem deutschen
Bundesverfassungsgericht mit seinem Kruzifix-Urteil passiert: „Es blieb letztlich unbeachtet.“
Ein neues
Anti-Minarett-Gesetz?
Kriele ermahnt: „Gerichtsurteile müssen eben gesetzestreu und vernunftverträglich
sein.“
Man falle auch vielen tapferen Menschenrechtsgruppen in aller Welt in den Rücken, „wenn wir den
Begriff der Menschenrechte mißbrauchen.“
Man fordere von islamischen Staaten, daß sie Christen nicht
an der Religionsausübung hinderten und den Kirchenbau nicht unterbinden:
„Verlangen wir jetzt plötzlich,
Sorge zu tragen, daß Nichtmuslimen der Anblick der Minarette und des Halbmonds erspart bleibt?“
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293 Lesermeinungen
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Martin Kriele hat Recht Gott sei Dank gibt es Menschen wie Herrn Prof. Dr. Martin Kriele. Betet den Rosenkranz,
dass eine Richtermehrheit am Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte für das Jesusdenkmal in Klassenzimmern
stimmt. Es erinnert an Jesus und seine Worte „Liebt einander, wie auch ich euch geliebt habe“ oder „Selig,
die Frieden stiften und keine Gewalt anwenden.“ Atheisten, bitte toleriert daher das Jesusdenkmal! Es
darf nicht verboten werden.
#302 Illuminatus † 21:08:17 | Montag, 9. August 2010
Die Lesbierin und der Grand Orient www.stern.de/…ne-falle-653744.html Weiter hieß es, die Informationen
über Williamsons früher in Kanada gemachten, aber nicht dokumentierten Äußerungen mit der Leugnung
des Holocaust seien dem schwedischen Sender von der „sehr bekannten französischen Aktivistin und Lesbierin“
Fiametta Venner zugespielt worden. L’affaire du Vatican [modifier] Le Vatican a accusé Fiammetta Venner
et Caroline Fourest d’avoir voulu déstabiliser le pape Benoît XVI en organisant la diffusion des propos
de Richard Williamson trois jours avant sa réintégration dans l’Église catholique ce à quoi elles
répondent n’être pas au courant de l’agenda du Vatican. Des sources inconnues les accusent dans la foulée
d’être « proches du Grand Orient de France ». fr.wikipedia.org/…iki/Fiammetta_Venner „Fiammetta Venner,
who intervenes in person during the broadcast of the Swedish television, is an active militant of the
French homosexual movement, a pro-abortionist and a advocate of secularism.“ According to Rodari, „she
often lectures on the issue of secularism at the Grand Orient of France. www.fsspx.org/…e-swedish-television/
@tjarkp. Bereue deine Homoperversion und laß ab von der Homounzucht. Denn sonst kommst du in die Hölle.
Rektalfritten werden vom Satan persönlich in Altöl frittiert
tjark.p: Ich harre der Dinge, warte ab, ob alles so eintritt. Ja, dann trifft das zitierte Wort von Brecht
auf Sie eben zu! Nur die allerdümmsten Kälber wählen ihre Metzger selber Sie gleichen dem Ritter von
der traurigen Gestalt, der unverdrossen gegen Windmühlen kämpft, diese für echte Drachen haltend. Währenddessen
nähert sich von hinten ein echter Drache. Und obwohl dieser bereits Feuer speit und obwohl dem traurigen
Ritter von allen Seiten zugerufen wird, er solle sich nur bald umwenden, wenn ihm sein Leben lieb ist,
fuchtelt er mit seinem Degen weiter in Richtung auf die die Windmühle … und so fand er auch sein Ende
der traurige Ritter gegen die angeblichen „Katholiban“, während er die echten Taliban für seine besten
Freunde hielt!
Domenico Da ich ja eh blöd bin, weil der Homobacter mein Hirn zersetzt hat. Leute wie du machen mir mehr
Angst. Ich harre der Dinge, warte ab, ob alles so eintritt. Ein Katholibanregime ist sicher nicht besser.
Es amüsiert mich immer wieder, wenn Homosexuelle sich auf den Papst oder Kardinal Meissner kaprizieren,
weil diese partout nicht aufhören, die Homosexualität als „Sünde“ zu bezeichenen, zugleich aber Respekt
für den Sünder zu fordern. (Sparen Sie sich den Einwand, dass das auf kreuz.net anders gehandhabt wird!
Dafür kann ich nichts und die angesprochenen Hierarchen auch nicht.) Zu gleicher Zeit wird in ganz durchschnittlichen
Moscheen diskutiert, wie die Homos hinzurichten seien gemäß islamischer Rechtsauffassung! Beweis: Siehe
dieses Video www.youtube.com/watch?v=oc7PqjD_S3s, gedreht mit versteckter Kamera in der größten Londoner
Moschee für den britischen Sender Channel4 ! Homosexuelle, die Toleranz für den Islam fordern, erinnern
mich immer an Bertold Brecht: Nur die allerdümmsten Kälber wählen ihre Metzger selber Berthold Brecht
(1898-1956)
Soviel Dummheit und Larmoyanz Wann kommen die Zeiten denn wieder, wo Homos in D aufgehängt werden? Diese
Zeiten gab es nie. Sind es Wunschträume eines Masochisten? Homosexualität scheint die Hirnmasse zu zersetzen.
Die Egobeter beten den großen EGO an. Großer Ego höre unser Gebet, die wir an Größe kaum einen Unterschied
besitzen. Wir, die wir zuhaus geblieben sind; sitzend, schwitzend auf unserem kleinen Ego.
tjark.p Wiederholungen verwandeln Ihre Irrtümer auch nicht in eine Wahrheit! Verdrängen können Sie
die Probleme natürlich noch eine Weile, bis es nicht mehr geht und auch Sie dran www.liveleak.com/view?i=518_11902450…
sind! (Achtung, der Link führt auf ein Video mit einer öff. Hinrichtung von Homosexuellen im Iran!)
#286 Frederik Z. 16:12:57 | Montag, 9. August 2010
Domenico, Sparen Sie sich doch die Diskussion mit tjark. Wer nicht glauben will, wird irgendwann spüren –
die Qualen der Hölle! Erwarten Sie nicht so einen unbelehrbaren Ungläuben belehren zu können. Er ist
eh nur ein (vermutlich schwuler) Heide, der es Lustig findet diese Seite zu besuchen, um uns provozieren
und den rechten Glauben zu verhönen. Beten Sie lieber für seine Seele!
Domenico Warum soll ich auf deine Islam-und Judenhetze reinfallen. Alles trifft auch auf die RKK zu, auf
die hier anwesenden Katholiban, als Einschränkung.
tjark Ihre Antworten sind leider falsch. ,Ihre Vergleiche hinken und Ihre Analysen sind innerlich widersprüchlich…
Warum das so ist, siehe hier www.kreuz.net/bookentry.8540.html!
Domenico a) Ja, wird er b) hängt von der Glaubensrichtung ab c) Weil jede Religion doppelgesichtig ist.
Gegenfragen: a) Wird der katholische Glauben missbraucht? a) auf +net sicherlich b) Wie politisch ist
die RKK von Haus aus? b) Über Jahrhunderte haben sich die Kleriker in die Politik eingemischt oder sie
sogar bestimmt. c) Wieso ist der kath. Glaube so doppelgesichtig? c) Unter dem Deckmantel der Gläubigkeit
tarnen sich Fanatiker, die nur zu feige sind, bis zum Letzten zu gehen
Drei wichtige Dinge, erläutert in acht Minuten: a) Wird der Islam missbraucht? b) Wie politisch ist er
„von Haus aus“? c) Wieso ist er so doppelgesichtig? Antwort >>> hier www.kreuz.net/bookentry.8540.html!
<<<
monens, war er denn schon bei Ihnen? Hier wird niemand mehr gekreuzigt, keine Sorge, über die archaische
Hirtenkultur sind wir schon hinaus, was allerdings auch zur Folge hat, daß wir auch nicht jeden absurden
Stuss blind glauben.
Wer es immer noch nicht erkannt hat Die Welt fühlt sich von der Wahrheit Jesus Christus in ihrem sittenlos
sündhaften Treiben „gestört“. Daher wird akribisch versucht, die Wahrheit „aus dem öffentlichen Leben
zu verbannen“. Der wahnwiztige Schrei „Kreuzige ihn“ schallt durch das verdorbendste Menschengeschlecht
aller Zeiten. www.razyboard.com/…07892-5894221-0.html Statt umzukehren und von der Sünde abzukehren
verrennen sie sich den aussichtslosen Versuch die Wahrheit Jesus Christus „in Vergessenheit geraten“ zu
lassen. Was übrigbleibt, ist ihre Furcht vor der Wahrheit. www.razyboard.com/…07688-5917220-0.html
Doch auch wie sie drehen oder wenden; am Ende ihres irdischen Lebens werden sie Rechenschaft über dieses
ablegen müssen; ohne „Lücken“ www.razyboard.com/…07888-5855948-0.html Gott läuft den Sündern barmherzig
entgegen und wartet auf ihre Heimkehr; www.razyboard.com/…07688-5921185-0.html Wehe ihnen, wenn sie
dies in dieser Zeit bewusst nicht wollen www.razyboard.com/…07890-5844471-0.html Das Geheimnis des Hasses
ist ein ewiger schrecklicher Zustand !
Chong, du unwürdiger Idiot mach dich vom Acker, du Holocaustverleugner und Volksverhetzer – du hast einen
Sprung in sämtlichen Tassen! Anzeigen sollte man dich!!!!
#276 mistelchong † 11:22:59 | Montag, 9. August 2010
Mistel tjark.p. so ist es! Mit der Love Parade fings an, dann die Überschwemmungen in Pakistan und China,
die Waldbrände in Russland, das Hochwasser an der Neiße. Man muss ja nur die Zusammenhänge verstehen.
Genau! Misses Chong heute Tasse luntelgefallen. Tasse kaputt! Nach Pakistan, nach wundelschönem China
(sein Heimatland von Familie Chong und Dackel Chang!), nach Lussland und Hochwassel jetzt auch Tasse von
Misses Chong! Schlimm! Schlimm! Unwüldiges Mistel Chong luft Folumsgemeinde zum Gebet und gloßen Exolzismus
auf!
meiner achso. Mit der Love Parade fings an, dann die Überschwemmungen in Pakistan und China, die Waldbrände
in Russland, das Hochwasser an der Neiße. Man muss ja nur die Zusammenhänge verstehen.
Himmlischer Fingerzeig Hört auf, so sinnlos zu streiten. Gott hat sein Werk schon begonnen. Im Juli wird
alles beginnen. Dringende Nachricht an Littlest of Servants, 15. Juni 2010 Die ausgedehnte Zeit der Gnade
geht jetzt zu Ende. Die mächtige JUSTIZ (=Gerechtigkeit) des Vaters kommt jetzt über die Welt. Wenn
ihr vorbereitet seid, fallt nicht in Panik, sondern dankt eurem himmlischen Vater für die Gnade der Vorbereitung.
Im Juli wird alles beginnen. Die Seiten des Buches der Offenbarung werden schnell umgeblättert werden,
sodass ein Ereignis nach dem anderen eintrifft und die Reinigung der Welt in einem neuen Himmel und einer
neuen Erde gipfelt. Ehre sei dem Vater, Sohn und Heiligen Geist, mögen sie angebetet und verherrlicht
werden von der ganzen Menschheit für immer. In der Ära des Friedens wird die ganze Menschheit alle Ehre,
alles Lob und alle Anbetung der Allerheiligsten Dreifaltigkeit erweisen. Die Menschheit wird wirklich
anerkennen, dass die ganze Schöpfung, das ganze Universum immerwährend GOTT die Ehre gibt, welcher der
Erste und der Letzte, das Alpha und das Omega ist. Der eine wahre Gott, der immer war, jetzt ist, und
immer sein wird. Die Menschheit wird schlussendlich in vollkommener Harmonie mit Gottes Schöpfung leben
und die Allerheiligste Dreifaltigkeit lieben, ehren und preisen mit ihrem ganzen Herzen, Geist und Seele.
Die ganze Menschheit wird ausrufen, wie man die Allerheiligste Dreifaltigkeit preist, den Vater, Sohn
und Heiligen Geist, für immer und ewig, AMEN!
@ErnstSchneider Religionsfreiheit ist ein Sammelbegriff von zwei Irrtümern. 1. Das Wort Freiheit (Goethe –
„Freiheit! Ein schönes Wort, wer’s recht verstünde. Was wollen sie für Freiheit? Was ist des Freiesten
Freiheit? – Recht zu tun. (Egmont)) Ist die Freiheit nicht der größte Irrtum? Oder bloß seine Folge?
Seine Sünde wider den Gehorsam? Wider die Religio? 2. Religion, das Wort der sieben Weltmeere. Auf wievielen
waren wir unterwegs? Waren die Schalen des Meeres voll mit Wasser, als wir das Land erreichten?
#265 Illuminatus † 10:19:41 | Montag, 9. August 2010
Religionsfreiheit heisst nicht Freiheit VON Religion …sondern Freiheit FÜR jede Religion.Daraus folgt
auch zwingend,daß deren Symbole in der Öffentlichkeit gezeigt werden dürfen. Und für diese Rechtsbeuge-Richter
empfehle ich den Scharfrichter.
FioreGraz Die „Überlieferung“ beruft sich hauptsächlich auch auf menschliche Interpretationen. Daher
ist es überhaupt nicht logisch blindlings das zu glauben, was einem vorgebetet wird. Der Glaube ist eine
zutiefst persönliche Sache und die Vorstellung zu Gott auch. Daher zu sagen, wer nicht alles für bare
Münze nimmt, dass die „Überlieferung“ sei kein Christ, sondern Irrgläubiger ist schon ein starkes Stück.
Zumal es gar keine allgemeingültige „Überlieferung“ gibt, schon innerhalb des Christentums selber, da
muss man noch nicht mal andere Religionen bemühen, sind diese „Überlieferungen“ und somit das Gottesbild
zutiefst unterschiedlich.
Przybi an der Existenz der Richter des EG muß man wenigstens nicht zweifeln Deinen Gott propagieren tun
unglaubwürdigerweise die, die davon seit 2000 Jahren gut auf unsere Kosten leben.
Gott weiss alles aber die Richter wissen es besser. Der europäische Gerichtshof für Menschenrechte ist
nichts anderes als eine Gemeinschaft geltungssüchtiger Machtpolitiker. Seine Entscheidungen bezeugen
es
was ist das für ne billige Polemik Schluß mit Vorherrschaft von totalitären Institutionen, Schluß
mit der Kreuzdiktatur. Kaum ein Europäer hatte eine echte Entscheidungsfreiheit gegen das Christentum,
es wurde jedem aufgezwungen, es braucht echte Freiwilligkeit und dafür eignene sich aufdringliche Symbole
bereits bei Schulkindern keines Falls.
„mein Gottesbild“ Da liegt oft der Fehler hier, man macht sich ein selbstzusammengezimmertes Gottesbild,
den persönlichen Hausgötzen. Zwar sieht jeder Mensch logischerweise Gott anders, aber dieses persönliche
Verständnis von Gott, das ja auch die eigene persönliche Bezihung zu Gott abbildet, soll sich im Rahmen
der Überlieferung befinden. Warum? Na wenn ich schon an eine komplette Selbstoffenbarrung Gottes glaube
und an dessen Überlieferung durch die Apostel, dann ist es doch durchwegs logisch dem zu gleuben was
dieser Gott sagt, der sollte es ja auch wissen. Sicher mit dem Hintergrund das Christus als Mensch ein
kokretes Leben gelebt hat, das bedeutet aber nicht das man seine Ausagen ala „Gott ist blöd“ einfach
abtun kann, nur weil es in mein persönliches empfinden nicht hineinpasst. Es ist bedenklich das sich
viele dieser „gutmenschen“ mit ihrem persönlichen Hausgötzen zwar versuchen in fremde Kulturen und ihr
Schoßhündchen reinzuversetzen, aber bei Gott anders handeln. Nach dem Motto dieser hat nicht eigenständig
zu sein sondern so wie ich es will. Also liebe „mein Gott Glauber“ nehmt euch erstmal das große Glaubenbekenntis
vor siniert darüber und wenn ihr es schafft es vertrauenvoll zu beten dann seid ihr Christen. Ansonst
seid ihr nach christlichem Verständnis Irrgläubige und im Falle „mein Gottesbild“ eher Götzendiener
dann Christen. LG Fiore
@ alle ich bin ziemlich müde, werde mich jetzt zur Ruhe legen. Ich wünsche allen eine gute Nacht und
ein gutes Ende. Bleibt in der Güte und Zuwendung unseres Schöpfergottes. Sein Heiliger Geist möge uns
weiter antreiben. Gute Nacht
@ Matthäus Jetzt habe ich Sie einfach geduzt. Tut mir Leid. Ist einfach die Macht der Gewohnheit. Ich
bin auch in anderen Foren aktiv, da ist das „Du“ common sense. Also tut mir Leid.
@jogo30 Na, kristall ist so etwas wie ein Multiaccount. Da stecken hinter einem Account mehrere, um eine
multible Person vorzugauckeln, aber ich habe ihn durchschaut!!!
@ Matthäus Wie kommst du jetzt auf die Entweihung des Sabbats bzw. Sonntag? Ich hab nix davon geschrieben.
Jedenfalls gilt diesbezüglich Jesu Wort „Der Sabbat ist für den Menschen da, nicht der Mensch für den
Sabbat“, was sich auch auf den Sonntag übertragen lässt.
@ kristall Richtig, die Juden glauben nicht an Jesus Christus. Trotzdem ist die Aussage, dass wir nichts
mit den Juden gemeinsam haben Unsinn. Wir haben mit den Juden so ziemlich alles gemeinsam, außer diesem
letzten Schritt. @ chico flojo: Die Aussagen „Es gibt eine Hölle“ resp. „Es gibt keine Hölle“ sind nicht
treffbar, da wir es nicht wissen. Wir glauben daran oder nicht. Sie glauben daran, ich nicht. Mit meinem
Gottesbild ist eine ewige Verdammnis nicht vereinbar. Die Güte Gottes ist unbegrenzt und gilt auch noch
nach dem Tod. Auch nachdem Tod kann sich meiner Meinung nach ein Mensch für Gott oder gegen ihn entscheiden
und zwar zu jeder Zeit. @ kario: Richtig, ausschließen können wir es nicht, da wir nicht wissen. Aber
glauben muss ich es nicht. Im übrigen glaube ich nicht, dass wir uns einmal noch Gedanken darüber machen,
wie jemand auf der Erde war, ich glaube nicht, dass wir uns bei Gott noch darüber einen Kopf machen müssen.
@ chico flojo ich glaube nicht, dass ein Schmusekurs eingeschlagen wird, ich glaube nur, das wir eine
Sprache und Denke brauchen, die uns heute deutlich macht, um was es im christlichen Glauben geht. Ihnen
aber jetzt zuerst einmal eine gute Nacht und seien Sie wohl behütet.
@jogo30 Viele arbeiten auch an den Sonntagen. Früher trieben sie das Vieh auch am Sabbat auf die Weide,
das Vieh will fressen. War das keine Entweihung? Wie sühnten die Viehhirten, wenn sie es taten?
jogo!!!! hier geht es nicht um die abstammung von jesus christus!!! sondern um denn glauben an jesus christus!!!
dies tun die juden nicht!!!! klar!!?? :)3
@ jogo30 unser Problem ist dann nur: Was bedeutet dies für die Opfer der größten Verbrecher der Menschheit,
wenn sie ihre Peiniger auch als „gerettet“ schauen müssen. Ich stimme Ihnen zu, dass im Tod, wo der Mensch
mit Gott konfrontiert wird, der Mensch die Freiheit hat, sich für oder gegen Gott zu entscheiden, es
ist der Moment, wo der Mensch im Angesicht Gottes erkennt, wo er im Leben gefehlt hat. Wir brauchen nicht
zu glauben, dass ein Mensch in ewiger Trennung von Gott ist, aber wir können es auch nicht ausschließen.
#238 chico flojo 00:08:45 | Montag, 9. August 2010
Doch, jogo, es gibt die ewige Verdammnis. Nach dem leiblichen Tod gibt es keine Chance zur Umkehr. So
hart es sich auch anhört – es entspricht der Wahrheit. Christus hat selbst davon gesprochen. Kairos –
hatten wir nicht schon mal darüber diskutiert? Es ging da auch um eine entsprechende Stelle aus dem Kathechismus.
Was ich noch zu Ende bringen wollte, bevor ich mich für heute verabschiede: Und wenn, dann wird da ein
Schmusekurs eingeschlagen, der völlig unangebracht ist, weil damit falsche Vorstellungen geweckt werden.
Das ist das eigentlich Gefährliche bei der ganzen Sache. Die Menschen wiegen sich in falscher Sicherheit,
bis es wirklich zu spät ist.
#234 chico flojo 00:00:14 | Montag, 9. August 2010
@jogo30 Das ist nicht meine Interpretation. Wenn Anbetung gemeint wäre, würde da auch Anbetung stehen.
Und sicher hat Christus alle Sünden der Welt auf sich genommen, damit jeder gerettet werde. Nur – wollen
sich nicht alle retten lassen. Wenn schon die Dämonen gezwungen werden, Christus zu bekennen – um wieviel
mehr der Mensch, der ohne Gottes Beistand schwächer als der niedrigste aller Dämonen ist. Noch einen
eklakanten Unteschied gibt es: Die Dämonen und deren Vorturner sind bereits unwiderruflich gerichtet
und verdammt. Der Mensch hingegen kann noch im letzten Augenblick bereuen und um Vergebung flehen – und
er wird gerettet wie der Schächer am Kreuz. Aber wenn das Herz bis zum Schluß verhärtet bleibt – dann
geht auch dieser Mensch den Weg der Dämonen. @Kairos Hauptsächlich habe ich mich hierauf bezogen: Himmel
als Ort der Gottesnähe und Hölle als Synonym für die absolute Gottesferne? Es gibt keine einzige Lehrentscheidung
der Kath. Kirche, dass irgendein Mensch in Ewigkeit von Gott getrennt ist. Das klingt doch alles etwas
windelweich. Bei so etwas werde ich dann sehr hellhörig. Vor allem, da ich weiß daß der Mainstrem,
zu welchem ich Sie zähle, sehr gerne den Begriff Hölle versucht, entweder abzuschwächen oder am liebsten
gar nicht mehr davon reden will. Und wer davon anfängt, wird als Angstmacher o.ä. abgekanzelt. Welcher
Priester wagt es denn heutzutage noch, in klaren Worten von den letzten Dingen zu reden. Und wenn, dann
wird da ein Schmusekurs eingeschlagen, der völli…
@ kairos An die „ewige Verdammnis“ kann ich nicht glauben. Ich glaube, dass selbst der größte Verbrecher
auch nach dem Tod zumindest theoretisch noch die Chance hat sich für Gott zu entscheiden.
@ kristall Was ist denn das für eine Logik? Natürlich haben wir was mit den Juden gemeinsam. Jesus war
immerhin einer und kein Piusbruder. Im übrigen hätte ich doch gern eine Bibelstelle wo die Wortfolge
„Altes Testament“ und „Neues Testament“ benutzt wird? Es ist lediglich vom „Alten Bund“ und „Neuen Bund“
die Rede, was aber was völlig anderes ist, als die Bezeichnung der beiden Bibelteile.
@ jogo30 das stimmt, aber es ging mir um die Vorstellung der „Örtlichkeit“, bildlich kommt dies ja noch
einmal im credo zur Sprache „hinabgestiegen in das Reich des Todes…“
kairos! ganz einfache erklärung!!! was die juden glauben!? glauben die christen nicht! die juden warten
auf denn erlöser! der erlöser ist jesus christus!!! also gibt es keine gemeinsamkeiten!!! :)3
@ kairos Der hebräische Sheol hat aber nix mit dem zu tun, was allgemein als Hölle betrachtet wird.
Der Sheol, der dem griechischen Hades entspricht, und leider falsch mit „Hölle“ übersetzt wurde, hat
keinen Strafcharakter wie „unsere“ Hölle. In den Sheol oder Hades kommen alle, die Guten, wie die Bösen.
Ge-Hinnom, gräzisiert: Gehenna wird in der Bibel als Strafort benutzt, was „unserer“ Hölle am ehesten
entspricht.
@ kristall was hat Ihre (kirchen-)politische Einstellung mit der Frage von erstem oder zweitem Testament
zu tun, oder Über- oder Unterordnung oder Diskreditierung des jüdisch-christlichen Dialogs, für den
sich Erich Zenger engagiert hat? Ach ja, ich vergas, Erich Zenger ist ja in Ihrem Blickwinkel „altliberal“…
Wie konnte ich das nur vergessen.
@keinSexVDE Das wird mit Sicherheit nicht fallen. 1. Gibt es verbindliche Verträge, die Religionsunterricht
garantieren, die nicht einfach aufgekündigt werden könne (Kondkordate) und 2. Wird es sich der Staat
mit den Kirchen sicher nicht verscherzen, denn immerhin entbinden die Kirche den Staat zum Großteil von
seiner Pflicht der sozialen Verantwortung. Der Großteil der Sozialen Versorgung durch Kinder-, Kranken-,
Alten- und Behindertenpflege wird von den Kirchen gestemmt. Und wenn du mit „Pamperung“ die Kirchensteuer
meinst, die kann sowieso nicht gestrichen werden, da die Kirchensteuer von den Kirchen selber erhoben
werden und nur vom Staat gegen Bezahlung eingezogen werden. Kurz: Eine Streichung der Kirchensteuer hätte
für den Staat überhaupt keine Auswirkungen.
@ LM wie armseelig wir urteilen über den anderen und verschwinden dann einfach, was ist das doch eine
billige Methode. @ chico ich sehe keinen unüberwindbaren Unterschied zwischen Ihrer und meiner Aussage
(23:08 h) oder wie sehen Sie es? Es gibt die Möglichkeit, und die ist in der Freiheit des Menschen begründet,
dass er sich Gott verweigert und in einem Zustand gelangt, in dem er auf ewig von Gott getrennt ist. Ob
dies ein Platz oder Ort ist, das hat etwas mit der jüdischen Vorstellung der Scheol zu tun, wenn ich
mich nicht irre.
kairos! erich zenger war um denn jüdisch-christlichen dialog bemüht! schwerpunkt war das alte testament!/
da für die christen das neue testament massgeblich ist! spielen diese verhandlungen!!!! eine unter- geordnete
rolle!!! :)3
@ chico floja Das ist aber jetzt ihre Interpretation, in dem von mir genannten Bibelvers geht es eindeutig
um die Erlösung der Menschheit durch den Sühnetod Christi und nicht um Dämonen. Jesus Christus hat
durch seinen Tod alle Sünde der Welt, der Vergangenheit, der Gegenwart und der Zukunft auf sich genommen
und genau darum geht es im Philipperbrief an dieser Stelle.
Erich Zenger… „So kann man verstehen, daß sich Zenger gegen eine voreilige Vereinnahmung des Alten
Testaments durch das Neue wehrt. Allerdings geht er so weit, die Qualifizierung „alt“ und „neu“ abzulehnen –
obwohl diese Bezeichnung biblisch bezeugt ist (Lk 22,20; 1Kor 11,25; 2Kor 3,5; Heb 8,8.13; 9,15).“ Quelle
www.kath-info.de/…arfreitagsbitte.html Na, wenn das mal keine Referenzperson ist…
@keinSexVDE Ich sträube mich gar nicht. Mir ist es, wie schonmal gesagt egal. Ich sehe nur keinen Handlungsbedarf
von seiten der Rechtsprechung. Dass der Staat „neutral“ ist erachte ich übrigens für ein Gerücht, sonst
wäre ein Religionsunterricht an staatlichen Schulen überhaupt nicht drin.
#216 chico flojo 23:29:24 | Sonntag, 8. August 2010
@Kairos Ich habe nur darum gebeten, daß Sie sich eindeutig äußern und vor allem nicht permanent, wenn
es anfängt, konkret zu werden, sich winden und drehen. Wenn Sie die Heilige Schrift also nicht anzweifeln,
dann stimmen Sie mir dann auch sicherlich zu, wenn ich behaupte, daß es, wie Christus ja selbst gesagt
hat, die Hölle gibt und dies der Platz ist für eben jene, die sich den Geboten Gottes verweigert haben,
nämlich Gott von ganzem Herzen und mit aller Kraft von ganzem Herzen und den Nächsten zu lieben. Und
das ist eine Angelegenheit der Ewigkeit – auch wenn das Ihren Vorstellungsrahmen bei weitem sprengt –
meinen übrigens auch. Vieles, was Gott und sein Handeln anbelangt, übersteigt unser Vermögen. Und hier
fängt der Glaube erst an. @jogo30 Nirgendwo steht da etwas von Anbetung, sondern von einem Bekenntniss.
Christus hat selbst die Dämonen allein durch seine Präsenz dazu gezwungen, Ihn als Sohn Gottes zu bekennen –
aber angebetet haben Sie Ihn deswegen noch lange nicht. Die Macht Christi zwingt jedes Knie zu Boden .
@ fundamental-christian Ich bin mir da sehr sicher, dass ich nicht das Programm irgendeiner kommunistischen
Sekte meine, sondern die Heiligen Schriften, die uns Christinnen und Christen im Schriftkanon überliefert
sind. Und zur begrifflichen Auseinandersetzung zum Thema erstes und zweites oder alten und neues Testament
möchte ich Sie nur an die Gedanken des in diesem Frühjahr verstorbenen Alttestamentlers Erich Zenger
verweisen, wenn Sie dies interessiert.
kairos nein kairos ihre argumente kenne ich eh alle auf dem ff ich kenne das system neotheologie von scheitel
bis zur sohle und deren subtile gehirnwäsche. bei neothologischen schlüsselwörtern die jogo und sie
oft verwenden reagiere ich oft allergisch is nix gegen euch persönlich
#213 KeinSexVDE † 23:25:25 | Sonntag, 8. August 2010
Jogo: Verbieten kann es keiner. Denn wenn keines mehr im Klassenzimmer hängt, kommt einer auf die Idee,
ein überdimensionales Kreuz um den Hals zu hängen […], verbieten kann es aber niemand. Richtig, das
kann (und will!) auch niemand verbieten. der Effekt wäre der gleiche Eben nicht. Denn der Staat ist nicht
gleich des Einzelnen. Jeder Einzelne darf sich zu der Religion bekennen, die er mag – der Staat hat neutral
zu sein. Wieso, wenn der Effekt doch gleich wäre, sträuben Sie (und die Gläubigen) sich gegen das Entfernen
der Kreuze in öffentlichen, staatliche Gebäuden so sehr? Weil es eben nicht derselbe Effekt wäre.
@ chico floja Durch den Erlösungstod und die Auferstehung Christ ist in meinem Glaubensverständnis die
Hölle gebrochen. Phil 2, 9-11: Darum hat ihn Gott über alle erhöht / und ihm den Namen verliehen, /
der größer ist als alle Namen, damit alle im Himmel, auf der Erde und unter der Erde / ihre Knie beugen
vor dem Namen Jesu und jeder Mund bekennt: / «Jesus Christus ist der Herr» – / zur Ehre Gottes, des
Vaters. Wenn selbst die Menschen „unter der Erde“=Hölle Christus anbeten, dann kann es selbige nicht
mehr funktionieren, dann hat der Teufel keine Macht mehr.
@ lm … ach so was heißt für Sie „Alles klar dankeschön…“ Diskussion erledigt, mir sind die Argumente
ausgegangen, ich mag nicht mehr ich komme nicht mit, oder: ich will mich den Gedanken des anderen nicht
stellen, störe mich nicht in meinem Weltbild???
Kairos_03: „Und es gibt auch genug Beispiele in der Heiligen Schrift, sowohl im ersten als auch im zweiten
Testament, die sich zutiefst dem Anliegen der sozialen Gerechtigkeit verpflichtet wissen. Ich möchte
hier nur an die Sozialkritik des Propheten Amos erinnern.“ Und Du bist sicher, daß Du nicht das
Programm irgendeiner kommunistischen Sekte meinst… O:O
@ chico was sollen Ihre Angriffe gegen mich. Ich bezweifel nichts von dem, was in der Heiligen Schrift
steht, aber ich weiß auch, in welchem Horizont ich dies zu lesen und zu verstehen habe. Und es gibt auch
genug Beispiele in der Heiligen Schrift, sowohl im ersten als auch im zweiten Testament, die sich zutiefst
dem Anliegen der sozialen Gerechtigkeit verpflichtet wissen. Ich möchte hier nur an die Sozialkritik
des Propheten Amos erinnern. Für mich gehören reden und handeln zusammen.
wer anderen als katholik verbieten will gotteshäuser zu bauen braucht sich auch nicht über staatliche
eudssr medien supressionen gegen den wahren katholischen glauben aufregen. der katholische glaube wird
ohnehin siegen und weltweid die einzige religion werden da er eben wahr ist. die wahrheit aber braucht
keinen zwang. deshalb dürfen alle ihre gotteshäuser haben
@ lm entweder Sie sprechen mich an an oder Sie sparen sich Ihre Beurteilung meiner Sichtweise. Und ich
biege mir auch nichts zurecht, hätten Sie meine ganzen Beiträge hier gelesen, hätten Sie vielleicht
ein wenig von dem begriffen, was ich meine. wer ist wir, wenn Sie schreiben: „wenn wir von hölle reden
ist ein zustand gemeint der erst nach dem tod eintritt“ Und diese Ihre Feststellung steht nicht im Widerspruch
zu meinen Gedanken. Denn ich halte es durchaus für möglich, dass sich Menschen endgültig und dies auch
im Tod, Gott und seiner Liebe verweigern und somit das, was ihr Leben bestimmt hat, denn anders kann ich
es bei den von mir benannten Personen nicht vorstellen, dass ihr Leben nicht von absoluter Gottferne und
Gottverweigerung geprägt war, ewig wird. Sie werden sich selbst zum Gericht im Angesicht der Liebe Gottes,
der sie sich verweigern.
#201 chico flojo 23:07:43 | Sonntag, 8. August 2010
@Kairos Hören Sie doch bitte auf, abzulenken und beziehen Sie eindeutig Stellung: Glauben Sie an das,
was Christus gesagt hat – oder nicht? Oder bezweifeln Sie das, was in der Heiligen Schrift steht? Es gibt
noch andere Beispiele: das ewige Feuer, die Böcke von den Schafen trennen, die törichten Jungfrauen…
Alle vier Evangelien, das ganze NT ist durchzogen von Warnungen, Warnungen, Warnungen – aber Kairos interessiert
das alles nicht.
#199 chico flojo 23:01:07 | Sonntag, 8. August 2010
@keinSexVDE Als Gottes Sohn hat Christus NIEMALS geirrt. Einige haben den ‘Tod’ deshalb nicht zu schmecken
bekommen, weil sie wie Stephanus im Moment ihres Ablebens oder kurz davor – über den Zeitpunkt kann man
streiten oder es sein lassen – den „Himmel offen und den Menschensohn zu Rechten Gottes“ haben sitzen
gesehen. Christus hat sehr leiblich gesprochen; auch was sein Fleisch und Blut angeht. Aber er hat es
Kraft seiner göttlichen Natur immer in Bezug zum Jenseits gesetzt. Das gilt auch für den Tod. Und wenn
Sie nicht glauben – dann können Sie auch nicht verstehen – 1.Kor.2,14ff.