16:42:44 | Mittwoch, 8. September 2010
Zweites Vatikanum
Der wesentliche Absolutheitsanspruch wird aufgegeben
Das Pastoralkonzil behauptet einen grundsätzlichen Unterschied zwischen der Kirche Jesu Christi und der Katholischen Kirche. Von Dr. Wolfgang Schüler.
81 Lesermeinungen
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#94 Roland Janka 16:45:15 | Montag, 13. September 2010
Rückkehr-Ökumene.
Das hat das Konzil nicht getan. Hab ich ja ausführlich erklärt.
Das „subsitit in“ schließt das „est“ mit ein. Andernfalls handelte es sich um eine Häresie.
Wenn Sie es aber immer noch nicht glauben können, empfehle ich Ihnen, dass Sie sich persönlich an die Glaubenskongregation wenden.
Meiner Erfahrung nach ist es das Beste, wenn man miteinander spricht und nicht nur übereinander.
Dann werden Missverständnisse oft sehr schnell ausgeräumt.
Würden Sie Ihre Frage (These) präzise formulieren, so könnte man sie mit einem einfachen ja oder nein beantworten.
Auch die oft überlasteten Leute in Rom sollten, trotz ihrer vielen Aufgaben, in einem solchen Fall bereit sein, Antwort zu geben.
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Das hat das Konzil nicht getan. Hab ich ja ausführlich erklärt.
Das „subsitit in“ schließt das „est“ mit ein. Andernfalls handelte es sich um eine Häresie.
Wenn Sie es aber immer noch nicht glauben können, empfehle ich Ihnen, dass Sie sich persönlich an die Glaubenskongregation wenden.
Meiner Erfahrung nach ist es das Beste, wenn man miteinander spricht und nicht nur übereinander.
Dann werden Missverständnisse oft sehr schnell ausgeräumt.
Würden Sie Ihre Frage (These) präzise formulieren, so könnte man sie mit einem einfachen ja oder nein beantworten.
Auch die oft überlasteten Leute in Rom sollten, trotz ihrer vielen Aufgaben, in einem solchen Fall bereit sein, Antwort zu geben.
#93 Dr. Schlämmer 01:02:46 | Montag, 13. September 2010
@ Rückkehr-Ökumene
Richtig! Lesen bildet.
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Richtig! Lesen bildet.
#92 Rückkehr-Ökumene 18:44:18 | Sonntag, 12. September 2010
Roland Jahnka
Ich stimme Ihnen vollständig zu, wenn Sie sagen:„Aus den Worten des Herrn selbst (Mat 16,18) läßt sich also der exklusive Anspruch der katholischen Kirche mit Gewißheit ableiten.
Warum hat denn dann aber das Pastoralkonzil sich geweigert, die Gleichung Kirche Jesu Christi = katholische Kirche anzuerkennen?!!! Warum die Abkkehr vom „est“ und seine Ersetzung durch „subsistit-in“? Da ist doch etwas faul im Staate Dänemerk, oder?
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Ich stimme Ihnen vollständig zu, wenn Sie sagen:„Aus den Worten des Herrn selbst (Mat 16,18) läßt sich also der exklusive Anspruch der katholischen Kirche mit Gewißheit ableiten.
Warum hat denn dann aber das Pastoralkonzil sich geweigert, die Gleichung Kirche Jesu Christi = katholische Kirche anzuerkennen?!!! Warum die Abkkehr vom „est“ und seine Ersetzung durch „subsistit-in“? Da ist doch etwas faul im Staate Dänemerk, oder?
#90 Roland Janka 14:31:38 | Samstag, 11. September 2010
Dr. Schlämmer hat recht; Versuch einer weiteren Präzisierung.
Man kann die Substanz und die Identität der einzigen Kirche Christi nicht von einander trennen. Christus hat seine Kirche auf den Felsen Petri gegründet und ihr dauerhaften Bestand verheißen. Wo Petrus ist, da ist die Kirche. Da man den Papst nicht von der katholischen Kirche trennen kann, ist es nicht möglich, dass die Kirche Christi jemals wo anders als in der katholischen Kirche bestehen kann. Es kann sich keine zweite gleichwertige Kirche neben der katholischen Kirche konstituieren.
Ein Verzicht auf die Substanz bewirkt hier also automatisch einen Verlust der Identität.
Wer auf den Papst verzichtet, ist nicht mehr in der einzigen Kirche Christi und damit nicht mehr katholisch. Ebenso wäre es unlogisch zu sagen, man wolle in der katholischen Kirche verbleiben, ohne diese mit der einzigen Kirche Christi zu identifizieren, da ja die einzige Kirche Christi unauflöslich mit dem Petrusamt verbunden ist. Und der Papst ist und bleibt katholisch. Es können eben nur einzelne Elemente der Kirche Christi (z.B. die hl. Eucharistie bei den Orthodoxen) in anderen Gemeinschaften vorhanden sein, aber niemals alle Elemente der einzigen Kirche Christi.
Aus den Worten des Herrn selbst (Mat. 16,18) lässt sich also der exklusive Anspruch der katholischen Kirche mit Gewissheit ableiten.
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Man kann die Substanz und die Identität der einzigen Kirche Christi nicht von einander trennen. Christus hat seine Kirche auf den Felsen Petri gegründet und ihr dauerhaften Bestand verheißen. Wo Petrus ist, da ist die Kirche. Da man den Papst nicht von der katholischen Kirche trennen kann, ist es nicht möglich, dass die Kirche Christi jemals wo anders als in der katholischen Kirche bestehen kann. Es kann sich keine zweite gleichwertige Kirche neben der katholischen Kirche konstituieren.
Ein Verzicht auf die Substanz bewirkt hier also automatisch einen Verlust der Identität.
Wer auf den Papst verzichtet, ist nicht mehr in der einzigen Kirche Christi und damit nicht mehr katholisch. Ebenso wäre es unlogisch zu sagen, man wolle in der katholischen Kirche verbleiben, ohne diese mit der einzigen Kirche Christi zu identifizieren, da ja die einzige Kirche Christi unauflöslich mit dem Petrusamt verbunden ist. Und der Papst ist und bleibt katholisch. Es können eben nur einzelne Elemente der Kirche Christi (z.B. die hl. Eucharistie bei den Orthodoxen) in anderen Gemeinschaften vorhanden sein, aber niemals alle Elemente der einzigen Kirche Christi.
Aus den Worten des Herrn selbst (Mat. 16,18) lässt sich also der exklusive Anspruch der katholischen Kirche mit Gewissheit ableiten.
#89 Dr. Schlämmer 14:10:32 | Samstag, 11. September 2010
@Rückkehr-Ökumene; Janka
Also meines Wissens nach haben die Aussagen in LG Verfassungsrang. Sie sind keineswegs einfach so zu revidieren.
Gründe für die Anwendung der subsistit-Formel findet man im Kontext der entsprechenden Konzilsaussage:
1. „Das schließt nicht aus, daß außerhalb ihres Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind, die als der Kirche Christi eigene Gaben auf die katholische Einheit hindrängen.“
=>entspricht in etwa den Aussagen von Janka
2. „Wie aber Christus das Werk der Erlösung in Armut und Verfolgung vollbrachte, so ist auch die Kirche berufen, den gleichen Weg einzuschlagen, um die Heilsfrucht den Menschen mitzuteilen. Christus Jesus hat, „obwohl er doch in Gottesgestalt war, … sich selbst entäußert und Knechtsgestalt angenommen“ (Phil 2,6) […] So ist die Kirche […] nicht gegründet, um irdische Herrlichkeit zu suchen, sondern um Demut und Selbstverleugnung auch durch ihr Beispiel auszubreiten. Christus wurde vom Vater gesandt, „den Armen frohe Botschaft zu bringen, zu heilen, die bedrückten Herzens sind“ (Lk 4,18), „zu suchen und zu retten, was verloren war“ (Lk 19,10). In ähnlicher Weise umgibt die Kirche alle mit ihrer Liebe, die von menschlicher Schwachheit angefochten sind, ja in den Armen und Leidenden erkennt sie das Bild dessen, der sie gegründet hat und selbst ein Armer und Leidender war.“
=> dadurch kommt die kath. Kirche als Kirche Christi ihrer Bestimmung nach
3. „Während […] => vgl. meine letzten Ausführungen
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Also meines Wissens nach haben die Aussagen in LG Verfassungsrang. Sie sind keineswegs einfach so zu revidieren.
Gründe für die Anwendung der subsistit-Formel findet man im Kontext der entsprechenden Konzilsaussage:
1. „Das schließt nicht aus, daß außerhalb ihres Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind, die als der Kirche Christi eigene Gaben auf die katholische Einheit hindrängen.“
=>entspricht in etwa den Aussagen von Janka
2. „Wie aber Christus das Werk der Erlösung in Armut und Verfolgung vollbrachte, so ist auch die Kirche berufen, den gleichen Weg einzuschlagen, um die Heilsfrucht den Menschen mitzuteilen. Christus Jesus hat, „obwohl er doch in Gottesgestalt war, … sich selbst entäußert und Knechtsgestalt angenommen“ (Phil 2,6) […] So ist die Kirche […] nicht gegründet, um irdische Herrlichkeit zu suchen, sondern um Demut und Selbstverleugnung auch durch ihr Beispiel auszubreiten. Christus wurde vom Vater gesandt, „den Armen frohe Botschaft zu bringen, zu heilen, die bedrückten Herzens sind“ (Lk 4,18), „zu suchen und zu retten, was verloren war“ (Lk 19,10). In ähnlicher Weise umgibt die Kirche alle mit ihrer Liebe, die von menschlicher Schwachheit angefochten sind, ja in den Armen und Leidenden erkennt sie das Bild dessen, der sie gegründet hat und selbst ein Armer und Leidender war.“
=> dadurch kommt die kath. Kirche als Kirche Christi ihrer Bestimmung nach
3. „Während […] => vgl. meine letzten Ausführungen
#87 Roland Janka 11:08:06 | Samstag, 11. September 2010
Der Begriff des „subsistit in“ schließt die Identifikation der einen Kirche Christ mit der
katholischen Kirche mit ein, greift aber noch weiter, indem er auf weitere Aspekte der Thematik hinweist. Das habe ich in meiner ersten Wortmeldung bereits angedeutet.
Man könnte es so ausdrücken: In dem Moment wo das Schisma mit den Orthodoxen entstand, nahm diese Gruppe von Gläubigen, die die Kirche verließ, wesentliche Elemente, die für das Kirchesein konstitutiv sind, mit. Eigentlich alles, mit Ausnahme des Petrusamtes, auf welches die Kirche gegründet ist. Derlei Aspekte nahm das Konzil mit dem „subsistit in“ in den Blick.
Es ist also kein Widerspruch zum „est“ sondern eine Erweiterung des Blickwinkels.
Ich möchte Sie noch mal bitten die Behauptung eines angeblichen Widerspruchs mit eindeutigen Zitaten zu belegen und nicht einfach zu sagen dieses oder jenes sei da und dort zu finden.
Zu der Aussage Lehmanns: Wenn ein Kardinal etwas sagt und sei es auch in Ausübung seines Bischofsamtes, was der authentischen Lehre der Kirche widerspricht, dann ist es eben nur seine Privatmeinung. Das so etwas gerade hier in Deutschland vorkommt, wissen wir nicht erst seit der „Königsteiner Erklärung.“ Eine Unterscheidung von Substanz und Identität ist nicht möglich. Den Beweis dafür sind Sie mir bis jetzt schuldig geblieben. Wo also die eine Kirche Christi vorhanden ist, da ist auch die Substanz alles dessen, was für das Kirchesein konstitutiv ist, vorhanden.
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katholischen Kirche mit ein, greift aber noch weiter, indem er auf weitere Aspekte der Thematik hinweist. Das habe ich in meiner ersten Wortmeldung bereits angedeutet.
Man könnte es so ausdrücken: In dem Moment wo das Schisma mit den Orthodoxen entstand, nahm diese Gruppe von Gläubigen, die die Kirche verließ, wesentliche Elemente, die für das Kirchesein konstitutiv sind, mit. Eigentlich alles, mit Ausnahme des Petrusamtes, auf welches die Kirche gegründet ist. Derlei Aspekte nahm das Konzil mit dem „subsistit in“ in den Blick.
Es ist also kein Widerspruch zum „est“ sondern eine Erweiterung des Blickwinkels.
Ich möchte Sie noch mal bitten die Behauptung eines angeblichen Widerspruchs mit eindeutigen Zitaten zu belegen und nicht einfach zu sagen dieses oder jenes sei da und dort zu finden.
Zu der Aussage Lehmanns: Wenn ein Kardinal etwas sagt und sei es auch in Ausübung seines Bischofsamtes, was der authentischen Lehre der Kirche widerspricht, dann ist es eben nur seine Privatmeinung. Das so etwas gerade hier in Deutschland vorkommt, wissen wir nicht erst seit der „Königsteiner Erklärung.“ Eine Unterscheidung von Substanz und Identität ist nicht möglich. Den Beweis dafür sind Sie mir bis jetzt schuldig geblieben. Wo also die eine Kirche Christi vorhanden ist, da ist auch die Substanz alles dessen, was für das Kirchesein konstitutiv ist, vorhanden.
#85 Rückkehr-Ökumene 06:21:14 | Samstag, 11. September 2010
Sie sollten die Problematik nicht auf die psychologische Ebene schieben.
Es geht nicht um Misstrauen gegen das kirchl. Lehramt, sondern es geht darum, dass das Konzil mit der subsistit-in-Lehre das Selbstverständnis der Kirche geändert hat. Das Zweite Vatikanum war kein dogmatisches Konzil, sondern nur ein Pastoralkonzil war. Als solches können seine Texte revidiert werden. Wer die Abweichungen des Konzils von der traditionellen Lehre zur Sprache bringt, der zieht nicht die „Integrität des Lehramtes“ in Frage, sondern der setzt sich für die unverfälschte Lehre der Kirche ein. Es geht hier nicht um das Lehramt als solches, sondern um revidierbare Irrtümer bei der Ausübung desselben in den Texten des Konzils und in nachkonziliaren römischen Dokumenten. Wenn Sie nicht in der Lage sind zu begreifen, dass wenn jemand sagt, A ist identisch mit B und anschließend behauptet, dass die gemeinte Identität nur in einer speziellen Hinsicht gilt, dass dann ein Missbrauch des Begriffs Identität vorliegt, wie es in der Erklärung der Glaubensk. vom 7. 2007 und dem Kommentar geschieht, dann ist es sinnlos mit Ihnen über diese Problematik weiter zu debattieren.
Wenn wirklich Identität gemeint wäre und nicht nur „substantielle Identität“, warum hat denn dann das Pastoralkonzil nach eingehender Debatte das „est“ ersetzt durch „subsistit in“? Und warum weigert sich das Rom pastoralkonziliarer Prägung denn nach wie vor beharrlich zum „est“ zurückzukehren? Übrigens hat Kard. Lehmann hier nicht seine Privatmeinung geäußert, sondern er hat den Inhalt der Erklärung erläute…
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Es geht nicht um Misstrauen gegen das kirchl. Lehramt, sondern es geht darum, dass das Konzil mit der subsistit-in-Lehre das Selbstverständnis der Kirche geändert hat. Das Zweite Vatikanum war kein dogmatisches Konzil, sondern nur ein Pastoralkonzil war. Als solches können seine Texte revidiert werden. Wer die Abweichungen des Konzils von der traditionellen Lehre zur Sprache bringt, der zieht nicht die „Integrität des Lehramtes“ in Frage, sondern der setzt sich für die unverfälschte Lehre der Kirche ein. Es geht hier nicht um das Lehramt als solches, sondern um revidierbare Irrtümer bei der Ausübung desselben in den Texten des Konzils und in nachkonziliaren römischen Dokumenten. Wenn Sie nicht in der Lage sind zu begreifen, dass wenn jemand sagt, A ist identisch mit B und anschließend behauptet, dass die gemeinte Identität nur in einer speziellen Hinsicht gilt, dass dann ein Missbrauch des Begriffs Identität vorliegt, wie es in der Erklärung der Glaubensk. vom 7. 2007 und dem Kommentar geschieht, dann ist es sinnlos mit Ihnen über diese Problematik weiter zu debattieren.
Wenn wirklich Identität gemeint wäre und nicht nur „substantielle Identität“, warum hat denn dann das Pastoralkonzil nach eingehender Debatte das „est“ ersetzt durch „subsistit in“? Und warum weigert sich das Rom pastoralkonziliarer Prägung denn nach wie vor beharrlich zum „est“ zurückzukehren? Übrigens hat Kard. Lehmann hier nicht seine Privatmeinung geäußert, sondern er hat den Inhalt der Erklärung erläute…
#84 Roland Janka 01:57:42 | Samstag, 11. September 2010
Rückkehr-Ökumene
Sie behaupten, die Klarstellung vom 10.07.2007 erwecke den „Schein der Traditionskonformität“ durch „den Missbrauch des Begriffs Identität.“
Diese Worte geben meiner Meinung nach Zeugnis, von einem tiefen Misstrauen gegenüber dem kirchlichen Lehramt und damit auch den aktuellen Lehraussagen.
Hierzu ein Zitat aus „Lumen gentium“.
LG Nr.12 „Durch jenen Glaubenssinn nämlich, der vom Geist der Wahrheit geweckt und genährt wird, hält das Gottesvolk unter der Leitung des heiligen Lehramtes, in dessen treuer Gefolgschaft es nicht mehr das Wort von Menschen, sondern wirklich das Wort Gottes empfängt (vgl. 1 Thess 2,13), den einmal den Heiligen übergebenen Glauben (vgl. Jud 3) unverlierbar fest.
Die Kirche wird niemals den wahren Glauben verlieren (Mat. 16,18; 1. Tim. 3,15), das ist im Wort Gottes verbürgt.
Wer die Integrität des Lehramts in Zweifel zieht, stellt letztendlich alles in Frage.
Ich kann in keinem der lehramtlichen Texte, Ihre Position bestätigt finden. Aussagen von einzelnen Kardinälen sind, wie ich schon sagte, nicht maßgeblich.
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Sie behaupten, die Klarstellung vom 10.07.2007 erwecke den „Schein der Traditionskonformität“ durch „den Missbrauch des Begriffs Identität.“
Diese Worte geben meiner Meinung nach Zeugnis, von einem tiefen Misstrauen gegenüber dem kirchlichen Lehramt und damit auch den aktuellen Lehraussagen.
Hierzu ein Zitat aus „Lumen gentium“.
LG Nr.12 „Durch jenen Glaubenssinn nämlich, der vom Geist der Wahrheit geweckt und genährt wird, hält das Gottesvolk unter der Leitung des heiligen Lehramtes, in dessen treuer Gefolgschaft es nicht mehr das Wort von Menschen, sondern wirklich das Wort Gottes empfängt (vgl. 1 Thess 2,13), den einmal den Heiligen übergebenen Glauben (vgl. Jud 3) unverlierbar fest.
Die Kirche wird niemals den wahren Glauben verlieren (Mat. 16,18; 1. Tim. 3,15), das ist im Wort Gottes verbürgt.
Wer die Integrität des Lehramts in Zweifel zieht, stellt letztendlich alles in Frage.
Ich kann in keinem der lehramtlichen Texte, Ihre Position bestätigt finden. Aussagen von einzelnen Kardinälen sind, wie ich schon sagte, nicht maßgeblich.
#83 El Greco 01:21:06 | Samstag, 11. September 2010
Noch nicht ermattet
vom Ritt mit dem kleinen Buben schmieren Perversoban mit c&p das Forum voll.
Wer wird morgen Ihr Opfer sein?
Der anvertraute Schuljunge, der Bube in der Nachbarschaft oder gar das ausgelieferte Kind in der sogenannten Partnerschaft?
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vom Ritt mit dem kleinen Buben schmieren Perversoban mit c&p das Forum voll.
Wer wird morgen Ihr Opfer sein?
Der anvertraute Schuljunge, der Bube in der Nachbarschaft oder gar das ausgelieferte Kind in der sogenannten Partnerschaft?
#82 Dr. Schlämmer 00:21:53 | Samstag, 11. September 2010
@ Rückkehr-Ökumene
Sie sollten erst mal den Nachweis bringen, dass die kath. Kirche auch heute noch, als Institution, in jeder Hinsicht dem Maßstab entspricht, den Jesus Christus seiner Kirche vorgibt.
Wenn Sie diese Frage bejahen können, erlaube ich Ihnen höchstpersönlich, die subsistit-Formel als häretisch zu eliminieren.
Wenn Sie das nicht können, ist entweder die Tradition falsch, was ich bezweifle, oder sie haben ein falsches Traditionsverständnis, was ich für wahrscheinlicher erachte.
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Sie sollten erst mal den Nachweis bringen, dass die kath. Kirche auch heute noch, als Institution, in jeder Hinsicht dem Maßstab entspricht, den Jesus Christus seiner Kirche vorgibt.
Wenn Sie diese Frage bejahen können, erlaube ich Ihnen höchstpersönlich, die subsistit-Formel als häretisch zu eliminieren.
Wenn Sie das nicht können, ist entweder die Tradition falsch, was ich bezweifle, oder sie haben ein falsches Traditionsverständnis, was ich für wahrscheinlicher erachte.
#80 Rückkehr-Ökumene 23:49:45 | Freitag, 10. September 2010
Die „echten Fakten“ zur subsistit-in-Lehre bestehen in jenen Dokumenten,die Rom dazu veröffentlicht
hat, besonders in der Erkl. vom 7.2007 und dem Kommentar. Das übelste an der Erklärung ist der Schein der Traditionskonformität, die sie erweckt, durch den Missbrauch des Begriffs Identität. Jeder vernünftige Mensch versteht unter Identität, „ein und dasselbe“. Das ist aber nicht gemeint, sondern es ist nur eine Identität in bestimmter Hinsicht gemeint (Heilsmittel).
Kardinal Lehmann hat auf der Vollvers. der Deutschen Bischofskonf. am 24.9.2007 auf die Erklärung reagiert und u.a. gesagt: „In gewisser Weise hat es [das Konzil] was die Ausgestaltung der Beziehung zwischen der Kirche Jesu Christi und der katholischen Kirche einerseits und im Verhältnis beider zu den anderen Kirchen betrifft, weitere Klärung offen gelassen.“ Wenn wirklich Identität gemeint wäre, dann wäre doch nichts offen gelassen! Außerdem bestätigt er Ratzingers Überzeugung, dass die subsistit-in-Lehre den katholischen Absolutheitsanspruch „reduziert“ hat, sagte er doch:
„Die katholische Kirche erblickt in den anderen christlichen Glaubensgemeinschaften eine wirkliche Anteilnahme am Kirchesein. Sie kann ihren Anspruch auf eine substanzielle Identität nicht preisgeben, hat aber ihren absoluten Anspruch im Sinne einer puren Identifikation reduziert. Wenn sie an dieser substanziellen Identität mit der Kirche Jesu Christi festhält, vertritt sie dennoch kein exklusives, absolutes Identitätsideal… Die Gleichsetzung Kirche Jesu Christi = katholische Kirche in einem exklusiven Sinn wird eingeschränkt.
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hat, besonders in der Erkl. vom 7.2007 und dem Kommentar. Das übelste an der Erklärung ist der Schein der Traditionskonformität, die sie erweckt, durch den Missbrauch des Begriffs Identität. Jeder vernünftige Mensch versteht unter Identität, „ein und dasselbe“. Das ist aber nicht gemeint, sondern es ist nur eine Identität in bestimmter Hinsicht gemeint (Heilsmittel).
Kardinal Lehmann hat auf der Vollvers. der Deutschen Bischofskonf. am 24.9.2007 auf die Erklärung reagiert und u.a. gesagt: „In gewisser Weise hat es [das Konzil] was die Ausgestaltung der Beziehung zwischen der Kirche Jesu Christi und der katholischen Kirche einerseits und im Verhältnis beider zu den anderen Kirchen betrifft, weitere Klärung offen gelassen.“ Wenn wirklich Identität gemeint wäre, dann wäre doch nichts offen gelassen! Außerdem bestätigt er Ratzingers Überzeugung, dass die subsistit-in-Lehre den katholischen Absolutheitsanspruch „reduziert“ hat, sagte er doch:
„Die katholische Kirche erblickt in den anderen christlichen Glaubensgemeinschaften eine wirkliche Anteilnahme am Kirchesein. Sie kann ihren Anspruch auf eine substanzielle Identität nicht preisgeben, hat aber ihren absoluten Anspruch im Sinne einer puren Identifikation reduziert. Wenn sie an dieser substanziellen Identität mit der Kirche Jesu Christi festhält, vertritt sie dennoch kein exklusives, absolutes Identitätsideal… Die Gleichsetzung Kirche Jesu Christi = katholische Kirche in einem exklusiven Sinn wird eingeschränkt.
#79 Roland Janka 22:24:10 | Freitag, 10. September 2010
Rückkehr-Ökumene
Wenn die eine Kirche Christi mit der katholischen Kirche identifiziert wird, dann ist eine Relativierung nicht mehr möglich.
So wie ein Mensch nur eine Person sein kann und nicht zwei, so ist auch die eine Kirche Christi entweder die katholische Kirche (wie es die Kirche lehrt) oder sie ist es nicht.
Man kann ja auch nicht nur ein bisschen Papst sein. Entweder ist man Papst (und damit der Stellvertreter Christi) oder man ist es nicht.
Wie zuvor schon gesagt, ist die Privatmeinung, von wem auch immer (und sei es auch jemand der später Papst geworden ist), hier nicht ausschlaggebend.
Es zählt nur das was die Kirche lehrt.
Ich bitte daher mit echten Fakten (Zitaten des kirchlichen Lehramts) und daraus gezogenen Schlussfolgerungen zu argumentieren.
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Wenn die eine Kirche Christi mit der katholischen Kirche identifiziert wird, dann ist eine Relativierung nicht mehr möglich.
So wie ein Mensch nur eine Person sein kann und nicht zwei, so ist auch die eine Kirche Christi entweder die katholische Kirche (wie es die Kirche lehrt) oder sie ist es nicht.
Man kann ja auch nicht nur ein bisschen Papst sein. Entweder ist man Papst (und damit der Stellvertreter Christi) oder man ist es nicht.
Wie zuvor schon gesagt, ist die Privatmeinung, von wem auch immer (und sei es auch jemand der später Papst geworden ist), hier nicht ausschlaggebend.
Es zählt nur das was die Kirche lehrt.
Ich bitte daher mit echten Fakten (Zitaten des kirchlichen Lehramts) und daraus gezogenen Schlussfolgerungen zu argumentieren.
#78 Rückkehr-Ökumene 20:57:07 | Freitag, 10. September 2010
Roland Janka
Die Stelle an der Ratzinger feststellt, dass das subsistit den Absolutheitsanspruch der katholischen Kirche „reduziert“ finden Sie in: „Das neue Volk Gottes“, Düsseldorf 1969, S. 236
Die beiden anderen Zitate von Kardinal Ratzinger sind entnommen einem Vortrag, den er am 27.2.2000 im Vatikan zum Thema hielt: „Über die Ekklesiologie der Konstitution ‘Lumen gentium’“; abgedruckt in „Die Tagespost“, März 2000, S. 7.
Diese Zitate sagen doch direkt, dass nach der Lehre des Pastoralkonzils eine Differenz zwischen der Kirche Christi und der katholischen Kirche besteht.
Ihr Zitat aus der Antwort zu Frage 2 ist zwar korrekt, aber man muss den anschließenden subsistit-Satz hinzunehmen, der das zuvor Gesagte relativiert. Im Kommentar finden Sie in den Erläuterungen zu Frage 2, dass es sich um eine „substantielle“ Identität handelt.
Wenn Sie sich die Mühe machen wollen, der Problematik nachzugehen, empfehle ich Ihnen, das im Text des Artikels rot unterlegte „subsistit in“ anzusteuern und das Buch von Dr. Schüler zu lesen. Darin werden eingehend die nachkonziliaren römischen Dokumente zur subsistit-in-Lehre
untersucht, u.a. auch „Dominus Iesus“ und die Erklärung vom 10.7.2007. Letztere wird auf über 30 Seiten Punkt für Punkt analysiert. Außerdem finden sie wichtige Informationen darüber, wie es auf dem Konzil zur Abkehr von der exklusiven Identität kam, die Pius XII. noch ausdrücklich in „Mystici corporis“ hervorgehoben hatte und welche Rolle der heutige Papst dabei gespielt hat.
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Die Stelle an der Ratzinger feststellt, dass das subsistit den Absolutheitsanspruch der katholischen Kirche „reduziert“ finden Sie in: „Das neue Volk Gottes“, Düsseldorf 1969, S. 236
Die beiden anderen Zitate von Kardinal Ratzinger sind entnommen einem Vortrag, den er am 27.2.2000 im Vatikan zum Thema hielt: „Über die Ekklesiologie der Konstitution ‘Lumen gentium’“; abgedruckt in „Die Tagespost“, März 2000, S. 7.
Diese Zitate sagen doch direkt, dass nach der Lehre des Pastoralkonzils eine Differenz zwischen der Kirche Christi und der katholischen Kirche besteht.
Ihr Zitat aus der Antwort zu Frage 2 ist zwar korrekt, aber man muss den anschließenden subsistit-Satz hinzunehmen, der das zuvor Gesagte relativiert. Im Kommentar finden Sie in den Erläuterungen zu Frage 2, dass es sich um eine „substantielle“ Identität handelt.
Wenn Sie sich die Mühe machen wollen, der Problematik nachzugehen, empfehle ich Ihnen, das im Text des Artikels rot unterlegte „subsistit in“ anzusteuern und das Buch von Dr. Schüler zu lesen. Darin werden eingehend die nachkonziliaren römischen Dokumente zur subsistit-in-Lehre
untersucht, u.a. auch „Dominus Iesus“ und die Erklärung vom 10.7.2007. Letztere wird auf über 30 Seiten Punkt für Punkt analysiert. Außerdem finden sie wichtige Informationen darüber, wie es auf dem Konzil zur Abkehr von der exklusiven Identität kam, die Pius XII. noch ausdrücklich in „Mystici corporis“ hervorgehoben hatte und welche Rolle der heutige Papst dabei gespielt hat.
#77 Roland Janka 19:26:50 | Freitag, 10. September 2010
Rückkehr-Ökumene
Eine Aussage Professor Ratzingers von 1966 (wenn sie wie behauptet existierte, es fehlt hier leider eine Quellenangabe) ist nicht automatisch gleichzusetzen mit der offiziellen Lehre der Kirche.
Weder im den Konzilstexten noch in „Dominus Jesus“ noch in der Klarstellung vom 10.07.2007 gibt es eine Unterscheidung der Kirche Christi und der Katholischen Kirche.
In der Klarstellung vom 10.07.2007 heißt es in darum auch:
„Christus hat eine einzige Kirche „hier auf Erden… verfasst“ und sie als „sichtbare Versammlung und geistliche Gemeinschaft“ (5) gestiftet, die seit ihrem Anfang und durch die Geschichte immer da ist und immer da sein wird und in der allein alle von Christus eingesetzten Elemente jetzt und in Zukunft erhalten bleiben (6). „Diese ist die einzige Kirche Christi, die wir im Glaubensbekenntnis als die eine, heilige, katholische und apostolische bekennen…“
Eine eindeutige Aussage!
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Eine Aussage Professor Ratzingers von 1966 (wenn sie wie behauptet existierte, es fehlt hier leider eine Quellenangabe) ist nicht automatisch gleichzusetzen mit der offiziellen Lehre der Kirche.
Weder im den Konzilstexten noch in „Dominus Jesus“ noch in der Klarstellung vom 10.07.2007 gibt es eine Unterscheidung der Kirche Christi und der Katholischen Kirche.
In der Klarstellung vom 10.07.2007 heißt es in darum auch:
„Christus hat eine einzige Kirche „hier auf Erden… verfasst“ und sie als „sichtbare Versammlung und geistliche Gemeinschaft“ (5) gestiftet, die seit ihrem Anfang und durch die Geschichte immer da ist und immer da sein wird und in der allein alle von Christus eingesetzten Elemente jetzt und in Zukunft erhalten bleiben (6). „Diese ist die einzige Kirche Christi, die wir im Glaubensbekenntnis als die eine, heilige, katholische und apostolische bekennen…“
Eine eindeutige Aussage!
#76 Dr. Schlämmer 14:07:18 | Freitag, 10. September 2010
Rückkehr-Ökumene
Der Exklusivitätsanspruch wurde nicht im Hinblick auf das „Kirchesein“ an sich aufgegeben; im Vollsinn Kirche nach katholischem Verständnis ist nur die kath. Kirche. Die anderen Kirchen sind aus ihrer Sicht (in ihrem Kirchesein) „defizitär“. Gleichwohl gibt es „Heiliges“, „Gottgemäßes“ und „Gottgewolltes“ auch außerhalb ihres „sichtbaren Gefüges“. Aber abgesehen davon, dass alleine diese Klarstellung für Empörung und Kritik seitens der Protestanten führte, was zeigt, dass die Wahrheit auch verletzen kann, erblicke ich in dieser Klarstellung nicht irgendeine Minderung des „Anspruchs Jesu“, der letztlich entscheidend ist, sondern im Gegenteil, ich sehe seinen Willen darin klarer und ursprünglicher zum Ausdruck gebracht als in einer undifferenzierten und letztlich missverständlichen Gleichsetzung, die auch von Apostel Paulus niemals geteilt wurde.
Absolut ist nur Gott! Die irdische Kirche kann es niemals sein.
Die biblische Auffassung ist letztlich die entscheidende.
Bei den Kirchenväter gilt es außerdem immer zu beachten dass diese mit dem Problem der Kirchenspaltung, so wie sie sich heute darstellt, schlichtweg nicht konfrontiert waren. Vor diesem Hintergrund sind auch deren Aussagen zu sehen.
Fazit: das Zweite Vatikanische Konzil steht nicht im Widerspruch zur katholischen Tradition, hat aber vor dem Hintergrund gewandelter Zeiten eine präzisierende Klarstellung vorgenommen.
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Der Exklusivitätsanspruch wurde nicht im Hinblick auf das „Kirchesein“ an sich aufgegeben; im Vollsinn Kirche nach katholischem Verständnis ist nur die kath. Kirche. Die anderen Kirchen sind aus ihrer Sicht (in ihrem Kirchesein) „defizitär“. Gleichwohl gibt es „Heiliges“, „Gottgemäßes“ und „Gottgewolltes“ auch außerhalb ihres „sichtbaren Gefüges“. Aber abgesehen davon, dass alleine diese Klarstellung für Empörung und Kritik seitens der Protestanten führte, was zeigt, dass die Wahrheit auch verletzen kann, erblicke ich in dieser Klarstellung nicht irgendeine Minderung des „Anspruchs Jesu“, der letztlich entscheidend ist, sondern im Gegenteil, ich sehe seinen Willen darin klarer und ursprünglicher zum Ausdruck gebracht als in einer undifferenzierten und letztlich missverständlichen Gleichsetzung, die auch von Apostel Paulus niemals geteilt wurde.
Absolut ist nur Gott! Die irdische Kirche kann es niemals sein.
Die biblische Auffassung ist letztlich die entscheidende.
Bei den Kirchenväter gilt es außerdem immer zu beachten dass diese mit dem Problem der Kirchenspaltung, so wie sie sich heute darstellt, schlichtweg nicht konfrontiert waren. Vor diesem Hintergrund sind auch deren Aussagen zu sehen.
Fazit: das Zweite Vatikanische Konzil steht nicht im Widerspruch zur katholischen Tradition, hat aber vor dem Hintergrund gewandelter Zeiten eine präzisierende Klarstellung vorgenommen.
#75 Rückkehr-Ökumene 09:34:02 | Freitag, 10. September 2010
Roland Janka
Die „Klarstellungen“, die das vom Konzil geprägte Rom zum subsistit gegeben hat zeigen, dass es zwischen der Kirche Jesu Christi und der katholischen Kirche unterscheidet. Oder sind Ihnen z. B. die folgenden Aussagen von Kardinal Ratzinger unbekannt?:
Die Reduktion des Absolutheitsanspruchs [!], die in der neuen Formel artikuliert ist, … (1966)
„Die Differenz [!] zwischen ‘subsistit’ und ‘est’ schließt auch das Drama der Kirchenspaltung ein“ bzw. „In der Differenz [!]zwischen ‘subsistit’ und ‘est’ liegt das ganze ökumenische Problem verborgen.“ (2000)
„So wollten die Väter sagen: Das Sein der Kirche [Jesu Christi] als solches reicht viel weiter als die römisch-katholische Kirche [!] …“ (2000)
Der Grund für die Ersetzung des „est“ durch „subsistit in“ war die Abkehr von der Lehre der exklusiven Identität der Kirche Jesu Christi mit der katholischen Kirche. Und die Weigerung des modernen Roms zum „est“ zurückzukehren, zeigt doch an, dass man auch heute noch diese exklusive Identität bestreitet und deshalb ist im Begleitschreiben zur Erklärung der Glaubenskongregation vom 10.7.2007 nur von einer „substantielle Identität“ die Rede, die nur eine Identität in gewisser Hinsicht ist meint, nämlich hinsichtlich der Heilsmittel. Die traditionelle Lehre von der Identität in jeder Hinsicht reduziert das moderne Rom auf eine Identität in einer speziellen Hinsicht. Insofern trifft die Aussage des Dogmatikprofessors Ratzinger von der „Reduktion des Absolutheitsanspruchs“ genau den Punkt.
Redaktion benachrichtigen
Die „Klarstellungen“, die das vom Konzil geprägte Rom zum subsistit gegeben hat zeigen, dass es zwischen der Kirche Jesu Christi und der katholischen Kirche unterscheidet. Oder sind Ihnen z. B. die folgenden Aussagen von Kardinal Ratzinger unbekannt?:
Die Reduktion des Absolutheitsanspruchs [!], die in der neuen Formel artikuliert ist, … (1966)
„Die Differenz [!] zwischen ‘subsistit’ und ‘est’ schließt auch das Drama der Kirchenspaltung ein“ bzw. „In der Differenz [!]zwischen ‘subsistit’ und ‘est’ liegt das ganze ökumenische Problem verborgen.“ (2000)
„So wollten die Väter sagen: Das Sein der Kirche [Jesu Christi] als solches reicht viel weiter als die römisch-katholische Kirche [!] …“ (2000)
Der Grund für die Ersetzung des „est“ durch „subsistit in“ war die Abkehr von der Lehre der exklusiven Identität der Kirche Jesu Christi mit der katholischen Kirche. Und die Weigerung des modernen Roms zum „est“ zurückzukehren, zeigt doch an, dass man auch heute noch diese exklusive Identität bestreitet und deshalb ist im Begleitschreiben zur Erklärung der Glaubenskongregation vom 10.7.2007 nur von einer „substantielle Identität“ die Rede, die nur eine Identität in gewisser Hinsicht ist meint, nämlich hinsichtlich der Heilsmittel. Die traditionelle Lehre von der Identität in jeder Hinsicht reduziert das moderne Rom auf eine Identität in einer speziellen Hinsicht. Insofern trifft die Aussage des Dogmatikprofessors Ratzinger von der „Reduktion des Absolutheitsanspruchs“ genau den Punkt.
#74 Roland Janka 06:43:30 | Freitag, 10. September 2010
Der wahre Grund für das „subsistit in“
Was die Lehre des II. Vatikanischen Konzils über das „subsistit in“ anbelangt, hat es von Seiten Roms schon mehr als nur eine Klarstellung gegeben.
Dr. Wolfgang Schüler behauptet dennoch, dass das kirchliche Lehramt (seit dem II. Vatikanum) unterscheide, zwischen der Kirche Christi und der katholischen Kirche.
Dr. Schüler behauptet auch, dass in der Klarstellung der Glaubenskongregation vom 10.07.2007 (Levada) ausgesagt sei, die katholische Kirche sei, nicht exklusiv, sondern nur substanziell mit der Kirche Christi identisch.
Kommentar:
(Jedes Wesen [oder jede Wesenheit] hat eine Substanz; daher ist diese Aussage völlig absurd). Christus hat Seine Kirche als „sichtbare Versammlung und göttliche Gemeinschaft“ gegründet.“ (KKK Nr. 771)
Es ist schon traurig wenn man eine Behauptung nicht mit einem einzigen Zitat belegen kann. Was Dr. Schüler in seinem Artikel behauptet ist schlicht und einfach die Unwahrheit.
Werfen wir darum einen Blick auf das was die Kirche wirklich lehrt:
In dem Dokument „Dominus Jesus“ Nr. 16, ist folgendes ausgesagt:
„Mit dem Ausdruck „subsistit in“ wollte das Zweite Vatikanische Konzil zwei Lehrsätze miteinander in Einklang bringen: auf der einen Seite, dass die Kirche Christi trotz der Spaltungen der Christen voll nur in der katholischen Kirche weiter besteht, und auf der anderen Seite, „dass außerhalb ihres sichtbaren Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind.“ (Sinngemäß das gleiche steht im Konzilstext)
Kommen…
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Was die Lehre des II. Vatikanischen Konzils über das „subsistit in“ anbelangt, hat es von Seiten Roms schon mehr als nur eine Klarstellung gegeben.
Dr. Wolfgang Schüler behauptet dennoch, dass das kirchliche Lehramt (seit dem II. Vatikanum) unterscheide, zwischen der Kirche Christi und der katholischen Kirche.
Dr. Schüler behauptet auch, dass in der Klarstellung der Glaubenskongregation vom 10.07.2007 (Levada) ausgesagt sei, die katholische Kirche sei, nicht exklusiv, sondern nur substanziell mit der Kirche Christi identisch.
Kommentar:
(Jedes Wesen [oder jede Wesenheit] hat eine Substanz; daher ist diese Aussage völlig absurd). Christus hat Seine Kirche als „sichtbare Versammlung und göttliche Gemeinschaft“ gegründet.“ (KKK Nr. 771)
Es ist schon traurig wenn man eine Behauptung nicht mit einem einzigen Zitat belegen kann. Was Dr. Schüler in seinem Artikel behauptet ist schlicht und einfach die Unwahrheit.
Werfen wir darum einen Blick auf das was die Kirche wirklich lehrt:
In dem Dokument „Dominus Jesus“ Nr. 16, ist folgendes ausgesagt:
„Mit dem Ausdruck „subsistit in“ wollte das Zweite Vatikanische Konzil zwei Lehrsätze miteinander in Einklang bringen: auf der einen Seite, dass die Kirche Christi trotz der Spaltungen der Christen voll nur in der katholischen Kirche weiter besteht, und auf der anderen Seite, „dass außerhalb ihres sichtbaren Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind.“ (Sinngemäß das gleiche steht im Konzilstext)
Kommen…
#71 Jörg Guttenberger, Köln 19:26:05 | Donnerstag, 9. September 2010
Dr. Schlämmer, Sinah: Glaube; Beda: Gottesbeweis
Beda: Ihren Ausführungen über Gotteserkenntnis stimme ich natürlich zu, aber Gotteserkenntnis ist nicht gleich Gottesbeweis! Erkenntnis ist subjektiv, d. h. ich kann aus der Schöpfung den Schöpfer erkennen, diese Erkenntnis ist aber nicht allen Menschen zwingend vermittelbar! Ein Beweis ist hingegen objektiv und für jeden grundsätzlich nachvollziehbar.
Dr. S, Si: Volle Zustimmung an Dr. S.
Kirche kommt von Kyriakä, d. h. zum Herrn gehörig, und zum Herrn gehören alle Getauften. Mit den Traditionskirchen haben wir darüber hinaus alle 7 Sakramente gemeinsam.
Es wird hier gerade von Anhängern des Katholizismus (nicht der Katholizität) gerne der Fehler gemacht, ausschließlich das Trennende zu sehen. Zu einem Gesamtbild gehört aber Beides, sowohl das Gemeinsame, als auch das Trennende, wobei bei letzterem kritisch zu fragen ist, ob und inwieweit unterschiedliche Auffssungen im Einzelfall eine Trennung rechtfertigen, oder ob es um berechtigte Meinungsverschiedenheiten geht. Auch in der Mathematik gibt es Gleichungen mit mehreren richtigen Lösungen.
Redaktion benachrichtigen
Beda: Ihren Ausführungen über Gotteserkenntnis stimme ich natürlich zu, aber Gotteserkenntnis ist nicht gleich Gottesbeweis! Erkenntnis ist subjektiv, d. h. ich kann aus der Schöpfung den Schöpfer erkennen, diese Erkenntnis ist aber nicht allen Menschen zwingend vermittelbar! Ein Beweis ist hingegen objektiv und für jeden grundsätzlich nachvollziehbar.
Dr. S, Si: Volle Zustimmung an Dr. S.
Kirche kommt von Kyriakä, d. h. zum Herrn gehörig, und zum Herrn gehören alle Getauften. Mit den Traditionskirchen haben wir darüber hinaus alle 7 Sakramente gemeinsam.
Es wird hier gerade von Anhängern des Katholizismus (nicht der Katholizität) gerne der Fehler gemacht, ausschließlich das Trennende zu sehen. Zu einem Gesamtbild gehört aber Beides, sowohl das Gemeinsame, als auch das Trennende, wobei bei letzterem kritisch zu fragen ist, ob und inwieweit unterschiedliche Auffssungen im Einzelfall eine Trennung rechtfertigen, oder ob es um berechtigte Meinungsverschiedenheiten geht. Auch in der Mathematik gibt es Gleichungen mit mehreren richtigen Lösungen.
#70 Dr. Schlämmer 17:26:55 | Donnerstag, 9. September 2010
@ Sinah
Der mystische Leib Jesu Christi übersteigt die Grenzen der verfassten Kirche. Eine andere Annahme wäre höchst problematisch.
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Der mystische Leib Jesu Christi übersteigt die Grenzen der verfassten Kirche. Eine andere Annahme wäre höchst problematisch.
#69 Informant † 14:02:25 | Donnerstag, 9. September 2010
Heute 20 Uhr Sarrazin live
…w.maerkischeallgemeine.de/…ag/11886069/13665188
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…w.maerkischeallgemeine.de/…ag/11886069/13665188
#68 tjark.p † 13:52:04 | Donnerstag, 9. September 2010
sinah
Rechtgläubigkeit Gefordert wird, alles zu glauben, was die Kirche lehrt. Endlich schreibt mal jemand, dass eine eigene Meinung gar nicht erwünscht ist.
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Rechtgläubigkeit Gefordert wird, alles zu glauben, was die Kirche lehrt. Endlich schreibt mal jemand, dass eine eigene Meinung gar nicht erwünscht ist.
#67 Sinah 13:50:23 | Donnerstag, 9. September 2010
@Jörg Guttenberger, Köln:
„Damit ist allerdings in keiner Weise gesagt, daß die Mitglieder der von Rom getrennten Teilkirchen einen falschen Glauben haben.
Kirchentrennend ist lediglich das Papst- bzw. Kirchenverständnis.“
Sehr wohl, Sie haben einen falschen Glauben!
Ist Ihnen fremd, dass mit der Leugnung eines einzigen Dogmas das gesamte Glaubensgebäude zusammenfällt.
Im übrigen gibt es weder Kirchen noch Teilkirchen. Jene von der katholischen Kirche Getrennten haben sich von CHRISTUS getrennt. Durch diese Trennung haben sie keine heilswirksame Verbindung mit CHRISTUS, vor allem in den Sakramenten und dem Heiligen Messopfer.
Sie sind nicht Glieder des Mystischen Leibes JESU CHRISTI, weil sie außerhalb der Kirche Jesu Christi stehen, die nur die katholische Kirche ist. Das ist die uneingeschränkte Lehre der katholischen Kirche.
Joh. 6,54ff.: Jesus aber sagte ihnen: „Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich in ihm.“ Der Genuß dieses Brotes bringt die innigste Lebensgemeinschaft mit CHRISTUS und macht uns zu Gliedern Seines LEIBES.
Die 4 Merkmale der Zugehörigkeit zur Kirche:
Taufe
Rechtgläubigkeit
Gefordert wird, alles zu glauben, was die Kirche lehrt.
Anerkennung des römischen Papsttums
Schismatisch sind z.B. die Nichtunierten.
Kultische Gemeinschaft
Sie besteht in der Teilnahme am religiösen Leben der Kirche. Eine Trennung erfolgt durch den freiwilligen Austritt aus der Kirche.
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„Damit ist allerdings in keiner Weise gesagt, daß die Mitglieder der von Rom getrennten Teilkirchen einen falschen Glauben haben.
Kirchentrennend ist lediglich das Papst- bzw. Kirchenverständnis.“
Sehr wohl, Sie haben einen falschen Glauben!
Ist Ihnen fremd, dass mit der Leugnung eines einzigen Dogmas das gesamte Glaubensgebäude zusammenfällt.
Im übrigen gibt es weder Kirchen noch Teilkirchen. Jene von der katholischen Kirche Getrennten haben sich von CHRISTUS getrennt. Durch diese Trennung haben sie keine heilswirksame Verbindung mit CHRISTUS, vor allem in den Sakramenten und dem Heiligen Messopfer.
Sie sind nicht Glieder des Mystischen Leibes JESU CHRISTI, weil sie außerhalb der Kirche Jesu Christi stehen, die nur die katholische Kirche ist. Das ist die uneingeschränkte Lehre der katholischen Kirche.
Joh. 6,54ff.: Jesus aber sagte ihnen: „Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich in ihm.“ Der Genuß dieses Brotes bringt die innigste Lebensgemeinschaft mit CHRISTUS und macht uns zu Gliedern Seines LEIBES.
Die 4 Merkmale der Zugehörigkeit zur Kirche:
Taufe
Rechtgläubigkeit
Gefordert wird, alles zu glauben, was die Kirche lehrt.
Anerkennung des römischen Papsttums
Schismatisch sind z.B. die Nichtunierten.
Kultische Gemeinschaft
Sie besteht in der Teilnahme am religiösen Leben der Kirche. Eine Trennung erfolgt durch den freiwilligen Austritt aus der Kirche.
#66 Rückkehr-Ökumene 10:07:49 | Donnerstag, 9. September 2010
„Kirchen“ ist theologisch gesehen nicht der Plural von „Kirche“
Denn es gibt nur eine Kirche. Diese ist die von Christus gestiftete römisch-katholische Kirche, die der Herr auf Petrus gegründet hat.
Wenn den orthodoxen Gemeinschaften der Titel „Kirchen“ zugesprochen wird, dann handelt es sich um einen Ehrentitel, der ihnen zuerkannt wird, weil sie die apostolische Sukzession bei ihrem Auszug aus dem Vaterhaus 1054 bewahrt haben. Alle christlichen Gemeinschaften, die von dem Gefüge der römisch-katholischen Kirche getrennt sind, sind „Nicht-Kirche“. Die „Elemente der Heiligung und der Wahrheit“, die sie besitzen, sind nicht ihr Eigentum, sondern sie sind das vom Herrn der römisch-katholischen Kirche geschenkte Eigentum. Sie sind nur solange „kirchliche Elemente“ wie sie sich in Einheit mit der römisch-katholischen Kirche befinden. Diese Eigenschaft verlieren sie, wenn sie in nicht-katholische Gemeinschaften eingegliedert werden. Bei dieser Herausnahme blieb zwar der Inhalt jener „Elemente“ erhalten, nicht aber die Eigenschaft der Kirchlichkeit. Außerdem verloren jene „Elemente“ bei der Herausnahme auch die Eigenschaft, mit ausschließlich wahren Glaubensaussagen verbunden zu sein, sowie die Eigenschaft, mit der Hierarchie der auf Petrus gegründeten Kirche verbunden zu sein.
Ich habe mich hier auf den Boden der pastoralkonziliaren Elemente-Ekklesiologie gestellt, in der Aspekte der unteilbaren Kirche irrigerweise als Teile derselben missverstanden werden.-
Die Trennung von der Kirche Gottes ist nach dem hl. Augustinus das größte Verbrechen.
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Denn es gibt nur eine Kirche. Diese ist die von Christus gestiftete römisch-katholische Kirche, die der Herr auf Petrus gegründet hat.
Wenn den orthodoxen Gemeinschaften der Titel „Kirchen“ zugesprochen wird, dann handelt es sich um einen Ehrentitel, der ihnen zuerkannt wird, weil sie die apostolische Sukzession bei ihrem Auszug aus dem Vaterhaus 1054 bewahrt haben. Alle christlichen Gemeinschaften, die von dem Gefüge der römisch-katholischen Kirche getrennt sind, sind „Nicht-Kirche“. Die „Elemente der Heiligung und der Wahrheit“, die sie besitzen, sind nicht ihr Eigentum, sondern sie sind das vom Herrn der römisch-katholischen Kirche geschenkte Eigentum. Sie sind nur solange „kirchliche Elemente“ wie sie sich in Einheit mit der römisch-katholischen Kirche befinden. Diese Eigenschaft verlieren sie, wenn sie in nicht-katholische Gemeinschaften eingegliedert werden. Bei dieser Herausnahme blieb zwar der Inhalt jener „Elemente“ erhalten, nicht aber die Eigenschaft der Kirchlichkeit. Außerdem verloren jene „Elemente“ bei der Herausnahme auch die Eigenschaft, mit ausschließlich wahren Glaubensaussagen verbunden zu sein, sowie die Eigenschaft, mit der Hierarchie der auf Petrus gegründeten Kirche verbunden zu sein.
Ich habe mich hier auf den Boden der pastoralkonziliaren Elemente-Ekklesiologie gestellt, in der Aspekte der unteilbaren Kirche irrigerweise als Teile derselben missverstanden werden.-
Die Trennung von der Kirche Gottes ist nach dem hl. Augustinus das größte Verbrechen.
#63 Dr. Schlämmer 03:24:07 | Donnerstag, 9. September 2010
@Rückkehr-Ökumene; Guttenberger
Meine Frage war rhetorisch.
„Teilhaftigkeit am mystischen Leib Christi“. In der Tat, die wird man auch vielen Protestanten nicht absprechen
dürfen. Alles andere wäre anmaßend und unvereinbar mit einschlägige Bibelstellen. Die Protestanten sind keinesfalls völlig von der Kirche Christi abgeschnitten, die auch in der kath. Kirche nicht immer vollumfänglich wirksam wird.
In diesem Sinne auch LG 13:
>>Auf verschiedene Weise gehören ihr zu oder sind ihr* zugeordnet die katholischen Gläubigen, die anderen an Christus Glaubenden und schließlich alle Menschen überhaupt, die durch die Gnade Gottes zum Heile berufen sind.<<
* der katholischen Einheit des Gottesvolkes.
Die wesentlichen Elemente des mystischen Leibes einschließlich der Sakramente sind nach kath. Auffassung aber nur in der kath. Kirche verwirklicht, weshalb die Kirche auch im II. Vatikanum erklären kann:
„Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten.“
(LG 14) Hier dürfte wiederum die römisch-katholische Kirche gemeint sein.
Die Aussage ist überaus interessant, weil sie Bezug auf das Wissen der Menschen nimmt.
Dieses Wissen kann die Kirche nur durch ihr eigenes Tun und Vorbild vermitteln, weshalb nicht jeder, der formell aus der röm.-kath. Kirche austritt, zugleich seines Heiles verlustig wird.
Indessen, er riskiert es.
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Meine Frage war rhetorisch.
„Teilhaftigkeit am mystischen Leib Christi“. In der Tat, die wird man auch vielen Protestanten nicht absprechen
dürfen. Alles andere wäre anmaßend und unvereinbar mit einschlägige Bibelstellen. Die Protestanten sind keinesfalls völlig von der Kirche Christi abgeschnitten, die auch in der kath. Kirche nicht immer vollumfänglich wirksam wird.
In diesem Sinne auch LG 13:
>>Auf verschiedene Weise gehören ihr zu oder sind ihr* zugeordnet die katholischen Gläubigen, die anderen an Christus Glaubenden und schließlich alle Menschen überhaupt, die durch die Gnade Gottes zum Heile berufen sind.<<
* der katholischen Einheit des Gottesvolkes.
Die wesentlichen Elemente des mystischen Leibes einschließlich der Sakramente sind nach kath. Auffassung aber nur in der kath. Kirche verwirklicht, weshalb die Kirche auch im II. Vatikanum erklären kann:
„Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten.“
(LG 14) Hier dürfte wiederum die römisch-katholische Kirche gemeint sein.
Die Aussage ist überaus interessant, weil sie Bezug auf das Wissen der Menschen nimmt.
Dieses Wissen kann die Kirche nur durch ihr eigenes Tun und Vorbild vermitteln, weshalb nicht jeder, der formell aus der röm.-kath. Kirche austritt, zugleich seines Heiles verlustig wird.
Indessen, er riskiert es.
#61 Junker Jörg 01:58:56 | Donnerstag, 9. September 2010
Kein Witz
früher im Sozialismus habe noch ‘ne Menge vetragen,
doch inzwischen plagen mich einige Allergien, die auch
meinen Alkoholkonsum stark einschränken.
Aber ich habe trotzdem noch ‘ne Menge Spaß am Leben.
Ansonsten bin ich hier verkürzt tätig, da mich die
nette Redaktion auf 10 Mails pro Tag limitiert hat…
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früher im Sozialismus habe noch ‘ne Menge vetragen,
doch inzwischen plagen mich einige Allergien, die auch
meinen Alkoholkonsum stark einschränken.
Aber ich habe trotzdem noch ‘ne Menge Spaß am Leben.
Ansonsten bin ich hier verkürzt tätig, da mich die
nette Redaktion auf 10 Mails pro Tag limitiert hat…
#60 klausvonjaus 01:47:45 | Donnerstag, 9. September 2010
KLINGT DOCH SYMPATHISCH
MEIN LIEBER GUTER JÖRG. MANCHMAL HÖRST DU DICH WIE EIN NAZI AN. ABER DU BIST JA KEINER. ALTER KUMPEL WÜRD DIR GERNE EIN BIER AUSGEBEN, ABER LEIDER HAB ICH SCHON ALLES VERSOFFEN. TRINKE AB UND ZU ZUVIEL, BESSER GESAGT DEN GANZEN TAG UND JEDEN TAG, ABER GEGEN ALKIS HASTE JA WOHL NIX ODER ?
Redaktion benachrichtigen
MEIN LIEBER GUTER JÖRG. MANCHMAL HÖRST DU DICH WIE EIN NAZI AN. ABER DU BIST JA KEINER. ALTER KUMPEL WÜRD DIR GERNE EIN BIER AUSGEBEN, ABER LEIDER HAB ICH SCHON ALLES VERSOFFEN. TRINKE AB UND ZU ZUVIEL, BESSER GESAGT DEN GANZEN TAG UND JEDEN TAG, ABER GEGEN ALKIS HASTE JA WOHL NIX ODER ?
#59 Junker Jörg 01:43:43 | Donnerstag, 9. September 2010
Heiteres Beruferaten
1. Ich bin linker Katholik (‘ne Zecke)
2. Bin Antifaschist und Pazifist (Totalverweigerer)
3. Ein Grüner Globalisierungskritiker
5. und dazu noch Ossi
Wenn das nichts ist…
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1. Ich bin linker Katholik (‘ne Zecke)
2. Bin Antifaschist und Pazifist (Totalverweigerer)
3. Ein Grüner Globalisierungskritiker
5. und dazu noch Ossi
Wenn das nichts ist…
#58 klausvonjaus 01:31:09 | Donnerstag, 9. September 2010
HALLO JÖRG
BIST DU DER ALTER EGO VON JÖRG HAIDER ? BIST DU EIN FASCHIST ? EIN HOMO-FASCHIST ? WIE DER GUTE JÖRG HAIDER AUCH ? ICH BIN EIN ANTI-FASCHIST, EIN KÄMPFER GEGEN NAZISMUS UND INTOLERANZ.
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BIST DU DER ALTER EGO VON JÖRG HAIDER ? BIST DU EIN FASCHIST ? EIN HOMO-FASCHIST ? WIE DER GUTE JÖRG HAIDER AUCH ? ICH BIN EIN ANTI-FASCHIST, EIN KÄMPFER GEGEN NAZISMUS UND INTOLERANZ.
#57 Junker Jörg 01:26:26 | Donnerstag, 9. September 2010
Die Totgeglaubten leben länger
und die Altliberalen erst recht…
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und die Altliberalen erst recht…
#56 klausvonjaus 01:02:17 | Donnerstag, 9. September 2010
ALTLIBERALE MACHENSCHAFTEN
FREIHEIT UND GERECHTIGKEIT FÜR DIE WAHRE KIRCHE. DIE ALTLIBERALEN KIRCHENZERSTÖRER SIND MORALISCH AM ENDE.
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FREIHEIT UND GERECHTIGKEIT FÜR DIE WAHRE KIRCHE. DIE ALTLIBERALEN KIRCHENZERSTÖRER SIND MORALISCH AM ENDE.
#55 Beda 00:30:24 | Donnerstag, 9. September 2010
Deum, rerum omnium principium et finem, naturali
rationis lumine per ea quae facta sunt, hoc est, per visibilia creationis opera, tamquam causam per effectus certo cognosci, adeoque demonstrari etiam posse.
Definition der natürlichen Erkennbarkeit Gottes des (I.) Vaticanums, mit Ergänzung durch Pius X. im Antimodernisteneid.
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rationis lumine per ea quae facta sunt, hoc est, per visibilia creationis opera, tamquam causam per effectus certo cognosci, adeoque demonstrari etiam posse.
Definition der natürlichen Erkennbarkeit Gottes des (I.) Vaticanums, mit Ergänzung durch Pius X. im Antimodernisteneid.
#54 Mighty Counsellor † 00:25:13 | Donnerstag, 9. September 2010
Werter Herr Guttenberger,
Sie meinen eine petitio principii?
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Sie meinen eine petitio principii?
#53 Jörg Guttenberger, Köln 00:19:59 | Donnerstag, 9. September 2010
counsellor: Kausalschluß
Ihre Auffassung scheint mir gewagt! Schließlich ist das Kausalitätsprinzip selber nicht beweisbar, weil man es zu seiner Beweisführung benutzen müßte! Es ist aber unzulässig, einen Lehrsatz mit sich selbst zu beweisen.
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Ihre Auffassung scheint mir gewagt! Schließlich ist das Kausalitätsprinzip selber nicht beweisbar, weil man es zu seiner Beweisführung benutzen müßte! Es ist aber unzulässig, einen Lehrsatz mit sich selbst zu beweisen.
#52 Mighty Counsellor † 00:12:23 | Donnerstag, 9. September 2010
Das Dasein Gottes kann mittels Kausal-
schlusses bewiesen werden.
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schlusses bewiesen werden.
#51 Jörg Guttenberger, Köln 00:10:27 | Donnerstag, 9. September 2010
Rückkehr-Ökumene
Die lateinische Kirche ist nur eine Teilkirche der römisch-katholischen Kirche, zu letzter gehören auch die griechischen melkitischen, armenischen usw. Katholiken. Hieraus folgt: zur römisch-katholischen Kirche gehören alle Kirchen, die mit dem (römischen) Papst in voller Kirchengemeinschaft stehen (Römischer Papst im Gegensatz zum koptischen Patriarchen von Alexandrien, der den Titel „Papst und Patriarch von Alexandrien und Afrikia“ führt).
Wir können natürlich den anderen Traditionskirchen (Orthodoxe, Altorientalen, Assyrer) die Katholizität nicht absprechen, die sie in ihrem vollen Titel führen, sie sind lediglich nicht römisch-katholisch.
Die Frage, in welchen Kirchen bzw. in welcher Kirche die von Jesus Christus gegründete Kirche fortlebt, läßt sich aus der Bibel beantworten, wo davon die Rede ist, daß wir alle Glieder des mystischen Leibes Jesu Christi sind. Diese Zugehörigkeit können wir auch den reformatorischen Christn wohl kaum absprechen. Damit läßt sich die Auffsassung von der einen gespaltenen Kirche begründen, in der die von Jesus Christus gegründete Kirche fortlebt.
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Die lateinische Kirche ist nur eine Teilkirche der römisch-katholischen Kirche, zu letzter gehören auch die griechischen melkitischen, armenischen usw. Katholiken. Hieraus folgt: zur römisch-katholischen Kirche gehören alle Kirchen, die mit dem (römischen) Papst in voller Kirchengemeinschaft stehen (Römischer Papst im Gegensatz zum koptischen Patriarchen von Alexandrien, der den Titel „Papst und Patriarch von Alexandrien und Afrikia“ führt).
Wir können natürlich den anderen Traditionskirchen (Orthodoxe, Altorientalen, Assyrer) die Katholizität nicht absprechen, die sie in ihrem vollen Titel führen, sie sind lediglich nicht römisch-katholisch.
Die Frage, in welchen Kirchen bzw. in welcher Kirche die von Jesus Christus gegründete Kirche fortlebt, läßt sich aus der Bibel beantworten, wo davon die Rede ist, daß wir alle Glieder des mystischen Leibes Jesu Christi sind. Diese Zugehörigkeit können wir auch den reformatorischen Christn wohl kaum absprechen. Damit läßt sich die Auffsassung von der einen gespaltenen Kirche begründen, in der die von Jesus Christus gegründete Kirche fortlebt.
#49 kairos_03 22:36:29 | Mittwoch, 8. September 2010
@ Jörg Guttenberger, Köln
Danke für Ihren sachlichen Beitrag, es ist immer auch wieder einmal wichtig hier wegweisende sachliche Beiträge zu lesen und nicht nur Hetze und einseitige Verzeichnungen.
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Danke für Ihren sachlichen Beitrag, es ist immer auch wieder einmal wichtig hier wegweisende sachliche Beiträge zu lesen und nicht nur Hetze und einseitige Verzeichnungen.
#48 Rückkehr-Ökumene 22:35:14 | Mittwoch, 8. September 2010
katholische Kirche=römisch-katholische Kirche?
In der subsistit-Formel ist mit katholische Kirche die römisch-katholische Kirche gemeint. Aber Ihre Frage ist sehr berechtigt, denn modernistische Theologen, wie Kardinal Kasper unterscheiden zwischen katholischer Kirche und römisch-katholischer Kirche. So sagt er: „ … die römisch-katholische (lateinische) Kirche ist nicht identisch mit der katholischen Gesamtkirche“ (W. Kasper: „Wege der Einheit – Perspektiven für die Ökumene“, Freiburg 2005, S. 116.) In den Verhandlungen mit Rom sollte die Priesterbruderschaft St. Pius X. eine schriftliche Definition des Begriffs „Kirche Jesu Christi“ verlangen und wenn von katholischer Kirche die Rede ist, sollte sie sich jeweils versichern, dass römisch-katholische Kirche gemeint ist. Die katholische Kirche von Kardinal Kasper scheint mir die pastoralkonziliare Überkirche, genannt Kirche Jesu Christi, gemeint zu sein, deren Sein, nach der Behauptung von Kardinal Ratzinger, über das Sein der katholischen (gemeint ist römisch-katholischen) Kirche weit hinausreicht, was ein glatter Widerspruch zur traditionellen Lehre der Kirche ist.
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In der subsistit-Formel ist mit katholische Kirche die römisch-katholische Kirche gemeint. Aber Ihre Frage ist sehr berechtigt, denn modernistische Theologen, wie Kardinal Kasper unterscheiden zwischen katholischer Kirche und römisch-katholischer Kirche. So sagt er: „ … die römisch-katholische (lateinische) Kirche ist nicht identisch mit der katholischen Gesamtkirche“ (W. Kasper: „Wege der Einheit – Perspektiven für die Ökumene“, Freiburg 2005, S. 116.) In den Verhandlungen mit Rom sollte die Priesterbruderschaft St. Pius X. eine schriftliche Definition des Begriffs „Kirche Jesu Christi“ verlangen und wenn von katholischer Kirche die Rede ist, sollte sie sich jeweils versichern, dass römisch-katholische Kirche gemeint ist. Die katholische Kirche von Kardinal Kasper scheint mir die pastoralkonziliare Überkirche, genannt Kirche Jesu Christi, gemeint zu sein, deren Sein, nach der Behauptung von Kardinal Ratzinger, über das Sein der katholischen (gemeint ist römisch-katholischen) Kirche weit hinausreicht, was ein glatter Widerspruch zur traditionellen Lehre der Kirche ist.
#47 Ernst von Zwiefalten 22:26:51 | Mittwoch, 8. September 2010
@Jörg Guttenberger
Danke für die sachliche Information.
Redaktion benachrichtigen
Danke für die sachliche Information.
#46 Dr. Schlämmer 21:52:13 | Mittwoch, 8. September 2010
@ Jörg Guttenberger, Köln
Und welche „katholische“ Kirche ist nun in der „subsistit-Formel“ gemeint?
Also ich plädiere für die römisch-katholische Konzilskirche.
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Und welche „katholische“ Kirche ist nun in der „subsistit-Formel“ gemeint?
Also ich plädiere für die römisch-katholische Konzilskirche.
#45 Jörg Guttenberger, Köln 21:26:17 | Mittwoch, 8. September 2010
katholische Kirche – christliche Kirche
Die Ausführungen in diesem Artikel sind leider mißverständlich!
„Wo Christus ist, ist die katholische Kirche“ sagt unmißverständlich der Apostelschüler Ignatius von Antiochien. Damit sind die Begriffe „christlich“ und „katholisch“ deckungsgleich.
Alle Ostkirchen führen heute noch in ihrem vollen Titel das Adjektiv „katholisch“. Auch Luther hat sich selbst als katholisch und uns römische Katholken als Papisten bezeichnet. Erst in der Aufklärung bekam das Wort „katholisch“ einen negativen Beigescmack und wurde deswegen gerne uns römischen Katoliken zur Alleinverwendung überlassen. Damit bekamt der Begriff im Westen seine konfessionelle Bedeutung, die er ursprünglich nicht hatte. Es gibt hier also einen Begriff mit zwei unterschiedlichen Bedeutungen, so daß die Gefahr besteht, an einander vorbei zu reden. Zu allem Überfluß kommt hier noch der im 19. Jahrhundert entstandene Katholizismus hinzu.
Zumindest ein Teil der heutigen Ökumene (nicht des Ökumenismus!) sieht ein einzige, aber gespaltene christliche = katholische Kirche. Hierauf wird von unterschiedlichen Katholizitätsverständnissen unterschiedlich reagiert.
Es ist völlig richtig, daß wir als römische Katholiken mit unserem Glauben auf dem richtigen Weg sind, es besteht damit absolut kein Anlaß zur Verunsicherung. Damit ist allerdings in keiner Weise gesagt, daß die Mitglieder der von Rom getrennten Teilkichen einen falschen Glauben haben.
Kirchentrennend ist lediglich das Papst- bzw. Kirchenverständns.
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Die Ausführungen in diesem Artikel sind leider mißverständlich!
„Wo Christus ist, ist die katholische Kirche“ sagt unmißverständlich der Apostelschüler Ignatius von Antiochien. Damit sind die Begriffe „christlich“ und „katholisch“ deckungsgleich.
Alle Ostkirchen führen heute noch in ihrem vollen Titel das Adjektiv „katholisch“. Auch Luther hat sich selbst als katholisch und uns römische Katholken als Papisten bezeichnet. Erst in der Aufklärung bekam das Wort „katholisch“ einen negativen Beigescmack und wurde deswegen gerne uns römischen Katoliken zur Alleinverwendung überlassen. Damit bekamt der Begriff im Westen seine konfessionelle Bedeutung, die er ursprünglich nicht hatte. Es gibt hier also einen Begriff mit zwei unterschiedlichen Bedeutungen, so daß die Gefahr besteht, an einander vorbei zu reden. Zu allem Überfluß kommt hier noch der im 19. Jahrhundert entstandene Katholizismus hinzu.
Zumindest ein Teil der heutigen Ökumene (nicht des Ökumenismus!) sieht ein einzige, aber gespaltene christliche = katholische Kirche. Hierauf wird von unterschiedlichen Katholizitätsverständnissen unterschiedlich reagiert.
Es ist völlig richtig, daß wir als römische Katholiken mit unserem Glauben auf dem richtigen Weg sind, es besteht damit absolut kein Anlaß zur Verunsicherung. Damit ist allerdings in keiner Weise gesagt, daß die Mitglieder der von Rom getrennten Teilkichen einen falschen Glauben haben.
Kirchentrennend ist lediglich das Papst- bzw. Kirchenverständns.
#44 Sinah 21:26:13 | Mittwoch, 8. September 2010
Das Zweite Vatikanische Konzil: Von der überlieferten Lehre abgewichen
„Mit seiner Unterscheidung zwischen der Kirche Jesu Christi und der Katholischen Kirche setzt sich das Pastoralkonzil in Widerspruch zur traditionellen Lehre der Kirche aller Jahrhunderte.“
Folglich setzt sich dieses Konzil in Widerspruch zum HEILIGEN GEIST, den Geist der Wahrheit. Und folglich war dieses Konzil nicht vom HEILIGEN GEIST geleitet.
„Zutreffend sprach der damalige Dogmatikprofessor, Hw. Joseph Ratzinger, davon, daß die ‘subsistit-in’-Lehre des Konzils eine Reduktion des katholischen Absolutheitsanspruchs darstellt.
Damit gestand er ein, daß der katholische Absolutheitsanspruch preisgegeben wurde…“
Dennoch hat Benedikt XVI. behauptet: „Nichts hat sich an der überlieferten Lehre verändert…Was war, das ist geblieben. Was die Kirche durch die Jahrhunderte gelehrt hat, das lehren auch wir“, schreibt Schüler weiter. „[Doch] läßt sich die Behauptung leicht widerlegen.“
Das ist das Neue Lehramt – die LEBENDIGE TRADITION RATZINGERS!
„MIT SEINER UNTERSCHEIDUNG ZWISCHEN DER KIRCHE JESU CHRISTI UND DER KATHOLISCHEN KIRCHE SETZT SICH DAS PASTORALKONZIL IN WIDERSPRUCH ZUR TRADITIONELLEN LEHRE DER KIRCHE ALLER JAHRHUNDERTE.“
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„Mit seiner Unterscheidung zwischen der Kirche Jesu Christi und der Katholischen Kirche setzt sich das Pastoralkonzil in Widerspruch zur traditionellen Lehre der Kirche aller Jahrhunderte.“
Folglich setzt sich dieses Konzil in Widerspruch zum HEILIGEN GEIST, den Geist der Wahrheit. Und folglich war dieses Konzil nicht vom HEILIGEN GEIST geleitet.
„Zutreffend sprach der damalige Dogmatikprofessor, Hw. Joseph Ratzinger, davon, daß die ‘subsistit-in’-Lehre des Konzils eine Reduktion des katholischen Absolutheitsanspruchs darstellt.
Damit gestand er ein, daß der katholische Absolutheitsanspruch preisgegeben wurde…“
Dennoch hat Benedikt XVI. behauptet: „Nichts hat sich an der überlieferten Lehre verändert…Was war, das ist geblieben. Was die Kirche durch die Jahrhunderte gelehrt hat, das lehren auch wir“, schreibt Schüler weiter. „[Doch] läßt sich die Behauptung leicht widerlegen.“
Das ist das Neue Lehramt – die LEBENDIGE TRADITION RATZINGERS!
„MIT SEINER UNTERSCHEIDUNG ZWISCHEN DER KIRCHE JESU CHRISTI UND DER KATHOLISCHEN KIRCHE SETZT SICH DAS PASTORALKONZIL IN WIDERSPRUCH ZUR TRADITIONELLEN LEHRE DER KIRCHE ALLER JAHRHUNDERTE.“
#43 Dr. Schlämmer 21:26:11 | Mittwoch, 8. September 2010
@Vorposter
Lumen Gentium 8:
Der einzige Mittler Christus hat seine heilige Kirche, die Gemeinschaft des Glaubens, der Hoffnung und der Liebe, hier auf Erden als sichtbares Gefüge verfaßt und trägt sie als solches unablässig; so gießt er durch sie Wahrheit und Gnade auf alle aus.
Die mit hierarchischen Organen ausgestattete Gesellschaft und der geheimnisvolle Leib Christi, die sichtbare Versammlung und die geistliche Gemeinschaft, die irdische Kirche und die mit himmlischen Gaben beschenkte Kirche sind nicht als zwei verschiedene Größen zu betrachten, sondern bilden eine einzige komplexe Wirklichkeit, die aus menschlichem und göttlichem Element zusammenwächst. […]
Dies ist die einzige Kirche Christi, die wir im Glaubensbekenntnis als die eine, heilige, katholische und apostolische bekennen.
Sie zu weiden, hat unser Erlöser nach seiner Auferstehung dem Petrus übertragen (Joh 21,17), ihm und den übrigen Aposteln hat er ihre Ausbreitung und Leitung anvertraut (vgl. Mt 28,18 ff), für immer hat er sie als „Säule und Feste der Wahrheit“ errichtet (1 Tim 3,15).
Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfaßt und geordnet, ist verwirklicht [= dauert fort; ist das Fundament] in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird.
Die Kirche bestand und besteht immer schon aus fehlbaren Gliedern, obwohl sie mit allen Gaben beschenkt ist, die der Kirche Christi eigen sind. Solche Probleme wie die Ihren möchte ich haben.
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Lumen Gentium 8:
Der einzige Mittler Christus hat seine heilige Kirche, die Gemeinschaft des Glaubens, der Hoffnung und der Liebe, hier auf Erden als sichtbares Gefüge verfaßt und trägt sie als solches unablässig; so gießt er durch sie Wahrheit und Gnade auf alle aus.
Die mit hierarchischen Organen ausgestattete Gesellschaft und der geheimnisvolle Leib Christi, die sichtbare Versammlung und die geistliche Gemeinschaft, die irdische Kirche und die mit himmlischen Gaben beschenkte Kirche sind nicht als zwei verschiedene Größen zu betrachten, sondern bilden eine einzige komplexe Wirklichkeit, die aus menschlichem und göttlichem Element zusammenwächst. […]
Dies ist die einzige Kirche Christi, die wir im Glaubensbekenntnis als die eine, heilige, katholische und apostolische bekennen.
Sie zu weiden, hat unser Erlöser nach seiner Auferstehung dem Petrus übertragen (Joh 21,17), ihm und den übrigen Aposteln hat er ihre Ausbreitung und Leitung anvertraut (vgl. Mt 28,18 ff), für immer hat er sie als „Säule und Feste der Wahrheit“ errichtet (1 Tim 3,15).
Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfaßt und geordnet, ist verwirklicht [= dauert fort; ist das Fundament] in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird.
Die Kirche bestand und besteht immer schon aus fehlbaren Gliedern, obwohl sie mit allen Gaben beschenkt ist, die der Kirche Christi eigen sind. Solche Probleme wie die Ihren möchte ich haben.
#42 Przybislav Iamesseblo 21:11:55 | Mittwoch, 8. September 2010
Dr. Schlämmer: ist doch nicht ihr Ernst
was sich die Räubersynode in ekklesiologischer Hinsicht geleistet hat, spottet jeder Beschreibung. Auch vor der Räubersynode wusste man zwischen der Kirche als Stiftung Christi und den Mitgliedern der Kirche zu unterscheiden. Vielleicht lesen Sie einmal die grossen Enzykliken zu diesem Thema wie Satis cognitum (Leo XIII) oder Mystici corporis (Pius XII).
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was sich die Räubersynode in ekklesiologischer Hinsicht geleistet hat, spottet jeder Beschreibung. Auch vor der Räubersynode wusste man zwischen der Kirche als Stiftung Christi und den Mitgliedern der Kirche zu unterscheiden. Vielleicht lesen Sie einmal die grossen Enzykliken zu diesem Thema wie Satis cognitum (Leo XIII) oder Mystici corporis (Pius XII).
#41 Antipacelli † 19:35:02 | Mittwoch, 8. September 2010
@Dr. Schlämmer: Für derartigen Schlamm gibt es Kläranlagen!!!
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#40 Dr. Schlämmer 19:31:05 | Mittwoch, 8. September 2010
Mein Gott bin ich froh
dass die Kirche heute, in dem Zustand, in dem sie sich darstellt – und sie stellt sich eben vor allem durch ihre Glieder dar – nicht menr beansprucht, vollumfänglich, in jederlei Hinsicht „Kirche Christi“ zu sein.
Die Kirche Christi dauert unzweifelhaft in der kath. Kirche und außerdem nur(!) in dieser – als Kirche – fort, aber nicht alles an ihr entspricht eben der Kirche Christi.
Wir sollten den Konzilsvätern danken für ihre inhaltliche Präzisierung, die alles andere ist als eine Abkehr von der kath. Lehre, sondern eben deren genauere Entfaltung.
Sein und Schein, Anspruch und Wirklichkeit gilt es sorgfältig zu trennen, wiewohl der Anspruch immer Leitbild bleibt.
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dass die Kirche heute, in dem Zustand, in dem sie sich darstellt – und sie stellt sich eben vor allem durch ihre Glieder dar – nicht menr beansprucht, vollumfänglich, in jederlei Hinsicht „Kirche Christi“ zu sein.
Die Kirche Christi dauert unzweifelhaft in der kath. Kirche und außerdem nur(!) in dieser – als Kirche – fort, aber nicht alles an ihr entspricht eben der Kirche Christi.
Wir sollten den Konzilsvätern danken für ihre inhaltliche Präzisierung, die alles andere ist als eine Abkehr von der kath. Lehre, sondern eben deren genauere Entfaltung.
Sein und Schein, Anspruch und Wirklichkeit gilt es sorgfältig zu trennen, wiewohl der Anspruch immer Leitbild bleibt.
#39 Nixnutz 19:18:16 | Mittwoch, 8. September 2010
@ Beda
Ist das eine Frage oder machen Sie ein Bibelquiz?
1 Joh 3,1: Wir heißen Kinder Gottes, und wir sind es.
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Ist das eine Frage oder machen Sie ein Bibelquiz?
1 Joh 3,1: Wir heißen Kinder Gottes, und wir sind es.
#38 Beda 19:07:56 | Mittwoch, 8. September 2010
Wir heissen nicht nur Kinder Gottes,
wir sind es auch.
Heissts irgendwo in der Bibel?
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wir sind es auch.
Heissts irgendwo in der Bibel?
#36 Sohn Gottes † 18:39:18 | Mittwoch, 8. September 2010
Die Seelen derer, die im Zustand der persönlichen
schweren Sünde sterben, gehen in die Hölle
ein.
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schweren Sünde sterben, gehen in die Hölle
ein.#35 Beda 18:33:54 | Mittwoch, 8. September 2010
Die Seelen der Gerechten, die im Augenblick des Todes
von aller Sündenschuld und Sündenstrafe frei sind, gehen in den Himmel ein.
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von aller Sündenschuld und Sündenstrafe frei sind, gehen in den Himmel ein.
#34 Antipacelli † 18:31:39 | Mittwoch, 8. September 2010
@tjark.p: Herr Apfel ist einer der besten Politiker in der BRD!!!
Keiner wagt wie er, USrAel zu kritisieren.
:)3
Dass dies natürlich Massenmenschen wie Ihnen nicht passt, ist schon klar!!!!
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Keiner wagt wie er,
USrAel zu kritisieren.
:)3Dass dies natürlich Massenmenschen wie Ihnen nicht passt, ist schon klar!!!!
#33 Beda 18:27:30 | Mittwoch, 8. September 2010
Freundlicherweise hat Herr Antipacelli einmal
erklärt, was er unter Halachajuden versteht. :)3
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erklärt, was er unter Halachajuden versteht. :)3
#32 Antipacelli † 18:25:31 | Mittwoch, 8. September 2010
@tjark.p: Nicht der Abstammungsjude ist das Übel, sondern der Halacha-Kabbala-Jude,
den ich deshalb auch „Jüdling“ nenne!!! o^/
Host mi????
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den ich deshalb auch „Jüdling“ nenne!!! o^/
Host mi????
#31 Beda 18:22:14 | Mittwoch, 8. September 2010
Antipacelli 18:18
Ja, da haben Sie Recht. :)3
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Ja, da haben Sie Recht. :)3
#30 tjark.p † 18:20:36 | Mittwoch, 8. September 2010
@Anti
Wer weiß wieviel Juden- oder Moslemblut du von deinen Ahnen mitbekommen hast. Hast du einen Ariernachweis?
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Wer weiß wieviel Juden- oder Moslemblut du von deinen Ahnen mitbekommen hast. Hast du einen Ariernachweis?
#29 Beda 18:19:48 | Mittwoch, 8. September 2010
Der Glaube ist der Anfang des menschlichen Heiles,
die Grundlage und die Wurzel aller Rechtfertigung.
(Konzil von Trient)
Wers glaubt!
bzw. Wers Glauben glaubt!
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die Grundlage und die Wurzel aller Rechtfertigung.
(Konzil von Trient)
Wers glaubt!
bzw. Wers Glauben glaubt!
#28 Antipacelli † 18:18:01 | Mittwoch, 8. September 2010
@Beda: Marranen im engeren Sinn
sind Jüdlinge, die sich zum Schein taufen lassen, um dann in den Reihen der Kirche ihr Zerstörungswerk zu betreiben!!!
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sind Jüdlinge, die sich zum Schein taufen lassen, um dann in den Reihen der Kirche ihr Zerstörungswerk zu betreiben!!!
#27 tjark.p † 18:15:51 | Mittwoch, 8. September 2010
@Anti
Das Schwein bist du! Machst dich gemein mit rechten Glatzen, Hr.Apfel und sonstigen Versagern und Dumpfbacken, die nichts anderes im Kopf haben, als Diäten zu sichern. Ich bin nicht gläubig und Glauben ist wirklich 2rangig. Wie soll ich hala oder sonstwie jüdisch sein?
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Das Schwein bist du! Machst dich gemein mit rechten Glatzen, Hr.Apfel und sonstigen Versagern und Dumpfbacken, die nichts anderes im Kopf haben, als Diäten zu sichern. Ich bin nicht gläubig und Glauben ist wirklich 2rangig. Wie soll ich hala oder sonstwie jüdisch sein?
#26 Beda 18:14:55 | Mittwoch, 8. September 2010
marrano
Das spanische marrano („Schwein“) ist seit dem 16. Jh. ein in der Umgangssprache gebräuchliches Schimpfwort [Auszeichnung nicht original] für die seit dem 13. Jh. zwangsbekehrten Juden, die häufig im geheimem ihrem jüdischen Glauben treu blieben.
Monika Grübel, Judentum, Köln 1996, S. 51
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Das spanische marrano („Schwein“) ist seit dem 16. Jh. ein in der Umgangssprache gebräuchliches Schimpfwort [Auszeichnung nicht original] für die seit dem 13. Jh. zwangsbekehrten Juden, die häufig im geheimem ihrem jüdischen Glauben treu blieben.
Monika Grübel, Judentum, Köln 1996, S. 51
#24 Beda 18:08:18 | Mittwoch, 8. September 2010
Marranen?
marrano (spanisch) = Schwein
Kryptorchismus = Lageanormalie der Hoden (im Bauchraum)
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marrano (spanisch) = Schwein
Kryptorchismus = Lageanormalie der Hoden (im Bauchraum)
#23 Antipacelli † 18:04:00 | Mittwoch, 8. September 2010
@Beda: Was auch immer du kennst oder nicht kennst,
die Vorsilbe „Krypto-“ bedeutet so viel wie „versteckt“.
Die berühmtesten Kryptojuden sind die Marranen.
Aber auch heute findet man noch sehr viele solche „(halachajüdischen) Wölfe im (christlichen) Schafspelz“!!!
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die Vorsilbe „Krypto-“ bedeutet so viel wie „versteckt“.
Die berühmtesten Kryptojuden sind die Marranen.
Aber auch heute findet man noch sehr viele solche „(halachajüdischen) Wölfe im (christlichen) Schafspelz“!!!
#22 Beda 17:59:53 | Mittwoch, 8. September 2010
Christus
ist barmherzig.
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ist barmherzig.
#21 tjark.p † 17:58:41 | Mittwoch, 8. September 2010
Christus
hat gar nichts gegeben. Wenn der wüsste, was für ein Schindluder in seinem hier Namen getrieben wird, würde er wohl eher das Weite suchen.
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hat gar nichts gegeben. Wenn der wüsste, was für ein Schindluder in seinem hier Namen getrieben wird, würde er wohl eher das Weite suchen.
#20 Beda 17:57:19 | Mittwoch, 8. September 2010
Krypotojüdlinge? Ich kenn nur Kryptoorchismus.
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#19 Prof Rempremmerding 17:51:18 | Mittwoch, 8. September 2010
DER GRUNDSÄTZLICHE UNTERSCHIED BESTEHT IN DER TAT:
ZWISCHEN DER VON CHRISTUS GEGRÜNDETEN
EINEN
HEILIGEN
KATHOLISCHEN
UND APOSTOLISCHEN KIRCHE
UND DER
K NZILSSEKTE!
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ZWISCHEN DER VON CHRISTUS GEGRÜNDETEN
EINEN
HEILIGEN
KATHOLISCHEN
UND APOSTOLISCHEN KIRCHE
UND DER
K
NZILSSEKTE!#18 monens 17:50:50 | Mittwoch, 8. September 2010
Das hochwürdige Priesteramt
Der geweihte Priester der einen heiligen katholischen und apostolischen Kirche ist das Werkzeug in den Händen der Wahrheit Jesus Christus. Er setzt das Erlösungswerk Christi fort
www.razyboard.com/…07691-5966140-0.html
Die Weltkinder feinden das hochwürdige Priesteramt an; sie wissen um dessen göttliche Vollmacht und Kraft
www.razyboard.com/…07691-5922243-0.html
sie fürchten sich vor der Wahrheit Jesus Christus
www.razyboard.com/…07688-5917220-0.html
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Der geweihte Priester der einen heiligen katholischen und apostolischen Kirche ist das Werkzeug in den Händen der Wahrheit Jesus Christus. Er setzt das Erlösungswerk Christi fort
www.razyboard.com/…07691-5966140-0.html
Die Weltkinder feinden das hochwürdige Priesteramt an; sie wissen um dessen göttliche Vollmacht und Kraft
www.razyboard.com/…07691-5922243-0.html
sie fürchten sich vor der Wahrheit Jesus Christus
www.razyboard.com/…07688-5917220-0.html
#16 Beda 17:43:09 | Mittwoch, 8. September 2010
Christus hat seiner Kirche eine hierarchische Verfassung gegeben.
Die hierarchischen Gewalten der Kirche umfassen die Lehrgewalt, die Hirtengewalt und die priesterliche Gewalt.
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Die hierarchischen Gewalten der Kirche umfassen die Lehrgewalt, die Hirtengewalt und die priesterliche Gewalt.
#15 tjark.p † 17:42:04 | Mittwoch, 8. September 2010
@anti
Da ich weder weiß was das Eine, noch das Andere ist, weil ich mich nicht damit beschäftige (weil vollkommen unerheblich) und ich deine kruden Thesen für vollkommen bekloppt halte, hat sich das Thema eh erledigt.
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Da ich weder weiß was das Eine, noch das Andere ist, weil ich mich nicht damit beschäftige (weil vollkommen unerheblich) und ich deine kruden Thesen für vollkommen bekloppt halte, hat sich das Thema eh erledigt.
#14 defendor 17:39:19 | Mittwoch, 8. September 2010
Der mystische Leib unseres HERRN und GOTTES JESUS CHRISTUS…
…die Heilige Mutter Kirche…
ist das
E B E N B I L D
der Weisheit
der allerheiligsten Dreifalitgkeit, GOTTES.
Sie lebt im HERZEN GOTTES…
durch, mit und in Seinem Mensch gewordenen eingeborenen
SOHN JESUS CHRISTUS!
Sie ist in ihrer
Struktur
männlich hierarchisch
( der Heilige Vater als Stellvertreter CHRISTI auf Erden )
und
in ihrem
Wesen
monarchisch
( unserer HERR und GOTT JESUS CHRISTUS als ihr
Haupt; der König der Könige !)
In ihr und durch sie
setzt die
EWIGE WAHRHEIT JESUS CHRISTUS
Sein Erlösungswerk fort!
dominus-iesus.de/…loria-Polo-Ortiz.htm
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…die Heilige Mutter Kirche…
ist das
E B E N B I L D
der Weisheit
der allerheiligsten Dreifalitgkeit, GOTTES.
Sie lebt im HERZEN GOTTES…
durch, mit und in Seinem Mensch gewordenen eingeborenen
SOHN JESUS CHRISTUS!
Sie ist in ihrer
Struktur
männlich hierarchisch
( der Heilige Vater als Stellvertreter CHRISTI auf Erden )
und
in ihrem
Wesen
monarchisch
( unserer HERR und GOTT JESUS CHRISTUS als ihr
Haupt; der König der Könige !)
In ihr und durch sie
setzt die
EWIGE WAHRHEIT JESUS CHRISTUS
Sein Erlösungswerk fort!
dominus-iesus.de/…loria-Polo-Ortiz.htm
#13 Antipacelli † 17:38:41 | Mittwoch, 8. September 2010
@tjark.p: „Jüdlinge“ sind die Nazis unter den Juden
sprich die halacha- und kabbalaversklavten Juden.
Ob du so gesehen einer bist, kannst sicher du selbst am besten beurteilen. Wäre aber nett, wenn du uns das wissen lässt!!!
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sprich die halacha- und kabbalaversklavten Juden.
Ob du so gesehen einer bist, kannst sicher du selbst am besten beurteilen. Wäre aber nett, wenn du uns das wissen lässt!!!
#12 tjark.p † 17:32:15 | Mittwoch, 8. September 2010
@Anti
Oha…Du bezeichnest Juden als Menschen immerhin. Was abei was ist ein Jüdling? Bin ich einer?
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Oha…Du bezeichnest Juden als Menschen immerhin. Was abei was ist ein Jüdling? Bin ich einer?
#11 Antipacelli † 17:26:33 | Mittwoch, 8. September 2010
@tjark.p: Jüdlinge sind Juden, Juden sind Menschen
Aber: Nicht alle Menschen sind Juden, nicht alle Juden sind Jüdlinge, so wie nicht alle Deutsche Nazis sind!!!
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Aber: Nicht alle Menschen sind Juden, nicht alle Juden sind Jüdlinge, so wie nicht alle Deutsche Nazis sind!!!
#10 tjark.p † 17:19:59 | Mittwoch, 8. September 2010
@Anti
Wundert mich das? Nö. Ist mir das egal? Ja. Und die Jüdlinge nach deiner Schreibweise sind immer noch in der Überzahl. Gut,dass du diese Seite hast,um deinen Müll zu verbreiten.
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Wundert mich das? Nö. Ist mir das egal? Ja. Und die Jüdlinge nach deiner Schreibweise sind immer noch in der Überzahl. Gut,dass du diese Seite hast,um deinen Müll zu verbreiten.
#9 Beda 17:12:58 | Mittwoch, 8. September 2010
Die von Christus gestiftete Kirche ist katholisch.
Ludwig Ott, Grundriss der katholischen Dogmatik, 6. Aufl., Freiburg/Basel/Wien 1963, S. 370.
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Ludwig Ott, Grundriss der katholischen Dogmatik, 6. Aufl., Freiburg/Basel/Wien 1963, S. 370.
#8 Antipacelli † 17:11:47 | Mittwoch, 8. September 2010
@tjark.p: Solltest du mit „Menschen“ Jüdlinge meinen,
wäre mir das piepwurschtegal!!! o^/
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wäre mir das piepwurschtegal!!! o^/
#7 tjark.p † 17:08:43 | Mittwoch, 8. September 2010
@Anti
DAmit sich noch mehr Menschen mit Grausen abwenden?
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DAmit sich noch mehr Menschen mit Grausen abwenden?
#6 Beda 17:06:06 | Mittwoch, 8. September 2010
Dem ist nichts mehr beizufügen.
„Die subsistit-in-Lehre des Pastoralkonzils stellt also eine Selbstrelativierung der katholischen Kirche dar.“
So braucht man auch nicht zu verstehen, was denn die substitit-in-Lehre genau darstellen könnte.
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„Die subsistit-in-Lehre des Pastoralkonzils stellt also eine Selbstrelativierung der katholischen Kirche dar.“
So braucht man auch nicht zu verstehen, was denn die substitit-in-Lehre genau darstellen könnte.
#5 Antipacelli † 17:06:05 | Mittwoch, 8. September 2010
Leider ziehen Herr Dr. Schüler und die anderen Piusbruderschaftler nicht die nötigen Konsequenzen
aus ihren Erkenntnissen.
Die einzige richtige Konsequenz wäre: Sich vom modernistischen Rom und seinem Scheinpapst trennen und die Wahl eines wirklichen, katholischen Papstes so schnell wie möglich anzustreben!!! o^/
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aus ihren Erkenntnissen.
Die einzige richtige Konsequenz wäre: Sich vom modernistischen Rom und seinem Scheinpapst trennen und die Wahl eines wirklichen, katholischen Papstes so schnell wie möglich anzustreben!!! o^/
#4 Lefebvre 16:55:04 | Mittwoch, 8. September 2010
Treu im Glauben
und in der bekennenden Nachfolge Jesu Christi und dem priesterlicehn Beispiel des Heilige Pfarrer von Ars kann es nur eines geben:
Gehorsam Gott-Vater gegenüber und eine klare Absage den Patchwork-„katholiken“ des zweiten vat. Konzils.
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und in der bekennenden Nachfolge Jesu Christi und dem priesterlicehn Beispiel des Heilige Pfarrer von Ars kann es nur eines geben:
Gehorsam Gott-Vater gegenüber und eine klare Absage den Patchwork-„katholiken“ des zweiten vat. Konzils.
#3 M. Kirschbaum 16:45:43 | Mittwoch, 8. September 2010
Lefebvre & co
Patchwork-Katholizismus nennt sich das dann in der Soziologie
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Patchwork-Katholizismus nennt sich das dann in der Soziologie
#2 das war's † 16:45:00 | Mittwoch, 8. September 2010
Lefebvre
Gehorsam oder Ausschluß.
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Gehorsam oder Ausschluß.
#1 Lefebvre 16:44:01 | Mittwoch, 8. September 2010
eben darum haben wir
dem zweiten vat. Konzil widersprochen.
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dem zweiten vat. Konzil widersprochen.
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