18:07:37 | Sonntag, 3. Oktober 2010
Zweites Vatikanum
Die Kirche Roms relativiert sich selber
Der Ökumenismus war erst möglich, nachdem das Pastoralkonzil den katholischen Absolutheitsanspruch preisgegeben hatte. Von Dr. Wolfgang Schüler.
104 Lesermeinungen
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#110 Sycamore 02:16:45 | Donnerstag, 7. Oktober 2010
bassman / brot & ernst
@bassman
ich habe den Querulanten eine Weile verfolgt und wollte nur wissen ob jemand …
@Brot
Ihre Liebe zu Kinder ist alles schön und gut, nur sie gibt Ihnen nicht das Recht, Menschen, die Sie nicht kennen, alles Böse zu unterstellen. Ich kenne den Grund für Ihren Ressentiment gegen Katholiken oder gegen das Gebet nicht.
Ich möchte Ihnen jedoch sagen, wenn es sein muß, daß ich nicht kleinlich bin bei meinen finanziellen Zuwendungen für Bedürftige, oder bei der Annahme von Patenschaften von Kindern in der 3. Welt, damit sie eine Schule besuchen oder einen Beruf erlernen können, obwohl ich diese Menschen nie zu Gesicht bekommen werde.
Ich habe nie das Gebet als Ersatz für praktische Hilfe betrachtet, auch gerade denjenigen gegenüber, die Sie erwähnt haben. Das Gebet ist ein sich an Gott wenden, damit er denjenigen hilft, denen gegenüber wir machtlos da stehen. Eine Hilfe, die nur er imstande ist, zu gewähren – für die Person des Betroffenen, für seine Seele, für sein Wohlbefinden und für sein persönliches Schicksal. Diese sind Bereiche, wo Geld allein nichts verrichten kann. Die gehören also Gott, den wir im Gebet erreichen. Es ist also dumm, über das Gebet zu spotten. Es gibt Fälle, wo wir nur durch das Gebet einem Menschen wirklich helfen können, dadurch, daß wir ihn seinen Händen anvertrauen.
Redaktion benachrichtigen
@bassman
ich habe den Querulanten eine Weile verfolgt und wollte nur wissen ob jemand …
@Brot
Ihre Liebe zu Kinder ist alles schön und gut, nur sie gibt Ihnen nicht das Recht, Menschen, die Sie nicht kennen, alles Böse zu unterstellen. Ich kenne den Grund für Ihren Ressentiment gegen Katholiken oder gegen das Gebet nicht.
Ich möchte Ihnen jedoch sagen, wenn es sein muß, daß ich nicht kleinlich bin bei meinen finanziellen Zuwendungen für Bedürftige, oder bei der Annahme von Patenschaften von Kindern in der 3. Welt, damit sie eine Schule besuchen oder einen Beruf erlernen können, obwohl ich diese Menschen nie zu Gesicht bekommen werde.
Ich habe nie das Gebet als Ersatz für praktische Hilfe betrachtet, auch gerade denjenigen gegenüber, die Sie erwähnt haben. Das Gebet ist ein sich an Gott wenden, damit er denjenigen hilft, denen gegenüber wir machtlos da stehen. Eine Hilfe, die nur er imstande ist, zu gewähren – für die Person des Betroffenen, für seine Seele, für sein Wohlbefinden und für sein persönliches Schicksal. Diese sind Bereiche, wo Geld allein nichts verrichten kann. Die gehören also Gott, den wir im Gebet erreichen. Es ist also dumm, über das Gebet zu spotten. Es gibt Fälle, wo wir nur durch das Gebet einem Menschen wirklich helfen können, dadurch, daß wir ihn seinen Händen anvertrauen.
#108 Sycamore 00:18:28 | Donnerstag, 7. Oktober 2010
ernst / brot
Es war nur eine Frage, Freund! Eine unschuldige Frage!
Kein Grund für Aufregung.
Just relax, man, get a powder, get your ass in gear and get going!
Natürlich ist das nicht meine Meinung.
So feine Jungs wie Ernst und Brot, mit ihren so intelligenten Unterstellungen! Mit ihrer so herausragenden Intelligenz! Man würde annehmen, sie seien Studenten, wenn sie ihre intellektuell zu vernachlässigenden Leserbeiträge nicht aus dem Wichernheim veröffentlichen würden.
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Es war nur eine Frage, Freund! Eine unschuldige Frage!
Kein Grund für Aufregung.
Just relax, man, get a powder, get your ass in gear and get going!
Natürlich ist das nicht meine Meinung.
So feine Jungs wie Ernst und Brot, mit ihren so intelligenten Unterstellungen! Mit ihrer so herausragenden Intelligenz! Man würde annehmen, sie seien Studenten, wenn sie ihre intellektuell zu vernachlässigenden Leserbeiträge nicht aus dem Wichernheim veröffentlichen würden.
#107 ErnstSchneider 23:58:53 | Mittwoch, 6. Oktober 2010
@Sycamore
Noch lange nicht so ein grosses wie sie und den Rest von euch Salonkatholen.
Und sowas faselt hier von Nächstenliebe.
Einfach zum
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Noch lange nicht so ein grosses wie sie und den Rest von euch Salonkatholen.
Und sowas faselt hier von Nächstenliebe.
Einfach zum
#106 bassman 23:57:09 | Mittwoch, 6. Oktober 2010
was für einen riesen Ar*…h
Na!!! Was sind das denn für Entgleisungen??
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Na!!! Was sind das denn für Entgleisungen??
#105 Sycamore 23:55:06 | Mittwoch, 6. Oktober 2010
@Ernst
Ich vermute, daß schon viele Ihnen verraten haben, was für einen riesen Ar*…h Sie eigentlich sind, nicht wahr?
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Ich vermute, daß schon viele Ihnen verraten haben, was für einen riesen Ar*…h Sie eigentlich sind, nicht wahr?
#104 ErnstSchneider 23:48:07 | Mittwoch, 6. Oktober 2010
@d…mm wie Brot
Wenn so ein dreckiger Penner vor meinen Füßen jammernd herumkriecht, dann spucke ich ihm ins Gesicht. Penner sind meist Linke und von Zecken befallen. Abends schließe ich ihn in mein Gebet ein, und praktiziere Nächstenliebe.
So einem Menschen zu helfen ist praktizierte Nächstenliebe.
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Wenn so ein dreckiger Penner vor meinen Füßen jammernd herumkriecht, dann spucke ich ihm ins Gesicht. Penner sind meist Linke und von Zecken befallen. Abends schließe ich ihn in mein Gebet ein, und praktiziere Nächstenliebe.
So einem Menschen zu helfen ist praktizierte Nächstenliebe.
#102 Sycamore 23:40:51 | Mittwoch, 6. Oktober 2010
Wissensdurst
Ich würde die Sache nicht so einseitig sehen: die Schwierigkeiten eines solchen Diskurses liegen auf beiden Seiten.
Die Nächstenliebe – die Sie natürlich einschließt – ist Gottesgebot und ein besonderer Bestandteil der Christlichen Lehre. Gott will, daß alle gerettet werden. Wie kann ich täglich „Dein Wille geschehe“ beten, ohne daß ich mich mit diesem Wille identifiziere und dasselbe will? So seien Sie versichert, Wissensdurst, daß Sie in meinem Gebet schon präsent sind und immer sein werden. Was ich in meinem Gebet für Sie erflehe?
Gesundheit und Glück in diesem Leben und das ewige Leben. Wie don Bosco zu sagen pflegte: „Arrivederci in Paradiso!“
Danke für Ihre Wünsche!
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Ich würde die Sache nicht so einseitig sehen: die Schwierigkeiten eines solchen Diskurses liegen auf beiden Seiten.
Die Nächstenliebe – die Sie natürlich einschließt – ist Gottesgebot und ein besonderer Bestandteil der Christlichen Lehre. Gott will, daß alle gerettet werden. Wie kann ich täglich „Dein Wille geschehe“ beten, ohne daß ich mich mit diesem Wille identifiziere und dasselbe will? So seien Sie versichert, Wissensdurst, daß Sie in meinem Gebet schon präsent sind und immer sein werden. Was ich in meinem Gebet für Sie erflehe?
Gesundheit und Glück in diesem Leben und das ewige Leben. Wie don Bosco zu sagen pflegte: „Arrivederci in Paradiso!“
Danke für Ihre Wünsche!
#101 Wissensdurst † 22:55:22 | Mittwoch, 6. Oktober 2010
@sycamore Das ist eine klare Aussage
Sie haben Recht, es ist leider kaum möglich mit Menschen, die religiös stark vorgeprägt sind, Diskussionen zu führen.
Lassen wir es also – gegenseitiges Respektieren sollte aber der Minimalkonsens sein, wenn man sich schon nicht „liebt“
Ich wünsche Ihnen nach wie vor Erleuchtung, dadurch Weisheit und last but not least Gelassenheit!
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Sie haben Recht, es ist leider kaum möglich mit Menschen, die religiös stark vorgeprägt sind, Diskussionen zu führen.
Lassen wir es also – gegenseitiges Respektieren sollte aber der Minimalkonsens sein, wenn man sich schon nicht „liebt“
Ich wünsche Ihnen nach wie vor Erleuchtung, dadurch Weisheit und last but not least Gelassenheit!
#100 Sycamore 22:49:10 | Mittwoch, 6. Oktober 2010
Wissensdurst
Die intellektuelle Klinge zu kreuzen ging es nur nach den Regeln der Logik. Ferner, da es sich um Texte handeln würde, ging es nur nach den Gesetzen der Hermeneutik.
Die anfängliche Erfahrung mit Ihnen in beiden Feldern ist, mit Verlaub, durchaus negativ. In der Regel versteht man sich nicht richtig und der eine widerlegt das, was der andere nicht gesagt, bzw. nicht gemeint haben will.
Dieses hin und her führt zu nichts.
Weltanschauungliche Diskussionen führe ich im Rahmen eines Forums überhaupt nicht mehr, auf Grund der Beschränkungen des Mittels und der o.g. Gründe.
Der Reiz, meinem Gegenüber mühsam daran zu helfen, das RAD wiederzuentdecken, hält sich nach so vielen Jahren philosophischer Arbeit in sehr engen Grenzen.
Auseinandersetzungen im theologischen Bereich enden erfahrungsgemäß ergebnislos mit dem Beharren der Kontrahenten auf die eigenen Positionen: Texte werden misinterpretiert, aus Zitaten werden Schlußfolgerungen gezonen, die diese nicht ergeben, auf prägnante Fragen wird nicht beantwortet, weil eine eindeutige Antwort darauf die eigene Position schwächen bzw. zu einem Schluß führen würde, die man partout nicht ziehen WILL.
Es gibt zu viele hoch subjektive, irrationale Elemente, besonders bei einer Diskussion über die Grundfragen des Glaubens, die einen ungetrübten Diskurs verhindern.
Das Ganze ist erfahrungsmäß zeitraubend und mühsam: das Ergebnis gleich null. Ich habe es ein paar mal versucht, tue ich es aber nicht mehr.
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Die intellektuelle Klinge zu kreuzen ging es nur nach den Regeln der Logik. Ferner, da es sich um Texte handeln würde, ging es nur nach den Gesetzen der Hermeneutik.
Die anfängliche Erfahrung mit Ihnen in beiden Feldern ist, mit Verlaub, durchaus negativ. In der Regel versteht man sich nicht richtig und der eine widerlegt das, was der andere nicht gesagt, bzw. nicht gemeint haben will.
Dieses hin und her führt zu nichts.
Weltanschauungliche Diskussionen führe ich im Rahmen eines Forums überhaupt nicht mehr, auf Grund der Beschränkungen des Mittels und der o.g. Gründe.
Der Reiz, meinem Gegenüber mühsam daran zu helfen, das RAD wiederzuentdecken, hält sich nach so vielen Jahren philosophischer Arbeit in sehr engen Grenzen.
Auseinandersetzungen im theologischen Bereich enden erfahrungsgemäß ergebnislos mit dem Beharren der Kontrahenten auf die eigenen Positionen: Texte werden misinterpretiert, aus Zitaten werden Schlußfolgerungen gezonen, die diese nicht ergeben, auf prägnante Fragen wird nicht beantwortet, weil eine eindeutige Antwort darauf die eigene Position schwächen bzw. zu einem Schluß führen würde, die man partout nicht ziehen WILL.
Es gibt zu viele hoch subjektive, irrationale Elemente, besonders bei einer Diskussion über die Grundfragen des Glaubens, die einen ungetrübten Diskurs verhindern.
Das Ganze ist erfahrungsmäß zeitraubend und mühsam: das Ergebnis gleich null. Ich habe es ein paar mal versucht, tue ich es aber nicht mehr.
#99 Wissensdurst † 21:40:11 | Mittwoch, 6. Oktober 2010
@sycamore Versuchen Sie nicht mich zu diagnostizieren
Wenn sie wüssten wie gelassen ich bin – geradezu entspannt.
So ist man, wenn man in sich selbst ruht!
Versuchen Sie auch, das sich selbst zu vermitteln?
Im Übrigen gilt meine Aussage von anderer Stelle:
Ich hielte es für sinnvoll, wenn wir schon die intellektuelle Klinge kreuzen, dies zu den Themen, die mehr als unsere Befindlichkeiten betreffen, zu versuchen.
Das könnte interessant werden.
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Wenn sie wüssten wie gelassen ich bin – geradezu entspannt.
So ist man, wenn man in sich selbst ruht!
Versuchen Sie auch, das sich selbst zu vermitteln?
Im Übrigen gilt meine Aussage von anderer Stelle:
Ich hielte es für sinnvoll, wenn wir schon die intellektuelle Klinge kreuzen, dies zu den Themen, die mehr als unsere Befindlichkeiten betreffen, zu versuchen.
Das könnte interessant werden.
#98 Sycamore 20:21:01 | Mittwoch, 6. Oktober 2010
Wissensdurst: Gelassenheit, mein Bester!
Wieso so gereizt? Habe ich den wunden Puinkt getroffen?
Ich sehe, daß Sie nun Elemente meiner Diagnose des Durstigen an den Sender zurückreichen, parenetisch angereichert, wie es eben Ihr schlechter Stil ist.
Desto besser, wenn meine Vermutungen über Ihre sehr variable geistige Geometrie nicht zutreffen.
Per se ist die Festellung, daß der Horizont der Immanenz der Tod ist, und nicht die Ewigkeit, völlig zutreffend. „Sein zum Tode“ haben ihn die Existentialisten genannt.
Alles, was Sie bisher in Ihren Beiträgen gesagt haben, bewegt sich im Rahmen des Immanentismus. Von Transzendenz keine Spur. Vom Religiösen auch nicht, sogar die abschätzige Bemerkung über das „orientalische Wüstenvolk“ von dem man lächerlicherweise das Heil erwarte.
Als letztes Vermächtnis, das „ne discere cessa“, an sich ziemlich skurril; man denkt halt an das vom Staat gepriesenes ‘lifetime learning’.
Keine geistige Empfehlung, nur eine intellektuelle, wie man vom heidnischen Immanentismus erwarten könnte.
Sie wünschen mir Gelassenheit, Erleuchtung und Weisheit, wobei Gelassenheit hätte naturgemäß am Ende der Reihe stehen sollen. Erleuchtung erhoffe ich mir vom Evangelium eines Sohnes des ‘orientalischen Wüstenvolkes’; was die Weisheit angeht, wünsche ich mir über die Nichomakische Ethik hinaus die Weisheit des Heiligen Geistes …, Sie wissen schon!
Für Ihr Gebet, am besten nach dem Empfang der heiligen Sakramente, insbesondere der Beichte, wäre ich Ihnen ewig dankbar.
Ciao, bello!
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Wieso so gereizt? Habe ich den wunden Puinkt getroffen?
Ich sehe, daß Sie nun Elemente meiner Diagnose des Durstigen an den Sender zurückreichen, parenetisch angereichert, wie es eben Ihr schlechter Stil ist.
Desto besser, wenn meine Vermutungen über Ihre sehr variable geistige Geometrie nicht zutreffen.
Per se ist die Festellung, daß der Horizont der Immanenz der Tod ist, und nicht die Ewigkeit, völlig zutreffend. „Sein zum Tode“ haben ihn die Existentialisten genannt.
Alles, was Sie bisher in Ihren Beiträgen gesagt haben, bewegt sich im Rahmen des Immanentismus. Von Transzendenz keine Spur. Vom Religiösen auch nicht, sogar die abschätzige Bemerkung über das „orientalische Wüstenvolk“ von dem man lächerlicherweise das Heil erwarte.
Als letztes Vermächtnis, das „ne discere cessa“, an sich ziemlich skurril; man denkt halt an das vom Staat gepriesenes ‘lifetime learning’.
Keine geistige Empfehlung, nur eine intellektuelle, wie man vom heidnischen Immanentismus erwarten könnte.
Sie wünschen mir Gelassenheit, Erleuchtung und Weisheit, wobei Gelassenheit hätte naturgemäß am Ende der Reihe stehen sollen. Erleuchtung erhoffe ich mir vom Evangelium eines Sohnes des ‘orientalischen Wüstenvolkes’; was die Weisheit angeht, wünsche ich mir über die Nichomakische Ethik hinaus die Weisheit des Heiligen Geistes …, Sie wissen schon!
Für Ihr Gebet, am besten nach dem Empfang der heiligen Sakramente, insbesondere der Beichte, wäre ich Ihnen ewig dankbar.
Ciao, bello!
#97 Rudolfus 20:07:17 | Mittwoch, 6. Oktober 2010
@Aculeus: Werden Sie ganz einfach katholisch
Das II. Vaticanum hat keine eindeutigen Häresien verkündet, obwohl manches häresieverdächtig sein mag, z. B. über den Islam.
Ansonsten gilt: Wer ein Dogma leugnet – der ist ausgeschlossen, und Nichtkatholik: also Sie!
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Das II. Vaticanum hat keine eindeutigen Häresien verkündet, obwohl manches häresieverdächtig sein mag, z. B. über den Islam.
Ansonsten gilt: Wer ein Dogma leugnet – der ist ausgeschlossen, und Nichtkatholik: also Sie!
#96 Aculeus † 19:54:09 | Mittwoch, 6. Oktober 2010
@Rudolfus Sie haben völlig Recht !
Der Auftrag des „Chefs“ einer Religionsgemeinschaft ist unzweifelhaft und eindeutig die r e i n e L e h r ezu bewahren.
Darin haben sich die Päpste stets fleißig bemüht.
Wenn man ein Auge zudrückt bei dem Krampf des Zustandekommens mancher Dogmen und der z. T. tödlichen Kämpfe unter den jeweiligen Kontrahenten hat man schließlich eine Lehre etabliert, die es zu bewahren galt und gilt.
So weit so gut. Dagegen würde ich auch nichts sagen, wenn nicht …
so mancher Glaubensapostel traditionellen Zuschnittes mir, als „normalem Katholiken“ klar machen will, dass nur die katholische Lehre die einzig wahre und seligmachende ist.
Wer das glauben will, sol es tun – ich halte dies nach wie vor für anmaßend, überheblich und vor allem angesichts der Geschichte der Kirche für absolut unberechtigt.
Viel klügere Köpfe als wir beide haben das schon lange erkannt und im V 2 auch schriftlich niedergelegt.
Gewöhnen Sie sich daran!
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Der Auftrag des „Chefs“ einer Religionsgemeinschaft ist unzweifelhaft und eindeutig die r e i n e L e h r ezu bewahren.
Darin haben sich die Päpste stets fleißig bemüht.
Wenn man ein Auge zudrückt bei dem Krampf des Zustandekommens mancher Dogmen und der z. T. tödlichen Kämpfe unter den jeweiligen Kontrahenten hat man schließlich eine Lehre etabliert, die es zu bewahren galt und gilt.
So weit so gut. Dagegen würde ich auch nichts sagen, wenn nicht …
so mancher Glaubensapostel traditionellen Zuschnittes mir, als „normalem Katholiken“ klar machen will, dass nur die katholische Lehre die einzig wahre und seligmachende ist.
Wer das glauben will, sol es tun – ich halte dies nach wie vor für anmaßend, überheblich und vor allem angesichts der Geschichte der Kirche für absolut unberechtigt.
Viel klügere Köpfe als wir beide haben das schon lange erkannt und im V 2 auch schriftlich niedergelegt.
Gewöhnen Sie sich daran!
#95 Wissensdurst † 19:26:01 | Mittwoch, 6. Oktober 2010
@sycamore Wenn Sie die Meinungen nach der Anzahl der Köpfe akzeptieren – OK
Ansonsten scheinen Sie entweder ein Verständnis- oder ein Artikulationsproblem zu haben. Genau des Gegenteil Ihrer Vermutung – der Verhaftung/Anhaftung – ist meine innere Haltung. Sie bringen den Tod als letzten existenziellen Horizont ins Spiel, als Unterstellung und liegen – wie so oft – gründlich daneben.
Vermuten Sie bitte weniger, lauschen sie auf das Gesagte und unterdrücken Sie Ihr Ego bei der Beurteilung Anderer.
Zumindest in Bezug auf mich sind Sie dort auf dem spruchwörtlichen Holzweg.
Ich wünsche Ihnen Gelassenheit, Erleuchtung und Weisheit.
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Ansonsten scheinen Sie entweder ein Verständnis- oder ein Artikulationsproblem zu haben. Genau des Gegenteil Ihrer Vermutung – der Verhaftung/Anhaftung – ist meine innere Haltung. Sie bringen den Tod als letzten existenziellen Horizont ins Spiel, als Unterstellung und liegen – wie so oft – gründlich daneben.
Vermuten Sie bitte weniger, lauschen sie auf das Gesagte und unterdrücken Sie Ihr Ego bei der Beurteilung Anderer.
Zumindest in Bezug auf mich sind Sie dort auf dem spruchwörtlichen Holzweg.
Ich wünsche Ihnen Gelassenheit, Erleuchtung und Weisheit.
#94 Sycamore 18:50:00 | Mittwoch, 6. Oktober 2010
Wissensdurst (13:14)
Verglichen mit dem ‘esprit’ des Zähneputzens, den Sie mir zugemutet haben, bin ich schon der Meinung, daß meine Erwiderung sachlich und zutreffend gewesen ist.
Jedoch, ‘tot capita, tot sententiae’.
Daß Ihre Einstellung zukunftorientiert sein soll, ist wenig mehr als eine Banalität, die ich nicht in Zweifel ziehen möchte.
Sie scheinen sich in der Immanenz komfortabel eingerichtet zu haben. Die Zukunftorientierung Ihres Denkens findet also im Tod seinen letzten existentiellen Horizont. Na bitte! An den Punkt angelangt, könnte die Realität jedoch eine radikale Korrektur durchführen, die Ihnen wahrscheinlich nichts nutzen würde, wie Pascal vermutet.
Das ‘ne discere cessa’ hat mein wissenschaftliches Leben erst ermögliht…
Durch Gottes Gnade habe ich jedoch rechtzeitig gelernt, zwischen ‘Wissen’ und ‘Glauben’ zu unterscheiden, und beide, im je eigenen Bereich, gelten lassen.
Den Spruch ‘ne discere cessa’ habe ich demnach mit ‘ne credere cessa’ ergänzt und die beide, wie es sich gehört, dialektisch miteinander verbunden.
Was Zukunftorientierung betrifft, so betrachte ich meine Synthese als der Realität der Dinge gewiß entsprechender als Ihre. Der menschliche Geist in seiner höchsten Ausformung – Platon sei hier genannt – hat sich nie mit dem Zeitlichen zufrieden gegeban, sondern stets und zu Recht das Ewige alleine als seiner ebenbürtig betrachtet.
Ciao, bello!
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Verglichen mit dem ‘esprit’ des Zähneputzens, den Sie mir zugemutet haben, bin ich schon der Meinung, daß meine Erwiderung sachlich und zutreffend gewesen ist.
Jedoch, ‘tot capita, tot sententiae’.
Daß Ihre Einstellung zukunftorientiert sein soll, ist wenig mehr als eine Banalität, die ich nicht in Zweifel ziehen möchte.
Sie scheinen sich in der Immanenz komfortabel eingerichtet zu haben. Die Zukunftorientierung Ihres Denkens findet also im Tod seinen letzten existentiellen Horizont. Na bitte! An den Punkt angelangt, könnte die Realität jedoch eine radikale Korrektur durchführen, die Ihnen wahrscheinlich nichts nutzen würde, wie Pascal vermutet.
Das ‘ne discere cessa’ hat mein wissenschaftliches Leben erst ermögliht…
Durch Gottes Gnade habe ich jedoch rechtzeitig gelernt, zwischen ‘Wissen’ und ‘Glauben’ zu unterscheiden, und beide, im je eigenen Bereich, gelten lassen.
Den Spruch ‘ne discere cessa’ habe ich demnach mit ‘ne credere cessa’ ergänzt und die beide, wie es sich gehört, dialektisch miteinander verbunden.
Was Zukunftorientierung betrifft, so betrachte ich meine Synthese als der Realität der Dinge gewiß entsprechender als Ihre. Der menschliche Geist in seiner höchsten Ausformung – Platon sei hier genannt – hat sich nie mit dem Zeitlichen zufrieden gegeban, sondern stets und zu Recht das Ewige alleine als seiner ebenbürtig betrachtet.
Ciao, bello!
#93 Rudolfus 13:49:16 | Mittwoch, 6. Oktober 2010
@Aculeus: Die katholische Lehre ist alleine die Lehre Christi, deren Offenbarung mit dem Tod des
letzten Apostels des Herrn zu Ende.
Um diese Offenbarung irrtumslos und getreu zu bewahren, und auszulegen, hat uns der Herr mit dem hl. Petrus die Kirche hinterlassen – aber nicht überlassen.
Diese Kirche beanspruchte immer – und zurecht – die unfehlbare, irrtumslose Lehrautorität über die Lehre Christi, wenn sie diese Lehre endgültig festlegt,
seit den frühesten Tagen der Kirche, völlig zurecht, denn „die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen“.
Garant der Unfehlbarkeit der Kirche war und ist immer der hl. Petrus bzw. dessen aktueller Nachfolger, der immer die alleinige Letztinstanz war und ist.
Der sel. Pp. Pius IX und sein Dogmenkonzil Vaticanum I haben präzise und unfehlbar dargelegt, daß all das so ist, wie es immer geglaubt wurde, trotz den häretischen Protesten verblendeter Möchtegernkatholiken.
Niemand anderer hatte jemals die Letztentscheidungsgewalt, und damit die der Kirche verheißenen Lehrunfehlbarkeit inne, wenn nicht alleine der Papst, und darum ist die Unfehlbarkeitslehrautorität der Kirche immer und zu allen Zeiten alleine im Papst konzentriert, der keinerlei Gremium verantwortlich ist, wie man vielleicht vermutete, z. B. einem Konzil.
Diese Vermutung wurde 1870 unfehlbar verworfen.
Der Papst besitzt die alleine Unfehlbarkeitsentscheidungsvollmacht, aus sich heraus, ohne Zustimmung durch irgendjemand anderen.
Der Papst ist die Letztinstanz, die keiner anderen irdischen Instanz untersteht.
Alle von ihm getroffenen Letztentscheidungen sind irrtumslos.
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letzten Apostels des Herrn zu Ende.
Um diese Offenbarung irrtumslos und getreu zu bewahren, und auszulegen, hat uns der Herr mit dem hl. Petrus die Kirche hinterlassen – aber nicht überlassen.
Diese Kirche beanspruchte immer – und zurecht – die unfehlbare, irrtumslose Lehrautorität über die Lehre Christi, wenn sie diese Lehre endgültig festlegt,
seit den frühesten Tagen der Kirche, völlig zurecht, denn „die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen“.
Garant der Unfehlbarkeit der Kirche war und ist immer der hl. Petrus bzw. dessen aktueller Nachfolger, der immer die alleinige Letztinstanz war und ist.
Der sel. Pp. Pius IX und sein Dogmenkonzil Vaticanum I haben präzise und unfehlbar dargelegt, daß all das so ist, wie es immer geglaubt wurde, trotz den häretischen Protesten verblendeter Möchtegernkatholiken.
Niemand anderer hatte jemals die Letztentscheidungsgewalt, und damit die der Kirche verheißenen Lehrunfehlbarkeit inne, wenn nicht alleine der Papst, und darum ist die Unfehlbarkeitslehrautorität der Kirche immer und zu allen Zeiten alleine im Papst konzentriert, der keinerlei Gremium verantwortlich ist, wie man vielleicht vermutete, z. B. einem Konzil.
Diese Vermutung wurde 1870 unfehlbar verworfen.
Der Papst besitzt die alleine Unfehlbarkeitsentscheidungsvollmacht, aus sich heraus, ohne Zustimmung durch irgendjemand anderen.
Der Papst ist die Letztinstanz, die keiner anderen irdischen Instanz untersteht.
Alle von ihm getroffenen Letztentscheidungen sind irrtumslos.
#92 Aculeus † 13:29:20 | Mittwoch, 6. Oktober 2010
@Rudolfus Immer geglaubt heißt doch nicht immer Richtig!
Außerdem unterschlagen sie bei Ihrer aussage, dass die Kirchenväter dieGlaubenssätze erst einmal selbst „kreiert“ haben um sie und vor allem die Gläubigen dann „immer glauben zu lassen“.
Das mit der Miterlöserschaft Mariens nehme ich zurück – nobody is perfect – ich habe mich vertan, Entschuldigung.
Unverkennbar ist allerdings, dass es Bestrebungen gibt, dies zu einem neuen Dogma aufzubauen und damit quasi eine Göttin zu schaffen, aber das ist ein anderes Thema.
Ihre Aussage, dass die Päpste „schon immer unfehlbar“ gewesen sind, ist Quatsch!
Richtig ist, dass durch das Unfehlbarkeitsdogma derartiges festgelegt wurde und sich die Päpste „rückwirkend“ für unfehlbar erklärten. Aber jeder vernünftig denkende Mensch weiß, dass das unlauter und unehrlich ist. Angesichts der zahlreichen „sehr weltlichen Aktivitäten mancher Päpste“ um es einmal sehr vorsichtig zu formulieren, ist der Wunsch der Kirche sich selbst die Absolution in Sachen Päpste zwar erkennbar, aber genau so leicht als Scheinheiligkeitsmanöver zu durchschauen.
Die Kirche ist MENSCHLICH und sie hätte bei vielen mehr Glaubwürdigkeit, würde sie das endlich auch zugeben.
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Außerdem unterschlagen sie bei Ihrer aussage, dass die Kirchenväter dieGlaubenssätze erst einmal selbst „kreiert“ haben um sie und vor allem die Gläubigen dann „immer glauben zu lassen“.
Das mit der Miterlöserschaft Mariens nehme ich zurück – nobody is perfect – ich habe mich vertan, Entschuldigung.
Unverkennbar ist allerdings, dass es Bestrebungen gibt, dies zu einem neuen Dogma aufzubauen und damit quasi eine Göttin zu schaffen, aber das ist ein anderes Thema.
Ihre Aussage, dass die Päpste „schon immer unfehlbar“ gewesen sind, ist Quatsch!
Richtig ist, dass durch das Unfehlbarkeitsdogma derartiges festgelegt wurde und sich die Päpste „rückwirkend“ für unfehlbar erklärten. Aber jeder vernünftig denkende Mensch weiß, dass das unlauter und unehrlich ist. Angesichts der zahlreichen „sehr weltlichen Aktivitäten mancher Päpste“ um es einmal sehr vorsichtig zu formulieren, ist der Wunsch der Kirche sich selbst die Absolution in Sachen Päpste zwar erkennbar, aber genau so leicht als Scheinheiligkeitsmanöver zu durchschauen.
Die Kirche ist MENSCHLICH und sie hätte bei vielen mehr Glaubwürdigkeit, würde sie das endlich auch zugeben.
#91 Wissensdurst † 13:14:40 | Mittwoch, 6. Oktober 2010
Sie lassen nach @sycamore
Ich hätte etwas mehr Esprit in Ihrer Reprise erwartet.
So ist es nur ein dröges Aufkochen alter „Weisheiten“ von Ihnen.
Nun gut, mancher kann es eben nicht besser.
Das Sie bestimmte Wortkombinationen ausschließlich mit bestimmten Erinnerungen assoziieren ist zwar normal, bestätigt aber erneut, dass Sie über die Möglichkeit einer vergleichbaren, gar identischen Artikulation durch andere so garnicht in Betracht ziehen.
Lassen wir es einfach dabei, das wir die Dinge aus unterschiedlichen Horizonten beurteilen.
Ihrer mag der der Tradition sein, meiner geht darüber hinaus und ist zukunftsorientiert.
Vielleicht wollen Sie sich meinem Lebensmotto anschließen :
Cato : Ne discere cessa
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Ich hätte etwas mehr Esprit in Ihrer Reprise erwartet.
So ist es nur ein dröges Aufkochen alter „Weisheiten“ von Ihnen.
Nun gut, mancher kann es eben nicht besser.
Das Sie bestimmte Wortkombinationen ausschließlich mit bestimmten Erinnerungen assoziieren ist zwar normal, bestätigt aber erneut, dass Sie über die Möglichkeit einer vergleichbaren, gar identischen Artikulation durch andere so garnicht in Betracht ziehen.
Lassen wir es einfach dabei, das wir die Dinge aus unterschiedlichen Horizonten beurteilen.
Ihrer mag der der Tradition sein, meiner geht darüber hinaus und ist zukunftsorientiert.
Vielleicht wollen Sie sich meinem Lebensmotto anschließen :
Cato : Ne discere cessa
#90 Sycamore 12:52:55 | Mittwoch, 6. Oktober 2010
Durstig: herrliche Zeiten könnten Ihnen entgegenstehen
Natürlich gewähre ich meinen Patienten bei ihrer Rekonvaleszenz nach einer Lobotomie fachärtzliche Begleitung. Ich würde es natürlich auch bei Ihnen tun. Wenn Sie jedoch detaillierte postlobotomische Erfahrungen sammeln wollen, so bleibt Ihnen der Weg nicht erspart, sich selbst diesem wohltuenden Eingriff (Lobotomie) zu unterziehen.
Dann müssten Sie allerdings auf Ihren Gebrauch von Hallizunogenen zumindest zeitweilig verzichten.
Sogar Ihre sprudelnde verbale Inkontinenz wird, zumindest zeitweilig, unterbunden.
Daß Sie unter anderen Pseudonymen auf diesem Forum aufgetreten sind, schließe daraus, daß Sie wortwörtlich
bestimmte Motive (z.b. das ‘orientalische Wüstenvolk’, woraus in der Tat das Heil der Welt hervorgegangen ist),
in Ihren Texten wiedergeben, aus dem Stil und aus Ihrer milieutypischen Arroganz.
Redaktion benachrichtigen
Natürlich gewähre ich meinen Patienten bei ihrer Rekonvaleszenz nach einer Lobotomie fachärtzliche Begleitung. Ich würde es natürlich auch bei Ihnen tun. Wenn Sie jedoch detaillierte postlobotomische Erfahrungen sammeln wollen, so bleibt Ihnen der Weg nicht erspart, sich selbst diesem wohltuenden Eingriff (Lobotomie) zu unterziehen.
Dann müssten Sie allerdings auf Ihren Gebrauch von Hallizunogenen zumindest zeitweilig verzichten.
Sogar Ihre sprudelnde verbale Inkontinenz wird, zumindest zeitweilig, unterbunden.
Daß Sie unter anderen Pseudonymen auf diesem Forum aufgetreten sind, schließe daraus, daß Sie wortwörtlich
bestimmte Motive (z.b. das ‘orientalische Wüstenvolk’, woraus in der Tat das Heil der Welt hervorgegangen ist),
in Ihren Texten wiedergeben, aus dem Stil und aus Ihrer milieutypischen Arroganz.
#89 Rudolfus 12:46:21 | Mittwoch, 6. Oktober 2010
Aculeus: All diese Dogmensätze und Lehren wurden immer und zu allen Zeiten geglaubt, es gibt keine
neuen Lehren.
Der Papst kann nur vorhandene Lehren als ausdrücklich unfehlbare und sichere Lehre dogmatisieren, gegen die Irrenden.
Das ist ein großartiges Geschenk, daß die Kirche, in Person des Papstes, diese sichere und irrtumslose Lehrautorität besitzt.
Du bist aber falsch informiert, wenn du schreibst, es hätte „1870“ ein Dogma über die Miterlöserschaft Mariens gegeben.
Richtig ist, daß das katholische Lehre ist – aber ein Dogma zu dieser Lehre, gegen die Irrenden, gibt es bis dato nicht.
Vielleicht könntest du zitieren, wo Maria 1870 so genannt wird. Möglich ist das ja, nachdem es authentische katholische Lehre ist.
Als Dogma wurde die Lehre aber nicht verkündet, obwohl es sich viele vom Papst wünschen würden, um die Irrenden in die Schranken zu weisen.
Der Papst „wird“ nicht 1870 zum „Vicarius Christi“, oder zum „Alleinunfehlbaren“.
Der Papst ist all das immer schon gewesen, seit Petrus, so wie alle katholische Lehren seit Anbeginn der Kirche galten, zumindest implizit.
Die volle Lehrdefinition geschieht im Laufe der Geschichte, durch den unfehlbaren Papst, aber es ist immer nur die Definition und die genaue Erklärung und die Reflexion dessen, was immer schon zum Glaubensschatz der Kirche gehörte.
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neuen Lehren.
Der Papst kann nur vorhandene Lehren als ausdrücklich unfehlbare und sichere Lehre dogmatisieren, gegen die Irrenden.
Das ist ein großartiges Geschenk, daß die Kirche, in Person des Papstes, diese sichere und irrtumslose Lehrautorität besitzt.
Du bist aber falsch informiert, wenn du schreibst, es hätte „1870“ ein Dogma über die Miterlöserschaft Mariens gegeben.
Richtig ist, daß das katholische Lehre ist – aber ein Dogma zu dieser Lehre, gegen die Irrenden, gibt es bis dato nicht.
Vielleicht könntest du zitieren, wo Maria 1870 so genannt wird. Möglich ist das ja, nachdem es authentische katholische Lehre ist.
Als Dogma wurde die Lehre aber nicht verkündet, obwohl es sich viele vom Papst wünschen würden, um die Irrenden in die Schranken zu weisen.
Der Papst „wird“ nicht 1870 zum „Vicarius Christi“, oder zum „Alleinunfehlbaren“.
Der Papst ist all das immer schon gewesen, seit Petrus, so wie alle katholische Lehren seit Anbeginn der Kirche galten, zumindest implizit.
Die volle Lehrdefinition geschieht im Laufe der Geschichte, durch den unfehlbaren Papst, aber es ist immer nur die Definition und die genaue Erklärung und die Reflexion dessen, was immer schon zum Glaubensschatz der Kirche gehörte.
#88 fhernhachenzwerg 12:29:57 | Mittwoch, 6. Oktober 2010
Aculeus
Uihhh…da hast du dir aber Mühe gemacht. Vielen Dank dafür! Die meisten Dinge wusste ich gar nicht. Also ist das alles Menschenwerk und es steckt nichts Heiliges o. ä. dahinter. War mir aber auch klar.
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Uihhh…da hast du dir aber Mühe gemacht. Vielen Dank dafür! Die meisten Dinge wusste ich gar nicht. Also ist das alles Menschenwerk und es steckt nichts Heiliges o. ä. dahinter. War mir aber auch klar.
#87 Aculeus † 12:19:06 | Mittwoch, 6. Oktober 2010
@ Gut-Gläubigen Ergänzungen
Es ist wichtig zu wissen, dass die vom „hl. Geist“ inspirierten Beschlüsse nicht etwa auf das „finstere Mittelalter“ beschränkt gewesen sei.
Der Vollständigkeit halber deshalb hier noch ein paar Ergänzungen zu den von Katholiken zu gleubenden Grundsätzen:
1530Der Mensch ist von Natur aus sündig. Die „Erbsünde“ findet die „Augsburger Konfession“ der lutherischen Protestanten wichtig, manche andere Dogmen werden hingegen verworfen: „Wir lehren, dass nach dem Fall Adams alle Menschen, die auf natürliche Weise geboren werden … Verdammnis und ewigen Tod über diejenigen bringt, die nicht durch Wasser und Geist wieder geboren werden.“ Die Confessio Augustana legt einen ganzen Reigen von Glaubenssätzen fest, unter anderem über den „gerechten Krieg“, die für die lutherischen Protestanten bis heute gelten sollen und bekräftigt manche von ihnen, indem sie Abweichler mit dem Fluch der Verdammnis bestraft („Anathema“)
1854 Die „unbefleckte Empfängnis“ Mariens zur Vermeidung ihrer Erbsünde ist dem Papst Pius IX so wichtig, dass er sie in einer „Bulle“, einem päpstlichen Schreiben für verbindlich erklärt – gegen den Rat der deutschen und österreichischen Bischöfe
1870 wird der Papst zum „wahren“ Stellvertreter ‘Christi’
1870 Der Papst ist unfehlbar, so beschließt das erste vatikanische Konzil
1870noch ein Beschluss: Maria ist „Miterlöserin“
1950 Maria ist mit ihrem Körper in den Himmel aufgenommen worden („leibliche Aufnahme“). Das legt Papst Pius XII. fest
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Es ist wichtig zu wissen, dass die vom „hl. Geist“ inspirierten Beschlüsse nicht etwa auf das „finstere Mittelalter“ beschränkt gewesen sei.
Der Vollständigkeit halber deshalb hier noch ein paar Ergänzungen zu den von Katholiken zu gleubenden Grundsätzen:
1530Der Mensch ist von Natur aus sündig. Die „Erbsünde“ findet die „Augsburger Konfession“ der lutherischen Protestanten wichtig, manche andere Dogmen werden hingegen verworfen: „Wir lehren, dass nach dem Fall Adams alle Menschen, die auf natürliche Weise geboren werden … Verdammnis und ewigen Tod über diejenigen bringt, die nicht durch Wasser und Geist wieder geboren werden.“ Die Confessio Augustana legt einen ganzen Reigen von Glaubenssätzen fest, unter anderem über den „gerechten Krieg“, die für die lutherischen Protestanten bis heute gelten sollen und bekräftigt manche von ihnen, indem sie Abweichler mit dem Fluch der Verdammnis bestraft („Anathema“)
1854 Die „unbefleckte Empfängnis“ Mariens zur Vermeidung ihrer Erbsünde ist dem Papst Pius IX so wichtig, dass er sie in einer „Bulle“, einem päpstlichen Schreiben für verbindlich erklärt – gegen den Rat der deutschen und österreichischen Bischöfe
1870 wird der Papst zum „wahren“ Stellvertreter ‘Christi’
1870 Der Papst ist unfehlbar, so beschließt das erste vatikanische Konzil
1870noch ein Beschluss: Maria ist „Miterlöserin“
1950 Maria ist mit ihrem Körper in den Himmel aufgenommen worden („leibliche Aufnahme“). Das legt Papst Pius XII. fest
#86 Wissensdurst † 12:14:28 | Mittwoch, 6. Oktober 2010
@sycamore Sie halluzinieren
Nur so sind Ihre Ausfälle „…als Sie sich unter anderen Pseudonymen auf diesem Forum…“ erklärbar.
Für solche Dinge gibt es medizinische Beschreibungen und – seien Sie getröstet – auch Behandlungsmethoden. Vertrauen Sie sich jemanden an.
Ihre rhetorische Ausstattung lassen wir jetzt besser unkommentiert.
Aber vielleicht können Sie dem Forum erklären wie das so ist – nach einer Lobotomie. Sie scheinen Erfahrung zu haben.
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Nur so sind Ihre Ausfälle „…als Sie sich unter anderen Pseudonymen auf diesem Forum…“ erklärbar.
Für solche Dinge gibt es medizinische Beschreibungen und – seien Sie getröstet – auch Behandlungsmethoden. Vertrauen Sie sich jemanden an.
Ihre rhetorische Ausstattung lassen wir jetzt besser unkommentiert.
Aber vielleicht können Sie dem Forum erklären wie das so ist – nach einer Lobotomie. Sie scheinen Erfahrung zu haben.
#85 Sycamore 12:04:07 | Mittwoch, 6. Oktober 2010
Wissensdurst: der Flotte kann nicht mehr lachen
Der Spruch stammt eigentlich von Ihnen, werter Scharlatan, als Sie sich unter anderen Pseudonymen auf diesem Forum lächerlich machten.
Er ist seither Teil meiner ständigen rhetorischen Austattung geworden, wenn es sich nicht mehr lohnt, irgendjemand ernst zu nehmen.
Wenn Sie so weitermachen, werde ich Ihnen mein ebenfalls standardisierte Lobotomieangebot unterbreiten.
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Der Spruch stammt eigentlich von Ihnen, werter Scharlatan, als Sie sich unter anderen Pseudonymen auf diesem Forum lächerlich machten.
Er ist seither Teil meiner ständigen rhetorischen Austattung geworden, wenn es sich nicht mehr lohnt, irgendjemand ernst zu nehmen.
Wenn Sie so weitermachen, werde ich Ihnen mein ebenfalls standardisierte Lobotomieangebot unterbreiten.
#84 Aculeus † 12:00:58 | Mittwoch, 6. Oktober 2010
@ Gut-Gläubigen Die Kirche Roms relativiert sich nicht nur , sie belügt sich selbst
Was ist von einer Kirche zu halten, die heute Dogmen als gottgegeben bezeichnet und verleugnet, dass es Menschenwerk ist:
325 Die Trinitätslehre wird beschlossen. Gott ist kirchenoffiziell nun Vater, Sohn und Heiliger Geist gleichzeitig. Bis heute versteht das keiner, aber nach Meinung von Forschern ging es wohl eher darum, dass die eine Fraktion in der christlichen Kirche auch in Glaubensfragen über die andere siegen musste. Denn gleichzeitig wird auf dem Konzil von Nicäa die christliche Kirche zur Staatskirche
418und danach: Die Konzile von 418, 431 und 529 beschließen die Sünde der Menschen und Gnade Gottes. Sie stärken außerdem die Macht des römischen Bischofs, der nur der Legende nach ein Nachfolger des Apostels Petrus ist.
431 Maria wird zur Mutter Gottes (also nicht nur des Jesus) erklärt, durch das Konzil von Ephesus.
553 Marias jungfräuliche Empfängnis, beschlossen vom Konzil von Konstantinopel
590-604 Die Macht des Papstes festigt gegenüber anderen Bischöfen Papst Gregor I.
1139 Der Pflichtzölibat für den Klerus – beschlossen vom Laterankonzil, zuvor auch 1075 auf der „Fastensynode“ von Gregor VII. verkündet.
1215 Die Wandlung: Das Abendmahlsbrot ist TATSÄCHLICH als der Körper von Jesus anzusehen, und zwar seit dem vierten Laterankonzil
1439 Die sieben Sakramente. Das Konzil von Florenz legt fest, dass Gott durch die Kirche sieben heilige Sakramente spendet: Taufe, Firmung, Abendmahl, Buße, Salbung, Priesterweihe und Ehe.
Von wegen „hl.Geist“, MACHT ist’s
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Was ist von einer Kirche zu halten, die heute Dogmen als gottgegeben bezeichnet und verleugnet, dass es Menschenwerk ist:
325 Die Trinitätslehre wird beschlossen. Gott ist kirchenoffiziell nun Vater, Sohn und Heiliger Geist gleichzeitig. Bis heute versteht das keiner, aber nach Meinung von Forschern ging es wohl eher darum, dass die eine Fraktion in der christlichen Kirche auch in Glaubensfragen über die andere siegen musste. Denn gleichzeitig wird auf dem Konzil von Nicäa die christliche Kirche zur Staatskirche
418und danach: Die Konzile von 418, 431 und 529 beschließen die Sünde der Menschen und Gnade Gottes. Sie stärken außerdem die Macht des römischen Bischofs, der nur der Legende nach ein Nachfolger des Apostels Petrus ist.
431 Maria wird zur Mutter Gottes (also nicht nur des Jesus) erklärt, durch das Konzil von Ephesus.
553 Marias jungfräuliche Empfängnis, beschlossen vom Konzil von Konstantinopel
590-604 Die Macht des Papstes festigt gegenüber anderen Bischöfen Papst Gregor I.
1139 Der Pflichtzölibat für den Klerus – beschlossen vom Laterankonzil, zuvor auch 1075 auf der „Fastensynode“ von Gregor VII. verkündet.
1215 Die Wandlung: Das Abendmahlsbrot ist TATSÄCHLICH als der Körper von Jesus anzusehen, und zwar seit dem vierten Laterankonzil
1439 Die sieben Sakramente. Das Konzil von Florenz legt fest, dass Gott durch die Kirche sieben heilige Sakramente spendet: Taufe, Firmung, Abendmahl, Buße, Salbung, Priesterweihe und Ehe.
Von wegen „hl.Geist“, MACHT ist’s
#83 Mighty Counsellor † 23:49:33 | Dienstag, 5. Oktober 2010
Hey there, people, I’m bobby brown
They say I’m the cutest boy in town
My car is fast, my teeth is shiney
I tell all the girls they can kiss my heinie
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They say I’m the cutest boy in town
My car is fast, my teeth is shiney
I tell all the girls they can kiss my heinie
#82 Wissensdurst † 23:45:49 | Dienstag, 5. Oktober 2010
@sycamore Selbst an Originalität mangelt es Ihnen
Als ich diesen letzten Spruch – von Ihnen – das erste Mal hörte ist mir noch vor Lachen der Schnuller aus dem Gesicht gefallen.
Heute kann ich dazu nicht einmal mehr gähnen.
Machen Sie einen Auffrischungskurs in geistiger Beweglichkeit – tut Ihnen sicher gut.
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Als ich diesen letzten Spruch – von Ihnen – das erste Mal hörte ist mir noch vor Lachen der Schnuller aus dem Gesicht gefallen.
Heute kann ich dazu nicht einmal mehr gähnen.
Machen Sie einen Auffrischungskurs in geistiger Beweglichkeit – tut Ihnen sicher gut.
#81 Sycamore 20:31:53 | Dienstag, 5. Oktober 2010
@Wissensdurst
Nun aber wird im Altersheim das Licht ausgeschaltet, also ab ins Körbchen und das süße Mäulchen zumachen, bis morgen früh, wenn Sie Ihren verbalen Durchfall mit der üblichen Inkontinenz unter den Foristen streuen können.
Beim Träumen denken Sie auch an den großen Philosophen Frank Zappa, der einmal sagte: Typen wie Wissensdurst (sic) würden ein Argument selbst dann nicht erkennen, wenn dieses sie am Allerwertesten beißen würde.
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Nun aber wird im Altersheim das Licht ausgeschaltet, also ab ins Körbchen und das süße Mäulchen zumachen, bis morgen früh, wenn Sie Ihren verbalen Durchfall mit der üblichen Inkontinenz unter den Foristen streuen können.
Beim Träumen denken Sie auch an den großen Philosophen Frank Zappa, der einmal sagte: Typen wie Wissensdurst (sic) würden ein Argument selbst dann nicht erkennen, wenn dieses sie am Allerwertesten beißen würde.
#80 karljosef 19:10:44 | Dienstag, 5. Oktober 2010
Danke R-Ö
ich lese mir den Beitrag von Pozzo noch mal durch.
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ich lese mir den Beitrag von Pozzo noch mal durch.
#79 Antipacelli † 19:05:17 | Dienstag, 5. Oktober 2010
Ist eigentlich bewiesen, dass der heilige Petrus jemals in Rom war?
Und wer sagt, dass er auch Bischof von Rom war??
Und wer sagt, dass er einen Nachfolger als Bischof von Rom eingesetzt hat???
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Und wer sagt, dass er auch Bischof von Rom war??
Und wer sagt, dass er einen Nachfolger als Bischof von Rom eingesetzt hat???
#78 Wissensdurst † 18:19:59 | Dienstag, 5. Oktober 2010
@ Nr. 17 Was ist los mit Ihnen?
Sprachlos geworden?
Erst plustern Sie sich auf und platzen fast vor Wissen. Wenn man sie zu einer konkreten Aussage bewegen will, herrscht Funkstille.
Keine Zeit, keine Lust, oder war das nur heiße Luft, das mit Ihrem „Christusereignis“?
Es wäre, auch aus Gründen der Höflichkeit schön, wenn sie eine Antwort – ich weiß es nicht gilt auch – geben würden.
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Sprachlos geworden?
Erst plustern Sie sich auf und platzen fast vor Wissen. Wenn man sie zu einer konkreten Aussage bewegen will, herrscht Funkstille.
Keine Zeit, keine Lust, oder war das nur heiße Luft, das mit Ihrem „Christusereignis“?
Es wäre, auch aus Gründen der Höflichkeit schön, wenn sie eine Antwort – ich weiß es nicht gilt auch – geben würden.
#77 Rückkehr-Ökumene 17:55:05 | Dienstag, 5. Oktober 2010
Karljosef: Kleiner Nachtrag
Der quantitative Gesichtspunkt scheint mir sogar im Vortrag von G. Pozzo besonders ausgeprägt. Kurz nach dem Satz: „Eine Kirche ist im vollen Sinne nur da auszumachen, wo sich die notwendigen und unverzichtbaren ‘heiligen’ Elemente vereint finden, …“ heißt es: „Wenn eines dieser Elemente fehlt oder mangelhaft vorhanden ist, wird die kirchliche Wirklichkeit in Proportion [!] zum entsprechenden Mangel verfälscht. Zu dem „in Proportion“ würde aber besser passen: „vermindert“. Dann ließe sich das Maß an Kirchlichkeit einer christlichen Gemeinschaft mit dem ersten Strahlensatz („Dreisatz“) berechnen, wobei auf der einen Achse die kirchlichen Elemente, die sie besitzt, abgetragen werden und auf der anderen der Prozentsatz ihrer Kirchlichkeit. Für die katholische Kirche wären dann auf der Elemente-Achse alle Elemente abzutragen und auf der Kirchlichkeits-Achse 100%. Der Schnittpunkt der Parallele zu diesen beiden Punkten durch den Punkt auf der Elemente-Ache, der zu der betreffenden Gemeinschaft gehört, ergäbe dann auf der Kirchlichkeits-Achse den Prozentsatz ihrer Kirchlichkeit.
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Der quantitative Gesichtspunkt scheint mir sogar im Vortrag von G. Pozzo besonders ausgeprägt. Kurz nach dem Satz: „Eine Kirche ist im vollen Sinne nur da auszumachen, wo sich die notwendigen und unverzichtbaren ‘heiligen’ Elemente vereint finden, …“ heißt es: „Wenn eines dieser Elemente fehlt oder mangelhaft vorhanden ist, wird die kirchliche Wirklichkeit in Proportion [!] zum entsprechenden Mangel verfälscht. Zu dem „in Proportion“ würde aber besser passen: „vermindert“. Dann ließe sich das Maß an Kirchlichkeit einer christlichen Gemeinschaft mit dem ersten Strahlensatz („Dreisatz“) berechnen, wobei auf der einen Achse die kirchlichen Elemente, die sie besitzt, abgetragen werden und auf der anderen der Prozentsatz ihrer Kirchlichkeit. Für die katholische Kirche wären dann auf der Elemente-Achse alle Elemente abzutragen und auf der Kirchlichkeits-Achse 100%. Der Schnittpunkt der Parallele zu diesen beiden Punkten durch den Punkt auf der Elemente-Ache, der zu der betreffenden Gemeinschaft gehört, ergäbe dann auf der Kirchlichkeits-Achse den Prozentsatz ihrer Kirchlichkeit.
#76 Wissensdurst † 17:32:29 | Dienstag, 5. Oktober 2010
@Sycamore Sie sollten sich ordnen
und zwar nicht nur Ihre Kleidung.
Putzen sie Ihre Zähne, damit nicht nicht so verstrubbelt reden und schreiben.
Und nicht vergessen, vor Betätigung der Tastatur / resp. des Mundwerkes – Gehirn einschalten.
Es hilft enorm, wirre Argumentationen verständlich zu artikulieren.
Wenn Sie es sich leisten können, dürfen Sie gerne eine Seminar bei mir belegen.
Schönen Tag noch!
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und zwar nicht nur Ihre Kleidung.
Putzen sie Ihre Zähne, damit nicht nicht so verstrubbelt reden und schreiben.
Und nicht vergessen, vor Betätigung der Tastatur / resp. des Mundwerkes – Gehirn einschalten.
Es hilft enorm, wirre Argumentationen verständlich zu artikulieren.
Wenn Sie es sich leisten können, dürfen Sie gerne eine Seminar bei mir belegen.
Schönen Tag noch!
#75 Sycamore 15:42:19 | Dienstag, 5. Oktober 2010
@Wissensdurst
Es wird allmählig langweilig, Ihnen alles erklären zu müssen, was ich NICHT gesagt habe.
Sie zeigen einen akuten Mangel an hermeneutische Disziplin und eine ungezügelte verbale Inkontinenz.
An Ihren weiteren Spekulationen habe ich wirklich kein Interesse.
Sorry.
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Es wird allmählig langweilig, Ihnen alles erklären zu müssen, was ich NICHT gesagt habe.
Sie zeigen einen akuten Mangel an hermeneutische Disziplin und eine ungezügelte verbale Inkontinenz.
An Ihren weiteren Spekulationen habe ich wirklich kein Interesse.
Sorry.
#74 Wissensdurst † 11:57:36 | Dienstag, 5. Oktober 2010
Nr. 17 Sie sollten noch Stellung beziehen
Aculeus hat eine Reihe von weiteren Fragen gestellt, mich interessiert darüber hinaus ein besonderer Aspekt Ihrer Aussage:
>Das „Christusereignis“ (Sprachregelung der Neotheologen) und die Durchschalgskraft der Auferstehung ist von einer beispiellosen historischen masse an seriösen hinweisen gezeichnet die im gegensatz zu anderen hist ereignissen in diesem zeitabschnitt seinesgleichen sucht.<
Wenn dem so ist, wieso findet sich in der allgemeinen, nichtchristlichen Geschichtsschreibung nichts, was ein so bedeutendes, in der Welt einmaliges Ereignis beschreibt?
Auferstehung gab es weder vorher noch nachher – glauben sie allen Ernstes, die Geschichtsschreibung hätte so ein fundamentales Ereignis übergangen?
Und weiter:
> Alleine das Erleben von sehr vielen schuf ein Bewusstsein und keineswegs eine erzählerische Überladung eines belanglosen Ereignisses wie es die Kritiker suggerieren wollen<
Das wäre ja so etwas wie ein kollektives Bewusstsein im Gedächtnis der Menschen – oder verstehe ich Sie da falsch?
Warum verschwindet dann dieses kollektive Bewusstsein, wo doch Hirnforscher in anderen Bereich anscheinend immer mehr auf derartige Manifestierungen hinweisen?!
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Aculeus hat eine Reihe von weiteren Fragen gestellt, mich interessiert darüber hinaus ein besonderer Aspekt Ihrer Aussage:
>Das „Christusereignis“ (Sprachregelung der Neotheologen) und die Durchschalgskraft der Auferstehung ist von einer beispiellosen historischen masse an seriösen hinweisen gezeichnet die im gegensatz zu anderen hist ereignissen in diesem zeitabschnitt seinesgleichen sucht.<
Wenn dem so ist, wieso findet sich in der allgemeinen, nichtchristlichen Geschichtsschreibung nichts, was ein so bedeutendes, in der Welt einmaliges Ereignis beschreibt?
Auferstehung gab es weder vorher noch nachher – glauben sie allen Ernstes, die Geschichtsschreibung hätte so ein fundamentales Ereignis übergangen?
Und weiter:
> Alleine das Erleben von sehr vielen schuf ein Bewusstsein und keineswegs eine erzählerische Überladung eines belanglosen Ereignisses wie es die Kritiker suggerieren wollen<
Das wäre ja so etwas wie ein kollektives Bewusstsein im Gedächtnis der Menschen – oder verstehe ich Sie da falsch?
Warum verschwindet dann dieses kollektive Bewusstsein, wo doch Hirnforscher in anderen Bereich anscheinend immer mehr auf derartige Manifestierungen hinweisen?!
#73 Aculeus † 11:24:03 | Dienstag, 5. Oktober 2010
@ Goldengel Lesen des Textes erleichtert das Verständnis!
Guten Morgen Goldengel,
bei allem Eifer – lesen sie bitte nach was ich zur Sache geschrieben habe:
>Die Kritik richtet sich nicht gegen die „Geschichte“, sie richtet sich an die Interpretation, die von der Kirche damals und heute in die Berichte gelegt wird.<
Ich werde Sie und niemand daran hindern Ihren Glauben so zu leben, wie Sie es für richtig halten, ja ich kritisiere Ihren Glauben noch nicht einmal.
Wogegen ich mich wehre sind die Aussagen, die alle die, die von Ihrer Glaubensauffassung nicht entsprechen, der Verdammnis anheim fallen, in den Orkus gehen, im Höllenfeuer brennen, das Angesicht Gottes nicht sehen, Satan’ s Beute sind usw. usf…
Das halte ich für anmaßend, überheblich und – sorry – für ziemlich dämlich.
Es führen nämlich viele „Wege zum Ziel“ und nicht nur der von Ihnen bevorzugte!
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Guten Morgen Goldengel,
bei allem Eifer – lesen sie bitte nach was ich zur Sache geschrieben habe:
>Die Kritik richtet sich nicht gegen die „Geschichte“, sie richtet sich an die Interpretation, die von der Kirche damals und heute in die Berichte gelegt wird.<
Ich werde Sie und niemand daran hindern Ihren Glauben so zu leben, wie Sie es für richtig halten, ja ich kritisiere Ihren Glauben noch nicht einmal.
Wogegen ich mich wehre sind die Aussagen, die alle die, die von Ihrer Glaubensauffassung nicht entsprechen, der Verdammnis anheim fallen, in den Orkus gehen, im Höllenfeuer brennen, das Angesicht Gottes nicht sehen, Satan’ s Beute sind usw. usf…
Das halte ich für anmaßend, überheblich und – sorry – für ziemlich dämlich.
Es führen nämlich viele „Wege zum Ziel“ und nicht nur der von Ihnen bevorzugte!
#72 Wissensdurst † 11:14:59 | Dienstag, 5. Oktober 2010
@monens Ihre Lieblingsgegner, die Freimaurer
zersetzen also nach Ihrer Auffassung.
Ich habe mir – als Katholik – das in Ihren Ausführungen gepostete apostolische Glaubensbekenntnis durchgelesen. Es ist das gleiche, das ich als Schüler gelernt habe.
Dann habe ich mir umfangreiche Literatur der Freimaurer zu Gemüte geführt und nach einer Stelle gesucht, die gegen dieses Glaubensbekenntnis etwas sagt oder dazu aufruft.
Dabei habe ich nicht nur die sog. ersten drei Grade der Johanneslogen, sondern auch die Rituale der Hochgrade angeschaut.
Ich verrate Ihnen ein überaus großes Geheimnis:
Es gibt nicht eine einzige Stelle, die dieses Glaubensbekenntnis in irgend einer Form anzweifelt oder, was viel schlimmer wäre, zum Kampf gegen dieses Bekenntnis aufruft.
Haben sie da bessere Informationsquellen?
Wenn ja, lassen sie sie mich wissen – aber ich denke das würde auch der Welt helfen, wenn Kirchengegner gefunden und entlarvt würden.
Ach, ich habe doch etwas gefunden:
Die Freimaurer, die sich mit Religionsfragen prinzipiell nicht beschäftigen – genau so wenig wie mit Politik – erklären, dass sie Dogmen, die auf einem Absolutheitsanspruch basieren für falsch halten.
Dabei ist es egal wer solche Dogmen aufstellt.Ob das Christen, Muslime oder sonstwer tut – niemand hat die Gewissheit, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein.
Das sind die Gegner derer, die das freie unabhängige Denken unterbinden wollen.
Jetzt verstehe ich Ihre Angst und Wut!
Bleiben Sie gelassener – und handeln Sie nach den Geboten der Bergpredigt.
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zersetzen also nach Ihrer Auffassung.
Ich habe mir – als Katholik – das in Ihren Ausführungen gepostete apostolische Glaubensbekenntnis durchgelesen. Es ist das gleiche, das ich als Schüler gelernt habe.
Dann habe ich mir umfangreiche Literatur der Freimaurer zu Gemüte geführt und nach einer Stelle gesucht, die gegen dieses Glaubensbekenntnis etwas sagt oder dazu aufruft.
Dabei habe ich nicht nur die sog. ersten drei Grade der Johanneslogen, sondern auch die Rituale der Hochgrade angeschaut.
Ich verrate Ihnen ein überaus großes Geheimnis:
Es gibt nicht eine einzige Stelle, die dieses Glaubensbekenntnis in irgend einer Form anzweifelt oder, was viel schlimmer wäre, zum Kampf gegen dieses Bekenntnis aufruft.
Haben sie da bessere Informationsquellen?
Wenn ja, lassen sie sie mich wissen – aber ich denke das würde auch der Welt helfen, wenn Kirchengegner gefunden und entlarvt würden.
Ach, ich habe doch etwas gefunden:
Die Freimaurer, die sich mit Religionsfragen prinzipiell nicht beschäftigen – genau so wenig wie mit Politik – erklären, dass sie Dogmen, die auf einem Absolutheitsanspruch basieren für falsch halten.
Dabei ist es egal wer solche Dogmen aufstellt.Ob das Christen, Muslime oder sonstwer tut – niemand hat die Gewissheit, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein.
Das sind die Gegner derer, die das freie unabhängige Denken unterbinden wollen.
Jetzt verstehe ich Ihre Angst und Wut!
Bleiben Sie gelassener – und handeln Sie nach den Geboten der Bergpredigt.
#71 Goldengel 11:04:53 | Dienstag, 5. Oktober 2010
Auferstehung Christi!
Manche werden „ihre Belege“ zur Auferstehung schon noch bekommen – und zwar dann, wenn sie es wohl am wenigsten erwarten.
Die Wahrheit der Auferstehung und Gottessohnschaft Christi besiegt die Lüge, auch den Lügner.
Redaktion benachrichtigen
Manche werden „ihre Belege“ zur Auferstehung schon noch bekommen – und zwar dann, wenn sie es wohl am wenigsten erwarten.
Die Wahrheit der Auferstehung und Gottessohnschaft Christi besiegt die Lüge, auch den Lügner.
#70 Aculeus † 10:58:29 | Dienstag, 5. Oktober 2010
@Nr. 17 Womit belegen Sie Ihre Aussagen?
Sie sind zu unpräzise – kurze Zeit nach dem Tode ????? – wann bitte?
5 Jahre, 50 Jahre? 350Jahre?
Ich habe auch an keiner Stelle behauptet, dass man voneinander abgeschrieben hat! Interessant, dass Sie das erwähnen.
Aber nehmen wir einmal an, verschiedene -es waren mehr als die vier von der Kirche zugelassenen – hätten nach ca. 50 Jahren unabhängig voneinander die Ereignisse beschrieben. Glauben Sie allen Ernstes dass diese Aufzeichnungen als korrekt und verbindlich anzusehen wären?
Das wäre so, als hätten vier Menschen im Jahr 2000 aus den Erzählungen unserer Eltern die Geschichte des 2. Weltkrieges rekonstruieren müssen.
Einiges Wahres, sehr viel persönliches aber nur bedingt historisch richtiges wäre das Ergebnis.
Und – was ist mit den Apokryphen? Keine Meinung?
Und – was ist mit Kaiser Konstantin, dem Nichtchristen, der Ordnung in den Laden brachte?
Die Kritik richtet sich nicht gegen die „Geschichte“, sie richtet sich an die Interpretation, die von der Kirche damals und heute in die Berichte gelegt wird.
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Sie sind zu unpräzise – kurze Zeit nach dem Tode ????? – wann bitte?
5 Jahre, 50 Jahre? 350Jahre?
Ich habe auch an keiner Stelle behauptet, dass man voneinander abgeschrieben hat! Interessant, dass Sie das erwähnen.
Aber nehmen wir einmal an, verschiedene -es waren mehr als die vier von der Kirche zugelassenen – hätten nach ca. 50 Jahren unabhängig voneinander die Ereignisse beschrieben. Glauben Sie allen Ernstes dass diese Aufzeichnungen als korrekt und verbindlich anzusehen wären?
Das wäre so, als hätten vier Menschen im Jahr 2000 aus den Erzählungen unserer Eltern die Geschichte des 2. Weltkrieges rekonstruieren müssen.
Einiges Wahres, sehr viel persönliches aber nur bedingt historisch richtiges wäre das Ergebnis.
Und – was ist mit den Apokryphen? Keine Meinung?
Und – was ist mit Kaiser Konstantin, dem Nichtchristen, der Ordnung in den Laden brachte?
Die Kritik richtet sich nicht gegen die „Geschichte“, sie richtet sich an die Interpretation, die von der Kirche damals und heute in die Berichte gelegt wird.
#69 Nr17 00:29:52 | Dienstag, 5. Oktober 2010
wissensdurst
mitlerweile ist bekannt dass die evangelien kurze zeit nach dem tode Christi entstanden. Auch das Johannesevangelium ist viel früher anzusetzen. Keineswegs wurde von einem abgeschrieben sondern viele voneinander unabhängige und unbekannte die darüberhinaus voneinander weit entfernt waren schrieben von einem identischen Ereignis. Das „Christusereignis“ (Sprachregelung der Neotheologen) und die Durchschalgskraft der Auferstehung ist von einer beispiellosen historischen masse an seriösen hinweisen gezeichnet die im gegensatz zu anderen hist ereignissen in diesem zeitabschnitt seinesgleichen sucht. Alleine das Erleben von sehr vielen schuf ein Bewusstsein und keineswegs eine erzählerische Überladung eines belanglosen Ereignisses wie es die Kritiker suggerieren wollen
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mitlerweile ist bekannt dass die evangelien kurze zeit nach dem tode Christi entstanden. Auch das Johannesevangelium ist viel früher anzusetzen. Keineswegs wurde von einem abgeschrieben sondern viele voneinander unabhängige und unbekannte die darüberhinaus voneinander weit entfernt waren schrieben von einem identischen Ereignis. Das „Christusereignis“ (Sprachregelung der Neotheologen) und die Durchschalgskraft der Auferstehung ist von einer beispiellosen historischen masse an seriösen hinweisen gezeichnet die im gegensatz zu anderen hist ereignissen in diesem zeitabschnitt seinesgleichen sucht. Alleine das Erleben von sehr vielen schuf ein Bewusstsein und keineswegs eine erzählerische Überladung eines belanglosen Ereignisses wie es die Kritiker suggerieren wollen
#68 Wissensdurst † 00:21:51 | Dienstag, 5. Oktober 2010
@sycamore Mephisto hätte seine Freude an Ihnen
Keine philosophische Doktrin, nein Sie personifizieren eine Heilslehre und wollen damit den Wahrheitsanspruch durch die Forderung nach Glauben an den Begründer zementieren.
Das NT = Aufzeichnungen von Menschen, lange nach dem Tod des Begründers,mündliche Überlieferung aus zweiter und dritter Hand. Dabei sind diese Aufzeichnungen weder authentisch, noch vollständig. Die Aufzeichnungen, die nicht passten, wurden kurzerhand aus der Schriftensammlung verbannt, nicht anerkannt und sind heute z.T. als apokryphe Evangelien bekannt.
Und „die kirchliche Tradition“.
Mein Bester, Ihnen ist die Steigerung des Absurden gelungen. Die kirchliche Tradition funktionierte so, dass man lange über die Gottessohnschaft Jesu diskutierte, wie über viele andere, heute als Dogma festgelegten Glaubenssätze. Es bedurfte eines nichtchristlichen Kaisers, Konstantin, dem die Streitereien „auf den Senkel gingen“, um per „Order de Mufti“ dem Theater ein Ende zu bereiten.Der wurde in einen glühenden Christusverehrer umfunktioniert, wie so manche Geschichtsschreibung kirchlicher Herkunft die Dinge immer so darstellte, wie es opportun war.
Sie verkennen, das meine Intension nie die Bezweiflung eines Glaubens war, sondern der Widerspruch der von Ihnen jetzt erneut durchgeführten Vermischung des Glaubens und der Unfehlbarkeit.Keine Religion hat diesen Anspruch! Letztlich bleibt jeder Religion nur die Hoffnung nicht die Gewissheit.
Wer derartiges behauptet ist ein Scharlatan!
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Keine philosophische Doktrin, nein Sie personifizieren eine Heilslehre und wollen damit den Wahrheitsanspruch durch die Forderung nach Glauben an den Begründer zementieren.
Das NT = Aufzeichnungen von Menschen, lange nach dem Tod des Begründers,mündliche Überlieferung aus zweiter und dritter Hand. Dabei sind diese Aufzeichnungen weder authentisch, noch vollständig. Die Aufzeichnungen, die nicht passten, wurden kurzerhand aus der Schriftensammlung verbannt, nicht anerkannt und sind heute z.T. als apokryphe Evangelien bekannt.
Und „die kirchliche Tradition“.
Mein Bester, Ihnen ist die Steigerung des Absurden gelungen. Die kirchliche Tradition funktionierte so, dass man lange über die Gottessohnschaft Jesu diskutierte, wie über viele andere, heute als Dogma festgelegten Glaubenssätze. Es bedurfte eines nichtchristlichen Kaisers, Konstantin, dem die Streitereien „auf den Senkel gingen“, um per „Order de Mufti“ dem Theater ein Ende zu bereiten.Der wurde in einen glühenden Christusverehrer umfunktioniert, wie so manche Geschichtsschreibung kirchlicher Herkunft die Dinge immer so darstellte, wie es opportun war.
Sie verkennen, das meine Intension nie die Bezweiflung eines Glaubens war, sondern der Widerspruch der von Ihnen jetzt erneut durchgeführten Vermischung des Glaubens und der Unfehlbarkeit.Keine Religion hat diesen Anspruch! Letztlich bleibt jeder Religion nur die Hoffnung nicht die Gewissheit.
Wer derartiges behauptet ist ein Scharlatan!
#67 Rückkehr-Ökumene 22:50:48 | Montag, 4. Oktober 2010
Karlkosef: „Eine Kirche ist im vollen Sinn …“
Ich denke, dass der Artikel von Guido Pozzo auf der Linie von „Dominus Iesus“ und der Erklärung der Glaubensk. vom 7.2007 liegt. Das Ökumenismusdekret sagt in Art.3, dass die Kirche aus Elementen erbaut wird und diese Elemente befinden sich angeblich, in mehr oder weniger hohen Maße auch außerhalb der katholischen Kirche. Besonders wichtig ist in diesem Zusammenhang der Satz von G. Pozzo: „Eine Kirche ist im vollen [!] Sinne nur da auszumachen, wo sich die notwendigen und unverzichtbaren ‘heiligen’ Elemente vereint finden, …“
Das liegt ganz auf der Linie von „Dominus Iesus“, wo Kardinal Ratzinger sagt: „ … dass die Kirche Christi … voll [!] nur in der der katholischen Kirche weiter besteht.“
Auffällig ist im Vortrag von Pozzo, dass er von der Unteilbarkeit der Kirche spricht, was ihn aber sogleich in Schwierigkeiten bringt: „In dem Paradox [!], sozusagen, zwischen Einzigkeit der katholischen Kirche und Existenz von wirklich kirchlichen Elementen außerhalb dieses einzigen Subjekts, …“
Wenn nämlich die Kirche aus Elementen erbaut ist, wie das Ökumenismusdekret sagt, dann ist sie nicht unteilbar, weil die Elemente als selbständige Teile verstanden werden, was ihre angebliche teilweise Existenz auch außerhalb des Gefüges der katholischen Kirche zeigt. Kurzum: Wenn man an der Unteilbarkeit der Kirche festhält, dann ist es tatsächlich paradox von Elementen von ihr außerhalb ihres Gefüges zu sprechen.
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Ich denke, dass der Artikel von Guido Pozzo auf der Linie von „Dominus Iesus“ und der Erklärung der Glaubensk. vom 7.2007 liegt. Das Ökumenismusdekret sagt in Art.3, dass die Kirche aus Elementen erbaut wird und diese Elemente befinden sich angeblich, in mehr oder weniger hohen Maße auch außerhalb der katholischen Kirche. Besonders wichtig ist in diesem Zusammenhang der Satz von G. Pozzo: „Eine Kirche ist im vollen [!] Sinne nur da auszumachen, wo sich die notwendigen und unverzichtbaren ‘heiligen’ Elemente vereint finden, …“
Das liegt ganz auf der Linie von „Dominus Iesus“, wo Kardinal Ratzinger sagt: „ … dass die Kirche Christi … voll [!] nur in der der katholischen Kirche weiter besteht.“
Auffällig ist im Vortrag von Pozzo, dass er von der Unteilbarkeit der Kirche spricht, was ihn aber sogleich in Schwierigkeiten bringt: „In dem Paradox [!], sozusagen, zwischen Einzigkeit der katholischen Kirche und Existenz von wirklich kirchlichen Elementen außerhalb dieses einzigen Subjekts, …“
Wenn nämlich die Kirche aus Elementen erbaut ist, wie das Ökumenismusdekret sagt, dann ist sie nicht unteilbar, weil die Elemente als selbständige Teile verstanden werden, was ihre angebliche teilweise Existenz auch außerhalb des Gefüges der katholischen Kirche zeigt. Kurzum: Wenn man an der Unteilbarkeit der Kirche festhält, dann ist es tatsächlich paradox von Elementen von ihr außerhalb ihres Gefüges zu sprechen.
#66 Rudolfus 21:44:37 | Montag, 4. Oktober 2010
@Religionsfreie: Die Unfehlbarkeit der Kirche bezieht sich ausschließlich auf die apostolische
Glaubenslehre! Die Kirche kann nicht ihren eigenen Lehren widersprechen.
Die Kirche kann kein Dogma verkünden, das einem anderen Dogma widerspräche. Ein solches Dogma wäre ungültig und würde den Kirchenausschluß des Papstes bedeuten, der ein solches Antidogma verkünden würde, und damit auch dessen sofortige Amtsenthebung vom Papstamt.
Die Kirche verkündet nur dann eine unfehlbare Lehre, wenn sie dies ausdrücklich erklärt (durch den Papst) – alleine das ist die päpstliche Unfehlbarkeit, nämlich die kirchliche Unfehlbarkeit.
Simple Handlungen des höchsten Kirchenamtsträgers, des Papstes, können nicht unfehlbar sein.
Unfehlbar kann nur die kirchliche – also päpstliche – Lehrverkündigung sein.
Irdischer Garant der kirchlichen Unfehlbarkeit – in ihrer Lehre! – ist alleine der Papst,
und der ersetzt, wie Sie richtig bemerkten, auf Erden Christus,
er ist der Vizechristus auf Erden,
und leitet die irdische Kirche an Christi Statt,
aber er ist natürlich nicht Christus.
Das weiß doch jeder!
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Glaubenslehre! Die Kirche kann nicht ihren eigenen Lehren widersprechen.
Die Kirche kann kein Dogma verkünden, das einem anderen Dogma widerspräche. Ein solches Dogma wäre ungültig und würde den Kirchenausschluß des Papstes bedeuten, der ein solches Antidogma verkünden würde, und damit auch dessen sofortige Amtsenthebung vom Papstamt.
Die Kirche verkündet nur dann eine unfehlbare Lehre, wenn sie dies ausdrücklich erklärt (durch den Papst) – alleine das ist die päpstliche Unfehlbarkeit, nämlich die kirchliche Unfehlbarkeit.
Simple Handlungen des höchsten Kirchenamtsträgers, des Papstes, können nicht unfehlbar sein.
Unfehlbar kann nur die kirchliche – also päpstliche – Lehrverkündigung sein.
Irdischer Garant der kirchlichen Unfehlbarkeit – in ihrer Lehre! – ist alleine der Papst,
und der ersetzt, wie Sie richtig bemerkten, auf Erden Christus,
er ist der Vizechristus auf Erden,
und leitet die irdische Kirche an Christi Statt,
aber er ist natürlich nicht Christus.
Das weiß doch jeder!
#65 Sycamore 18:04:33 | Montag, 4. Oktober 2010
@Wissens: Sie vergaloppieren sich wieder!
Ich habe nicht einmal im Ansatz den Versuch gemacht, den Wahrheitsanspruch der katholischen Kirche zu legitimieren. Sie vergaloppieren sich hoffnungslos.
Ich habe lediglich festgestellt, daß die Lehre der Kirche nicht eine philosophische Doktrin ist, die von sich selbst behauptet, wahr zu sein, sondern eine Heilslehre, die man im Glaubensgehorsam akzeptiert oder aber nicht, deren Fundament die Autorität dessen ist, der sie verkündet hat, d.h. Jesus Christus. Was er verkündet hat, wissen wir aus dem Neuen Testament und aus der kirchlichen Tradition.
Nun werde ich gewiß nicht in die Spezifika der Lehre der katholischen Kirche eintreten, woraus sie ihren Anspruch ableitet, die wahre Kirche Jesu Christi zu sein, wie ein Leser naiverweise einst von mir verlangte. Hier wäre ein Kurs in Ekklesiologie zu absolvieren. In 1500 Buchstaben- Segmenten nicht machtbar.
Auf der philosophischen Ebene, freuen Sie sich vorerst darüber, daß es auch eine andere Wahrheit gibt als die eines stets revidierbaren wissenschaftlichen Interpretationsmodell, bzw. daß die menschliche Vernunft nicht auf die Wahrscheinlichkeit begrenzt ist, wie die Akademie behauptet.
Denken Sie mit Freude an Augustinus, der die Skeptiker mit seinem „Si error, sum.“ widerlegte, oder an Descartes mit dem bereits zitierten „Cogito, ergo sum.“ als Exemplar des absolut Wahren.
Geniessen Sie John Henry Newmans „Grammar of Assent“
oder Kierkegaards „Entweder, Oder“ und bereiten Sie Ihren Geist zum Sprung des Glaubens.
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Ich habe nicht einmal im Ansatz den Versuch gemacht, den Wahrheitsanspruch der katholischen Kirche zu legitimieren. Sie vergaloppieren sich hoffnungslos.
Ich habe lediglich festgestellt, daß die Lehre der Kirche nicht eine philosophische Doktrin ist, die von sich selbst behauptet, wahr zu sein, sondern eine Heilslehre, die man im Glaubensgehorsam akzeptiert oder aber nicht, deren Fundament die Autorität dessen ist, der sie verkündet hat, d.h. Jesus Christus. Was er verkündet hat, wissen wir aus dem Neuen Testament und aus der kirchlichen Tradition.
Nun werde ich gewiß nicht in die Spezifika der Lehre der katholischen Kirche eintreten, woraus sie ihren Anspruch ableitet, die wahre Kirche Jesu Christi zu sein, wie ein Leser naiverweise einst von mir verlangte. Hier wäre ein Kurs in Ekklesiologie zu absolvieren. In 1500 Buchstaben- Segmenten nicht machtbar.
Auf der philosophischen Ebene, freuen Sie sich vorerst darüber, daß es auch eine andere Wahrheit gibt als die eines stets revidierbaren wissenschaftlichen Interpretationsmodell, bzw. daß die menschliche Vernunft nicht auf die Wahrscheinlichkeit begrenzt ist, wie die Akademie behauptet.
Denken Sie mit Freude an Augustinus, der die Skeptiker mit seinem „Si error, sum.“ widerlegte, oder an Descartes mit dem bereits zitierten „Cogito, ergo sum.“ als Exemplar des absolut Wahren.
Geniessen Sie John Henry Newmans „Grammar of Assent“
oder Kierkegaards „Entweder, Oder“ und bereiten Sie Ihren Geist zum Sprung des Glaubens.
#64 Religionsfreie † 17:53:14 | Montag, 4. Oktober 2010
@monens
ich kann nirgendwo kirchenfeindlichkeit erkennen. vielleicht sollten sie endlich mal dazu übergehen, wenigstens die bergpredigt zu lesen … und sich an die dortigen vorgaben zu halten. wo steht denn in ihrem credo, dass man den papst kritisieren darf?
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ich kann nirgendwo kirchenfeindlichkeit erkennen. vielleicht sollten sie endlich mal dazu übergehen, wenigstens die bergpredigt zu lesen … und sich an die dortigen vorgaben zu halten. wo steht denn in ihrem credo, dass man den papst kritisieren darf?
#63 monens 17:47:53 | Montag, 4. Oktober 2010
Freimaurerisches Zersetzspiel
Dieses verursacht offenbar eine Leseschwäche
www.razyboard.com/…07688-5821686-0.html
oder wie sonst kann man derartig verbissene Kirchenfeindlichkeit erklären ? Doch mit bewusster Ablehnung der Wahrheit Jesus Christus ? Der römisch katholische Glaube, im „Credo“ zusammengefasst
www.razyboard.com/…07688-5821650-0.html
ist das „Sprechen des Heiligen Geistes“, nirgendwo anders als in der unfehlbaren Glaubens- und Sittenlehre der Kirche will Er gehört werden
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Dieses verursacht offenbar eine Leseschwäche
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oder wie sonst kann man derartig verbissene Kirchenfeindlichkeit erklären ? Doch mit bewusster Ablehnung der Wahrheit Jesus Christus ? Der römisch katholische Glaube, im „Credo“ zusammengefasst
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ist das „Sprechen des Heiligen Geistes“, nirgendwo anders als in der unfehlbaren Glaubens- und Sittenlehre der Kirche will Er gehört werden
#62 Religionsfreie † 17:41:37 | Montag, 4. Oktober 2010
@rudolfus
Die katholische Lehre ist unfehlbar richtig
mal ganz davon abgesehen, dass diese behauptung noch jeglichen beweises harrt, heißt das ja dann auch, dass der papst auch dann unfehlbar richtig liegt, wenn er die kirche auflöst und alle liegenschaften verkauft, um den erlös den bedürftigen zukommen zu lassen. unfehlbar richtig war demnach auch das 2. vatikanum und die ökumene sowie sämtliche bischofsentscheidungen bis zur demission von mixa, der exkommunikation diverser pius-sekten-priester usw usf. was kritisieren sie dann eigentlich?
der katholiszismus hat jesus durch den papst ersetzt. jetzt sollten sie auch endlich dazu übergehen, bedingungslos hinter diesem papst zu stehen. und dazu gehört das unterdrücken jeglicher papstkritik. schließlich war sogar bei der wahl ratzingers doch angeblich der heilige geist anwesend. oder liege ich da falsch?
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Die katholische Lehre ist unfehlbar richtig
mal ganz davon abgesehen, dass diese behauptung noch jeglichen beweises harrt, heißt das ja dann auch, dass der papst auch dann unfehlbar richtig liegt, wenn er die kirche auflöst und alle liegenschaften verkauft, um den erlös den bedürftigen zukommen zu lassen. unfehlbar richtig war demnach auch das 2. vatikanum und die ökumene sowie sämtliche bischofsentscheidungen bis zur demission von mixa, der exkommunikation diverser pius-sekten-priester usw usf. was kritisieren sie dann eigentlich?
der katholiszismus hat jesus durch den papst ersetzt. jetzt sollten sie auch endlich dazu übergehen, bedingungslos hinter diesem papst zu stehen. und dazu gehört das unterdrücken jeglicher papstkritik. schließlich war sogar bei der wahl ratzingers doch angeblich der heilige geist anwesend. oder liege ich da falsch?
#61 Rudolfus 15:47:41 | Montag, 4. Oktober 2010
Die katholische Lehre ist unfehlbar richtig,
alles, was zur katholischen Lehrüberlieferung dazugehört.
Alleine diesem hat ein Katholik in einem Vorausgehorsam vollumfänglich zuzustimmen.
Eine andere Sache sind die irrigen Taten der Kirchenmitglieder. Diese haben mit der Lehre nichts zu tun.
Die Kirche selbst ist eigentlich makellos und heilig.
Makelhaft und unheilig sind nur irdische Trägervereine, die der Kirche dienen, und die man theologisch inkorrekt als „die Kirche“ bezeichnet.
Die irdischen Trägervereine sind die irdischen Mitgliederstrukturen, eine Art „Verein für die Kirche“.
Die Kirche selbst ist ein unsichtbares, mystisches, nichtgreifbares Wesen, das in den Kirchenträgern wirkt.
Aber die Kirchenträger sind nicht „die Kirche“, wie man oft pars pro toto sagt.
Die Kirche selbst im theologischen Sinn ist unfehlbar und heilig, und die unsichtbare Quelle allen Gutens ihrer irdischen Trägerpersonen und Trägervereine.
Die Kirche kommt zum Vorschein in den Sakramenten, die von Christus eingesetzt sind, in ihrer unfehlbaren Lehrverkündigung, in allem Guten und Heiligen in den Katholiken.
Die eigentliche Kirche ist übernatürlich, göttlich und ausschließlich gut.
Das Gegenteil davon sind die Menschen und die irdischen Kirchenmitglieder, die nur einen irdischen Trägerverein konstituieren.
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alles, was zur katholischen Lehrüberlieferung dazugehört.
Alleine diesem hat ein Katholik in einem Vorausgehorsam vollumfänglich zuzustimmen.
Eine andere Sache sind die irrigen Taten der Kirchenmitglieder. Diese haben mit der Lehre nichts zu tun.
Die Kirche selbst ist eigentlich makellos und heilig.
Makelhaft und unheilig sind nur irdische Trägervereine, die der Kirche dienen, und die man theologisch inkorrekt als „die Kirche“ bezeichnet.
Die irdischen Trägervereine sind die irdischen Mitgliederstrukturen, eine Art „Verein für die Kirche“.
Die Kirche selbst ist ein unsichtbares, mystisches, nichtgreifbares Wesen, das in den Kirchenträgern wirkt.
Aber die Kirchenträger sind nicht „die Kirche“, wie man oft pars pro toto sagt.
Die Kirche selbst im theologischen Sinn ist unfehlbar und heilig, und die unsichtbare Quelle allen Gutens ihrer irdischen Trägerpersonen und Trägervereine.
Die Kirche kommt zum Vorschein in den Sakramenten, die von Christus eingesetzt sind, in ihrer unfehlbaren Lehrverkündigung, in allem Guten und Heiligen in den Katholiken.
Die eigentliche Kirche ist übernatürlich, göttlich und ausschließlich gut.
Das Gegenteil davon sind die Menschen und die irdischen Kirchenmitglieder, die nur einen irdischen Trägerverein konstituieren.
#60 ErnstSchneider 15:42:37 | Montag, 4. Oktober 2010
@karljosef
Warum soll man sich denn an von Menschen gemachte Dogmen halten.
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Warum soll man sich denn an von Menschen gemachte Dogmen halten.
#59 karljosef 15:41:11 | Montag, 4. Oktober 2010
ernst
scheiben sie doch nur was bei den Homoartikeln. Davon verstehen sie wenigsten etwas.
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scheiben sie doch nur was bei den Homoartikeln. Davon verstehen sie wenigsten etwas.
#58 ErnstSchneider 15:27:31 | Montag, 4. Oktober 2010
@Rudolfus
Das würde aber auch bedeuten das man der Kirche für den ganzen Mist den sie in ihrer Vergangenheit gebaut hat einen Persilschein auszustellen.
Das kanns wohl nicht sein.
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Das würde aber auch bedeuten das man der Kirche für den ganzen Mist den sie in ihrer Vergangenheit gebaut hat einen Persilschein auszustellen.
Das kanns wohl nicht sein.
#57 Rudolfus 15:25:41 | Montag, 4. Oktober 2010
@Oh-Happy-Day: Es genügt die Intention zu haben, alle Dogmen der Kirche zu glauben, Katholik sein,
heißt, eine Blancounterschrift unter die unfehlbar definierten Lehren der Kirche zu setzen.
Die Kirche wird es dir sagen, wenn du gegen ein Dogma verstößt, damit du dich korrigieren kannst.
Es ist Aufgabe der Katholiken, immer bereit zu sein, sich vom unfehlbaren Lehramt der Kirche korrigieren zu lassen.
Solange du die Intention hast, alle Dogmen zu glauben, und du der Kirche die Blancounterschrift gegeben hast, ist alles in Ordnung.
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heißt, eine Blancounterschrift unter die unfehlbar definierten Lehren der Kirche zu setzen.
Die Kirche wird es dir sagen, wenn du gegen ein Dogma verstößt, damit du dich korrigieren kannst.
Es ist Aufgabe der Katholiken, immer bereit zu sein, sich vom unfehlbaren Lehramt der Kirche korrigieren zu lassen.
Solange du die Intention hast, alle Dogmen zu glauben, und du der Kirche die Blancounterschrift gegeben hast, ist alles in Ordnung.
#56 monens 15:07:23 | Montag, 4. Oktober 2010
Die eine heilige katholische und apostolische Kirche
Sie ist der geheimnisvolle Leib der Wahrheit Jesus Christus; in dieser von Ihm monarchisch und männlich hierarchisch eingesetzten hl. Kirche
www.razyboard.com/…07887-5876739-0.html
setzt Er sein Erlösungswerk fort
www.razyboard.com/…07887-5852715-0.html
Er fragt keine „Wissendürstenden“ um „Erlaubnis“; die Wahrheit Jesus Christus ist unveränderlich, ebenso seine Gebote, die Kirche alleine hat die Vollmacht der Schlüssel-, der Binde und der Lösegewalt!
www.razyboard.com/…07688-5821686-0.html
Sie alleine hat die sakramentale Vollmachten
www.razyboard.com/…07691-5922243-0.html
sie alleine ist übernatürlich und heilig
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Sie ist der geheimnisvolle Leib der Wahrheit Jesus Christus; in dieser von Ihm monarchisch und männlich hierarchisch eingesetzten hl. Kirche
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setzt Er sein Erlösungswerk fort
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Er fragt keine „Wissendürstenden“ um „Erlaubnis“; die Wahrheit Jesus Christus ist unveränderlich, ebenso seine Gebote, die Kirche alleine hat die Vollmacht der Schlüssel-, der Binde und der Lösegewalt!
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Sie alleine hat die sakramentale Vollmachten
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sie alleine ist übernatürlich und heilig
#55 OH-HAPPY-DAY 15:04:10 | Montag, 4. Oktober 2010
Alle Dogmen – bitte mal alle aufzählen… Wer glaubst Du kann das von den Autoren hier… geschweige
denn von den Lesern oder auch von den Piusbrüdern und sie alle gleichzeitig noch erläutern.
Denn um zu wissen, woran ich glaube, muss ich es auch verstehen, oder?
Bitte mal aus dem Stand (nicht erst lange googeln) das 7. das 21. das 55. und 118. Dogma erläutern.
Danke!
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denn von den Lesern oder auch von den Piusbrüdern und sie alle gleichzeitig noch erläutern.
Denn um zu wissen, woran ich glaube, muss ich es auch verstehen, oder?
Bitte mal aus dem Stand (nicht erst lange googeln) das 7. das 21. das 55. und 118. Dogma erläutern.
Danke!
#54 Rudolfus 14:59:44 | Montag, 4. Oktober 2010
Das II. Vaticanum konnte keine Dogmen leugnen, weil es sonst vom Glauben abgefallen wäre, die
Römisch-Katholische Kirche ist der einzige Weg zu Gott, das ist unfehlbares Dogma des Dogmenkonzils von Florenz.
Wer ein Dogma leugnet, wäre Formalhäretiker und offizieller Apostat, d. h., hätte das II. Vaticanum unter dem Papst das getan, wären alle Beteiligten, die dieses Gegendogma verabschiedet hätten, Apostaten geworden, beginnend mit dem Papst selbst, dessen Anerkennung alleine einen Konzilstext gültig macht oder nicht,
und wir hätten einen Expapst und einen Haufen Exkirchenbischöfe gehabt, wer auch immer einem solchen Gegendogma zugestimmt hätte.
Das ist aber nicht geschehen, es bleibt bei einem doppel- und mehrdeutigen Rumlavieren.
Das II. Vaticanum war eine Pastoralkonferenz, die den Startschuß zu teuflischem Chaos brachte,
ein wahrer teuflischer Racheakt zum großartigen unfehlbaren Dogmenkonzil Vaticanum I, das das große apostolische Geschenk der Alleinunfehlbarkeit des Papstes definierte, der alleine Träger kirchlicher Unfehlbarkeit ist, ohne Zustimmung durch die ihm untergebene Kirche.
Im Gegenteil, kein Konzil (= Rat [für den Papst]) erlangt Gültigkeit ohne Zustimmung und Verkündigung durch den Papst.
Ein Konzil kann dem Papst immer nur Vorschläge unterbreiten.
Der Papst benötigt aber auch überhaupt keinen Rat, um seine Lehrentscheidungen zu treffen.
Unfehlbar ist der Papst alleine.
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Römisch-Katholische Kirche ist der einzige Weg zu Gott, das ist unfehlbares Dogma des Dogmenkonzils von Florenz.
Wer ein Dogma leugnet, wäre Formalhäretiker und offizieller Apostat, d. h., hätte das II. Vaticanum unter dem Papst das getan, wären alle Beteiligten, die dieses Gegendogma verabschiedet hätten, Apostaten geworden, beginnend mit dem Papst selbst, dessen Anerkennung alleine einen Konzilstext gültig macht oder nicht,
und wir hätten einen Expapst und einen Haufen Exkirchenbischöfe gehabt, wer auch immer einem solchen Gegendogma zugestimmt hätte.
Das ist aber nicht geschehen, es bleibt bei einem doppel- und mehrdeutigen Rumlavieren.
Das II. Vaticanum war eine Pastoralkonferenz, die den Startschuß zu teuflischem Chaos brachte,
ein wahrer teuflischer Racheakt zum großartigen unfehlbaren Dogmenkonzil Vaticanum I, das das große apostolische Geschenk der Alleinunfehlbarkeit des Papstes definierte, der alleine Träger kirchlicher Unfehlbarkeit ist, ohne Zustimmung durch die ihm untergebene Kirche.
Im Gegenteil, kein Konzil (= Rat [für den Papst]) erlangt Gültigkeit ohne Zustimmung und Verkündigung durch den Papst.
Ein Konzil kann dem Papst immer nur Vorschläge unterbreiten.
Der Papst benötigt aber auch überhaupt keinen Rat, um seine Lehrentscheidungen zu treffen.
Unfehlbar ist der Papst alleine.
#53 Wissensdurst † 14:05:33 | Montag, 4. Oktober 2010
@sycamore Das ist eine sophistische Spitzfindigkeit
mit der Sie den Wahrheitsanspruch zu legitimieren versuchen.
Das bleibt Ihnen selbstverständlich unbenommen – ich werde nichts unternehmen um Ihnen Ihren persönlichen Glaubenssatz zu bestreiten.
Das, das ich für falsch halte ist der auf andere ausgedehnte Anspruch, dass nur die Katholische Kirche den Wahrheitsanspruch beinhaltet, weil, wie Sie sagen, sie die Wahrheit wäre.
Diesen Anspruch angesichts der anderen Möglichkeiten aufrecht zu erhalten, schließe ich aus, weil eine solche Lehre dazu führt denjenigen, der sich DIESER Wahrheit nicht anschließt sofort zu einenm Nicht- oder Ungläubigen zu machen.
Das ist kein philosophischer Ansatz sondern eine Frage nach dem Inhalt der Wahrheit – deshalb der Hinweis auf die Ringparabel.
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mit der Sie den Wahrheitsanspruch zu legitimieren versuchen.
Das bleibt Ihnen selbstverständlich unbenommen – ich werde nichts unternehmen um Ihnen Ihren persönlichen Glaubenssatz zu bestreiten.
Das, das ich für falsch halte ist der auf andere ausgedehnte Anspruch, dass nur die Katholische Kirche den Wahrheitsanspruch beinhaltet, weil, wie Sie sagen, sie die Wahrheit wäre.
Diesen Anspruch angesichts der anderen Möglichkeiten aufrecht zu erhalten, schließe ich aus, weil eine solche Lehre dazu führt denjenigen, der sich DIESER Wahrheit nicht anschließt sofort zu einenm Nicht- oder Ungläubigen zu machen.
Das ist kein philosophischer Ansatz sondern eine Frage nach dem Inhalt der Wahrheit – deshalb der Hinweis auf die Ringparabel.
#52 Sycamore 13:17:58 | Montag, 4. Oktober 2010
Wissens: machen Sie es sich nicht zu leicht!
Selbstgebastelte Tautologien, mein Bester!
Ich habe nie gesagt:„Die Kirche hat die absolute Wahrheit, deswegen ist die Wahrheit der Kirche absolut.“
Ich habe gesagt, daß jede Wahrheit qua Wahrheit absolut ist, oder keine. (Betrachten Sie etwa „Ich denke, also bin ich“ als „relative Wahrheit“?)
Ferner, daß die katholische Kirche, indem sie der mystische Leib Christi IST, kann – im Diskurs des Glaubens, natürlich – von sich sagen, die absolute Wahrheit nicht nur zu haben sondern sogar zu sein.
Dies einmal geklärt, ja, es handelt sich hier um Glauben und nicht um Empirie, denn die Inhalte des Glaubens sind nicht vom empirischen Urteil greifbar (per definitionem wohl).
In der Aussendungsrede beauftragt Christus seine Jünger
damit, das Evangelium allen Völkern zu verkünden und fügt hinzu:„Wer glaubt wird gerettet, wer nicht glaubt wird nicht gerettet.“
Sie fragen nach den Gründen des Glaubens.
Buddha, Mohammed und Christus stehen vor Ihnen und tragen ihre jeweilige Botschaft vor – Mohammed und Christus zumindest mit Anspruch auf absolute Geltung und mit entscheidenden Konsequenzen für Ihr Heil.
Wie werden Sie sich entscheiden? Gewiß nicht nach der Parabel der drei Ringe, denn es handelt sich hier nicht um eine philosophische Doktrin mit Wahrheitsanspruch sondern um eine Heilslehre.
Ihre Zustimmung oder Verweigerung entscheidet über Ihr ewiges Heil.
Die damit verbundenen Überlegungen überlasse ich gerne Ihnen. Was mich angeht, so habe ich diesen Schritt bereits vollzogen.
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Selbstgebastelte Tautologien, mein Bester!
Ich habe nie gesagt:„Die Kirche hat die absolute Wahrheit, deswegen ist die Wahrheit der Kirche absolut.“
Ich habe gesagt, daß jede Wahrheit qua Wahrheit absolut ist, oder keine. (Betrachten Sie etwa „Ich denke, also bin ich“ als „relative Wahrheit“?)
Ferner, daß die katholische Kirche, indem sie der mystische Leib Christi IST, kann – im Diskurs des Glaubens, natürlich – von sich sagen, die absolute Wahrheit nicht nur zu haben sondern sogar zu sein.
Dies einmal geklärt, ja, es handelt sich hier um Glauben und nicht um Empirie, denn die Inhalte des Glaubens sind nicht vom empirischen Urteil greifbar (per definitionem wohl).
In der Aussendungsrede beauftragt Christus seine Jünger
damit, das Evangelium allen Völkern zu verkünden und fügt hinzu:„Wer glaubt wird gerettet, wer nicht glaubt wird nicht gerettet.“
Sie fragen nach den Gründen des Glaubens.
Buddha, Mohammed und Christus stehen vor Ihnen und tragen ihre jeweilige Botschaft vor – Mohammed und Christus zumindest mit Anspruch auf absolute Geltung und mit entscheidenden Konsequenzen für Ihr Heil.
Wie werden Sie sich entscheiden? Gewiß nicht nach der Parabel der drei Ringe, denn es handelt sich hier nicht um eine philosophische Doktrin mit Wahrheitsanspruch sondern um eine Heilslehre.
Ihre Zustimmung oder Verweigerung entscheidet über Ihr ewiges Heil.
Die damit verbundenen Überlegungen überlasse ich gerne Ihnen. Was mich angeht, so habe ich diesen Schritt bereits vollzogen.
#51 Wissensdurst † 12:55:19 | Montag, 4. Oktober 2010
@sycamore Das sollten sie aber jetzt bitte einmal eindeutig begründen
Das was Sie als „empirischen Beweis“ anführen ist nichts anderes als eine Tautolgie:
Die Kirche hat die absolute Wahrheit, deswegen ist die Wahrheit der Kirche absolut.
Sorry, das ist doch Nonsens!
Gerade weil niemand den Beweis antreten kann, dass er die absolute Wahrheit hat oder nicht hat, ist der Wahrheitsbegriff doch wirklich relativ und NIEMAND, auch nicht die RKK kann für sich die Absolutheit beanspruchen – alles andere ist doch -sorry – Quatsch.
Da helfen auch pseudowissenschaftliche Aussagen nichts, oder haben Sie wirkliche Beweise in der Hinterhand?
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Das was Sie als „empirischen Beweis“ anführen ist nichts anderes als eine Tautolgie:
Die Kirche hat die absolute Wahrheit, deswegen ist die Wahrheit der Kirche absolut.
Sorry, das ist doch Nonsens!
Gerade weil niemand den Beweis antreten kann, dass er die absolute Wahrheit hat oder nicht hat, ist der Wahrheitsbegriff doch wirklich relativ und NIEMAND, auch nicht die RKK kann für sich die Absolutheit beanspruchen – alles andere ist doch -sorry – Quatsch.
Da helfen auch pseudowissenschaftliche Aussagen nichts, oder haben Sie wirkliche Beweise in der Hinterhand?
#50 Sycamore 12:49:00 | Montag, 4. Oktober 2010
@schmiegel: hätten Sie geschwiegen, wären Sie Philosoph geblieben!
Ob gerade Sie diese NT Texte überhaupt kennen, wage ich zu bezweifeln.
Daß „keine“ Institution die absolute Wahrheit hat, ist empirisch nicht zu beweisen.
Selbst wenn eine Institution oder ein Mensch die skurrilste Wahrheit besäße, würde er eine absolute Wahrheit besitzen.
Denn jede Wahrheit, selbst die skurrilste, ist absolut oder keine.
Die katholische Kirche ist eine Institution, welche, als mystischer Leib Christi, die absolute Wahrheit (Jesus: „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben.“) nicht nur hat sondern sogar ist.
Das Gegenteil ist empirisch nicht zu beweisen.
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Ob gerade Sie diese NT Texte überhaupt kennen, wage ich zu bezweifeln.
Daß „keine“ Institution die absolute Wahrheit hat, ist empirisch nicht zu beweisen.
Selbst wenn eine Institution oder ein Mensch die skurrilste Wahrheit besäße, würde er eine absolute Wahrheit besitzen.
Denn jede Wahrheit, selbst die skurrilste, ist absolut oder keine.
Die katholische Kirche ist eine Institution, welche, als mystischer Leib Christi, die absolute Wahrheit (Jesus: „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben.“) nicht nur hat sondern sogar ist.
Das Gegenteil ist empirisch nicht zu beweisen.
#49 Wissensdurst † 12:46:04 | Montag, 4. Oktober 2010
@sycamore Da bewegen Sie sich aber auf dünnem Eis
Weil die Stellen, die das belegen sollen, sind lange nach den Ereignissen aufgeschrieben worden und sind das Ergebnis dessen, was heute noch als „stille Post“ bekannt ist.
Mit der gleichen Berechtigung behauptet der Prophet Mohammed, dass ihm ein Erzengel den Koran diktiert habe.
Wem soll man da glauben??
Ich halte z. B. beide Bücher für bedenkenswerte und beachtenswerte Bücher, die den Menschen Orientierungshilfen zu geben versuchen.
Das gilt für mich auch für die jüdische Schrift oder sogar für die indischen mythologischen Schriften, die alle nur ein Ziel haben: Menschen zu anständigem Handeln anzuleiten.
Vermutlich haben alle „die Wahrheit“ , jeder drückt es auf seine Art aus und jeder spricht in den Augen der Anderen damit die Unwahrheit aus.
Wieso kommt mir gerade jetzt „Nathan der Weise“ mit seiner Ringparabel in den Kopf?
Sollte man sich bei solchen Diskussionen ab und zu durchlesen – dann wird das Verständnis besser.
Redaktion benachrichtigen
Weil die Stellen, die das belegen sollen, sind lange nach den Ereignissen aufgeschrieben worden und sind das Ergebnis dessen, was heute noch als „stille Post“ bekannt ist.
Mit der gleichen Berechtigung behauptet der Prophet Mohammed, dass ihm ein Erzengel den Koran diktiert habe.
Wem soll man da glauben??
Ich halte z. B. beide Bücher für bedenkenswerte und beachtenswerte Bücher, die den Menschen Orientierungshilfen zu geben versuchen.
Das gilt für mich auch für die jüdische Schrift oder sogar für die indischen mythologischen Schriften, die alle nur ein Ziel haben: Menschen zu anständigem Handeln anzuleiten.
Vermutlich haben alle „die Wahrheit“ , jeder drückt es auf seine Art aus und jeder spricht in den Augen der Anderen damit die Unwahrheit aus.
Wieso kommt mir gerade jetzt „Nathan der Weise“ mit seiner Ringparabel in den Kopf?
Sollte man sich bei solchen Diskussionen ab und zu durchlesen – dann wird das Verständnis besser.
#48 karljosef 12:45:42 | Montag, 4. Oktober 2010
unitate fidei
Wenn ich mir die neuesten Aussagen von Guido Pozzo über das subsistit in Wigratzbad ansehe, habe ich den Eindruck, dass es die Reduktion der katholischen Kirche auf ausschiesslich der Fülle der Heilsmittel nicht stattgefunden hat. Die Katholische Kirche ist die Kirche Christi nur so sagen will er es nicht.
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Wenn ich mir die neuesten Aussagen von Guido Pozzo über das subsistit in Wigratzbad ansehe, habe ich den Eindruck, dass es die Reduktion der katholischen Kirche auf ausschiesslich der Fülle der Heilsmittel nicht stattgefunden hat. Die Katholische Kirche ist die Kirche Christi nur so sagen will er es nicht.
#47 schmiegehäschen † 12:31:21 | Montag, 4. Oktober 2010
Natürlich wird
es langweilig immer diese Texte zu verweisen. WErden durch Wiederholungen nicht wahrer. Keine Institution hat die absolute Wahrheit.
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es langweilig immer diese Texte zu verweisen. WErden durch Wiederholungen nicht wahrer. Keine Institution hat die absolute Wahrheit.
#46 Sycamore 12:26:43 | Montag, 4. Oktober 2010
Wissens: aber doch!
Natürlich sind diese Behauptungen vom NT belegt (Mt 16, Jo 21 etc – es wird allmählig langweilig, immer wieder auf diese Texte hinzuweisen).
Die absolute Wahrheit, die die Kirche besitzt, ist eine Person, Jesus Christus, der sich mit seiner Kirche als mystischen Leib identifiziert, und der Heilige Geist, von Christus versprochen und ausgesendet, der die Kirche in der Wahrheit hält.
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Natürlich sind diese Behauptungen vom NT belegt (Mt 16, Jo 21 etc – es wird allmählig langweilig, immer wieder auf diese Texte hinzuweisen).
Die absolute Wahrheit, die die Kirche besitzt, ist eine Person, Jesus Christus, der sich mit seiner Kirche als mystischen Leib identifiziert, und der Heilige Geist, von Christus versprochen und ausgesendet, der die Kirche in der Wahrheit hält.
#45 Wissensdurst † 12:15:43 | Montag, 4. Oktober 2010
Es ist eine gnadenloseSelbstüberschätzung
wenn die römisch katholische Kirche behauptet die ALLEINSELIGMACHENDE Wahrheit zu besitzen.
Diese Behauptung ist durch nichts belegt – das was als Beleg immer wieder gerne zitiert wird, sind banale Aussagen, die durch Interpretationen von Theologen entsprechend ausgelegt werden.
Das Vatikanum II hat diesen jahrhunderte alten Irrtum sehr klar erkannt und sich in die Zukunft orientiert. Man hat erkannt, dass auch andere Religionsgemeinschaften dem gleichen Irrtum unterlegen sind und jeweils für sich das Absolute beanspruchten.
Der menschliche Geist, und zwar der, der nicht durch verkrustete Vorstellung einiger >ewig gestriger< blockiert ist, erkennt die Veränderungen, die die Welt durchläuft. Nur dadurch war es möglich eine Gesellschaftsform zu entwickeln, die den Anforderungen der Menschen gerecht zu werden versucht.
Nur dadurch wurden Aufklärung und Erkenntnis möglich.
Nur das zukünftige weitere Erkennen garantiert Entwicklung. Das vergangene ist wichtig als Erfahrung und verdient bewahrt zu bleiben – für die weitere Entwicklung der Menschheit hat sie deshalb nur historische Bedeutung.
Das rückwärts gerichtete Denken behindert die Menschen und hält sie in einer Scheinwahrheit gefangen.
Nicht Fortschritt um jeden Preis ist angesagt, sondern Wegfall der Fesseln des Vorurteiles und der Dogmen der Unfreiheit.
Die Vergangenheit hat es bereits bewiesen und die Zukunft wird es bestätigen – die Überwindung der rückwärts gerichteten Unterdrückung der Menschen.
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wenn die römisch katholische Kirche behauptet die ALLEINSELIGMACHENDE Wahrheit zu besitzen.
Diese Behauptung ist durch nichts belegt – das was als Beleg immer wieder gerne zitiert wird, sind banale Aussagen, die durch Interpretationen von Theologen entsprechend ausgelegt werden.
Das Vatikanum II hat diesen jahrhunderte alten Irrtum sehr klar erkannt und sich in die Zukunft orientiert. Man hat erkannt, dass auch andere Religionsgemeinschaften dem gleichen Irrtum unterlegen sind und jeweils für sich das Absolute beanspruchten.
Der menschliche Geist, und zwar der, der nicht durch verkrustete Vorstellung einiger >ewig gestriger< blockiert ist, erkennt die Veränderungen, die die Welt durchläuft. Nur dadurch war es möglich eine Gesellschaftsform zu entwickeln, die den Anforderungen der Menschen gerecht zu werden versucht.
Nur dadurch wurden Aufklärung und Erkenntnis möglich.
Nur das zukünftige weitere Erkennen garantiert Entwicklung. Das vergangene ist wichtig als Erfahrung und verdient bewahrt zu bleiben – für die weitere Entwicklung der Menschheit hat sie deshalb nur historische Bedeutung.
Das rückwärts gerichtete Denken behindert die Menschen und hält sie in einer Scheinwahrheit gefangen.
Nicht Fortschritt um jeden Preis ist angesagt, sondern Wegfall der Fesseln des Vorurteiles und der Dogmen der Unfreiheit.
Die Vergangenheit hat es bereits bewiesen und die Zukunft wird es bestätigen – die Überwindung der rückwärts gerichteten Unterdrückung der Menschen.
#44 Sycamore 11:51:54 | Montag, 4. Oktober 2010
SKANDAL,SKANDAL! Die ABSOLUTHEIT ist weg!
Die ABSOLUTHEIT ist weg! Meingott, haben Sie sie irgendwo gesehen?
Die „absolute“ Identität der Kirche Jesu Christi mit der „sichtbaren“ (Pius XII, Mystici corporis Christi, 101) katholischen Kirche hat es nie gegeben,
WENN
(1) auch gültig getaufte Nichtkatholiken durch die Taufe zu Gliedern des mystischen Leibes Christi geworden sind, und konsequenterweise zu Gliedern der katholischen Kirche per se, die eben mystischer Leib Christi ist, obwohl sie nicht Glieder der sichtbaren katholischen Kirche sind.
(2) auch Nichtchristen, die das Evangelium und die katholische Kirche ohne Schuld nicht kennen, und trotzdem den Willen Gottes in die Tat umzusetzen versuchen, das Heil erlangen können.
Auch ihnen wird eine „Geordnetheit“ zum mystischen Leib Christi zuerkannt (Pius XII. Mystici corporis Christi, 101), also zur katholischen Kirche per se.
DABEI BLEIBT ES,
1. daß die katholische Kirche die einzige Kirche Christi in ihrer Vollkommenheit ist;
2. daß sie alleine das Petrusamt hat mit allem, was dies impliziert (Mt 16);
3. daß sie und die Orthodoxe Kirche alleine die apostolische Sukzession hat;
4. und damit ein geweihtes Priestertum;
5. und damit die Eucharistie, woraus das Kirchsein entsteht.
Ist dabei etwas verlorengegangen?
Die heutige Rückkehrbewegung von ganzen anglikanischen Gemeinden und Diözesen zur katholischen Kirche ist ein klassisches Beispiel konziliarer Rückkehr-Ökumene.
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Die ABSOLUTHEIT ist weg! Meingott, haben Sie sie irgendwo gesehen?
Die „absolute“ Identität der Kirche Jesu Christi mit der „sichtbaren“ (Pius XII, Mystici corporis Christi, 101) katholischen Kirche hat es nie gegeben,
WENN
(1) auch gültig getaufte Nichtkatholiken durch die Taufe zu Gliedern des mystischen Leibes Christi geworden sind, und konsequenterweise zu Gliedern der katholischen Kirche per se, die eben mystischer Leib Christi ist, obwohl sie nicht Glieder der sichtbaren katholischen Kirche sind.
(2) auch Nichtchristen, die das Evangelium und die katholische Kirche ohne Schuld nicht kennen, und trotzdem den Willen Gottes in die Tat umzusetzen versuchen, das Heil erlangen können.
Auch ihnen wird eine „Geordnetheit“ zum mystischen Leib Christi zuerkannt (Pius XII. Mystici corporis Christi, 101), also zur katholischen Kirche per se.
DABEI BLEIBT ES,
1. daß die katholische Kirche die einzige Kirche Christi in ihrer Vollkommenheit ist;
2. daß sie alleine das Petrusamt hat mit allem, was dies impliziert (Mt 16);
3. daß sie und die Orthodoxe Kirche alleine die apostolische Sukzession hat;
4. und damit ein geweihtes Priestertum;
5. und damit die Eucharistie, woraus das Kirchsein entsteht.
Ist dabei etwas verlorengegangen?
Die heutige Rückkehrbewegung von ganzen anglikanischen Gemeinden und Diözesen zur katholischen Kirche ist ein klassisches Beispiel konziliarer Rückkehr-Ökumene.
#43 Vogel 11:44:24 | Montag, 4. Oktober 2010
Goldengel
Du verstehst nicht, warum Einträge von Dir gelöscht werden, obwohl Du keine Schimpfwörter benutzt.
Tröste Dich, mir gehts ähnlich. Ich habe sogar Kreuz.net gelobt, stell Dir vor und der Text wurde gestrichen, wie kann das sein?????
Es ging einfach um das Thema, daß möglicherweise ein paar Lesenamen nicht gewünscht werden, um diese Personen zu schützen.
Stell Dir mal vor, hier würde sich jemand mit dem Namen Thomas Gottschalk anmelden. Da denkt jeder, es wäre der echte und dann würde dieser kreuz.net-Thomas irgendeinen Blödsinn erzählen, den der echte niemals sagen würde. Um also den echten Thomas Gottschalk zu schützen, würde ich also nie den Lesenamen Thomas Gottschalk erlauben.
Dies war jetzt nur ein Beispiel.
Bei den Namen JESUS ists wieder etwas anders. Da weiß ja jeder, daß es nicht der echte sein kann.
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Du verstehst nicht, warum Einträge von Dir gelöscht werden, obwohl Du keine Schimpfwörter benutzt.
Tröste Dich, mir gehts ähnlich. Ich habe sogar Kreuz.net gelobt, stell Dir vor und der Text wurde gestrichen, wie kann das sein?????
Es ging einfach um das Thema, daß möglicherweise ein paar Lesenamen nicht gewünscht werden, um diese Personen zu schützen.
Stell Dir mal vor, hier würde sich jemand mit dem Namen Thomas Gottschalk anmelden. Da denkt jeder, es wäre der echte und dann würde dieser kreuz.net-Thomas irgendeinen Blödsinn erzählen, den der echte niemals sagen würde. Um also den echten Thomas Gottschalk zu schützen, würde ich also nie den Lesenamen Thomas Gottschalk erlauben.
Dies war jetzt nur ein Beispiel.
Bei den Namen JESUS ists wieder etwas anders. Da weiß ja jeder, daß es nicht der echte sein kann.
#42 monens 09:57:30 | Montag, 4. Oktober 2010
Untrennbare Einheit !
Die eine heilige katholische und apostolische Kirche i s t der geheimnisvolle Leib der Wahrheit Jesus Christus; eine untrennbare Einheit !
www.razyboard.com/…07691-5948612-0.html
Wir dürfen die hl. Dreifaltigkeit, Gott mit Vater ansprechen; die eine heilige katholische und apostolische Kirche als der geheimnisvolle Leib der Wahrheit Jesus Christus, des Mensch gewordenen eingeborenen Sohnes Gottes zur Sühne der Sünden der Welt, ist die Braut Christi; sie ist die Mutter der Lebendigen
www.razyboard.com/…07888-5929066-0.html
Wohin es führt, wenn der Mensch gemäss seinen eigenen Wahnideen die „Gesetze“ des Lebens bestimmten will, ist unübersehbar
www.razyboard.com/…07697-5917335-0.html
Niemand soll dem seelengefärhdenden Trugschluss erliegen, dass ein „Arrangement“ mit der Lüge möglich sei; eine „Wohngemeinschaft“ von Licht und Finsternis ist ausgechlossen
www.razyboard.com/…07697-5966446-0.html
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Die eine heilige katholische und apostolische Kirche i s t der geheimnisvolle Leib der Wahrheit Jesus Christus; eine untrennbare Einheit !
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Wir dürfen die hl. Dreifaltigkeit, Gott mit Vater ansprechen; die eine heilige katholische und apostolische Kirche als der geheimnisvolle Leib der Wahrheit Jesus Christus, des Mensch gewordenen eingeborenen Sohnes Gottes zur Sühne der Sünden der Welt, ist die Braut Christi; sie ist die Mutter der Lebendigen
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Wohin es führt, wenn der Mensch gemäss seinen eigenen Wahnideen die „Gesetze“ des Lebens bestimmten will, ist unübersehbar
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Niemand soll dem seelengefärhdenden Trugschluss erliegen, dass ein „Arrangement“ mit der Lüge möglich sei; eine „Wohngemeinschaft“ von Licht und Finsternis ist ausgechlossen
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#40 Tsunami 08:53:30 | Montag, 4. Oktober 2010
@Maria Escorial
Welche Drogen nimmst Du? o^/
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#39 OH-HAPPY-DAY 08:38:53 | Montag, 4. Oktober 2010
Umkaloabo ist ein Wundermittel gegen Viren und Bakterien gleichermaßen, weil es die Selbstheilungs-
kräfte aktiviert…
Die wahre katholische Kirche sollte diese Selbstheilungskirche nutzen.
Die sehr seltenen angeblichen Katholiken sind wie ein lästiger Schnupfen der rkk.
Die Hybris aus „est“ und die Hybris von solchen wie Kreuz.net ist es, die die Gefährlichkeit einer solchen Aussage deutlich macht!
Jesus Christus EST!
Aber eine Institution wie die Kirche, die Jahrhunderte Galileo falsch gesehen hat, die Hexen verbrannt hat, die Waffen gesegnet hat, KANN nicht mehr sagen EST, sie kann nur in Demut sagen SUBSISTIT.
Jesus Christus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben!
So sagte er es: ICH bin der Weg, die Wahrheit und das Leben!
Er sagte nicht: Ich bin die Kirche.
Er sagte nicht: Meine Kirche ist der Weg, die Wahrheit und das Leben.
Er sagte: Wer an mich glaubt, wird leben.
Er sagte nicht: Wer an mich und die Kirche glaubt wird leben!
Er sagte: Liebet Gott und Liebet Eure Nächsten!
Er sagte nicht: Füphrt die Liebe Gottes auf den Lippen und spottet Eure Nächsten!
Jesus sprach hebräisch!
Jesus sprach nicht Latein!
Jesus spricht nicht nur hebräisch.
Jesus spricht alle Sprachen und besonders die Sprache der Liebe.
überhebliche Heuchler waren nicht die Sache Jesus.
Es forderte keine so hoch gebildete Gewissensliebe, wie sie monens unentwegt propagiert und keine altgläubige Gewissensbildung für Oberschlaue, sondern die radikale Liebe, die radikale Versöhnung, die radikale Gewaltfreiheit, wie sie alle einfachen Menschen tief in ihrem Herzen selbst verstehen können!
LIEBE!
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kräfte aktiviert…
Die wahre katholische Kirche sollte diese Selbstheilungskirche nutzen.
Die sehr seltenen angeblichen Katholiken sind wie ein lästiger Schnupfen der rkk.
Die Hybris aus „est“ und die Hybris von solchen wie Kreuz.net ist es, die die Gefährlichkeit einer solchen Aussage deutlich macht!
Jesus Christus EST!
Aber eine Institution wie die Kirche, die Jahrhunderte Galileo falsch gesehen hat, die Hexen verbrannt hat, die Waffen gesegnet hat, KANN nicht mehr sagen EST, sie kann nur in Demut sagen SUBSISTIT.
Jesus Christus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben!
So sagte er es: ICH bin der Weg, die Wahrheit und das Leben!
Er sagte nicht: Ich bin die Kirche.
Er sagte nicht: Meine Kirche ist der Weg, die Wahrheit und das Leben.
Er sagte: Wer an mich glaubt, wird leben.
Er sagte nicht: Wer an mich und die Kirche glaubt wird leben!
Er sagte: Liebet Gott und Liebet Eure Nächsten!
Er sagte nicht: Füphrt die Liebe Gottes auf den Lippen und spottet Eure Nächsten!
Jesus sprach hebräisch!
Jesus sprach nicht Latein!
Jesus spricht nicht nur hebräisch.
Jesus spricht alle Sprachen und besonders die Sprache der Liebe.
überhebliche Heuchler waren nicht die Sache Jesus.
Es forderte keine so hoch gebildete Gewissensliebe, wie sie monens unentwegt propagiert und keine altgläubige Gewissensbildung für Oberschlaue, sondern die radikale Liebe, die radikale Versöhnung, die radikale Gewaltfreiheit, wie sie alle einfachen Menschen tief in ihrem Herzen selbst verstehen können!
LIEBE!
#36 Lisibald Poier † 08:19:00 | Montag, 4. Oktober 2010
Unfassbar
Aber man lernt bekanntlich nie aus und findet immer noch Steigerungen an verrückten Dingen auf kreuz.net. Es gibt kaum eine andere Website, an der man so gut Persönlichkeitsstudien betreiben kann wie hier.
Eine Persönlichkeit habe ich hier auf Kreuz.net noch gar nicht entdeckt.
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Aber man lernt bekanntlich nie aus und findet immer noch Steigerungen an verrückten Dingen auf kreuz.net. Es gibt kaum eine andere Website, an der man so gut Persönlichkeitsstudien betreiben kann wie hier.
Eine Persönlichkeit habe ich hier auf Kreuz.net noch gar nicht entdeckt.
#34 r.ruhrgebietler 07:53:03 | Montag, 4. Oktober 2010
mit der Aufgabe des Absolutheitsanspruches
hat sich die rkK aufgelöst. Staatsdiener in Deutschland erzählen, dass der islamismus zu Deutschland gehöre. Es ist unglaublich, dass die rkK nicht wehement gegen diese und ähnliche Agitation vorgeht!
Jetzt ist es also amtlich: das EHEMALS CHRISTLICHE EUROPA IST DEM UNTERGANG GEWEIHT.
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hat sich die rkK aufgelöst. Staatsdiener in Deutschland erzählen, dass der islamismus zu Deutschland gehöre. Es ist unglaublich, dass die rkK nicht wehement gegen diese und ähnliche Agitation vorgeht!
Jetzt ist es also amtlich: das EHEMALS CHRISTLICHE EUROPA IST DEM UNTERGANG GEWEIHT.
#33 klausvonjaus 01:20:47 | Montag, 4. Oktober 2010
ICH BIN MIR SICHER
HOMOS SIND FASCHISTEN – NAZI-KOMMUNISTEN – NAZI-MAURER-KOMMUNISTEN. ALLE FASCHISTEN SIND HOMO-PERVERS – ALLE HOMO-PERVERSEN SIND FASCHISTEN.
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HOMOS SIND FASCHISTEN – NAZI-KOMMUNISTEN – NAZI-MAURER-KOMMUNISTEN. ALLE FASCHISTEN SIND HOMO-PERVERS – ALLE HOMO-PERVERSEN SIND FASCHISTEN.
#32 Fragender 22:59:56 | Sonntag, 3. Oktober 2010
@ stc Tabuwörter
also ein Tabuwort hier ist z.B. „Nazibischof“ oder auch (bei korrekter Anwendung) „Bischofsclown“…
auf das steht üblicherweise 48 Stunden Sperre
(als ob das was dran ändern würde…
)
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also ein Tabuwort hier ist z.B. „Nazibischof“ oder auch (bei korrekter Anwendung) „Bischofsclown“…
auf das steht üblicherweise 48 Stunden Sperre
(als ob das was dran ändern würde…
)#31 Maria Escorial 22:56:31 | Sonntag, 3. Oktober 2010
ich hab vom Papst geträumt
im September 2010, und darin hat er sich über die Liturgie laut Gedanken gemacht im Sinne der neuerlichen Veränderung der Wandlungstexte oder gar einer zusätzlichen Liturgie und zwar für die Frauen, die jetzt überall das Priestertum beanspruchen! Nachdem ich erwachte, wurde mir klar, dass der Papst im Vatikan über eine „Liturgie“ nachdenkt die im „Erzählstil“ die Wandlungstexte beinhaltet, sodass auch eine Frau einen „Wandlungstext“ erzählen kann (ohne natürlich zu Konsekrieren). Wenn dieser (Alb-)Traum wahr würde, dann hätten wir den perfekten Greuel der Verwüstung, oder?
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im September 2010, und darin hat er sich über die Liturgie laut Gedanken gemacht im Sinne der neuerlichen Veränderung der Wandlungstexte oder gar einer zusätzlichen Liturgie und zwar für die Frauen, die jetzt überall das Priestertum beanspruchen! Nachdem ich erwachte, wurde mir klar, dass der Papst im Vatikan über eine „Liturgie“ nachdenkt die im „Erzählstil“ die Wandlungstexte beinhaltet, sodass auch eine Frau einen „Wandlungstext“ erzählen kann (ohne natürlich zu Konsekrieren). Wenn dieser (Alb-)Traum wahr würde, dann hätten wir den perfekten Greuel der Verwüstung, oder?
#30 Fragender 22:44:33 | Sonntag, 3. Oktober 2010
Naja…
der kirchenhassende „Autor“ sieht halt lieber Haß und Streit unter Christen, als Ökumene…
… an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen…
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der kirchenhassende „Autor“ sieht halt lieber Haß und Streit unter Christen, als Ökumene…
… an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen…
#29 Sycamore 22:07:01 | Sonntag, 3. Oktober 2010
@sct: Tabuwörter?
Erzählen Sie mal, teilen Sie Ihren Schmerz mit uns!! ^^
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Erzählen Sie mal, teilen Sie Ihren Schmerz mit uns!! ^^
#28 sct 21:48:45 | Sonntag, 3. Oktober 2010
@Es gibt hier ein paar Tabuwörter…
Habe schon selber ein paar schmerzliche Erfahrungen damit…
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Habe schon selber ein paar schmerzliche Erfahrungen damit…
#27 Sycamore 21:43:48 | Sonntag, 3. Oktober 2010
@Angelina: es war nicht ernst gemeint!
Das war ein Witz, Angelina!^^
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Das war ein Witz, Angelina!^^
#26 Angelina1405 † 20:43:26 | Sonntag, 3. Oktober 2010
Sycamore
also, ich muss schon sagen. So gemein bin ich doch gar nicht. Ich will mich auch nicht mit jemandem anlegen und hinhängen – so was mach ich nicht. Ganz ehrlich ! Ich bin so nicht. Goldengel und ich sind zwar meistens nicht einer Meinung, aber falsch bin ich auch nicht.
@ Alle
Ich wünsche allen noch einen schönen Guten Abend. Bin gesundheitlich noch nicht auf der Höhe, weswegen ich mich jetzt empfehle. Kommt morgen alle gut in die neue Woche – das wünsche ich allen, auch denen, die mich gar nicht so mögen. Aber wer weiß, was nicht ist kann ja noch werden Also vielleicht jedenfalls. Gute Nacht ! 
:(3
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also, ich muss schon sagen. So gemein bin ich doch gar nicht. Ich will mich auch nicht mit jemandem anlegen und hinhängen – so was mach ich nicht. Ganz ehrlich ! Ich bin so nicht. Goldengel und ich sind zwar meistens nicht einer Meinung, aber falsch bin ich auch nicht.
@ Alle
Ich wünsche allen noch einen schönen Guten Abend. Bin gesundheitlich noch nicht auf der Höhe, weswegen ich mich jetzt empfehle. Kommt morgen alle gut in die neue Woche – das wünsche ich allen, auch denen, die mich gar nicht so mögen. Aber wer weiß, was nicht ist kann ja noch werden
Also vielleicht jedenfalls. Gute Nacht ! :(3#25 Goldengel 20:40:27 | Sonntag, 3. Oktober 2010
Sycamore
nee das macht Angelina nicht.
Aber jenes Wort kann jetzt natürlich nicht schreiben
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nee das macht Angelina nicht.
Aber jenes Wort kann jetzt natürlich nicht schreiben
#24 Sycamore 20:39:00 | Sonntag, 3. Oktober 2010
Goldengel
Was für ein schlimmes Wort haben Sie denn benutzt??? Wahrscheinlich hat sich Angelina darüber aufgeregt und die Redaktion auf den Plan gerufen! ^^
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Was für ein schlimmes Wort haben Sie denn benutzt??? Wahrscheinlich hat sich Angelina darüber aufgeregt und die Redaktion auf den Plan gerufen! ^^
#23 Güldener Mond † 20:38:39 | Sonntag, 3. Oktober 2010
Goldengel
nana, ein schlimmes Wort von ihnen. Also so was.![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
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nana, ein schlimmes Wort von ihnen. Also so was.
#22 Goldengel 20:33:35 | Sonntag, 3. Oktober 2010
Redaktion ist unschuldig – ich habe tatsächlich ein schlimmes Wort benutzt
deshalb die Entfernung – aber soooo schlimm war das Wort auch nicht.
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deshalb die Entfernung – aber soooo schlimm war das Wort auch nicht.
#21 Sycamore 20:24:42 | Sonntag, 3. Oktober 2010
@Goldengel: hören Sie doch auf Angelina.
Sehen Sie man, wie Angelina schreibt, das „rein“ sein führt zu Sperrungen, und man soll lieber Piano, also Klavier, spielen, um der Keulung zu entgehen, denn gekeult werden ist kein hübsches Gefühl! ^^
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Sehen Sie man, wie Angelina schreibt, das „rein“ sein führt zu Sperrungen, und man soll lieber Piano, also Klavier, spielen, um der Keulung zu entgehen, denn gekeult werden ist kein hübsches Gefühl! ^^
#20 Angelina1405 † 20:21:23 | Sonntag, 3. Oktober 2010
Goldengel
vielleicht haben Sie heute schon zu viel geschrieben – ich bin eben erst rein, ich weiß es nicht. Auch das führt oft zu Sperrungen. Man muss nicht unbedingt schlimme Worte sagen, sogar wenn man zu nett für manche ist, kann es sein, dass der Beitrag entfernt wird, ja man sogar gekeult wird. Hier sprechen einige aus Erfahrung, die sich auch immer wundern, weswegen es sie getroffen haben könnte. Wenn es in einer Art irgendwie zu viel ist – dann wird eben gesperrt oder entfernt. Darum – lieber piano jetzt !
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vielleicht haben Sie heute schon zu viel geschrieben – ich bin eben erst rein, ich weiß es nicht. Auch das führt oft zu Sperrungen. Man muss nicht unbedingt schlimme Worte sagen, sogar wenn man zu nett für manche ist, kann es sein, dass der Beitrag entfernt wird, ja man sogar gekeult wird. Hier sprechen einige aus Erfahrung, die sich auch immer wundern, weswegen es sie getroffen haben könnte. Wenn es in einer Art irgendwie zu viel ist – dann wird eben gesperrt oder entfernt. Darum – lieber piano jetzt !
#19 Sycamore 20:21:03 | Sonntag, 3. Oktober 2010
Goldengel: hahaha, wie fühlt man sich?^^
Goldengel mangelt es lediglich an Selbstdisziplin – das ist alles. Der Gute hat ein goldiges Herz, ein weiches Gehirn (biologisch bewiesen), und kann uns schon erzählen, wie man sich nach der Keulung fühlt.
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Goldengel mangelt es lediglich an Selbstdisziplin – das ist alles. Der Gute hat ein goldiges Herz, ein weiches Gehirn (biologisch bewiesen), und kann uns schon erzählen, wie man sich nach der Keulung fühlt.
#18 Goldengel 20:18:34 | Sonntag, 3. Oktober 2010
Sycamore
aber ich habe ja gar keine Unanständigkeiten geschrieben – keine Ahnung, was da los ist.
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aber ich habe ja gar keine Unanständigkeiten geschrieben – keine Ahnung, was da los ist.
#17 Angelina1405 † 20:17:55 | Sonntag, 3. Oktober 2010
Goldengel
Jetzt aber aufpassen – ich denke, wenn das so weiter geht – kommt bald eine Keulung – ich mein es nur gut ! Aufpassen !
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Jetzt aber aufpassen – ich denke, wenn das so weiter geht – kommt bald eine Keulung – ich mein es nur gut ! Aufpassen !
#16 Sycamore 20:16:57 | Sonntag, 3. Oktober 2010
Goldengel
Hören Sie doch auf, Unanständiges zu schreiben, Sie Lümmel!
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Hören Sie doch auf, Unanständiges zu schreiben, Sie Lümmel!
#15 Goldengel 20:14:44 | Sonntag, 3. Oktober 2010
Glühender Mond – Antwort in diesem Thread
meine Zauberbergkritik glaube ich können Sie bei kreuts.net nachlesen – dort bin ich schon ver****scht worden deshalb.
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meine Zauberbergkritik glaube ich können Sie bei kreuts.net nachlesen – dort bin ich schon ver****scht worden deshalb.
#14 Sycamore 20:10:06 | Sonntag, 3. Oktober 2010
Gotthard
Na? Wie war das Wochenende? Hoffentlich relaxing und angenehm.
Ich habe hervorragend bei Da Vinci gegessen und nun werfe ich einen kurzen Blick auf Artikel, die immer seichter und langweiliger werden. Künstliche Aufregung um nichts.
Statt Sektierer zu ‘genießen’ habe ich heute Sekt genossen! Was für eine Befreiung! Was für ein Gefühl der Sauberkeit, aus trüben Gewässern zu einem ungetrübten Mahl ausgestiegen zu sein. Haha ich habe mir eine Frage gestellt, die vielleicht nur ein Naturwissenschaftler beantworten kann: „Was ist der Unterschied zwischen einer Artikelreihe und einer Seuche?“
Ich wünsche einen guten Abend! Gibt es was aufregendes im morgigen Programm?
Redaktion benachrichtigen
Na? Wie war das Wochenende? Hoffentlich relaxing und angenehm.
Ich habe hervorragend bei Da Vinci gegessen und nun werfe ich einen kurzen Blick auf Artikel, die immer seichter und langweiliger werden. Künstliche Aufregung um nichts.
Statt Sektierer zu ‘genießen’ habe ich heute Sekt genossen! Was für eine Befreiung! Was für ein Gefühl der Sauberkeit, aus trüben Gewässern zu einem ungetrübten Mahl ausgestiegen zu sein. Haha ich habe mir eine Frage gestellt, die vielleicht nur ein Naturwissenschaftler beantworten kann: „Was ist der Unterschied zwischen einer Artikelreihe und einer Seuche?“
Ich wünsche einen guten Abend! Gibt es was aufregendes im morgigen Programm?
#13 unitate fidei 20:08:56 | Sonntag, 3. Oktober 2010
Ultra Droog
Es geht beim subsistit nicht um die Heilsfrage, sondern um das Selbstverständnis der katholischen Kirche. Nach der traditionellen Lehre i s t die katholische Kirche die Kirche Christi. Dieses „ist“ stand auf dem Pastoralkonzil zur Debatte, und man entschied sich, aus Gründen des Ökumenismus, das „est“ durch subsistit zu ersetzen. Mehrmals hat Rom diese Ersetzung zu rechtfertigen versucht, zuletzt mit der Erklärung der Glaubenkongregation vom 10.7.2007. Der zentrale Punkt bei der Sache ist folgender: Das „est“ besagt eine Identität der katholischen Kirche mit der Kirche Christi in jeder Hinsicht. Das subsistit bedeutet nur eine Identität in einer speziellen Hinsicht, nämlich hinsichtliche der Heilsmittel, was man in der genannten Erklärung nachlesen kann. Deshalb hatte der Dogmatikprofessor Ratzinger Recht, als er von einer Reduktion des katholischen Absolutheitsanspruch durch das subsistit sprach. Das durch das subsistit veränderte Selbstverständnis der katholischen Kirche, ermöglichte es, das Verhältnis der Kirche zu den anderen christlichen Denominationen gegenüber der traditionellen Lehre grundsätzlich zu verändern.
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Es geht beim subsistit nicht um die Heilsfrage, sondern um das Selbstverständnis der katholischen Kirche. Nach der traditionellen Lehre i s t die katholische Kirche die Kirche Christi. Dieses „ist“ stand auf dem Pastoralkonzil zur Debatte, und man entschied sich, aus Gründen des Ökumenismus, das „est“ durch subsistit zu ersetzen. Mehrmals hat Rom diese Ersetzung zu rechtfertigen versucht, zuletzt mit der Erklärung der Glaubenkongregation vom 10.7.2007. Der zentrale Punkt bei der Sache ist folgender: Das „est“ besagt eine Identität der katholischen Kirche mit der Kirche Christi in jeder Hinsicht. Das subsistit bedeutet nur eine Identität in einer speziellen Hinsicht, nämlich hinsichtliche der Heilsmittel, was man in der genannten Erklärung nachlesen kann. Deshalb hatte der Dogmatikprofessor Ratzinger Recht, als er von einer Reduktion des katholischen Absolutheitsanspruch durch das subsistit sprach. Das durch das subsistit veränderte Selbstverständnis der katholischen Kirche, ermöglichte es, das Verhältnis der Kirche zu den anderen christlichen Denominationen gegenüber der traditionellen Lehre grundsätzlich zu verändern.
#12 bejorommer 19:59:06 | Sonntag, 3. Oktober 2010
Glaube
Primär für ein gutes Verhältnis zu Gott zu haben dürfte der persönliche Glaube an ihn sein. Welche Religionsmeinung ihm und der Wahrheit näher ist, dürfte nur er selber und alleine wissen.
Josef Berens
(als einfacher, selbst denkender Katholik
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Primär für ein gutes Verhältnis zu Gott zu haben dürfte der persönliche Glaube an ihn sein. Welche Religionsmeinung ihm und der Wahrheit näher ist, dürfte nur er selber und alleine wissen.
Josef Berens
(als einfacher, selbst denkender Katholik
#11 Tsunami 19:58:42 | Sonntag, 3. Oktober 2010
@r.ruhrgebietler
„Ober belegen Sie der Leserschaft, wie Jesus Ohne Maria geboren werden konnte?“
Vielleicht hat ihn der Klapperstorch gebracht!
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„Ober belegen Sie der Leserschaft, wie Jesus Ohne Maria geboren werden konnte?“
Vielleicht hat ihn der Klapperstorch gebracht!
#10 Goldengel 19:48:22 | Sonntag, 3. Oktober 2010
hallo, Angela
sehr sonderbar, wirklich.
Danke für die Erklärung.
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sehr sonderbar, wirklich.
Danke für die Erklärung.
#9 dämonenbiene † 19:47:35 | Sonntag, 3. Oktober 2010
Goldengel
Du hast es verdient… :(3 :(3 :(3 Mein Mitleid hält sich in Grenzen…
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Du hast es verdient… :(3 :(3 :(3 Mein Mitleid hält sich in Grenzen…
#8 Angelina1405 † 19:45:42 | Sonntag, 3. Oktober 2010
Guten Abend zusammen
@ Goldengel
Das ist manchmal nichts außergewöhnliches, auch nicht selten wurden meine Beiträge entfert…- ist halt so.
Auch anderen passiert dies, und man weiß nicht den Grund dafür – stimmt’s oder hab ich recht ?????
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@ Goldengel
Das ist manchmal nichts außergewöhnliches, auch nicht selten wurden meine Beiträge entfert…- ist halt so.
Auch anderen passiert dies, und man weiß nicht den Grund dafür – stimmt’s oder hab ich recht ?????
#7 Goldengel 19:44:10 | Sonntag, 3. Oktober 2010
komisch, dass plötzlich alle meine Einträge entfernt werden
sehr sonderbar, obwohl ich gar kein schlimmes Vocabular benutze.
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sehr sonderbar, obwohl ich gar kein schlimmes Vocabular benutze.
#6 r.ruhrgebietler 19:31:14 | Sonntag, 3. Oktober 2010
Gotthard: ach nein?
Gotthard – nehmen Sie Ihre Medikamente und gehen Sie, wie vom Arzt verordnet!, ins Bett.
Ober belegen Sie der Leserschaft, wie Jesus Ohne Maria geboren werden konnte?
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Gotthard – nehmen Sie Ihre Medikamente und gehen Sie, wie vom Arzt verordnet!, ins Bett.
Ober belegen Sie der Leserschaft, wie Jesus Ohne Maria geboren werden konnte?
#5 unbestechlicher 19:28:49 | Sonntag, 3. Oktober 2010
Alle Kirchen relativieren sich selbst.
Ist nichts Neues, bitte schön. Man braucht keine Kirchen, ist nur Geldverschwendung weil man Päpste, Priester, Mönche usw. durchfüttert. Die Leute sind erfolglos und überflüssig.
Gottes Segen vom Unbestech lichen
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Ist nichts Neues, bitte schön. Man braucht keine Kirchen, ist nur Geldverschwendung weil man Päpste, Priester, Mönche usw. durchfüttert. Die Leute sind erfolglos und überflüssig.
Gottes Segen vom Unbestech
lichen#4 Gotthard 19:28:39 | Sonntag, 3. Oktober 2010
@r.ruhrgebiet
die einst Maria war kein Jesus Christus!
Häresie !!!!!!!!!!!!!!
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die einst Maria war kein Jesus Christus!
Häresie !!!!!!!!!!!!!!
#3 UltraDroog 19:26:53 | Sonntag, 3. Oktober 2010
Allein Gott ist anbetungswürdig
Wer Maria anbetet statt Gott, dem Vater, der wird mit Sicherheit als Götzendiener der ewigen Verdammnis anheimfallen.
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Wer Maria anbetet statt Gott, dem Vater, der wird mit Sicherheit als Götzendiener der ewigen Verdammnis anheimfallen.
#2 r.ruhrgebietler 19:10:24 | Sonntag, 3. Oktober 2010
Ohne die Miterlöserin
die einst Maria war kein Jesus Christus!
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die einst Maria war kein Jesus Christus!
#1 UltraDroog 19:09:42 | Sonntag, 3. Oktober 2010
Ohne Glaube kein Heil
„This Church constituted and organized in the world as a society, subsists in the Catholic Church, which is governed by the Successor of Peter and by the Bishops in communion with him, although many elements of sanctification and of truth are found outside of its visible structure.“
Die irdische Version der katholischen Kirche kann unmöglich vollumfänglich die Kirche Jesu Christi sein. Das würde bedeuten, dass jeder, der sich taufen lässt, das ewige Heil erlangt. Das ist aber falsch. Die Taufe allein reicht nicht aus, um gerettet zu werden, wenn der Glaube fehlt.
„Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet werden, wer nicht glaubt, wird verdammt.“ Mk 16,16
Es gibt innerhalb der irdischen katholischen Kirche unzählige Priester, Bischöfe, und Laien die aufgrund ihres Unglaubens, und obwohl sie getauft sind, der ewigen Verdammnis anheimfallen, und somit unmöglich der Kirche Christi angehören können.
Durch das „subsistit est“ ist keinesfalls ausgesagt, dass sich das ewige Heil auch ausserhalb der Kirche finden lässt. Es wird dadurch ausgesagt, dass sich das Heil nicht allein durch eine äusserliche Zugehörigkeit zur katholischen Kirche erlangen lässt. Die Zugehörigkeit zur katholischen Kirche ist aber in jedem Falle eine notwendige Bedingung, um das Heil überhaupt erlangen zu können.
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„This Church constituted and organized in the world as a society, subsists in the Catholic Church, which is governed by the Successor of Peter and by the Bishops in communion with him, although many elements of sanctification and of truth are found outside of its visible structure.“
Die irdische Version der katholischen Kirche kann unmöglich vollumfänglich die Kirche Jesu Christi sein. Das würde bedeuten, dass jeder, der sich taufen lässt, das ewige Heil erlangt. Das ist aber falsch. Die Taufe allein reicht nicht aus, um gerettet zu werden, wenn der Glaube fehlt.
„Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet werden, wer nicht glaubt, wird verdammt.“ Mk 16,16
Es gibt innerhalb der irdischen katholischen Kirche unzählige Priester, Bischöfe, und Laien die aufgrund ihres Unglaubens, und obwohl sie getauft sind, der ewigen Verdammnis anheimfallen, und somit unmöglich der Kirche Christi angehören können.
Durch das „subsistit est“ ist keinesfalls ausgesagt, dass sich das ewige Heil auch ausserhalb der Kirche finden lässt. Es wird dadurch ausgesagt, dass sich das Heil nicht allein durch eine äusserliche Zugehörigkeit zur katholischen Kirche erlangen lässt. Die Zugehörigkeit zur katholischen Kirche ist aber in jedem Falle eine notwendige Bedingung, um das Heil überhaupt erlangen zu können.
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