18:41:06 | Sonntag, 26. September 2010
Zweites Vatikanum
Eine solche Vorstellung ist völlig neu
Baukasten-Ekklesiologie: Die Katholische Kirche ist auf dem Spielplatz die einzige, die alle Legos besitzt. Von Dr. Wolfgang Schüler.
(kreuz.net) Im dritten Artikel von ‘Unitatis redintegratio’ – dem Ökumenismusdekret des Zweiten Vatikanums – wird gesagt, daß die Katholische Kirche „insgesamt genommen aus Elementen erbaut und belebt“ werde.

Demnach besteht das Wesen der Kirche in solchen kirchlichen „Elementen“.

In diesem Verständnis wird die Kirche zu einer quantifizierbaren Größe. Es gibt also offenbar ein Mehr oder Weniger an Kirchesein.

Je mehr kirchliche Elemente gegeben sind, in desto höherem Maße ist das Kirchesein verwirklicht. Eine solche Vorstellung ist völlig neu.

Nie hat sich die Katholische Kirche als aus Elementen erbaut verstanden. Nie hat sie sich als aus Teilen bestehend oder als aus Teilen zusammengesetzt begriffen.

Die Kirche verstand sich allezeit als eine unteilbare Einheit.

Nur ein quantitativer Unterschied

Der achte Artikel der Kirchenkonstitution ‘Lumen gentium’ erklärt, daß die anderen christlichen Gemeinschaften ebenfalls Elemente der Heiligung und der Wahrheit besitzen.

Sie besitzen diese aber – im Unterschied zur Katholischen Kirche – nicht in Vollzähligkeit.

Hinsichtlich der kirchlichen Elemente, aus denen die Kirche angeblich erbaut und belebt wird, besteht demnach zwischen der Katholischen Kirche und den anderen christlichen Gemeinschaften nur ein quantitativer Unterschied.

Denn: Die Katholische Kirche ist im vollständigen Besitz aller kirchlichen Elemente, während die anderen christlichen Gemeinschaften nur über einen unvollständigen Besitz an kirchlichen Elementen verfügen.

Objektive Grundlage?

Die Konsequenz aus dieser seltsamen Vorstellung spricht Johannes Paul II. im elften Artikel der Enzyklika ‘Ut unum sint’ aus:

„Die Elemente der Heiligung und der Wahrheit, die in den anderen christlichen Gemeinschaften in je unterschiedlichem Grad vorhanden sind, bilden in der Tat die objektive Grundlage der, wenn auch unvollkommenen, Gemeinschaft, die zwischen ihnen und der katholischen Kirche besteht.

In dem Maße, in dem diese Elemente in den anderen christlichen Gemeinschaften vorhanden sind, ist die eine Kirche Christi in ihnen wirksam gegenwärtig. Deshalb spricht das Zweite Vatikanische Konzil von einer gewissen, wenngleich unvollkommenen Gemeinschaft.“

Zufolge der Elemente-Ekklesiologie des Pastoralkonzils besteht in der katholischen Kirche eine vollkommene Gemeinschaft und die häretischen Gemeinschaften stehen in einer unvollkommenen Gemeinschaft mit der Katholischen Kirche.

Der Begriff der Communio ist also im Sinne des Pastoralkonzils eine quantitative Größe, bei der es ein Mehr oder Weniger gibt.

Der Autor ist Oberstudienrat für Mathematik, Physik und Philosophie. Er hat an der Universität München bei Reinhard Lauth promoviert.
Der Artikel ist Teil der folgenden Reihe:
1. Der Angriff auf die kirchliche Hierarchie 2. Der wesentliche Absolutheitsanspruch wird aufgegeben 3. Ambivalente Heilslehre
4. Eine solche Vorstellung ist völlig neu
5. Die Kirche Roms relativiert sich selber 6. Gibt es eine Katholische Kirche neben der römisch-katholischen Kirche? 7. Gibt es neben der „vollen“ noch eine andere Kirchenmitgliedschaft? 8. Eine Schlüssellektüre des späteren Papstes 9. Diese Identität ist eine Selbstverständlichkeit 10. Die Folgen des Traditionsbruches liegen auf der Hand 11. Will jemand die Strahlen von der Sonne abschneiden? 12. Jeder gehört dorthin, wo er die Kommunion empfängt 13. Schon mal was von den Kommunionbriefen gehört? 14. Es kann in der Kirche keine Spaltung geben 15. Das Richtige wird durch seine Koppelung an das Falsche entwertet 16. Die Communio kommt von der Heiligen Kommunion 17. Die Communio-Theologie des Konzils führt in die Irre
      
53 Lesermeinungen
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#53   Sycamore   22:59:55 | Mittwoch, 29. September 2010
@Simplicius
„Unam Sanctam“ ist eine „Bulle“, Simplicius, eine „Bulle“, und kein „Apostolisches Schreiben“.
Wie kann man so ignorant sein?
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#52   unitate fidei   19:59:39 | Mittwoch, 29. September 2010
Rudolfus
Haben Sie vielen Dank für Ihren Hinweis auf das Apostolische Schreiben „Unam sanctam“.
Ich möchte noch eine Ergänzung zur Kirchengliedschaft machen. Der bedeutende Kirchenrechtler K. Mörsdorf schreibt: „Die Gliedschaftsrechte [können] ganz oder zum Teil beschnitten werden. Die Rechtsminderung beruht entweder auf einer Sperre (obex), welche die Verbundenheit mit der Kirchengemeinschaft hindert, oder auf einer Strafe, welche die die allgemeine Gliedschaftstellung angreift.“
Für diejenigen, die sich von der Kirche trennen, besteht damit eine Sperre, die eine Verbundenheit mit der Kirchengemeinschaft ausschließt. Für diese besteht also keine Gemeinschaft mit der Kirche und demzufolge auch keine unvollkommene Gemeinschaft.
Auf der gegenteiligen Lehre des Pastoralkonzils beruht dessen Communio-Ekklesiologie in Bezug auf die anderen christlichen Gemeinschaften, die sich auf die falsche Elemente-Ekklesiologie stützt. Hier liegt offenbar ein folgenreicher Bruch mit der traditionellen Lehre der Kirche vor.
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#51   Sycamore   18:03:06 | Mittwoch, 29. September 2010
@ „unitate Dummschwätzer“
Anstatt Sie sich als pseudotherapeutischen Ferndiagnostiker lächerlich zu machen, beantworten Sie einfach meine Fragen von 28.09./20:14.
Es wäre doch ein Leichtes für Sie. Unverständlich, warum Sie sich davor drücken und um den Brei herumschwätzen.
Auf Ihre Antwort warte ich mit freudiger Entspannung.
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#50   Rudolfus   17:07:02 | Mittwoch, 29. September 2010
@unitate fidei: Das Apostolische Schreiben „Unam sanctam“ von Pp. Bonifaz VIII
enthält einen der frühesten alleinpäpstlichen ex-cathedra-Dogmatisierungen: Wer dem Papst nicht untertan ist, wird verdammt zu werden.
Den Wortlaut der genauen Definition finden Sie im ex-cathedra-Lehrschreiben „Unam sanctam“, z. B. auf KatholischeDokumente.de.tl
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#49   unitate fidei   16:41:48 | Mittwoch, 29. September 2010
Rudolfus
Ich abe mich gefragt, was Sycamore so aus der Fassung gebracht hat. Es war wohl einerseits das Zitat aus Mortalium animos, vor allem aber die folgende Passage:L. Ott: „Daß diejenigen, die sich von dem Glauben und der Gemeinschaft der Kirche trennen aufhören, Glieder der Kirche zu sein, ist allgemeine Überzeugung der Tradition.“ Dazu sagte ich:
„In unserem Zusammenhang ist es entscheidend, und sollte von Ihnen nicht bestritten werden, dass die Getrennten nach der traditionellen Lehre in keiner Gemeinschaft mehr mit der katholischen Kirche stehen. Keine Gemeinschaft, d.h. auch, in keiner unvollkommenen Gemeinschaft.
Dem widerspricht das vom Pastoralkonzil geprägte Rom: Jene Elemente begründen angeblich eine unvollkommene Gemeinschaft.“
Hier ist der Widerspruch des Pastoralkonzils gegen die traditionelle Lehre so offenbar, dass Sycamore keine Möglichkeit mehr sah, zu verteidigen, dass das Konzil traditionskonform gelehrt hat, was seinen Wutausbruch wohl erklärt. Hinzu kommt noch, dass diese angebliche „unvollkommene Gemeinschaft“ nicht nur zu den anderen Christen, sondern sogar zu deren Gemeinschaften behauptet wird, zu denen es nach traditioneller Lehre nie irgendeine Form der Gemeinschaft gegeben hat.
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#48   Rudolfus   12:35:06 | Mittwoch, 29. September 2010
Sycamore: Sie irren –
alle päpstlichen Lehren dürfen gegen oder für die Lehren eines Papstkonzils ins Treffen geführt werden.
Das Konzil steht nicht über dem Papst (formale Irrlehre des Konziliarismus), sondern umgekehrt.
Ein Konzilsbeschluß erhält immer nur Gültigkeit durch Bestätigung und Verkündigung alleine durch den Papst.
Ein Konzil ist also nichts anderes als ein Beratungsgremium für den Papst (concilium = Rat), nichts, was ein Konzil beschließt, erhält Gültigkeit ohne Bestätigung und Verkündigung durch den Papst.
Es ist darum völlig einerlei, wie eine päpstliche Lehre zustande kam, mit oder ohne Papstkonzil.
Wer ein Konzil – also ein Beratungsgremium – über den alleinunfehlbaren Papst stellt, leugnet unfehlbare Dogmen der Kirche (Dogmenkonzil Vaticanum I unter dem sel. Pius IX), und ist Formalhäretiker und Nichtkatholik.
Bedeutend ist alleine, ob ein Beschluß unfehlbar oder zumindest richtig ist, egal ob durch ein einfaches päpstliches Schreiben verkündet oder durch ein aufwändiges Papstkonzilsdokument verkündet.
Unfehlbar ist der Papst alleine, egal ob mit oder ohne Beratschlagung in einem Konzil (also Rat).
Konzilien haben historisch den Ursprung in einer Gesamtkirchenoberenversammlung, um eine Frage zu klären, immer mit dem Papst oder dessen Legaten.
Seitdem klar ist, daß der Papst alleine unfehlbar ist, sind Konzilien nicht mehr notwendig.
Kaiser Konstantin I begründete die Konzilientradition, weil er es einfach nicht besser wußte, so wie wir heute.
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#47   Sycamore   11:44:48 | Mittwoch, 29. September 2010
@ Unitate Fidei?: dummes Geschwätz und keine Antworte!
Hahaha, „Einheit des Geschwätzes“: warum haben Sie diese Forderung nicht bei Ihrem gestrigen Beitrag(28.09./20:25) gestellt, und nicht erst jetzt, da Sie sich offensichtlich in Erklärungsnot zu meinen Fragen von 29.09./20:14 befinden?
Haben Sie eine ganze Nacht dazu gebraucht, um die Ungeheuerlichkeit meiner Beleidigungen wahrzunehmen?
KÖNNEN Sie meine Fragen nicht beantworten? Dann würde Ehrlichkeit gebieten, dies zuzugeben.
Oder WOLLEN Sie diese Fragen „wohlweislich“ nicht beantworten, denn dann Ihr so sorgfältig und einäugig gebautes Kartenschloß würde in sich zusammenfallen.
Es ist eben so bei Ihnen, daß wenn es darauf ankommt, kneifen Sie! Sie merken, daß Sie gegen Windmühlen ankämpfen, die keiner bestreitet, und die wirklichen Windmühlen geflissentlich übersehen. Senilität?
Und Sie geben sich als „unitate fidei“ aus? Tolle Heuchelei!
Gehen Sie doch in sich und entdecken Ihre Glaubensgehörsamspflicht gegenüber dem lebendigen Magisterium der einzigen Kirche Jesu Christi, die vom Heiligen Geist „stets in der Wahrheit gehalten“ wird.
Geben Sie Ihren Popanz auf: es war ein Kinderspiel, Sie habe eine extracurriculare Beschäftigung gesucht, und da Gott Kinder liebt, wird Er Ihnen gewiß verzeihen.
Übrigens, mein Bester! Ein Papst, sei er auch Pius V, kann nicht alle seinen Nachfolger für die voraussehbaren nächsten 7 Millarden Jahren an seiner nicht „ex cathedra“ Entscheidung binden!
Und Sie dürfen keine Enzyklika gegen ein Konzil ins Feld führen, Ihre Ignoranz!
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#46   Rudolfus   09:37:22 | Mittwoch, 29. September 2010
unitate fidei: Beschimpfungen sind Nichtargumente, also Gegenargumente gegen den, der offenbar nich…
in der Lage ist, sachlich auf Einwürfe zu antworten.
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#45   unitate fidei   09:02:52 | Mittwoch, 29. September 2010
Sycamore: Unverschämte Beleidigungen
Ich werde hier erst dann wieder mit Ihnen disputieren, wenn Sie sich für Ihre gemeinen Beleidigungen vom gestrigen Tag, 18;19, mir gegenüber entschuldigt haben.
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#44   Sycamore   21:36:48 | Dienstag, 28. September 2010
unitate (20:25): beantworten Sie doch meinen Beitrag von 20:14 Uhr! Dann reden wir weiter!
Ihr Beitrag von 20:25 beantwortet meinen Beitrag von 20:14 in keiner Weise. Sie ignorieren ihn einfach. Sind Sie mit einer Antwort auf meine Agumente überfordert?
Wie lautet Ihre Antwort auf Punkt (2) und (3)?
Lektüre? Ich habe Ihren Text sehr gründlich gelesen, seinen Schwachpunkt identifiziert, und Ihnen Fragen darüber gestellt, die Sie zu beantworten offensichtlich nicht in der Lage sind.
Argumentative schwäche? Wo denn? Ich sehe KEINERLEI ANTWORT VON IHNEN auf meine Argumente: soll das argumentative Stärke Ihrerseits bedeuten? Beantworten Sie doch die von mir gestellten Fragen (20:14), oder sagen Sie einfach ehrlicherweise, daß Sie es nicht können.
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#43   unitate fidei   20:25:22 | Dienstag, 28. September 2010
Sycamore
Wenn Sie meinen Beitrag richtig gelesen und verstanden hätten, dann wäre es Ihnen nicht entgangen, dass ich die traditionelle Lehre zitiert habe. Sagen Sie doch bitte, wo ich irgendetwas an persönlicher Meinung hereingebracht habe. Wenn ich gesagt habe, „ … es sollte von Ihnen nicht bestritten werden …“, dann bin ich, aufgrund Ihrer bisherigen Beiträge, davon ausgegangen, dass Sie beanspruchen, auf dem Boden der traditionellen Lehre zu stehen, und deshalb sollten Sie es nicht bestreiten!
Ihre argumentative Schwäche in dieser Sache hat offenbar zu Ihrem Wutausbruch geführt. Sie wollen es offenbar nicht wahrhaben, dass das Pastoralkonzil in mehr als einer Hinsicht einen Bruch mit der überlieferten Lehre der Kirche vollzogen hat. Ihr Beitrag ist weit unter Ihrem sonstigen Niveau. Unsachliche Beschimpfungen dienen der Erkenntnis gewiss nicht.
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#42   Sycamore   20:14:53 | Dienstag, 28. September 2010
@ Unitate (08:34): „Distingue frequenter!“ (Th. v. Aquin) – Unitate (08:34)
1. Wovon reden Sie?
Ott spricht von jenen, „die sich von dem Glauben und der Gemeinschaft der Kirche trennen“.
Anders formuliert: sie waren katholisch und nun haben sie ihren Glauben verworfen und sich von der Kirche getrennt.
Sie, jedoch, reden von „die Getrennten“.
Reden Sie von den gleichen, wovon Ott spricht?
Offensichtlich ja, denn diese, Ihrer Aussage nach, „in keiner Gemeinschaft MEHR mit der katholischen Kirche stehen“. Also standen sie einmal.
Bestreitet jemand Ihre Aussagen über sie?
Es gibt aber andere „Getrennte“ außer ihnen, worüber weder Ott noch Sie reden:
2. Es sind einerseits (1) Christen, die NIE Katholiken waren, also die Kirche hätten auch nicht verlassen können, und (2) nicht-Christen, die „das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennen, Gott jedoch aufrichtigen Herzens suchen und seinen Willen in den Taten zu erfüllen versuchen“ (KKK 847).
Was ist nun mit ihnen?
Sind die in (1) Erwähnten durch ihre gültige Taufe nicht im mystischen Leib Christi eingegliedert, ohne Teil des „sichtbaren Gefüge“ der Kirche zu sein?
Und die in (2), können etwa nicht das ewige Heil erlangen? Da sie es können (KKK 847, LG 16), kann dies nur durch die heilbringende Teilhabe am mystischen Leib Christi geschehen.
3. Ferner spricht Pius XII. von denen, die „etiamsi inscio quodam desiderio ac voto ad mysticum Redemptoris Corpus ordinentur“ (MCC 101). Also wieder ein neues Verhältnis zum mystischen Leib Christi, woran Sie nicht gedacht haben.
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#41   Rudolfus   19:08:29 | Dienstag, 28. September 2010
Sycamore: Es gibt keine neuen Lehren, nur die alte apostolische Lehre:
Wenn Sie diese alte Lehre nicht glauben, dann sind Sie Nichtkatholik, und das gilt auch für den Papst.
Wer formal ein Dogma der Kirche leugnet, ist Formalhäretiker und damit Nichtkatholik.
Der Großteil der deutschen Bischöfe besteht aus formalen Häretikern, die ein formales Dogma leugnen, zumeist ein Dogma des Konzils von Florenz.
Wer schuldhaft Nichtkatholik ist, wird verdammt werden, auch wenn er sich als Katholik oder gar als Diözesanbischof ausgibt, wie in Deutschland und im Vatikan so üblich.
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#40   Sycamore   18:19:22 | Dienstag, 28. September 2010
FIDES eines übergeschnappten Kretins…
TOP 1
„… und sollte von Ihnen nicht bestritten werden …“
Sagen Sie mal, für wen halten Sie sich eigentlich?
Es gibt ein lebendiges Magisterium der Kirche: das ist der Papst und die mit ihm verbundenen Bischöfe der katholischen Kirche. Sie gehören nicht dazu, mein Blöder! L. Ott auch nicht.
TOP 2
„Dem widerspricht […] Rom …“
und jeder vernünftige Christ.
Ich sehe mich im Glaubensgehorsam Rom verpflichtet, nicht Ihnen, übergeschnappter Idiot!
Der Herr hat seine Kirche auf dem Felsen Petrus gebaut (Mt 16, 18), ihm die Schlüssel des Himmelreiches gegeben (Mt 16, 19); seine Schafe und seine Lämmer hat er ihm anvertraut (Jo 21, 15-17; Lk 21, 32). Nicht Ihnen und Ihren Gleichgesinnten.
Und es gilt immer: „Ubi Petrus ibi ergo Ecclesia.“ (Hl. Ambrosius v. Mailand, ‘Enarr. in Ps., 40, 30; PL 14, 1134’).
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#39   unitate fidei   08:34:43 | Dienstag, 28. September 2010
Sycamore: Widerspruch ist keine Weiterentwicklung
Pius IX in der Enzyklika Mortalium animos:„Der mystische Leib Christi, das ist die Kirche, ist ja eine Einheit … und so ist es unangebracht und töricht zu sagen, der mystische Leib könne aus getrennten und zerstreuten Gliedern bestehen.“
L. Ott: „Daß diejenigen, die sich von dem Glauben und der Gemeinschaft der Kirche trennen aufhören, Glieder der Kirche zu sein, ist allgemeine Überzeugung der Tradition.“
In unserem Zusammenhang ist es entscheidend, und sollte von Ihnen nicht bestritten werden, dass die Getrennten nach der traditionellen Lehre in keiner Gemeinschaft mehr mit der katholischen Kirche stehen. Keine Gemeinschaft, d.h. auch, in keiner unvollkommenen Gemeinschaft. Dem widerspricht das vom Pastoralkonzil geprägte Rom: Jene Elemente begründen angeblich eine unvollkommene Gemeinschaft. Die Elemente sind also doch die Basis!
Wer diesen Widerspruch als Weiterentwicklung der Lehre ausgibt, der sagt die Unwahrheit. Hegel lässt grüßen.
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#38   Sycamore   18:22:24 | Montag, 27. September 2010
@unitate
„Wohlweislich“ sind die Elemente nicht erwähnt worden, obwohl ihre Erwähnung an der Argumentation des Autors nichts geändert hätte, weil es dann von allen nachvollziehbar wäre, daß auch Orthodoxen und Protestanten zB eine gültige Taufe haben, und dadurch in den mystischen Leib Christi (der die katholische Kirche ist) eingegliedert sind, obwohl sie der „adspectabili compagini“, ihrem sichtbaren Gefüge, noch nicht („nondum“ MCC 201) angehören.
Daraus wird auch sichtbar, daß das Wesen der Kirche eben darin besteht, „mystischer Leib Christi“ zu sein, was nieman bestreitet. Bestritten scheint dagegen zu sein, daß die „Elemente“ in ihrer Heilswirksamkeit sich ontologisch daraus ergeben, nicht umgekehrt.
Die „communio ekklesiologie“ kann also nicht auf die „Elemente-Metapher“ basieren. Es wäre ein Leichtes, dies auf Grund der Konzilsdokumente und von postkonziliaren Erklärungen zu beweisen, wozu ich jedoch zZ weder die Zeit noch die Neigung hätte.
Wenn Herr Schüler mit dem Leser „Rückkehr-Ökumene“ identisch ist, dann haben wir uns über das Thema in diesem Forum ausführlich ausgetauscht. Auch über den Punkt „Koextensivität“ der Kirche Christi mit der ‘sichtbaren katholischen Kirche’ – ein Begriff, der ihn zu verblüffen schien.
Die exklusive Identität des Leibes Christi mit der katholischen Kirche schlechthin – bekanntlich nicht nur mystisch ist sondern auch sichtbar – harrt mancher Unterscheidungen Ihrerseits, die vom Konzil verdienstvollerweise bereits vollzogen worden sind.
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#37   unitate fidei   15:42:38 | Montag, 27. September 2010
Sycamore: Sonderstellung der Elemente-Ekklesiologie
wenn der Autor die betreffenden Elemente genannt hätte, dann hätte sich nichts an der Argumentation geändert. Ihr „wohlweislich“ ist also sinnlos.
Wenn der Autor von der Elemente-Ekklesiologie handelt, dann unterschlägt er nicht, dass in den Konzilstexten von Communio die Rede ist. Aber wenn Sie aufmerksam das Zitat aus Ut unum sint gelesen hätten, dann hätten Sie erkennen können, dass die Communio-Ekklesiologie, die heute als die entscheidende Ekklesiologie des Pastoralkonzils betrachtet wird, auf der Elemente-Ekklesiologie basiert!!!
Es steht doch außer Frage, dass sowohl Pius XII. in Mystici corporis als auch Pius IX. in Mortalium animos, die katholische Kirche mit dem Leib Christi exklusiv identifiziert haben. Nie wurde behauptet, dass sie die sichtbare Kirche mit dem Leib Christi identifiziert hätten. Weichen Sie doch bitte nicht aus.
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#36   Jubärens   12:37:51 | Montag, 27. September 2010
Die Elemententheorie des Konzils ist ein Irrrglaube.
Das Ökumenismusdekret des Zweiten Vatikanums sagt , daß die Katholische Kirche „insgesamt genommen aus Elementen erbaut und belebt“ werde
Sycamore meint dazu:
„Der Autor nennt wohlweislich die Elemente nicht, die von den Konzilsdokumenten genannt werden: die gültige Taufe, die Schrift, u.a.m., die nicht nur die Mitglieder der sichtbaren katholischen Kirche (‘adspectabilem Catholicae Ecclesiae compagem’ (MCC, 101.) besitzten.
Kritik dazu auf zwei Ebenen:
Die Begriffe ‘Element’ oder Teile, aus denen die Kirche ‘erbaut’ ist, sind unpassend, unzutreffend, verwirren und verfehlen die theologisch treffende Charakterisierung der Kirche mit ihren unterschiedlichen Ämtern und Aufgaben, die bisher und besser mit dem Bild des Organismus ausgesagt wurden (Haupt und Glieder etc.)
Mit dem Begriff „Elemente“ soll aber auch die Hl. Schrift als Fundament, Lebenselexier und Botschaft der Kirche benannt werden sowie der Vollzug der Kirche in den Sakramenten.
Hier ist der Begriff „Elemente“ völlig irreführend, wirklich ‘abwegig’ von Christus und der katholischen Lehre wegführend, wenn dann ökumenesüchtig behauptet wird: Die Bibel haben wir doch mit den Protestanten gemeinsam!
Ja, die Worte sind gemeinsam, obwohl die Protestanten inzwischen von der Einheitsübersetzung abgerückt sind, aber bzgl. der theologischen Bedeutung und Verortung ist die Hl. Schrift für Protestanten etwas völlig anderes als für die kath. Kirche.
Die Elemententheorie des Konzils ist ein Irrrglaube.
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#35   wolfgang e.   11:24:26 | Montag, 27. September 2010
Nichts neues…
Dass die Idee der Elemente (mag auch die Bezeichnung etwas unglücklich sein) in der Kirche überhaupt nicht neu ist, merkt man schon an den Wörtern Häretiker und Häresie.
Häresie heißt „Wahl“, „Auswahl“. Der Häretiker ist also jemand, der aus der Fülle der Kirche nach eigenem Gutdünken die „Elemente“ herauswählt, die ihm passen.
Abgesehen davon sind in der Argumentation im Artikel die verschiedenen Ebenen der Kirche einfach vermischt.
Natürlich ist die Kirche unteilbar eine, allerdings ist diese Kirche eben auch in der Welt als sichtbare Kirche verwirklicht (die Bedeutung des „subsistit in“; auch die Unterscheidung der sichtbaren von der unsichtbaren Kirche, der streitenden Kirche von der leidenden und der glorreichen ist überhaupt nichts neues.), und als solches eben auch ein irdisches Phänomen, dass dann doch als aus Elementen zusammengesetzt beschrieben werden kann (Die Sakramente, die Liturgie, die Hierarchie, die Diozösen, etc., etc.)
Und diese „Elemente“ können auch z.B. in den orthodoxen Kirchen vorhanden sein (auch das ist nicht neu: die Sakramente der getrennten osthodoxen Ostkirchen waren auch vor dem 2. Vatikanum von der katholischen Kirche als gültig anerkannt).
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#34   Przybislav Iamesseblo   10:16:20 | Montag, 27. September 2010
Gotthard: wann hören Sie endlich damit auf
Ihre Halbbildung öffentlich zu demonstrieren. Gutmenschen wie Sie haben die Kirche in die heutige Krise gestürzt. Auch wenn in den Konzilsdokumenten nicht alles falsch ist, so steht dennoch eine üble Gesinnung dahinter, weil die Frevler Roncalli, Montini und Woytila sich geweigert haben, in der Überheblichkeit des modernen Menschen die Wurzel alles Übels zu erkennen.
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#33   prometheus141   07:05:33 | Montag, 27. September 2010
das geheimnis der eucharistie
Denn: Die Katholische Kirche ist im vollständigen Besitz aller kirchlichen Elemente, während die anderen christlichen Gemeinschaften nur über einen unvollständigen Besitz an kirchlichen Elementen verfügen.
So ist es und in diesem Bild wird sichtbar, was darunter zu verstehen ist. Die Frau als Symbol der Unschuld der Maria ist die Wahrheit und Weisheit, durch diese Sichtweise erfährt der Mann seine Unschuld mit ihr und in ihr:
www.albideuter.de/…n_-_19_-_The_Sun.jpg
Der Mann erlebt sich am Ende aller Ziele des Strebens seines Leibes, er verliert sich, seine Freiheit, seine Selbstheit und sogar sein Bewusstsein in einem seligen Eintauchen und Angenommen-sein, das ihn – den für alle Zeit von der Mutter und dem Muttersein Abgetrennten – zugleich als „zweiter Durchgang durch die Mutter“ wieder hereinnimmt in das Mysterium des Fleisches. Dieses Ein-Fleisch- Werden ist eine Unio mystica, in der sich der zu einem Fleisch gewordene, dadurch gottähnlich gewordene Mensch mit mehr vereint als mit dem Geliebten, nämlich mit der Liebe selbst, mit Gott. Joachim Illies
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#32   UltraDroog   23:09:00 | Sonntag, 26. September 2010
Die Pervertierung der Heiligen Messe in der Säkularistendiktatur
Das ideale Element dieser V2-Kirche ist der in der Bauhütte behauene Stein. Der beschürzte Maurer baut aus diesen Legosteinchen mit seiner Kelle einen vom Großorient tolerierten Tempel: Die totale Unabhängigkeit von Rom (Freiheit) wird angezirkelt, die Sodomie (Brüderlichkeit) wird gewertschätzt, nur mit der Gleichheit hapert es noch: Kinderschänden darf nur die „Humanistische Union“.
Ahahaha! So und nicht anders sieht es aus!
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#31   Gotthard   22:36:28 | Sonntag, 26. September 2010
@schüler
Im dritten Artikel von ‘Unitatis redintegratio’ – dem Ökumenismusdekret des Zweiten Vatikanums – wird gesagt, daß die Katholische Kirche „insgesamt genommen aus Elementen erbaut und belebt“ werde.
dieser Text dieses Herrn gebührt keinerlei Kommentar. Er nimmt einen Mini-Satz-Teil aus einem Konzilstext – und zerreißt die gesamte Lehre.
Er mag ein Naturwissentschaftler sein – aber im Blick auf die Kirche ist er ein Ideologe.
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#30   Sycamore   21:46:19 | Sonntag, 26. September 2010
Elemente: ist das alles?
Der Autor nennt wohlweislich die Elemente nicht, die von den Konzilsdokumenten genannt werden: die gültige Taufe, die Schrift, u.a.m., die nicht nur die Mitglieder der sichtbaren katholischen Kirche (‘adspectabilem Catholicae Ecclesiae compagem’ (MCC, 101.) besitzten.
Ferner, unterschlägt der Autor, sowohl daß in den von ihm zitierten Konzilsdokumenten (LG, UR) auch von ‘communio’ und ‘participatio’ (am Mystischen Leib Christi), die Rede ist, als auch die unwiderlegbare Tatsache, daß die sichtbare katholische Kirche nicht „co-extensiv“ ist mit dem Mystischen Leib Christi schlechthin, wie Pius XII. selbst, in „Mystici corporis Christi“ (100. ‘Pro iis, qui nondum sunt ecclesiae membra’) anerkennt. Im selben Abschnitt ist von denjenigen die Rede, ‘qui ad adspectabilem non pertinent Catholicae Ecclesiae compagem’ (MCC, 101.).
Die „Elemente“ Begrifflichkeit in den Konzilsdokumenten finde ich auch sehr unglücklich, denn man hätte das Gleiche sagen können, ohne die gravierenden Mißverständnisse, die von der „Elemente“ Metapher verursacht worden sind, mittels der „communio“ bzw. „participatio“ Begrifflichkeit.
Die Ekklesiologie des Konzils auf die „Elemente“ festzumachen, ist jedoch furchtbar reduktiv.
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#29   Jubärens   21:31:44 | Sonntag, 26. September 2010
Die Wahrheitsfrage ist grundlegend
Matt 3:
„Die Atheisten brauchen die Wahrheit um sie zu bestreiten und darin erweist sich ihr Standpunkt als sinnlos und nichtig, ebenso nichtig, wie die peinlichen Bemühungen der Wiss. die Schöpfung ohne Gott erklären zu wollen.“
Auch auf logische Weise kann man die Notwendigkeit und die faktisch prinzipielle Anerkennung von „Wahrheit“ nachweisen:
Jede Kommunikation geht stillschweigend von der Annahme aus, dass die Wahrheit die Basis der Kommunikation ist, der andere die Wahrheit sagt
Wenn grundsätzlich die Lüge die Basis der Kommunikation wäre und man jede Äußerung des anderen als Lügen taxieren müsste, auch selbst meistens lügen würde, dann kann langerfristig und breitenmäßig keine dauerhafte Kommunikation entstehen – und übrigens auch kein Gemeinwesen.
In der berühmten Antinomie: „Ein Sizilianer lügt…“ Wird die logische Unmöglichkeit einer Gemeinschaft von konsequenten Lügnern aufgewiesen.
Auch die Vernunft gebietet uns nach Kant, die Wahrheit zu sagen.
Schlussfolgerung: Es gibt die Wahrheit, sie ist für die Menschen notwendig und vernünftig, man kann sie mit einiger Anstrengung erkennen.
Wahrheitsrelativisten und Sophisten sind unvernünftig, können ihre Positition nicht logisch begründen und führen eine Gesellschaft in den Ruin.
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#28   OH-HAPPY-DAY   21:30:14 | Sonntag, 26. September 2010
Die sehr seltenen angeblichen Katholiken sind so übervollkommen vollkommen, dass sie schon ein weni…
unvollkommen sind…
Auf ihrem Schild steht Liebe,
aber sie übertreffen sich in lieblosem Vorgehen,
Auf ihrem Schild steht Jesus,
doch sie verurteilen entgegen des Meisters Aufforderung,
auf ihrem Schild steht Versöhnung,
aber sie spalten, wo sie können,
auf ihrem Schild steht FROHBOTSCHAFT,
aber sie verkünden eine DROHBOTSCHAFT.
Das bedeutet, dass nicht nur Elemente fehlen können, sondern dass auch ein paar Elemente zusätzlich vorhanden sein können und dann auch vom rechten Weg, der Wahrheit und dem Leben weg führen können.
www.youtube.com/watch?v=02zOk_LQCkY
Tu Dein Bestes! Am Ende wird alle gut!
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#27   Angela1405   21:14:57 | Sonntag, 26. September 2010
Sharoch
danke dir und alles Gute, ja. Und ansonsten ich: Silentium. Du weißt schon. Ich wünsche dir auch eine gute Nachtruhe und morgen mal nicht so viel Stress, wenn es geht. Gute Nacht ! :(3 :&) :-$ :-@
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#26   matt3   21:12:22 | Sonntag, 26. September 2010
Gott ist DIE Wahrheit…
es ist völlig klar, dass Atheisten mit der Existenz Gottes auch die Existenz der Wahrheit ansich bestreiten. Die Widersprüchlichkeit ihrer trotzigen Art ist offenkundig. Sie brauchen die Wahrheit um sie zu bestreiten und darin erweist sich ihr Standpunkt als sinnlos und nichtig, ebenso nichtig, wie die peinlichen Bemühungen der Wiss. die Schöpfung ohne Gott erklären zu wollen.
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#25   Soramonas   21:10:47 | Sonntag, 26. September 2010
Oh doch…
…haben sie!
www.luebeck-kunterbunt.de
www.bilderberg.org
Siehe auch O.T.O. nach Crowley…
Abgesehen von der kath. Kirche sind aber auch die orthodoxen Kirchen „komplett“…!
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#24   Mighty Counsellor †   21:10:19 | Sonntag, 26. September 2010
Wieder mal …
… die „subsistit in“-Problematik.
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#23   kairos_03   21:10:13 | Sonntag, 26. September 2010
@ angela1405
bin auch im anderen lokal…
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#22   Angela1405   21:09:33 | Sonntag, 26. September 2010
Sharoch
hallo – guten Abend, wie geht es dir ? Habe noch nicht mail angeschaut, bin eben erst her
@kairos: Hallo, guten Abend
Ja, Feier ist vorbei, Kinder nun im Bett – jetzt habe ich auch endlich wieder Zeit
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#21   Febron †   21:09:21 | Sonntag, 26. September 2010
@UltraDroog: Sündenbock Freimaurer
„Die Freimaurer, die hinter dem perversen Säkularstaat stecken.“
Die Brüder Freimaurer (zu denen übrigens auch hohe und höchste katholische Würdenträger zählten) haben zumindest heute kein Interesse daran, der Kirche zu schaden.
Man lasse es hier doch endlich einmal sein, die Brüder Maurer ständig zu verteufeln!
Und dass der heutige Säkularstaat „pervers“ sei, vermag ich wirklich nicht einzusehen!
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#20   Sharoch   21:07:07 | Sonntag, 26. September 2010
Angela,
sei mir gegrüßt, schaue nur vobei, um dir noch einen schönen Abend zu wünschen.
Heftig gefeiert? Kinder zufrieden? Na, super!
Ich habe dir gemailt.
Alles Gute und noch einen gesegneten Sonntag sagt dir
Sharoch!
Bleib gesund!
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#19   kairos_03   21:06:57 | Sonntag, 26. September 2010
@ angela1405
guten Abend, du, Geburtstagsferierlichkeiten gut überstanden?
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#18   fhernhachenzwerg   21:06:35 | Sonntag, 26. September 2010
Angela
Das Alter fordert eben seinen Tribut ;-) Der Abend wird wirklich sehr kurz. Falls Sharoch noch auftaucht. Bestell liebe Grüße von mir.
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#17   Angela1405   21:03:28 | Sonntag, 26. September 2010
fhernhachenzwerg
ja, Geburtstag war ganz schön. Jetzt ist aber Gott sei Dank auch wieder Ruhe angesagt. Naja, dann wünsch ich dir noch einen guten Abend und dass du heute dann früher ins Bett kommst. Also dann schlaf gut und Gute Nacht – man liest sich wieder ! :-@ :-]
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#16   fhernhachenzwerg   21:00:38 | Sonntag, 26. September 2010
Angela
Hallo…Hast du den Geburtstag deiner Tochter gut überstanden? Ich bin aber auch raus. Muss was essen und schlafen, da ich gestern ziemlich versackt bin und heute früh aufstehen musste um zu arbeiten. Außerdem habe ich nur die Hälfte von dem geschafft, was ich mir vorgenommen habe.
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#15   Angela1405   20:51:00 | Sonntag, 26. September 2010
fhernhachenzwerg
Guten Abend !
@ Alle:
Ich wünsche einen schönen guten Abend !
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#14   fhernhachenzwerg   20:44:26 | Sonntag, 26. September 2010
Jubärens
Ich halte es dann mit den Sophisten. Und was interessiert mich die Meinung des Papstes?
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#13   Jubärens   20:41:35 | Sonntag, 26. September 2010
Fhirnzwerg: wichtige heutige Aufgabe wäre es,
die alte Debatte zwischen Sokrates/Platon und den Sophisten neu zu führen.
Die Sophisten behaupteten so wie heute viele: Es gibt keine Wahrheit, jeder hat sein und wer die seine am besten verkauft, ist ein großer Weisheitslehrer („Sophist“).
Alle Aussagen sind relativ, standpunktgebunden, interessengeleitet etc.
Diese Auffassung wurde später auch zur Grundlage der griechischen Volksversammlung – und damit wurde sie zu Pöbelherrschaft:
Die geschicktesten Demagogen lenkten die Volksmassen – ohne Menschenrechte, ohne Rechtsgrundlagen, ohne verbindliche Wahrheiten eben – ins Verderben.
Dagegen richtete sich das gesamte Werk Platons:
Es gibt die Wahrheit(en) und wir können sie mit etwas Anstrenung und Logik erkennen.
Das ist übrigens auch die philospophischen Position des Papstes.
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#12   fhernhachenzwerg   20:36:02 | Sonntag, 26. September 2010
Jubärens
Unser absoluter Bezugspunkt bzgl. der Wahrheit ist Jesus Christus, den wir als Gottessohn glauben: Es ist für uns die einzige und ganze Wahrheit. also…doch DIE Wahrheit. Naja…Ich bin aber jetzt mal raus. Im Moment sind die Nahrungsaufnahme und Schlaf die Wahrheit für mich.
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#11   Jubärens   20:31:35 | Sonntag, 26. September 2010
Ach fhirnzwerg, stellen Sie sich doch nicht dümmer an –-
„Wie kommt ihr drauf, die Wahrheit gepachtet zu haben?“
Kein Katholik, kein Bischof und auch nicht der Papst behauptet, die Wahrheit gepachtet zu haben.
Sie werden ansatzweise die wahrheitsverbindlichkeit von kirchlichen Äußerungen kennen, nach der nur eine feierliche Verkündigung eines Dogmas „Ex cathedra“ absoluten Wahrheitsanspruch hat.
Unser absoluter Bezugspunkt bzgl. der Wahrheit ist Jesus Christus, den wir als Gottessohn glauben:
Es ist für uns die einzige und ganze Wahrheit.
Die Kirche ist sein Werk, sein fortlebender Leib, vom Hl. Geist geleitet nach dem Versprechen Christi und deshalb hat sie Anteil an der Wahrheit Christi – eingeschränkt durch menschliche Schwächen der Kirchenmitglieder.
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#10   Rose im Kreuz   20:31:20 | Sonntag, 26. September 2010
Das ideale Element der Kirche
Das ideale Element dieser V2-Kirche ist der in der Bauhütte behauene Stein. Der beschürzte Maurer baut aus diesen Legosteinchen mit seiner Kelle einen vom Großorient tolerierten Tempel: Die totale Unabhängigkeit von Rom (Freiheit) wird angezirkelt, die Sodomie (Brüderlichkeit) wird gewertschätzt, nur mit der Gleichheit hapert es noch: Kinderschänden darf nur die „Humanistische Union“.
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#9   Der Zwerg †   20:19:57 | Sonntag, 26. September 2010
Das Gleichnis vom klugen Verwalter
Jesus sagte zu den Jüngern: Ein reicher Mann hatte einen Verwalter. Diesen beschuldigte man bei ihm, er verschleudere sein Vermögen. Darauf ließ er ihn rufen und sagte zu ihm: Was höre ich über dich? Leg Rechenschaft ab über deine Verwaltung! Du kannst nicht länger mein Verwalter sein. Da überlegte der Verwalter: Mein Herr entzieht mir die Verwaltung. Was soll ich jetzt tun? Zu schwerer Arbeit tauge ich nicht, und zu betteln schäme ich mich. Doch – ich weiß, was ich tun muss, damit mich die Leute in ihre Häuser aufnehmen, wenn ich als Verwalter abgesetzt bin. Und er ließ die Schuldner seines Herrn, einen nach dem andern, zu sich kommen und fragte den ersten: Wie viel bist du meinem Herrn schuldig? Er antwortete: Hundert Fass Öl. Da sagte er zu ihm: Nimm deinen Schuldschein, setz dich gleich hin und schreib «fünfzig». Dann fragte er einen andern: Wie viel bist du schuldig? Der antwortete: Hundert Sack Weizen. Da sagte er zu ihm: Nimm deinen Schuldschein und schreib «achtzig». Und der Herr lobte die Klugheit des unehrlichen Verwalters und sagte: Die Kinder dieser Welt sind im Umgang mit ihresgleichen klüger als die Kinder des Lichtes. [Lk 16,1-8]
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#8   fhernhachenzwerg   20:17:06 | Sonntag, 26. September 2010
Jubärens
Ganz einfach. Die einzige Wahrheit gibt es eben nicht. Wie kommt ihr drauf, die gepachtet zu haben?
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#7   Jubärens   20:11:17 | Sonntag, 26. September 2010
Josef Berens versucht sich schon wieder als „Katholik“ einzuschleimen,
und gleich im nächsten Satz bekennt er seinen Unglauben bzgl. der katholischen Lehre:
Er glaubt nicht an die Wahrheit der kath. Lehre, insbesondere ist für ihn Jesus Christus nicht Gottes Sohn und nicht der einzige Weg, die einzige Wahrheit zum ewigen Leben.
Josef Berens, der Selbstverleugner der katholischen Lehre und Wahrheit
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#6   fhernhachenzwerg   19:40:07 | Sonntag, 26. September 2010
Ultra
Und wer soll diesen Pakt schließen? Du hast auch immer noch nicht darauf geantwortet, wer die 12 Sitten- und Glaubenswächter stellt? Die Regierung, werden die gewählt, legt die RKK die fest? Was mich am meisten stört. Was passiert mit Anders- oder Nichtgläubigen. Dürfen die weiterleben etc.
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#5   Fundi   19:37:20 | Sonntag, 26. September 2010
Herr hiti
Protestanten nicht verfolgt?
Weltweit werden Protestanten verfolgt, ganz besonders Evangelikale.
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#4   bejorommer   19:32:30 | Sonntag, 26. September 2010
so ist es doch
Fakt ist doch, das jede Religionsgemeinschaft von sich behauptet, alleiniger Wahrheitseigner zu sein. Das sollte man nicht überbewerten.
Josef Berens
(als einfacher, selbst denkender Katholik
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#3   UltraDroog   19:31:28 | Sonntag, 26. September 2010
Katholischer Nichtangriffspakt mit dem Islam
Politisch klug wäre es, wenn wir als rechtgläubige Katholiken mit dem Islam einen Pakt schliessen. Wir stehen denen bei der Eroberung Europas nicht im Weg, und die befreien uns im Gegenzug von den V2-Modernistenpfaffen.
Wer hat uns Vatikanum II und die Liturgiedeformation eingebrockt?
Die Freimaurer, die hinter dem perversen Säkularstaat stecken.
Nur im Unverstand könnte ein gläubiger Katholik den Freimaurer-Säkularstaat zionistischer Machart gegen unsere Brüder in Christo, die Muslime, verteidigen.
Wir halten uns aus dem Konflikt ganz raus, verweigern dem Säkularstaat jede Hilfe gegen die Muselmänner, schliessen vorsichtshalber schonmal Verträge mit denen und warten einfach mal ab.
Wir können nur gewinnen.
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#2   matt3   18:59:03 | Sonntag, 26. September 2010
die Vorstellung eines Baukastensystems liegt nahe…
angesichts der nachträglichen Installation vermeintlich-notwendiger heilsdogmatischer Bauelemente, die so unzufällig nützlich den Machtanspruch der Kirche unterstützen durften.
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#1   hiti   18:49:27 | Sonntag, 26. September 2010
Die Wahrheit ist in der RKK
Endlich einmal Klartext!
Es geht um das Heil jeden Menschen und das ist in der RKK festgehalten.
Darum wird gerade sie do verfolgt, nicht der Islam, nicht die Protestanten.
fg
Hiti
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