12:23:14 | Donnerstag, 26. August 2010
Piusbruderschaft
„Ich weiß absolut nichts von einem Motu Proprio“
Ein hochrangiger katholischer Prälat glaubt, daß die neugläubige Eucharistiefeier in den nächsten zwanzig bis dreißig Jahren endlich verschwinden wird.
(kreuz.net) Der Generalobere der Priesterbruderschaft Sankt Pius X., Bischof Bernard Fellay, weiß „absolut
nichts von irgendeinem Motu Proprio“ zur Versöhnung mit dem Vatikan.
Das sagte er der lefebvristischen US-Monatszeitung ‘Remnant’.
Pius-Bischof Richard Williamson hatte am Samstag ein entsprechendes Gerücht verbreitet.
Mons. Fellay erklärt, von der ganzen Sache verärgert zu sein.
Die Erklärung von Bischof Williamson sei nicht autorisiert gewesen.
Es handle sich um eine persönliche Stellungnahme und nicht um eine Erkärung der Bruderschaft:
„Es war niemals die Politik der Bruderschaft, irgendeine Handlung oder Strategie auf Tratsch zu stützen.“
Bischof Fellay erklärte weiter, daß die Gespräche mit dem Vatikan unverändert gut und problemlos verlaufen.
Das nächste Treffen ist für September geplant.
Viele Berufungen bei den Altgläubigen
Im Interview bestätigte Mons. Fellay, daß die Bruderschaft in den USA ein zweites Priesterseminar aufbauen möchte.
Nach Angaben von ‘RealCatholicTV’ besichtigte der Bischof kürzlich ein ehemaliges Noviziatsgebäude der Vinzentiner in der Erzdiözese Philadelphia im US-Bundesstaat Pennsylvania.
Doch Bischof Fellay relativiert die Meldung.
Die Bruderschaft suche bereits seit zwei bis drei Jahren einen Ort für ein Seminar und habe bereits 150 verschiedene Liegenschaften besichtigt:
„Wir haben viele Berufungen und unser gegenwärtiges Seminar ist zu klein.“
Die neugläubige Eucharistiefeier muß weg
Abschließend erwähnte Bischof Fellay die Aussage eines ungenannten, hochrangigen katholischen Prälaten nach der Publikation des Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’ im Sommer 2007.
Dieser Prälat meinte, daß es noch 20 bis 25 Jahre dauern würde, bis die neugläubige Eucharistiefeier verschwunden ist.
Das sagte er der lefebvristischen US-Monatszeitung ‘Remnant’.
Pius-Bischof Richard Williamson hatte am Samstag ein entsprechendes Gerücht verbreitet.
Mons. Fellay erklärt, von der ganzen Sache verärgert zu sein.
Die Erklärung von Bischof Williamson sei nicht autorisiert gewesen.
Es handle sich um eine persönliche Stellungnahme und nicht um eine Erkärung der Bruderschaft:
„Es war niemals die Politik der Bruderschaft, irgendeine Handlung oder Strategie auf Tratsch zu stützen.“
Bischof Fellay erklärte weiter, daß die Gespräche mit dem Vatikan unverändert gut und problemlos verlaufen.
Das nächste Treffen ist für September geplant.
Viele Berufungen bei den Altgläubigen
Im Interview bestätigte Mons. Fellay, daß die Bruderschaft in den USA ein zweites Priesterseminar aufbauen möchte.
Nach Angaben von ‘RealCatholicTV’ besichtigte der Bischof kürzlich ein ehemaliges Noviziatsgebäude der Vinzentiner in der Erzdiözese Philadelphia im US-Bundesstaat Pennsylvania.
Doch Bischof Fellay relativiert die Meldung.
Die Bruderschaft suche bereits seit zwei bis drei Jahren einen Ort für ein Seminar und habe bereits 150 verschiedene Liegenschaften besichtigt:
„Wir haben viele Berufungen und unser gegenwärtiges Seminar ist zu klein.“
Die neugläubige Eucharistiefeier muß weg
Abschließend erwähnte Bischof Fellay die Aussage eines ungenannten, hochrangigen katholischen Prälaten nach der Publikation des Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’ im Sommer 2007.
Dieser Prälat meinte, daß es noch 20 bis 25 Jahre dauern würde, bis die neugläubige Eucharistiefeier verschwunden ist.
139 Lesermeinungen
Sie haben eine Meinung zu diesem Artikel? Dann verfassen Sie einen Beitrag. Bleiben Sie in Ihrem Kommentar sachlich und bemühen Sie sich um eine erträgliche Diskussionsatmosphäre. Bedenken Sie, daß Ihr Beitrag noch über Jahre hinweg abrufbar und durch Suchmaschinen im Internet auffindbar ist.
Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Leserbeiträge. Sie behält sich das Recht vor, Beiträge zu löschen oder Leser aus der Debatte auszuschließen.
Kommentar schreiben
#157 Lycobates 14:48:34 | Freitag, 3. September 2010
„denke seit längerem darüber nach, wie ich Mt 10,23 u.ä. verstehen soll“ @Rechercheur
Es ist nicht unmöglich, die prophetische Gesamtschau, wie sie besonders Matthäus (und Markus, als dessen Reader’s Digest) eigen ist, vom Untergang Jerusalems als dem 1. Akt des Weltgerichts, und von Christi Wiederkunft als dessen Vollendung, zu verstehen. Denn prophetisches Schauen sieht, entsprechend der Zeitlosigkeit Gottes, die Geschehnisse in ihrem ursächlichen Zusammenhang, in der Logik der Heilsökonomie. Eine Auflösung in zeitliche Akte, die dem nicht-prophetischen Hörer verständlich würden, erfolgt nicht. Sie wird erst möglich beim Eintreffen der Ereignisse.
Das war Mitte der 50er Jahre, als Matthäus schrieb, noch nicht der Fall. Matthäus referiert darum noch unreflektiert die Worte der prophetischen Schau ohne sie zu deuten. Christus selber wußte es natürlich mit seinem göttlichen Wissen (wie auch aus der Parabel Mt.22,1-14 erhellt, nach der die Erwählung der Heiden-/Außenwelt erst nach der Zerstörung der ungläubigen Stadt einsetzt).
Lukas greift knapp 10 Jahre später reflektierend konkrete Details der Rede Jesu auf und gliedert die vorausgesehenen Zeitabschnitte (21,24). Aber erst 67 zogen die Christen definitiv aus dem gefährdeten Jerusalem weg nach Pella.
Johannes, noch 25 Jahre später, übergeht das Ganze. Die Katastrophe von 70 war eingetroffen, die Stadt der unwürdigen Geladenen zerstört, die Heidenmission eröffnet, das Hochzeitsmahl, zunächst noch mit Guten und Bösen, ist seitdem im Gange.
Wann der Bräutigam kommt, wissen aber auch wir nicht.
Gott befohlen!
Redaktion benachrichtigen
Es ist nicht unmöglich, die prophetische Gesamtschau, wie sie besonders Matthäus (und Markus, als dessen Reader’s Digest) eigen ist, vom Untergang Jerusalems als dem 1. Akt des Weltgerichts, und von Christi Wiederkunft als dessen Vollendung, zu verstehen. Denn prophetisches Schauen sieht, entsprechend der Zeitlosigkeit Gottes, die Geschehnisse in ihrem ursächlichen Zusammenhang, in der Logik der Heilsökonomie. Eine Auflösung in zeitliche Akte, die dem nicht-prophetischen Hörer verständlich würden, erfolgt nicht. Sie wird erst möglich beim Eintreffen der Ereignisse.
Das war Mitte der 50er Jahre, als Matthäus schrieb, noch nicht der Fall. Matthäus referiert darum noch unreflektiert die Worte der prophetischen Schau ohne sie zu deuten. Christus selber wußte es natürlich mit seinem göttlichen Wissen (wie auch aus der Parabel Mt.22,1-14 erhellt, nach der die Erwählung der Heiden-/Außenwelt erst nach der Zerstörung der ungläubigen Stadt einsetzt).
Lukas greift knapp 10 Jahre später reflektierend konkrete Details der Rede Jesu auf und gliedert die vorausgesehenen Zeitabschnitte (21,24). Aber erst 67 zogen die Christen definitiv aus dem gefährdeten Jerusalem weg nach Pella.
Johannes, noch 25 Jahre später, übergeht das Ganze. Die Katastrophe von 70 war eingetroffen, die Stadt der unwürdigen Geladenen zerstört, die Heidenmission eröffnet, das Hochzeitsmahl, zunächst noch mit Guten und Bösen, ist seitdem im Gange.
Wann der Bräutigam kommt, wissen aber auch wir nicht.
Gott befohlen!
#156 Rudolfus 14:42:00 | Freitag, 3. September 2010
L.: Ihre Verdachtsfälle erfüllen nicht den Tatbestand der formellen Dogmenleugnung –
Sie sind also nicht befugt, den Papst zum Apostaten zu erklären – aber Sie sündigen ja nur gegen Ihr eigenes Seelenheil, wenn Sie leichtfertig das Oberhaupt der Kirche verwerfen: exkommuniziert und Apostat sind Sie damit selbst.
Was machen Sie, wenn der Papst ein unfehlbares Dogma verkündet, nachdem Sie diesem „persönlich“ das Papsttum aberkannt haben …
Sie werden noch als formeller Apostat, der Sie damit sind, in der Hölle landen:
Es ist absolut heilsnotwendig, dem Römischen Papst untertan zu sein – das ist ex cathedra in Unam sanctam, Pp. Bonifaz VIII!
Sie schließen sich also nur selbst vom Seelenheil aus, wenn Sie die rechtmäßigen Petrusnachfolger verwerfen, von dem jeder einzelner Träger lehramtlich-unfehlbarer Dogmengewalt ist –
wenn Sie gerne dieses Risiko des Apostaten eingehen …
Redaktion benachrichtigen
Sie sind also nicht befugt, den Papst zum Apostaten zu erklären – aber Sie sündigen ja nur gegen Ihr eigenes Seelenheil, wenn Sie leichtfertig das Oberhaupt der Kirche verwerfen: exkommuniziert und Apostat sind Sie damit selbst.
Was machen Sie, wenn der Papst ein unfehlbares Dogma verkündet, nachdem Sie diesem „persönlich“ das Papsttum aberkannt haben …
Sie werden noch als formeller Apostat, der Sie damit sind, in der Hölle landen:
Es ist absolut heilsnotwendig, dem Römischen Papst untertan zu sein – das ist ex cathedra in Unam sanctam, Pp. Bonifaz VIII!
Sie schließen sich also nur selbst vom Seelenheil aus, wenn Sie die rechtmäßigen Petrusnachfolger verwerfen, von dem jeder einzelner Träger lehramtlich-unfehlbarer Dogmengewalt ist –
wenn Sie gerne dieses Risiko des Apostaten eingehen …
#155 Lycobates 14:29:13 | Freitag, 3. September 2010
Verdacht @Rudolfus
Sie müssen eine Dogmenleugnung formell belegen können
Ach bitte, Rudolfus, all das ist seit 30 Jahren und länger schon ausführlich geschehen, hier von mir und anderen und anderswo, bücherweise, und keineswegs ein bloßer „Verdacht eines einfachen Katholiken“.
Bitte informieren Sie sich etwas besser.
Nur ein Beispiel:
In „Redemptor Hominis“ 1979 (c.13, AAS 71, 282-4) lehrt Bf. Wojtyla, als authentischer Interpret des „V-II“-Dokumentes „Gaudium et Spes“, die universale und unverlierbare („in omne tempus“ „integra permanet similitudo Dei“) Gotteskindschaft (Rechtfertigung und Erlösung, Gnadenstand) aller Menschen allein durch die Menschwerdung Christi, auch ohne Glauben, sogar ohne daß sie es wissen oder gar wollen („ex quo sub corde
matris concipiuntur“).
Das ist eine (mehrfache) formelle Dogmenleugnung.
Bitte fragen Sie mich nicht nun auch noch, das zu belegen. Nehmen Sie Ihren Katechismus zur Hand.
Zu diesen Themen (noch einmal) ausführlicher und einleuchtend:
www.traditionalmass.org/articles/article.php?id=33&catname=
Zur wojtylianischen Enzyklika wären auch die Arbeiten des Theologen Johannes Dörmann heranzuziehen.
Sollten Sie ein sensibler Lateiner sein, muß ich Sie noch dahingehend warnen, daß auch das wojtylianische Latein grauenvoll ist. Kein Primaner dürfte sich einen solchen Stil leisten.
Redaktion benachrichtigen
Sie müssen eine Dogmenleugnung formell belegen können
Ach bitte, Rudolfus, all das ist seit 30 Jahren und länger schon ausführlich geschehen, hier von mir und anderen und anderswo, bücherweise, und keineswegs ein bloßer „Verdacht eines einfachen Katholiken“.
Bitte informieren Sie sich etwas besser.
Nur ein Beispiel:
In „Redemptor Hominis“ 1979 (c.13, AAS 71, 282-4) lehrt Bf. Wojtyla, als authentischer Interpret des „V-II“-Dokumentes „Gaudium et Spes“, die universale und unverlierbare („in omne tempus“ „integra permanet similitudo Dei“) Gotteskindschaft (Rechtfertigung und Erlösung, Gnadenstand) aller Menschen allein durch die Menschwerdung Christi, auch ohne Glauben, sogar ohne daß sie es wissen oder gar wollen („ex quo sub corde
matris concipiuntur“).
Das ist eine (mehrfache) formelle Dogmenleugnung.
Bitte fragen Sie mich nicht nun auch noch, das zu belegen. Nehmen Sie Ihren Katechismus zur Hand.
Zu diesen Themen (noch einmal) ausführlicher und einleuchtend:
www.traditionalmass.org/articles/article.php?id=33&catname=
Zur wojtylianischen Enzyklika wären auch die Arbeiten des Theologen Johannes Dörmann heranzuziehen.
Sollten Sie ein sensibler Lateiner sein, muß ich Sie noch dahingehend warnen, daß auch das wojtylianische Latein grauenvoll ist. Kein Primaner dürfte sich einen solchen Stil leisten.
#154 Rudolfus 13:44:59 | Freitag, 3. September 2010
Lyc.: Ein Häretiker ist nur dann kirchlich verurteilt und exkommuniziert,
wenn er ein formeller Häretiker ist – und das ist nur im Fall der Dogmenleugnung der Fall,
und nicht auf „Verdacht“ hin eines einfachen Katholiken.
Sie müssen eine Dogmenleugnung formell belegen können – alles andere ist keine formelle Häresie, sondern ihr Verdacht, und das ist noch keine Exkommunikation.
Sie werden also auch die Vaticanum-II- und selbst die Novus-Ordo-Päpste als Päpste formell anerkennen müssen, wenn Sie Katholik sein wollen – der Papst ist Papst, solange er kein Dogma leugnet!
Redaktion benachrichtigen
wenn er ein formeller Häretiker ist – und das ist nur im Fall der Dogmenleugnung der Fall,
und nicht auf „Verdacht“ hin eines einfachen Katholiken.
Sie müssen eine Dogmenleugnung formell belegen können – alles andere ist keine formelle Häresie, sondern ihr Verdacht, und das ist noch keine Exkommunikation.
Sie werden also auch die Vaticanum-II- und selbst die Novus-Ordo-Päpste als Päpste formell anerkennen müssen, wenn Sie Katholik sein wollen – der Papst ist Papst, solange er kein Dogma leugnet!
#153 Lycobates 13:09:17 | Freitag, 3. September 2010
bitte genau lesen @Rudolfus
Und die wirft ihre These vom allseits unfehlbar lehrenden Papst gehörig über den Haufen – und ist ja auch nicht Lehre der Kirche.
Da haben Sie recht; das habe ich aber auch nicht behauptet, wenn Sie gut lesen.
Sie bleiben leider die Inanspruchnahme der Unfehlbarkeit (die in der Tat nicht immer gegeben ist) verwechseln mit der (dogmatischen) Unmöglichkeit, daß ein (öffentlicher) Häretiker eine legitime Amtsführung und Jurisdiktion beanspruchen kann, also von Amts Wegen Häresien lehren könnte und diese der Kirche auferlegen.
Das ist auch dann unmöglich, wenn die Unfehlbarkeit nicht formell beansprucht wird. Das wird sie aber automatisch, wenn ein Papst (was Bf. Montini mit dem NOM widerrechtlich versucht hat) urbi et orbi ein liturgisches Gesetz oder ein Kirchenrecht (Bf. Wojtyla) auferlegt. Dieses muß irrtumsfrei sein, da ein (legitimer) Hirte seine Herde nicht zu Glaubensschädendem verpflichten kann (dazu Kösters a.a.O. u.a.). Genau das hat Bf. Montini mit dem NOM aber versucht. Die Tatsache, daß er diesen Versuch 1969 als angeblicher Papst angestellt hat, führt zwingend zum Schluß, daß er das nicht gewesen sein kann.
Ich kann mich leider nicht immer wiederholen. Diese Nuß scheint Ihnen eine zu harte zum Knacken zu sein.
Redaktion benachrichtigen
Und die wirft ihre These vom allseits unfehlbar lehrenden Papst gehörig über den Haufen – und ist ja auch nicht Lehre der Kirche.
Da haben Sie recht; das habe ich aber auch nicht behauptet, wenn Sie gut lesen.
Sie bleiben leider die Inanspruchnahme der Unfehlbarkeit (die in der Tat nicht immer gegeben ist) verwechseln mit der (dogmatischen) Unmöglichkeit, daß ein (öffentlicher) Häretiker eine legitime Amtsführung und Jurisdiktion beanspruchen kann, also von Amts Wegen Häresien lehren könnte und diese der Kirche auferlegen.
Das ist auch dann unmöglich, wenn die Unfehlbarkeit nicht formell beansprucht wird. Das wird sie aber automatisch, wenn ein Papst (was Bf. Montini mit dem NOM widerrechtlich versucht hat) urbi et orbi ein liturgisches Gesetz oder ein Kirchenrecht (Bf. Wojtyla) auferlegt. Dieses muß irrtumsfrei sein, da ein (legitimer) Hirte seine Herde nicht zu Glaubensschädendem verpflichten kann (dazu Kösters a.a.O. u.a.). Genau das hat Bf. Montini mit dem NOM aber versucht. Die Tatsache, daß er diesen Versuch 1969 als angeblicher Papst angestellt hat, führt zwingend zum Schluß, daß er das nicht gewesen sein kann.
Ich kann mich leider nicht immer wiederholen. Diese Nuß scheint Ihnen eine zu harte zum Knacken zu sein.
#152 Rudolfus 12:44:51 | Freitag, 3. September 2010
Lycobates: Nur Fakten zählen
und sind die Realität, die für alle gilt, so wie auch die Geschichtsfakten für alle dieselben sind.
Und die wirft ihre These vom allseits unfehlbar lehrenden Papst gehörig über den Haufen – und ist ja auch nicht Lehre der Kirche.
Es gibt eben unfehlbare Lehrsätze der Kirche und sonstige Lehren von Hierarchen, vom Papst geführt im Verein mit dem Episkopat, und da wurde auch Unsinniges und Häretisches behauptet, jedenfalls nicht frei von Irrtum, und gehandelt wurde ja zu allen Zeiten „nicht frei von Irrtum“, aber das ist ja nicht das Lehramt, sondern die Praxis, die eine Orthopraxis sein sollte.
Und daß dem so ist, das sehen Sie ja auch an den letzten Päpsten in Einheit mit ihren Bischöfen, die Unsinniges lehren und tun, und das ist ja nicht erst seit dem II. Vaticanum so der Fall.
Lernen Sie einmal, was vorangegangene Konzilien, Synoden und Päpste alles anordneten und behaupteten.
Redaktion benachrichtigen
und sind die Realität, die für alle gilt, so wie auch die Geschichtsfakten für alle dieselben sind.
Und die wirft ihre These vom allseits unfehlbar lehrenden Papst gehörig über den Haufen – und ist ja auch nicht Lehre der Kirche.
Es gibt eben unfehlbare Lehrsätze der Kirche und sonstige Lehren von Hierarchen, vom Papst geführt im Verein mit dem Episkopat, und da wurde auch Unsinniges und Häretisches behauptet, jedenfalls nicht frei von Irrtum, und gehandelt wurde ja zu allen Zeiten „nicht frei von Irrtum“, aber das ist ja nicht das Lehramt, sondern die Praxis, die eine Orthopraxis sein sollte.
Und daß dem so ist, das sehen Sie ja auch an den letzten Päpsten in Einheit mit ihren Bischöfen, die Unsinniges lehren und tun, und das ist ja nicht erst seit dem II. Vaticanum so der Fall.
Lernen Sie einmal, was vorangegangene Konzilien, Synoden und Päpste alles anordneten und behaupteten.
#151 Lycobates 12:31:32 | Freitag, 3. September 2010
Ich befürchte @Rudolfus
daß Sie mit Ihrer Auffassung des „nicht nur, sondern auch“ das Dogma ganz aus den Angeln heben.
Ich würde doch raten, noch einmal eingehend in einer guten Dogmatik den Trakat de Ecclesia zu studieren; oder auch Kösters, Die Kirche unseres Glaubens.
Sie können doch nicht ernsthaft ein Pamphlet wie das Buch von De Rosa (bei dem, wie oft, hormonale zu Glaubensschwierigkeiten führten) als glaubwürdige Quelle empfehlen. Glauben Sie wirklich, es hätte 1870 beim Vatikanum keine seriösen Historiker gegeben, und diese Fragen wären nicht eingehend erörtert worden? Die dicken Bände mit den Konzilsakten sprechen eine andere Sprache.
Trotzdem wurde unter Eingebung des Heiligen Geistes erklärt, der Stuhl Petri sei „ab omni semper errore illibata“ geblieben was die Glaubens- und Sittenlehre betrifft. Eine solche Aussage wäre doch unverantwortlich, und auch dumm, wenn sie nicht zuträfe.
Man muß allerdings sehr bedauern, daß das Schema der dogmatischen Konstitution www.ultramontes.pl/…anum_de_ecclesia.htm De Ecclesia Christi nicht mehr zur Abstimmung gelangt ist, da das Konzil durch den Abzug der französischen Schutztruppen aus Italien (ein Freibrief für die italienischen Straßenbanden) im Oktober 1870 vertagt werden mußte und bis heute ein Torso geblieben ist. Dieses Schema (im 7. Band der Collectio Lacensis) hätte viele Unklarheiten ausgeräumt und zahlreiche Unstimmigkeiten, gerade auch heute unter traditionstreuen Katholiken, vermieden.
Auch das ist ein Werk des Durcheinanderwerfers und geht auf das Konto der Emser Depesche.
Redaktion benachrichtigen
daß Sie mit Ihrer Auffassung des „nicht nur, sondern auch“ das Dogma ganz aus den Angeln heben.
Ich würde doch raten, noch einmal eingehend in einer guten Dogmatik den Trakat de Ecclesia zu studieren; oder auch Kösters, Die Kirche unseres Glaubens.
Sie können doch nicht ernsthaft ein Pamphlet wie das Buch von De Rosa (bei dem, wie oft, hormonale zu Glaubensschwierigkeiten führten) als glaubwürdige Quelle empfehlen. Glauben Sie wirklich, es hätte 1870 beim Vatikanum keine seriösen Historiker gegeben, und diese Fragen wären nicht eingehend erörtert worden? Die dicken Bände mit den Konzilsakten sprechen eine andere Sprache.
Trotzdem wurde unter Eingebung des Heiligen Geistes erklärt, der Stuhl Petri sei „ab omni semper errore illibata“ geblieben was die Glaubens- und Sittenlehre betrifft. Eine solche Aussage wäre doch unverantwortlich, und auch dumm, wenn sie nicht zuträfe.
Man muß allerdings sehr bedauern, daß das Schema der dogmatischen Konstitution www.ultramontes.pl/…anum_de_ecclesia.htm De Ecclesia Christi nicht mehr zur Abstimmung gelangt ist, da das Konzil durch den Abzug der französischen Schutztruppen aus Italien (ein Freibrief für die italienischen Straßenbanden) im Oktober 1870 vertagt werden mußte und bis heute ein Torso geblieben ist. Dieses Schema (im 7. Band der Collectio Lacensis) hätte viele Unklarheiten ausgeräumt und zahlreiche Unstimmigkeiten, gerade auch heute unter traditionstreuen Katholiken, vermieden.
Auch das ist ein Werk des Durcheinanderwerfers und geht auf das Konto der Emser Depesche.
#150 Rechercheur 15:15:10 | Donnerstag, 2. September 2010
@Kurpfälzer
Welcher Hoffnung sind Sie nicht?
Redaktion benachrichtigen
Welcher Hoffnung sind Sie nicht?
#149 Kurpfälzer 10:56:50 | Donnerstag, 2. September 2010
Neugläubige
Was heißt hier noch „gläubige“ ??
Im übrigen bin ich nicht dieser Hoffnung.
Der protestantische Kult scheint den Leuten zu gefallen:. es ist alles so schön deutsch und man sieht auch den Pfarrer bzw. Laien, der das Wort schwingt von angesicht.
Redaktion benachrichtigen
Was heißt hier noch „gläubige“ ??
Im übrigen bin ich nicht dieser Hoffnung.
Der protestantische Kult scheint den Leuten zu gefallen:. es ist alles so schön deutsch und man sieht auch den Pfarrer bzw. Laien, der das Wort schwingt von angesicht.
#148 Rechercheur 06:08:31 | Donnerstag, 2. September 2010
Rudolfus, Lycobates, chico flojo
Und Sie haben da nicht das Gefühl, dass sich in Ihrem Denken etwas verselbstständigt hat? Wie unendlich weit haben sich Ihre letzten Beiträge vom Mk 10,15 und Mt 18,20 entfernt. Wie weit hat sich schon der Mainstream, wenn man so sagen will, der katholischen Kirche davon entfernt. Und wieviel mehr noch Sie.
Ja, ich glaube, wir haben da ein sehr unterschiedliches Glaubensverständnis. Ich hoffe, dass sich unter dem ganzen Verhau wenigstens noch ein Rest unverdorbenen Glaubens befindet und will Sie in mein Gebet einschließen. Und wenn es so ist, dann bin ich ganz sicher, dass wir alle in Wohlgefallen angesehen werden, wenn es so weit ist.
Und ich danke Ihnen dafür, dass Sie Ihre Ansichten hier noch einmal so konzentriert und verständlich zusammengefasst haben. Und (fast) ohne die hier so oft wohlfeilen Pöbeleien…
Ich denke übrigens seit längerem darüber nach, wie ich Mt 10,23 und ähnliche Stellen verstehen soll, die ja ganz eindeutig den Realitäten widersprechen. Da für Sie die Schrift ja lediglich Äußerung der die Wahrheit tragenden Kirche ist und diese Kirche nicht irren kann (jedenfalls nicht so richtig, ich will nicht Ihre laufende Diskussion darüber stören), steht da jetzt etwas, das wahr sein muss, aber irgendwie nicht stimmt. Können Sie mir einen Vorschlag machen, wie das zu erklären ist?
Redaktion benachrichtigen
Und Sie haben da nicht das Gefühl, dass sich in Ihrem Denken etwas verselbstständigt hat? Wie unendlich weit haben sich Ihre letzten Beiträge vom Mk 10,15 und Mt 18,20 entfernt. Wie weit hat sich schon der Mainstream, wenn man so sagen will, der katholischen Kirche davon entfernt. Und wieviel mehr noch Sie.
Ja, ich glaube, wir haben da ein sehr unterschiedliches Glaubensverständnis. Ich hoffe, dass sich unter dem ganzen Verhau wenigstens noch ein Rest unverdorbenen Glaubens befindet und will Sie in mein Gebet einschließen. Und wenn es so ist, dann bin ich ganz sicher, dass wir alle in Wohlgefallen angesehen werden, wenn es so weit ist.
Und ich danke Ihnen dafür, dass Sie Ihre Ansichten hier noch einmal so konzentriert und verständlich zusammengefasst haben. Und (fast) ohne die hier so oft wohlfeilen Pöbeleien…
Ich denke übrigens seit längerem darüber nach, wie ich Mt 10,23 und ähnliche Stellen verstehen soll, die ja ganz eindeutig den Realitäten widersprechen. Da für Sie die Schrift ja lediglich Äußerung der die Wahrheit tragenden Kirche ist und diese Kirche nicht irren kann (jedenfalls nicht so richtig, ich will nicht Ihre laufende Diskussion darüber stören), steht da jetzt etwas, das wahr sein muss, aber irgendwie nicht stimmt. Können Sie mir einen Vorschlag machen, wie das zu erklären ist?
#146 Rudolfus 19:16:30 | Mittwoch, 1. September 2010
Lycobates: Vom ordentlichen Lehramt geht auch Unfehlbarkeit aus – aber so allgemein, daß hier
Lehren auch fehlbar und eventuell häretisch sein können, wenn es Divergenzen gibt, Divergenzen unter Theologen, Bischöfen und anderen Päpsten, und die gibt es zuhauf, wenn Sie die theologische Kirchengeschichte kennen.
Ein päpstliches Beharren auf eine Lehre ist noch nicht unfehlbar – lesen Sie einmal, was Päpste schon alles behauptet haben, wie in Peter de Rosa, Gottes erste Diener …
Man wird zum Schluß kommen müssen, daß eben nur sicher unfehlbar ist, was die Kirche auch sicher unfehlbar definierte – alles andere, was Päpste und Konzilien ohne dogmatische Definition behaupten, ist ohne Sicherheit; und deshalb besitzt der Papst ja auch die Alleinunfehlbarkeit, damit er bei Infragestellung von allgemein-ordentlichen, als „unfehlbar geltenden“ Lehren tatsächlich und präzise definieren kann, nämlich in einer endgültigen Definition, was wirklich unfehlbare Lehre ist, und was nicht.
Im ordentlichen Lehramt ohne endgültig-päpstliche Definitionen kann es nur ein „für unfehlbar Halten“ oder „für unfehlbar Gelten“ geben, aber definitiv ist naturgemäß nur das, was auch definitiv endgültig ist.
Allen anderen Behauptungen steht einfach die 2000jährige Papstlehramtsgeschichte entgegen, von festen Papstlehren, die sich von anderen Päpsten eindeutig unterscheiden.
In präzisen Lehrdivergenzen unter Päpsten und Theologen muß es eben schon eine endgültige Papstdefinition sein, alles andere sind nur Lehren, die man im Zweifelsfall besser befolgt, im Zweifelsfall aber auch hinterfragen kann…
Redaktion benachrichtigen
Lehren auch fehlbar und eventuell häretisch sein können, wenn es Divergenzen gibt, Divergenzen unter Theologen, Bischöfen und anderen Päpsten, und die gibt es zuhauf, wenn Sie die theologische Kirchengeschichte kennen.
Ein päpstliches Beharren auf eine Lehre ist noch nicht unfehlbar – lesen Sie einmal, was Päpste schon alles behauptet haben, wie in Peter de Rosa, Gottes erste Diener …
Man wird zum Schluß kommen müssen, daß eben nur sicher unfehlbar ist, was die Kirche auch sicher unfehlbar definierte – alles andere, was Päpste und Konzilien ohne dogmatische Definition behaupten, ist ohne Sicherheit; und deshalb besitzt der Papst ja auch die Alleinunfehlbarkeit, damit er bei Infragestellung von allgemein-ordentlichen, als „unfehlbar geltenden“ Lehren tatsächlich und präzise definieren kann, nämlich in einer endgültigen Definition, was wirklich unfehlbare Lehre ist, und was nicht.
Im ordentlichen Lehramt ohne endgültig-päpstliche Definitionen kann es nur ein „für unfehlbar Halten“ oder „für unfehlbar Gelten“ geben, aber definitiv ist naturgemäß nur das, was auch definitiv endgültig ist.
Allen anderen Behauptungen steht einfach die 2000jährige Papstlehramtsgeschichte entgegen, von festen Papstlehren, die sich von anderen Päpsten eindeutig unterscheiden.
In präzisen Lehrdivergenzen unter Päpsten und Theologen muß es eben schon eine endgültige Papstdefinition sein, alles andere sind nur Lehren, die man im Zweifelsfall besser befolgt, im Zweifelsfall aber auch hinterfragen kann…
#145 Lycobates 15:23:19 | Mittwoch, 1. September 2010
etwas genauer bitte @Rudolfus
Sie verwechseln zwei Dinge.
1. die Inanspruchnahme der Unfehlbarkeit
2. die Verkündigung und weltweite Propagierung und gar Auferlegung von Irrtümern und glaubensschädlichen Praktiken
1. Unfehlbarkeit kann auch vom ordentlichen Lehramt (Enzykliken, Predigten, Katechismen, usw.) ausgehen, wenn, wie Papst Pius XII. in Humani generis ausführt, in Glaubens- und Sittensachen eine Lehre eingeschärft wird.
2. „Fehlbar“ ist nicht gleichbedeutend mit „eventuell häretisch“.
NIE kann die Kirche Christi, die ständig vom Heiligen Geist geführt wird, und der Stuhl Petri, der immer frei von Irrtum ist (ab omni semper errore illibata, so das Vatikanum), Häresien, Glaubensirrtümer, glaubenszerstörende Riten, ein unkatholisches Kirchenrecht, usw. einführen und von Amts wegen urbi et orbi auferlegen, auch nicht dann, wenn dabei keine Unfehlbarkeit formell beansprucht wird (letzteres wäre ja noch schöner!).
Denn die Kirche muß in allem, was sie verbindlich allen Gläubigen auferlegt (etwa ihren Kult, ihr Recht) unfehlbar sein, da sie ja sonst die Gläubigen u.U. zur Sünde verpflichten würde. Unmöglich!
Aber auch in nur „fehlbaren“ Verlautbarungen ist es ganz unmöglich, daß Häresie vorliegt (denn diese führt so oder so zum Kirchenausschluß) und sogar weltweit vorgeschrieben wird. Fehlbare Verlautbarungen können höchstens in der Formulierung mangelhaft sein und faktische Irrtümer enthalten.
Modernisten aber sind Häretiker und exkommuniziert.
Öffentliche Häretiker verlieren Jurisdiktion und Amt.
Redaktion benachrichtigen
Sie verwechseln zwei Dinge.
1. die Inanspruchnahme der Unfehlbarkeit
2. die Verkündigung und weltweite Propagierung und gar Auferlegung von Irrtümern und glaubensschädlichen Praktiken
1. Unfehlbarkeit kann auch vom ordentlichen Lehramt (Enzykliken, Predigten, Katechismen, usw.) ausgehen, wenn, wie Papst Pius XII. in Humani generis ausführt, in Glaubens- und Sittensachen eine Lehre eingeschärft wird.
2. „Fehlbar“ ist nicht gleichbedeutend mit „eventuell häretisch“.
NIE kann die Kirche Christi, die ständig vom Heiligen Geist geführt wird, und der Stuhl Petri, der immer frei von Irrtum ist (ab omni semper errore illibata, so das Vatikanum), Häresien, Glaubensirrtümer, glaubenszerstörende Riten, ein unkatholisches Kirchenrecht, usw. einführen und von Amts wegen urbi et orbi auferlegen, auch nicht dann, wenn dabei keine Unfehlbarkeit formell beansprucht wird (letzteres wäre ja noch schöner!).
Denn die Kirche muß in allem, was sie verbindlich allen Gläubigen auferlegt (etwa ihren Kult, ihr Recht) unfehlbar sein, da sie ja sonst die Gläubigen u.U. zur Sünde verpflichten würde. Unmöglich!
Aber auch in nur „fehlbaren“ Verlautbarungen ist es ganz unmöglich, daß Häresie vorliegt (denn diese führt so oder so zum Kirchenausschluß) und sogar weltweit vorgeschrieben wird. Fehlbare Verlautbarungen können höchstens in der Formulierung mangelhaft sein und faktische Irrtümer enthalten.
Modernisten aber sind Häretiker und exkommuniziert.
Öffentliche Häretiker verlieren Jurisdiktion und Amt.
#144 Rudolfus 14:26:43 | Mittwoch, 1. September 2010
Rechercheur: Die Kirche ist nur in endgültigen Dogmendefinitionen unfehlbar, wenn sie dies
ausdrücklich so deklariert, verkündet allein durch den Papst, und genau das ist am Pastoralkonzil leider nicht geschehen – wir hätten es uns gewünscht, aber genau das haben die Logenauftraggeber hinter Johannes XXIII ja nicht gewollt; sie wollten einfach die organisatorische Demokratisierung der Kirche, an die Lehre glauben die ja ohnehin nicht.
So oder so, kein unfehlbares Papstkonzil, sondern nur eine Art Papstparlament mit Absichtserklärungen – dogmatisch nahezu wertlos. Es gibt nichts Wertvolles an diesem Papstparlament ohne Dogmendefinitionen, einfach eine Schwafelversammlung, wie es sie häufig inzwischen mit dem Papst gibt, nur daß Roncalli den Weltepiskopat herbeizitierte, für läppische drei Jahre … Millionen unnütz verschleudeterte US-Dollar durch den angeblich so sparsamen Roncalli und dessen Nachfolger Montini … Millionen für ein dreijähriges Schwafelparlament … zur Destruktion der damals erfolgreichsten und bestfunktionierendsten Religionsorganisation der Welt … mit laufenden Konversionen in den USA und in Afrika und Asien … gestoppt durch freimaurerisches Chaos, das mit dem Pastoralkonzil Einzug hielt, die Öffnung der Dämme zu den tödlichen Fluten des dogmenleugnenden Modernismusses und dessen zerstörerischem NOM-Freimaurerritus, dessen Tisch vor den katholischen Altären errichtet wurde, der allerdings nicht vom Papstparlament stammt, sondern päpstlich-diktatorisch 1969/1970 verfügt wurde, lange nach der Auflösung des päpstlichen Pastoralparlamentes V2 (1962-1965…
Redaktion benachrichtigen
ausdrücklich so deklariert, verkündet allein durch den Papst, und genau das ist am Pastoralkonzil leider nicht geschehen – wir hätten es uns gewünscht, aber genau das haben die Logenauftraggeber hinter Johannes XXIII ja nicht gewollt; sie wollten einfach die organisatorische Demokratisierung der Kirche, an die Lehre glauben die ja ohnehin nicht.
So oder so, kein unfehlbares Papstkonzil, sondern nur eine Art Papstparlament mit Absichtserklärungen – dogmatisch nahezu wertlos. Es gibt nichts Wertvolles an diesem Papstparlament ohne Dogmendefinitionen, einfach eine Schwafelversammlung, wie es sie häufig inzwischen mit dem Papst gibt, nur daß Roncalli den Weltepiskopat herbeizitierte, für läppische drei Jahre … Millionen unnütz verschleudeterte US-Dollar durch den angeblich so sparsamen Roncalli und dessen Nachfolger Montini … Millionen für ein dreijähriges Schwafelparlament … zur Destruktion der damals erfolgreichsten und bestfunktionierendsten Religionsorganisation der Welt … mit laufenden Konversionen in den USA und in Afrika und Asien … gestoppt durch freimaurerisches Chaos, das mit dem Pastoralkonzil Einzug hielt, die Öffnung der Dämme zu den tödlichen Fluten des dogmenleugnenden Modernismusses und dessen zerstörerischem NOM-Freimaurerritus, dessen Tisch vor den katholischen Altären errichtet wurde, der allerdings nicht vom Papstparlament stammt, sondern päpstlich-diktatorisch 1969/1970 verfügt wurde, lange nach der Auflösung des päpstlichen Pastoralparlamentes V2 (1962-1965…
#143 Lycobates 14:21:46 | Mittwoch, 1. September 2010
Eine gemeinsame @Rechercheur
Diskussionsbasis gibt es aber leider nicht. Mit dieser Feststellung verbinde ich keine persönliche Abneigung, noch eine prinzipielle Gesprächsverweigerung Ihnen gegenüber, sollte dieser Eindruck entstanden sein, sei das hier richtiggestellt.
Ihre Frage
wie Sie dann die hiesige Ablehnung der V2 rechtfertigen
ist hier schon öfter beantwortet worden, von mir und anderen.
Die Ablehnung der irrigen Lehren des „Vatikanum II“ und der nachfolgenden Reformen, sowie der Legitimität ihrer Verfechter und Vertreter (dieser zweite Schluß folgt zwingend aus dem ersten, da die Kirche NIEMALS irrige Lehren und schädliche Reformen weltweit von Amts wegen auferlegen kann) läßt sich aus Kirchenlehre und Kirchenrecht (CIC 188/4) gut begründen.
Das Vatikanum (es gibt nur eins) hat in seiner 3. u. 4. Sitzung deutlich erklärt, daß die Glaubenssätze immer in dem gleichen Sinne ihrer ersten Verkündigung gelten müssen (cp. 4 Dei Filius), daß den Nachfolgern Petri der Heilige Geist NICHT verheißen ist, um eine neue Lehre zu verkünden, und daß der Stuhl Petri immer von Irrtum frei geblieben ist und bleibt (cp. 4 Pastor Aeternus). Das ist Dogma, gilt also auch heute, darum sagen wir, schließen wir zwingend, der Stuhl Petri, die Sedes illibata, sei derzeit vakant, bzw. illegitim besetzt. Denn mit Kajetan und Bellarmin (u.a.) ist festzuhalten, daß das Charisma der irrtumslosen Verkündigung den freien Willen des Sedens nicht aufhebt, sondern dessen freier Wille diesen im Gegensatz zur Sedes bringen kann.
Redaktion benachrichtigen
Diskussionsbasis gibt es aber leider nicht. Mit dieser Feststellung verbinde ich keine persönliche Abneigung, noch eine prinzipielle Gesprächsverweigerung Ihnen gegenüber, sollte dieser Eindruck entstanden sein, sei das hier richtiggestellt.
Ihre Frage
wie Sie dann die hiesige Ablehnung der V2 rechtfertigen
ist hier schon öfter beantwortet worden, von mir und anderen.
Die Ablehnung der irrigen Lehren des „Vatikanum II“ und der nachfolgenden Reformen, sowie der Legitimität ihrer Verfechter und Vertreter (dieser zweite Schluß folgt zwingend aus dem ersten, da die Kirche NIEMALS irrige Lehren und schädliche Reformen weltweit von Amts wegen auferlegen kann) läßt sich aus Kirchenlehre und Kirchenrecht (CIC 188/4) gut begründen.
Das Vatikanum (es gibt nur eins) hat in seiner 3. u. 4. Sitzung deutlich erklärt, daß die Glaubenssätze immer in dem gleichen Sinne ihrer ersten Verkündigung gelten müssen (cp. 4 Dei Filius), daß den Nachfolgern Petri der Heilige Geist NICHT verheißen ist, um eine neue Lehre zu verkünden, und daß der Stuhl Petri immer von Irrtum frei geblieben ist und bleibt (cp. 4 Pastor Aeternus). Das ist Dogma, gilt also auch heute, darum sagen wir, schließen wir zwingend, der Stuhl Petri, die Sedes illibata, sei derzeit vakant, bzw. illegitim besetzt. Denn mit Kajetan und Bellarmin (u.a.) ist festzuhalten, daß das Charisma der irrtumslosen Verkündigung den freien Willen des Sedens nicht aufhebt, sondern dessen freier Wille diesen im Gegensatz zur Sedes bringen kann.
#142 Rechercheur 13:28:56 | Mittwoch, 1. September 2010
Lieber Lycobates,
ich sehe, dass Sie ihre Unart wieder aufgenommen haben, über andere zu sprechen, statt mit ihnen. Aus Ihrer argumentativen Situation heraus kann ich das aber nachvollziehen.
Ich spare mir hier die Zusammenfassung Ihrer verwerflichen Beweislastumkehr zwischen Kirche und Evangelium, frage mich aber, wie Sie dann die hiesige Ablehnung der V2 rechtfertigen. Teuflischer Einfluss? Freimaurer gar, wie chico flojo vermutet? Oh, da fielen mir andere Dinge ein, zuvörderst die Beweislastumkehr selbst. Und Sie sind es dann, die beurteilen, dass die sonst unfehlbare Kirche gerade in jener Sache geirrt hat, aber nicht in dieser? Das ist die Subjektivierung des Glaubens!
Und vielleicht kommen wir in dieser Diskussion jetzt wirklich inhaltlich nicht weiter, ohne zuerst herauszufinden, warum Sie ihrem Zirkelschluß so einfach aufsitzen. Ich fühle mich ja fast schon hieran www.youtube.com/watch?v=UFBZ_uAbxS0 erinnert. Bitte schreiben Sie noch ein wenig weiter, vielleicht kann ich dann eine Vermutung gewinnen.
Redaktion benachrichtigen
ich sehe, dass Sie ihre Unart wieder aufgenommen haben, über andere zu sprechen, statt mit ihnen. Aus Ihrer argumentativen Situation heraus kann ich das aber nachvollziehen.
Ich spare mir hier die Zusammenfassung Ihrer verwerflichen Beweislastumkehr zwischen Kirche und Evangelium, frage mich aber, wie Sie dann die hiesige Ablehnung der V2 rechtfertigen. Teuflischer Einfluss? Freimaurer gar, wie chico flojo vermutet? Oh, da fielen mir andere Dinge ein, zuvörderst die Beweislastumkehr selbst. Und Sie sind es dann, die beurteilen, dass die sonst unfehlbare Kirche gerade in jener Sache geirrt hat, aber nicht in dieser? Das ist die Subjektivierung des Glaubens!
Und vielleicht kommen wir in dieser Diskussion jetzt wirklich inhaltlich nicht weiter, ohne zuerst herauszufinden, warum Sie ihrem Zirkelschluß so einfach aufsitzen. Ich fühle mich ja fast schon hieran www.youtube.com/watch?v=UFBZ_uAbxS0 erinnert. Bitte schreiben Sie noch ein wenig weiter, vielleicht kann ich dann eine Vermutung gewinnen.
#141 Rudolfus 13:16:10 | Mittwoch, 1. September 2010
Nachdem Rom antichristlich geworden ist, und das hat uns ja U. L. F. v. LaSalette vorhergesagt,
nämlich, daß Rom den Glauben verlieren wird, und zwar das päpstliche Rom, können die verbliebenen Katholiken, versammelt um die PB und EB Lefebvre, unmöglich diesem Rom disziplinarisch gehorchen – das ist ein Ding der Unmöglichkeit.
Alles, was die PB kann, ist, den N.-O.-Papst formell anerkennen, seine Lehramtsäußerungen im Lichte des kanonisierten Glaubens zur Kenntnis nehmen, sich über die päpstlichen Erhebungen der Seligen und der Heiligen zur Ehre der Altäre freuen, und den päpstlichen Segen empfangen, und außerhalb des Novus Ordo gemeinsam mit dem Papst zu beten, wie am Sonntag den Angelus,
aber einem Papst der Häretiker und des Novus Ordo, fern des kanonisierten Glaubens und Ritusses, kann man disziplinarisch nicht gehorchen.
Redaktion benachrichtigen
nämlich, daß Rom den Glauben verlieren wird, und zwar das päpstliche Rom, können die verbliebenen Katholiken, versammelt um die PB und EB Lefebvre, unmöglich diesem Rom disziplinarisch gehorchen – das ist ein Ding der Unmöglichkeit.
Alles, was die PB kann, ist, den N.-O.-Papst formell anerkennen, seine Lehramtsäußerungen im Lichte des kanonisierten Glaubens zur Kenntnis nehmen, sich über die päpstlichen Erhebungen der Seligen und der Heiligen zur Ehre der Altäre freuen, und den päpstlichen Segen empfangen, und außerhalb des Novus Ordo gemeinsam mit dem Papst zu beten, wie am Sonntag den Angelus,
aber einem Papst der Häretiker und des Novus Ordo, fern des kanonisierten Glaubens und Ritusses, kann man disziplinarisch nicht gehorchen.
#140 Lycobates 11:58:41 | Mittwoch, 1. September 2010
Ich sehe leider @chico flojo
in dieser Diskussion nur bestätigt, was ich vorhin an Rudolfus schrieb:
ist aber aussichtslos, da die Prämissen, auf die sich die gegnerische Seite beruft, z.T. falsch sind … und es also keine gemeinsame Diskussionsbasis gibt.
Sie haben allerdings in dankenswerter Weise noch einiges auf den Punkt gebracht.
Der diesseitsbezogene, hoministische Grundton, der dem Modernisten eigen ist, und der letztendlich auf einer Subjektivierung des Glaubens gründet, ist deswegen nicht konsensfähig.
Ein Satz wie
Zum Gedenken an Jesus wurde das letzte Abendmahl nachgespielt ist symptomatisch.
Wer nicht einmal begriffen hat, daß die ersten Christen, genau so wie wir, im Gottesdienst keineswegs ein erledigtes jüdisches Ostermahl „nachspielen“ (denn: Pascha nostrum immolatus est Christus!), sondern das einmalige Werk unserer Erlösung am Kreuz jeweils wieder fruchtbar machen, daß die Messe also keine Erneuerung des Paschamahls (das lediglich die ATliche Kulisse für die Einsetzung des Opfers des Neuen Bundes und des Priestertums „nach Melchisedech“, und auch kein „Abendmahl“, der unbiblische Terminus stammt von Luther, sondern Nachtmahl war), sondern die des Golgothageschehens war und ist, wie ja auch die Einsetzungsgeschichte und die Paulusbriefe, die Kirchenväter und die gesamte liturgische Tradition bezeugen, nun, dem ist nur mit Gebet zu helfen.
(Zu den (von modernistischen Liturgikern oft gern mißverstandenen) Agapen, schrieb ich hier bereits am 10.6 u. 27.4, für wen’s interessiert)
Redaktion benachrichtigen
in dieser Diskussion nur bestätigt, was ich vorhin an Rudolfus schrieb:
ist aber aussichtslos, da die Prämissen, auf die sich die gegnerische Seite beruft, z.T. falsch sind … und es also keine gemeinsame Diskussionsbasis gibt.
Sie haben allerdings in dankenswerter Weise noch einiges auf den Punkt gebracht.
Der diesseitsbezogene, hoministische Grundton, der dem Modernisten eigen ist, und der letztendlich auf einer Subjektivierung des Glaubens gründet, ist deswegen nicht konsensfähig.
Ein Satz wie
Zum Gedenken an Jesus wurde das letzte Abendmahl nachgespielt ist symptomatisch.
Wer nicht einmal begriffen hat, daß die ersten Christen, genau so wie wir, im Gottesdienst keineswegs ein erledigtes jüdisches Ostermahl „nachspielen“ (denn: Pascha nostrum immolatus est Christus!), sondern das einmalige Werk unserer Erlösung am Kreuz jeweils wieder fruchtbar machen, daß die Messe also keine Erneuerung des Paschamahls (das lediglich die ATliche Kulisse für die Einsetzung des Opfers des Neuen Bundes und des Priestertums „nach Melchisedech“, und auch kein „Abendmahl“, der unbiblische Terminus stammt von Luther, sondern Nachtmahl war), sondern die des Golgothageschehens war und ist, wie ja auch die Einsetzungsgeschichte und die Paulusbriefe, die Kirchenväter und die gesamte liturgische Tradition bezeugen, nun, dem ist nur mit Gebet zu helfen.
(Zu den (von modernistischen Liturgikern oft gern mißverstandenen) Agapen, schrieb ich hier bereits am 10.6 u. 27.4, für wen’s interessiert)
#139 Rechercheur 11:18:31 | Mittwoch, 1. September 2010
Lieber chico flojo,
meine Argumentation fußt auf den überlieferten Quellen und die atmen den Geist, den ich mich bemüht habe, in einfachen Worten und 1500 Zeichen zu beschreiben.
Die ersten Christen haben diesen Geist auch noch so in die Tat umgesetzt. In der Geschichte hat sich dann die kirchliche „Interpretation“ darübergelegt, die -wie so vieles- weniger thematisch, sondern mehr machtpolitisch begründet war. Ich verstehe das auf der intellektuellen Ebene vollkommen. Und gerade deswegen muss ich dem kirchlichen (weltlichen!) Überbau hier sehr kritisch gegenüberstehen, denn auf der theologischen Ebene gibt es nicht den geringsten Grund dafür, wie ich belegt habe.
Es liegt mir vollkommen fern, irgendetwas „verächtlich machen zu wollen“. Mir ist klar, dass schwache Menschen starke Formen brauchen, um sich sicher zu fühlen. Auch die Versuchung, diese Strukturen zu Machtgewinnung und -erhalt zu nutzen sind menschlich und sie zu verachten, hieße die menschliche Natur zu verleugnen.
Aber man darf kritisch beobachten und Verirrungen aufzeigen. So wie hier, wo die Form den Inhalt soweit überholt hat, dass sich einzelne Leser offenbar ohne jedes Nachdenken in so verschrobene Behauptungen versteigen, wie dass ausserhalb der trident. Liturgie kein Sakrament zustandekommt.
Redaktion benachrichtigen
meine Argumentation fußt auf den überlieferten Quellen und die atmen den Geist, den ich mich bemüht habe, in einfachen Worten und 1500 Zeichen zu beschreiben.
Die ersten Christen haben diesen Geist auch noch so in die Tat umgesetzt. In der Geschichte hat sich dann die kirchliche „Interpretation“ darübergelegt, die -wie so vieles- weniger thematisch, sondern mehr machtpolitisch begründet war. Ich verstehe das auf der intellektuellen Ebene vollkommen. Und gerade deswegen muss ich dem kirchlichen (weltlichen!) Überbau hier sehr kritisch gegenüberstehen, denn auf der theologischen Ebene gibt es nicht den geringsten Grund dafür, wie ich belegt habe.
Es liegt mir vollkommen fern, irgendetwas „verächtlich machen zu wollen“. Mir ist klar, dass schwache Menschen starke Formen brauchen, um sich sicher zu fühlen. Auch die Versuchung, diese Strukturen zu Machtgewinnung und -erhalt zu nutzen sind menschlich und sie zu verachten, hieße die menschliche Natur zu verleugnen.
Aber man darf kritisch beobachten und Verirrungen aufzeigen. So wie hier, wo die Form den Inhalt soweit überholt hat, dass sich einzelne Leser offenbar ohne jedes Nachdenken in so verschrobene Behauptungen versteigen, wie dass ausserhalb der trident. Liturgie kein Sakrament zustandekommt.
#138 chico flojo 10:17:56 | Mittwoch, 1. September 2010
@Rechercheur
Als Nicht-Katholik geht Ihnen das Verständnis für das Hl.Meßopfer völlig ab. Dieser Satz Die Apostel waren aufgerufen, hinauszugehen und von Ihren Erlebnissen mit dem Herrn zu erzählen zeigt aber auch, wie oberflächlich irdisch ihr Denken verhaftet ist. Die sollten nicht von ihren Erlebnissen erzählen, sondern das Evangelium verkünden und auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes taufen.
Und was heißt hier eigentlich „Abendmahl nachspielen“? Was soll dieser Quatsch? Wenn Sie hier etwas verächtlich machen wollen, dann sagen Sie das gleich und man kann sich jede weitere Diskussion sparen.
Ihnen ist nicht an Information o.ä. gelegen, sondern Sie wollen Ihre Vorurteile zementieren und suchen nach Anhaltspunkten, um Ihre Verachtung alles Katholischen ausleben zu können. Gehen Sie lieber woanders spielen.
Redaktion benachrichtigen
Als Nicht-Katholik geht Ihnen das Verständnis für das Hl.Meßopfer völlig ab. Dieser Satz Die Apostel waren aufgerufen, hinauszugehen und von Ihren Erlebnissen mit dem Herrn zu erzählen zeigt aber auch, wie oberflächlich irdisch ihr Denken verhaftet ist. Die sollten nicht von ihren Erlebnissen erzählen, sondern das Evangelium verkünden und auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes taufen.
Und was heißt hier eigentlich „Abendmahl nachspielen“? Was soll dieser Quatsch? Wenn Sie hier etwas verächtlich machen wollen, dann sagen Sie das gleich und man kann sich jede weitere Diskussion sparen.
Ihnen ist nicht an Information o.ä. gelegen, sondern Sie wollen Ihre Vorurteile zementieren und suchen nach Anhaltspunkten, um Ihre Verachtung alles Katholischen ausleben zu können. Gehen Sie lieber woanders spielen.
#137 das war's † 09:55:24 | Mittwoch, 1. September 2010
Freimaurer
war Barabas ein Freimaurer? Eingemauerte können sich nur unter schwierigen Umständen freimauern. Da ist kein Brett vor dem Kopf, sondern eine ganze Mauer!
Redaktion benachrichtigen
war Barabas ein Freimaurer? Eingemauerte können sich nur unter schwierigen Umständen freimauern. Da ist kein Brett vor dem Kopf, sondern eine ganze Mauer!
#136 tjark.p † 09:50:13 | Mittwoch, 1. September 2010
Rudolfus
Leidest du auch unter Freimaurer-Paranoia? Und kruden Verschwörungstheorien?
Redaktion benachrichtigen
Leidest du auch unter Freimaurer-Paranoia? Und kruden Verschwörungstheorien?
#135 Rudolfus 09:42:57 | Mittwoch, 1. September 2010
Die Hierarchie in Rom ist auch unter Benedikt XVI, dem 5. Papst seit der freimaurerischen
Revolution, „von antichristlichen Mächten besetzt“, wie ja EB Lefebvre in seinem historischen Schreiben vom 29. VIII. 1987 EZR festhielt, dem Fest von der Enthauptung des hl. Johannes des Täufers.
Die freimaurerische Revolution war allerdings unter dem ersten von den Freimaurern eingesetzten Papst, Johannes XXIII dem Seligen, nur in Details sichtbar und in der schlecht begründeten Pastoralkonzilseinberufung –
erst Paul VI wurde zum Begründer des Novus-Ordo-Ritus mit dem Kirchenjahr 1969/1970 EZR und damit zum 1. Novus-Ordo-Papst und zum Papst der modernistischen Revolutionäre, die den Antimodernisteneid brachen, und Paul VI zudem seinen Papstkrönungseid.
Johannes Paul I fällt aus der Reihe, weil er dem Freimaurertum ganz offenbar in die Quere kam, und nach 33 Tagen beseitigt wurde, wobei ja der 33. Logengrad der höchste sein soll – vielleicht war der Siri-Anhänger bereits von langer Hand als 33-Tage-Papst geplant, als Freimaurersymbol in der Papstchronik, wie sich diese Geheimbünde gerne in den Geschichtsschreibungen durch Datumsmorde verewigen.
Und dann kam der viel zu lange freimaurerisch regierende Johannes Paul II aus Krakau, der die PB bekämpfte, und wenig bis nichts für den kanonisierten Ritus tat, und nichts gegen den Modernismus, und deswegen lange den Grüßaugust wie der britische Monarch machen durfte.
Jene Päpste der freimaurerischen Katholikenritusausrottung waren also nur Paul VI, der den Ritus ausnahmslos ausrotten wollte, und Johannes Paul II, der Taktierer.
Redaktion benachrichtigen
Revolution, „von antichristlichen Mächten besetzt“, wie ja EB Lefebvre in seinem historischen Schreiben vom 29. VIII. 1987 EZR festhielt, dem Fest von der Enthauptung des hl. Johannes des Täufers.
Die freimaurerische Revolution war allerdings unter dem ersten von den Freimaurern eingesetzten Papst, Johannes XXIII dem Seligen, nur in Details sichtbar und in der schlecht begründeten Pastoralkonzilseinberufung –
erst Paul VI wurde zum Begründer des Novus-Ordo-Ritus mit dem Kirchenjahr 1969/1970 EZR und damit zum 1. Novus-Ordo-Papst und zum Papst der modernistischen Revolutionäre, die den Antimodernisteneid brachen, und Paul VI zudem seinen Papstkrönungseid.
Johannes Paul I fällt aus der Reihe, weil er dem Freimaurertum ganz offenbar in die Quere kam, und nach 33 Tagen beseitigt wurde, wobei ja der 33. Logengrad der höchste sein soll – vielleicht war der Siri-Anhänger bereits von langer Hand als 33-Tage-Papst geplant, als Freimaurersymbol in der Papstchronik, wie sich diese Geheimbünde gerne in den Geschichtsschreibungen durch Datumsmorde verewigen.
Und dann kam der viel zu lange freimaurerisch regierende Johannes Paul II aus Krakau, der die PB bekämpfte, und wenig bis nichts für den kanonisierten Ritus tat, und nichts gegen den Modernismus, und deswegen lange den Grüßaugust wie der britische Monarch machen durfte.
Jene Päpste der freimaurerischen Katholikenritusausrottung waren also nur Paul VI, der den Ritus ausnahmslos ausrotten wollte, und Johannes Paul II, der Taktierer.
#134 Rechercheur 06:31:25 | Mittwoch, 1. September 2010
chico flojo
Das überzeugt mich nicht.
Die Apostel waren aufgerufen, hinauszugehen und von Ihren Erlebnissen mit dem Herrn zu erzählen (Mt 10,7). Der Herr war bei den Treffen direkt gegenwärtig (Mt 18,20) und der Apostel war sein direkter Bote. Ein Priestertum zur Überlieferung war wegen der damals üblichen Naherwartung (Mt 16,28) nicht notwendig.
Zum Gedenken an Jesus wurde das letzte Abendmahl nachgespielt. Weil das aus der jüdischen Tradition heraus gut ankam, entwickelte sich daraus das vom gemeinsamen Mahl getrennte (1 Kor 11,17-23) Meßopfer, obgleich es nach Christi Opfer doch eigentlich gar keiner weiteren Opfer mehr bedurfte (Joh 19,30). Aber der Mensch braucht wohl starke Formen und der judenchristliche Hintergrund vieler Gemeinden ließ eine Opferhandlung als Anknüpfungspunkt sinnvoll erscheinen.
Nachdem das mit Christi baldiger Widerkehr (Mt 10,23) dann doch nichts wurde, wurde die Stellung des Wieder-Erzählers, der das zum Opfer ausgeartete Nachspielen der Abendmahlszene übernahm, in der jüdischen Priester-Tradition ausgebaut.
So wie Christus gegen das Pharisäertum gewettert hat, wäre ihm das wohl gar nicht recht gewesen. Sein Weg zu Gott für die Menschen war ein anderer (Mt 18,3 und Mk 10,21). Aber die Verlockung war groß, und so wurde die Stelle als Mittler von den Menschen als Quelle der Macht missbraucht. Aber das wäre Stoff für einen zweiten Teil, vielleicht heute abend…
Redaktion benachrichtigen
Das überzeugt mich nicht.
Die Apostel waren aufgerufen, hinauszugehen und von Ihren Erlebnissen mit dem Herrn zu erzählen (Mt 10,7). Der Herr war bei den Treffen direkt gegenwärtig (Mt 18,20) und der Apostel war sein direkter Bote. Ein Priestertum zur Überlieferung war wegen der damals üblichen Naherwartung (Mt 16,28) nicht notwendig.
Zum Gedenken an Jesus wurde das letzte Abendmahl nachgespielt. Weil das aus der jüdischen Tradition heraus gut ankam, entwickelte sich daraus das vom gemeinsamen Mahl getrennte (1 Kor 11,17-23) Meßopfer, obgleich es nach Christi Opfer doch eigentlich gar keiner weiteren Opfer mehr bedurfte (Joh 19,30). Aber der Mensch braucht wohl starke Formen und der judenchristliche Hintergrund vieler Gemeinden ließ eine Opferhandlung als Anknüpfungspunkt sinnvoll erscheinen.
Nachdem das mit Christi baldiger Widerkehr (Mt 10,23) dann doch nichts wurde, wurde die Stellung des Wieder-Erzählers, der das zum Opfer ausgeartete Nachspielen der Abendmahlszene übernahm, in der jüdischen Priester-Tradition ausgebaut.
So wie Christus gegen das Pharisäertum gewettert hat, wäre ihm das wohl gar nicht recht gewesen. Sein Weg zu Gott für die Menschen war ein anderer (Mt 18,3 und Mk 10,21). Aber die Verlockung war groß, und so wurde die Stelle als Mittler von den Menschen als Quelle der Macht missbraucht. Aber das wäre Stoff für einen zweiten Teil, vielleicht heute abend…
#133 chico flojo 23:13:56 | Dienstag, 31. August 2010
@Rechercheur
Christus wird in der Heiligen Schrift als „Hoherpriester nach der Ordnung Melchisedeks“ bezeichnet. Nach katholischem Verständnis ist der Priester beim Hl.Meßopfer Handelnder an Christi Statt. Das ist ein Grund für das Priestertum. Dann ist es auch so, daß in ALLEN Religionen, die Opfer darbringen, dessen Ausführung besonders geweihten oder gesalbten Persönlichkeit übertragen wird. Das war auch bei den Juden so – bis es das Opfer nicht mehr gab bzw. das Kreuzesopfer Christi den Alten Bund ersetzt hat. Ohne Tempel – kein Opfer. Deswegen gibt es auch keine Priester mehr, sondern nur noch Rabbiner. Der Islam kennt ein Opfer überhaupt nicht – also auch da keine Priester.
Die Schrift atmet keinen anderen Geist. Aber Christus verurteilt auf’s Schärfste die damalige Priesterschaft, die Pharisäer usw. Er verurteilt nicht das Priestertum an sich.
Dann ist ein Priester auch jemand, der den „Weg des Herrn bereiten soll.“ Und der Erste, auf den das zutraf, war Johannes – und sein Vater Priester.
Redaktion benachrichtigen
Christus wird in der Heiligen Schrift als „Hoherpriester nach der Ordnung Melchisedeks“ bezeichnet. Nach katholischem Verständnis ist der Priester beim Hl.Meßopfer Handelnder an Christi Statt. Das ist ein Grund für das Priestertum. Dann ist es auch so, daß in ALLEN Religionen, die Opfer darbringen, dessen Ausführung besonders geweihten oder gesalbten Persönlichkeit übertragen wird. Das war auch bei den Juden so – bis es das Opfer nicht mehr gab bzw. das Kreuzesopfer Christi den Alten Bund ersetzt hat. Ohne Tempel – kein Opfer. Deswegen gibt es auch keine Priester mehr, sondern nur noch Rabbiner. Der Islam kennt ein Opfer überhaupt nicht – also auch da keine Priester.
Die Schrift atmet keinen anderen Geist. Aber Christus verurteilt auf’s Schärfste die damalige Priesterschaft, die Pharisäer usw. Er verurteilt nicht das Priestertum an sich.
Dann ist ein Priester auch jemand, der den „Weg des Herrn bereiten soll.“ Und der Erste, auf den das zutraf, war Johannes – und sein Vater Priester.
#132 Rechercheur 22:50:38 | Dienstag, 31. August 2010
Lieber Rudolfus,
Sie mögen das so sehen. Ich halte eher Leute für einfältig, die sich was vom Pferd erzählen lassen. Vielen Dank für Ihre Literaturhinweise. Ich habe auch einen für Sie: hier www.dr-clark.eu/shop/index.php?cat=PROMOTION&….
Musste kurz raus. Mir war schlecht. Ich entschuldige mich ausdrücklich für meinen Zynismus. Aber wenn einer in einem „katholischen“ Forum auf „das Geheimnis des Glaubens besteht in unserer Erlösung durch das Opfer von Gottes Sohn“ nicht mehr zu antworten hat, als „Wenn du so einen Unsinn glaubst, bist du reichlich einfältig“, dann ist es schlicht über meine Kräfte, ernsthaft zu bleiben.
Ich kehre zu einer alten Erkenntnis zurück: Hätte man den ersten erschlagen, der angeboten hat, für die anderen um den Stein zu tanzen – der Welt wäre unendliches Leid erspart geblieben. Und ich würde wirklich gerne die katholische Begründung für den Priester überhaupt erfahren. Mindestens die Schrift atmet einen anderen Geist.
Redaktion benachrichtigen
Sie mögen das so sehen. Ich halte eher Leute für einfältig, die sich was vom Pferd erzählen lassen. Vielen Dank für Ihre Literaturhinweise. Ich habe auch einen für Sie: hier www.dr-clark.eu/shop/index.php?cat=PROMOTION&….
Musste kurz raus. Mir war schlecht. Ich entschuldige mich ausdrücklich für meinen Zynismus. Aber wenn einer in einem „katholischen“ Forum auf „das Geheimnis des Glaubens besteht in unserer Erlösung durch das Opfer von Gottes Sohn“ nicht mehr zu antworten hat, als „Wenn du so einen Unsinn glaubst, bist du reichlich einfältig“, dann ist es schlicht über meine Kräfte, ernsthaft zu bleiben.
Ich kehre zu einer alten Erkenntnis zurück: Hätte man den ersten erschlagen, der angeboten hat, für die anderen um den Stein zu tanzen – der Welt wäre unendliches Leid erspart geblieben. Und ich würde wirklich gerne die katholische Begründung für den Priester überhaupt erfahren. Mindestens die Schrift atmet einen anderen Geist.
#131 Rudolfus 22:23:57 | Dienstag, 31. August 2010
Rechercheur: Wenn du so einen Unsinn glaubst, bist du reichlich einfältig –
kauf dir einfach das Kompendium der christlichen Lehre des hl. Papstes Pius X, und lerne einmal den katholischen Glauben kennen – römisch-katholische Religionsbücher gibt es noch im MEDIATRIX-VERLAG, St. Andrä-Wördern/NÖ/Ö bzw. Altötting/BY/BRD.
Redaktion benachrichtigen
kauf dir einfach das Kompendium der christlichen Lehre des hl. Papstes Pius X, und lerne einmal den katholischen Glauben kennen – römisch-katholische Religionsbücher gibt es noch im MEDIATRIX-VERLAG, St. Andrä-Wördern/NÖ/Ö bzw. Altötting/BY/BRD.
#130 Rechercheur 22:03:58 | Dienstag, 31. August 2010
Lieber Lycobates, lieber Rudolfus. Wenn ich mal die Polemik ignoriere bleibt:
Ru: „der Unsinn“
…stammt nicht von mir, wurde aber hier schon öfters behauptet.
Ly: „Kein Bibeltext, recht interpretiert, widerspricht dem katholischen Glauben“
Das habe ich auch nicht behauptet. Höchstens, dass kirchliche Menschen nicht immer den rechten Glauben vermitteln.
Ru. gibt mir Recht: katholische Führung ist nicht lauterer als andere.
Ly: „hat die Offenbarung … an die Apostel … stattgefunden“
Aber ja. Sie haben es weitererzählt und bald wurde es aufgeschrieben. Das sich dann fehlbare Menschen dessen bemächtigt haben, mag sein. Aber die Schrift ist das unmittelbarste, das uns heute zur Verfügung steht. Und zu deren Aussagen, richtig interpretiert de.wikipedia.org/…ch-kritische_Methode, stehe ich und diese glaube ich.
Ly: „Meßformulare, die … bringen, bei gültig geweihtem Priester, das Sakrament zustande.
Es käme auch zustande, wenn die Gläubigen sich formlos träfen und gar kein Priester zugegen wäre. Alles andere ist hinzuerfunden. Indem es den Suchenden vom Evangelium fernhält, sichert es die Macht der Kirche und somit die von Leuten, die sich in der Vergangenheit ihrer nicht wirklich würdig gezeigt haben. Und deshalb darf man fragen: cui bono?
Nein das Geheimnis des Glaubens besteht in unserer Erlösung durch das Opfer von Gottes Sohn. Nicht in den Hülsen des Kirchenhokuspokus.
Redaktion benachrichtigen
Ru: „der Unsinn“
…stammt nicht von mir, wurde aber hier schon öfters behauptet.
Ly: „Kein Bibeltext, recht interpretiert, widerspricht dem katholischen Glauben“
Das habe ich auch nicht behauptet. Höchstens, dass kirchliche Menschen nicht immer den rechten Glauben vermitteln.
Ru. gibt mir Recht: katholische Führung ist nicht lauterer als andere.
Ly: „hat die Offenbarung … an die Apostel … stattgefunden“
Aber ja. Sie haben es weitererzählt und bald wurde es aufgeschrieben. Das sich dann fehlbare Menschen dessen bemächtigt haben, mag sein. Aber die Schrift ist das unmittelbarste, das uns heute zur Verfügung steht. Und zu deren Aussagen, richtig interpretiert de.wikipedia.org/…ch-kritische_Methode, stehe ich und diese glaube ich.
Ly: „Meßformulare, die … bringen, bei gültig geweihtem Priester, das Sakrament zustande.
Es käme auch zustande, wenn die Gläubigen sich formlos träfen und gar kein Priester zugegen wäre. Alles andere ist hinzuerfunden. Indem es den Suchenden vom Evangelium fernhält, sichert es die Macht der Kirche und somit die von Leuten, die sich in der Vergangenheit ihrer nicht wirklich würdig gezeigt haben. Und deshalb darf man fragen: cui bono?
Nein das Geheimnis des Glaubens besteht in unserer Erlösung durch das Opfer von Gottes Sohn. Nicht in den Hülsen des Kirchenhokuspokus.
#129 Rudolfus 19:54:45 | Dienstag, 31. August 2010
Alleine schon aus arithemetischen Gründen, das Versinken des N.-O.-Diözesanklerusses
wie das alte Römische Reich, muß die PB daran gehen, diese Gläubigenversorgungsücken mit PB-Priestern auszufüllen, denn wir Katholiken brauchen zumindest auch in all unseren Bundesstaat-, Provinz- und Bezirkshauptstädten Priester für die Sakramente wie die Absolution, die Krankensalbung und die möglichst tägliche Meßopferzelebration, abgesehen von den außerordentlichen Sakramentenspendungen wie Taufe, Firmung, Ehe, Priesterweihe.
Zumindest in der nächsten erreichbaren Bezirkshauptstadt muß es einen wahren katholischen Priester im Antimodernisteneid und im überlieferten kanonisierten Kirchenritus geben, in einem Land mit katholischer Gemeinde.
Das legt natürlich nahe, daß es zumindest auf bundesstaatlicher Ebene einen katholischen Bischof geben müßte, der die Voraussetzungen eines Katholiken erfüllt, also den Antimodernismus eidlich bezeugt und den kanonisierten überlieferten Ritus zelebriert, und der die apostolische Nachfolge auf nationaler Ebene bewahrt, wie etwa einen pro Bundesstaatshauptstadt.
Redaktion benachrichtigen
wie das alte Römische Reich, muß die PB daran gehen, diese Gläubigenversorgungsücken mit PB-Priestern auszufüllen, denn wir Katholiken brauchen zumindest auch in all unseren Bundesstaat-, Provinz- und Bezirkshauptstädten Priester für die Sakramente wie die Absolution, die Krankensalbung und die möglichst tägliche Meßopferzelebration, abgesehen von den außerordentlichen Sakramentenspendungen wie Taufe, Firmung, Ehe, Priesterweihe.
Zumindest in der nächsten erreichbaren Bezirkshauptstadt muß es einen wahren katholischen Priester im Antimodernisteneid und im überlieferten kanonisierten Kirchenritus geben, in einem Land mit katholischer Gemeinde.
Das legt natürlich nahe, daß es zumindest auf bundesstaatlicher Ebene einen katholischen Bischof geben müßte, der die Voraussetzungen eines Katholiken erfüllt, also den Antimodernismus eidlich bezeugt und den kanonisierten überlieferten Ritus zelebriert, und der die apostolische Nachfolge auf nationaler Ebene bewahrt, wie etwa einen pro Bundesstaatshauptstadt.
#128 Lycobates 15:48:05 | Dienstag, 31. August 2010
noch ein Punkt @Rechercheur
dass das Sakrament nur in der tridentinischen Messe wahr wird
Hier müßte man etwas genauer formulieren.
In der Messe wird nach dem Willen Christi („Tuet dies…“ an die Apostel) Sein geopferter Leib und Sein geopfertes Blut (angedeutet durch die getrennten Gestalten: Brot und Wein) als Sühneopfer dargebracht („zur Vergebung der Sünden“), am Gründonnerstag bei der Einsetzung beim letzten jüdischen Paschamahl als Vorwegnahme, seit Pfingsten und Himmelfahrt als Vergegenwärtigung und Fruchtbarmachung bzw. Zuwendung des einen Kreuzesopfers, das das einzige Opfer des Neuen Bundes ist, wie uns der Hebräerbrief lehrt, „nach der Ordung des Melchisedech“ (Opfer der Brot- und Weingestalten).
Meßformulare, die im Einklang stehen mit dieser Theologie (wie das tridentinische, aber auch die anderen altüberlieferten westlichen: ambrosianisch, mozarabisch, dominikanisch etc., alle östlichen, sofern nicht NOM-isiert wie seit einigen Jahren das maronitische) also mit Opferung des Leibes und des Blutes Christi zur Vergebung der Sünden u. Wesensverwandlung der Opfergestalten durch die Wandlung, bringen, bei gültig geweihtem Priester, das Sakrament zustande.
Die protestantischen Formulare und der NOM (keine Opferung Christi, sondern Bereitstellung von Gaben von Menschenhand, nicht „zur Vergebung der Sünden“, keine Wesensverwandlung, sondern lediglich Einsetzungsbericht, d.h. Verlesen eines vergangenen Ereignisses, nicht als jeweils aktuell neuzusetzender Akt, sowie: keine gültigen Weihen) nicht.
Redaktion benachrichtigen
dass das Sakrament nur in der tridentinischen Messe wahr wird
Hier müßte man etwas genauer formulieren.
In der Messe wird nach dem Willen Christi („Tuet dies…“ an die Apostel) Sein geopferter Leib und Sein geopfertes Blut (angedeutet durch die getrennten Gestalten: Brot und Wein) als Sühneopfer dargebracht („zur Vergebung der Sünden“), am Gründonnerstag bei der Einsetzung beim letzten jüdischen Paschamahl als Vorwegnahme, seit Pfingsten und Himmelfahrt als Vergegenwärtigung und Fruchtbarmachung bzw. Zuwendung des einen Kreuzesopfers, das das einzige Opfer des Neuen Bundes ist, wie uns der Hebräerbrief lehrt, „nach der Ordung des Melchisedech“ (Opfer der Brot- und Weingestalten).
Meßformulare, die im Einklang stehen mit dieser Theologie (wie das tridentinische, aber auch die anderen altüberlieferten westlichen: ambrosianisch, mozarabisch, dominikanisch etc., alle östlichen, sofern nicht NOM-isiert wie seit einigen Jahren das maronitische) also mit Opferung des Leibes und des Blutes Christi zur Vergebung der Sünden u. Wesensverwandlung der Opfergestalten durch die Wandlung, bringen, bei gültig geweihtem Priester, das Sakrament zustande.
Die protestantischen Formulare und der NOM (keine Opferung Christi, sondern Bereitstellung von Gaben von Menschenhand, nicht „zur Vergebung der Sünden“, keine Wesensverwandlung, sondern lediglich Einsetzungsbericht, d.h. Verlesen eines vergangenen Ereignisses, nicht als jeweils aktuell neuzusetzender Akt, sowie: keine gültigen Weihen) nicht.
#127 Palmström 14:59:32 | Dienstag, 31. August 2010
Jetzt ist die arme
Rosa LuXemburgauch noch
gekeult worden. Das geht
ja zu wie vor 90 Jahren…
Redaktion benachrichtigen
Rosa LuXemburgauch noch
gekeult worden. Das geht
ja zu wie vor 90 Jahren…
#126 Rudolfus 14:52:31 | Dienstag, 31. August 2010
In ihrem Handeln verstießen zahlreiche führende Katholiken gegen die Lehre der Kirche,
angefangen mit Päpsten, den Papstkönigen, und zahlreichen anderen Staatskirchendienern der katholischen Monarchien – das ist überhaupt nicht zu bestreiten, aber das war bereits im Alten Gottesvolk Israel im Alten Testament sehr ähnlich.
Eine absolute Monarchie ist meistens ein grausamer Staat, und das war unter Päpsten und katholischen Monarchen nicht anders. Selbst unter persönlich heiligen Monarchen herrschten unter deren Staatswesen rauhe und brutale Sitten, so wie ja auch im Kaiser- und Königreich Österreich-Ungarn im I. Weltkrieg, trotz dem großen seligen Monarchen Karl I an der Staatsspitze.
Aber nicht nur katholische Staaten waren brutal, auch die protestantischen und die freimaurerischen wie Frankreich und Großbritannien.
Redaktion benachrichtigen
angefangen mit Päpsten, den Papstkönigen, und zahlreichen anderen Staatskirchendienern der katholischen Monarchien – das ist überhaupt nicht zu bestreiten, aber das war bereits im Alten Gottesvolk Israel im Alten Testament sehr ähnlich.
Eine absolute Monarchie ist meistens ein grausamer Staat, und das war unter Päpsten und katholischen Monarchen nicht anders. Selbst unter persönlich heiligen Monarchen herrschten unter deren Staatswesen rauhe und brutale Sitten, so wie ja auch im Kaiser- und Königreich Österreich-Ungarn im I. Weltkrieg, trotz dem großen seligen Monarchen Karl I an der Staatsspitze.
Aber nicht nur katholische Staaten waren brutal, auch die protestantischen und die freimaurerischen wie Frankreich und Großbritannien.
#125 Lycobates 11:47:52 | Dienstag, 31. August 2010
Ihre Fragen @Rechercheur
In Vergangenheit und Gegenwart der RKK stößt man auf vieles, das Wort und Geist der Schrift ganz offensichtlich widerspricht
Das ist ein Irrtum.
Kein Bibeltext, recht interpretiert, widerspricht dem katholischen Glauben; allerdings ist, wie vorhin ausgeführt, der katholische Glaube nicht vollständig im NT hinterlegt.
Scheinbare Widersprüche mit Aussagen des NT beruhen (so bei Luther) darum immer auf einer falschen bzw.fragmentarischen Interpretation desselben. Man darf aber das NT nur im Einklang mit der Lehre seines Urhebers, eben der Apostel, der Kirche, sehen, sonst ist man auf einem Abweg. Beide führt ja der Hl. Geist.
„nicht erst das NT begründet den Glauben der Kirche“
Ach so: Weil die Kirche es uns sagt!
Weil der Hl. Geist es dem Lehramt der Kirche (den Aposteln und ihren rechtmäßigen (!) Nachfolgern) sagt.
Das ist kein Zirkelschluß, sondern eine Glaubensfrage: hat die Offenbarung des Pfingstglaubens an die Apostel ein für allemal stattgefunden oder nicht?
Der Christ sagt: Ja, und darum glaubt er. Ein „Geheimwissen“ gibt es im Christentum nicht, das ist Gnosis.
Wenn alles lückenlos bewiesen werden könnte, am liebsten mit Bibelversen, wie Sie möchten, wäre der Glaube ja kein Glaube, und auch nicht verdienstlich.
Nun ist aber der Glaube eine Gnade, ein Geschenk, um das man aber bitten kann.
Credo ut intellegam, nicht umgekehrt!
Diesen blinden Sprung in das Gottesvertrauen müssen Sie machen!
Cui bono? zum Heile Ihrer Seele
denn:„Wer nicht glaubt, wird verdammt werden“
Redaktion benachrichtigen
In Vergangenheit und Gegenwart der RKK stößt man auf vieles, das Wort und Geist der Schrift ganz offensichtlich widerspricht
Das ist ein Irrtum.
Kein Bibeltext, recht interpretiert, widerspricht dem katholischen Glauben; allerdings ist, wie vorhin ausgeführt, der katholische Glaube nicht vollständig im NT hinterlegt.
Scheinbare Widersprüche mit Aussagen des NT beruhen (so bei Luther) darum immer auf einer falschen bzw.fragmentarischen Interpretation desselben. Man darf aber das NT nur im Einklang mit der Lehre seines Urhebers, eben der Apostel, der Kirche, sehen, sonst ist man auf einem Abweg. Beide führt ja der Hl. Geist.
„nicht erst das NT begründet den Glauben der Kirche“
Ach so: Weil die Kirche es uns sagt!
Weil der Hl. Geist es dem Lehramt der Kirche (den Aposteln und ihren rechtmäßigen (!) Nachfolgern) sagt.
Das ist kein Zirkelschluß, sondern eine Glaubensfrage: hat die Offenbarung des Pfingstglaubens an die Apostel ein für allemal stattgefunden oder nicht?
Der Christ sagt: Ja, und darum glaubt er. Ein „Geheimwissen“ gibt es im Christentum nicht, das ist Gnosis.
Wenn alles lückenlos bewiesen werden könnte, am liebsten mit Bibelversen, wie Sie möchten, wäre der Glaube ja kein Glaube, und auch nicht verdienstlich.
Nun ist aber der Glaube eine Gnade, ein Geschenk, um das man aber bitten kann.
Credo ut intellegam, nicht umgekehrt!
Diesen blinden Sprung in das Gottesvertrauen müssen Sie machen!
Cui bono? zum Heile Ihrer Seele
denn:„Wer nicht glaubt, wird verdammt werden“
#124 Rudolfus 10:17:03 | Dienstag, 31. August 2010
Rechercheur: Fangen Sie einmal mit der Lektüre des Katechismus des hl. Pius X an,
und erwerben Sie die Basiskenntnisse über den katholischen Glauben, dann können Sie auch Fragen stellen, fern von polemischen und falschen Unterstellungen, wie der Unsinn, die RKK hätte bis zum hl. Pius V keinen gültigen Messen gehabt – lesen Sie ganz einfach einmal die Meßkanonisationsbulle St. Pius’ V, Quo primum, bevor Sie so uninformiert weiter schreiben, z. B. auf „katholischedokumente.de.tl“, und Sie werden sehen, daß St. Pius V einfach etwas bereits Dagewesenes kanonisierte und zum Hauptritus aller Zeiten erhob,
Und nachdem alle Katholiken Anrecht auf den katholischen Ritus haben, brauchen wir eben die PBSPX – und die braucht Bischöfe und Priester.
Redaktion benachrichtigen
und erwerben Sie die Basiskenntnisse über den katholischen Glauben, dann können Sie auch Fragen stellen, fern von polemischen und falschen Unterstellungen, wie der Unsinn, die RKK hätte bis zum hl. Pius V keinen gültigen Messen gehabt – lesen Sie ganz einfach einmal die Meßkanonisationsbulle St. Pius’ V, Quo primum, bevor Sie so uninformiert weiter schreiben, z. B. auf „katholischedokumente.de.tl“, und Sie werden sehen, daß St. Pius V einfach etwas bereits Dagewesenes kanonisierte und zum Hauptritus aller Zeiten erhob,
Und nachdem alle Katholiken Anrecht auf den katholischen Ritus haben, brauchen wir eben die PBSPX – und die braucht Bischöfe und Priester.
#123 Rechercheur 21:42:55 | Montag, 30. August 2010
Lieber Lycobates,
versuchen Sie es! Ich komme auch mit 1500 Zeichen zurecht. Wenn Sie meine Fragen beantworten können, tun Sie es bitte. Rudolfus kann es nicht, schreibt aber trotzdem etwas. Warum bewundern Sie das?
Ihren Beitrag in der Leserzeitung habe ich mit Interesse gelesen. Studiere ich unvoreingenommenen und in freudiger Neugier die Schrift, wundert mich dabei jedoch zweierlei:
1. „Alleinige Richtschnur ist … das Lehramt der Kirche“
In Vergangenheit und Gegenwart der RKK stößt man auf vieles, das Wort und Geist der Schrift ganz offensichtlich widerspricht (was ja übrigens die Ursache der ganzen Luther-Kiste ist). Warum sollte man ihr da gerade in dieser wichtigen Hinsicht blind vertrauen?
2. „nicht erst das NT begründet den Glauben der Kirche“
Ach so: Weil die Kirche es uns sagt! Und scharfsinnige Leute wie Sie wundern sich nicht über den Zirkelschluß? Ich frage mich: cui bono?
Wenn Sie die Kirche so positionieren, reduzieren Sie den christlichen Glauben auf bloßes esoterisches Geheimwissen, und stellen ihn auf eine Stufe mit Rudolf Steiners Akasha-Chroniken und der Blutgruppendiät. Und dafür ist Gottes Sohn für uns am Kreuz gestorben? Ich bin entsetzt.
(Übrigens habe ich auch nicht behauptet, „aus Mt. 18,20 schließen zu wollen, es gebe keine anderen Arten der Gegenwart Gottes“. Vielmehr schließen gewisse Leute hier aus irgendetwas, das sie bisher nicht begründen können, dass das Sakrament nur in der tridentinischen Messe wahr wird.)
Redaktion benachrichtigen
versuchen Sie es! Ich komme auch mit 1500 Zeichen zurecht. Wenn Sie meine Fragen beantworten können, tun Sie es bitte. Rudolfus kann es nicht, schreibt aber trotzdem etwas. Warum bewundern Sie das?
Ihren Beitrag in der Leserzeitung habe ich mit Interesse gelesen. Studiere ich unvoreingenommenen und in freudiger Neugier die Schrift, wundert mich dabei jedoch zweierlei:
1. „Alleinige Richtschnur ist … das Lehramt der Kirche“
In Vergangenheit und Gegenwart der RKK stößt man auf vieles, das Wort und Geist der Schrift ganz offensichtlich widerspricht (was ja übrigens die Ursache der ganzen Luther-Kiste ist). Warum sollte man ihr da gerade in dieser wichtigen Hinsicht blind vertrauen?
2. „nicht erst das NT begründet den Glauben der Kirche“
Ach so: Weil die Kirche es uns sagt! Und scharfsinnige Leute wie Sie wundern sich nicht über den Zirkelschluß? Ich frage mich: cui bono?
Wenn Sie die Kirche so positionieren, reduzieren Sie den christlichen Glauben auf bloßes esoterisches Geheimwissen, und stellen ihn auf eine Stufe mit Rudolf Steiners Akasha-Chroniken und der Blutgruppendiät. Und dafür ist Gottes Sohn für uns am Kreuz gestorben? Ich bin entsetzt.
(Übrigens habe ich auch nicht behauptet, „aus Mt. 18,20 schließen zu wollen, es gebe keine anderen Arten der Gegenwart Gottes“. Vielmehr schließen gewisse Leute hier aus irgendetwas, das sie bisher nicht begründen können, dass das Sakrament nur in der tridentinischen Messe wahr wird.)
#122 Lycobates 12:13:04 | Montag, 30. August 2010
Ich bewundere @Rudolfus
Ihre Geduld, mit der Sie versuchen, ohne sich von Arroganz und überheblichem Halbwissen beirren zu lassen, Leser Rechercheur und seinesgleichen hier die katholische Lehre einigermaßen klar zu machen.
Das ist aber aussichtslos, da die Prämissen, auf die sich die gegnerische Seite beruft, z.T. falsch sind (etwa das sola scriptura-Prinzip), und es also keine gemeinsame Diskussionsbasis gibt.
Ganz abgesehen davon, daß Foren wie dieses dazu nicht der geeignete Ort sind.
Ich habe ein paar Punkte dazu in die Leserzeitung eingestellt; der Text wurde zu lang, um hier einzubringen.
Wie schon A(va)ntipacelli hier bemerkte, wären alle gut beraten, sich etwas mehr auf katholische Literatur zu berufen, bevor sie sich äußern.
Etwa die Standarddogmatiken (Scheeben, Diekamp, Ott, Tanquerey, Billot, Salaverri, usw. ), wo für alle hier berührten Punkte der Schrift- und Traditionsbeweis geführt wird. Oder die von A.pacelli genannten katholischen Katechismen.
Man kann von niemandem erwarten, daß er hier, mit 1500 Zeichen, lückenlos argumentiert, wenn darüber ganze Bücher vollgeschrieben sind.
Redaktion benachrichtigen
Ihre Geduld, mit der Sie versuchen, ohne sich von Arroganz und überheblichem Halbwissen beirren zu lassen, Leser Rechercheur und seinesgleichen hier die katholische Lehre einigermaßen klar zu machen.
Das ist aber aussichtslos, da die Prämissen, auf die sich die gegnerische Seite beruft, z.T. falsch sind (etwa das sola scriptura-Prinzip), und es also keine gemeinsame Diskussionsbasis gibt.
Ganz abgesehen davon, daß Foren wie dieses dazu nicht der geeignete Ort sind.
Ich habe ein paar Punkte dazu in die Leserzeitung eingestellt; der Text wurde zu lang, um hier einzubringen.
Wie schon A(va)ntipacelli hier bemerkte, wären alle gut beraten, sich etwas mehr auf katholische Literatur zu berufen, bevor sie sich äußern.
Etwa die Standarddogmatiken (Scheeben, Diekamp, Ott, Tanquerey, Billot, Salaverri, usw. ), wo für alle hier berührten Punkte der Schrift- und Traditionsbeweis geführt wird. Oder die von A.pacelli genannten katholischen Katechismen.
Man kann von niemandem erwarten, daß er hier, mit 1500 Zeichen, lückenlos argumentiert, wenn darüber ganze Bücher vollgeschrieben sind.
#121 Rechercheur 18:02:22 | Sonntag, 29. August 2010
Rudolfus
Nachden Antipacelli ja offenbar aufgegeben und sich leichteren Gegnern zugewandt hat, können Sie mir dann ja sicher erklären, wie sich die konkrete Ausgestaltung der tridentinischen Messe (und ihre Eigenschaft als einzige Quelle des Sakraments) direkt aus der apostolischen Offenbarung ableitet. Ich sehe Ihren diesbezüglichen Bemühungen gespannt, aber ohne große Nervosität entgegen.
Wenn Sie die Aussichtslosigkeit dieses Unterfangens eingesehen haben, können wir gerne mit der Unfehlbarkeit weitermachen.
Vorher würde mich allerdings noch interessieren, wie es sein konnte, dass über 15 Jahrhunderte hinweg kein gültiger Gottesdienst gefeiert wurde. Und wenn Sie bitte noch kurz zu der Aussage von J. A. Jungmann Stellung nehmen könnte, wäre ich Ihnen auch sehr verbunden.
Ich finde es sehr bezeichnend, dass diese Fragen bisher unbeantwortet geblieben sind.
Redaktion benachrichtigen
Nachden Antipacelli ja offenbar aufgegeben und sich leichteren Gegnern zugewandt hat, können Sie mir dann ja sicher erklären, wie sich die konkrete Ausgestaltung der tridentinischen Messe (und ihre Eigenschaft als einzige Quelle des Sakraments) direkt aus der apostolischen Offenbarung ableitet. Ich sehe Ihren diesbezüglichen Bemühungen gespannt, aber ohne große Nervosität entgegen.
Wenn Sie die Aussichtslosigkeit dieses Unterfangens eingesehen haben, können wir gerne mit der Unfehlbarkeit weitermachen.
Vorher würde mich allerdings noch interessieren, wie es sein konnte, dass über 15 Jahrhunderte hinweg kein gültiger Gottesdienst gefeiert wurde. Und wenn Sie bitte noch kurz zu der Aussage von J. A. Jungmann Stellung nehmen könnte, wäre ich Ihnen auch sehr verbunden.
Ich finde es sehr bezeichnend, dass diese Fragen bisher unbeantwortet geblieben sind.
#120 Rudolfus 17:03:25 | Sonntag, 29. August 2010
Rechercheur: Ein Dogma bestätigt immer eine alte Lehre, die bereits zur apostolischen Offenbarung
gehört – die mit dem Tod des letzten Apostels endete.
Es kann keine neuen Lehren geben, immer nur alte – das gilt auch für die Alleinunfehlbarkeit des Papstes!
Alles, was Päpste dogmatisch seit Petrus als endgültig definiert festsetzten, war somit IMMER bereits irrtumslos!
Redaktion benachrichtigen
gehört – die mit dem Tod des letzten Apostels endete.
Es kann keine neuen Lehren geben, immer nur alte – das gilt auch für die Alleinunfehlbarkeit des Papstes!
Alles, was Päpste dogmatisch seit Petrus als endgültig definiert festsetzten, war somit IMMER bereits irrtumslos!
#119 Rechercheur 12:22:08 | Sonntag, 29. August 2010
Antipacelli
Sie vergessen, dass der Papst damals in Glaubensdingen noch nicht als unfehlbar(tm) galt. Übrigens ist die Verkündigung dieses Dogmas durch Pius IX. formallogisch sehr fragwürdig, da die Verkündigung ja unter dem noch gar nicht verkündeten Dogma stattfinden musste. Aber angesichts des zeitlichen Ablaufs ist das ja für unsere Fragestellung gar nicht von Bedeutung. Auf jeden Fall war die Begründung der tridentinischen Messe nicht ohne Notwendigkeit zur Argumentation.
Also müssten Sie leider doch auf die Fragen eingehen…
Redaktion benachrichtigen
Sie vergessen, dass der Papst damals in Glaubensdingen noch nicht als unfehlbar(tm) galt. Übrigens ist die Verkündigung dieses Dogmas durch Pius IX. formallogisch sehr fragwürdig, da die Verkündigung ja unter dem noch gar nicht verkündeten Dogma stattfinden musste. Aber angesichts des zeitlichen Ablaufs ist das ja für unsere Fragestellung gar nicht von Bedeutung. Auf jeden Fall war die Begründung der tridentinischen Messe nicht ohne Notwendigkeit zur Argumentation.
Also müssten Sie leider doch auf die Fragen eingehen…
#118 RosiLuxemburg † 11:45:21 | Sonntag, 29. August 2010
Anti-Mensch
Dein Gehirn gleicht einer Jauchegrube. Braun, stinkend, verseucht.
Redaktion benachrichtigen
Dein Gehirn gleicht einer Jauchegrube. Braun, stinkend, verseucht.
#117 Antipacelli † 11:43:06 | Sonntag, 29. August 2010
@Rosi: Für dich gilt wohl auch Jude = Mensch, Nichtjude = Unmensch / Tier?!?!
Ganz wie es euch eure Halacha-Jauche vorgibt?!?!
Redaktion benachrichtigen
Ganz wie es euch eure Halacha-Jauche vorgibt?!?!
#116 RosiLuxemburg † 11:16:05 | Sonntag, 29. August 2010
Dein Platz „Anti-Mensch“ ist schon reserviert
Kaiphas-Typen wie Antipacelli schicken andere gerne in die Hölle, aber ihr eigener Platz ist dort fest gebucht.
Redaktion benachrichtigen
Kaiphas-Typen wie Antipacelli schicken andere gerne in die Hölle, aber ihr eigener Platz ist dort fest gebucht.
#115 Antipacelli † 11:10:15 | Sonntag, 29. August 2010
Antipacelli ist für die heilige Rosa von Lima (30.8.),
denn Kommunist(inn)en wie Rosa Luxemburg sind in der Hölle!!!
o^/
Redaktion benachrichtigen
denn Kommunist(inn)en wie Rosa Luxemburg sind in der Hölle!!!
o^/
#114 RosiLuxemburg † 10:29:48 | Sonntag, 29. August 2010
Rosi ist ProPacelli
Denn Anti-Vernunft brauchen wir nicht mehr.
Redaktion benachrichtigen
Denn Anti-Vernunft brauchen wir nicht mehr.
#113 Antipacelli † 10:18:12 | Sonntag, 29. August 2010
@Rechercheur: Vielleicht sollten Sie mehr katholische Quellen in Recherchen einbinden,
um den katholischen Glauben besser zu verstehen?
Wie wäre es als Einstiegslektüre z.B. mit einem wahrhaft katholischen Katechismus, dem Catechismus Romanus, einem Katechismus von Petrus Canisius oder Robert Bellarmin oder Papst Pius X., dem Basler Katechismus oder einem der von der Dt. Bischofskonferenz vor dem Konzil herausgegebenen Katechismen?
Der Ritus der „tridentinische Messe“ ist deshalb als der Ritus der Kath. Kirche, d.h. nicht als ein „außerordentlicher“, sondern als der ordentliche anzusehen, weil das im 16. Jahrhundert von Papst Pius V. so festgelegt wurde. o^/
Sie scheinen auf dem katholischen Auge in der Tat noch nicht sonderlich gut zu sehen…!!!
Redaktion benachrichtigen
um den katholischen Glauben besser zu verstehen?
Wie wäre es als Einstiegslektüre z.B. mit einem wahrhaft katholischen Katechismus, dem Catechismus Romanus, einem Katechismus von Petrus Canisius oder Robert Bellarmin oder Papst Pius X., dem Basler Katechismus oder einem der von der Dt. Bischofskonferenz vor dem Konzil herausgegebenen Katechismen?
Der Ritus der „tridentinische Messe“ ist deshalb als der Ritus der Kath. Kirche, d.h. nicht als ein „außerordentlicher“, sondern als der ordentliche anzusehen, weil das im 16. Jahrhundert von Papst Pius V. so festgelegt wurde. o^/
Sie scheinen auf dem katholischen Auge in der Tat noch nicht sonderlich gut zu sehen…!!!
#111 Rechercheur 21:32:32 | Samstag, 28. August 2010
Antipacelli
Mein Beileid zu Ihrer Internet-Anbindung.
Ich habe überhaupt kein Problem mit dem Traditionsprinzip und schon gar nicht mit dem Sakrament durch das Messopfer. Der Haken an der Argumentation von ruhrgebietler und Ihnen war die Ausschließlichkeit, mit der Sie das Sakrament in der tridentinischen Liturgie verankert sehen. Dem habe ich die Schrift entgegen gehalten, wo Jesus uns das Sakrament verspricht, wenn immer sich Menschen in seinem Namen treffen. Natürlich finde ich das wunderbar, egal ob es bei einem Tischgebet oder beim Hochamt geschieht. Und ich freue mich, dass wir darin einig sein.
Aber Sie sind nicht auf meine Fragen eingegangen:
Woraus begründet sich die besondere Eignung des tridentinischen Ritus zur Herbeiführung des Sakraments? Es mag Ihnen aufgrund einer besonderen Feierlichkeit besonders geeignet erscheinen. Was ich sogar nachvollziehen könnte. Aber woher diese Ausschließlichkeit, die manchen Diskutanden die in Mitteleuropa üblichen Umgangsformen vergessen lässt?
Wenn das Sakrament nur durch den tridentinischen Ritus entsteht, was war dann in den Jahrhunderten bis 1570?
Was veranlasst einen anerkannten Fachmann wie den Jesuiten J. A. Jungmann zu der Bemerkung, dass die beste Zeit der christlichen Liturgie vor 313 lag, wo die Verbindung zwischen Gemeinde und Altar noch unmittelbar war?
Und woraus ergibt sich überhaupt die Notwendigkeit eines Priesters? Und gar für das Sakrament?
Redaktion benachrichtigen
Mein Beileid zu Ihrer Internet-Anbindung.
Ich habe überhaupt kein Problem mit dem Traditionsprinzip und schon gar nicht mit dem Sakrament durch das Messopfer. Der Haken an der Argumentation von ruhrgebietler und Ihnen war die Ausschließlichkeit, mit der Sie das Sakrament in der tridentinischen Liturgie verankert sehen. Dem habe ich die Schrift entgegen gehalten, wo Jesus uns das Sakrament verspricht, wenn immer sich Menschen in seinem Namen treffen. Natürlich finde ich das wunderbar, egal ob es bei einem Tischgebet oder beim Hochamt geschieht. Und ich freue mich, dass wir darin einig sein.
Aber Sie sind nicht auf meine Fragen eingegangen:
Woraus begründet sich die besondere Eignung des tridentinischen Ritus zur Herbeiführung des Sakraments? Es mag Ihnen aufgrund einer besonderen Feierlichkeit besonders geeignet erscheinen. Was ich sogar nachvollziehen könnte. Aber woher diese Ausschließlichkeit, die manchen Diskutanden die in Mitteleuropa üblichen Umgangsformen vergessen lässt?
Wenn das Sakrament nur durch den tridentinischen Ritus entsteht, was war dann in den Jahrhunderten bis 1570?
Was veranlasst einen anerkannten Fachmann wie den Jesuiten J. A. Jungmann zu der Bemerkung, dass die beste Zeit der christlichen Liturgie vor 313 lag, wo die Verbindung zwischen Gemeinde und Altar noch unmittelbar war?
Und woraus ergibt sich überhaupt die Notwendigkeit eines Priesters? Und gar für das Sakrament?
#110 Antipacelli † 17:34:59 | Samstag, 28. August 2010
@Rechercheur: Ich wollte Ihnen eigentlich schon gestern antworten!
Leider gab es bei mir gestern noch technische Probleme (ich arbeite teilweise noch mit einem Modem-Anschluss und die Verbindung ist nicht immer sehr stabil).
Was ich sagen wollte: Außer Mt 18,20 gibt es auch Mt 26,26-29 par. oder die von Ihnen zitierte Stelle Mt 16,18. Und neben dem Schriftprinzip gibt es in der katholischen Kirche bekanntlich auch das Traditionsprinzip.
Natürlich können und sollen wir auch Gottes Natur und religiöse Symbole wie Kruzifixe oder Marienbilder, aber auch andere Menschen als „Sakramentale“, als Zeichen Gottes, begreifen, durch die er zu uns spricht und in denen er uns nahe kommen will.
Dennoch sind die Sakramente der heiligen Kirche durch nichts zu ersetzen.
Dem katholischen Dogma entsprechend werden z.B. in der heiligen Messe Brot und Wein wahrhaft in Fleisch und Blut Christi verwandelt, so dass sie entweder sofort konsumiert werden oder nach Abschluss der Messe im Tabernakel aufbewahrt werden müssen. Unser Heiland Jesus Christus schenkt sie uns nicht nur als Zeichen, sondern schenkt sich uns in ihnen selbst.
Lässt sich denn etwas Schöneres auf der Welt denken?![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
Redaktion benachrichtigen
Leider gab es bei mir gestern noch technische Probleme (ich arbeite teilweise noch mit einem Modem-Anschluss und die Verbindung ist nicht immer sehr stabil).
Was ich sagen wollte: Außer Mt 18,20 gibt es auch Mt 26,26-29 par. oder die von Ihnen zitierte Stelle Mt 16,18. Und neben dem Schriftprinzip gibt es in der katholischen Kirche bekanntlich auch das Traditionsprinzip.
Natürlich können und sollen wir auch Gottes Natur und religiöse Symbole wie Kruzifixe oder Marienbilder, aber auch andere Menschen als „Sakramentale“, als Zeichen Gottes, begreifen, durch die er zu uns spricht und in denen er uns nahe kommen will.
Dennoch sind die Sakramente der heiligen Kirche durch nichts zu ersetzen.
Dem katholischen Dogma entsprechend werden z.B. in der heiligen Messe Brot und Wein wahrhaft in Fleisch und Blut Christi verwandelt, so dass sie entweder sofort konsumiert werden oder nach Abschluss der Messe im Tabernakel aufbewahrt werden müssen. Unser Heiland Jesus Christus schenkt sie uns nicht nur als Zeichen, sondern schenkt sich uns in ihnen selbst.
Lässt sich denn etwas Schöneres auf der Welt denken?
#109 Rechercheur 06:37:49 | Samstag, 28. August 2010
@alpha
Ja, wenn man die Missverständnisse und Kenntnislücken anspricht und detailliert beleuchtet, verstummen diese Kandidaten recht schnell. Am nächsten Tag ist allerdings alles in alter Frische wieder da.
Was ich sehr schade finde. Denn indem sie sich der Sache nicht stellen, verkommt ihnen der Ritus, der doch eigentlich Halt geben sollte, zur bloßen Hülse. Damit entgeht ihnen ein wunderbarer Teil des Glaubens. Nämlich dass die Präsenz des Göttlichen genauso unmittelbar ist, wenn ein paar Biker an einem Kruzifix am Wegesrand stehen bleiben und Einkehr halten, wie wenn im Petersdom die Messe gelesen wird.
Wobei mich das hier alles auf einer persönlichen Ebene sehr verwirrt. Denn wissen Sie, normalerweise stehe ich der sog. Amtskirche reichlich distanziert gegenüber, weil ich sie für einen gemessen an der Begründung aus Mt 16,18 viel zu aufgeblasenen Apparat halte, der seinen eigenen zentralen Wertaussagen wie Mt 18,20, Mt 5,44 und Mt 19,21 weder heute noch in der Geschichte auch nur ansatzweise gerecht geworden sind. Und meinen de.wikipedia.org/…egorischer_Imperativ schon gar nicht. Aber wenn ich mich mit solchen Beiträgen konfrontiert sehe wie denen von ruhrgebietler oder Antipacelli, da muss ich im Sinne von Mt 18,13 gegensteuern. Und damit eben gerade auch jener von mir sonst kritiierten Kirche zuarbeiten. Erstaunlich…
Ihre Frage an klausvonjaus hat mich übrigens köstlich amüsiert.
Redaktion benachrichtigen
Ja, wenn man die Missverständnisse und Kenntnislücken anspricht und detailliert beleuchtet, verstummen diese Kandidaten recht schnell. Am nächsten Tag ist allerdings alles in alter Frische wieder da.
Was ich sehr schade finde. Denn indem sie sich der Sache nicht stellen, verkommt ihnen der Ritus, der doch eigentlich Halt geben sollte, zur bloßen Hülse. Damit entgeht ihnen ein wunderbarer Teil des Glaubens. Nämlich dass die Präsenz des Göttlichen genauso unmittelbar ist, wenn ein paar Biker an einem Kruzifix am Wegesrand stehen bleiben und Einkehr halten, wie wenn im Petersdom die Messe gelesen wird.
Wobei mich das hier alles auf einer persönlichen Ebene sehr verwirrt. Denn wissen Sie, normalerweise stehe ich der sog. Amtskirche reichlich distanziert gegenüber, weil ich sie für einen gemessen an der Begründung aus Mt 16,18 viel zu aufgeblasenen Apparat halte, der seinen eigenen zentralen Wertaussagen wie Mt 18,20, Mt 5,44 und Mt 19,21 weder heute noch in der Geschichte auch nur ansatzweise gerecht geworden sind. Und meinen de.wikipedia.org/…egorischer_Imperativ schon gar nicht. Aber wenn ich mich mit solchen Beiträgen konfrontiert sehe wie denen von ruhrgebietler oder Antipacelli, da muss ich im Sinne von Mt 18,13 gegensteuern. Und damit eben gerade auch jener von mir sonst kritiierten Kirche zuarbeiten. Erstaunlich…
Ihre Frage an klausvonjaus hat mich übrigens köstlich amüsiert.
#108 alpha 01:44:37 | Samstag, 28. August 2010
@Rechercheur
Als ich das Posting von r.ruhrgebietler (19.15) las, wurde mir bewusst, wie wenig manche, die -sicher nicht bösen Willens- aus einem vollkommen unkatholischen Traditionsverständnis argumentieren, die katholische Lehre (deren Befolgung sie immer wieder einfordern!) und ihre Grundlagen überhaupt kennen. Ich habe gestern auf zwei Postings von r.ruhrgebietler mit der Bitte reagiert, mir seine dort vertretenen Positionen zu erläutern. Eine Antwort bekam ich nicht, …weil er dazu nicht in der Lage ist.
Wer nicht begriffen hat, dass der Gegenwart Christi in der Gemeinschaft „sakramentalen“ Charakter zukommt, diese selbst zu einem Zeichen des Heiles wird, wie sollte ein solcher verstehen, was Gottesdienst ist?
Kein Wunder, dass diese dann zeitbedingte Rituale verabsolutieren und „ewig“ setzen. Hätten die ersten Christen so verfahren, würden wir noch im Rahmen eines Paschamahles unserem Herrn gedenken.
Ach Irrtum! Das war natürlich „gesunde“ Tradition, die aber – warum auch immer – im ersten Drittel des 16.Jahrhunderts ihr Ende findet!
Redaktion benachrichtigen
Als ich das Posting von r.ruhrgebietler (19.15) las, wurde mir bewusst, wie wenig manche, die -sicher nicht bösen Willens- aus einem vollkommen unkatholischen Traditionsverständnis argumentieren, die katholische Lehre (deren Befolgung sie immer wieder einfordern!) und ihre Grundlagen überhaupt kennen. Ich habe gestern auf zwei Postings von r.ruhrgebietler mit der Bitte reagiert, mir seine dort vertretenen Positionen zu erläutern. Eine Antwort bekam ich nicht, …weil er dazu nicht in der Lage ist.
Wer nicht begriffen hat, dass der Gegenwart Christi in der Gemeinschaft „sakramentalen“ Charakter zukommt, diese selbst zu einem Zeichen des Heiles wird, wie sollte ein solcher verstehen, was Gottesdienst ist?
Kein Wunder, dass diese dann zeitbedingte Rituale verabsolutieren und „ewig“ setzen. Hätten die ersten Christen so verfahren, würden wir noch im Rahmen eines Paschamahles unserem Herrn gedenken.
Ach Irrtum! Das war natürlich „gesunde“ Tradition, die aber – warum auch immer – im ersten Drittel des 16.Jahrhunderts ihr Ende findet!
#107 Rechercheur 22:01:41 | Freitag, 27. August 2010
Antipacelli
Was ist an Mt 18,20 so verwerflich und aussergewöhnlich, dass Sie das Zitat als so aus der Art geschlagen empfinden? Welche anderen Schriftstellen begründen denn Ihrer Meinung nach einen besonderen Ablauf der Messe? Und warum gerade diesen Ablauf, der sich ja erst am 16. Jahrhundert herausgebildet hat? Haben die Menschen die 15 Jahrhunderte zuvor Gottesdienste gefeiert, in denen der Herr nicht unter Ihnen weilte? Und warum steht das dann in Mt 18,20 so kristallklar da? Bitte helfen Sie mir, Ihre Gedankengänge nachzuvollziehen.
Redaktion benachrichtigen
Was ist an Mt 18,20 so verwerflich und aussergewöhnlich, dass Sie das Zitat als so aus der Art geschlagen empfinden? Welche anderen Schriftstellen begründen denn Ihrer Meinung nach einen besonderen Ablauf der Messe? Und warum gerade diesen Ablauf, der sich ja erst am 16. Jahrhundert herausgebildet hat? Haben die Menschen die 15 Jahrhunderte zuvor Gottesdienste gefeiert, in denen der Herr nicht unter Ihnen weilte? Und warum steht das dann in Mt 18,20 so kristallklar da? Bitte helfen Sie mir, Ihre Gedankengänge nachzuvollziehen.
#105 Antipacelli † 21:32:44 | Freitag, 27. August 2010
@Rechercheur: Mt 18,20 ist doch nicht das ganze Evangelium!!!
Wer wie Sie einzelne Verse für das ganze Evangelium ausgibt, ist weder evangelich noch katholisch, sondern ein Sektierer!!!
o^/
Redaktion benachrichtigen
Wer wie Sie einzelne Verse für das ganze Evangelium ausgibt, ist weder evangelich noch katholisch, sondern ein Sektierer!!!
o^/
#104 Rechercheur 20:47:39 | Freitag, 27. August 2010
@ruhrgebietler
da sind wir wohl mal einer Meinung.
Es hätte gereicht, den Link einmal zu posten.
Eine Bildschirmseite vollzuspammen ist unnötig.
Haben Sie sich das Wesen von Mt 18,20 inzwischen erschlossen und meine Argumentation verstanden?
Redaktion benachrichtigen
da sind wir wohl mal einer Meinung.
Es hätte gereicht, den Link einmal zu posten.
Eine Bildschirmseite vollzuspammen ist unnötig.
Haben Sie sich das Wesen von Mt 18,20 inzwischen erschlossen und meine Argumentation verstanden?
#103 r.ruhrgebietler 20:41:55 | Freitag, 27. August 2010
SCHMONZENS:
@redaktion
sofort sperren!
Redaktion benachrichtigen
@redaktion
sofort sperren!
#101 wolfgang11 † 20:25:52 | Freitag, 27. August 2010
Recherchiere nicht so genau,
das ist zuviel für einen vom Ruhrgebiet !
Redaktion benachrichtigen
das ist zuviel für einen vom Ruhrgebiet !
#100 Rechercheur 20:11:26 | Freitag, 27. August 2010
@ruhrgebietler
r.: „z.B. in der ewig gültigen trid. Liturgie! sind 2 oder 3 im namen Jesu vereint!“
Genau! Zum Beispiel in dieser. deswegen steht es Ihnen ja auch frei, einen tridentinischen Gottesdienst zu besuchen, wenn Sie das wünschen. Nur zu, der Herr wird unter Euch weilen.
r.: „lesen sie da etwas von einem sakrament? ich nicht!“
Das ist schlecht, denn als Sakrament bezeichnet man einen Ritus, der als sichtbare Handlung die unsichtbare Wirklichkeit Gottes vergegenwärtigt. Das Zusammenkommen alleine macht also nach Mt 18,20 bereits das Sakrament aus.
r.: „lesen sie etwas von gottesdienstordnung? ich nicht!“
Genau. Einer solchen bedarf es nämlich gar nicht. Gott ist gegenwärtig, wenn der Papst im Petersdom ein Hochamt feiert, wenn Pfarrer Jolie in St. Michael eine alte Mese liest und auch wenn eine Familie abends ein Tischgebet spricht. Und auch beim Wiener Westerngottesdienst.
r.: „die ewig gültige trid. Liturgie!“
1570 bis 1964 würde ich jetzt nicht als „ewig“ bezeichnen, aber fast 400 Jahre sind schon eine beeindruckende Tradition. Deswegen freue ich mich auch, dass sie seit 1970 unter gewissen Bedingungen sogar wieder mit dem Segen des Papstes gefeiert werden darf. Manch einem gefällt sie, manch einer braucht starke Formen, um sich darin festhalten zu können. Alles ist gut.
Aber alles andere eben auch, solange eben nur zwei oder drei versammelt sind in Seinem Namen. Das ist ein Grund zur Freude. Keiner zum Streit.
Redaktion benachrichtigen
r.: „z.B. in der ewig gültigen trid. Liturgie! sind 2 oder 3 im namen Jesu vereint!“
Genau! Zum Beispiel in dieser. deswegen steht es Ihnen ja auch frei, einen tridentinischen Gottesdienst zu besuchen, wenn Sie das wünschen. Nur zu, der Herr wird unter Euch weilen.
r.: „lesen sie da etwas von einem sakrament? ich nicht!“
Das ist schlecht, denn als Sakrament bezeichnet man einen Ritus, der als sichtbare Handlung die unsichtbare Wirklichkeit Gottes vergegenwärtigt. Das Zusammenkommen alleine macht also nach Mt 18,20 bereits das Sakrament aus.
r.: „lesen sie etwas von gottesdienstordnung? ich nicht!“
Genau. Einer solchen bedarf es nämlich gar nicht. Gott ist gegenwärtig, wenn der Papst im Petersdom ein Hochamt feiert, wenn Pfarrer Jolie in St. Michael eine alte Mese liest und auch wenn eine Familie abends ein Tischgebet spricht. Und auch beim Wiener Westerngottesdienst.
r.: „die ewig gültige trid. Liturgie!“
1570 bis 1964 würde ich jetzt nicht als „ewig“ bezeichnen, aber fast 400 Jahre sind schon eine beeindruckende Tradition. Deswegen freue ich mich auch, dass sie seit 1970 unter gewissen Bedingungen sogar wieder mit dem Segen des Papstes gefeiert werden darf. Manch einem gefällt sie, manch einer braucht starke Formen, um sich darin festhalten zu können. Alles ist gut.
Aber alles andere eben auch, solange eben nur zwei oder drei versammelt sind in Seinem Namen. Das ist ein Grund zur Freude. Keiner zum Streit.
#99 wolfgang11 † 19:59:20 | Freitag, 27. August 2010
Die trid. Ordnung
war schon immer eine Unordnung.
Redaktion benachrichtigen
war schon immer eine Unordnung.
#97 r.ruhrgebietler 19:15:10 | Freitag, 27. August 2010
Rechercheur – klar, dass da nix von priester steht!!
Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen. (Mt 18,20)
diese sind im namen Jesu versammelt. lesen sie da etwas von einem sakrament? ich nicht!
lesen sie etwas von gottesdienstordnung? ich nicht!
und damit schwachköpfe wie sie da nichts hinmischen, weil sie nicht lesen können gibt es eine gottesdienstordnung: die ewig gültige trid. Liturgie!
GOTT DIE EHRE, nicht den menschen
SEELENHEIL STATT DAUERGEIL!
akzetanz statt ignoranz!
und da Petrus von Jesus selbst eingesetzt wurde…
Redaktion benachrichtigen
Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen. (Mt 18,20)
diese sind im namen Jesu versammelt. lesen sie da etwas von einem sakrament? ich nicht!
lesen sie etwas von gottesdienstordnung? ich nicht!
und damit schwachköpfe wie sie da nichts hinmischen, weil sie nicht lesen können gibt es eine gottesdienstordnung: die ewig gültige trid. Liturgie!
GOTT DIE EHRE, nicht den menschen
SEELENHEIL STATT DAUERGEIL!
akzetanz statt ignoranz!
und da Petrus von Jesus selbst eingesetzt wurde…
#96 Junker Jörg 19:08:33 | Freitag, 27. August 2010
Propheten
wer weiß, was in 20 bis 30 Jahren alles passiert ist?
-vielleicht kam auch schon der Weltuntergang zuvor
-vielleicht schütteln und Umwelt- und Energiekrisen
-vielleicht toben Verteilungskriege um Wasser und Rohstoffe
-vielleicht leben wir auch in einer islamisch geprägten Gesellschaft
Man sollte den Mund nicht zu voll nehmen, wenn man
Prophezeiungen an die Wand malt.
Schon zu viele Propheten lagen in der Vergangenheit daneben
Redaktion benachrichtigen
wer weiß, was in 20 bis 30 Jahren alles passiert ist?
-vielleicht kam auch schon der Weltuntergang zuvor
-vielleicht schütteln und Umwelt- und Energiekrisen
-vielleicht toben Verteilungskriege um Wasser und Rohstoffe
-vielleicht leben wir auch in einer islamisch geprägten Gesellschaft
Man sollte den Mund nicht zu voll nehmen, wenn man
Prophezeiungen an die Wand malt.
Schon zu viele Propheten lagen in der Vergangenheit daneben
#95 r.ruhrgebietler 18:55:03 | Freitag, 27. August 2010
Rechercheur – na klar!
z.B. in der ewig gültigen trid. Liturgie! sind 2 oder 3 im namen Jesu vereint!
Redaktion benachrichtigen
z.B. in der ewig gültigen trid. Liturgie! sind 2 oder 3 im namen Jesu vereint!
#94 Rechercheur 18:41:33 | Freitag, 27. August 2010
Hat jemand was zum Thema zu sagen?
:)% Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen. (Mt 18,20)
monens, Lycobates, ruhrgebietler, chico flojo: Das Sakrament entsteht also bereits, wenn sich einpaar Leute einfach nur im Geiste Jesu treffen. Hab ich da was überlesen oder steht da wirklich nichts von Gottesdienstordnung? Und ich lese eigentlich auch nichts von Priester…
Redaktion benachrichtigen
:)% Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen. (Mt 18,20)
monens, Lycobates, ruhrgebietler, chico flojo: Das Sakrament entsteht also bereits, wenn sich einpaar Leute einfach nur im Geiste Jesu treffen. Hab ich da was überlesen oder steht da wirklich nichts von Gottesdienstordnung? Und ich lese eigentlich auch nichts von Priester…
#93 Sharoch 17:45:50 | Freitag, 27. August 2010
Lisibald,
sei mir gegrüßt, guter Freund!
Was machst du hier und ärgerst dich, statt den Gargano zu geniessen. Schön dich zu sehen!
Warst du im Kloster? Hast du es gesehen?
Redaktion benachrichtigen
sei mir gegrüßt, guter Freund!
Was machst du hier und ärgerst dich, statt den Gargano zu geniessen. Schön dich zu sehen!
Warst du im Kloster? Hast du es gesehen?
#92 Lisibald Poier † 17:28:54 | Freitag, 27. August 2010
Stoppt den Wahnsinn!
und fangt an, eure Seele zu retten!
Redaktion benachrichtigen
und fangt an, eure Seele zu retten!
#91 Rechercheur 17:24:58 | Freitag, 27. August 2010
Lasst doch den Blödsinn
Herzlichen Dank!
Redaktion benachrichtigen
Herzlichen Dank!
#89 Rechercheur 17:09:00 | Freitag, 27. August 2010
Lycobates
Dem NOM liegt ein ganz anderes Sakraments- und Eucharistieverständnis als das katholische zugrunde
Was für ein Verständnis könnte denn im Lichte von Mt 18,20 relevant sein? Welche Gründe könnte es geben, sich um eine Gottesdienstordnung zu streiten, wenn das Wort so eindeutig ist?
Das Allerheiligste (das in NOM-Kirchen aber überhaupt fehlt!) muß nach der Institutio generalis zum NOM (ed.1969 §276, vgl. ed.2000 §315) vorzugsweise (valde commendandum) in einem besonderen Raum der Kirche (sacellum) aufbewahrt werden,
Da baut eine Organisation über Jahrtausende im eigenen Saft schmorend einen Riesenbrimborium auf, was alles sein muss und was alles da sein muss. Und wenn man kurz die Schrift aufblättert, weht der leise Luftzug den ganze Nebel weg und wir lesen kristallklar:
:)% Mt 18,20 Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen.
Und jetzt sagen Sie bitte noch einmal, was da unbedingt wie und wo aufbewahrt werden muss, damit der Herr auch in den Gottesdienst kommt.
Redaktion benachrichtigen
Dem NOM liegt ein ganz anderes Sakraments- und Eucharistieverständnis als das katholische zugrunde
Was für ein Verständnis könnte denn im Lichte von Mt 18,20 relevant sein? Welche Gründe könnte es geben, sich um eine Gottesdienstordnung zu streiten, wenn das Wort so eindeutig ist?
Das Allerheiligste (das in NOM-Kirchen aber überhaupt fehlt!) muß nach der Institutio generalis zum NOM (ed.1969 §276, vgl. ed.2000 §315) vorzugsweise (valde commendandum) in einem besonderen Raum der Kirche (sacellum) aufbewahrt werden,
Da baut eine Organisation über Jahrtausende im eigenen Saft schmorend einen Riesenbrimborium auf, was alles sein muss und was alles da sein muss. Und wenn man kurz die Schrift aufblättert, weht der leise Luftzug den ganze Nebel weg und wir lesen kristallklar:
:)% Mt 18,20 Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen.
Und jetzt sagen Sie bitte noch einmal, was da unbedingt wie und wo aufbewahrt werden muss, damit der Herr auch in den Gottesdienst kommt.
#87 monens 15:48:53 | Freitag, 27. August 2010
Ein Zitat bringt es auf den Punkt
Das folgende Zitat eines Priesters, Dr. Guido Rodheudt, umschreibt es vortrefflich: „Die „Alte Messe“ ist eben keine alte Messe, so etwas wie unser „Alter Kaiser Wilhelm“, der mit Pickelhaube über dem Gründerzeitsofa der Nostalgiker hängt und aus einer verschollenen Zeit auf Laptops und MP-3-Player herabschaut. Die „Alte Messe“ ist nötig zur Gesundung der Kirche. Allein, sie braucht eine Avantgarde, die sie auf den Leuchter zurückstellt. Sie ist die Messe von morgen, weil es ohne sie kein Morgen geben wird“
www.razyboard.com/…07690-5825348-0.html
Dem ist nichts hinzuzufügen ! Alleine die Feier der hl. Messe nach ihrem wahren Wesen, das des hl. Messopfers
www.razyboard.com/…07690-5822815-0.html
wird die Kirche wieder gesunden
Redaktion benachrichtigen
Das folgende Zitat eines Priesters, Dr. Guido Rodheudt, umschreibt es vortrefflich: „Die „Alte Messe“ ist eben keine alte Messe, so etwas wie unser „Alter Kaiser Wilhelm“, der mit Pickelhaube über dem Gründerzeitsofa der Nostalgiker hängt und aus einer verschollenen Zeit auf Laptops und MP-3-Player herabschaut. Die „Alte Messe“ ist nötig zur Gesundung der Kirche. Allein, sie braucht eine Avantgarde, die sie auf den Leuchter zurückstellt. Sie ist die Messe von morgen, weil es ohne sie kein Morgen geben wird“
www.razyboard.com/…07690-5825348-0.html
Dem ist nichts hinzuzufügen ! Alleine die Feier der hl. Messe nach ihrem wahren Wesen, das des hl. Messopfers
www.razyboard.com/…07690-5822815-0.html
wird die Kirche wieder gesunden
#86 biomilch 15:34:28 | Freitag, 27. August 2010
Der Abzug Zions in US-Uniform aus dem Iraq
ist eine Niederlage, auch wenn man uns weismachen will, daß es dort nun eine Demokratie gibt. Haha!
Und U$rael ist schon am nächsten Krieg dran …hallundrauch.blogspot.com/…ngen-treibstoff.html.
Zion kannz nich lassen.
Redaktion benachrichtigen
ist eine Niederlage, auch wenn man uns weismachen will, daß es dort nun eine Demokratie gibt. Haha!
Und U$rael ist schon am nächsten Krieg dran …hallundrauch.blogspot.com/…ngen-treibstoff.html.
Zion kannz nich lassen.
#85 tjark.p † 15:02:16 | Freitag, 27. August 2010
biomilch
Und Idioten wie du werden auch bald plattgemacht.
Redaktion benachrichtigen
Und Idioten wie du werden auch bald plattgemacht.
#84 Soramonas 15:01:54 | Freitag, 27. August 2010
Modernisten…
…Und Liberalisten und freimaurerische Relativisten…!
www.bilderberg.org
www.luebeck-kunterbunt.de
Redaktion benachrichtigen
…Und Liberalisten und freimaurerische Relativisten…!
www.bilderberg.org
www.luebeck-kunterbunt.de
#83 biomilch 14:53:21 | Freitag, 27. August 2010
Der Musel macht Zion platt.
Plattmannsdörfer.
In den USA und in Europa.
Redaktion benachrichtigen
Plattmannsdörfer.
In den USA und in Europa.
#82 Lycobates 14:21:03 | Freitag, 27. August 2010
noch etwas @karljosef @Rudolfus
Die neue Messe ist gültig
Die alte ist besser
Der NOM ist aber getreu dem Textbuch sicher immer eine gültige Messe – die Frage ist nur, ob würdig oder nicht
Diese Einstellung sei Ihnen unbenommen; sie ist aber leider nicht zutreffend, wie von mir hier in verschiedenen Wortmeldungen bereits ausgeführt und verschiedentlich belegt. Ich komme nicht darauf zurück.
Die Frage ist nicht in erster Linie eine ästhetische oder eine der äußeren Würde.
Dem NOM liegt ein ganz anderes Sakraments- und Eucharistieverständnis als das katholische zugrunde, und das bleibt nicht ohne Einfluß auf das Zustandekommen des Sakraments;
diese wesentlichen Unterschiede haben Planer und Urheber des NOM in ihren Schriften übrigens ganz offen zugegeben.
(Lehramtlich definitiv kann über die Gültigkeitsfrage allerdings nur ein legitimer Papst entscheiden; das erübrigt aber nicht, daß wir im praktischen Urteil unser Denken und Verhalten inzwischen an der bereits zur Genüge bekannten Lehre der Kirche orientieren, das reicht in diesem Punkt schon vollauf;
ein Zuwartenwollen und -müssen im ersten Punkt entschuldigt keine Unschlüssigkeit im zweiten, denn das Prinzip des Tutiorismus muß uns hier führen, und eine moralische Gewißheit ist möglich).
Gott befohlen!
Redaktion benachrichtigen
Die neue Messe ist gültig
Die alte ist besser
Der NOM ist aber getreu dem Textbuch sicher immer eine gültige Messe – die Frage ist nur, ob würdig oder nicht
Diese Einstellung sei Ihnen unbenommen; sie ist aber leider nicht zutreffend, wie von mir hier in verschiedenen Wortmeldungen bereits ausgeführt und verschiedentlich belegt. Ich komme nicht darauf zurück.
Die Frage ist nicht in erster Linie eine ästhetische oder eine der äußeren Würde.
Dem NOM liegt ein ganz anderes Sakraments- und Eucharistieverständnis als das katholische zugrunde, und das bleibt nicht ohne Einfluß auf das Zustandekommen des Sakraments;
diese wesentlichen Unterschiede haben Planer und Urheber des NOM in ihren Schriften übrigens ganz offen zugegeben.
(Lehramtlich definitiv kann über die Gültigkeitsfrage allerdings nur ein legitimer Papst entscheiden; das erübrigt aber nicht, daß wir im praktischen Urteil unser Denken und Verhalten inzwischen an der bereits zur Genüge bekannten Lehre der Kirche orientieren, das reicht in diesem Punkt schon vollauf;
ein Zuwartenwollen und -müssen im ersten Punkt entschuldigt keine Unschlüssigkeit im zweiten, denn das Prinzip des Tutiorismus muß uns hier führen, und eine moralische Gewißheit ist möglich).
Gott befohlen!
#81 Rechercheur 13:36:48 | Freitag, 27. August 2010
ruhrgebietler – Welche?
welche ÜbesetzUng
LutherbiBel, 1984.
Bevorzugen Sie eher King James? „5 And when thou prayest, thou shalt not be as the hypocrites are: for they love to pray standing in the synagogues and in the corners of the streets, that they may be seen of men.“ Oder vielleicht die Einheitsübersetzung? „5 Wenn ihr betet, macht es nicht wie die Heuchler. Sie stellen sich beim Gebet gern in die Synagogen und an die Straßenecken, damit sie von den Leuten gesehen werden.“
Was genau ist Ihnen eigentlich nicht klar? „Mt 18,20 Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen.“ Ich kann da auch unter großem Bemühen nichts über die Versionsnummer des Messbuchs der katholischen Kirche herauslesen.
Wenn Sie lieber eine tridentinische Messe besuchen, dann tun Sie das doch einfach. Aber ziehen Sie doch nicht Aussagen wie „dass ausserhalb dieser Liturgie kein Heil für die Seele erwächst“ an den Haaren herbei. Oder können Sie das etwa belegen?
Redaktion benachrichtigen
welche ÜbesetzUng
LutherbiBel, 1984.
Bevorzugen Sie eher King James? „5 And when thou prayest, thou shalt not be as the hypocrites are: for they love to pray standing in the synagogues and in the corners of the streets, that they may be seen of men.“ Oder vielleicht die Einheitsübersetzung? „5 Wenn ihr betet, macht es nicht wie die Heuchler. Sie stellen sich beim Gebet gern in die Synagogen und an die Straßenecken, damit sie von den Leuten gesehen werden.“
Was genau ist Ihnen eigentlich nicht klar? „Mt 18,20 Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen.“ Ich kann da auch unter großem Bemühen nichts über die Versionsnummer des Messbuchs der katholischen Kirche herauslesen.
Wenn Sie lieber eine tridentinische Messe besuchen, dann tun Sie das doch einfach. Aber ziehen Sie doch nicht Aussagen wie „dass ausserhalb dieser Liturgie kein Heil für die Seele erwächst“ an den Haaren herbei. Oder können Sie das etwa belegen?
#80 r.ruhrgebietler 12:20:31 | Freitag, 27. August 2010
Rechercheur – Fragen?
unendlich viele
Mt 6,5 so falsch zu verstehen ist schon hohe kunst. würde mich mal interessieren welche ÜbesetzUng sie uns hier vorführten!
Redaktion benachrichtigen
unendlich viele
Mt 6,5 so falsch zu verstehen ist schon hohe kunst. würde mich mal interessieren welche ÜbesetzUng sie uns hier vorführten!
#79 Rudolfus 11:59:24 | Freitag, 27. August 2010
Lycobates: Vielleicht betrifft diese Regelung nicht die Kapellen,
wenn dort nur ein Hochaltar mit Allerheiligstem steht.
Wie dem auch sei, halten sich die meisten N.-O.-Priester ohnehin nicht an alle N.-O.-Vorschriften, und kennen die auch gar nicht, wenn man in den normalen NOM geht.
Die einzigen, die sich an N.-O.-Vorschriften halten, sind ohnehin echte Katholiken wie SJM, Opus Dei etc.
Redaktion benachrichtigen
wenn dort nur ein Hochaltar mit Allerheiligstem steht.
Wie dem auch sei, halten sich die meisten N.-O.-Priester ohnehin nicht an alle N.-O.-Vorschriften, und kennen die auch gar nicht, wenn man in den normalen NOM geht.
Die einzigen, die sich an N.-O.-Vorschriften halten, sind ohnehin echte Katholiken wie SJM, Opus Dei etc.
#78 Lycobates 11:47:32 | Freitag, 27. August 2010
Zusatz @Rudolfus
Der NOM verbietet sich nur vor ausgesetztem Allerheiligsten…
Nicht nur das!
Das Allerheiligste (das in NOM-Kirchen aber überhaupt fehlt!) muß nach der Institutio generalis zum NOM (ed.1969 §276, vgl. ed.2000 §315) vorzugsweise (valde commendandum) in einem besonderen Raum der Kirche (sacellum) aufbewahrt werden, der nur der privaten Frömmigkeit der Gläubigen (privata fidelium precatio) dient, also notwendigerweise außerhalb des Meßkontextes und vom Meßaltar/Mahltisch losgelöst (sonst, bei „privata“ precatio, wäre ja die vielbeschworene „actuosa participatio“ unmöglich, die von den Neuerern abwegigerweise als ein redseliges Alles-Mitmachen aufgefaßt wird).
Der erste Schritt zu diesem Unfug war ein „Dekret“ der (1967 rechtlich bereits verwaisten) Ritenkongegation vom 25.5.1967, §53-5, siehe AAS 59, 568-9.
Der Grund ist leicht zu erraten: Im NOM feiert die Schwafel-Gemeinde selbstgenügsam sich selbst, für eine stille Anbetung des eucharistischen Gottes während des hl. Opfers ist keine Zeit, darf keine Zeit sein. Das wäre ein falsches „Signal“ (so das „Dekret“ bereits 1967, knapp 2 Jahre vor Einführung des NOM!).
Hintergründig ist natürlich, daß diese Häretiker die fortwährende Realpräsenz in den heiligen Gestalten, auch außerhalb des Gottesdienstes, überhaupt ablehnen, und bei den verbliebenen Gläubigen den Glauben daran verflüchtigen und aushöhlen wollen.
„Sie haben meinen Herrn geraubt, und ich weiß nicht, wo sie ihn hingelegt haben.“
Der Herr rechne es ihnen nicht an!
Redaktion benachrichtigen
Der NOM verbietet sich nur vor ausgesetztem Allerheiligsten…
Nicht nur das!
Das Allerheiligste (das in NOM-Kirchen aber überhaupt fehlt!) muß nach der Institutio generalis zum NOM (ed.1969 §276, vgl. ed.2000 §315) vorzugsweise (valde commendandum) in einem besonderen Raum der Kirche (sacellum) aufbewahrt werden, der nur der privaten Frömmigkeit der Gläubigen (privata fidelium precatio) dient, also notwendigerweise außerhalb des Meßkontextes und vom Meßaltar/Mahltisch losgelöst (sonst, bei „privata“ precatio, wäre ja die vielbeschworene „actuosa participatio“ unmöglich, die von den Neuerern abwegigerweise als ein redseliges Alles-Mitmachen aufgefaßt wird).
Der erste Schritt zu diesem Unfug war ein „Dekret“ der (1967 rechtlich bereits verwaisten) Ritenkongegation vom 25.5.1967, §53-5, siehe AAS 59, 568-9.
Der Grund ist leicht zu erraten: Im NOM feiert die Schwafel-Gemeinde selbstgenügsam sich selbst, für eine stille Anbetung des eucharistischen Gottes während des hl. Opfers ist keine Zeit, darf keine Zeit sein. Das wäre ein falsches „Signal“ (so das „Dekret“ bereits 1967, knapp 2 Jahre vor Einführung des NOM!).
Hintergründig ist natürlich, daß diese Häretiker die fortwährende Realpräsenz in den heiligen Gestalten, auch außerhalb des Gottesdienstes, überhaupt ablehnen, und bei den verbliebenen Gläubigen den Glauben daran verflüchtigen und aushöhlen wollen.
„Sie haben meinen Herrn geraubt, und ich weiß nicht, wo sie ihn hingelegt haben.“
Der Herr rechne es ihnen nicht an!
#76 Rechercheur 09:07:10 | Freitag, 27. August 2010
ruhrgebietler sagt:
dann gibt es nur noch die ewig gültige trid. Liturgie, weil jede Seele er- und bekennt, dass ausserhalb dieser Liturgie kein Heil für die Seele erwächst
Jesus sagt:
Mt 6,5 Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht sein wie die Heuchler, die gern in den Synagogen und an den Straßenecken stehen und beten, damit sie von den Leuten gesehen werden. Wahrlich, ich sage euch: Sie haben ihren Lohn schon gehabt.
6 Wenn du aber betest, so geh in dein Kämmerlein und schließ die Tür zu und bete zu deinem Vater, der im Verborgenen ist; und dein Vater, der in das Verborgene sieht, wird dir’s vergelten.
7 Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht viel plappern wie die Heiden; denn sie meinen, sie werden erhört, wenn sie viele Worte machen.
8 Darum sollt ihr ihnen nicht gleichen. Denn euer Vater weiß, was ihr bedürft, bevor ihr ihn bittet.
9 Darum sollt ihr so beten: Unser Vater im Himmel! Dein Name werde geheiligt.
10 Dein Reich komme. Dein Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden.
11 Unser tägliches Brot gib uns heute.
12 Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsern Schuldigern.
13 Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen. Denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit. Amen.
14 Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben.
15 Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben.
Fragen?
Redaktion benachrichtigen
dann gibt es nur noch die ewig gültige trid. Liturgie, weil jede Seele er- und bekennt, dass ausserhalb dieser Liturgie kein Heil für die Seele erwächst
Jesus sagt:
Mt 6,5 Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht sein wie die Heuchler, die gern in den Synagogen und an den Straßenecken stehen und beten, damit sie von den Leuten gesehen werden. Wahrlich, ich sage euch: Sie haben ihren Lohn schon gehabt.
6 Wenn du aber betest, so geh in dein Kämmerlein und schließ die Tür zu und bete zu deinem Vater, der im Verborgenen ist; und dein Vater, der in das Verborgene sieht, wird dir’s vergelten.
7 Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht viel plappern wie die Heiden; denn sie meinen, sie werden erhört, wenn sie viele Worte machen.
8 Darum sollt ihr ihnen nicht gleichen. Denn euer Vater weiß, was ihr bedürft, bevor ihr ihn bittet.
9 Darum sollt ihr so beten: Unser Vater im Himmel! Dein Name werde geheiligt.
10 Dein Reich komme. Dein Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden.
11 Unser tägliches Brot gib uns heute.
12 Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsern Schuldigern.
13 Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen. Denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit. Amen.
14 Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben.
15 Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben.
Fragen?
#75 Humbelina 09:00:08 | Freitag, 27. August 2010
In 30 Jahren
feiern die Musels die Alte Messe.
Redaktion benachrichtigen
feiern die Musels die Alte Messe.
#74 biomilch 08:53:22 | Freitag, 27. August 2010
In 30 Jahren wir es in Deutschland
jedenfalls kein Motu Proprio mehr geben, jedenfalls nicht öffentlich.
Das ist klar wie Klossbrühe und der mohammedanischen Invasion geschuldet.
Redaktion benachrichtigen
jedenfalls kein Motu Proprio mehr geben, jedenfalls nicht öffentlich.
Das ist klar wie Klossbrühe und der mohammedanischen Invasion geschuldet.
#73 kammerjäger 08:50:06 | Freitag, 27. August 2010
@r.ruhrgebietler spricht von dem, was in 30 Jahren sein wird
und meint, dass es nur noch die trident. Liturgie gäbe, weil jede Seele er- und bekennt, dass ausserhalb dieser Liturgie kein Heil für die Seele erwächst!
Jede Seele bedeutet, dass es in 30 Jahren nur noch „Katholiken“ auf dieser Welt geben wird?
Welche Art von „Katholiken“ soll das sein, wenn sie von „extra liturgia tridentina nulla salus“ spricht? Die römische katholische Kirche kennt nur das „extra ecclesia nulla salus“!
Redaktion benachrichtigen
und meint, dass es nur noch die trident. Liturgie gäbe, weil jede Seele er- und bekennt, dass ausserhalb dieser Liturgie kein Heil für die Seele erwächst!
Jede Seele bedeutet, dass es in 30 Jahren nur noch „Katholiken“ auf dieser Welt geben wird?
Welche Art von „Katholiken“ soll das sein, wenn sie von „extra liturgia tridentina nulla salus“ spricht? Die römische katholische Kirche kennt nur das „extra ecclesia nulla salus“!
#72 chico flojo 08:38:49 | Freitag, 27. August 2010
@Schlumpf
frühmittelalterliche Rituale und Überzeugungen, die erfunden wurden
Mal wieder eine von Ihren kindischen Aussagen – Sie sprechen über Glaubenswahrheiten, Sie mit Unwissenheit Bestrafter.
Redaktion benachrichtigen
frühmittelalterliche Rituale und Überzeugungen, die erfunden wurden
Mal wieder eine von Ihren kindischen Aussagen – Sie sprechen über Glaubenswahrheiten, Sie mit Unwissenheit Bestrafter.
#71 karljosef 08:38:48 | Freitag, 27. August 2010
Die neue Messe ist gültig
Die alte ist besser.
Redaktion benachrichtigen
Die alte ist besser.
#70 Junker Jörg 08:00:34 | Freitag, 27. August 2010
30 Jahre
Zumindest haben wir dann noch 30 Jaher Ruhe in unsere
altliberalen Kirche.
Redaktion benachrichtigen
Zumindest haben wir dann noch 30 Jaher Ruhe in unsere
altliberalen Kirche.
#69 r.ruhrgebietler 07:19:19 | Freitag, 27. August 2010
Schlumpf: bis in 30 Jahren wird es die Piussekte und deren anänger nicht mehr geben
stimmt, warum auch!
denn dann gibt es nur noch die ewig gültige trid. Liturgie, weil jede Seele er- und bekennt, dass ausserhalb dieser Liturgie kein Heil für die Seele erwächst! die heute als kath. kirche bezeichnete konzilsglaubensgemeinschaft gibt es dann auch nicht mehr – sie wurde weggesperrt in die Hölle.
Redaktion benachrichtigen
stimmt, warum auch!
denn dann gibt es nur noch die ewig gültige trid. Liturgie, weil jede Seele er- und bekennt, dass ausserhalb dieser Liturgie kein Heil für die Seele erwächst! die heute als kath. kirche bezeichnete konzilsglaubensgemeinschaft gibt es dann auch nicht mehr – sie wurde weggesperrt in die Hölle.
#68 Schlumpf † 23:52:11 | Donnerstag, 26. August 2010
bis in 30 Jahren wird es die Piussekte und deren anänger nicht mehr geben
Wieviele Anhänger gehören denn in der Realität zu dieser kaum beachteten Minderheit ?weniger als 1 %.
Meist treffen sie sich in Hinterhofkapellen, die verbotener weise geweiht wurden. In meiner Stadt
(c.a 300.00 Einwohner) gibt es lediglich ein kleines Kirchlein einer ehemaligen Kaserne. Dorst sind es im Schnitt 25 Teilnehmer, die ihre tridentinische Messe besuchen.
Die Merheit der Katholiken besucht weiterhin mit Überzeugung die aktuelle Gottesdienstform nach dem II Vatikanum. Und diese Menschen geben den Glauben auch weiter an die nächste Generation.
Wie kann man im 21. Jahrhundert immer noch heidnische Kulte feiern, bei denen viel weihrauch verbrannt, Opfer einem zornige Gott dargenracht werden müssen, alle dumäuserisch knien und in einer Sprache murmeln, die man im alltag eh nicht mehr spricht
Hat Jesus das getan ? hat die Urgemeinde das getan ? Hat Petrus das getan ?
Nein.
Und darum werden sich die Kirchen bzw das Christentum auch weiterentwickeln.
Es ist mir nicht verständlich, wie frühmittelalterliche Rituale und Überzeugungen, die erfunden wurden, im 21. Jahrhundert immer noch als wahrheit und einzig richtig probagiert werden können.
Dies zeigt doch nur die Blindheit und das nicht verstehen wollen einiger verbitterter Frömmler.
Auch die kath. Kirche basiert alleine auf dem Evangelium. Darum haben die Päpste auch immer wieder betont, das es keine neuen Lehren gibt, bezugnehmend auf sog. Pseudo Botschaften bei angeblichen Erscheinungen.
Alles andere ist Götzenverehrung
Redaktion benachrichtigen
Wieviele Anhänger gehören denn in der Realität zu dieser kaum beachteten Minderheit ?weniger als 1 %.
Meist treffen sie sich in Hinterhofkapellen, die verbotener weise geweiht wurden. In meiner Stadt
(c.a 300.00 Einwohner) gibt es lediglich ein kleines Kirchlein einer ehemaligen Kaserne. Dorst sind es im Schnitt 25 Teilnehmer, die ihre tridentinische Messe besuchen.
Die Merheit der Katholiken besucht weiterhin mit Überzeugung die aktuelle Gottesdienstform nach dem II Vatikanum. Und diese Menschen geben den Glauben auch weiter an die nächste Generation.
Wie kann man im 21. Jahrhundert immer noch heidnische Kulte feiern, bei denen viel weihrauch verbrannt, Opfer einem zornige Gott dargenracht werden müssen, alle dumäuserisch knien und in einer Sprache murmeln, die man im alltag eh nicht mehr spricht
Hat Jesus das getan ? hat die Urgemeinde das getan ? Hat Petrus das getan ?
Nein.
Und darum werden sich die Kirchen bzw das Christentum auch weiterentwickeln.
Es ist mir nicht verständlich, wie frühmittelalterliche Rituale und Überzeugungen, die erfunden wurden, im 21. Jahrhundert immer noch als wahrheit und einzig richtig probagiert werden können.
Dies zeigt doch nur die Blindheit und das nicht verstehen wollen einiger verbitterter Frömmler.
Auch die kath. Kirche basiert alleine auf dem Evangelium. Darum haben die Päpste auch immer wieder betont, das es keine neuen Lehren gibt, bezugnehmend auf sog. Pseudo Botschaften bei angeblichen Erscheinungen.
Alles andere ist Götzenverehrung
#65 Rudolfus 19:40:03 | Donnerstag, 26. August 2010
Lycobates: Der NOM verbietet sich nur vor ausgesetztem Allerheiligsten,
der Tabernakel darf sich auf dem Zelebrationsaltar befinden – es sei denn, N.-O.-Rom hat eine neue Verordnung erlassen, was ja beim NOM ständig vorkommt.
Ansonsten darf der NOM genauso am Hochaltar beim Tabernakel gefeiert werden wie der Vetus Ordo.
Der NOM ist aber getreu dem Textbuch sicher immer eine gültige Messe – die Frage ist nur, ob würdig oder nicht.
Und da sind die meisten N.-O.-Messen unwürdige Greuel im Hause des Herrn, außer bei einigen N.-O.-traditionalistisch Zelebrierenden, aber die sind unabhängig von den unwürdigen N.-O.-Hierarchen.
Redaktion benachrichtigen
der Tabernakel darf sich auf dem Zelebrationsaltar befinden – es sei denn, N.-O.-Rom hat eine neue Verordnung erlassen, was ja beim NOM ständig vorkommt.
Ansonsten darf der NOM genauso am Hochaltar beim Tabernakel gefeiert werden wie der Vetus Ordo.
Der NOM ist aber getreu dem Textbuch sicher immer eine gültige Messe – die Frage ist nur, ob würdig oder nicht.
Und da sind die meisten N.-O.-Messen unwürdige Greuel im Hause des Herrn, außer bei einigen N.-O.-traditionalistisch Zelebrierenden, aber die sind unabhängig von den unwürdigen N.-O.-Hierarchen.
#64 angelusdominus 19:31:18 | Donnerstag, 26. August 2010
Neue Messe
Die neue Messe ist immer abzulehnen. Unabhängig davon wie „würdig“ diese gefeiert wird. Alleine schon deshalb weil viele wichtige katholische Elemente fehlen. Gültig kann eine Faschingsmesse auch sein. Darum geht es gar nicht. Genau diese schwammige Einstellung zu 2VK, neue Messe, Medjugorje bricht der FSSPX das Rückrat. Sie hat ihre Prinzipien verlassen. Mit dem Irrtum wird nicht verhandelt hat Erzbischof Lefebvre gesagt und er hat sich niemals auf Diskussionen eingelassen und sich das „Gute“ herausgepickt um das Schlechte zu überdecken. Wer seine Prinzipien aufgibt oder auch nur kene Stellung dazu bezieht ist lau in seiner Einstellung. Wer wirklich traditionstreu = katholisch sein will muss absolut gegen die neue Messe, 2VK, Medjugorje, Religionsfreiheit usw. sein. Sonst ist er lau und der Ausspeiung würdig.
Redaktion benachrichtigen
Die neue Messe ist immer abzulehnen. Unabhängig davon wie „würdig“ diese gefeiert wird. Alleine schon deshalb weil viele wichtige katholische Elemente fehlen. Gültig kann eine Faschingsmesse auch sein. Darum geht es gar nicht. Genau diese schwammige Einstellung zu 2VK, neue Messe, Medjugorje bricht der FSSPX das Rückrat. Sie hat ihre Prinzipien verlassen. Mit dem Irrtum wird nicht verhandelt hat Erzbischof Lefebvre gesagt und er hat sich niemals auf Diskussionen eingelassen und sich das „Gute“ herausgepickt um das Schlechte zu überdecken. Wer seine Prinzipien aufgibt oder auch nur kene Stellung dazu bezieht ist lau in seiner Einstellung. Wer wirklich traditionstreu = katholisch sein will muss absolut gegen die neue Messe, 2VK, Medjugorje, Religionsfreiheit usw. sein. Sonst ist er lau und der Ausspeiung würdig.
#63 AlbanischOrthodoxerRitter1555 19:17:15 | Donnerstag, 26. August 2010
Grüße an alle wahren Christen
Wann werden sich die Menschen endlich besinnen und die Flagge der Kreuzritter wieder in die Hand nehmen, und jegliche Art von Sodomie und Götzenanbetung vernichten!
Redaktion benachrichtigen
Wann werden sich die Menschen endlich besinnen und die Flagge der Kreuzritter wieder in die Hand nehmen, und jegliche Art von Sodomie und Götzenanbetung vernichten!
#62 Lycobates 19:14:41 | Donnerstag, 26. August 2010
Äußerlich @Rudolfus
Eine N.-O.-Messe ist dann katholisch, wenn die Messe äußerlich nahezu wie die alte römische Messe
zelebriert wird, und die heiligsten Gestalten des Blutes und des Leibes des Christus würdig behandelt werden, also nur durch Direktmundkommunion und ohne Laienhelfer,
außerdem steht der Priester während des Meßopfers nur im NOM mit dem Rücken zum Tabernakel, und das ist aber für den NOM nirgendwo vorgeschrieben, daß man gegen den Hochaltar zelebriert – ein Zeichen der Anwesenheit des Durcheinanderwerfers.
Die von Ihnen dankenswerterweise angegebenen Punkte
– würdige Behandlung der heiligen Gestalten
– Ostung der Gebetsrichtung des Priesters und der Gemeinde
sind zwar wichtige, aber lediglich äußerliche Aspekte.
Sie allein können den NOM nicht sanieren (und führen nicht zu einem Sakrament), wenn nicht Opferung und Kanon mit den Wandlungsworten ordnungsgemäß (von einem wirksam geweihten Priester natürlich) vorgenommen werden, wie ich vorhin im Kleindruck nahelegte.
Zusatz: im NOM ist zwar nicht vorgeschrieben, daß man gegen den Tabernakel zelebriert, wohl aber, daß dieser sich nicht auf dem Altar, wo Messe gefeiert wird, befinden darf.
Wenn Sie Englisch lesen, können Sie mit diesem Buch
www.philotheapress.com/…/work-of-human-hands/
diesen Problemkreis weiter vertiefen.
Wünsche Erleuchtung und Segen!
Redaktion benachrichtigen
Eine N.-O.-Messe ist dann katholisch, wenn die Messe äußerlich nahezu wie die alte römische Messe
zelebriert wird, und die heiligsten Gestalten des Blutes und des Leibes des Christus würdig behandelt werden, also nur durch Direktmundkommunion und ohne Laienhelfer,
außerdem steht der Priester während des Meßopfers nur im NOM mit dem Rücken zum Tabernakel, und das ist aber für den NOM nirgendwo vorgeschrieben, daß man gegen den Hochaltar zelebriert – ein Zeichen der Anwesenheit des Durcheinanderwerfers.
Die von Ihnen dankenswerterweise angegebenen Punkte
– würdige Behandlung der heiligen Gestalten
– Ostung der Gebetsrichtung des Priesters und der Gemeinde
sind zwar wichtige, aber lediglich äußerliche Aspekte.
Sie allein können den NOM nicht sanieren (und führen nicht zu einem Sakrament), wenn nicht Opferung und Kanon mit den Wandlungsworten ordnungsgemäß (von einem wirksam geweihten Priester natürlich) vorgenommen werden, wie ich vorhin im Kleindruck nahelegte.
Zusatz: im NOM ist zwar nicht vorgeschrieben, daß man gegen den Tabernakel zelebriert, wohl aber, daß dieser sich nicht auf dem Altar, wo Messe gefeiert wird, befinden darf.
Wenn Sie Englisch lesen, können Sie mit diesem Buch
www.philotheapress.com/…/work-of-human-hands/
diesen Problemkreis weiter vertiefen.
Wünsche Erleuchtung und Segen!
#61 angelusdominus 19:13:27 | Donnerstag, 26. August 2010
@Rudolfus
wenigstens einer, welcher Stellung gegen die neue Messe bezieht. Ich war wie ich noch bei der FSSPX geduldet wurde bei einer Wallfahrt wo eine neue Messe gefeiert wurde. Die ganzen langjährigen und hochrangigen Gläubigen inklusive Drittordensmitglieder usw. haben bei der NOM mitgefeiert ohne in irgend einer Form Anstoß zu nehmen. Wenn jemand wirklich traditionstreu ist, dann würde er so etwas niemals tun, weil eine einzige Handkommunion schon ein Sakrileg darstellt und man vor lauter Schock davonlaufen müsste.
Redaktion benachrichtigen
wenigstens einer, welcher Stellung gegen die neue Messe bezieht. Ich war wie ich noch bei der FSSPX geduldet wurde bei einer Wallfahrt wo eine neue Messe gefeiert wurde. Die ganzen langjährigen und hochrangigen Gläubigen inklusive Drittordensmitglieder usw. haben bei der NOM mitgefeiert ohne in irgend einer Form Anstoß zu nehmen. Wenn jemand wirklich traditionstreu ist, dann würde er so etwas niemals tun, weil eine einzige Handkommunion schon ein Sakrileg darstellt und man vor lauter Schock davonlaufen müsste.
#60 matt3 19:13:19 | Donnerstag, 26. August 2010
Die Begegnung mit dem göttlichen Mysterium…
kann einem tiefsinnigen Menschen vielfältig geschehen einfach, indem er in dieser Welt wandelt, die doch, bei all ihren Schwächen und Sünden auch durchdrungen ist vom Geist Gottes und seiner wundersam schöpferischen Kraft, wo man neben Dummheit und Ignoranz auch immer wieder Güte und Liebe erfährt und selbst auch aufgefordert ist sie auszustrahlen. Das göttliche Mysterium umgibt uns und es ist in uns und es überträgt und manifestiert sich wenn man bereit ist sich ihm hinzugeben und sich selbst verwandeln zu lassen in ein erhabeneres Ich, das Seine Herrlichkeit widergibt.
Redaktion benachrichtigen
kann einem tiefsinnigen Menschen vielfältig geschehen einfach, indem er in dieser Welt wandelt, die doch, bei all ihren Schwächen und Sünden auch durchdrungen ist vom Geist Gottes und seiner wundersam schöpferischen Kraft, wo man neben Dummheit und Ignoranz auch immer wieder Güte und Liebe erfährt und selbst auch aufgefordert ist sie auszustrahlen. Das göttliche Mysterium umgibt uns und es ist in uns und es überträgt und manifestiert sich wenn man bereit ist sich ihm hinzugeben und sich selbst verwandeln zu lassen in ein erhabeneres Ich, das Seine Herrlichkeit widergibt.
#59 Rudolfus 19:09:00 | Donnerstag, 26. August 2010
Den katholischen Glauben zu verwerfen, und dazu gehört auch die für alle Zeiten kanonisiertehl
katholische Messe des hl. Papstes Pius V, das bedeutet die ewige Verwerfung, also Ausschluß vom ewigen Heil!
Und noch schlimmer ist es, anderen den katholischen Glauben und die katholische Messe zu versperren!!
Redaktion benachrichtigen
katholische Messe des hl. Papstes Pius V, das bedeutet die ewige Verwerfung, also Ausschluß vom ewigen Heil!
Und noch schlimmer ist es, anderen den katholischen Glauben und die katholische Messe zu versperren!!
#58 Lycobates 18:58:15 | Donnerstag, 26. August 2010
Bitte
Jahrzehntelanges Vorenthalten des wahren Wesens der hl. Messe führt im Jenseits zu besonders schwerem Fegefeuer!
Steht nochmal genau wo in der Bibel? Danke!
„Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht eßt
und sein Blut nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch. Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt,
hat das ewige Leben, und ich werde ihn auferwecken am Letzten Tag“ Joh. 6,54-55 e.q.s.
Durus est hic sermo…
Redaktion benachrichtigen
Jahrzehntelanges Vorenthalten des wahren Wesens der hl. Messe führt im Jenseits zu besonders schwerem Fegefeuer!
Steht nochmal genau wo in der Bibel? Danke!
„Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht eßt
und sein Blut nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch. Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt,
hat das ewige Leben, und ich werde ihn auferwecken am Letzten Tag“ Joh. 6,54-55 e.q.s.
Durus est hic sermo…
#57 Rudolfus 18:51:39 | Donnerstag, 26. August 2010
Eine N.-O.-Messe ist dann katholisch, wenn die Messe äußerlich nahezu wie die alte römische Messe
zelebriert wird, und die heiligsten Gestalten des Blutes und des Leibes des Christus würdig behandelt werden, also nur durch Direktmundkommunion und ohne Laienhelfer,
außerdem steht der Priester während des Meßopfers nur im NOM mit dem Rücken zum Tabernakel, und das ist aber für den NOM nirgendwo vorgeschrieben, daß man gegen den Hochaltar zelebriert – ein Zeichen der Anwesenheit des Durcheinanderwerfers.
Redaktion benachrichtigen
zelebriert wird, und die heiligsten Gestalten des Blutes und des Leibes des Christus würdig behandelt werden, also nur durch Direktmundkommunion und ohne Laienhelfer,
außerdem steht der Priester während des Meßopfers nur im NOM mit dem Rücken zum Tabernakel, und das ist aber für den NOM nirgendwo vorgeschrieben, daß man gegen den Hochaltar zelebriert – ein Zeichen der Anwesenheit des Durcheinanderwerfers.
#56 Soramonas 18:39:07 | Donnerstag, 26. August 2010
Modernismus…
…Liberalismus und Relativismus…und ihre Quellen…
www.bilderberg.org
www.luebeck-kunterbunt.de
www.fromthewilderness.com
Redaktion benachrichtigen
…Liberalismus und Relativismus…und ihre Quellen…
www.bilderberg.org
www.luebeck-kunterbunt.de
www.fromthewilderness.com
#55 monens 18:37:03 | Donnerstag, 26. August 2010
Endrückliche Worte eines Priesters
Dr. Guido Rodheudt :„Die „Alte Messe“ ist eben keine alte Messe, so etwas wie unser „Alter Kaiser Wilhelm“, der mit Pickelhaube über dem Gründerzeitsofa der Nostalgiker hängt und aus einer verschollenen Zeit auf Laptops und MP-3-Player herabschaut. Die „Alte Messe“ ist nötig zur Gesundung der Kirche. Allein, sie braucht eine Avantgarde, die sie auf den Leuchter zurückstellt. Sie ist die Messe von morgen, weil es ohne sie kein Morgen geben wird“
www.razyboard.com/…07690-5825348-0.html
Dem ist nichts hinzuzufügen !
Redaktion benachrichtigen
Dr. Guido Rodheudt :„Die „Alte Messe“ ist eben keine alte Messe, so etwas wie unser „Alter Kaiser Wilhelm“, der mit Pickelhaube über dem Gründerzeitsofa der Nostalgiker hängt und aus einer verschollenen Zeit auf Laptops und MP-3-Player herabschaut. Die „Alte Messe“ ist nötig zur Gesundung der Kirche. Allein, sie braucht eine Avantgarde, die sie auf den Leuchter zurückstellt. Sie ist die Messe von morgen, weil es ohne sie kein Morgen geben wird“
www.razyboard.com/…07690-5825348-0.html
Dem ist nichts hinzuzufügen !
#54 Lycobates 18:36:32 | Donnerstag, 26. August 2010
nachgelegt @Ruhrgebietler @Rudolfus
katholische messenkönnen aber nur in katholischen Kirchen stattfinden.
solche also, die nicht durch das vat.-II geschändet und entweiht wurden. hier gilt es wachsam zu sein!
So ist es!
Das schreiobt auch das Kirchenrecht zwingend vor (Can. 823. § 1).
Diese Kirchen müssen erst rekonziliert werden, bevor wieder ein katholischer Gottesdienst dort stattfinden kann.
–--
Und theoretisch kann auch der NOM katholisch zelebriert werden – aber das tut die reguläre N.-O.-Hierarchie nirgendwo, nicht einmal der N.-O.-Papst, auch nicht der jetzige N.-O.-Papst.
Können Sie vielleicht erläutern, Rudolfus, wie Ihrer Meinung nach der NOM „katholisch“ zelebriert werden kann?
Doch nur, indem zur Bereitstellung einer wandlungsfähigen materia proxima die überlieferten Opferungsgebete (statt der neuen „Gabenbereitung“ ohne Bezug auf Christi Opfer!) verwendet werden, und danach der römische Kanon, ohne Änderung der Wandlungsworte (also nicht das „Hochgebet Nr.1“ !) gebetet wird, wobei zu beachten wäre, daß die Wandlung als priesterlicher Akt zu sprechen, nicht aber als Erzählung eines lediglich vergangenen Ereignisses vorzutragen ist.
Dann ist es aber nicht mehr der NOM!
Redaktion benachrichtigen
katholische messenkönnen aber nur in katholischen Kirchen stattfinden.
solche also, die nicht durch das vat.-II geschändet und entweiht wurden. hier gilt es wachsam zu sein!
So ist es!
Das schreiobt auch das Kirchenrecht zwingend vor (Can. 823. § 1).
Diese Kirchen müssen erst rekonziliert werden, bevor wieder ein katholischer Gottesdienst dort stattfinden kann.
–--
Und theoretisch kann auch der NOM katholisch zelebriert werden – aber das tut die reguläre N.-O.-Hierarchie nirgendwo, nicht einmal der N.-O.-Papst, auch nicht der jetzige N.-O.-Papst.
Können Sie vielleicht erläutern, Rudolfus, wie Ihrer Meinung nach der NOM „katholisch“ zelebriert werden kann?
Doch nur, indem zur Bereitstellung einer wandlungsfähigen materia proxima die überlieferten Opferungsgebete (statt der neuen „Gabenbereitung“ ohne Bezug auf Christi Opfer!) verwendet werden, und danach der römische Kanon, ohne Änderung der Wandlungsworte (also nicht das „Hochgebet Nr.1“ !) gebetet wird, wobei zu beachten wäre, daß die Wandlung als priesterlicher Akt zu sprechen, nicht aber als Erzählung eines lediglich vergangenen Ereignisses vorzutragen ist.
Dann ist es aber nicht mehr der NOM!
#53 Religionsfreier † 18:35:20 | Donnerstag, 26. August 2010
@Ernst
Gott macht keine liturgischen Vorgaben. Nirgendwo und zu keiner Zeit. Gott ist dort, wo sich zwei oder drei Menschen in seinem Namen zusammenfinden. So steht es geschrieben und nicht anders. Ob die Messe in der Sprache der Gläubigen, oder auf Latein, der Sprache der Christusmörder, gelesen wird, oder ob die Kommunion in den Mund, die Hand oder sonstwohin überreicht wird, dürfte diesem Christus wohl ziemlich egal gewesen sein. Und der riesigen Mehrheit der Menschen ist es auch egal.
Redaktion benachrichtigen
Gott macht keine liturgischen Vorgaben. Nirgendwo und zu keiner Zeit. Gott ist dort, wo sich zwei oder drei Menschen in seinem Namen zusammenfinden. So steht es geschrieben und nicht anders. Ob die Messe in der Sprache der Gläubigen, oder auf Latein, der Sprache der Christusmörder, gelesen wird, oder ob die Kommunion in den Mund, die Hand oder sonstwohin überreicht wird, dürfte diesem Christus wohl ziemlich egal gewesen sein. Und der riesigen Mehrheit der Menschen ist es auch egal.
#52 ErnstSchneider 18:29:03 | Donnerstag, 26. August 2010
Ihr immer mit eurer trid.Liturgie
Haben wir keinen wichtigeren Probleme um die wir uns kümmern sollten.
Und wo steht das Gott das genauso sieht.
Redaktion benachrichtigen
Haben wir keinen wichtigeren Probleme um die wir uns kümmern sollten.
Und wo steht das Gott das genauso sieht.
#51 Religionsfreier † 18:26:24 | Donnerstag, 26. August 2010
@ruhrpott
Jahrzehntelanges Vorenthalten des wahren Wesens der hl. Messe führt im Jenseits zu besonders schwerem Fegefeuer!
Steht nochmal genau wo in der Bibel? Danke!
Redaktion benachrichtigen
Jahrzehntelanges Vorenthalten des wahren Wesens der hl. Messe führt im Jenseits zu besonders schwerem Fegefeuer!
Steht nochmal genau wo in der Bibel? Danke!
#50 r.ruhrgebietler 18:22:15 | Donnerstag, 26. August 2010
Jahrzehntelanges Vorenthalten des wahren Wesens der hl. Messe
führt im Jenseits zu besonders schwerem Fegefeuer!
welch schwere verantwortung der kleriker – für sich wie auch für die anvertrauten Seelen!
Fulla Horak – Besuche aus einer anderen Welt
Wie leicht ist es den freien Willen auf Gott auszurichten und voller Inbrunst und Andacht der Hlg. trid. Liturgie beizuwohnen!
Redaktion benachrichtigen
führt im Jenseits zu besonders schwerem Fegefeuer!
welch schwere verantwortung der kleriker – für sich wie auch für die anvertrauten Seelen!
Fulla Horak – Besuche aus einer anderen Welt
Wie leicht ist es den freien Willen auf Gott auszurichten und voller Inbrunst und Andacht der Hlg. trid. Liturgie beizuwohnen!
#49 monens 18:12:37 | Donnerstag, 26. August 2010
Jahrzehntelanges Vorenthalten des wahren Wesens der hl. Messe
Stattdessen ein unfassbarer Dickicht an liturgischem Wildwuchs, der die Kirche beinahe ihrer sakralen Identiät beraubt hat
www.razyboard.com/…07667-5843158-0.html
Das hl. Messopfer ist kein profaner „Zeitvertreib“ oder verlängerte „Freizeitbeschäftigung“ mit händchenhaltenden „Kreisversammlungen“ mit anschliessendem unverbindlichen „Mahlhalten“
www.razyboard.com/…07690-5822815-0.html
Ueber Jahrzehnte ist der Durst der Wahrheit Jesus Christus nach Seelen nicht gelindert worden
www.razyboard.com/…07905-5955905-0.html
Der Heilige Geist setzt aber nun unübersehbare Zeichen; diese weisen in Richtung Rückbesinnung auf die hl. Tradition
Redaktion benachrichtigen
Stattdessen ein unfassbarer Dickicht an liturgischem Wildwuchs, der die Kirche beinahe ihrer sakralen Identiät beraubt hat
www.razyboard.com/…07667-5843158-0.html
Das hl. Messopfer ist kein profaner „Zeitvertreib“ oder verlängerte „Freizeitbeschäftigung“ mit händchenhaltenden „Kreisversammlungen“ mit anschliessendem unverbindlichen „Mahlhalten“
www.razyboard.com/…07690-5822815-0.html
Ueber Jahrzehnte ist der Durst der Wahrheit Jesus Christus nach Seelen nicht gelindert worden
www.razyboard.com/…07905-5955905-0.html
Der Heilige Geist setzt aber nun unübersehbare Zeichen; diese weisen in Richtung Rückbesinnung auf die hl. Tradition
#48 r.ruhrgebietler 18:11:08 | Donnerstag, 26. August 2010
katholische messen
können aber nur in katholischen Kirchen stattfinden.
solche also, die nicht durch das vat.-II geschändet und entweiht wurden. hier gilt es wachsam zu sein!
Redaktion benachrichtigen
können aber nur in katholischen Kirchen stattfinden.
solche also, die nicht durch das vat.-II geschändet und entweiht wurden. hier gilt es wachsam zu sein!
Es wurden 18 Lesermeinungen von der Redaktion entfernt
Weiterlesen:
PiusbruderschaftMit falschen Interpretationen hinters Licht geführt?
PiusbruderschaftDeutsche Schikanen gegen Katholiken: Die Schule muß schließen
PiusbruderschaftPiusbruderschaft kämpft gegen die Sprache Hitlers
PiusbruderschaftSelbst ein toter Lefebvrist kann nicht auf die altliberale Gnade hoffen
PiusbruderschaftWarum die Piusbrüder kein Problem mit Homos haben
PiusbruderschaftAugustiner-Chorherr tritt zur Piusbruderschaft über
PiusbruderschaftEr war hochoffiziell bei den Priesterweihen in Ecône
PiusbruderschaftRom hat andere Sorgen
PiusbruderschaftEin Ketzer-Bischof will die Piusbruderschaft belehren
PiusbruderschaftRegensburger Bischof attackiert Piusbruderschaft
PiusbruderschaftBraune Verleumdung: Genosse Braun hat einen passenden Namen
PiusbruderschaftDie Pius-Patres sind heute, was die Jesuiten damals waren
PiusbruderschaftNur mit der Piusbruderschaft wollen die Heuchler nicht reden
PiusbruderschaftKonzilsfundamentalisten als vatikanische Bremsklötze
PiusbruderschaftPiusbruderschaft verklagt Moraltheologen
