16:55:45 | Samstag, 14. Mai 2005
Alte Messe
Der Papst reicht den Traditionalisten die Hand
Unter diesem Titel veröffentlichte die italienische Tageszeitung „Il Giornale“ am Donnerstag einen Artikel. Das Blatt gehört zur Berlusconi-Gruppe. Es vertritt eine mitte-rechts Linie und ist der Kirche wohlgesonnen.
(kreuz.net, Mailand) Benedikt XVI. hat Jorge Kardinal Medina Estevez ins französische Le Barroux geschickt.
Der emeritierte Kurienkardinal wird im Namen des Papstes die neu errichtete Kirche der dortigen Benediktinerinnen-Abtei
einweihen. Le Barroux befindet sich im Südosten Frankreichs.
Kardinal Medina ist jener Kirchenfürst, welcher der Welt am 19. April die Wahl des neuen Papstes verkündigte.
Die blühende Gemeinschaft der Benediktinerinnen von Le Barroux ist nach dem Zweiten Vatikanum entstanden und pflegt die uralte Liturgie des Römischen Ritus, der bis zur Liturgiereform der 60er Jahre weltweit in Gebrauch war. Die Abtei ist reichlich mit Nachwuchs gesegnet.
Der Kardinal ist nicht der erste Kirchenfürst, der sich nach Le Barroux begibt. Schon im Jahre 1995 besuchte Benedikt XVI. als Präfekt der Glaubenskongregation das Kloster. Der Papst erwähnt seine Reise nach Le Barroux auch im Brief, mit dem er Kardinal Medina zu seinem persönlichen Gesandten machte.
Das Schreiben ist vom Vatikan bisher interessanterweise nicht publiziert worden. Päpstliche Gesandte werden nur für außerordentliche Anläße ernannt.
Das monastische Leben in Le Barroux begann mit Pater Gerard Calvet. Der Benediktiner verließ in den späten 60er Jahren sein Kloster, das in den Strudel der Konzilswirren geraten war.
In Le Barroux lebte er zuerst als Einsiedler. Mit der Zeit entstand um ihn eine Gemeinschaft von Benediktinern. Sie fand zunächst bei der Priesterbruderschaft von Erzbischof Marcel Lefèbvre Unterschlupf. Heute untersteht das blühende Benediktinerkloster der Päpstlichen Kommission „Ecclesia Dei“.
Später wurde unweit des Männerklosters eine weibliche Gemeinschaft von Benediktinerinnen gegründet.
Die Ernennung eines päpstlichen Gesandten für die Weihe der Abteikirche der Nonnen ist nach Informationen von „Il Giornale“ im Vatikan nicht nur auf eitle Freude gestoßen.
In der Römischen Kurie gibt es viele Vertreter der harten Linie, die der Alten Liturgie keinen Raum gewähren möchten.
Papst Benedikt XVI. hat mit seinem Schritt freilich nur das getan, was er seit Jahren predigt:
„Im Laufe ihrer Geschichte hat die Kirche niemals rechtgläubige liturgische Formen abgeschafft oder verboten; das wäre dem Geist der Kirche fremd“, erklärte der damalige Präfekt der Glaubenskongregation im Oktober 1998. Anlaß dazu war das zehnjährige Jubiläum des päpstlichen Dokumentes „Ecclesia Dei“.
Mit diesem Schreiben bat Papst Johannes Paul II. die Bischöfe inständig, den Gläubigen, die um den Alten Ritus bitten, großzügig entgegenzukommen.
Die meisten Bischöfe ignorierten die Aufforderung des Papstes.
Besonders deutlich äußerte sich der jetzige Papst in seinem Buch „Gott und die Welt“, das 2001 in Rom publiziert wurde:
„Für eine richtige liturgische Bewußtseinswerdung ist es wichtig, daß die herablassende Haltung abnimmt, die oft den liturgischen Formen entgegengebracht wird, die bis 1970 in Gebrauch waren. Ich kann ehrlich gesagt nicht verstehen, warum sich soviele Mitbrüder im Bischofsamt dieser Intoleranz unterwerfen, die ein obligatorischer Tribut an den Zeitgeist zu sein scheint und in der Kirche einen notwendigen Versöhnungsprozeß ohne einen verständlichen Grund behindert.“
Häufig sind die sogenannten neokonservativen Bischöfe die verbissensten Gegner der alten Messe. In Italien haben die Bischöfe von Vicenza, Bergamo, Siena, Pisa und selbst Kardinal Giacomo Biffi von Bologna die klassische Liturgie in ihren Diözesen strikt verboten.
In Vicenza baten 637 Gläubige ihren Bischof vergebens um die Alte Messe.
Mehr Verständnis und Wohlwollen zeigten in Italien dagegen der ehemalige Kardinal von Mailand, Carlo Maria Martini, und der ehemalige Patriarch von Venedig, Marco Cè.
Beide zählten während ihrer Amtszeiten zum linken Flügel der Italienischen Bischofskonferenz.
Kardinal Medina ist jener Kirchenfürst, welcher der Welt am 19. April die Wahl des neuen Papstes verkündigte.
Die blühende Gemeinschaft der Benediktinerinnen von Le Barroux ist nach dem Zweiten Vatikanum entstanden und pflegt die uralte Liturgie des Römischen Ritus, der bis zur Liturgiereform der 60er Jahre weltweit in Gebrauch war. Die Abtei ist reichlich mit Nachwuchs gesegnet.
Der Kardinal ist nicht der erste Kirchenfürst, der sich nach Le Barroux begibt. Schon im Jahre 1995 besuchte Benedikt XVI. als Präfekt der Glaubenskongregation das Kloster. Der Papst erwähnt seine Reise nach Le Barroux auch im Brief, mit dem er Kardinal Medina zu seinem persönlichen Gesandten machte.
Das Schreiben ist vom Vatikan bisher interessanterweise nicht publiziert worden. Päpstliche Gesandte werden nur für außerordentliche Anläße ernannt.
Das monastische Leben in Le Barroux begann mit Pater Gerard Calvet. Der Benediktiner verließ in den späten 60er Jahren sein Kloster, das in den Strudel der Konzilswirren geraten war.
In Le Barroux lebte er zuerst als Einsiedler. Mit der Zeit entstand um ihn eine Gemeinschaft von Benediktinern. Sie fand zunächst bei der Priesterbruderschaft von Erzbischof Marcel Lefèbvre Unterschlupf. Heute untersteht das blühende Benediktinerkloster der Päpstlichen Kommission „Ecclesia Dei“.
Später wurde unweit des Männerklosters eine weibliche Gemeinschaft von Benediktinerinnen gegründet.
Die Ernennung eines päpstlichen Gesandten für die Weihe der Abteikirche der Nonnen ist nach Informationen von „Il Giornale“ im Vatikan nicht nur auf eitle Freude gestoßen.
In der Römischen Kurie gibt es viele Vertreter der harten Linie, die der Alten Liturgie keinen Raum gewähren möchten.
Papst Benedikt XVI. hat mit seinem Schritt freilich nur das getan, was er seit Jahren predigt:
„Im Laufe ihrer Geschichte hat die Kirche niemals rechtgläubige liturgische Formen abgeschafft oder verboten; das wäre dem Geist der Kirche fremd“, erklärte der damalige Präfekt der Glaubenskongregation im Oktober 1998. Anlaß dazu war das zehnjährige Jubiläum des päpstlichen Dokumentes „Ecclesia Dei“.
Mit diesem Schreiben bat Papst Johannes Paul II. die Bischöfe inständig, den Gläubigen, die um den Alten Ritus bitten, großzügig entgegenzukommen.
Die meisten Bischöfe ignorierten die Aufforderung des Papstes.
Besonders deutlich äußerte sich der jetzige Papst in seinem Buch „Gott und die Welt“, das 2001 in Rom publiziert wurde:
„Für eine richtige liturgische Bewußtseinswerdung ist es wichtig, daß die herablassende Haltung abnimmt, die oft den liturgischen Formen entgegengebracht wird, die bis 1970 in Gebrauch waren. Ich kann ehrlich gesagt nicht verstehen, warum sich soviele Mitbrüder im Bischofsamt dieser Intoleranz unterwerfen, die ein obligatorischer Tribut an den Zeitgeist zu sein scheint und in der Kirche einen notwendigen Versöhnungsprozeß ohne einen verständlichen Grund behindert.“
Häufig sind die sogenannten neokonservativen Bischöfe die verbissensten Gegner der alten Messe. In Italien haben die Bischöfe von Vicenza, Bergamo, Siena, Pisa und selbst Kardinal Giacomo Biffi von Bologna die klassische Liturgie in ihren Diözesen strikt verboten.
In Vicenza baten 637 Gläubige ihren Bischof vergebens um die Alte Messe.
Mehr Verständnis und Wohlwollen zeigten in Italien dagegen der ehemalige Kardinal von Mailand, Carlo Maria Martini, und der ehemalige Patriarch von Venedig, Marco Cè.
Beide zählten während ihrer Amtszeiten zum linken Flügel der Italienischen Bischofskonferenz.
52 Lesermeinungen
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#54 Dr. Otterbeck 07:01:34 | Dienstag, 24. Mai 2005
Lieber P. Lang (Stuttgart),
mir vorzuwerfen, dass ich das Oberkommando der Wehrmacht imitiere –- gestern war es 60 Jahre her, dass Ihre
Reichsregierung verhaftet wurde, halte ich für abwegig.
Ich äußerte in diesem „antidialogischen“ Forum stets nur unmaßgebliche Meinungen, zudem stark verkürzt auf einzelne Punkte. Die Form dieses Forums lässt es anders nicht zu.
Zum Schluss wollte ich Ihnen am 20.05. vorschlagen, dass auch ein Blick auf Persönlichkeit und Leben des von Ihnen als „NOMinalist“ verteufelten Papstes Montini angezeigt ist. Darauf: keine Reaktion. Sie greifen nur die Reizworte auf.
Es würde mich kaum wundern, wenn in manchen okkulten Logen der Messkanon missbräuchlich Verwendung findet oder als Vorbild diente; das ist aber nur ein Beispiel für das Erfordernis, auch eine Grenzlinie zwischen Tradition und Magie zu ziehen. Denn mit hermetischer Religiosität ist für Christen kein Dialog möglich. An dieser Grenzlinie unterscheidet sich Tradition vom Aberglauben. Sie wissen, dass sich vom Traditionalismus immer weiter regredierende Sonderformen abspalten. Daher gilt für Katholiken noch immer: viP –- videre Petrum!
Redaktion benachrichtigen
mir vorzuwerfen, dass ich das Oberkommando der Wehrmacht imitiere –- gestern war es 60 Jahre her, dass Ihre
Reichsregierung verhaftet wurde, halte ich für abwegig.
Ich äußerte in diesem „antidialogischen“ Forum stets nur unmaßgebliche Meinungen, zudem stark verkürzt auf einzelne Punkte. Die Form dieses Forums lässt es anders nicht zu.
Zum Schluss wollte ich Ihnen am 20.05. vorschlagen, dass auch ein Blick auf Persönlichkeit und Leben des von Ihnen als „NOMinalist“ verteufelten Papstes Montini angezeigt ist. Darauf: keine Reaktion. Sie greifen nur die Reizworte auf.
Es würde mich kaum wundern, wenn in manchen okkulten Logen der Messkanon missbräuchlich Verwendung findet oder als Vorbild diente; das ist aber nur ein Beispiel für das Erfordernis, auch eine Grenzlinie zwischen Tradition und Magie zu ziehen. Denn mit hermetischer Religiosität ist für Christen kein Dialog möglich. An dieser Grenzlinie unterscheidet sich Tradition vom Aberglauben. Sie wissen, dass sich vom Traditionalismus immer weiter regredierende Sonderformen abspalten. Daher gilt für Katholiken noch immer: viP –- videre Petrum!
#53 Petrus Radii 23:50:54 | Freitag, 20. Mai 2005
@ Pelagius in re: Logenbruder Bugnini
Ihre Argumente ad hominem sind unsachlich. Die Zeugen deshalb zu verdächtigen, weil sie einfach Traditionalisten sind, ist eben so ein Blödsinn wie das Umgekehrte: Novus-Ordoisten persönlich anzugreifen, weil sie halt Novus-Ordoisten sind. Die katholische Lehre beansprucht uns, keine voreilige Urteile zu fällen.
Aber zum Punkte:
Der kürzlich verstorbene Herr Michael Davies hat alles gut untersucht. Er war von der Wahrheit des freimaur’schen Vorwurfs fest überzeugt, sonst hätte er nichts davon veröffentlicht, wie er selber schrieb. Ferner muß man die Handlungen Pauls VI. beobachten. Als der Priester die Beweise der Bugnini’schen Logengehörigkeit dem Papste vermittelte, war der Papst äußerst entsetzt, und hat Bugnini sofort vom Amt entlassen und in die Verbannung als Nuntius nach Iraq geschickt. Das hätte Paul VI. nie getan, wenn er auch nicht selber überzeugt gewesen wäre.
Habe auch kürzlich gelesen, daß der anzeigende Priester alles von den Carabinieri untersuchen ließe, aber kann nicht selber bestätigen.
Wie das Letztere sein mag, bin ich selber von der Tatsache moralisch überzeugt, zunächst aufgrund der Beweise von Davies, aber auch weil eine sehr angesehene und unverdächtige, mir persönlich bekannte Person vor einigen Jahren mit dem anzeigenden Priester unter vier Augen gesprochen hat. Diese Person hat bestätigt, daß die von Davies erzählte Geschichte ganz wahr sei.
Also seien Ihre Einwände erledigt!
Redaktion benachrichtigen
Ihre Argumente ad hominem sind unsachlich. Die Zeugen deshalb zu verdächtigen, weil sie einfach Traditionalisten sind, ist eben so ein Blödsinn wie das Umgekehrte: Novus-Ordoisten persönlich anzugreifen, weil sie halt Novus-Ordoisten sind. Die katholische Lehre beansprucht uns, keine voreilige Urteile zu fällen.
Aber zum Punkte:
Der kürzlich verstorbene Herr Michael Davies hat alles gut untersucht. Er war von der Wahrheit des freimaur’schen Vorwurfs fest überzeugt, sonst hätte er nichts davon veröffentlicht, wie er selber schrieb. Ferner muß man die Handlungen Pauls VI. beobachten. Als der Priester die Beweise der Bugnini’schen Logengehörigkeit dem Papste vermittelte, war der Papst äußerst entsetzt, und hat Bugnini sofort vom Amt entlassen und in die Verbannung als Nuntius nach Iraq geschickt. Das hätte Paul VI. nie getan, wenn er auch nicht selber überzeugt gewesen wäre.
Habe auch kürzlich gelesen, daß der anzeigende Priester alles von den Carabinieri untersuchen ließe, aber kann nicht selber bestätigen.
Wie das Letztere sein mag, bin ich selber von der Tatsache moralisch überzeugt, zunächst aufgrund der Beweise von Davies, aber auch weil eine sehr angesehene und unverdächtige, mir persönlich bekannte Person vor einigen Jahren mit dem anzeigenden Priester unter vier Augen gesprochen hat. Diese Person hat bestätigt, daß die von Davies erzählte Geschichte ganz wahr sei.
Also seien Ihre Einwände erledigt!
#52 Paul Mayer 23:26:07 | Freitag, 20. Mai 2005
Wie kann nach des Pelagius’ Ansicht ein Freimaurer enttarnt werden?
Offenbar nur, wenn er es selbst zugibt oder wenn eine Bestätigung seiner Loge vorliegt. Letztere wird nie ausgestellt und ersteres ist höchst selten. Da die Brüder das Licht des Tages scheuen, sind Beweise nur schwer zu bekommen. Oder soll man annehmen, dass die Freimaurerei nicht den Stellenwert hat, den die vorsynodalen Päpste ihr zugemessen haben? Sicher nicht! Immerhin kann man auch noch auf die Früchte schauen: Nach diesen war Bugnini eindeutig Freimaurer: Mit oder ohne Schurz – die Gesinnung hatte er jedenfalls.
Hier nochmals der Link zu einem wirklich guten Kommentar des Journalisten Michael Prüller in „Die Presse“ (diese Zeitung lobe ich wirklich höchst selten) vom 18. Mai 2005:
Auswertung der Diskussionen us-amerikanischer Online-Medien zur überraschenden Bestellung Erzbischof Levadas zum Präfekten der Glaubenkongregation www.diepresse.com/Artikel.aspx?channel=c&ress…
Dieser Kommentar ist deswegen so wichtig, weil er zeigt, dass nicht einmal die Liberalen wissen, wo Erzbischof Levada eigentlich steht. Nach einem guten priesterlichen Gewährensmann, der in seinem früheren Beruf viel mit Freimaurern zu tun hatte, ist eine derartige Konturlosigkeit, eine gewisse Rückgratlosigkeit etc. typisch für einen Freimaurer.
Redaktion benachrichtigen
Offenbar nur, wenn er es selbst zugibt oder wenn eine Bestätigung seiner Loge vorliegt. Letztere wird nie ausgestellt und ersteres ist höchst selten. Da die Brüder das Licht des Tages scheuen, sind Beweise nur schwer zu bekommen. Oder soll man annehmen, dass die Freimaurerei nicht den Stellenwert hat, den die vorsynodalen Päpste ihr zugemessen haben? Sicher nicht! Immerhin kann man auch noch auf die Früchte schauen: Nach diesen war Bugnini eindeutig Freimaurer: Mit oder ohne Schurz – die Gesinnung hatte er jedenfalls.
Hier nochmals der Link zu einem wirklich guten Kommentar des Journalisten Michael Prüller in „Die Presse“ (diese Zeitung lobe ich wirklich höchst selten) vom 18. Mai 2005:
Auswertung der Diskussionen us-amerikanischer Online-Medien zur überraschenden Bestellung Erzbischof Levadas zum Präfekten der Glaubenkongregation www.diepresse.com/Artikel.aspx?channel=c&ress…
Dieser Kommentar ist deswegen so wichtig, weil er zeigt, dass nicht einmal die Liberalen wissen, wo Erzbischof Levada eigentlich steht. Nach einem guten priesterlichen Gewährensmann, der in seinem früheren Beruf viel mit Freimaurern zu tun hatte, ist eine derartige Konturlosigkeit, eine gewisse Rückgratlosigkeit etc. typisch für einen Freimaurer.
#51 Athanasius 23:09:46 | Freitag, 20. Mai 2005
Das Oberkommando Doktor Otterbeckers gibt bekannt
Wäre die Hl. Messe hermetisch eingesperrt geblieben in die so gen. „Tradition“, nur für Eingeweihte, so wäre aus der Kirche mehr und mehr eine lateinische Nebenströmung mysteriöser Kulte geworden, aber immer weniger Realpräsenz der Hingabe des Herrn für die Seinen.
Ist dat een Witz?
Also seit dem 4. Jahrhundert oder gar dem 1. Jahrhundert (Papst Gelasius schreibt die Gebete des Kanons an St. Peter und Paul zu.) war die Kirche auf dem Wege mehr und mehr eine lateinische Nebenströmung mysteriöser Kulte zu werden?
Was Sie hier sagen macht all ihre weiteren Aussagen wertlos. Sie sind kein Spezialist. Sie sind Rationalist. Und haben sich bereits fern von der Kirche von 1965 Jahren abgespalten.
Entschuldigung. Das ist aber die Schlussfolgerung aus dieser Aussage.
Es geh’ Ihnen gut…
Redaktion benachrichtigen
Wäre die Hl. Messe hermetisch eingesperrt geblieben in die so gen. „Tradition“, nur für Eingeweihte, so wäre aus der Kirche mehr und mehr eine lateinische Nebenströmung mysteriöser Kulte geworden, aber immer weniger Realpräsenz der Hingabe des Herrn für die Seinen.
Ist dat een Witz?
Also seit dem 4. Jahrhundert oder gar dem 1. Jahrhundert (Papst Gelasius schreibt die Gebete des Kanons an St. Peter und Paul zu.) war die Kirche auf dem Wege mehr und mehr eine lateinische Nebenströmung mysteriöser Kulte zu werden?
Was Sie hier sagen macht all ihre weiteren Aussagen wertlos. Sie sind kein Spezialist. Sie sind Rationalist. Und haben sich bereits fern von der Kirche von 1965 Jahren abgespalten.
Entschuldigung. Das ist aber die Schlussfolgerung aus dieser Aussage.
Es geh’ Ihnen gut…
#50 Pelagius 18:56:58 | Freitag, 20. Mai 2005
Zum Freimaurerei-Vorwurf wider A.B.
Nun ja, liebe „Stimme aus dem Tradiland“, diese Stimmen aus dem Tradiland, die Sie da anführen, sind auch nicht gerade die unverdächtigsten Zeugen. Ein Jurist wenigstens würde Sie vermutlich nicht als Belastungszeugen akzeptieren, oder?
Die eine Geschichte erinnert ein wenig an die Art von Reportage, wie man sie in manchen Blättern, die nicht als die allerseriösesten gelten dürfen, findet: Der Überbringer des Briefes hat es natürlich irgendwo ausgeschwatzt, und so hat es dann die Runde gemacht…
Und was den französischen Erzbischof anbelangt, so wird es schwer sein, ihm in dieser Angelegenheit völlige Unbefangenheit nachzu sagen; außerdem sind wohl nicht einmal seine überzeugtesten Anhänger davon überzeugt, daß er über den Bereich der katholischen Lehre hinaus unfehlbar sei, oder? Zumindest sind doch einige Auskünfte des Kirchenfürsten bekannt, die nicht völlig über jeden Zweifel erhaben sind.
Man verstehe mich richtig: Es geht hier nicht um Verteidigung des sog. Reformwerks, aber sehr wohl um eine Kritik der Argumente. Und außerdem um eine Frage der christlichen Ethik.
Redaktion benachrichtigen
Nun ja, liebe „Stimme aus dem Tradiland“, diese Stimmen aus dem Tradiland, die Sie da anführen, sind auch nicht gerade die unverdächtigsten Zeugen. Ein Jurist wenigstens würde Sie vermutlich nicht als Belastungszeugen akzeptieren, oder?
Die eine Geschichte erinnert ein wenig an die Art von Reportage, wie man sie in manchen Blättern, die nicht als die allerseriösesten gelten dürfen, findet: Der Überbringer des Briefes hat es natürlich irgendwo ausgeschwatzt, und so hat es dann die Runde gemacht…
Und was den französischen Erzbischof anbelangt, so wird es schwer sein, ihm in dieser Angelegenheit völlige Unbefangenheit nachzu sagen; außerdem sind wohl nicht einmal seine überzeugtesten Anhänger davon überzeugt, daß er über den Bereich der katholischen Lehre hinaus unfehlbar sei, oder? Zumindest sind doch einige Auskünfte des Kirchenfürsten bekannt, die nicht völlig über jeden Zweifel erhaben sind.
Man verstehe mich richtig: Es geht hier nicht um Verteidigung des sog. Reformwerks, aber sehr wohl um eine Kritik der Argumente. Und außerdem um eine Frage der christlichen Ethik.
#49 Marcel 12:16:42 | Freitag, 20. Mai 2005
Istzustand
Wäre die Hl. Messe hermetisch eingesperrt geblieben in die so gen. „Tradition“, nur für Eingeweihte, so wäre aus der Kirche mehr und mehr eine lateinische Nebenströmung mysteriöser Kulte geworden, aber immer weniger Realpräsenz der Hingabe des Herrn für die Seinen
Witz? Sie beschreiben just den Istzustand der nachkonziliaren Kirche in seiner Gesamtheit (Ausnahmen bestätigen die Regel). Allerdings mit einem gewichtigen Unterschied: in diesen Kirchen wird der NOM gefeiert, nicht die überlieferte Messe.
In welchem Parallel-Universum leben die papalen Katholiken? Kommen sie herum? Haben sie Kontakt mit dem „Volk“?
Ich lebe ihm angeblichen „gut-katholischen“ und „schwarzen“ Süden Deutschlands: In unserem Städtchen (~6000 Einwohner) ist – sehr – gelegentlich „eucharistische Anbetung“. Durchschnittlich zwei bis vier sehr alte Menschen nehmen daran teil, null Junge. Die Gottesdienst-Besucher werden jedes Jahr älter: der größte Anteil an Jungen liegt bei den paar Ministranten, die in aller Regel läppisch um den Altar herumschwänzeln, Buben wie Mädchen, und keine Ahnung von nix haben.
In meinem Geburtsstädtchen, mit einer sehr bekannten prächtigen Barockkirche, kommen seit einigen Jahren durchschnittlich überhaupt keine Jungen mehr in die Kirche (weiß ich von meinen Eltern), was den diese Gemeinde „betreuenden“ Pastoralvorsitzenden (?) zu der deprimierten Aussage verleitete: wir können die Kirche schließen…
Redaktion benachrichtigen
Wäre die Hl. Messe hermetisch eingesperrt geblieben in die so gen. „Tradition“, nur für Eingeweihte, so wäre aus der Kirche mehr und mehr eine lateinische Nebenströmung mysteriöser Kulte geworden, aber immer weniger Realpräsenz der Hingabe des Herrn für die Seinen
Witz? Sie beschreiben just den Istzustand der nachkonziliaren Kirche in seiner Gesamtheit (Ausnahmen bestätigen die Regel). Allerdings mit einem gewichtigen Unterschied: in diesen Kirchen wird der NOM gefeiert, nicht die überlieferte Messe.
In welchem Parallel-Universum leben die papalen Katholiken? Kommen sie herum? Haben sie Kontakt mit dem „Volk“?
Ich lebe ihm angeblichen „gut-katholischen“ und „schwarzen“ Süden Deutschlands: In unserem Städtchen (~6000 Einwohner) ist – sehr – gelegentlich „eucharistische Anbetung“. Durchschnittlich zwei bis vier sehr alte Menschen nehmen daran teil, null Junge. Die Gottesdienst-Besucher werden jedes Jahr älter: der größte Anteil an Jungen liegt bei den paar Ministranten, die in aller Regel läppisch um den Altar herumschwänzeln, Buben wie Mädchen, und keine Ahnung von nix haben.
In meinem Geburtsstädtchen, mit einer sehr bekannten prächtigen Barockkirche, kommen seit einigen Jahren durchschnittlich überhaupt keine Jungen mehr in die Kirche (weiß ich von meinen Eltern), was den diese Gemeinde „betreuenden“ Pastoralvorsitzenden (?) zu der deprimierten Aussage verleitete: wir können die Kirche schließen…
#48 Dr. Otterbeck 11:31:36 | Freitag, 20. Mai 2005
Montini
Gestern habe ich mir das Missale romanum ed. 2002 erstmals in aller Ruhe angesehen; wenn diese Liturgie in pp. Basiliken lat. gefeiert würde, können die Gläubigen die große Nähe von Tradition und Missale 2002 neu erfahren.
Eigentlich wollte ich an diesem „Forum“ nicht mehr teilnehmen, aber die Angriffe auf Papst Paul VI. nehmen doch überhand. Ich erinnere mich, dass er sein Leben für seinen Schulfreund Aldo Moro angeboten hat; in einem Brief, in dem er den päpstlichen pluralis majestatis fallen ließ. Das ist imitatio christi, das ist Nachfolge Jesu.
Wäre die Hl. Messe hermetisch eingesperrt geblieben in die so gen. „Tradition“, nur für Eingeweihte, so wäre aus der Kirche mehr und mehr eine lateinische Nebenströmung mysteriöser Kulte geworden, aber immer weniger Realpräsenz der Hingabe des Herrn für die Seinen.
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Gestern habe ich mir das Missale romanum ed. 2002 erstmals in aller Ruhe angesehen; wenn diese Liturgie in pp. Basiliken lat. gefeiert würde, können die Gläubigen die große Nähe von Tradition und Missale 2002 neu erfahren.
Eigentlich wollte ich an diesem „Forum“ nicht mehr teilnehmen, aber die Angriffe auf Papst Paul VI. nehmen doch überhand. Ich erinnere mich, dass er sein Leben für seinen Schulfreund Aldo Moro angeboten hat; in einem Brief, in dem er den päpstlichen pluralis majestatis fallen ließ. Das ist imitatio christi, das ist Nachfolge Jesu.
Wäre die Hl. Messe hermetisch eingesperrt geblieben in die so gen. „Tradition“, nur für Eingeweihte, so wäre aus der Kirche mehr und mehr eine lateinische Nebenströmung mysteriöser Kulte geworden, aber immer weniger Realpräsenz der Hingabe des Herrn für die Seinen.
#47 Marcel 10:44:15 | Freitag, 20. Mai 2005
Erschüttert
Ich bin erschüttert, dass Sie dem verstorbenen Papst Paul VI. Verstockung vorwerfen und den möglichen Verlust des ewigen Lebens wegen seiner angeblichen Uneinsichtigkeit unterstellen. Gott der Herr ist mit Sicherheit gerechter und barmherziger als die ominöse „Stimme“!
Werter Herr P. Chatolicus. Nach der Lektüre des Tagebuchs der hl. Schwester Faustina, der Botin des barmherzigen Jesus, war ich u.a. sehr erschüttert, weil sie in ihren Visionen so viele Priester und Ordensleute in die Hölle wandern sah.
Priesterliche Hirten (besonders Bischöfe) haben von Gott eine ganz besonders schwere Verantwortung erhalten, wie gerade mystische Heilige oft betonen. Entsprechend wird mit Fehltritten anders umgegangen als wenn ein Laie „nur“ (Anführungszeichen) sein eigenes Seelenheil in Gefahr bringt.
Das ist logisch (-> Logos). Es hat nichts mit verurteilen zu tun. Die Kirche muß immer auf Himmel und Hölle hinweisen. Nicht so zwar wie der verstorbene Papst, als er sagte, daß Judas nicht in der Hölle sei…
–--
Zu Anonymität im Netz empfehle ich Ihnen dringend die Lektüre dieser Seite ….realname-diskussion.info/, besonders der Texte von Informatik-Professoren.
Bitte sehen Sie davon ab, hier die Realnamen von Diskutanten zu veröffentlichen. Realisieren Sie das gläserne Internet und die daraus potentiell resultierenden verheerenden beruflichen Folgen. Willkommen im Orwellschen Data-Mining-Zeitalter!
Ihr Datenbanker Marcel.
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Ich bin erschüttert, dass Sie dem verstorbenen Papst Paul VI. Verstockung vorwerfen und den möglichen Verlust des ewigen Lebens wegen seiner angeblichen Uneinsichtigkeit unterstellen. Gott der Herr ist mit Sicherheit gerechter und barmherziger als die ominöse „Stimme“!
Werter Herr P. Chatolicus. Nach der Lektüre des Tagebuchs der hl. Schwester Faustina, der Botin des barmherzigen Jesus, war ich u.a. sehr erschüttert, weil sie in ihren Visionen so viele Priester und Ordensleute in die Hölle wandern sah.
Priesterliche Hirten (besonders Bischöfe) haben von Gott eine ganz besonders schwere Verantwortung erhalten, wie gerade mystische Heilige oft betonen. Entsprechend wird mit Fehltritten anders umgegangen als wenn ein Laie „nur“ (Anführungszeichen) sein eigenes Seelenheil in Gefahr bringt.
Das ist logisch (-> Logos). Es hat nichts mit verurteilen zu tun. Die Kirche muß immer auf Himmel und Hölle hinweisen. Nicht so zwar wie der verstorbene Papst, als er sagte, daß Judas nicht in der Hölle sei…
–--
Zu Anonymität im Netz empfehle ich Ihnen dringend die Lektüre dieser Seite ….realname-diskussion.info/, besonders der Texte von Informatik-Professoren.
Bitte sehen Sie davon ab, hier die Realnamen von Diskutanten zu veröffentlichen. Realisieren Sie das gläserne Internet und die daraus potentiell resultierenden verheerenden beruflichen Folgen. Willkommen im Orwellschen Data-Mining-Zeitalter!
Ihr Datenbanker Marcel.
#46 Stimme aus dem Tradiland 09:33:27 | Freitag, 20. Mai 2005
Archibale Bugnini, ein Freimaurer
Zur Frage von Pelagius ein paar Belegstellen:
Michael Davis auf kreuz.net vom 29. März 2005 www.kreuz.net/article.905.html
Michael Davis führt darin vorsichtig aus, dass er absolut überzeugt davon ist, dass Papst Paul VI. selbst Bugnini für einen Freimaurer gehalten hat. Er beruft sich auf einen Priester, der Papst Paul VI. selbst die entsprechenden Unterlagen überbracht hat.
Das nächste Link beruft sich auf Cardinal Stickler und Univ. Doz. DDr. Robert Prantner (der früher auf der Zisterzienserhochschule in Heiligenkreuz, Niederösterreich unterrichtet hat):
Meldung auf herzmariens.de vom 15. Juli 2004 www.herzmariens.de/neu_1.htm
Inhaltlich wird von einer geistlichen Schwester berichtet, die entsprechende Unterlagen im Mistkübel des Bischofs Bugnini gefunden hat.
Schließlich noch Erzbischof Marcel Lefebvre im
Rundbrief an die Freunde und Wohltäter vom 25. März 1976 www.fsspx.info/…zbischof/artikel.php?show=41
Der Erzbischof gibt keine Quelle an, wobei er aber persönlich sehr glaubwürdig ist und über gut Informanten im Vatikan verfügte. Insgesamt erscheint die Tatsache, dass Bugnini Freimaurer war, gut belegt zu sein.
Redaktion benachrichtigen
Zur Frage von Pelagius ein paar Belegstellen:
Michael Davis auf kreuz.net vom 29. März 2005 www.kreuz.net/article.905.html
Michael Davis führt darin vorsichtig aus, dass er absolut überzeugt davon ist, dass Papst Paul VI. selbst Bugnini für einen Freimaurer gehalten hat. Er beruft sich auf einen Priester, der Papst Paul VI. selbst die entsprechenden Unterlagen überbracht hat.
Das nächste Link beruft sich auf Cardinal Stickler und Univ. Doz. DDr. Robert Prantner (der früher auf der Zisterzienserhochschule in Heiligenkreuz, Niederösterreich unterrichtet hat):
Meldung auf herzmariens.de vom 15. Juli 2004 www.herzmariens.de/neu_1.htm
Inhaltlich wird von einer geistlichen Schwester berichtet, die entsprechende Unterlagen im Mistkübel des Bischofs Bugnini gefunden hat.
Schließlich noch Erzbischof Marcel Lefebvre im
Rundbrief an die Freunde und Wohltäter vom 25. März 1976 www.fsspx.info/…zbischof/artikel.php?show=41
Der Erzbischof gibt keine Quelle an, wobei er aber persönlich sehr glaubwürdig ist und über gut Informanten im Vatikan verfügte. Insgesamt erscheint die Tatsache, dass Bugnini Freimaurer war, gut belegt zu sein.
#45 Pelagius 08:55:19 | Freitag, 20. Mai 2005
Bitte um Auskunft
Woher kann man mit solcher Sicherheit behaupten, Annibale Bugnini sei Freimaurer gewesen?
Zugegeben, eigentlich hat diese Frage mit dem Artikelthema nicht unmittelbar zu tun.
Weil aber es aber für die Einschätzung der sog. Liturgiereform nicht ganz ohne Belang ist; und weil man andererseits mit einer Verleumdung (auch post mortem) durchaus eine schwere Sünde begeht, deshalb sind hieb- und stichfeste, quellenmäßig über den „Schwarzen Brief“ und ähnliche Publikationen hinausgehende Beweise vonnöten.
(Bugnini selbst hat die entsprechenden Vorwürfe ja bekanntlich von sich gewiesen, was ein echter Freimaurer nach meinem Informationsstand nicht darf…)
Sollte man keine Beweise haben, es aber denoch behaupten, so würde man übrigens mit den ungerechtfertigten Unterstellungen nicht zuletzt auch der so wichtigen kritischen Auseinandersetzung mit den liturgischen Neuerungen einen Bärendienst erweisen.
Daher die dringende Bitte: Wer kann Beweise für die Logenmitgliedschaft Annibale Bugninis nennen?
Redaktion benachrichtigen
Woher kann man mit solcher Sicherheit behaupten, Annibale Bugnini sei Freimaurer gewesen?
Zugegeben, eigentlich hat diese Frage mit dem Artikelthema nicht unmittelbar zu tun.
Weil aber es aber für die Einschätzung der sog. Liturgiereform nicht ganz ohne Belang ist; und weil man andererseits mit einer Verleumdung (auch post mortem) durchaus eine schwere Sünde begeht, deshalb sind hieb- und stichfeste, quellenmäßig über den „Schwarzen Brief“ und ähnliche Publikationen hinausgehende Beweise vonnöten.
(Bugnini selbst hat die entsprechenden Vorwürfe ja bekanntlich von sich gewiesen, was ein echter Freimaurer nach meinem Informationsstand nicht darf…)
Sollte man keine Beweise haben, es aber denoch behaupten, so würde man übrigens mit den ungerechtfertigten Unterstellungen nicht zuletzt auch der so wichtigen kritischen Auseinandersetzung mit den liturgischen Neuerungen einen Bärendienst erweisen.
Daher die dringende Bitte: Wer kann Beweise für die Logenmitgliedschaft Annibale Bugninis nennen?
#44 Petrus Radii 02:04:48 | Freitag, 20. Mai 2005
@ Athanasius
Concedo, sed distinguo. Die Frage besteht doch, inwiefern ein Papst liturgische Änderungen vornehmen darf. Es ist nicht ganz richtig zu sagen, die hl. Liturgie sei keine Glaubenssache. Die Liturgia Sacra ist lebendiger Glaube, eine Art lebendiges Dogma, etwas, das uns den lieben Gott in ganz besonderer Weise offenbart. Daher die Untastbarkeit der wichtigsten Teile der Liturgie. Aber, wie gesagt, wo liegen die Grenzen der Änderlichkeit? Sicherlich nicht in der (praktischen) Abschaffung eines ganzen Ritus, wie es von Paul VI. und Johannes Paul II. geschaffen worden ist. Ich bin der Meinung, daß Msgr. Gamber und der hl. Karl Borromeus die Sachen klar gesehen haben.
Auch möchte ich herbeifügen, daß der Freimaurer Bugnini schon einen Teil seines Planes unter Pius XII. erfüllt hat. Zunächst, das mißfällige Psalterium Pianum, welches das Chorgebet des Officii Divini fast zerstört, und einen Bruch mit dem Gebet der Vorfahren errungen hat. Danach aber die 1955 erschienene, sogenannte „Erneuerung“ der Karwoche, die keineswegs als Instauratio gelten darf, sondern vielmehr eine die Überlieferung angreifende, aufklärerische Alteratio bildete. Freilich war alles damals noch rechtgläubig, aber der Zug der Logenbrüderlichkeit war schon abgefahren.
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Concedo, sed distinguo. Die Frage besteht doch, inwiefern ein Papst liturgische Änderungen vornehmen darf. Es ist nicht ganz richtig zu sagen, die hl. Liturgie sei keine Glaubenssache. Die Liturgia Sacra ist lebendiger Glaube, eine Art lebendiges Dogma, etwas, das uns den lieben Gott in ganz besonderer Weise offenbart. Daher die Untastbarkeit der wichtigsten Teile der Liturgie. Aber, wie gesagt, wo liegen die Grenzen der Änderlichkeit? Sicherlich nicht in der (praktischen) Abschaffung eines ganzen Ritus, wie es von Paul VI. und Johannes Paul II. geschaffen worden ist. Ich bin der Meinung, daß Msgr. Gamber und der hl. Karl Borromeus die Sachen klar gesehen haben.
Auch möchte ich herbeifügen, daß der Freimaurer Bugnini schon einen Teil seines Planes unter Pius XII. erfüllt hat. Zunächst, das mißfällige Psalterium Pianum, welches das Chorgebet des Officii Divini fast zerstört, und einen Bruch mit dem Gebet der Vorfahren errungen hat. Danach aber die 1955 erschienene, sogenannte „Erneuerung“ der Karwoche, die keineswegs als Instauratio gelten darf, sondern vielmehr eine die Überlieferung angreifende, aufklärerische Alteratio bildete. Freilich war alles damals noch rechtgläubig, aber der Zug der Logenbrüderlichkeit war schon abgefahren.
#43 Athanasius 22:50:54 | Donnerstag, 19. Mai 2005
@Herrn Mayer
Sie haben schon recht vor 1969 gehabt. Und moralisch waren die Änderungen nicht gut, aber die Päpste hatten die Autorität zur Änderung denn es betrifft keine Sitten- oder Glaubenslehre.
Natürliche teile ich ihre Einschätzungen, muss aber zugleich sagen, dass Mediator Dei den NOM nicht erträgt. Alle Irrtümer der Neuen Liturgie wurden darin verurteilt.
Daß Pius XII. darin vielleicht etwas naiv gewesen ist, mit seiner Behauptung die Päpste haben nie für die Neuerung der Liturgie gesorgt, so war das ihm zu tun um eine Instauratio und keine Renovatio zu stande zu bringen. Am Ritus wurde nie was geändert unter Pius XII. Nur die Liturgischen Feste und Gebräuche wurden angepasst. Aber die Liturgische Bewegung bis 1958 war zumindest in Rom nicht wie die Bugnini-Adepte und die Experimentatores in den Niederlanden (ab 1954 gab es Tridentinische Messen auf Volksaltären in Holland, als „probestelle“; erinnern Sie sich auch an der „Deutsche Messe“ während der Nazi-Herrschaft…).
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Sie haben schon recht vor 1969 gehabt. Und moralisch waren die Änderungen nicht gut, aber die Päpste hatten die Autorität zur Änderung denn es betrifft keine Sitten- oder Glaubenslehre.
Natürliche teile ich ihre Einschätzungen, muss aber zugleich sagen, dass Mediator Dei den NOM nicht erträgt. Alle Irrtümer der Neuen Liturgie wurden darin verurteilt.
Daß Pius XII. darin vielleicht etwas naiv gewesen ist, mit seiner Behauptung die Päpste haben nie für die Neuerung der Liturgie gesorgt, so war das ihm zu tun um eine Instauratio und keine Renovatio zu stande zu bringen. Am Ritus wurde nie was geändert unter Pius XII. Nur die Liturgischen Feste und Gebräuche wurden angepasst. Aber die Liturgische Bewegung bis 1958 war zumindest in Rom nicht wie die Bugnini-Adepte und die Experimentatores in den Niederlanden (ab 1954 gab es Tridentinische Messen auf Volksaltären in Holland, als „probestelle“; erinnern Sie sich auch an der „Deutsche Messe“ während der Nazi-Herrschaft…).
#42 Catholicus 22:18:34 | Donnerstag, 19. Mai 2005
@Paul Mayer
Wer auszuteilen versteht, muss auch bereit sein, etwas dafür einzustecken
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Wer auszuteilen versteht, muss auch bereit sein, etwas dafür einzustecken
#41 Paul Mayer 21:04:28 | Donnerstag, 19. Mai 2005
Catholicus und die Liebe?
@ Catholicus: Wie fein, dass Sie wenigstens immer nur liebevoll denunzieren (den Klarnamen nennen).
@ Athanasius: Unter den Nachfolgern des Hl. Papstes Pius V. war völlig unstrittig, dass sie von der Bulle Quo Primum erfaßt waren. Wem sonst hätte den Pius V. denn den Zorn des Hl. Petrus und des Hl. Paulus bei irgendwelchen Abänderungen androhen sollen – sich selbst oder den Bischöfen, die er nach Belieben ab- und einsetzen konnte?
Dementsprechend haben alle Nachfolger des Hl. Pius V. bis einschließlich Pius XI. (1922 – 1939) sich bei geringfügigsten Änderungen des Meßbuches veranlaßt gesehen, sich in den von ihnen herausgegebenen Neufassungen des römischen Meßbuches dafür zu entschuldigen, warum sie etwa neue Orationen oder Meßformulare (neue Heilige, neue kirchl. Feste) eingefügt haben.
Als erster hat ausgerechnet Papst Pius XII. diesen weg verlassen, indem er unrichtig (Mediator Dei) behauptete, die Päpste hätten nie Sorge getragen, die Liturgie zu ändern. Damit hat er die Bresche geschlagen, durch die die Änderungen des röm. Meßbuches unter Johannes XXIII. und Paul VI. durchgeführt wurden. Nur die heutige Liturgiewissenschaft und ihr folgend die übrige (ahnungslose) moderne Theologie nahmen Quo Primum nie ernst – weil sie andere Absichten hatten und haben.
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@ Catholicus: Wie fein, dass Sie wenigstens immer nur liebevoll denunzieren (den Klarnamen nennen).
@ Athanasius: Unter den Nachfolgern des Hl. Papstes Pius V. war völlig unstrittig, dass sie von der Bulle Quo Primum erfaßt waren. Wem sonst hätte den Pius V. denn den Zorn des Hl. Petrus und des Hl. Paulus bei irgendwelchen Abänderungen androhen sollen – sich selbst oder den Bischöfen, die er nach Belieben ab- und einsetzen konnte?
Dementsprechend haben alle Nachfolger des Hl. Pius V. bis einschließlich Pius XI. (1922 – 1939) sich bei geringfügigsten Änderungen des Meßbuches veranlaßt gesehen, sich in den von ihnen herausgegebenen Neufassungen des römischen Meßbuches dafür zu entschuldigen, warum sie etwa neue Orationen oder Meßformulare (neue Heilige, neue kirchl. Feste) eingefügt haben.
Als erster hat ausgerechnet Papst Pius XII. diesen weg verlassen, indem er unrichtig (Mediator Dei) behauptete, die Päpste hätten nie Sorge getragen, die Liturgie zu ändern. Damit hat er die Bresche geschlagen, durch die die Änderungen des röm. Meßbuches unter Johannes XXIII. und Paul VI. durchgeführt wurden. Nur die heutige Liturgiewissenschaft und ihr folgend die übrige (ahnungslose) moderne Theologie nahmen Quo Primum nie ernst – weil sie andere Absichten hatten und haben.
#40 Athanasius 19:49:28 | Donnerstag, 19. Mai 2005
@Alle
@Stimme: Die Bulle Quo Primum bindet einen anderen Papst nicht. Das ewige Privileg und Generale Indult dass das Dokument verleiht ist noch immer gültig. Mit „Missale Romanum“ 1969 ist aber der Teil worin die tridentinische Messe als einzige Messe des Westlichen Bereichs zelebrierts werden darf (ausserhalb Mozarabischer Ritus und Ambrosianischer Ritus) abgeschafft worden.
Der Papst hatte dazu die Macht. Quo Primum ist kein Dogma.
Es war aber eine falsche Entscheidung. Und die alte hl. Messe ist noch immer DER Ritus der Westkirche. Aber daneben ist der NOM eingeführt. So ist es juridisch.
@Catholicus usw.: Papst Paul VI. war verstockt in dem Sinne, dass er nicht zugeben wollte in der Öffentlichkeit, dass seine Entscheidungen falsch waren. Er hat aber am Ende seines Lebens v im Vatikan angesichts der Krise in der Kirche gesehen: der Rauch ist eingedrungen. Er hat lange Zeit fast obsessiv privat wiederholt: „Ich glaube, ich glaube, Herr, ich glaube.“ (Sieh Jean Guitton: Paul VI)
Er wusste wie die Kirche zerstört war.
Über ihn urteilen dürfen wir nicht. Ich denke wir können alle auch oft unbewusst im Bösen mitarbeiten oder denken das Gute zu tun. Dann geht es um objektive Fehler, aber nicht um Sünde (subjektiv).
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@Stimme: Die Bulle Quo Primum bindet einen anderen Papst nicht. Das ewige Privileg und Generale Indult dass das Dokument verleiht ist noch immer gültig. Mit „Missale Romanum“ 1969 ist aber der Teil worin die tridentinische Messe als einzige Messe des Westlichen Bereichs zelebrierts werden darf (ausserhalb Mozarabischer Ritus und Ambrosianischer Ritus) abgeschafft worden.
Der Papst hatte dazu die Macht. Quo Primum ist kein Dogma.
Es war aber eine falsche Entscheidung. Und die alte hl. Messe ist noch immer DER Ritus der Westkirche. Aber daneben ist der NOM eingeführt. So ist es juridisch.
@Catholicus usw.: Papst Paul VI. war verstockt in dem Sinne, dass er nicht zugeben wollte in der Öffentlichkeit, dass seine Entscheidungen falsch waren. Er hat aber am Ende seines Lebens v im Vatikan angesichts der Krise in der Kirche gesehen: der Rauch ist eingedrungen. Er hat lange Zeit fast obsessiv privat wiederholt: „Ich glaube, ich glaube, Herr, ich glaube.“ (Sieh Jean Guitton: Paul VI)
Er wusste wie die Kirche zerstört war.
Über ihn urteilen dürfen wir nicht. Ich denke wir können alle auch oft unbewusst im Bösen mitarbeiten oder denken das Gute zu tun. Dann geht es um objektive Fehler, aber nicht um Sünde (subjektiv).
#39 Catholicus 18:43:51 | Donnerstag, 19. Mai 2005
Die christliche Liebe nicht verletzen
Sehr geehrter Herr Mag. Lintner!
Die lieblose, selbstgerechte und rechthaberische Art und Weise, wie Sie über den verstorbenen Papst Paul VI. urteilen, läßt mich fragen, ob Sie selber den Frieden des Herzens mit Gott haben können. Diese eine solche Vorgangsweise, immer nur das Schlechte bei anderen zu suchen oder zu vermuten, kann keinen Segen bringen.
Der Apostel Paulus schreibt: „Wenn ich in den Sprachen der Menschen und Engel redete, hätte aber die Liebe nicht, wäre ich dröhnendes Erz oder eine lärmende Pauke. Und wenn ich prophetisch reden könnte und alle Geheimnisse wüsste und alle Erkenntnis hätte; wenn ich alle Glaubenskraft besäße und Berge damit versetzen könnte, hätte aber die Liebe nicht, wäre ich nichts. Und wenn ich meine ganze Habe verschenkte, und wenn ich meinen Leib dem Feuer übergäbe, hätte aber die Liebe nicht, nützte es mir nichts.“
Mit besten Grüßen und Segenswünschen
Josef Spindelböck
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Sehr geehrter Herr Mag. Lintner!
Die lieblose, selbstgerechte und rechthaberische Art und Weise, wie Sie über den verstorbenen Papst Paul VI. urteilen, läßt mich fragen, ob Sie selber den Frieden des Herzens mit Gott haben können. Diese eine solche Vorgangsweise, immer nur das Schlechte bei anderen zu suchen oder zu vermuten, kann keinen Segen bringen.
Der Apostel Paulus schreibt: „Wenn ich in den Sprachen der Menschen und Engel redete, hätte aber die Liebe nicht, wäre ich dröhnendes Erz oder eine lärmende Pauke. Und wenn ich prophetisch reden könnte und alle Geheimnisse wüsste und alle Erkenntnis hätte; wenn ich alle Glaubenskraft besäße und Berge damit versetzen könnte, hätte aber die Liebe nicht, wäre ich nichts. Und wenn ich meine ganze Habe verschenkte, und wenn ich meinen Leib dem Feuer übergäbe, hätte aber die Liebe nicht, nützte es mir nichts.“
Mit besten Grüßen und Segenswünschen
Josef Spindelböck
#38 Stimme aus dem Tradiland 18:00:10 | Donnerstag, 19. Mai 2005
Verstockte Haltung von Papst Paul VI.
Anders kann man seine Haltung, trotz der Ablehnung der auf einer Bischofssynode des Jahres 1967 erstmals vorgestellten NOM-Messe durch die Mehrheit der dabei anwesenden Bischöfe, trotz zahlreicher Interventionen von Katholiken und Nichtkatholiken (wahrscheinlich kennen wir gar nicht alle) zum Erhalt der überlieferten Liturgie und der erwähnten kritischen Untersuchung am NOM-Projekt festzuhalten, nicht nennen. Detto die Erkenntnis, dass „Der Rauch Satans in die Kirche eingedrungen“ sei, ohne angemessen darauf zu reagieren.
Indirekt verdanken wir seinem NOM-Projekt die mangelnde Durchsetzung von Humanae Vitae 1968, weil Papst Paul VI. seine treuesten Verbündeten bei der De-facto-Abschaffung der überlieferten Liturgie, die Bischöfe der „Rhein-Allianz“, nicht verlieren wollte. Indirekt hat Papst Paul VI. mit seiner mangelnden Durchsetzung von Humanae Vitae und der Einführung der NOM-Messe der Abtreibung den Weg geebnet.
Wahnsinn mit Methode war es auch trotz gravierender Bedenken, die Papst Paul VI. in „Memoriale Domini“ selbst dargestellt hatte, dennoch den Bischofskonferenzen die Einführung der Handkommunion zu gestatten. Papst Paul VI. hat bis zum Ende seines Lebens 1978 – obwohl bis dahin genug Zeit gewesen wäre – nichts mehr an dem falschen NOM-Projekt geändert, ebensowenig an seinen falschen Entscheidungen, die Index-Kommission abzuschaffen, das Hl. Officium zu degradieren etc.
Seine Verstocktheit reichte also bis zu oder knapp vor seinem Tod.
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Anders kann man seine Haltung, trotz der Ablehnung der auf einer Bischofssynode des Jahres 1967 erstmals vorgestellten NOM-Messe durch die Mehrheit der dabei anwesenden Bischöfe, trotz zahlreicher Interventionen von Katholiken und Nichtkatholiken (wahrscheinlich kennen wir gar nicht alle) zum Erhalt der überlieferten Liturgie und der erwähnten kritischen Untersuchung am NOM-Projekt festzuhalten, nicht nennen. Detto die Erkenntnis, dass „Der Rauch Satans in die Kirche eingedrungen“ sei, ohne angemessen darauf zu reagieren.
Indirekt verdanken wir seinem NOM-Projekt die mangelnde Durchsetzung von Humanae Vitae 1968, weil Papst Paul VI. seine treuesten Verbündeten bei der De-facto-Abschaffung der überlieferten Liturgie, die Bischöfe der „Rhein-Allianz“, nicht verlieren wollte. Indirekt hat Papst Paul VI. mit seiner mangelnden Durchsetzung von Humanae Vitae und der Einführung der NOM-Messe der Abtreibung den Weg geebnet.
Wahnsinn mit Methode war es auch trotz gravierender Bedenken, die Papst Paul VI. in „Memoriale Domini“ selbst dargestellt hatte, dennoch den Bischofskonferenzen die Einführung der Handkommunion zu gestatten. Papst Paul VI. hat bis zum Ende seines Lebens 1978 – obwohl bis dahin genug Zeit gewesen wäre – nichts mehr an dem falschen NOM-Projekt geändert, ebensowenig an seinen falschen Entscheidungen, die Index-Kommission abzuschaffen, das Hl. Officium zu degradieren etc.
Seine Verstocktheit reichte also bis zu oder knapp vor seinem Tod.
#37 Catholicus 17:25:25 | Donnerstag, 19. Mai 2005
@Stimme aus dem Tradiland
Ich bin erschüttert, dass Sie dem verstorbenen Papst Paul VI. Verstockung vorwerfen und den möglichen Verlust des ewigen Lebens wegen seiner angeblichen Uneinsichtigkeit unterstellen. Gott der Herr ist mit Sicherheit gerechter und barmherziger als die ominöse „Stimme“! Vor Gottes Augen können wir dann in Zuversicht hintreten, wenn wir demütig unsere Schuld bekennen.
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Ich bin erschüttert, dass Sie dem verstorbenen Papst Paul VI. Verstockung vorwerfen und den möglichen Verlust des ewigen Lebens wegen seiner angeblichen Uneinsichtigkeit unterstellen. Gott der Herr ist mit Sicherheit gerechter und barmherziger als die ominöse „Stimme“! Vor Gottes Augen können wir dann in Zuversicht hintreten, wenn wir demütig unsere Schuld bekennen.
#36 Stimme aus dem Tradiland 16:49:38 | Donnerstag, 19. Mai 2005
@ Athanasius
Haben Sie schon „Quo Primum“ gelesen? Diese Bulle – ein Dokument des ordentlichen Lehramtes nahe dem Dogma – zugrundegelegt, ist klar, dass der NOM illegitim ist, unabhängig davon, ob er und in welcher Form er vom Papst (Paul VI.) approbiert wurde.
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Haben Sie schon „Quo Primum“ gelesen? Diese Bulle – ein Dokument des ordentlichen Lehramtes nahe dem Dogma – zugrundegelegt, ist klar, dass der NOM illegitim ist, unabhängig davon, ob er und in welcher Form er vom Papst (Paul VI.) approbiert wurde.
#35 Athanasius 16:06:29 | Donnerstag, 19. Mai 2005
Na.
Moralisch illegitim für eignes Wissen kann man über den Novus Ordo sagen, aber kirchenrechtlich ist der RItus legitim.
Kardinal Ottaviani hat man am Ende seines Lebens allerhand Aussagen zugedichtet. Der Mann war blind und somit abhängig und manipulierbar nach 1971.
Seine Anmerkungen zur „Religionsfreiheit“ sind sehr gut und hätten das Konzil retten können auf diesen Punkt. Er hatte einen Entwurf namens „Religiöse Toleranz“ aufgestellt, worin verstanden wurde, dass die Kirche niemanden in der Gesellschaft zwingen konnte sich zu bekehren und die Integrität des Lebens andersgläubiger muss gesichert werden, aber dass im wesentlich der Mensch nicht frei seine Religion wählen kann. Und der Staat müsste der Kirche beistehen in der Verkündung des Glaubens.
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Moralisch illegitim für eignes Wissen kann man über den Novus Ordo sagen, aber kirchenrechtlich ist der RItus legitim.
Kardinal Ottaviani hat man am Ende seines Lebens allerhand Aussagen zugedichtet. Der Mann war blind und somit abhängig und manipulierbar nach 1971.
Seine Anmerkungen zur „Religionsfreiheit“ sind sehr gut und hätten das Konzil retten können auf diesen Punkt. Er hatte einen Entwurf namens „Religiöse Toleranz“ aufgestellt, worin verstanden wurde, dass die Kirche niemanden in der Gesellschaft zwingen konnte sich zu bekehren und die Integrität des Lebens andersgläubiger muss gesichert werden, aber dass im wesentlich der Mensch nicht frei seine Religion wählen kann. Und der Staat müsste der Kirche beistehen in der Verkündung des Glaubens.
#34 Stimme aus dem Tradiland 15:11:05 | Donnerstag, 19. Mai 2005
Vom NOM zu Pro Sancta Ecclesia
@ Catholicus: Ich bin nicht Mitglied eines Ordens, dessen Regel ich zu befolgen hätte. Den NOM halte ich für illegitim und für überwiegend ungültig. Ihre Ausführungen zu Erzbischof Lefebvre und „Audiatur…“ überzeugen mich gar nicht: Offenkundig legen Sie verschiedene Maßstäbe an.
@ Pelagius: Derartige Äusserungen Card. Ottavianis über den NOM, den überlieferten Ritus würden mich selbst interessieren (oder gar ein geistliches Testament). Wer weiß, ob man nicht in den letzten Lebensmonaten der Cardinals danach getrachtet hat, die Öffentlichkeit nicht mehr zu ihm zu lassen…
@ Marcel: Schlimmer als die nicht ausreichende Maßregelung des ungetreuen Bischofs Bugnini ist die nicht gegebene gewesene Einsicht Papst Paul VI., dass er sich nicht nur in der Person seines liturgischen Beraters einer Fehleinschätzung erlegen ist, sondern auch im ganzen Projekt des NOM.
Er hätte zumindest das Schlimmste verhüten können, indem er die weiter geltende Rechtmäßigkeit des überlieferten Ritus klargestellt hätte und bestimmte Maßnahmen zurückgenommen hätte, insb. die Handkommunion, die Erlaubnis für den Volksaltar (die Liturgiekonst. von V2 enthält ja nicht dessen Forderung, sondern nur einen „umschreitbaren“ Altar) und die Abschaffung der niederen Weihen. So blieb er in seinem verstockten Stolz uneinsichtig und untätig. Es könnte ihn genau das das ewige Leben „gekostet“ haben…
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@ Catholicus: Ich bin nicht Mitglied eines Ordens, dessen Regel ich zu befolgen hätte. Den NOM halte ich für illegitim und für überwiegend ungültig. Ihre Ausführungen zu Erzbischof Lefebvre und „Audiatur…“ überzeugen mich gar nicht: Offenkundig legen Sie verschiedene Maßstäbe an.
@ Pelagius: Derartige Äusserungen Card. Ottavianis über den NOM, den überlieferten Ritus würden mich selbst interessieren (oder gar ein geistliches Testament). Wer weiß, ob man nicht in den letzten Lebensmonaten der Cardinals danach getrachtet hat, die Öffentlichkeit nicht mehr zu ihm zu lassen…
@ Marcel: Schlimmer als die nicht ausreichende Maßregelung des ungetreuen Bischofs Bugnini ist die nicht gegebene gewesene Einsicht Papst Paul VI., dass er sich nicht nur in der Person seines liturgischen Beraters einer Fehleinschätzung erlegen ist, sondern auch im ganzen Projekt des NOM.
Er hätte zumindest das Schlimmste verhüten können, indem er die weiter geltende Rechtmäßigkeit des überlieferten Ritus klargestellt hätte und bestimmte Maßnahmen zurückgenommen hätte, insb. die Handkommunion, die Erlaubnis für den Volksaltar (die Liturgiekonst. von V2 enthält ja nicht dessen Forderung, sondern nur einen „umschreitbaren“ Altar) und die Abschaffung der niederen Weihen. So blieb er in seinem verstockten Stolz uneinsichtig und untätig. Es könnte ihn genau das das ewige Leben „gekostet“ haben…
#33 Marcel 14:49:51 | Donnerstag, 19. Mai 2005
Kirchenrealpolitik
Ich geben Ihnen, Traditionsstimme, völlig Recht. Auch habe ich Ihnen zu danken für Ihre kompetenten und treu der überlieferten katholischen Lehre entsprechenden Kommentare.
Den erwähnten Brief habe ich einmal durchgelesen und warte auf die (erneute) Veröffentlichung durch die FSSPX und andere katholische Nachrichtenportale.
Nach diesem ersten Lesen kam er mir positiv vor. Doch Ihre Einschätzung zur „Kirchenrealpolitik“ wirft in der Tat einige gewichtige zu erwartenden Probleme auf.
Es ist auch die Frage, ob der Papst überhaupt könnte, wie er wollte. (Einmal abgesehen davon, daß er sich bisher selten/nie rumreich im Umgang mit der Tradition und dem heiligmäßigen Erzbischof Lefebvre und seinem wachsenden Werk hervorgetan hat, und es eine Wandlung bedeutete, würde er in Zukunft anders reagieren. Wobei man immer beten und hoffen darf.)
Was Sie zu Bugnini sagen, stimmt natürlich. Ich wollte lediglich diesen Kreator des NOM erwähnen, weil vielen gutgläubigen Katholiken nicht klar ist, daß die Freimaurer direkt in die katholische Messe eingegriffen haben.
Es ist ein Rätsel, warum Paul VI. seine Enttarnung dieses Freimaurers nicht konsequent behandelt hat, indem er auch dessen Werk „in die Wüste“ geschickt hat. Im besten Falle war er schon so vom Ökumenismus geblendet, daß die von Bugnini versprochene Aussage „Am NOM gibt es nichts mehr, was Protetsanten stören könnte“ ihm wie eine Verheißung zur Einigung aller vorkam.
Wie wir heute wissen: Un-Einigung auf Kosten der Wahrheit.
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Ich geben Ihnen, Traditionsstimme, völlig Recht. Auch habe ich Ihnen zu danken für Ihre kompetenten und treu der überlieferten katholischen Lehre entsprechenden Kommentare.
Den erwähnten Brief habe ich einmal durchgelesen und warte auf die (erneute) Veröffentlichung durch die FSSPX und andere katholische Nachrichtenportale.
Nach diesem ersten Lesen kam er mir positiv vor. Doch Ihre Einschätzung zur „Kirchenrealpolitik“ wirft in der Tat einige gewichtige zu erwartenden Probleme auf.
Es ist auch die Frage, ob der Papst überhaupt könnte, wie er wollte. (Einmal abgesehen davon, daß er sich bisher selten/nie rumreich im Umgang mit der Tradition und dem heiligmäßigen Erzbischof Lefebvre und seinem wachsenden Werk hervorgetan hat, und es eine Wandlung bedeutete, würde er in Zukunft anders reagieren. Wobei man immer beten und hoffen darf.)
Was Sie zu Bugnini sagen, stimmt natürlich. Ich wollte lediglich diesen Kreator des NOM erwähnen, weil vielen gutgläubigen Katholiken nicht klar ist, daß die Freimaurer direkt in die katholische Messe eingegriffen haben.
Es ist ein Rätsel, warum Paul VI. seine Enttarnung dieses Freimaurers nicht konsequent behandelt hat, indem er auch dessen Werk „in die Wüste“ geschickt hat. Im besten Falle war er schon so vom Ökumenismus geblendet, daß die von Bugnini versprochene Aussage „Am NOM gibt es nichts mehr, was Protetsanten stören könnte“ ihm wie eine Verheißung zur Einigung aller vorkam.
Wie wir heute wissen: Un-Einigung auf Kosten der Wahrheit.
#32 Athanasius 12:32:20 | Donnerstag, 19. Mai 2005
Kardinal Ottaviani
war nach 1971 weitgehend physisch Blind.
Man hat ihm überall hin genommen. Als Blinder ist man wehrlos.
Eine Instauratio Liturgica war es sicherlich nicht! Ein liturgischer Schiffbruch schon.
Die Novus Ordo Messe ist nicht explizit häretisch, aber wohl läßt sie die Tür offen für Häresie.
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war nach 1971 weitgehend physisch Blind.
Man hat ihm überall hin genommen. Als Blinder ist man wehrlos.
Eine Instauratio Liturgica war es sicherlich nicht! Ein liturgischer Schiffbruch schon.
Die Novus Ordo Messe ist nicht explizit häretisch, aber wohl läßt sie die Tür offen für Häresie.
#31 Stimme aus dem Tradiland 12:29:41 | Donnerstag, 19. Mai 2005
@ Marcel
Ich danke für die immer wieder neuen positiven Worte zur überlieferten Liturgie. Was den Brief des damaligen Präfekten der Glaubenskongregation an Dr. Barth betrifft, so sehe ich diesen – im Gegensatz zu vielen Traditonalisten – nicht so positiv.
Denn „kirchenrealpolitisch“ – wenn auch durchaus erwünscht – wird die ersatzlose Abschaffung des NOM und dessen Ersetzung durch den 62er Ritus nicht durchsetzbar sein, sodaß es für mich eher eine Drohung als eine Verheißung ist, wenn der damalige Cardinal Ratzinger von einem zukünftigen römischen Ritus spricht. Denn es ist klar, dass mit Einsetzen einer angedachten Revision des 62er-Meßbuches der Zug hurtig Richtung NOM fahren würde.
Ich sehe nämlich bereits den – gelegentlich praktizierten – 65er Ritus kritisch und habe sogar Bedenken gegen gewisse Reformen der Liturgie, die bereits in die Spätzeit Papst Pius XII. datieren, nämlich insbesondere die Reform der Karfreitagsliturgie und der Osternachtsliturgie (Streichung der Tätigkeit des Diakons bei der Weihe der Osterkerze), überhaupt bei den zeitlichen Änderungen in der Abfolge der Messen am Karsamstag.
Was schließlich den unwürdigen Bischof Bugnini betrifft, so finde ich es überhaupt als nicht ausreichend, dass Paul VI. ihn nach Theheran versetzt hat. Er hätte ihn ersatzlos absetzen müssen und ihm die Ausübung des Priester- und Bischofsamtes verbieten müssen (da sich dieser im Status der Exkommunikation befand).
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Ich danke für die immer wieder neuen positiven Worte zur überlieferten Liturgie. Was den Brief des damaligen Präfekten der Glaubenskongregation an Dr. Barth betrifft, so sehe ich diesen – im Gegensatz zu vielen Traditonalisten – nicht so positiv.
Denn „kirchenrealpolitisch“ – wenn auch durchaus erwünscht – wird die ersatzlose Abschaffung des NOM und dessen Ersetzung durch den 62er Ritus nicht durchsetzbar sein, sodaß es für mich eher eine Drohung als eine Verheißung ist, wenn der damalige Cardinal Ratzinger von einem zukünftigen römischen Ritus spricht. Denn es ist klar, dass mit Einsetzen einer angedachten Revision des 62er-Meßbuches der Zug hurtig Richtung NOM fahren würde.
Ich sehe nämlich bereits den – gelegentlich praktizierten – 65er Ritus kritisch und habe sogar Bedenken gegen gewisse Reformen der Liturgie, die bereits in die Spätzeit Papst Pius XII. datieren, nämlich insbesondere die Reform der Karfreitagsliturgie und der Osternachtsliturgie (Streichung der Tätigkeit des Diakons bei der Weihe der Osterkerze), überhaupt bei den zeitlichen Änderungen in der Abfolge der Messen am Karsamstag.
Was schließlich den unwürdigen Bischof Bugnini betrifft, so finde ich es überhaupt als nicht ausreichend, dass Paul VI. ihn nach Theheran versetzt hat. Er hätte ihn ersatzlos absetzen müssen und ihm die Ausübung des Priester- und Bischofsamtes verbieten müssen (da sich dieser im Status der Exkommunikation befand).
#30 Marcel 12:08:40 | Donnerstag, 19. Mai 2005
Auf Dauer ist die Luther-Messe NOM unhaltbar
… und der herrliche überlieferte Ritus, die vom hl. Papst Pius V. kanonisierte Messe aller Zeiten, dieses Stück Himmel auf Erden, wird wieder einkehren weltweit.
Daran führt kein Weg vorbei, will die Kirche wieder atmen mit Christus als Basis allen Geschehens. Der von einem christusfeindlichen Freimaurer geschaffene NOM wird fallen auf Dauer (*).
Das weiß die FSSPX und dafür setzt sie sich seit ihrer Gründung ein.
Das weiß „in etwa“ auch der neue Papst (Mgr. Ratzinger).
Darauf geht er näher ein in einem Brief, denn er vor ungefähr zwei Jahren an Dr. Barth schrieb (ein mit der FSSPX sehr eng verbundener Kenner der katholischen Kirche).
Dieser Brief wird in Kürze auf katholischen Nachrichtenportalen veröffentlicht werden (inkl. dem der FSSPX und ihrem Mitteilungsblatt).
Hört man.
(*) Dieser Freimaurer wurde nach seinem Entdecktwerden vom wütenden Paul VI. in die wortwörtliche Wüste nach Arabien geschickt.
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… und der herrliche überlieferte Ritus, die vom hl. Papst Pius V. kanonisierte Messe aller Zeiten, dieses Stück Himmel auf Erden, wird wieder einkehren weltweit.
Daran führt kein Weg vorbei, will die Kirche wieder atmen mit Christus als Basis allen Geschehens. Der von einem christusfeindlichen Freimaurer geschaffene NOM wird fallen auf Dauer (*).
Das weiß die FSSPX und dafür setzt sie sich seit ihrer Gründung ein.
Das weiß „in etwa“ auch der neue Papst (Mgr. Ratzinger).
Darauf geht er näher ein in einem Brief, denn er vor ungefähr zwei Jahren an Dr. Barth schrieb (ein mit der FSSPX sehr eng verbundener Kenner der katholischen Kirche).
Dieser Brief wird in Kürze auf katholischen Nachrichtenportalen veröffentlicht werden (inkl. dem der FSSPX und ihrem Mitteilungsblatt).
Hört man.
(*) Dieser Freimaurer wurde nach seinem Entdecktwerden vom wütenden Paul VI. in die wortwörtliche Wüste nach Arabien geschickt.
#29 Pelagius 11:27:41 | Donnerstag, 19. Mai 2005
Kardinal Ottaviani und der NOM
Die hier öfters angeführte „Kurze kritische Untersuchung des Novus Ordo Missae“ wurde m. W. unter maßgeblicher Mitarbeit des Dogmatikprofessors Fr. Guérard de Lauriers OP, einem späteren Bischof in der Linie des („Sedisvakantisten“-)Erzbischofs Ngo-Dinh-Thuc, erarbeitet und dann von den Kardinälen Ottaviani und Bacci unter ihre Autorität genommen.
Auf vielen Photographien von Pontifikalmessen Pauls VI. sieht man übrigens den durch seinen markanten Kopf und die Leibesfülle unverkennbaren Kardinal Ottaviani in der unmittelbaren Nähe des Papstes stehen. Bei allen Schwierigkeiten, die er mit der sog. Instauratio Liturgica hatte: Zur Annahme einer corruptio totalis der Heiligen Messe durch den Novus Ordo Missae oder zu der Meinung, dieser sei als in sich schlechter Akt zu betrachten, ist der Kardinal augenscheinlich nicht gelangt.
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Die hier öfters angeführte „Kurze kritische Untersuchung des Novus Ordo Missae“ wurde m. W. unter maßgeblicher Mitarbeit des Dogmatikprofessors Fr. Guérard de Lauriers OP, einem späteren Bischof in der Linie des („Sedisvakantisten“-)Erzbischofs Ngo-Dinh-Thuc, erarbeitet und dann von den Kardinälen Ottaviani und Bacci unter ihre Autorität genommen.
Auf vielen Photographien von Pontifikalmessen Pauls VI. sieht man übrigens den durch seinen markanten Kopf und die Leibesfülle unverkennbaren Kardinal Ottaviani in der unmittelbaren Nähe des Papstes stehen. Bei allen Schwierigkeiten, die er mit der sog. Instauratio Liturgica hatte: Zur Annahme einer corruptio totalis der Heiligen Messe durch den Novus Ordo Missae oder zu der Meinung, dieser sei als in sich schlechter Akt zu betrachten, ist der Kardinal augenscheinlich nicht gelangt.
#28 Athanasius 08:22:52 | Mittwoch, 18. Mai 2005
Sie möchten es nicht verstehen?
Herr Doktor,
1. Der Römische Meßkanon ist über 1600 Jahren so gewesen wie sie jetzt ist. Was ist ihr Problem mit ihr? Sie hammern ständig auf ihren Punkt, dass der Name Jesu anstatt „heiliger Engel“ angerufen werden muss. Das ist Unsinn. Es geht um die richtige Auslegung des „heiligen Engels“. Übrigens ist es so, daß diese Jesus-Frage so zwingend nicht ist. Daß der Priester Instrument des einzigen Hohenpriesters Jesu Christi ist, ist immer klar gewesen. Sogar wenn der Engel ein Engel wäre der es transportierte, wäre es noch nicht ihr „heidnisches Opfer“.
2. Die Akklamation durch das Volk unterbricht die Stille des Kanons. Ihre Einschätzungen werden von grossen Liturgikern nicht geteilt (Dom Alcuin Reid OSB, Adain Nichols OP, Klaus Gamber): die Akklamation „Wir verkünden Deinen Tod“, legt den Nachdruck auf die Gemeinde die etwa sakramental „mitverkünden“ würde, während es der Priester ist, die das Opfer gegenwärtig stellt. Es gibt noch weit mehr andere Akklamationen übrigens.
3. Das Römische (1.) „Messgebet“ wird nur wenig benutzt im NOM.
4. Im grossen und ganzen kann man sagen, dass der Novus Ordo Missae gefährlich dem Anglikanischen Book of Common Prayer nähert.
5. Diese Kritik hat nichts mit FSSPX zu tun. Lesen Sie bitte mal Ottaviani und Bacci.
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Herr Doktor,
1. Der Römische Meßkanon ist über 1600 Jahren so gewesen wie sie jetzt ist. Was ist ihr Problem mit ihr? Sie hammern ständig auf ihren Punkt, dass der Name Jesu anstatt „heiliger Engel“ angerufen werden muss. Das ist Unsinn. Es geht um die richtige Auslegung des „heiligen Engels“. Übrigens ist es so, daß diese Jesus-Frage so zwingend nicht ist. Daß der Priester Instrument des einzigen Hohenpriesters Jesu Christi ist, ist immer klar gewesen. Sogar wenn der Engel ein Engel wäre der es transportierte, wäre es noch nicht ihr „heidnisches Opfer“.
2. Die Akklamation durch das Volk unterbricht die Stille des Kanons. Ihre Einschätzungen werden von grossen Liturgikern nicht geteilt (Dom Alcuin Reid OSB, Adain Nichols OP, Klaus Gamber): die Akklamation „Wir verkünden Deinen Tod“, legt den Nachdruck auf die Gemeinde die etwa sakramental „mitverkünden“ würde, während es der Priester ist, die das Opfer gegenwärtig stellt. Es gibt noch weit mehr andere Akklamationen übrigens.
3. Das Römische (1.) „Messgebet“ wird nur wenig benutzt im NOM.
4. Im grossen und ganzen kann man sagen, dass der Novus Ordo Missae gefährlich dem Anglikanischen Book of Common Prayer nähert.
5. Diese Kritik hat nichts mit FSSPX zu tun. Lesen Sie bitte mal Ottaviani und Bacci.
#27 Dr. Otterbeck 07:14:30 | Mittwoch, 18. Mai 2005
Letztmalig: Mysterium fidei
Athanasius, dieses Forum bietet nicht die Möglichkeit, sich präzise genug zu verständigen; nicht einmal Tippfehler kann der Teilnehmer korrigieren. Ich nehme also letztmalig Bezug auf einen hier veröffentlichten Beitrag.
Vielleicht trägt der Glaubenskongretation mal jemand die Frage vor, ob im Messkanon (ganz gleich ob Fassung 1962 oder Erstes Hochgebet 1969) „Dein Heiliger Engel“ mit dem Namen „Jesus“ angerufen werden darf. Nach der Struktur des Messkanons ist diese Anrufung ein Echo der Anrufung „Deines Sohnes (unseres Herrn Jesus) Christus“ (Christi filii tui) wenige Zeilen zuvor), „Dein heiliger Engel“ ist gleichsam der lateinische Ausdruck für Christus od. Messias.
Sollte Rom zustimmen, dass dieser Satz so zu verstehen ist, wird sich der Traditionalistenstreit darauf zuspitzen, ob Jesus in der Hl. Messe beim Namen genannt werden darf; dicretio spirituum.
Auch die bei fsspx unbeliebte Akklamation auf den Ausruf Mysterium fidei hin, dient der Deutlichkeit: Es findet kein Persektivwechsel statt, da der Priester zuletzt in persona Christi sprach („mein Gedächntnis“). Die Gemeinde bestärkt somit das Handeln Christi („Deinen Tod“); diese Deutlichkeit bewirkt eine klare Differenz zu Ausprägungen hermetischer Religiosität, die sicherlich ebenso zur Sünde wider den Hl. Geist zu zählen sind wie, politisch gewendet, der Totalitarismus. Das hat auch der Hl. Papst Pius X. so gesehen.
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Athanasius, dieses Forum bietet nicht die Möglichkeit, sich präzise genug zu verständigen; nicht einmal Tippfehler kann der Teilnehmer korrigieren. Ich nehme also letztmalig Bezug auf einen hier veröffentlichten Beitrag.
Vielleicht trägt der Glaubenskongretation mal jemand die Frage vor, ob im Messkanon (ganz gleich ob Fassung 1962 oder Erstes Hochgebet 1969) „Dein Heiliger Engel“ mit dem Namen „Jesus“ angerufen werden darf. Nach der Struktur des Messkanons ist diese Anrufung ein Echo der Anrufung „Deines Sohnes (unseres Herrn Jesus) Christus“ (Christi filii tui) wenige Zeilen zuvor), „Dein heiliger Engel“ ist gleichsam der lateinische Ausdruck für Christus od. Messias.
Sollte Rom zustimmen, dass dieser Satz so zu verstehen ist, wird sich der Traditionalistenstreit darauf zuspitzen, ob Jesus in der Hl. Messe beim Namen genannt werden darf; dicretio spirituum.
Auch die bei fsspx unbeliebte Akklamation auf den Ausruf Mysterium fidei hin, dient der Deutlichkeit: Es findet kein Persektivwechsel statt, da der Priester zuletzt in persona Christi sprach („mein Gedächntnis“). Die Gemeinde bestärkt somit das Handeln Christi („Deinen Tod“); diese Deutlichkeit bewirkt eine klare Differenz zu Ausprägungen hermetischer Religiosität, die sicherlich ebenso zur Sünde wider den Hl. Geist zu zählen sind wie, politisch gewendet, der Totalitarismus. Das hat auch der Hl. Papst Pius X. so gesehen.
#26 Athanasius 13:23:30 | Dienstag, 17. Mai 2005
Nein
Der Novus Ordo Missae ist keine authentische Liturgie, es ist eine erschafffene Liturgie und nicht eine gewachsene Liturgie.
Dazu sei verwiesen zu Bacci und Ottaviani in ihren Schriften sowie die langen Reihen von Büchern von u.a. Mgr Klaus Gamber und Michael Davies.
Sogar Benedikt XVI. teilt die Einschätzung von authentisch nicht, möge er auch nicht überzeugt sein von der Schädlichkeit, die aber trotzdem offensichtlich da ist in der Praxis.
Liturgie soll Ausdruck sein des Glaubens der Kirche. Der NOM ist es nicht und ich denke viele Leute denken ähnlich. Sogar Atheisten in England fanden nach der „Abschaffung“ der tridentinischen hl. Messe die Kirche erst ganz unglaubwürdig geworden. Das sagt schon was.
Ich bleib einfach treu. Nichts mehr nicht weniger.
Authentisch heisst zudem eigentlich. Nun, der eigentliche Römische Liturgie ist die alte hl. Messe. Neuschöpfungen können nicht authentisch sein, da Neu. Nicht nur in historischem Sinne, aber auch in disziplinarem Sinne.
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Der Novus Ordo Missae ist keine authentische Liturgie, es ist eine erschafffene Liturgie und nicht eine gewachsene Liturgie.
Dazu sei verwiesen zu Bacci und Ottaviani in ihren Schriften sowie die langen Reihen von Büchern von u.a. Mgr Klaus Gamber und Michael Davies.
Sogar Benedikt XVI. teilt die Einschätzung von authentisch nicht, möge er auch nicht überzeugt sein von der Schädlichkeit, die aber trotzdem offensichtlich da ist in der Praxis.
Liturgie soll Ausdruck sein des Glaubens der Kirche. Der NOM ist es nicht und ich denke viele Leute denken ähnlich. Sogar Atheisten in England fanden nach der „Abschaffung“ der tridentinischen hl. Messe die Kirche erst ganz unglaubwürdig geworden. Das sagt schon was.
Ich bleib einfach treu. Nichts mehr nicht weniger.
Authentisch heisst zudem eigentlich. Nun, der eigentliche Römische Liturgie ist die alte hl. Messe. Neuschöpfungen können nicht authentisch sein, da Neu. Nicht nur in historischem Sinne, aber auch in disziplinarem Sinne.
#25 Dr. Otterbeck 10:37:08 | Dienstag, 17. Mai 2005
TIA
Lieber Athanasius,
da ich nicht im kirchlichen Dienst tätig bin, überdies Jurist und kein Theologe, war mein Anliegen lediglich „Deutlichkeit“. Ich maße mir keine Zuständigkeiten an. Die katholische Kirche („aller Orte und Zeiten“) trägt eine legitime Bandbreite eucharistischer Liturgie durch die Zeit; das Sakrament kann nicht von einzelnen Formeln abhängig gemacht werden, da auch „geweihte Hände“ keine Verfügungsmacht über den Herrn aller Zeit („ad dexteram patris“) haben. Ich befürworte die Leitsätze, die Kardinal Meisnrer für die neiue deutsche Fassung des Missale Romanum nach der editio typica von 2002 in Bensberg formuliert hat. Für Traditionalisten, die den Ritus wünschen, in dem das II. Vatikanum eröffnet und beschlossen wurde, habe ich Verständnis. „Plus ultra“ (TIA…) etc. beginnt aber das Heidentum im Gewande Charlemagnes. Möglicherweise sind es diese Magiker, die von Freimaurern finanziert werden. Der „NOM“ ist jedenfalls liturgia authentica.
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Lieber Athanasius,
da ich nicht im kirchlichen Dienst tätig bin, überdies Jurist und kein Theologe, war mein Anliegen lediglich „Deutlichkeit“. Ich maße mir keine Zuständigkeiten an. Die katholische Kirche („aller Orte und Zeiten“) trägt eine legitime Bandbreite eucharistischer Liturgie durch die Zeit; das Sakrament kann nicht von einzelnen Formeln abhängig gemacht werden, da auch „geweihte Hände“ keine Verfügungsmacht über den Herrn aller Zeit („ad dexteram patris“) haben. Ich befürworte die Leitsätze, die Kardinal Meisnrer für die neiue deutsche Fassung des Missale Romanum nach der editio typica von 2002 in Bensberg formuliert hat. Für Traditionalisten, die den Ritus wünschen, in dem das II. Vatikanum eröffnet und beschlossen wurde, habe ich Verständnis. „Plus ultra“ (TIA…) etc. beginnt aber das Heidentum im Gewande Charlemagnes. Möglicherweise sind es diese Magiker, die von Freimaurern finanziert werden. Der „NOM“ ist jedenfalls liturgia authentica.
#23 Athanasius 07:52:19 | Dienstag, 17. Mai 2005
Nein.
an dieser Stelle des römischen Kanon sollte der Name Jesu also genannt werden
Herr Doktor,
Ich habe ihre Meinung gut verstanden und teile Ihre Einsichten teilweise, aber am Römischen Kanon soll nichts geändert werden.
Seit dem 5. Jahrhundert ist nichts mehr am Römischen Kanon, an seiner Essenz, verändert (schon im Communicantes: Joseph und Festtage). Die Päpste sind bis Johannes XXIII. immer der Meinung gewesen, Neuerungen im Kanon kann’s nicht geben.
Es geht, wie Sie illustrieren, vor allem um eine gute Liturgiekatechese.
Die Liturgie aber selbst ist keine Katechese. Man sagt doch auch nicht anstatt „Altar“: „Opfertafel des Herrn“ oder sowas.
–--------------
Übrigens sind die hierunter genannten Aussagen aus einem Buch des Konzilsperitus (ich habe Photos vom hl. Vater wo er als Konzilsperitus als „Laienpriester“, d.h.: in Krawatte anstatt Collar, posiert mit Schillebeeckx) Ratzinger ziemlich datiert: man sollte seine heutigen Beiträge zur Liturgie lesen. Und z.B. den Brief den er an Dr. Barth sandt in 2003 (www.fsspx.info). Traditionalist ist er aber auch nicht, und die Indult-Katholiken sollten sich also bitte vor zu hohen Erwartungen schützen…
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an dieser Stelle des römischen Kanon sollte der Name Jesu also genannt werden
Herr Doktor,
Ich habe ihre Meinung gut verstanden und teile Ihre Einsichten teilweise, aber am Römischen Kanon soll nichts geändert werden.
Seit dem 5. Jahrhundert ist nichts mehr am Römischen Kanon, an seiner Essenz, verändert (schon im Communicantes: Joseph und Festtage). Die Päpste sind bis Johannes XXIII. immer der Meinung gewesen, Neuerungen im Kanon kann’s nicht geben.
Es geht, wie Sie illustrieren, vor allem um eine gute Liturgiekatechese.
Die Liturgie aber selbst ist keine Katechese. Man sagt doch auch nicht anstatt „Altar“: „Opfertafel des Herrn“ oder sowas.
–--------------
Übrigens sind die hierunter genannten Aussagen aus einem Buch des Konzilsperitus (ich habe Photos vom hl. Vater wo er als Konzilsperitus als „Laienpriester“, d.h.: in Krawatte anstatt Collar, posiert mit Schillebeeckx) Ratzinger ziemlich datiert: man sollte seine heutigen Beiträge zur Liturgie lesen. Und z.B. den Brief den er an Dr. Barth sandt in 2003 (www.fsspx.info). Traditionalist ist er aber auch nicht, und die Indult-Katholiken sollten sich also bitte vor zu hohen Erwartungen schützen…
#22 Dr. Otterbeck 07:38:57 | Dienstag, 17. Mai 2005
Nochmals: Mysterium fidei
betr. „Athanasius“: Wie bereits gesagt sind beide Missale 1962 und 1969 konzilsgemäß; d.h. „zwingend“ sind Textänderungen eigentlich nicht; insofern war mein Leserbeitrag missverständlich. „Zwingend“ sollte heißen, dass an zwei Punkten doch Verdeutlichungen erforderlich waren, um die Grenze zwischen Tradition und „Magikern“ zu ziehen. Der Priester handelt in persona christi, nicht aus eigener potestas sacerdotalis wie es im heidnischen Priestertumn ist. Freimaurerrituale sind beispielsweise „magisch“ in diesem Sinne (oder auch gnostische Messen etc.), weil die Hinbordnung auf die einzige Erlösungstat Christi ausgeblendet wird. „Magiker“ verstehen das Wort ‘mysterium fidei’ als Teil eines Zauberspruchs, der deshalb nicht an einen anderen Ort versetzt werden darf; das „mysterium fidei“ ist gewissermaßen ein „Simsalabim“; da aber Christus sein Opfer für uns und die Vielen hingegeben hat, kann das Christentum keiner hermetischen Religion die Hand reichen. Der Priester ist kein Magier, sondern Platzhalter, vicarus des Einzigen Priesters. Deshalb kann es keinen von Christus verschiedenen „Opferengel“ geben; an dieser Stelle des römischen Kanon sollte der Name Jesu also genannt werden, trotz der Gefahr neuer Missverständlichkeit; aber Christus, zur Rechten Gottes, ist Alter, Opfer und Priester, somit auch selbst „Dein heiliger Engel“
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betr. „Athanasius“: Wie bereits gesagt sind beide Missale 1962 und 1969 konzilsgemäß; d.h. „zwingend“ sind Textänderungen eigentlich nicht; insofern war mein Leserbeitrag missverständlich. „Zwingend“ sollte heißen, dass an zwei Punkten doch Verdeutlichungen erforderlich waren, um die Grenze zwischen Tradition und „Magikern“ zu ziehen. Der Priester handelt in persona christi, nicht aus eigener potestas sacerdotalis wie es im heidnischen Priestertumn ist. Freimaurerrituale sind beispielsweise „magisch“ in diesem Sinne (oder auch gnostische Messen etc.), weil die Hinbordnung auf die einzige Erlösungstat Christi ausgeblendet wird. „Magiker“ verstehen das Wort ‘mysterium fidei’ als Teil eines Zauberspruchs, der deshalb nicht an einen anderen Ort versetzt werden darf; das „mysterium fidei“ ist gewissermaßen ein „Simsalabim“; da aber Christus sein Opfer für uns und die Vielen hingegeben hat, kann das Christentum keiner hermetischen Religion die Hand reichen. Der Priester ist kein Magier, sondern Platzhalter, vicarus des Einzigen Priesters. Deshalb kann es keinen von Christus verschiedenen „Opferengel“ geben; an dieser Stelle des römischen Kanon sollte der Name Jesu also genannt werden, trotz der Gefahr neuer Missverständlichkeit; aber Christus, zur Rechten Gottes, ist Alter, Opfer und Priester, somit auch selbst „Dein heiliger Engel“
#21 Benedikt 03:15:42 | Dienstag, 17. Mai 2005
@Paul Mayer
Ganz im Gegenteil zu DIR, nicht wahr?
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Ganz im Gegenteil zu DIR, nicht wahr?
#20 Paul Mayer 22:04:20 | Montag, 16. Mai 2005
@ DoctorSubtilis
Ich danke für dieses Zitat aus dem Jahre 1972 des damaligen Dogmatikprofessors Joseph Ratzingers! Besser könnte er nicht zum Ausdruck bringen, dass er ein Feind der Tradition und ein modernistischer Ideologe ist. Eine Unverfrorenheit ist es auch, aus den – völlig gerechtfertigten – Gegnern der Liturgiereform die „Notwendigkeit“ derselben zu begründen. Offenbar hat er in Wirklichkeit auch keine Ahnung vom „Wesen des christlichen Gottesdienstes“
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Ich danke für dieses Zitat aus dem Jahre 1972 des damaligen Dogmatikprofessors Joseph Ratzingers! Besser könnte er nicht zum Ausdruck bringen, dass er ein Feind der Tradition und ein modernistischer Ideologe ist. Eine Unverfrorenheit ist es auch, aus den – völlig gerechtfertigten – Gegnern der Liturgiereform die „Notwendigkeit“ derselben zu begründen. Offenbar hat er in Wirklichkeit auch keine Ahnung vom „Wesen des christlichen Gottesdienstes“
#19 DoctorSubtilis 21:42:19 | Montag, 16. Mai 2005
Joseph Ratzinger zum Thema…
„Wenn Friedrich Heer kürzlich einmal geäußert hat, die lateinische Liturgie müsse erhalten bleiben und der Katholik müsse überall, und sei es einmal auf dem Mars oder dem Mond, sie vorfinden können, so wie er seinen Seneca und seinen Homer überall finden wolle, so heißt das, die Liturgie ins Museum der Vergangenheit einreihen, in die ästhetische Neutralisierung abdrängen und von vornherein voraussetzen, daß sie in ihrer ursprünglich gemeinten Bedeutung heute gar nicht mehr gemeint sein kann. In diesem Sinn beruht das Skandalöse der Liturgiereform darin, daß sie durchaus naiv genug ist, Liturgie noch immer so zu meinen, wie sie eigentlich gemeint war: nämlich sie ernst zu nehmen als das, was sie ist. Insofern wird man behaupten dürfen, daß heute niemand überzeugender Notwendigkeit und Recht der Liturgiereform beweise als ihre Gegner, denn was sie verteidigen, ist ein Mißverständnis der Liturgie, und was sie beweisen, ist folglich dies, daß die bisherige Form der Liturgie Gefahr lief, das Mißverständnis als das Eigentliche erscheinen zu lassen. Wer dies sieht, wird zugleich zugeben, daß zur Liturgiereform bis zu einem gewissen Grad der Skandal und das Mißverständnis, das Unbehagen gehört. Er wird erkennen, daß man die Liturgiereform nicht daran messen kann, ob sie die Zahl der Kirchenbesucher vermehrt hat, sondern einzig und allein daran, ob sie dem Grundwesen des christlichen Gottesdienstes als solchen entspricht.“
(J. R., Das neue Volk Gottes, Ddf 1972, 135)
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„Wenn Friedrich Heer kürzlich einmal geäußert hat, die lateinische Liturgie müsse erhalten bleiben und der Katholik müsse überall, und sei es einmal auf dem Mars oder dem Mond, sie vorfinden können, so wie er seinen Seneca und seinen Homer überall finden wolle, so heißt das, die Liturgie ins Museum der Vergangenheit einreihen, in die ästhetische Neutralisierung abdrängen und von vornherein voraussetzen, daß sie in ihrer ursprünglich gemeinten Bedeutung heute gar nicht mehr gemeint sein kann. In diesem Sinn beruht das Skandalöse der Liturgiereform darin, daß sie durchaus naiv genug ist, Liturgie noch immer so zu meinen, wie sie eigentlich gemeint war: nämlich sie ernst zu nehmen als das, was sie ist. Insofern wird man behaupten dürfen, daß heute niemand überzeugender Notwendigkeit und Recht der Liturgiereform beweise als ihre Gegner, denn was sie verteidigen, ist ein Mißverständnis der Liturgie, und was sie beweisen, ist folglich dies, daß die bisherige Form der Liturgie Gefahr lief, das Mißverständnis als das Eigentliche erscheinen zu lassen. Wer dies sieht, wird zugleich zugeben, daß zur Liturgiereform bis zu einem gewissen Grad der Skandal und das Mißverständnis, das Unbehagen gehört. Er wird erkennen, daß man die Liturgiereform nicht daran messen kann, ob sie die Zahl der Kirchenbesucher vermehrt hat, sondern einzig und allein daran, ob sie dem Grundwesen des christlichen Gottesdienstes als solchen entspricht.“
(J. R., Das neue Volk Gottes, Ddf 1972, 135)
#17 Athanasius 13:17:35 | Montag, 16. Mai 2005
@Catholicus
Es ist unhaltbar, die Meinung z.B. eines Kardinal Ottaviani zu einem Entwurf des NOM gegen die tatsächliche päpstliche Anerkennung und Inkraftsetzung dieser Liturgieform auszuspielen.
Es illustriert aber ganz schön, daß man den Papst und die Neue Messe kritisieren darf, auch NACH der Einführung (die Kardinäle schrieben bereits einige Zeit nach der Promulgierung in „Missale Romanum“ 1969).
Wer von den Traditionalisten sagt etwa, der Papst habe die Neue Messe nicht eingeführt weil Ottaviani sie ablehnte? Keiner. Juridisch ist der NOM eingeführt und der Papst hatte dazu striktens das Recht. Ob es moralisch richtig war, ist aber eine andere Sache.
Papst die Autorität, die Liturgie zu regeln
Einem schädlichen Befehl darf man nicht gehorchen. Es gibt keine alte Wehrmachtsmentalität im Kirchenrecht.
zugleich ist auch die „neue Messe“ in ihrer Rechtmäßigkeit anzuerkennen
Juridisch ist sie eingeführt ja. Aber ob moralisch zulassbar ist dies zu unterstützen: Prinzen der Kirche sagten: „Nein!“ Der NOM ist tatsächlich eine Neue Messe, also keine „neue Messe“.
Ottaviani und Bacci schilderten schon die Tragik: „wahre Katholiken“ müßten, ihren Einschätzungen nach, die überlieferte hl. Messe festhalten. Und sie wussten damals noch nicht einmal von der heutigen humanistisch-liberalen Praxis von Neo-modern. neo-Protestantischen Priestern.
Juridische Anerkennung: ja; moralische Anerkennung oder Zustimmung: nein.
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Es ist unhaltbar, die Meinung z.B. eines Kardinal Ottaviani zu einem Entwurf des NOM gegen die tatsächliche päpstliche Anerkennung und Inkraftsetzung dieser Liturgieform auszuspielen.
Es illustriert aber ganz schön, daß man den Papst und die Neue Messe kritisieren darf, auch NACH der Einführung (die Kardinäle schrieben bereits einige Zeit nach der Promulgierung in „Missale Romanum“ 1969).
Wer von den Traditionalisten sagt etwa, der Papst habe die Neue Messe nicht eingeführt weil Ottaviani sie ablehnte? Keiner. Juridisch ist der NOM eingeführt und der Papst hatte dazu striktens das Recht. Ob es moralisch richtig war, ist aber eine andere Sache.
Papst die Autorität, die Liturgie zu regeln
Einem schädlichen Befehl darf man nicht gehorchen. Es gibt keine alte Wehrmachtsmentalität im Kirchenrecht.
zugleich ist auch die „neue Messe“ in ihrer Rechtmäßigkeit anzuerkennen
Juridisch ist sie eingeführt ja. Aber ob moralisch zulassbar ist dies zu unterstützen: Prinzen der Kirche sagten: „Nein!“ Der NOM ist tatsächlich eine Neue Messe, also keine „neue Messe“.
Ottaviani und Bacci schilderten schon die Tragik: „wahre Katholiken“ müßten, ihren Einschätzungen nach, die überlieferte hl. Messe festhalten. Und sie wussten damals noch nicht einmal von der heutigen humanistisch-liberalen Praxis von Neo-modern. neo-Protestantischen Priestern.
Juridische Anerkennung: ja; moralische Anerkennung oder Zustimmung: nein.
#16 Paul Mayer 11:30:18 | Montag, 16. Mai 2005
Der NOM: Einfach armselig!
Ich war kürzlich – irrtümlich (weil ich annahm, es werde eine alte Messe sein) – seit langem (seit Jahren) wieder einmal in einer NOM-Messe. Meine kleine Tochter (4,5 Jahre alt) begleitete mich. Zelebrant war ein Priester, der auch die alte Messe liest. Es gibt dort keinen Volksaltar, die Kommunionschranken sind vorhanden, der Tabernakel ist am richtigen Platz, es gibt keine MinistrantInnen, allerdings einen Lektor. Ich weiß, dass der Priester die Wandlungsworte auf Latein spricht, daher (elegant?) die Klippe des „pro multis“ umschifft. Es gibt keinen Friedensgruß. Aufgrund der Struktur der Gläubigen gibt es auch keine Handkommunion und wird die Patene verwendet. Leider gab es eine „Begrüßung“.
Ich mußte feststellen, wie armselig der NOM tatsächlich ist, sogar dann, wenn sie von einem gläubigen Priester gültig und korrekt gefeiert wird! Nach ungefähr einer Viertelstunde fragte mich meine kleine Tochter (wie gesagt, viereinhalb Jahre jung; sie kommt i.d.R. nur einmal im Monat in eine alte Messe): „Ist das die Messe?“ Als es vorbei war: „Das war heute nicht so lange!“ Zu Hause auf Fragen meiner Gattin, nachdem ich dieser diese Äusserungen meiner Tochter erzählt hatte: „Die andere Messe (= die alte) gefällt mir besser!
Niemals hatten wir mit unserer Tochter über die Unterschiede in den verschiedenen Liturgien gesprochen (ich hätte gar nicht angenommen, dass es jetzt schon einen Sinn hat), wir hatten also gar nicht die Möglichkeit, sie vorweg zu „indoktrinieren“.
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Ich war kürzlich – irrtümlich (weil ich annahm, es werde eine alte Messe sein) – seit langem (seit Jahren) wieder einmal in einer NOM-Messe. Meine kleine Tochter (4,5 Jahre alt) begleitete mich. Zelebrant war ein Priester, der auch die alte Messe liest. Es gibt dort keinen Volksaltar, die Kommunionschranken sind vorhanden, der Tabernakel ist am richtigen Platz, es gibt keine MinistrantInnen, allerdings einen Lektor. Ich weiß, dass der Priester die Wandlungsworte auf Latein spricht, daher (elegant?) die Klippe des „pro multis“ umschifft. Es gibt keinen Friedensgruß. Aufgrund der Struktur der Gläubigen gibt es auch keine Handkommunion und wird die Patene verwendet. Leider gab es eine „Begrüßung“.
Ich mußte feststellen, wie armselig der NOM tatsächlich ist, sogar dann, wenn sie von einem gläubigen Priester gültig und korrekt gefeiert wird! Nach ungefähr einer Viertelstunde fragte mich meine kleine Tochter (wie gesagt, viereinhalb Jahre jung; sie kommt i.d.R. nur einmal im Monat in eine alte Messe): „Ist das die Messe?“ Als es vorbei war: „Das war heute nicht so lange!“ Zu Hause auf Fragen meiner Gattin, nachdem ich dieser diese Äusserungen meiner Tochter erzählt hatte: „Die andere Messe (= die alte) gefällt mir besser!
Niemals hatten wir mit unserer Tochter über die Unterschiede in den verschiedenen Liturgien gesprochen (ich hätte gar nicht angenommen, dass es jetzt schon einen Sinn hat), wir hatten also gar nicht die Möglichkeit, sie vorweg zu „indoktrinieren“.
#15 Catholicus 10:38:49 | Montag, 16. Mai 2005
@Herr und Frau Mayer
Es ist unhaltbar, die Meinung z.B. eines Kardinal Ottaviani zu einem Entwurf des NOM gegen die tatsächliche päpstliche Anerkennung und Inkraftsetzung dieser Liturgieform auszuspielen. In der Kirche Gottes hat nun einmal der Papst die Autorität, die Liturgie zu regeln. Dass die „alte Messe“ faktisch nie verboten wurde, gilt es dankbar zu würdigen; zugleich ist auch die „neue Messe“ in ihrer Rechtmäßigkeit anzuerkennen (erst dann kann man über eine „Reform der Reform“ reden, wenn dies grundsätzlich feststeht, wie auch Johannes Paul II. und Benedikt XVI. – dieser noch als Kardinal – festgestellt haben). Das ist der Unterschied zwischen der Haltung der mit Rom verbundenen Petrusbruderschaft und der nicht in voller Einheit mit Rom stehenden Piusbruderschaft! Viele Priester geben ihr Glaubenszeugnis für die Einheit der Kirche und den katholischen Glauben dadurch, dass sie die Messe im „Novus Ordo“ entsprechend den Vorgaben und der Intention der Kirche feiern und dabei in allem mit dem katholischen Glauben übereinstimmen. Auch jene Priester geben Zeugnis für die Einheit der Kirche und den katholischen Glauben, welche die Messe in der Form des „Tridentinischen Ritus“ in voller Einheit mit dem Papst und den Bischöfen feiern. Wo diese Haltung bei Priestern und Gläubigen fehlt, da mangelt es an der vollen Katholizität – unabhängig davon, ob jemand die Messe im „alten“ oder „neuen“ Ritus feiert oder mitfeiert!
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Es ist unhaltbar, die Meinung z.B. eines Kardinal Ottaviani zu einem Entwurf des NOM gegen die tatsächliche päpstliche Anerkennung und Inkraftsetzung dieser Liturgieform auszuspielen. In der Kirche Gottes hat nun einmal der Papst die Autorität, die Liturgie zu regeln. Dass die „alte Messe“ faktisch nie verboten wurde, gilt es dankbar zu würdigen; zugleich ist auch die „neue Messe“ in ihrer Rechtmäßigkeit anzuerkennen (erst dann kann man über eine „Reform der Reform“ reden, wenn dies grundsätzlich feststeht, wie auch Johannes Paul II. und Benedikt XVI. – dieser noch als Kardinal – festgestellt haben). Das ist der Unterschied zwischen der Haltung der mit Rom verbundenen Petrusbruderschaft und der nicht in voller Einheit mit Rom stehenden Piusbruderschaft! Viele Priester geben ihr Glaubenszeugnis für die Einheit der Kirche und den katholischen Glauben dadurch, dass sie die Messe im „Novus Ordo“ entsprechend den Vorgaben und der Intention der Kirche feiern und dabei in allem mit dem katholischen Glauben übereinstimmen. Auch jene Priester geben Zeugnis für die Einheit der Kirche und den katholischen Glauben, welche die Messe in der Form des „Tridentinischen Ritus“ in voller Einheit mit dem Papst und den Bischöfen feiern. Wo diese Haltung bei Priestern und Gläubigen fehlt, da mangelt es an der vollen Katholizität – unabhängig davon, ob jemand die Messe im „alten“ oder „neuen“ Ritus feiert oder mitfeiert!
#14 Athanasius 08:33:02 | Montag, 16. Mai 2005
„Den Sinn dieser Worte hat Papst Paul VI. richtig erkannt.“
Die Worte Mysterium Fidei datieren bis zum 6. Jahrhundert zurück.
Die Antworten zu „MYsterium Fidei“ im Neuen Ritus sind zudem mehrfach und drücken nicht das Geheimnis des Glaubens aus.
Das Geheimnis des Glaubens ist die Erlösung durch das hl. Kreuz. (Nicht das „Essen des Brotes“, nicht das „Tod verkünden“: Der hl. Apostel Paulus hat auch nie vor diesen Aussagen in seinen Briefen die Worte „Geheimnis des Glaubens“ aufgeschrieben.)
Die Antwort: „Deinen Tod o Herr verkünden wir und Deine Auferstehung preisen wir, bis Du kommst in Herrlichkeit“ verwirrt sogar die einfach Gläubigen und führt sie weg von der sakramentalen Gegenwart Christi auf dem Altar, in den Opfergaben selbst. (Sieh: „Kurze Kritische Untersuchung des Novus Ordo Missae vonden Kardinälen Ottaviani und Bacci und einer Römischen Theologiekommission“, Rom, 1969.)
Ich verstehe nicht weshalb das Missale Romanum 1962 diese Einfügungen bedürfe dem Papst Paul VI. nach, weshalb hat er dann einen ganz neuen Ritus promulgiert?
Mit Sacrosanctum Concilium hat die Bugnini-Messe in der Tat wenig zu tun, aber bereits diese Konstitution hat in sich Zeitbomben getragen („Liturgical Timebombs“, Michael Davies), obwohl sie im allgemeinen auch zum Verteidigen der Alten Messe „gebraucht“ werden kann. Modernismus neben Katholizismus: das ist die Sünde des ganzen Konzils: Doppeltsinnigkeit!
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Die Worte Mysterium Fidei datieren bis zum 6. Jahrhundert zurück.
Die Antworten zu „MYsterium Fidei“ im Neuen Ritus sind zudem mehrfach und drücken nicht das Geheimnis des Glaubens aus.
Das Geheimnis des Glaubens ist die Erlösung durch das hl. Kreuz. (Nicht das „Essen des Brotes“, nicht das „Tod verkünden“: Der hl. Apostel Paulus hat auch nie vor diesen Aussagen in seinen Briefen die Worte „Geheimnis des Glaubens“ aufgeschrieben.)
Die Antwort: „Deinen Tod o Herr verkünden wir und Deine Auferstehung preisen wir, bis Du kommst in Herrlichkeit“ verwirrt sogar die einfach Gläubigen und führt sie weg von der sakramentalen Gegenwart Christi auf dem Altar, in den Opfergaben selbst. (Sieh: „Kurze Kritische Untersuchung des Novus Ordo Missae vonden Kardinälen Ottaviani und Bacci und einer Römischen Theologiekommission“, Rom, 1969.)
Ich verstehe nicht weshalb das Missale Romanum 1962 diese Einfügungen bedürfe dem Papst Paul VI. nach, weshalb hat er dann einen ganz neuen Ritus promulgiert?
Mit Sacrosanctum Concilium hat die Bugnini-Messe in der Tat wenig zu tun, aber bereits diese Konstitution hat in sich Zeitbomben getragen („Liturgical Timebombs“, Michael Davies), obwohl sie im allgemeinen auch zum Verteidigen der Alten Messe „gebraucht“ werden kann. Modernismus neben Katholizismus: das ist die Sünde des ganzen Konzils: Doppeltsinnigkeit!
#13 Dr. Otterbeck 07:48:28 | Montag, 16. Mai 2005
Mysterium fidei
Bereits in den Literaturhinweisen zu seinem Buch „Aus meinen Leben“ von 1998 (dt., Taschenbuch 2000: S. 186) schrieb Kardinal Ratzinger, dass beide Missale konziliar seien, das Johannes XXIII wie das Paul VI.
Zwingender Korrekturbedarf bestand gemäß dem Vatikanum II. am Missale „secundum Ioannem“ nur an zwei Punkten: 1) „sancti Angeli tui“, der Engel, das Opfer auf den himmlischen Altar trage, ist mit Thomas von Aquin als der Mittler Christus selber –- und nicht als Ausdruck priesterlicher Macht –- zu verstehen; andernfalls haben wir das heidnische Opfer, das Luther als Gräuel bezeichnete; 2) „mysterium fidei“ –- zwischen den Worten über den Kelch gesprochen –- ist als Ausruf an die Gläubigen zu identifizieren. Den Sinn dieser Worte hat Papst Paul VI. richtig erkannt. Freilich bedeutet das nicht, dass für die Gültigkeit der Messe eine Akklamation des Volkes folgen muss. Es genügt die stille Zustimmung.
An diesem Punkt unterscheidet sich mithinhin die „stille Messe“ Pius V. von der konziliaren Messe: qui tacet consentire videtur.
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Bereits in den Literaturhinweisen zu seinem Buch „Aus meinen Leben“ von 1998 (dt., Taschenbuch 2000: S. 186) schrieb Kardinal Ratzinger, dass beide Missale konziliar seien, das Johannes XXIII wie das Paul VI.
Zwingender Korrekturbedarf bestand gemäß dem Vatikanum II. am Missale „secundum Ioannem“ nur an zwei Punkten: 1) „sancti Angeli tui“, der Engel, das Opfer auf den himmlischen Altar trage, ist mit Thomas von Aquin als der Mittler Christus selber –- und nicht als Ausdruck priesterlicher Macht –- zu verstehen; andernfalls haben wir das heidnische Opfer, das Luther als Gräuel bezeichnete; 2) „mysterium fidei“ –- zwischen den Worten über den Kelch gesprochen –- ist als Ausruf an die Gläubigen zu identifizieren. Den Sinn dieser Worte hat Papst Paul VI. richtig erkannt. Freilich bedeutet das nicht, dass für die Gültigkeit der Messe eine Akklamation des Volkes folgen muss. Es genügt die stille Zustimmung.
An diesem Punkt unterscheidet sich mithinhin die „stille Messe“ Pius V. von der konziliaren Messe: qui tacet consentire videtur.
#12 Paul Mayer 23:22:44 | Sonntag, 15. Mai 2005
Weitere Zugaben zum „Luthergottesdienst“:
Freimaurertisch, Pratzenkommunion; KommunionhelferInnen; MinistrantInnen; Niederreißung der Kommuniongitter; Entfernung der Tabernakel aus dem Zentrum der Kirche; PastoralassistenInnenpredigt; verfälschte Liederbücher (mit Falschübersetzungen und entstellenden Neudichtungen); falschübersetztes Meßbuch; Abschaffung der niederen Weihen; Durcheinanderwürfelung der bisherigen Heiligen- und Seligengedenk- und Feiertage (wichtig ist nur, dass kein Stein auf dem anderen bleibt); Abschaffung der Taufexorzismen; Entstellung der Letzen Ölung als „Krankensalbung“; Zerstörung historischer Bausubstanz; etc. etc. etc…
Mit einer Ausnahme lt. Catholicus alles in Ordnung, weil entsprechend den „liturgischen Vorgaben der Kirche“. Das ist schon deswegen falsch, weil der NOM in Hinblick auf Quo Primum und das tridentinische Konzil illegitim ist. Seine allgemeine Gültigkeit bestreiten aufgrund der massiven Eingriffe in den Meßkanon und der immer weniger anzunehmenden Wandlungsintention der Priester schon Ottaviani und Bacci (1969) und das noch ohne die Falschübersetzung von „pro multis“.
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Freimaurertisch, Pratzenkommunion; KommunionhelferInnen; MinistrantInnen; Niederreißung der Kommuniongitter; Entfernung der Tabernakel aus dem Zentrum der Kirche; PastoralassistenInnenpredigt; verfälschte Liederbücher (mit Falschübersetzungen und entstellenden Neudichtungen); falschübersetztes Meßbuch; Abschaffung der niederen Weihen; Durcheinanderwürfelung der bisherigen Heiligen- und Seligengedenk- und Feiertage (wichtig ist nur, dass kein Stein auf dem anderen bleibt); Abschaffung der Taufexorzismen; Entstellung der Letzen Ölung als „Krankensalbung“; Zerstörung historischer Bausubstanz; etc. etc. etc…
Mit einer Ausnahme lt. Catholicus alles in Ordnung, weil entsprechend den „liturgischen Vorgaben der Kirche“. Das ist schon deswegen falsch, weil der NOM in Hinblick auf Quo Primum und das tridentinische Konzil illegitim ist. Seine allgemeine Gültigkeit bestreiten aufgrund der massiven Eingriffe in den Meßkanon und der immer weniger anzunehmenden Wandlungsintention der Priester schon Ottaviani und Bacci (1969) und das noch ohne die Falschübersetzung von „pro multis“.
#11 Catholicus 22:41:17 | Sonntag, 15. Mai 2005
Opfer Christi und nicht „Luthermesse“
Wenn ich als Priester die heilige Messe feiere, wird durch die dem Priester von Gott verliehene sakramentale Vollmacht das Opfer Christi gegenwärtig gesetzt. Sofern ich mich dabei an die liturgischen Vorgaben der Kirche halte, ist dies in keinem Fall eine „Luther-Messe“, selbst dann nicht wenn sie am sog. „Volksaltar“ gefeiert wird!
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Wenn ich als Priester die heilige Messe feiere, wird durch die dem Priester von Gott verliehene sakramentale Vollmacht das Opfer Christi gegenwärtig gesetzt. Sofern ich mich dabei an die liturgischen Vorgaben der Kirche halte, ist dies in keinem Fall eine „Luther-Messe“, selbst dann nicht wenn sie am sog. „Volksaltar“ gefeiert wird!
#10 Paul Mayer 21:47:40 | Sonntag, 15. Mai 2005
Zur „Luther-Messe“
Was dabei bemerkenswert ist:
Den Volksaltar habe ich als Konvertitin von einer protestantischen Denomination so richtig erst in der Katholischen Kirche kennengelernt, in sehr vielen alten evangelischen Kirchen gibt es einen Art „Hochaltar“, teilweise mit Kommuniongitter. Der ev. Pfarrer steht oft bei manchen Gebeten in Richtung Kreuz des Altars (also „mit dem Rücken zum Volk“). Teilweise gibt es nur „Mundabendmahl“. (Das muss nicht überall so sein)
Interessant ist, dass in der lutherischen Gottesdienstordnung die Sonntage mit dem ersten Wort des Introitus beginnen; dass direkt vor dem Tagesgebet der liturgische Gruß „Der Herr sei mit euch“ erfolgt, wie in der Alten Messe (der liturgische Gruß wurde im NOM ja an den Anfang gesetzt) An manchen Sonntagen gleichen sich die Lesungen der luth. Ordnung und des alten Messkalenders.
Man könnte ja fast sagen, dass der Alte Ritus „ökumenischer“ als der Neue Ritus sei.
Die Problematik des Neuen Ritus ist, dass er den Opfergedanken (Sühneopfer – steht in der Bibel – Römerbrief, Hebräerbrief) nicht besonders gut zur Geltung bringt, dass er ein Versatzstückritus ist, und in der Intention gemacht wurde, den Protestanten (besonders den Calvinisten) zu gefallen.
Dabei ist es doch die „volle Wahrheit“ das Schönste, das die Katholische Kirche den Protestanten bieten sollte.
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Was dabei bemerkenswert ist:
Den Volksaltar habe ich als Konvertitin von einer protestantischen Denomination so richtig erst in der Katholischen Kirche kennengelernt, in sehr vielen alten evangelischen Kirchen gibt es einen Art „Hochaltar“, teilweise mit Kommuniongitter. Der ev. Pfarrer steht oft bei manchen Gebeten in Richtung Kreuz des Altars (also „mit dem Rücken zum Volk“). Teilweise gibt es nur „Mundabendmahl“. (Das muss nicht überall so sein)
Interessant ist, dass in der lutherischen Gottesdienstordnung die Sonntage mit dem ersten Wort des Introitus beginnen; dass direkt vor dem Tagesgebet der liturgische Gruß „Der Herr sei mit euch“ erfolgt, wie in der Alten Messe (der liturgische Gruß wurde im NOM ja an den Anfang gesetzt) An manchen Sonntagen gleichen sich die Lesungen der luth. Ordnung und des alten Messkalenders.
Man könnte ja fast sagen, dass der Alte Ritus „ökumenischer“ als der Neue Ritus sei.
Die Problematik des Neuen Ritus ist, dass er den Opfergedanken (Sühneopfer – steht in der Bibel – Römerbrief, Hebräerbrief) nicht besonders gut zur Geltung bringt, dass er ein Versatzstückritus ist, und in der Intention gemacht wurde, den Protestanten (besonders den Calvinisten) zu gefallen.
Dabei ist es doch die „volle Wahrheit“ das Schönste, das die Katholische Kirche den Protestanten bieten sollte.
#9 Marcel 15:34:36 | Sonntag, 15. Mai 2005
Dinosaurier: korrekter URL
Der richtige URL muß lauten… Mgr. Fellay in einem Interview: What catholics need to know (The Angelus, November 2004). www.sspx.ca/…holics_Need_Know.htm
Catholicus: offenbar haben Sie noch nie oder seltenst einer echten Luther-Messen bei einer der über 30.000 protestantischen Konfessionen beigewohnt. Schätzen Sie sich glücklich. Ich habe vielen beigewohnt bei verschiedenen protestantischen Gruppen, von Luther-Messen mit Marien-Schwestern (alles Protestanten) bis hin zu Rocknroll-Luther-Messen bei wahnsinigen Freiklirchlern wie der „Jesus Terror Force“.
Nie wieder
Wenn ich heute einem NOM beiwohne (und ich wohnte verschiedenen bei), erfaßt mich in 9 von 10 Fällen ein eiskaltes Deja-Vu. Daher komme ich, da will ich niemals wieder hin. Gehe ich zur überlieferten Messe (bei der FSSPX), erlebe ich jenes Stück Himmel auf Erden, das die Kirche Christi in der Form der Messe aller Zeiten eingesetzt hat. Es geht nicht darum, daß keine kleineren maßvollen Korrekturen an ihr vorgenommen werden sollte, siehe Pius X. oder Pius XII. (was von der FSSPX angwendet wird: landessprachliche Epistel, Evangelium, Predigt, …).
Aber aus der reinen Opfermesse ein Gedächtnismahl zu machen unter der Feder eines Freimaurers, heißt, die heilige katholische Messe mit Luther zu zerstören.
Kurzum: Mgrs. Ottaviani, Bacci, Lefebvre, uam. trafen den Nagel auf den Kopf.
P.S. Danke Athanasius für Ihren Beistand. Wie der Namenspatron.
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Der richtige URL muß lauten… Mgr. Fellay in einem Interview: What catholics need to know (The Angelus, November 2004). www.sspx.ca/…holics_Need_Know.htm
Catholicus: offenbar haben Sie noch nie oder seltenst einer echten Luther-Messen bei einer der über 30.000 protestantischen Konfessionen beigewohnt. Schätzen Sie sich glücklich. Ich habe vielen beigewohnt bei verschiedenen protestantischen Gruppen, von Luther-Messen mit Marien-Schwestern (alles Protestanten) bis hin zu Rocknroll-Luther-Messen bei wahnsinigen Freiklirchlern wie der „Jesus Terror Force“.
Nie wieder
Wenn ich heute einem NOM beiwohne (und ich wohnte verschiedenen bei), erfaßt mich in 9 von 10 Fällen ein eiskaltes Deja-Vu. Daher komme ich, da will ich niemals wieder hin. Gehe ich zur überlieferten Messe (bei der FSSPX), erlebe ich jenes Stück Himmel auf Erden, das die Kirche Christi in der Form der Messe aller Zeiten eingesetzt hat. Es geht nicht darum, daß keine kleineren maßvollen Korrekturen an ihr vorgenommen werden sollte, siehe Pius X. oder Pius XII. (was von der FSSPX angwendet wird: landessprachliche Epistel, Evangelium, Predigt, …).
Aber aus der reinen Opfermesse ein Gedächtnismahl zu machen unter der Feder eines Freimaurers, heißt, die heilige katholische Messe mit Luther zu zerstören.
Kurzum: Mgrs. Ottaviani, Bacci, Lefebvre, uam. trafen den Nagel auf den Kopf.
P.S. Danke Athanasius für Ihren Beistand. Wie der Namenspatron.
#8 Athanasius 15:15:37 | Sonntag, 15. Mai 2005
Bitte Mensch, lies mal Kardinal Ottaviani und Bacci!
„Luther-Messe“ bezeichnet wird und diese damit sowohl in ihrer Rechtmäßigkeit wie auch in ihrer Rechtgläubigkeit, möglicherweise sogar in ihrer Gültigkei in Frage gestellt wird
Diese gleichen Aussagen haben die Kardinäle Ottaviani und Bacci über die Neue Messe getan, NACH DER Einführung 1969 von Paul VI.:
1) Sie fragten sich, ob in Zukunft Priester im Neuen Ritus noch mit zweifelhafter Intention gültig konsekrieren könnten.
2) Sie stellten fest, dass die Neue Messe die Meßopfertheologie nicht mehr ausdrücken will.
3) Sie sagten, diese Prinzen der Kirche, dass „wahre Katholiken hiermit vor dem schwierigen Dilemma gestellt werden“ für die Überlieferte Hl. Messe wählen zu müssen, auch wenn im diözesanen „Ungehorsam“.
4) Es betrifft hier kein Dogma und keine Verpflichtung zur Annahme der Neuen Bugnini-Messe.
Würdest Du es wagen diese zwei Kardinäle vorzuwerfen, dass sie bezweifelten dass die hl. Kirche auf den Felsen Petri gebaut ist????
Also werf’ es dann bitteschön auch den Traditionalisten nicht vor!
Suche auf Google: Ottaviani AND Bacci AND Novus Ordo.
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„Luther-Messe“ bezeichnet wird und diese damit sowohl in ihrer Rechtmäßigkeit wie auch in ihrer Rechtgläubigkeit, möglicherweise sogar in ihrer Gültigkei in Frage gestellt wird
Diese gleichen Aussagen haben die Kardinäle Ottaviani und Bacci über die Neue Messe getan, NACH DER Einführung 1969 von Paul VI.:
1) Sie fragten sich, ob in Zukunft Priester im Neuen Ritus noch mit zweifelhafter Intention gültig konsekrieren könnten.
2) Sie stellten fest, dass die Neue Messe die Meßopfertheologie nicht mehr ausdrücken will.
3) Sie sagten, diese Prinzen der Kirche, dass „wahre Katholiken hiermit vor dem schwierigen Dilemma gestellt werden“ für die Überlieferte Hl. Messe wählen zu müssen, auch wenn im diözesanen „Ungehorsam“.
4) Es betrifft hier kein Dogma und keine Verpflichtung zur Annahme der Neuen Bugnini-Messe.
Würdest Du es wagen diese zwei Kardinäle vorzuwerfen, dass sie bezweifelten dass die hl. Kirche auf den Felsen Petri gebaut ist????
Also werf’ es dann bitteschön auch den Traditionalisten nicht vor!
Suche auf Google: Ottaviani AND Bacci AND Novus Ordo.
#7 Konrad 12:51:45 | Sonntag, 15. Mai 2005
@Catholicus
Ich danke Dir, Du trägst Deinen Namen zurecht und hast genau den Punkt getroffen. Beten wir für ein Gelingen der „Reform der Reform“, die der neue Papst durchführen will. Der blosse Streit und die Polemik ist eine Gotteslästerung und offenbart die Nichtexistenz der Gaben des Geistes in denen, die gegen Papst und Kirche mit überholten Konzepten angeifern.
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Ich danke Dir, Du trägst Deinen Namen zurecht und hast genau den Punkt getroffen. Beten wir für ein Gelingen der „Reform der Reform“, die der neue Papst durchführen will. Der blosse Streit und die Polemik ist eine Gotteslästerung und offenbart die Nichtexistenz der Gaben des Geistes in denen, die gegen Papst und Kirche mit überholten Konzepten angeifern.
#6 Catholicus 11:27:42 | Sonntag, 15. Mai 2005
@Marcel
Solange die von der Kirche approbierte Form der Messfeier von bestimmten traditionalistischen Kreisen als „Luther-Messe“ bezeichnet wird und diese damit sowohl in ihrer Rechtmäßigkeit wie auch in ihrer Rechtgläubigkeit, möglicherweise sogar in ihrer Gültigkei in Frage gestellt wird, ist etwas defizitär am Standpunkt besagter Gruppe. Wer meint, die Katholische Kirche abseits des Felsens Petri finden zu können, hat sein Haus auf Sand gebaut!
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Solange die von der Kirche approbierte Form der Messfeier von bestimmten traditionalistischen Kreisen als „Luther-Messe“ bezeichnet wird und diese damit sowohl in ihrer Rechtmäßigkeit wie auch in ihrer Rechtgläubigkeit, möglicherweise sogar in ihrer Gültigkei in Frage gestellt wird, ist etwas defizitär am Standpunkt besagter Gruppe. Wer meint, die Katholische Kirche abseits des Felsens Petri finden zu können, hat sein Haus auf Sand gebaut!
#5 Konrad 07:48:50 | Sonntag, 15. Mai 2005
@Dr. Regazzoni
Johannes Paul II. hat auch Pius IX. seliggesprochen und ihm – nach Ihrer Lesart – damit für das I.Vatikanum gedankt.
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Johannes Paul II. hat auch Pius IX. seliggesprochen und ihm – nach Ihrer Lesart – damit für das I.Vatikanum gedankt.
#4 Agiafortuni 23:13:58 | Samstag, 14. Mai 2005
Zur eingeleiteten Seligsprechung Johannes Paul II
Benedikt XVI hat die Seligsprechung Johannes Pauls II eingeleitet, womit ihm für das seinzereit ausgesprochene Schuldbekenntnis gedankt werden soll. Aehnliches tat Johannes Paul II als Johannes XXIII selig sprach und ihm damit für das durch ihn einberufene Konzil dankte.
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Benedikt XVI hat die Seligsprechung Johannes Pauls II eingeleitet, womit ihm für das seinzereit ausgesprochene Schuldbekenntnis gedankt werden soll. Aehnliches tat Johannes Paul II als Johannes XXIII selig sprach und ihm damit für das durch ihn einberufene Konzil dankte.
#3 Marcel 23:02:18 | Samstag, 14. Mai 2005
The dinosaurs have to stay in their cage
Der Hoffnugnsschimmer mag kommen. In 100 Tagen wissen wir mehr.
In Le Barroux ist er nicht zu erkennen. Dieses ist schon seit Jahren von Rom anerkannt, weil sie Mgr. Lefebvre im Stich ließen und dann plötzlich das guthießen, was sie jahrelang zu Recht bekämpften: das Vaticanum-II und die Luther-Messe. Deswegen ist das, was nun „plötzlich“ von Rom als Besuch angekündigt ist, doch lange ausstehend und also nicht überraschend.
Nein, das Problem ist, daß „die Dinosaurier im Käfig bleiben müssen“, wie Mgr. Fellay es nannte in seinem Interview: What catholics need to know www.sspx.ca/…ellays_Interview.htm (The Angelus, November 2004).
Nein, die Wende kommt nicht mit dem Besuch Roms bei den gezähmten Ecclesia-Dei-Gruppen, sondern nur mit der Erkenntnis, daß der Ökumenismus das Problem ist und an seiner Spitze die Luther-Messe, der NOM.
Zu viele Luther-Messen habe ich erlebt bei den Lutheranern und dann zu viele Luther-Messen in der „katholischen Kirche“, als daß ich annehmen könnte, durch etwas Kosmetik fände die Kirche zu ihrer Tradition zurück und damit weg von Luther.
Luther sagte: »Ich behaupte, daß alle Freudenhäuser, aller Morde, Diebstähle und Ehebrüche nicht so verwerflich sind wie diese abscheuliche Messe!« »Zerstören wir die Messe, und wir werden die Kirche zerstören.«
Möge uns der große Kirchenlehrer, der hl. Athanasius, und sein Nachfolger, der heiligmäßige Erzbischof Lefebvre, beistehen und die Kirche retten!
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Der Hoffnugnsschimmer mag kommen. In 100 Tagen wissen wir mehr.
In Le Barroux ist er nicht zu erkennen. Dieses ist schon seit Jahren von Rom anerkannt, weil sie Mgr. Lefebvre im Stich ließen und dann plötzlich das guthießen, was sie jahrelang zu Recht bekämpften: das Vaticanum-II und die Luther-Messe. Deswegen ist das, was nun „plötzlich“ von Rom als Besuch angekündigt ist, doch lange ausstehend und also nicht überraschend.
Nein, das Problem ist, daß „die Dinosaurier im Käfig bleiben müssen“, wie Mgr. Fellay es nannte in seinem Interview: What catholics need to know www.sspx.ca/…ellays_Interview.htm (The Angelus, November 2004).
Nein, die Wende kommt nicht mit dem Besuch Roms bei den gezähmten Ecclesia-Dei-Gruppen, sondern nur mit der Erkenntnis, daß der Ökumenismus das Problem ist und an seiner Spitze die Luther-Messe, der NOM.
Zu viele Luther-Messen habe ich erlebt bei den Lutheranern und dann zu viele Luther-Messen in der „katholischen Kirche“, als daß ich annehmen könnte, durch etwas Kosmetik fände die Kirche zu ihrer Tradition zurück und damit weg von Luther.
Luther sagte: »Ich behaupte, daß alle Freudenhäuser, aller Morde, Diebstähle und Ehebrüche nicht so verwerflich sind wie diese abscheuliche Messe!« »Zerstören wir die Messe, und wir werden die Kirche zerstören.«
Möge uns der große Kirchenlehrer, der hl. Athanasius, und sein Nachfolger, der heiligmäßige Erzbischof Lefebvre, beistehen und die Kirche retten!
#2 Athanasius 20:17:55 | Samstag, 14. Mai 2005
Trotzdem
Trotzdem Marcel, sei nicht immer so negativ, bitte!
Dieser Schritt deutet daraufhin, dass der Vatikan die Anliegen der alten hl. Messe Ernst nimmt.
Natürlich wird Le Barroux nicht, weil es so abgesperrt ist und noch immer die alte hl. Messe nicht öffentlich frei gegeben ist, die katholische Welt ändern können.
Natürlich ist es falsch, daß Le Barroux ihre Kritik und Fragen an das Konzil aufgegeben hat für die Regularisierung, aber trotzdem.
Vielleicht erblicht hier der kleine „Strahl der Hoffnung“ den Bischof Fellay FSSPX beschrieb bei der Wahl Benedikt XVI.?
Es soll uns günstig stimmen. Warten wir erstmal ab.
Vielleicht deutet dies daraufhin, dass Benedikt XVI. doch auch die Traditionalistiche Teile der Kirche ins Auge behält.
Eine Regularisierung der Priesterbruderschaft St. Pius X. wäre sehr gut, wenn das Angebot von 2001 (universale Jurisdiktion, Administration des hl. Stuhles) erweitert wird mit:
1) Annulierung der „Exkommunikationen“ der Bischöfe der FSSPX.
2) Offizielle Publikation der Ergebnisse der päpstlichen Kommission 1986 (u.a. Kard. Stickler, Medina, Ratzinger usw.), dass die Alte hl. Messe des Römischen Ritus nie verboten ist und von jedem Priester zelebriert werden darf, AUCH öffentlich juridisch gesehen!
Hoffentlich liest der hl. Vater dies…
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Trotzdem Marcel, sei nicht immer so negativ, bitte!
Dieser Schritt deutet daraufhin, dass der Vatikan die Anliegen der alten hl. Messe Ernst nimmt.
Natürlich wird Le Barroux nicht, weil es so abgesperrt ist und noch immer die alte hl. Messe nicht öffentlich frei gegeben ist, die katholische Welt ändern können.
Natürlich ist es falsch, daß Le Barroux ihre Kritik und Fragen an das Konzil aufgegeben hat für die Regularisierung, aber trotzdem.
Vielleicht erblicht hier der kleine „Strahl der Hoffnung“ den Bischof Fellay FSSPX beschrieb bei der Wahl Benedikt XVI.?
Es soll uns günstig stimmen. Warten wir erstmal ab.
Vielleicht deutet dies daraufhin, dass Benedikt XVI. doch auch die Traditionalistiche Teile der Kirche ins Auge behält.
Eine Regularisierung der Priesterbruderschaft St. Pius X. wäre sehr gut, wenn das Angebot von 2001 (universale Jurisdiktion, Administration des hl. Stuhles) erweitert wird mit:
1) Annulierung der „Exkommunikationen“ der Bischöfe der FSSPX.
2) Offizielle Publikation der Ergebnisse der päpstlichen Kommission 1986 (u.a. Kard. Stickler, Medina, Ratzinger usw.), dass die Alte hl. Messe des Römischen Ritus nie verboten ist und von jedem Priester zelebriert werden darf, AUCH öffentlich juridisch gesehen!
Hoffentlich liest der hl. Vater dies…
#1 Marcel 18:27:47 | Samstag, 14. Mai 2005
Vatikanum-II-kompatible „Traditionalistchen“
Nur eine weitere Ecclesia-Dei-Gruppe, die für ihr OK aus Rom den – zu – teuren Preis bezahlen mußte, das Vatikanum-II anzuerkennen und den NOM: die neue Luther-Messe.
Vorzeige-Traditionalistchen, die man im goldenen Käfig hält.
Die Benediktinermönche von Notre-Dame de Bellaigue
Im Oktober 2000 schloß sich mit der Gründung des französischen Benediktinerklosters Bellaigue (Auvergne, Dpt. Puys-de-Dôme) im monastischen Zweig der Tradition die Lücke, die Le Barroux gerissen hatte, als es sich von der Priesterbruderschaft St. Pius X. löste und der neuen Messe öffnete.
Kurze Geschichte der Traditionstreuen Benediktiner:
– 1970 Gründung der einzigen traditionstreuen Benediktinerabtei zunächst in Bedoin, später in Le Barroux durch Dom Gérard
– 1987 Le Barroux ruft eine Tochterniederlassung in Santa Cruz (Brasilien) ins Leben
– 1988 Dom Gérard, der Obere von Le Barroux trennt sich von Erzbischof Lefebvre
– 1989 Dom Gérard versucht, das Kloster Santa Cruz zu bewegen, ihm zu folgen. Die Mönche in Brasilien bleiben jedoch standhaft.
– 1999 Santa Cruz schickt Mönche nach Frankreich, die zunächst in Vérac bei Bordeaux
eine Bleibe finden.
– 2000 Die Benediktiner können die Abtei Bellaigue erwerben; in den vier Jahren ihres Wirkens dort hat sich die Anzahl der Mönche fast verzehnfacht (von drei auf sechsundzwanzig!)
– 2004 Abt Angelus denkt ernsthaft an eine Niederlassung in Deutschland. Konkrete Verhandlungen für den Kauf eines Gebäudes sind bereits im Gange.
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Nur eine weitere Ecclesia-Dei-Gruppe, die für ihr OK aus Rom den – zu – teuren Preis bezahlen mußte, das Vatikanum-II anzuerkennen und den NOM: die neue Luther-Messe.
Vorzeige-Traditionalistchen, die man im goldenen Käfig hält.
Die Benediktinermönche von Notre-Dame de Bellaigue
Im Oktober 2000 schloß sich mit der Gründung des französischen Benediktinerklosters Bellaigue (Auvergne, Dpt. Puys-de-Dôme) im monastischen Zweig der Tradition die Lücke, die Le Barroux gerissen hatte, als es sich von der Priesterbruderschaft St. Pius X. löste und der neuen Messe öffnete.
Kurze Geschichte der Traditionstreuen Benediktiner:
– 1970 Gründung der einzigen traditionstreuen Benediktinerabtei zunächst in Bedoin, später in Le Barroux durch Dom Gérard
– 1987 Le Barroux ruft eine Tochterniederlassung in Santa Cruz (Brasilien) ins Leben
– 1988 Dom Gérard, der Obere von Le Barroux trennt sich von Erzbischof Lefebvre
– 1989 Dom Gérard versucht, das Kloster Santa Cruz zu bewegen, ihm zu folgen. Die Mönche in Brasilien bleiben jedoch standhaft.
– 1999 Santa Cruz schickt Mönche nach Frankreich, die zunächst in Vérac bei Bordeaux
eine Bleibe finden.
– 2000 Die Benediktiner können die Abtei Bellaigue erwerben; in den vier Jahren ihres Wirkens dort hat sich die Anzahl der Mönche fast verzehnfacht (von drei auf sechsundzwanzig!)
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