Warum Erzbischof Lefebvre die Unterredungen mit Kardinal Ratzinger abbrach
Am 5. Mai 1988 erzielte der Vatikan ein Übereinkommen mit der Piusbruderschaft. Doch am 19. Juni wurde es widerrufen. Die damalige Presseerklärung von Mons. Marcel Lefebvre.
Erzbischof Marcel Lefebvre
(kreuz.net) Man versteht diesen Abbruch tatsächlich schwer, wenn man die Unterredung nicht in ihren historischen
Zusammenhang einordnet.
Obwohl wir die Beziehungen zum konziliaren Rom niemals abbrechen wollten, selbst
nicht, nachdem die erste römische Visitation vom 11. November 1974 von sektiererischen und nichtigen
Maßnahmen – der Schließung des Werkes am 6. Mai 1975 und der „Suspendierung“ im Juli 1976 – gefolgt
war, konnten diese Beziehungen nur in einem Klima des Mißtrauens stattfinden.
Es gibt keinen größeren
Sektierer als einen Liberalen
Der [katholische Publizist] Louis Veuillot († 1883) sagt, es gebe keinen
größeren Sektierer als einen Liberalen.
Denn mit Irrtum und Revolution kompromittiert, fühlt er sich
von denen verurteilt, die in der Wahrheit verbleiben, und so kommt es, daß er sie, wenn er die Macht
besitzt, mit Erbitterung verfolgt.
Das ist unser Fall und der Fall all derer, die sich den liberalen
Texten und den liberalen Reformen des Konzils widersetzt haben.
Sie wollen absolut, daß wir ihnen gegenüber
einen Schuldkomplex haben, während sie es sind, die der Falschheit schuldig sind.
Daher fanden die Kontakte
zu Kardinal Śeper und Kardinal Ratzinger in den Jahren 1976 bis 1987 immer in einem gespannten, wenn
auch höflichen Klima statt, aber doch auch mit einer gewissen Hoffnung, daß man – angesichts der immer
rascheren Selbstzerstörung der Kirche – uns schließlich mit Wohlwollen betrachten würde.
Bis dahin
war das Ziel der römischen Kontakte mit uns, uns zur Annahme des Konzils und der Reformen und zur Anerkennung
unseres Irrtums zu bringen.
Römische Versprechen
Die Logik der Ereignisse mußte mich dazu führen,
zur Sicherstellung der Priesterweihen und Firmungen einen Nachfolger, wenn nicht zwei oder drei zu verlangen.
Angesichts der beharrlichen Weigerung Roms verkündete ich am 29. Juni 1987 meine Entscheidung, Bischöfe
zu weihen.
Am 28. Juli eröffnete Kardinal Ratzinger neue Horizonte, die legitimerweise glauben machen
konnten, daß Rom uns endlich mit günstigeren Augen betrachte.
Es war nicht mehr die Rede von einem
zu unterschreibenden Lehrdokument oder von einer Bitte um Verzeihung, sondern es wurde endlich ein Visitator
angekündigt, die Gesellschaft könne anerkannt werden, die Liturgie würde die von vor dem Konzil sein,
die Seminaristen würden in demselben Geist verbleiben!
Wir gingen nun darauf ein, in diesen neuen Dialog
einzutreten, doch unter der Bedingung, daß unsere Identität gegen liberale Einflüsse sicher geschützt
werde durch aus den Reihen der Tradition genommene Bischöfe und durch eine Mehrheit an Mitgliedern in
der »Römischen Kommission für die Tradition«.
Veränderte Bedingungen
Nun aber haben sich nach der
Visitation durch Kardinal Gagnon, von der wir immer noch nichts wissen, die Enttäuschungen gehäuft.
Die Unterredungen, die im April und Mai folgten, haben uns sehr enttäuscht.
Man legt uns einen Lehrtext
vor. Man fügt noch das neue Kirchenrecht hinzu. Rom behält sich fünf der sieben Mitglieder der Römischen
Kommission vor, darunter der Präsident – der Kardinal Ratzinger sein wird – und der Vizepräsident.
Die Frage des Bischofs wird mit Mühe gelöst: Man beharrte darauf, uns zu zeigen, daß wir keinen bräuchten.
Der Kardinal läßt uns wissen, daß man dann in Saint Nicolas du Chardonnet eine neue Messe zelebrieren
lassen müsse. Er insistiert auf der einzigen Kirche, jener des Zweiten Vatikanums.
Klima degeneriert
Trotz diesen Enttäuschungen unterzeichne ich am 5. Mai das Protokoll. Doch bereits das Datum der Bischofsweihe
schafft Probleme.
Dann wird mir ein Entwurf zu einem um Verzeihung bittenden Brief an den Papst gereicht.
Ich sehe mich genötigt, einen Brief zu schreiben, in dem ich drohen mußte, Bischöfe zu weihen.
Das
Klima sieht ganz und gar nicht mehr nach brüderlicher Zusammenarbeit noch nach einer einfachen, klaren
Anerkennung der Bruderschaft aus.
Für Rom ist das Ziel der Gespräche die Versöhnung, wie Kardinal
Gagnon in einem Interview mit der Zeitung ‘L’Avvenire’ sagt – das heißt die Rückkehr des verirrten Schafes
in den Schafstall.
Ebendies bringe ich in dem Brief an den Papst vom 2. Juni zum Ausdruck: „Das Ziel
der Unterredung ist für Sie nicht das gleiche wir für uns.“
Die Tradition ist die einzige Möglichkeit
zur Erneuerung der Kirche
Wenn wir an die Geschichte der Beziehungen Roms zu den Traditionalisten von
1965 bis heute denken, so sind wir wirklich genötigt festzustellen, daß das eine pausenlose, grausame
Verfolgung ist, um uns zur Unterwerfung unter das Konzil zu nötigen.
Das neueste Beispiel ist das Seminar
„Mater Ecclesiae“ für die Überläufer aus Ecône, die in weniger als zwei Jahren in Gleichschritt mit
der konziliaren Revolution gebracht wurden – im Widerspruch zu allen Versprechungen!
Das gegenwärtige
konziliare und modernistische Rom wird nie die Existenz eines kraftvollen Zweiges der Katholischen Kirche
ertragen können, der durch seine Vitalität dessen Verurteilung darstellt.
Man wird also noch warten
müssen, daß Rom seine 2000jährige Tradition wiederfindet.
Wir fahren unsererseits fort, mit der Gnade
Gottes den Beweis zu erbringen, daß diese Tradition die einzige Quelle der Heiligung und des Heils für
die Seelen und die einzige Möglichkeit der Erneuerung für die Kirche ist.
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115 Lesermeinungen
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#119 Rudolfus 21:15:30 | Freitag, 10. September 2010
Es geht nicht um“Tradtiom“, es geht um den originalen römisch-katholischen Glauben, der viele häretische
Feinde hat, am wirkungsvollsten die modernistischen Feinde, denn der akademische Betrieb und der nationalkirchliche
Betrieb ist auf allen Ebenen ih ihrem Händen, so wie sich das britische Könihshaus überall in den Händen
der Anglikanischen Kirche befindet. Zum Unterschied der Geheimsekte der Modernisten, die sich uns immer
noch als „echt katholisch“ vorstellt, ist das britische Königshaus wenigstens ehrlich und firmiert auch
ganz offen als Anglikanische Kirche und Religion. Die RKK wird dagegen nationaler – mit internationalen
Konferenzen – als modernistische Geheimsekte geführt. Und zu einer Geheimsekte gehört ein Neuer „Offener“
Ritus, und ein neuer „offener“ Neuritustisch, wie einer Loge nachgebildet … „offen“ heißt: Ja, im Bedarfsall
katholiscjverwendbar – aber das ist nicht das Geheimziel einer Geheimsekte. Diese folgt freimaurerisch-modernistischen
Zielen … die Übernahme der RKK ist da nur ein Punkt auf der Agenda, aber praktisch mit den vielen gutdotierten
Ämtern, Zugang zu Macht und Geld, die Möglichkeit, unzählige Neukultstätten zu errichtet, offiziell
„katholische Stätten“ und darum von Katholiken finanziert … Katholiken sind dort aber dann unerwünscht,
zumindest als Bischöfe, Priester Laien … Die neuen Stätten dienen anderer Aufgaben, jenen der Geheimsekte,
und die dient dem Großen Baumeister aller Zeiten … und der hat eigene Ordnung und Lehre u. Ziele
#118 Soramonas 00:16:15 | Freitag, 10. September 2010
Modernismus… …und Liberalismus…die Quellen: www.bilderberg.org www.luebeck-kunterbunt.de www.christliche-mitte.de/
Traut den Medien nicht! (3) Montag, den 30. August 2010 um 16:46 Uhr Nur gut ein Drittel der Deutschen
vertrauen Journalisten. Das ergab die Studie „Entzauberung eines Berufes – Was die Deutschen vom Journalismus
erwarten, und wie sie enttäuscht werden“. Die wichtigsten Aussagen der Studie des Instituts zur Förderung
journalistischen Nachwuchses, Konstanz, sind: Für mehr als 50% der Befragten sind Journalisten mächtiger
als Politiker, und sie beurteilen Journalisten als „oftmals zu rücksichtslos, intolerant und unsozial“.
Die Politik-Berichterstattung sei – so zwei Drittel der Befragten – „zu wenig objektiv. Journalisten unterdrücken
häufig Stellungnahmen von Experten, die anderer Meinung sind als sie selbst“. Die Mehrheit der Befragten
hält Journalisten „für käuflich“ und glaubt, „daß bezahlte Recherchen häufiger vorkommen und die
Interessen von Anzeigenkunden auch in redaktioneller Berichterstattung berücksichtigt werden.“ „Vor allem
die Jungen, die traditionell im Verdacht stehen, sich überhaupt nicht mehr um gesellschaftliche Angelegenheiten
zu kümmern und in bezug auf Medienangebote nur an leichter Unterhaltung und Ablenkung interessiert seien,
fragen sogar eher Sachlichkeit, Meinungsvielfalt und Faktentiefe nach“, stellt der Kommunikationswissenschaftler
und Autor der Studie, Wolfgang Donsbach, fest. Sie verlangten nach ausführlichen Hint…
#115 Rudolfus 15:31:25 | Dienstag, 7. September 2010
EB Lefebvre war sich selbst nicht im klaren, wie mit dem Novus-Ordo-Papsttum zu verfahren sei – nachdem
es einen exakten Präzedenzfall nicht gab, am ehesten den Fall des hl. Bischofs Athanasius, der heute
verdienterweise „der Große“ genannt wird. Man wird EB Lefebvre also kein aufrechtes Suchen nach dem Weg
Gottes absprechen können, und je mehr die Kirche immer weiter in der Krise versinkt, desto mehr verstehen
nun auch zahlreiche Kritiker von damals, EB Lefebvres Entscheidung, den Widerstand gegen das N.-O.-Papsttum
logisch und zielstrebig fortzusetzen – trotz und gerade wegen der tiefen Treue und Anbindung zur Kirche
von Rom. EB Lefebvre hat außerdem entschieden, nicht nur einen Nachfolgebischof, sondern vier Nachfolgebischöfe
zu weihen. Auch das sollte allen katholischen Kritikern zu denken geben – denn entsprechend groß muß
der EB die Not in der Kirche angesehen haben, um das apostolische Erbe zu retten. Und diese Weihe mehrerer
Bischöfe war ganz offensichtlich ein Grundsatzprogramm, vorbehalt einer Rekatholisierung des Papsttums
in den kommenden Jahren: entweder durch Johannes Paul II oder durch seinen Nachfolger, der jetzt Benedikt
XVI ist. Die Kirche kann nur durch einen wahrhaft katholischen Papst gerettet werden, der katholische
Personalpolitik betreibt, aber die Situation ist unverändert – trotz dem Zugeständnis Benedikts an den
alten Ritus, aber die Situation mit diesen Hierarchen und deren Einstellung als antikatholische Kirchenleiter
ist unverändert ernst. Der Grundsatzentscheidung über die vier Bischofsweihen folgt, daß sogar mehr
notwendig sind – 201…
Warum hat Erzbischof Lefebvre zunächst unterschrieben und dann widerrufen? Ein Erklärungsversuch: Erzbischof
Lefebvre hat um die richtige Einstellung zum modernen Rom gerungen und dabei eine bewundernswerte geistige
Entwicklung vollzogen. In der Anfangszeit versuchte er in Rom nur seiner Gemeinschaft einen hinreichenden
Schutz davor zu verschaffen, nicht im Sinne des pastoralkonziliaren Modernismus praktizieren zu müssen.
Er wollte der Tradition ein Fortbestehen im Rahmen der kirchlichen Offizialität ermöglichen. Im Zuge
seiner geistigen Auseinandersetzung mit dem modernen Rom wurde ihm immer mehr seine Verantwortung für
die gesamte Kirche bewusst, und er gelangte zu der Erkenntnis, dass er darauf bestehen müsse, dass Rom
vor einem Abkommen zu seiner Tradition zurückkehren müsse. Deshalb sagte er dann: „Ich werde die Frage
auf der Ebene der Doktrin stellen: ‘Sind Sie einig mit den großen Enzykliken aller Päpste, die Ihnen
vorangegangen sind? Sind Sie einig mit ‘Quanta Cura’ Pius IX., ‘Immortale Dei’, ‘Libertas praestantissimum’
Leos XIII., ‘Pascendi’ Pius’X., ‘Quas Primas’ Pius’ XI., ‘Humani generis’ Pius’ XII.? Sind Sie in voller
Gemeinschaft mimit diesen Päpsten und ihren festen Aussagen? Akzeptieren Sie noch den Antimoder-nisteneid?
Sind Sie für die Königsherrschaft Unseres Herrn Jesus Christus über die Ge-sellschaft? Wenn Sie die
Lehre Ihrer Vorgänger nicht annehmen, ist es unnütz zu reden.“
#110 chico flojo 11:49:08 | Dienstag, 7. September 2010
@tjpark.p Auch so habe ich mir nichts vorzuwerfen. Dessen kann sich niemand sicher sein. Auch die größten
Heiligen waren sich – und weit mehr als die „Ottonormalgläubigen“ – sehr darüber bewußt, daß sie sündigen
Menschen sind. Insbesonders dessen, was „in Gedanken und Worten“ anbelangt, sollten wir sehr vorsichtig
sein. Vielleicht empfinden Sie vieles, was Ihnen so an Gedanken und Worten in den Sinn oder aus dem Mund,
in die Tastatur kommt, als nicht beachtens- oder nicht der Rede wert. Aber wir sprechen in Bezug darauf
z.B. von den läßlichen Sünden, die aber nichts Anderes sind, als die „kleinen Füchse im Weinberg“.
Oder anders gesagt – Kleinvieh macht auch Mist.
#109 tjark.p † 11:38:18 | Dienstag, 7. September 2010
chico Auch so habe ich mir nichts vorzuwerfen. Ich schließe nicht aus, dass es ein „höheres“ Ding geben
könnte, genauso wenig,wie ausschließen kann, dass es noch andere bewohnte Planeten im Universum gibt.
Als Gott bezeichne ich das nicht. Wer weiß denn, was passiert nachdem man gestorben ist? Niemand.
#108 chico flojo 11:28:54 | Dienstag, 7. September 2010
@tjpark.p Habe mir ja nix zu Schulden kommen lassen. Vor dem Gesetzgeber staatlicherseits? Kein Kunststück.
Es heißt im Schuldbekenntnis übrigens: „In Gedanken, Worten und Werken.“ Ich kann mit gutem Gewissen
vor ihm stehen, sollte es wirklich so weit kommen. Sie schließen also nicht ganz aus, daß es Gott gibt,
daß er existiert?
#107 tjark.p † 11:23:54 | Dienstag, 7. September 2010
chico Das wird sich dann zeigen, wenn es so weit ist. Ich kann mit gutem Gewissen vor ihm stehen, sollte
es wirklich so weit kommen. Habe mir ja nix zu Schulden kommen lassen.
#106 chico flojo 11:16:51 | Dienstag, 7. September 2010
@tjpark.p Ob wir für Sie eine Sekte sind oder nicht oder werden, ist nicht relevant für uns. Wesentlich
entscheidender ist, wie wir letztlich vor Gott dastehen. Und was das „kleine“ anbelangt: „Wird jedoch
der Menschensohn, wenn er kommt, auf der Erde noch Glauben vorfinden?“
#104 chico flojo 11:08:25 | Dienstag, 7. September 2010
@tjpark.p Es geht nicht darum, ob etwas umsetzbar ist oder nicht, sondern um eine strikte Bewahrung der
Inhalte des Glaubens der katholischen Kirche. Wir wissen sehr wohl, daß der katholische Glaube noch mehr
in’s Hintertreffen geraten wird. Ein Blick nach China, Nord-Korea und viele andere Länder zeigt uns,
wie weit das noch gehen kann. Aber wir werden nicht so verrückt sein, euch nach dem Mund zu reden, bloß,
damit uns keiner was zuleide tut. Die Kirche steht zwar in der Welt – aber sie ist nicht aus der Welt.
#102 chico flojo 10:52:25 | Dienstag, 7. September 2010
@tjpark.p dass gerade die RKK schon lange nicht mehr mit den gesellschaftlichen Veränderungen und der
Denkweise der „modernen“ Menschen nicht schritthält? Merken Sie denn nicht, dass Ihre „Forderung“ in
der Art und Weise, wie sich das vorstellen, überhaupt nicht umsetzbar ist? Wenn die katholische Kirche
auf die gesellschaftliche Änderungen, die Sie wohl im Sinne haben, eingehen würde in der Art, daß Sie
sich quasi mit den Gegebenheiten arrangiere, die Veränderungen gar in ihrem Inneren mitmache, dann hätte
sie erstens sich von ihrem Auftrag verabschiedet (was sie in weiten Teilen schon getan hat)- und von allem
Anderen, was damit unmittelbar verbunden ist – und das ist jede Menge; und man könnte sagen: „Der Letzte
macht das Licht aus.“ Na ja – das wäre wahrscheinlich auch in Ihrem Sinne.
#101 tjark.p † 10:40:41 | Dienstag, 7. September 2010
DerRabe Das Problem ist wohl, dass die Kirche etwas sagt und kaum jemand hört hin oder drauf. Liegt es
daran, dass gerade die RKK schon lange nicht mehr mit den gesellschaftlichen Veränderänderungen und
der Denkweise der „modernen“ Menschen nicht schritthält?
#100 DerRabe 10:31:45 | Dienstag, 7. September 2010
in der TAT: die kirche schweigt zu den abtreibungen und müsste nach dem auftrag gottes doch verteidiger
des lebens sein. vom tierschutz hört man in der kirche gar nichts obwohl tiere doch mitgeschöpfe sind.
#99 Lefebvre 06:57:42 | Dienstag, 7. September 2010
Die WHO zählt 46 Mio. Abtreibungen jährlich weltweit und 67.000 Tote durch Abtreibungen. Wer betet für
dieses Armen Seelen. Leider hat, wie in den meisten anderen Frage die Kirche nach dem Konzil versagt.
Mit dem Niedergang der unverkürzten Glaubens-, Sitten und Morallehre, die zuförderst durch die Hlg.
Mutter Kirche geprägt sein muss mit dem alleinigen Blick auf die Erlangung der ewigen Anschauung Gottes
im Himmelreich, mit diesem Niedergang haben sich die Kleriker versündigt gg. die armen Seelen im Nimbus.
Gott-Vater sei diesen Seelen gnädig!
zu grösster Dankbarkeit verpflichtet jeder Katholike weiss sich Erzbischof Lefebvre gegenüber zu grösster
Dankbarkeit für seinen mutigen Schritt verpflichtet. Unverständlich bleibt jedoch weshalb er ein Protokoll
unterschrieb, das er am nächsten Tag widerrief. Es war doch von Anfang an klar, dass Rom nur ein Ziel
verfolgte, die Kaltstellung der Piusbruderschaft.
#95 JörgJunker † 23:46:59 | Montag, 6. September 2010
Ex-Bischof Nunja, der Herr Lefebvre (vormals Bischof) hat dann ja eine katholische Gemeinschaft gegründet,
die derselbe Joseph Ratzinger als Papst dann wieder in die Kirche aufgenommen hat, ohne den Brüdern irgendeine
Gewalt über Bistümer oder auch nur eins der Sakramente zu geben. So schweben die Herrn im luftleeren
Raum, veranstalten jährliche Priesterweihschauspiele und meinen, sie könnten die Weltkirche verändern…
Es träumt sich süss in Ecône und Zaitzkofen!
ich höre ihn reden Erzbischof Lefebrve schildert den nunmehrigen Papst Benedikt so wie er leibt und lebt,
nicht nur heute, sondern offenbar auch damals schon
@Sharoch Sie hat mir ein Wenig die Augen geöffnet. Es kommt darauf an, welchen Bezug man hat und Du kennst
die Gegend, den Monte Sant Angelo und die Geschichten, die erzählt werden. Bspw. auf einer Webseite:
„Die Michaelsgrotte am Gargano – wo der Drache besiegt wurde, angeblich www.lochstein.de/…/michael/michael.htm“
Ich erinnere mich glaub ich, einmal eine Audiokassette gehabt zu haben, über den hl. Erzengel Michael.
Darauf waren denke ich auch andere Geschichten erwähnt, als die vier Erscheinungen. Auch vor dem Museum
neben der Grotte findet man viele Ausdrücke von Bildern, die Geschichten zeigen, samt Foto als Zeugnis
für eine „wunderbare“ Tat, wo der hl. Erzengel mithalf, daß diese gut ausgegangen waren. Wie überall
entstehen Sagen und Geschichten. Die Frage wäre, in welchem Zusammenhang die Besiegung des Drachens auf
die örtliche Region hat. Glaubt man den Überlieferungen, so findet man Spuren in der vorchristlichen
Zeit, bei Mythras und Dionysosfesten.
Lisibald, ja, ich glaube, diese Wallfahrt hat dir viel Segen gebracht. Und das ist gut so, denn du hast
dich lange vorbereitet, die Reise war perfekt geplant. Ja, ich denke, das war Balsam für deine Seele,
und davon wirst du noch lange zehren. Wenn ich darf, werde ich dir bei der Planung deiner nächsten Reise
wieder helfen, wenn du in ein Gebiet fährst, das ich kenne. Nach Assisi vielleicht oder eben in den Gargano
oder einen anderen Bereich Italiens… Mein Freund, ich möchte mich zur Ruhe begeben, ich bin müde.
Ich wünsche dir von Herzen eine gute Nacht und auch dir schöne Träume. Gott segne dich und breite seine
schützenden Hände über dich. Pax tecum. Gute Nacht!
@Sharoch In der Kirche ist es dunkel, obwol es taghell ist. Das ist das Wunder, daß die Sonne der Gerechtigkeit
auch im Kirchenschiff aufgeht und allen leuchtet. Das schönste Erlebnis hatte ich durch St. Michael
am Sant Angelo, als ich in Richtung Quartier ging, Trost suchend und am nächsten Morgen eine wunderbare
heilige Messe mitfeiern durfte, in der Anbetung. Als ich den Segen bei Abschluß der hl. Messe erhielt
und ich die Grotte verlies, spürte ich viel Licht um mich. Der Erzengel hinterlies sein Zeichen und ich,
als ich wieder in meiner Gemeinde angekommen war, empfang stechende Schmerzen in der Brust, bis ich die
zehn Opferkerzen in der Kirche angezündet hatte zum Dank für die armen Seelen der Gemeinde.
#84 Coracao † 21:46:59 | Montag, 6. September 2010
Was ist das? Was ist das hier für ein verkifftes Forum? Legal oder Illegal sind viele Drögeler? Oder
sind da etliche verkappte Homos und Lesben! Wie die miteinander reden, IGITT!
Lisibald, ja, ich liebe auch prächtige Kirchen, stundenlanges Schauen, sich versenken, Staunen wie ein
Kind… Lauschen… Da läuft einem das Herz über! Fühlst du das auch so?
@Sharoch Sie liegt im Herzen der Stadt. Darin befindet sich eine Statue der hl. Rita von Cascia in beinah
Lebensgröße. Eine sehr interessante Rosenheilige. Oder auch die Lebensgroße Figur des hl. Josef mit
dem Jesukind auf dem Arm. Es gibt darin eine ehrfurchtsvolle Antonius-kapelle, in welcher die Heiligenfiguren
sind. Die Kirche ist groß und prächtig und sie gefällt mir ebenso wie der Stephansdom. Es gibt viele
wunderschöne Kirchen in Wien, besonders im Zentrum. So wie in jeder mittelgroßen europäischen Stadt
auch.
Sohn Gottes na, Hauptsache, es gibt Sie noch! Die Sperrung hat mich verschreckt, ich habe nicht mitbekommen,
warum das passierte, aber reden wir nicht davon, sonst… Wer weiß? Ich wünsche Ihnen auch eine gute
Nacht, und Träume, die es wert sind, geträumt zu werden! Bis morgen oder übermorgen… Bis bald mal!
Lisibald, ist das die Kirche in Wien, die du so magst? Sie sieht beeindruckend aus. Und von innen wird
so völlig still sein, nicht wahr? Du hast Recht in deinen Empfindungen. Ja, du hast wirklich Recht. Ich
glaube, ich würde diese Kirche auch gerne mal von Innen erleben… Was ist mit Mighty Counsellor passiert?
Warum ist es passiert? Ich verstehe das nicht!
@Sharoch Vergleiche, der Stephansdom hat einen unfertigen Turm. Er hat also nur einen. Die Minorittenkirche
(sehr italienisch de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Mi…) hat nur einen Turm, in der Form des
Achtecks. Dieses Achteckt symbolisiert den Turm vor der Grotte in Sant Angelo als wohl deutlichste christliche
Mystik des Abendlandes. Einen höheren Ausdruck fand sie nirgends, wie ich vermute. Viele Heilige pilgerten
zu der Gnadengrotte.
Lisibald, ja, es ist hässlich, und in seiner Hässlicheit schon wieder beeindruckend… Aber in der Ebene
wohnen Leute, die Bauern, die die Felder bestellen. Sie haben gelernt, mit der Hitze zu leben. Aber du
solltest wirklich im Frühling fahren, da ist es für Mitteleuropäer wesentlich angenehmer zu Reisen.
@Sharoch Es hat mich gewundert, daß der Petesplatz so klein ist, als ich in Rom war und auch das Castle
del Monte war verhältnismäßig klein. Es war hässlich. Zudem viel zu heiß in dieser Landesebene. Daher
auch nicht geeignet zum Wohnen. Vielleicht war das mit einer der Gründe, weshalb der Erbauer es nicht
bezog. Die Bauweise des Achtecks ist natürlich eine Mystische Zahl, aber es reicht ein Turm.
Mighty Counsellor Nun gut, das ist ein Argument, das man in Familiengottesdiensten anwenden kann, da gibt
es Lesungen, die etwas „geschönt“ sind, damit auch Kinder etwas damit anfangen können – aber ganz weglassen…
Das geht einfach nicht! Die Lesungen sind doch extra für jeden Sonntag des Kirchenjahres aufgelistet…
Mighty Counsellor ich unterstelle Ihnen keine Lüge – ich verstehe den Priester nicht!! Lisibald, in Assisi
war ich bereits. Es ist wundervoll. Nun, der Gargano liegt auch mir sehr am Herzen, aber Assisi ist empfehlenswert.
Ehrlich, am liebsten würde ich mit dir fahren und mir den Wind um die Nase wehen lassen!
Sohn Gottes stimmt – Entschuldigung! Lisibald, entschuldige bitte: essen heißt mangiare! Bitte verzeih!
Mighty Counsellor, ich kann es immer noch nicht glauben… Tut mir leid… Wobei ich davon ausgehe, dass
Sie selbstverständlich die Wahrheit sagen …
@Sharoch Interessant, ich wollte von ihr wissen, wo ich ein neues braunes Skapulier herbekommen konnte.
De facto bekam ich es auch, allerdings in Kleinformat. Dachte mir, ich würde ein Geschäft finden, wo
ich eines kaufen hätte können, eben weil es leider selten zu finden ist. Dachte mir, weil daneben (Vieste)
eine Karmeliterkirche stand, würde ich auch ein Skapulier da finden, was ich ja auch habe. Das, welches
ich auch trage, hing inter der Glaswand an der Hand der Madonnenstatue Unserer lieben Frau vom Berge Karmel.
Ein Geschäft mit religiösen Untensilien habe ich auch gefunden, aber dort wiederum eine Figur des heiligen
Franziskus, wo ich darüber nachdachte am Abschluß meiner Reise, nach Assisi das Nächste Mal ev. zu
pilgern. Das ist weit mehr als Urlaub für mich. Ich würde nicht urlaub machen wollen, ohne dabei die
Seele zu berücksichtigen. Vielleicht ist der Schwarzwald ja auch schön, aber es zieht mich eigentlich
da nicht hin. Ich habe mein Ziel erreicht.
Mighty Counsellor also – ich glaube, so ein Priester würde bei uns als liturgischer Fehlgriff empfunden.
Man muss mit ihm reden? Er müsste es doch wissen!
Sharoch Ja, ich hab das selbst erlebt. Das Tagesgebet wird gebetet, der Priester setzt sich hin und wartet.
Ich denke irritiert bei mir: Panne? Nach einem Weilchen folgt das Hallejula und das Evangelium. Jemand
hat mir berichtet, das sei bei diesem Priester auch in anderen Messfeiern so.
Exakt, Sharoch gut erkannt. Bin überwältigt und das war ich von der Nonna auch, denn irgendwie rutschte
mir das Wort Manchare raus und dabei wollte ich gar nichts essen, aber die Gestik der Dame war genial.
Man braucht kein Anhänger der Pius-Bruderschaft zu sein, aber der Zerfall der Liturgie in Mitteleuropa
ist offensichtlich. In den Messen bei uns ist das Schuldbekenntnis schon lange gestrichen. Und in den
Werktagsmessen wird manchmal die Lesung weggelassen, was mich sehr irritiert. Ist das erlaubt? Ich geh
ja unter Anderem in die Messe, um das Wort Gottes zu hören.
Lisibald, Der Mann war wahrscheinlich ein Fischer und knüpfte an Körben, die als Reusen für den Fang
nach Krebsen oder Hummern gebraucht werden. So etwas machen da nur die Männer, es gehört dazu. Auch
das Knüpfen von Netzen ist Männerarbeit. Ja, die Nonna (Großmutter) passt auf die Kinder (Einzahl bambino
oder bambina, Mehrzahl bambini oder bambine)auf, und ist in der Regel total stolz auf die Kinder, die
sie hütet. Und la mamma kümmert sich um Haus und Küche…
Du, Sharoch Der korbknüpfende Mann saß da denke ich jeden Tag und knüpfte in der Nähe des Portos an
einem Korb rum. Warum macht das die Frau nicht? Die Tochter? Warum muß das der Mann machen? Vielleicht
passt die Grandma auf die Bambinos auf. Bambinos scheinen wie überall am Land den Großeltern besonders
wichtig. Eine alte Senorita sagte mir in ihrer Sprache, ich solle die Bambinos filmen, anstatt das „Urgestein“
einer echten „italienischen Mama“.
Lisibald, du bist ein Meister in Doppeldeutigkeiten. Korb – ja, aber er vergeben wird, dann ist er schon
von Bestand – dann muss er nicht mehr geknüpft werden. Er wird abgestellt – in die Ecke mit ihm! Italiener
haben in der Regel viel Geduld mit Ausländern und versuchen sich begreiflich zu machen. Einem Italiener
in Deutschland wird nicht so viel Geduld entgegengebracht, in Österreich wahrscheinlich auch nicht. Aber
so lernt man Italienisch! Drei Wochen ohne Dolmetscher, und du sprichst Italienisch!
nett, daß Du danach fragst, Sharoch! Ich meine, die Italiener hatten viel Geduld mit mir, waren gastfreundlich
und einladend. Alle wollten mir etwas sagen, aber dann, irgendwann gaben sie’s auf, obwohl. Seltsamerweise
kam die Information ohne Probleme rüber. Was wichtig war gewußt zu werden, wußte ich und den Rest bekam
ich halt einfach nicht mit. Deswegen bin ich froh, daß niemand meine Sprache sprach. Außerdem versuchte
ich mich ausschließlich mit englisch zu verständigen. Eine Frau hielt mich sogar für einen Amerikaner.
Italien hat mir gut gefallen und es war wirklich abwechlungsreich. Da saß bspw. ein Mann in der Nähe
des Hafens und knüpfte einen Korb. Wenn eine Frau einem Mann einen Korb gibt, muß er ihn knüpfen. Ich
finde das recht out, wenn das ein Mann macht.
Lisibald, was meinst du mit Erfahrungen auf der Reise, menschlich gesehen? Hast du eher schlechte oder
eher gute Erfahrungen gemacht? Hast du dich allein gefühlt?
Wo die aktuellen Verhandlungen zwischen Rom und der FSSPX enden dürften: Hören Sie (vielleicht?) hier
www.youtube.com/watch?v=MUJsYLiizvU Gruss aus der Schweiz
Lisibald, ich freue mich, dass du zufrieden bist, dagewesen zu sein. Und das meine ich auch ehrlich! Und
ich wünsche dir von Herzen, dass du das noch einmal erleben kannst! Kairos War dir denn meine Mail eine
Hilfe? Also ehrlich, ich freue mich schon darauf, wenn Angel wieder da ist und hier kräftig mitmischt!
@ Ursus Schön, die Äußerlichkeit der Messe spiegelt ihre jeweilige Epoche. Dann ist eben zu akzeptieren,
dass heute großteils nicht mehr mit dem Rücken zum Volk, mit Baßgeige, Manipel und Hochaltar zelebriert
wird. Punkt. Aber das will hier ja keiner hören.
Lisibald, es tut mir leid, mit den Frühlingsbetrachtungen kann ich dir wohl nicht helfen – aber ich merke,
du kennst dich aus! Drei Wochen mit dem Motorrad? Du müsstest ein Minimum mitnehmen, aber wenn du begeisterter
Biker ist, dann ist das bestimmt ein Erlebnis.
#42 kairos_03 20:14:00 | Montag, 6. September 2010
@ sharoch meinem Knie geht es so leidlich und Angel beneide ich nur, dass sie die letzten Tage im herbstlichen
Schwarzwald weilen durfte, es wird sie für vieles entschädigen, was sie oft so an Stress zu ertragen
hat. Ich habe ja in Freiburg gelebt und bin sehr oft mit dem Zug über Kirchzarten durchs Höllental nach
Hinterzarten, zum Titisee oder nach Feldberg-Bärental gefahren, habe gute Erinnerungen an Wanderungen
mit und ohne Langlaufski oder Radwanderungen in dieser Region. Und sie denkt sicherlich an uns.
Ja, es muß in Sant Angelo gewesen sein… ich meine, die Frühlingsbetrachtungen. Aber was war das doch
gleich… vielleicht steht etwas in dem Buch über den Monte Gargano. Du weißt darüber nichts zufällig,
Sharoch, oder? Es gibt Frühlingsbetrachtungen eines Mönchs, an mehr kann ich mich gerade nicht erinnern.
Denke, ich habe irgendwo auf Video die Notiz gespeichert.
Hallo, Kairos, schön, dass du da bist! Ich freue mich! Was macht dein Knie?? War das heute nicht ein
wundervolles Wetter für unsere Angel? Ob sie noch an uns denkt?
@Sharoch ich war bereit! Aber innerlich war ich nicht bereit. Ich war zu nervös und habe zu Wenig gebetet.
Jetzt kenne ich den Weg. Ich habe also Maß genommen. Das Nächste Mal wird meine Wallfahrt mehr Zeit
für Gebet in Anspruch nehmen.
Lisibald, ich empfehle dir den Frühling, weil dann dein Auge beim Betrachten mehr Freude empfindet, denn
das Gras ist noch nicht verdorrt. Außerdem schwitzt du nicht so schrecklich in der Motorradkleidung.
Darunter leidest du ja beim Fahren nicht, aber wenn du dein Bike stehen lässt und herumgehst – es war
dir doch ziemlich warm, nicht wahr?
@Sharoch Du empfiehlst mir den Frühling, nun, es gibt es berühmte Frühlingsbetrachtungen eines Mönchs.
Gut, daß Du mich daran erinnert hast. Wer war das doch gleich. War das in San Giovanni Rotondo oder in
Sant Angelo. Ich denke letzteres. Hm. grübel.
Gleichschaltung durch den Novus-Ordo-Papst = Kapitulation vor dem N.-O.-Papsttum, dem Feind Das N.-O.-Ziel
der Unterwerfung auch der PB-Mitglieder dem N-O.-Papst gegenüber, und das hätte natürlich eine baldige
Gleichschaltung durch den N.-O.-Papst produziert, wie jeder weiß, wer Eins und Eins zusammenzählt. Und
das wußte jeder Beteiligte: die Vertreter Roms und die Vertreter der Priesterbruderschaft St. Pius X,
Marcel Lefebvre. Und da wird einem nur angst und bange: die Mitglieder der PB unter der direkten Leitung
durch das N.-O.-Rom, das bereits die Kirche weltweit verwüstete, mit der Aussicht, den PB-Oberen durch
den N.-O.-Papst frei besetzen zu lassen, sehr wahrscheinlich beaufsichtigt, wenn nicht sogar direkt geleitet
durch eine N.-O.-Päpstliche Kommission, und die hätte dann die PB ein paar Jahre, vielleicht zehn Jahre
geführt, und Stück für Stück an die Novus-Ordo-Ideologie herangeführt, an alle mögliche Optionen:
zuerst gelegentliche N.-O.-Konzelebrationen am Gründonnerstag, und dann wäre ja der NOM bereits grundsätzlich
akzeptiert, und alle Schleusen der kühnsten Träume N.-O.-Roms geöffnet: eine Biritualisierung der PB,
also auch eine praktische Akzeptanz des Novus Ordo, Aufstellung des N.-O.-Altares, das Motto hätte gelautet:
Der Papst hat es angeschafft, und … akzeptiert die Lehrerklärungen, die euch Rom schickt: Verpflichtet
euch, Kritik am Pastoralkonzil zu unterlassen (wie die jetzige PBSP das unterschrieb) … Also eine Kapitulation
vor dem N.-O.-Papsttum – und das wird von den antikatholischen Geheimbünden eingesetzt und kontrolliert.
Lisibald, nimm dir beim nächsten Mal mehr Zeit. Am schönsten ist der Gargano landschaftlich gesehen
im Frühjahr. Alles blüht so schön, und es ist nicht so heiß. Das Meer ist dann zwar nicht so warm,
aber du gehst ja auf Wallfahrt, nicht zum Baden.
@Sharoch Ja, ich denke ja. Es ist der einzige Ort, der nicht von Menschen geweiht worden ist. Als ich
in Manfredonia, genauer am Porto war, erklärte man mir, ich sei bereits in Siponto und als ich das Museum
fand, hatte es geschlossen. Geöffnet wird lediglich in Verbindung mit einer Sightseeing Tour. Die Gegend
in Manfredonia ist sehr schön, auch zum Campen.
Lisibald, aber Manfredonia ist gar nicht so weit – es wurde auch teils aus Steinen von Siponto erbaut –
damals. Wirst du bei deiner nächsten Wallfahrt zum Gargano dahin fahren?
@Sharoch Santa Maria Maggiore di Siponto www.viaggiareinpuglia.it/…-Maggiore-di-Siponto– Das Bild ist
nicht orginal. Das Orginal hängt in der Kathedrale in Manfredonia. Dort war ich leider nicht.
Lisibald, ich muss mich dieserhalb schlau machen. In Italien ist die Mariengläubigkeit sehr groß und
stark, deshalb ist es eigentlich nichts Ungewöhnliches.
Ihr diskutiert über Themen, die mir völlig vorbei gehen. Ist es wichtig, wie rum man in der Kirche steht?
Kann man überhaupt wissen, wie rum vor 2000 Jahren stand?
@Sharoch Eine Frage habe ich, theologisch. Siponto war von der Pest heimgesucht und die Menschen fanden
Heilung durch die Grotte am nahegelegenen Monte Sant Angelo. Dennoch gibt es ein Marienheiligtum, an dem
ich auch gewesen bin. www.youtube.com/watch?v=o7HutdyTarQ In der Wikipedia steht dazu ein Wenig. de.wikipedia.org/wiki/Siponto
Nicht erfaßt! Für Rom ist das Ziel der Gespräche die Versöhnung, wie Kardinal Gagnon in einem Interview
mit der Zeitung ‘L’Avvenire’ sagt – das heißt die Rückkehr des verirrten Schafes in den Schafstall.
Hierin hat sich bis heute nichts geändert. Das jedoch hat Bischof Fellay bis heute nicht erfaßt. Er
will es nicht wahrhaben! Diese Versöhnung wird die Fssspx in Stücke zerreißen. Die Verantwortung ist
unermesslich.
Lisibald, es gab für mich keinen Leichenschmaus. So nennt man das bei uns auch nicht. Es ist ein schlichtes
Kaffeetrinken, eine Zusammenkunft, an der ich aber nie teilnehme. Bezüglich Versicherung kenne ich die
Bestimmungen in Österreich nicht, tut mir leid. Ja, das sind „fichi d’india“ – Kaktusfeigen. Die rötlichen
sind wundervoll reif. Man schneidet sie mit dem Messer von dem Kakteenblatt (Handschuhe!!!), dann schneidet
man erst den oberen Teil und den unteren Teil wie Kappen großzügig weg, schneidet dann längs von oben
nach unten ein und zieht die stachelige Außenhaut ab, immer mit Handschuhen! Nur ein Einheimischer kann
das ohne Handschuhe machen! Sie schmecken köstlich, glaube mir!
@Sharoch Soso eine Trauerfeier. Ein Leichenschmaus. Als Katholik braucht man ein Grab, weil es nicht erlaubt
ist, sich einäschern zu lassen, wegen der Auferstehung der Toten. Stimmt’s? Wird der Leichnam in ein
Massengrab gelegt, wenn keine Angehörigen verblieben? Sollte man heute noch damit beginnen, eine Gräberversicherung
einzugehen? Wann wirst du wieder ein Video zeigen? Du hattest mir gesagt, daß ich mir die Früchte
dieser Kakteen www.youtube.com/watch?v=oNRM-zJ8mKw von einem Einheimischen auslesen lassen solle. Das
habe ich nicht getan. Mit denen bin ich also nicht recht Freund geworden.
Treue zum Kirchenrecht Man legt uns einen Lehrtext vor. Man fügt noch das neue Kirchenrecht hinzu. Das
ist wirklich gut: Tatsächlich nimmt es in der (deutschen) „Amtskirche“ kaum noch einer genau mit dem
Kirchenrecht. Beispiele ließen sich hier reihenweise anfügen. Da muss man nur mal sehen, wie die jüngsten
römischen Instruktionen bezüglich der Liturgie umgesetzt werden. Und ausgerechnet von der Piusbruderschaft
verlangt man dann, sich an das Kirchenrecht und an die Konzilstexte zu halten. Wirklich witzig! Gott erhalten,
Gott segne und Gott schütze die Piusbruderschaft!
@Sharoch Wenn Du zufrieden bist, bin ich müde. Habe bis in die ersten Morgenstunden Filme auf Youtube
geladen und scheinbar gibt es keine Grenze. Das ist gut. Meeting, damit meine ich, daß man jemanden kennenlernt,
mit dem man dann öfters in Kontakt käme. Ein Meeting ist eine Handshakeveranstaltung. Der Rest ist trocken
und man braucht viel Flüssigkeit. Die half bei mir wenig. Zu mittag gähnte ich in einer Tour. Gehst
du heute Abend denn dann früh ins Bett? bestimmt!
Lisibald, sei mir gegrüßt. Wie geht es dir überhaupt noch so? Immer noch müde? Ich bin zufrieden.
Na ja, Meetings ist wohl nicht das richtige Wort, aber na ja. Gehst du heute Abend denn dann früh ins
Bett?