17:10:42 | Mittwoch, 18. Mai 2005
Alte Messe
Ein langer und verwirrender Begriff
Eugene Heidt war Priester der Erzdiözese Portland. Er wurde vom damaligen Erzbischof Joseph Levada suspendiert, weil er bei der Priesterbruderschaft St. Pius X. die alte Messe las. Davon erzählt er in seinem Buch „Priester, wo ist deine Messe? Messe, wo ist dein Priester.“ Ein Auszug.
32 Lesermeinungen
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#32 Laurentius2 14:44:50 | Mittwoch, 25. Mai 2005
@Athanasius
Ich habe zwei alte grüne für Schüler ungefähr aus dieser Zeit, ok ?
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Ich habe zwei alte grüne für Schüler ungefähr aus dieser Zeit, ok ?
#31 Athanasius 20:39:51 | Dienstag, 24. Mai 2005
@Laurentius
Man sollte diesen jungen Leuten den Glauben darstellen wie es in einem Katechismus von vor 1952 getan wird. Schulkatechismus aus jener Zeit wird gut beschreiben was der katholische Glaube verpflicht lernt.
Oder kauf Dir den Katechismus von Trient.
www.sarto-buch.de
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Man sollte diesen jungen Leuten den Glauben darstellen wie es in einem Katechismus von vor 1952 getan wird. Schulkatechismus aus jener Zeit wird gut beschreiben was der katholische Glaube verpflicht lernt.
Oder kauf Dir den Katechismus von Trient.
www.sarto-buch.de
#30 Laurentius2 11:54:08 | Dienstag, 24. Mai 2005
Wie einem Suchenden erklären ?
Ich versuche selber suchenden jungen Leuten den katholischen Glauben zu erklären,der ja durch Verweis auf das Superdogma V2 von vielen „berufenen“ Seiten aus verdunkelt und verwässert, ja protestantisiert wird. Wo steht denn jetzt mal verbindlich, was ich als Katholik verbindlich zu glauben habe und was dagegen flexibel ist ? V2 oder KKK oder Denzinger oder was ? Wie missionieren ??? Hilfe !
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Ich versuche selber suchenden jungen Leuten den katholischen Glauben zu erklären,der ja durch Verweis auf das Superdogma V2 von vielen „berufenen“ Seiten aus verdunkelt und verwässert, ja protestantisiert wird. Wo steht denn jetzt mal verbindlich, was ich als Katholik verbindlich zu glauben habe und was dagegen flexibel ist ? V2 oder KKK oder Denzinger oder was ? Wie missionieren ??? Hilfe !
#29 Stimme aus dem Tradiland 09:43:07 | Freitag, 20. Mai 2005
In der Kirchengeschichte gab es nur ökumenische Konzilien
und keine pastoralen.
Wenn V2 kein ökumenisches Konzil war, dann war es gar kein Konzil. Die Bezeichnung als „pastorales Konzil“ ist ja nur eine üble Machination, mit der einerseits verhindert werden sollte, dass zu heftig über die Texte gerungen wird, weil man sich ja nur „pastoral als Kirche in der Welt von heute“ äussern wollte, danach hat man dann so getan, als würde nicht bloß faktisch (=revolutionär), sondern auch theologisch ein neues Zeitalter anbrechen.
Die Bezeichnung als Konzil steht im Widerspruch zum Kirchenrecht (CIC 1983), die für bischöfl. Zusammenkünfte ohne Ausübung des außerordentlichen Lehramtes eine andere Organisationsweise und Bezeichnung vorsieht, nämlich die der Synode.
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und keine pastoralen.
Wenn V2 kein ökumenisches Konzil war, dann war es gar kein Konzil. Die Bezeichnung als „pastorales Konzil“ ist ja nur eine üble Machination, mit der einerseits verhindert werden sollte, dass zu heftig über die Texte gerungen wird, weil man sich ja nur „pastoral als Kirche in der Welt von heute“ äussern wollte, danach hat man dann so getan, als würde nicht bloß faktisch (=revolutionär), sondern auch theologisch ein neues Zeitalter anbrechen.
Die Bezeichnung als Konzil steht im Widerspruch zum Kirchenrecht (CIC 1983), die für bischöfl. Zusammenkünfte ohne Ausübung des außerordentlichen Lehramtes eine andere Organisationsweise und Bezeichnung vorsieht, nämlich die der Synode.
#28 Athanasius 19:39:24 | Donnerstag, 19. Mai 2005
@Didimus
Die FSSPX leugnet nicht, dass das II. Vatikanum ein Konzil war, es sagt nur, dass es kein Ökumenisches Konzil war wie alle andere zuvor, weil keine neue Dogmen veröffentlicht wurden.
Lefebvre war selber da. Wie viele andere Spitzen der Traditionalisten wie Father Gommar A. De Pauw der schon 1964 als Konzilsperitus in New York den „Catholic Traditionalist Movement“ gründete.
Es wurde eine andere Pastoralorientierung gegeben und der darf man Vorwürfe machen.
Ratzinger hat als Kardinal noch gesagt, dass die FSSPX sogenannte „dubia“ eintragen dürfte. Das heisst, man fragte theologische Erklärung des II. Vatikanums. Aber gerade das will man nicht machen, weil dann bewiesen wird, dass bestimmte Lehren früheren Lehren widersprechen.
Du sollst mal aufhören mit „SSPX bashing“, weil der Vergleich mit Von Döllinger ganz falsch ist. Die FSSPX glaubt vielleicht als einer der wenigen noch an dem Dogma der Unfehlbarkeit von Vatikanum I. das jetzt auf dem Altar der „Kollegialität“ geopfert wird. Aber im gleichen Konzilsdokument steht (Pastor Aeternus): „nicht etwa um Neue Lehren einzuführen gilt diese Unfehlbarkeit, aber um den Apostolischen Glauben von jeher treu zu bewahren“.
Mit der theologischen Orientierung der FSSPX ist nichts falsch. Sie sind, im Gegensatz zu meisten Bereiche der kirchlihcen Struktur, KEINE Ketzer.
Man ist halt ungehorsam. Aber warum?
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Die FSSPX leugnet nicht, dass das II. Vatikanum ein Konzil war, es sagt nur, dass es kein Ökumenisches Konzil war wie alle andere zuvor, weil keine neue Dogmen veröffentlicht wurden.
Lefebvre war selber da. Wie viele andere Spitzen der Traditionalisten wie Father Gommar A. De Pauw der schon 1964 als Konzilsperitus in New York den „Catholic Traditionalist Movement“ gründete.
Es wurde eine andere Pastoralorientierung gegeben und der darf man Vorwürfe machen.
Ratzinger hat als Kardinal noch gesagt, dass die FSSPX sogenannte „dubia“ eintragen dürfte. Das heisst, man fragte theologische Erklärung des II. Vatikanums. Aber gerade das will man nicht machen, weil dann bewiesen wird, dass bestimmte Lehren früheren Lehren widersprechen.
Du sollst mal aufhören mit „SSPX bashing“, weil der Vergleich mit Von Döllinger ganz falsch ist. Die FSSPX glaubt vielleicht als einer der wenigen noch an dem Dogma der Unfehlbarkeit von Vatikanum I. das jetzt auf dem Altar der „Kollegialität“ geopfert wird. Aber im gleichen Konzilsdokument steht (Pastor Aeternus): „nicht etwa um Neue Lehren einzuführen gilt diese Unfehlbarkeit, aber um den Apostolischen Glauben von jeher treu zu bewahren“.
Mit der theologischen Orientierung der FSSPX ist nichts falsch. Sie sind, im Gegensatz zu meisten Bereiche der kirchlihcen Struktur, KEINE Ketzer.
Man ist halt ungehorsam. Aber warum?
#27 Stimme aus dem Tradiland 16:46:19 | Donnerstag, 19. Mai 2005
@ Didimus
Ich kann mich nur wiederholen: V2 war kein Konzil, sondern eine pastorale Generalsyndode, weil das außerordentliche Lehramt nicht ausgeübt wurde und nicht einmal die Gläubigen (oder eine Gruppe von ihnen) verpflichtende Dekrete (Gesetze ungeachtet ihrer Bezeichnung) erlassen wurden.
Die Verbindlichkeit von V2 kann daher nicht weiter reichen, als die dort zitierten – früher dogmatisierten – lehramtlichen Äusserungen. Aus sich selbst ist V2 nicht verpflichtend. Alles Vergleiche mit tatsächlichen (früheren) Konzilien scheitern an diesem Umstand.
Das neue an V2 ist, dass es zwar eine Räubersyndode war – wie es sie in der Geschichte öfters gegeben hat – aber von den Päpsten seither irrig und unwahr als Konzil bezeichnet wird. Letzteres, um daraus ein Superdogma für das „neue Pfingsten“ der Halbkonservativen zu machen.
Im übrigen und pro futuro bitte vor gegenkritischen Äusserungen zuerst die von mir angegebenen Links lesen!
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Ich kann mich nur wiederholen: V2 war kein Konzil, sondern eine pastorale Generalsyndode, weil das außerordentliche Lehramt nicht ausgeübt wurde und nicht einmal die Gläubigen (oder eine Gruppe von ihnen) verpflichtende Dekrete (Gesetze ungeachtet ihrer Bezeichnung) erlassen wurden.
Die Verbindlichkeit von V2 kann daher nicht weiter reichen, als die dort zitierten – früher dogmatisierten – lehramtlichen Äusserungen. Aus sich selbst ist V2 nicht verpflichtend. Alles Vergleiche mit tatsächlichen (früheren) Konzilien scheitern an diesem Umstand.
Das neue an V2 ist, dass es zwar eine Räubersyndode war – wie es sie in der Geschichte öfters gegeben hat – aber von den Päpsten seither irrig und unwahr als Konzil bezeichnet wird. Letzteres, um daraus ein Superdogma für das „neue Pfingsten“ der Halbkonservativen zu machen.
Im übrigen und pro futuro bitte vor gegenkritischen Äusserungen zuerst die von mir angegebenen Links lesen!
#26 Didimus 16:33:49 | Donnerstag, 19. Mai 2005
@ Marcel
Danke für den Einwand.
Ja, ich kenne die genannten Fälle. Die Argumentation vieler Anhänger der FSSPX erinnert mich jedoch ein einen anderen Fall, der noch nicht so lange zurückliegt:
Ignaz von Döllinger wollte das erste Vaticanum nicht akzeptieren. Er nahm das Dogma von der Unfehlbarkeit des Papstes nicht an. Er veröffentlichte ein Gutachten, in welchem er darzulegen versuchte, daß das 1. Vaticanum kein ökumenisches und freies Konzil sei. Nach der Rückkehr seines Bischofs aus Rom sagte dieser zu ihm (sinngemäß): Gehen wir an die Arbeit für die Kirche. Darauf Döllinger: Ja, aber für die alte. Der Bischof: Es gibt nur eine. Döllinger: Man hat eine neue geschaffen.
Die Folgen der Irrtümer Döllingers und anderer – ein ökumenisches Konzil und ein Dogma nicht anzuerkennen und selbst entscheiden zu wollen, welche kirchlichen Lehrentscheidungen zur Tradition gehören und welche nicht – war die Gründung einer eigenen „Kirche“, die sich zwar „katholisch“ nennt, aber es nicht ist.
Ich weiß, daß die FSSPX alle Dogmen anerkennt und möchte sie insgesamt auch nicht mit den Altkatholiken vergleichen. Aber die faktische Ablehnung eines ökumenischen Konzils und der beständige Anspruch, selbst die Deutungshoheit über die Tradtion zu haben, sind meines Erachtens eine ernsthafte Gefährdung für die Einheit mit der katholischen Kirche
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Danke für den Einwand.
Ja, ich kenne die genannten Fälle. Die Argumentation vieler Anhänger der FSSPX erinnert mich jedoch ein einen anderen Fall, der noch nicht so lange zurückliegt:
Ignaz von Döllinger wollte das erste Vaticanum nicht akzeptieren. Er nahm das Dogma von der Unfehlbarkeit des Papstes nicht an. Er veröffentlichte ein Gutachten, in welchem er darzulegen versuchte, daß das 1. Vaticanum kein ökumenisches und freies Konzil sei. Nach der Rückkehr seines Bischofs aus Rom sagte dieser zu ihm (sinngemäß): Gehen wir an die Arbeit für die Kirche. Darauf Döllinger: Ja, aber für die alte. Der Bischof: Es gibt nur eine. Döllinger: Man hat eine neue geschaffen.
Die Folgen der Irrtümer Döllingers und anderer – ein ökumenisches Konzil und ein Dogma nicht anzuerkennen und selbst entscheiden zu wollen, welche kirchlichen Lehrentscheidungen zur Tradition gehören und welche nicht – war die Gründung einer eigenen „Kirche“, die sich zwar „katholisch“ nennt, aber es nicht ist.
Ich weiß, daß die FSSPX alle Dogmen anerkennt und möchte sie insgesamt auch nicht mit den Altkatholiken vergleichen. Aber die faktische Ablehnung eines ökumenischen Konzils und der beständige Anspruch, selbst die Deutungshoheit über die Tradtion zu haben, sind meines Erachtens eine ernsthafte Gefährdung für die Einheit mit der katholischen Kirche
#25 Stimme aus dem Tradiland 16:31:02 | Donnerstag, 19. Mai 2005
Erzbischof Levada maßregelt korrekten Priester
und schützt den Kinderschänder. Der entsprechende Bericht, der inhaltlich von „The Wanderer“ stammt, findet sich unter dem Titel
„Malfeasance in San Francisco“ auf CruxNews.com vom 26. März 2004 www.cruxnews.com/…m/ftm-26march04.html
Die Sache liegt auch nicht ewig zurück, sondern datiert in die Jahre 2001 und 2002. Nach dem Bericht steht fest, dass die Anzeige des einen Priesters korrekt war und der Mißbrauch durch den anderen Priester an einem Ministranten erwiesen ist. Der pädophile Priester hatte noch einige andere gleichartige Untaten zu verantworten. Wahrscheinlich fällt Didimus, Catholicus, Konrad und anderen Geistesriesen auch diesmal sicherlich irgendein Grund ein, warum ein derartiger Bischof so besonders gut zum Präfekten der Glaubenskongregation geeignet ist.
Dazu ist außerdem noch folgendes zu sagen: Diözesanbischof Kurt Krenn von St. Pölten hatte ähnlich – aber noch ohne Maßregelungen gegen einen gerechtfertigten Beschuldiger – gehandelt und wurde von Papst Johannes Paul II. zum Rücktritt aufgefordert (falls es überhaupt stimmt – so jedenfalls die offiziellen Informationen).
Erzbischof Levada hingegen wird nicht zum Rücktritt aufgefordert, sondern befördert und in welche Position! Dabei ist es deutlich schlimmer, sich an minderjährigen Ministranten zu vergreifen als an erwachsenen Seminaristen! Ist’s zwar Wahnsinn, so hat es doch Methode!
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und schützt den Kinderschänder. Der entsprechende Bericht, der inhaltlich von „The Wanderer“ stammt, findet sich unter dem Titel
„Malfeasance in San Francisco“ auf CruxNews.com vom 26. März 2004 www.cruxnews.com/…m/ftm-26march04.html
Die Sache liegt auch nicht ewig zurück, sondern datiert in die Jahre 2001 und 2002. Nach dem Bericht steht fest, dass die Anzeige des einen Priesters korrekt war und der Mißbrauch durch den anderen Priester an einem Ministranten erwiesen ist. Der pädophile Priester hatte noch einige andere gleichartige Untaten zu verantworten. Wahrscheinlich fällt Didimus, Catholicus, Konrad und anderen Geistesriesen auch diesmal sicherlich irgendein Grund ein, warum ein derartiger Bischof so besonders gut zum Präfekten der Glaubenskongregation geeignet ist.
Dazu ist außerdem noch folgendes zu sagen: Diözesanbischof Kurt Krenn von St. Pölten hatte ähnlich – aber noch ohne Maßregelungen gegen einen gerechtfertigten Beschuldiger – gehandelt und wurde von Papst Johannes Paul II. zum Rücktritt aufgefordert (falls es überhaupt stimmt – so jedenfalls die offiziellen Informationen).
Erzbischof Levada hingegen wird nicht zum Rücktritt aufgefordert, sondern befördert und in welche Position! Dabei ist es deutlich schlimmer, sich an minderjährigen Ministranten zu vergreifen als an erwachsenen Seminaristen! Ist’s zwar Wahnsinn, so hat es doch Methode!
#24 Marcel 15:58:26 | Donnerstag, 19. Mai 2005
Kirchenkrisen
Im Übrigen brauchen wir doch ohnehin keinen Glaubenspräfekten, da es doch hier im Forum ein kompetentes Lehramt gibt, das ganz genau weiß, wo die „nachkonziliare Kirche“, „Konzilsgedächtniskirche“ oder wie auch immer irrt, welche kirchlichen Würdenträger Häretiker sind, wie die Tradition auszulegen ist…
Es gibt Zeiten der Notsituation in der Kirche, in denen von Gott ausgewählte Hirten „das Heft der überlieferten katholischen Lehre in die eigene Hand“ nehmen müssen – über ein oder mehrere irrende Päpste hinweg, bis sich der Papst und die Kurie wieder bekehren.
(„Hier im Forum“ heißt, daß traditionelle Laien meistens die Worte des Erzbischof Lefebvre und seiner Nachfolger widergeben.)
Sicher kennen Sie den ersten Streit eines bischöflichen Apostels mit dem Papst: den zwischen dem hl. Paulus mit dem hl. Petrus.
Vielleicht kennen Sie den ersten „totalen“ Streit eines bischöflichen Apostels mit – sogar mehreren – Päpsten: den des hl. Athanasius und seiner temporären Exkommunikation.
Was Sie da sagen, trifft auf ihn zu: er entschied (Kraft des hl. Geistes), daß die „nacharianische Kirche“ sich irrte, hohe kirchliche Würdenträger bis hin zum Papst Häretiker und nicht imstande waren, die Tradition auszulegen.
Es täte so manchem Papalisten gut, sich mit diesen Fällen intensiv zu beschäftigen. Auch mit dem Thema „schlechte Päpste“ allgemein. Das festigt sowohl uns Katholiken in der Argumentation mit Protestanten, als auch unser Verhältnis Glaube zu Gehorsam.
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Im Übrigen brauchen wir doch ohnehin keinen Glaubenspräfekten, da es doch hier im Forum ein kompetentes Lehramt gibt, das ganz genau weiß, wo die „nachkonziliare Kirche“, „Konzilsgedächtniskirche“ oder wie auch immer irrt, welche kirchlichen Würdenträger Häretiker sind, wie die Tradition auszulegen ist…
Es gibt Zeiten der Notsituation in der Kirche, in denen von Gott ausgewählte Hirten „das Heft der überlieferten katholischen Lehre in die eigene Hand“ nehmen müssen – über ein oder mehrere irrende Päpste hinweg, bis sich der Papst und die Kurie wieder bekehren.
(„Hier im Forum“ heißt, daß traditionelle Laien meistens die Worte des Erzbischof Lefebvre und seiner Nachfolger widergeben.)
Sicher kennen Sie den ersten Streit eines bischöflichen Apostels mit dem Papst: den zwischen dem hl. Paulus mit dem hl. Petrus.
Vielleicht kennen Sie den ersten „totalen“ Streit eines bischöflichen Apostels mit – sogar mehreren – Päpsten: den des hl. Athanasius und seiner temporären Exkommunikation.
Was Sie da sagen, trifft auf ihn zu: er entschied (Kraft des hl. Geistes), daß die „nacharianische Kirche“ sich irrte, hohe kirchliche Würdenträger bis hin zum Papst Häretiker und nicht imstande waren, die Tradition auszulegen.
Es täte so manchem Papalisten gut, sich mit diesen Fällen intensiv zu beschäftigen. Auch mit dem Thema „schlechte Päpste“ allgemein. Das festigt sowohl uns Katholiken in der Argumentation mit Protestanten, als auch unser Verhältnis Glaube zu Gehorsam.
#23 Didimus 15:32:05 | Donnerstag, 19. Mai 2005
@ Stimme aus Tradiland
Aha, wer den KKK und Sacrosanctum Concilium lobend erwähnt, dessen theologisch-dogmatische Qualität ist minderwertig.
Zur Frage „für viele“ – „für alle“ ist schon fast alles gesagt und geschrieben worden. Der heutige Papst hat schon vor fast dreißig Jahren erläutert, daß beide Formulierungen die ganze Wahrheit nicht umfassen und jeweils ergänzungsbedürftig sind:
Christus hat sein Blut für alle vergossen, jedoch steht es jedem frei, die Erlösung anzunehmen oder nicht.
Im Übrigen brauchen wir doch ohnehin keinen Glaubenspräfekten, da es doch hier im Forum ein kompetentes Lehramt gibt, das ganz genau weiß, wo die „nachkonziliare Kirche“, „Konzilsgedächtniskirche“ oder wie auch immer irrt, welche kirchlichen Würdenträger Häretiker sind, wie die Tradition auszulegen ist…
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Aha, wer den KKK und Sacrosanctum Concilium lobend erwähnt, dessen theologisch-dogmatische Qualität ist minderwertig.
Zur Frage „für viele“ – „für alle“ ist schon fast alles gesagt und geschrieben worden. Der heutige Papst hat schon vor fast dreißig Jahren erläutert, daß beide Formulierungen die ganze Wahrheit nicht umfassen und jeweils ergänzungsbedürftig sind:
Christus hat sein Blut für alle vergossen, jedoch steht es jedem frei, die Erlösung anzunehmen oder nicht.
Im Übrigen brauchen wir doch ohnehin keinen Glaubenspräfekten, da es doch hier im Forum ein kompetentes Lehramt gibt, das ganz genau weiß, wo die „nachkonziliare Kirche“, „Konzilsgedächtniskirche“ oder wie auch immer irrt, welche kirchlichen Würdenträger Häretiker sind, wie die Tradition auszulegen ist…
#22 Stimme aus dem Tradiland 14:48:10 | Donnerstag, 19. Mai 2005
Hirtenbrief des Erzbischofs von San Francisco
zunächst einmal möchte ich Pelagius für sein wertvolles Link danken, welches ich im Interesse einer gedeihlichen Diskussion auch hier ausbilde:
Hirtenbrief von Erzbischof Levada zum Jahr der Eucharistie (2005) www.sfarchdiocese.org/…haristResources.html
Dieser Hirtenbrief zeigt, dass Zweifel an der theologisch-dogmatischen Qualität des zukünftigen Präfekten der Glaubenskongregation berechtigt sind. Er spricht darin von „the wonderful teachings of the Second Vatican Council’s Constitution on the Divine Liturgy (Sacrosanctum Concilium)“ (Frage welche wunderbaren Lehren??) erwähnt lobend den KKK, welcher aber gerade in der Sakramentenlehre Defizite aufweist (Unterscheidung von Materie und Form).
Schlimmer, geradezu katastrophal ist es, wenn er ausführt „It will be shed for you and for all so that sins may be forgiven.“ Das Blut Christi sei also für alle vergossen, dies entgegen dem Zeugnis der Schrift! Wir sprechen hier nicht von einem „Landpfarrer“, sondern von einem Spitzendogmatiker der Hl. Kirche, der in der dritten Stelle der kirchlichen Hierarchie über die wahre Lehre Christi wachen soll!
„Natürlich“ fehlt auch in diesem Hirtenbrief der Begriff der Transsubstantiation, die sonstigen Ausführungen zur Realpräsenz könnten auch von Protestanten unterschrieben werden. Insgesamt ein Dokument der Konzilsgedächtniskirche, welches dessen typische Merkmale laizistisch, ökumenistisch und modernistisch aufweist.
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zunächst einmal möchte ich Pelagius für sein wertvolles Link danken, welches ich im Interesse einer gedeihlichen Diskussion auch hier ausbilde:
Hirtenbrief von Erzbischof Levada zum Jahr der Eucharistie (2005) www.sfarchdiocese.org/…haristResources.html
Dieser Hirtenbrief zeigt, dass Zweifel an der theologisch-dogmatischen Qualität des zukünftigen Präfekten der Glaubenskongregation berechtigt sind. Er spricht darin von „the wonderful teachings of the Second Vatican Council’s Constitution on the Divine Liturgy (Sacrosanctum Concilium)“ (Frage welche wunderbaren Lehren??) erwähnt lobend den KKK, welcher aber gerade in der Sakramentenlehre Defizite aufweist (Unterscheidung von Materie und Form).
Schlimmer, geradezu katastrophal ist es, wenn er ausführt „It will be shed for you and for all so that sins may be forgiven.“ Das Blut Christi sei also für alle vergossen, dies entgegen dem Zeugnis der Schrift! Wir sprechen hier nicht von einem „Landpfarrer“, sondern von einem Spitzendogmatiker der Hl. Kirche, der in der dritten Stelle der kirchlichen Hierarchie über die wahre Lehre Christi wachen soll!
„Natürlich“ fehlt auch in diesem Hirtenbrief der Begriff der Transsubstantiation, die sonstigen Ausführungen zur Realpräsenz könnten auch von Protestanten unterschrieben werden. Insgesamt ein Dokument der Konzilsgedächtniskirche, welches dessen typische Merkmale laizistisch, ökumenistisch und modernistisch aufweist.
#21 Catholicus 13:33:40 | Donnerstag, 19. Mai 2005
@Stimme aus dem Tradiland bzw. Paul Mayer
Erzbischof Lefebvre gilt meine Hochachtung, insoweit er wirklich seinem an der Lehre der Kirche gebildeten Gewissen gefolgt ist und auch bereit war, für seine Haltung so manches Ungemach auf sich zu nehmen. Ob und inwieweit das so ist, weiß Gott allein, der die Herzen kennt und der ihm sicher ein barmherziger und gerechter Richter gewesen ist. Unbeschadet dessen muss die Kirche nach objektiven Gesichtspunkten urteilen und ist eben der Auffassung (die ich vollinhaltlich teile), dass Bischofsweihen gegen den Willen des Papstes ein schismatischer Akt sind, der mit der von selbst eintretenden Exkommunikation verbunden ist. In dieser Frage der dafür zuständigen päpstlichen Autorität zu folgen ist keine Verletzung des Prinzips „Audiatur et altera pars“, zumal ich bereit bin, die Argumente von Erzbischof Lefebvre auf gebührende Weise zu würdigen. Das Ergebnis kann freilich nicht sein, dass ich mich auf eine Linie verpflichten lasse, die der Einheit mit dem Lehr- und Hirtenamt des Papstes und der Bischöfe widerspricht. – „Pro Sancta Ecclesia“ setzt sich für die „alte Liturgie“ ein, anerkennt aber zugleich auch die sog. „Neue Messe“ als rechtgläubig. Oder irre ich mich da, dass Ihr Standpunkt in jener Frage von dem von „Pro Sancta Ecclesia“ vertretenen abweicht, obwohl Sie dort mitarbeiten?
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Erzbischof Lefebvre gilt meine Hochachtung, insoweit er wirklich seinem an der Lehre der Kirche gebildeten Gewissen gefolgt ist und auch bereit war, für seine Haltung so manches Ungemach auf sich zu nehmen. Ob und inwieweit das so ist, weiß Gott allein, der die Herzen kennt und der ihm sicher ein barmherziger und gerechter Richter gewesen ist. Unbeschadet dessen muss die Kirche nach objektiven Gesichtspunkten urteilen und ist eben der Auffassung (die ich vollinhaltlich teile), dass Bischofsweihen gegen den Willen des Papstes ein schismatischer Akt sind, der mit der von selbst eintretenden Exkommunikation verbunden ist. In dieser Frage der dafür zuständigen päpstlichen Autorität zu folgen ist keine Verletzung des Prinzips „Audiatur et altera pars“, zumal ich bereit bin, die Argumente von Erzbischof Lefebvre auf gebührende Weise zu würdigen. Das Ergebnis kann freilich nicht sein, dass ich mich auf eine Linie verpflichten lasse, die der Einheit mit dem Lehr- und Hirtenamt des Papstes und der Bischöfe widerspricht. – „Pro Sancta Ecclesia“ setzt sich für die „alte Liturgie“ ein, anerkennt aber zugleich auch die sog. „Neue Messe“ als rechtgläubig. Oder irre ich mich da, dass Ihr Standpunkt in jener Frage von dem von „Pro Sancta Ecclesia“ vertretenen abweicht, obwohl Sie dort mitarbeiten?
#20 Filip Jovic 12:54:45 | Donnerstag, 19. Mai 2005
Hat es sich wirklich so ereignet?
Es ist ungerecht, Erzbischof Levada zu verurteilen, bevor nicht er selbst zu den Vorwürfen von Priester Heidt Stellung bezogen hat. Natürlich wäre es interessant zu erfahren, wie er wirklich zur Hl. Messe im überlieferten Ritus steht. Das ist wohlgemerkt nicht gleich zu setzen mit der Frage, wie er zur Priesterbruderschaft Pius X. steht!
Mitglieder der Priesterbr. Pius X. wegen eines schismatischen Aktes von Erzb. Levebvre nicht mehr (voll) zur kath. Kirche. (Levebvre hat durch die Weihe von vier Bischöfen die Einheit mit dem Papst aufgekündigt, mag dies auch in gutem Glauben und Gewissen vor Gott geschehen sein.) Die Exkommunikation am 30. Juni 1988 als Folge von Ungehorsam ggü. dem Stellvertreter Christi (nicht wegen des überlieferten Ritus!) ist, so hart sie auch sein mag, nichts anderes als die logische Konsequenz aus dem Kirchenrecht gewesen.
Die Messe im überlieferten Ritus wird von vielen Gemeinschaften innerhalb der Kath. Kirche gefeiert. Die mir bekannteste: die papsttreue Priesterbr. St. Petrus. Dieser wunderbare alte und bewährte Ritus wurde nie und von niemandem abgeschafft. Auch das Vat. II sah nie eine Abschaffung vor!
Bischöfe, die sich intolerant gegenüber den Anhängern der alten Messe verhalten (was bereits auch Joseph Ratzinger beklagte), schaden der Kirche immens und beleidigen Jesus. Daß Levada zu ihnen gehört, halte ich nicht für erwiesen. Ich hoffe, Erzbischof Levada wird sich bald zu dem Thema deutlich äußern.
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Es ist ungerecht, Erzbischof Levada zu verurteilen, bevor nicht er selbst zu den Vorwürfen von Priester Heidt Stellung bezogen hat. Natürlich wäre es interessant zu erfahren, wie er wirklich zur Hl. Messe im überlieferten Ritus steht. Das ist wohlgemerkt nicht gleich zu setzen mit der Frage, wie er zur Priesterbruderschaft Pius X. steht!
Mitglieder der Priesterbr. Pius X. wegen eines schismatischen Aktes von Erzb. Levebvre nicht mehr (voll) zur kath. Kirche. (Levebvre hat durch die Weihe von vier Bischöfen die Einheit mit dem Papst aufgekündigt, mag dies auch in gutem Glauben und Gewissen vor Gott geschehen sein.) Die Exkommunikation am 30. Juni 1988 als Folge von Ungehorsam ggü. dem Stellvertreter Christi (nicht wegen des überlieferten Ritus!) ist, so hart sie auch sein mag, nichts anderes als die logische Konsequenz aus dem Kirchenrecht gewesen.
Die Messe im überlieferten Ritus wird von vielen Gemeinschaften innerhalb der Kath. Kirche gefeiert. Die mir bekannteste: die papsttreue Priesterbr. St. Petrus. Dieser wunderbare alte und bewährte Ritus wurde nie und von niemandem abgeschafft. Auch das Vat. II sah nie eine Abschaffung vor!
Bischöfe, die sich intolerant gegenüber den Anhängern der alten Messe verhalten (was bereits auch Joseph Ratzinger beklagte), schaden der Kirche immens und beleidigen Jesus. Daß Levada zu ihnen gehört, halte ich nicht für erwiesen. Ich hoffe, Erzbischof Levada wird sich bald zu dem Thema deutlich äußern.
#19 Pelagius 12:48:38 | Donnerstag, 19. Mai 2005
Kardinal Ottaviani und der Novus Ordo Missae
„- aus irgendwelchen Photos mit dem Papst Paul VI. den Schluß zu ziehen, dass seine Schrift zum NOM nicht ernst zu nehmen sei, ist schlicht Unfug.“
„Stimme aus dem Tradiland“ an meine Adresse.
Dazu:
– Der entsprechende Beitrag steht an anderer Stelle („Der Papst reicht den Traditionalisten die Hand“). In ihm wird keineswegs behauptet, dem Kard. sei die Untersuchung nicht ernst gewesen.
– Gesagt werden sollte allerdings, daß Ottaviani in seiner Beurteilung offensichtlich nicht so weit ging, den neuen Ritus total und als „in sich schlecht“ abzulehnen. Was er bei einer regelrechten „Luther-Messe“ (so der hier oft zu lesende, unglückliche Ausdruck) sicher getan hätte.
– Das beträchtliche Alter des Kard. mögen manche dafür verwenden, die angebliche „wirkliche Gesinnung“ Ottavianis gegen sein tatsächliches Verhalten aufrechtzuerhalten: Er war halt schon etwas senil… (Während man sich andererseits vehement dagegen wehrt, wenn z.B. einem franz. Erzbischof, um seine Entscheidungen zu entschuldigen, für die letzten Jahrzehnte Altersstarrsinn vorgeworfen wird). Aber wäre es nicht richtiger, das Alter eines Kirchenfürsten – falls nicht deutliche Gegenkennzeichen vorliegen – als Zeit der gereiften Erfahrungen und der Weisheit zu betrachten?
– Frage: Kennt jemand andere, möglichst spätere Äußerungen Kard. Ottavianis zur Frage der sog. Liturgiereform? Z.B. Solidaritätserklärungen an die Adresse des nachkonziliaren Widerstandes? Das wäre interessant.
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„- aus irgendwelchen Photos mit dem Papst Paul VI. den Schluß zu ziehen, dass seine Schrift zum NOM nicht ernst zu nehmen sei, ist schlicht Unfug.“
„Stimme aus dem Tradiland“ an meine Adresse.
Dazu:
– Der entsprechende Beitrag steht an anderer Stelle („Der Papst reicht den Traditionalisten die Hand“). In ihm wird keineswegs behauptet, dem Kard. sei die Untersuchung nicht ernst gewesen.
– Gesagt werden sollte allerdings, daß Ottaviani in seiner Beurteilung offensichtlich nicht so weit ging, den neuen Ritus total und als „in sich schlecht“ abzulehnen. Was er bei einer regelrechten „Luther-Messe“ (so der hier oft zu lesende, unglückliche Ausdruck) sicher getan hätte.
– Das beträchtliche Alter des Kard. mögen manche dafür verwenden, die angebliche „wirkliche Gesinnung“ Ottavianis gegen sein tatsächliches Verhalten aufrechtzuerhalten: Er war halt schon etwas senil… (Während man sich andererseits vehement dagegen wehrt, wenn z.B. einem franz. Erzbischof, um seine Entscheidungen zu entschuldigen, für die letzten Jahrzehnte Altersstarrsinn vorgeworfen wird). Aber wäre es nicht richtiger, das Alter eines Kirchenfürsten – falls nicht deutliche Gegenkennzeichen vorliegen – als Zeit der gereiften Erfahrungen und der Weisheit zu betrachten?
– Frage: Kennt jemand andere, möglichst spätere Äußerungen Kard. Ottavianis zur Frage der sog. Liturgiereform? Z.B. Solidaritätserklärungen an die Adresse des nachkonziliaren Widerstandes? Das wäre interessant.
#18 Stimme aus dem Tradiland 12:07:01 | Donnerstag, 19. Mai 2005
Audiatur et altera pars?
Lieber hw. Catholicus! Wenn Sie schon unentwegt den Grundsatz einfordern, was an sich natürlich berechtigt, aber im gegenständlichen Falle unpassend ist – die bei lebenden Personen, die sich selbst noch wehren können – dann sollten Sie diesen Grundsatz auch selbst praktizieren, vor allem wenn es um Verstorbene geht.
Da Sie selbst dem Gründer der Priesterbruderschaft St. Pius X. ständig schismatisches, mindestens ungehorsames und antikirchliches Verhalten vorwerfen, ist es also an der Zeit, dass Sie sich in die schriftlichen Hinterlassenschaften Erzbischof Lefebvres einarbeiten, um nach dem von ihnen eingeforderten Grundsatz eigenständig beurteilen zu können, ob dies der Fall war oder ob er nicht vielmehr – wie ich und viele annehmen – gerechtfertigt gehandelt hat, aus einem tatsächlich bestandenen, weiterhin bestehenden – sich sogar verschärfenden – allgemeinen innerkirchlichen Notstand heraus.
@ Pelagius: Was die kurze kritische Untersuchung zum NOM betrifft, so ist diese deswegen wichtig, weil sie zeigt, dass zu einem Zeitpunkt, als von Handkommunion, Volksaltar, MinistantInnen, Faschings- und Homomessen etc. noch keine Rede war, der NOM als in sich falsch, verfehlt und gegen die Hl. Tradition gerichtet zu beurteilen war. Card. Ottaviani war ein sehr alter Mann bereits im Jahre 1969 – aus irgendwelchen Photos mit dem Papst Paul VI. den Schluß zu ziehen, dass seine Schrift zum NOM nicht ernst zu nehmen sei, ist schlicht Unfug.
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Lieber hw. Catholicus! Wenn Sie schon unentwegt den Grundsatz einfordern, was an sich natürlich berechtigt, aber im gegenständlichen Falle unpassend ist – die bei lebenden Personen, die sich selbst noch wehren können – dann sollten Sie diesen Grundsatz auch selbst praktizieren, vor allem wenn es um Verstorbene geht.
Da Sie selbst dem Gründer der Priesterbruderschaft St. Pius X. ständig schismatisches, mindestens ungehorsames und antikirchliches Verhalten vorwerfen, ist es also an der Zeit, dass Sie sich in die schriftlichen Hinterlassenschaften Erzbischof Lefebvres einarbeiten, um nach dem von ihnen eingeforderten Grundsatz eigenständig beurteilen zu können, ob dies der Fall war oder ob er nicht vielmehr – wie ich und viele annehmen – gerechtfertigt gehandelt hat, aus einem tatsächlich bestandenen, weiterhin bestehenden – sich sogar verschärfenden – allgemeinen innerkirchlichen Notstand heraus.
@ Pelagius: Was die kurze kritische Untersuchung zum NOM betrifft, so ist diese deswegen wichtig, weil sie zeigt, dass zu einem Zeitpunkt, als von Handkommunion, Volksaltar, MinistantInnen, Faschings- und Homomessen etc. noch keine Rede war, der NOM als in sich falsch, verfehlt und gegen die Hl. Tradition gerichtet zu beurteilen war. Card. Ottaviani war ein sehr alter Mann bereits im Jahre 1969 – aus irgendwelchen Photos mit dem Papst Paul VI. den Schluß zu ziehen, dass seine Schrift zum NOM nicht ernst zu nehmen sei, ist schlicht Unfug.
#17 Pelagius 10:49:08 | Donnerstag, 19. Mai 2005
Deitas, quae sub his figuris vere latitas
Der Pastoralbrief des Erzbischofs Levada zum Eucharistischen Jahr:
www.sfarchdiocese.org/…haristResources.html
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Der Pastoralbrief des Erzbischofs Levada zum Eucharistischen Jahr:
www.sfarchdiocese.org/…haristResources.html
#16 Marcel 10:46:52 | Donnerstag, 19. Mai 2005
Die protestantisierte nachkonziliare katholische Kirche
Vielleicht sollte man im Zeitalter des Ökumenismus einen ordentlichen Protestanten, der wenigstens noch katholisch – protestantisch auseinander halten kann, zum Präfekten der Glaubenskongregation machen
Genaugenommen haben wir das bereits: protestantisierte Männer in hohen Ämtern der Kirche und die Luther-Messe im Alltag.
Wer nicht mehr festhält an der unverfälschten ganzen Lehre der Kirche, bastelt sich seine eigene: das ist die Definition des Protestantismus.
Kardinal Kasper z.B. ist in einigen wichtigen Glaubensfragen protestantischer als einige meiner lutherischen Verwandten.
Ich sage das nicht, um irgendjemanden zu beleidigen, auch sind mir Personen nebensächlich, weil es um ihre unseligen Werke geht. Diese anzukreiden ist die Aufgabe, wenn schon das ehemals heilige Offizium seit seiner Abschaffung durch Paul VI. nicht mehr handelt.
Daß viele Bischöfe jeden Bezug zum hl. Meßopfer verloren haben, zeigt nicht nur Prof. May seit vielen Jahren auf.
Wenn das Herz der Kirche „aus“ ist, muß auch der restliche mystische Leib, die Kirche, zusammenbrechen – jedenfalls nach menschlichen Maßstäben (*). Das erleben wir nun seit 40 Jahren: den totalen kirchlichen Zusammebruch auf allen Ebenen.
(*) Daß die Kirche bis ans Ende der Zeit bestehen bleibt, ist eindeutig. Daß aber die sichtbare Kirche bis zur Unkenntlichkeit verstümmelt werden kann, wie auch Christus selber am Kreuz verstümmelt wurde, deutet u.a. die hl. K.Emmerich an.
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Vielleicht sollte man im Zeitalter des Ökumenismus einen ordentlichen Protestanten, der wenigstens noch katholisch – protestantisch auseinander halten kann, zum Präfekten der Glaubenskongregation machen
Genaugenommen haben wir das bereits: protestantisierte Männer in hohen Ämtern der Kirche und die Luther-Messe im Alltag.
Wer nicht mehr festhält an der unverfälschten ganzen Lehre der Kirche, bastelt sich seine eigene: das ist die Definition des Protestantismus.
Kardinal Kasper z.B. ist in einigen wichtigen Glaubensfragen protestantischer als einige meiner lutherischen Verwandten.
Ich sage das nicht, um irgendjemanden zu beleidigen, auch sind mir Personen nebensächlich, weil es um ihre unseligen Werke geht. Diese anzukreiden ist die Aufgabe, wenn schon das ehemals heilige Offizium seit seiner Abschaffung durch Paul VI. nicht mehr handelt.
Daß viele Bischöfe jeden Bezug zum hl. Meßopfer verloren haben, zeigt nicht nur Prof. May seit vielen Jahren auf.
Wenn das Herz der Kirche „aus“ ist, muß auch der restliche mystische Leib, die Kirche, zusammenbrechen – jedenfalls nach menschlichen Maßstäben (*). Das erleben wir nun seit 40 Jahren: den totalen kirchlichen Zusammebruch auf allen Ebenen.
(*) Daß die Kirche bis ans Ende der Zeit bestehen bleibt, ist eindeutig. Daß aber die sichtbare Kirche bis zur Unkenntlichkeit verstümmelt werden kann, wie auch Christus selber am Kreuz verstümmelt wurde, deutet u.a. die hl. K.Emmerich an.
#15 Paul Mayer 10:18:00 | Donnerstag, 19. Mai 2005
Jeder antikatholische Protestant
könnte sofort die richtige Definition von „Transsubstantiation“ nennen.
Vielleicht sollte man im Zeitalter des Ökumenismus einen ordentlichen Protestanten, der wenigstens noch katholisch – protestantisch auseinander halten kann, zum Präfekten der Glaubenskongregation machen…
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könnte sofort die richtige Definition von „Transsubstantiation“ nennen.
Vielleicht sollte man im Zeitalter des Ökumenismus einen ordentlichen Protestanten, der wenigstens noch katholisch – protestantisch auseinander halten kann, zum Präfekten der Glaubenskongregation machen…
#14 Agiafortuni 10:14:37 | Donnerstag, 19. Mai 2005
Zum Falle von Pfarrer Eugene Heidt
Dass ein unbescholtener Priester für sein Festhalten am überlieferten Glauben von seiner Obrigkeit gerügt wird, ist seit der berühmten Rede Johannes XXIII zur Eröffnung des Konzils keine Besonderheit der Konzilskirche. Eine Besonderheit ist es jedoch, dass die Rüge von einer Obrigkeit ausgeht, dereen Leumund alles andere als einwandfrei ist. Eine Paradebeispiel dafür ist Paul VI, der sich als Monsignore Montini mehrere Frevel zuschulden kommen liess und als Paul VI gegenüber einem unbescholtenen Oberhirten wie Erzbischof Lefebvre sich als Glaubenshüter gebärdete.
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Dass ein unbescholtener Priester für sein Festhalten am überlieferten Glauben von seiner Obrigkeit gerügt wird, ist seit der berühmten Rede Johannes XXIII zur Eröffnung des Konzils keine Besonderheit der Konzilskirche. Eine Besonderheit ist es jedoch, dass die Rüge von einer Obrigkeit ausgeht, dereen Leumund alles andere als einwandfrei ist. Eine Paradebeispiel dafür ist Paul VI, der sich als Monsignore Montini mehrere Frevel zuschulden kommen liess und als Paul VI gegenüber einem unbescholtenen Oberhirten wie Erzbischof Lefebvre sich als Glaubenshüter gebärdete.
#13 Catholicus 09:09:40 | Donnerstag, 19. Mai 2005
@Paul Mayer
Im Hinblick auf homosexuelle oder gar pädophile Aktivitäten von Priestern oder kirchlichen Mitarbeitern kann man nicht genug wachsam sein; kein Unrecht darf gutgeheißen werden. Mir ging es aber um jenen Punkt, dass man Erzbischof Levada hier einfach auf die Aussage einer einzelnen Person hin schon alles mögliche Schlechte unterstellt, so als habe er all das bewußt toleriert oder gar gefördert. Als Jurist, lieber Herr Mag. Lintner, sollten Sie sich dem Prinzip verbunden wissen: „Audiatur et altera pars.“ Nur dann kann man – soweit es uns Menschen möglich ist, gerecht urteilen. Und bedenken Sie dies: Auch Sie sind nicht allwissend und schon gar nicht unfehlbar. – Mit freundlichen Grüßen Dr. Josef Spindelböck.
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Im Hinblick auf homosexuelle oder gar pädophile Aktivitäten von Priestern oder kirchlichen Mitarbeitern kann man nicht genug wachsam sein; kein Unrecht darf gutgeheißen werden. Mir ging es aber um jenen Punkt, dass man Erzbischof Levada hier einfach auf die Aussage einer einzelnen Person hin schon alles mögliche Schlechte unterstellt, so als habe er all das bewußt toleriert oder gar gefördert. Als Jurist, lieber Herr Mag. Lintner, sollten Sie sich dem Prinzip verbunden wissen: „Audiatur et altera pars.“ Nur dann kann man – soweit es uns Menschen möglich ist, gerecht urteilen. Und bedenken Sie dies: Auch Sie sind nicht allwissend und schon gar nicht unfehlbar. – Mit freundlichen Grüßen Dr. Josef Spindelböck.
#12 Agiafortuni 23:49:10 | Mittwoch, 18. Mai 2005
Zur Wahl des neuen Präfekten der Glaubenskongregation
Dazu kann man lediglich die Worte wiederholen, die Erzbischof Lefebvre aussprach, als er im Begriffe stand sich einem Verhör durch die Modernisten zu unterziehen: C’est moi l’accusé qui devrait vous juger und er hatte nicht unrecht, denn wie kann man von einem Prälaten, der mit dem Wort Transsubstantiation nicht anzufangen weiss, erwarten, dass er in Glaubenssachen das richtige Urteil fällt.
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Dazu kann man lediglich die Worte wiederholen, die Erzbischof Lefebvre aussprach, als er im Begriffe stand sich einem Verhör durch die Modernisten zu unterziehen: C’est moi l’accusé qui devrait vous juger und er hatte nicht unrecht, denn wie kann man von einem Prälaten, der mit dem Wort Transsubstantiation nicht anzufangen weiss, erwarten, dass er in Glaubenssachen das richtige Urteil fällt.
#11 Paul Mayer 23:28:17 | Mittwoch, 18. Mai 2005
Gemeint war die
Society of Saint John –--> aufgelöst aufgrund homosexueller und pädophiler Vergehen sowie hoher Schulden;
nicht die Communauté de St. Jean aus Frankreich.
@Pelagius: Ich pflege für niemanden die Hand ins Feuer zu legen.
MFG,
diesmal Frau Mayer
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Society of Saint John –--> aufgelöst aufgrund homosexueller und pädophiler Vergehen sowie hoher Schulden;
nicht die Communauté de St. Jean aus Frankreich.
@Pelagius: Ich pflege für niemanden die Hand ins Feuer zu legen.
MFG,
diesmal Frau Mayer
#10 Pelagius 23:14:46 | Mittwoch, 18. Mai 2005
Überlegung:
Angenommen, man erzählte einige überaus peinliche Geschichtchen aus dem „traditionalistischen Milieu“ (was, nebenbei bemerkt, keine besonders aufwendige Recherchen erforderte): Dieselben, die jede negative Meldung über Erzbischof Levada, und mag sie noch so offensichtlich aus einem größeren Zusammenhang genommen oder durch den Blickwinkel des Berichterstatters gefärbt sein, jetzt wie ein Schwamm aufsaugen und mit scharfer Beurteilung beantworten, würden die notwendige Quellenkritik beschwören und dem Verfasser bösen Willen unterstellen.
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Angenommen, man erzählte einige überaus peinliche Geschichtchen aus dem „traditionalistischen Milieu“ (was, nebenbei bemerkt, keine besonders aufwendige Recherchen erforderte): Dieselben, die jede negative Meldung über Erzbischof Levada, und mag sie noch so offensichtlich aus einem größeren Zusammenhang genommen oder durch den Blickwinkel des Berichterstatters gefärbt sein, jetzt wie ein Schwamm aufsaugen und mit scharfer Beurteilung beantworten, würden die notwendige Quellenkritik beschwören und dem Verfasser bösen Willen unterstellen.
#9 Paul Mayer 23:14:16 | Mittwoch, 18. Mai 2005
Weltweit ernsthafte Gründe zum Zweifel an
Informationen über pädophile Priester?
Von Portland bis Mainz, von Geras bis nach St. Pölten, von Rom über die Gemeinschaft vom Hl. Johannes bis ans Ende der Welt. Der einzige ernsthafte Grund, den ich finden kann, lieber hw. Catholicus ist die Begründung mit dem Fisch, der am Kopf zu stinken beginnt. Dass nämlich der gar nicht, weder „subito“ noch irgendwann heilige Papst Johannes Paul II. einfach selbst niemals gehandelt hat, als es um schwule Bischöfe ging.
Ist es etwa ein Gerücht, dass die Diözese Portland wg. Klagen von Pädophilieopfern in Konkurs gegangen ist? Ist es etwa ein Gerücht, dass es Priesterseminare mit gruppendynamischen Berührungsspielen und homosexueller Subkultur gibt? Ist es ein Gerücht, dass es weltweit zahlreiche Länder mit einigen vorbestraften Pädophilie-Priestern gibt, in allen Fällen mit der Gemeinsamkeit, dass die kirchliche Obrigkeit trotz einschlägiger Beschwerden und Klagen nicht unternommen hat?
Wirklich unverantwortlich sind Bischöfe wie Levada, die Kinder den sexuellen Unholden im Priestergewand ausgeliefert haben! An dieser Stelle kippt der schrullige Papalismus der Halbkonservativen ins Kriminelle: Einfach zum Nachdenken!
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Informationen über pädophile Priester?
Von Portland bis Mainz, von Geras bis nach St. Pölten, von Rom über die Gemeinschaft vom Hl. Johannes bis ans Ende der Welt. Der einzige ernsthafte Grund, den ich finden kann, lieber hw. Catholicus ist die Begründung mit dem Fisch, der am Kopf zu stinken beginnt. Dass nämlich der gar nicht, weder „subito“ noch irgendwann heilige Papst Johannes Paul II. einfach selbst niemals gehandelt hat, als es um schwule Bischöfe ging.
Ist es etwa ein Gerücht, dass die Diözese Portland wg. Klagen von Pädophilieopfern in Konkurs gegangen ist? Ist es etwa ein Gerücht, dass es Priesterseminare mit gruppendynamischen Berührungsspielen und homosexueller Subkultur gibt? Ist es ein Gerücht, dass es weltweit zahlreiche Länder mit einigen vorbestraften Pädophilie-Priestern gibt, in allen Fällen mit der Gemeinsamkeit, dass die kirchliche Obrigkeit trotz einschlägiger Beschwerden und Klagen nicht unternommen hat?
Wirklich unverantwortlich sind Bischöfe wie Levada, die Kinder den sexuellen Unholden im Priestergewand ausgeliefert haben! An dieser Stelle kippt der schrullige Papalismus der Halbkonservativen ins Kriminelle: Einfach zum Nachdenken!
#8 Catholicus 22:23:50 | Mittwoch, 18. Mai 2005
Kritische Zurückhaltung ist angebracht
Ich finde es unverantwortlich, jedem Gerücht und jeder Aussage zu glauben und hätte vielleicht ähnlich gehandelt wie Erzbischof Levada. Vielleicht hatte Erzbischof Levada ernsthafte Gründe, an der Seriosität der Aussagen seines angeblichen Informanten zu zweifeln? Und wenn sich im Nachhinein manches als berechtigt herausstellte: Konnte dies vorher vom verantwortlichen Erzbischof alles durchschaut werden?
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Ich finde es unverantwortlich, jedem Gerücht und jeder Aussage zu glauben und hätte vielleicht ähnlich gehandelt wie Erzbischof Levada. Vielleicht hatte Erzbischof Levada ernsthafte Gründe, an der Seriosität der Aussagen seines angeblichen Informanten zu zweifeln? Und wenn sich im Nachhinein manches als berechtigt herausstellte: Konnte dies vorher vom verantwortlichen Erzbischof alles durchschaut werden?
#7 Marcel 22:04:50 | Mittwoch, 18. Mai 2005
Gottes Mühlen…
Vor dem jüngsten Gericht muß sich ein jeder vor Gott rechtfertigen. Dann ist es vorbei mit falscher Diplomatie, geschickter Rede, Mehrheitsverhältnissen, evtl. sogar Manipulation der Masse, der menschlichen Richter, der Medien, usw.
Das gilt für alle von uns.
Es gilt auf drastische Weise für Priester und bischöfliche Hirten; für diese Christus-Nachfolger mit der von Gott anvertrauten immens verantwortungsschweren Hirten-Aufgabe für viele oder sehr viele Gläubige. Jeder dieser Anvertraute wird Zeuge für oder eben wieder diese Hirten sein.
Sehr viele der auf ewig (!) als Priester Geweihten scheinen sich dessen nicht mehr bewußt zu sein. Zu viele Priester und Ordensleute haben das volle Evangelium vergessen (vom Wesen der Kirche, dem hl. Meßopfer, leider ganz zu schweigen).
Auf diese Zusammehänge hat nicht nur, aber doch stark, Schwester Faustina hingewiesen (z.B. in ihrem Tagebuch): wie erstaunt sie gewesen ist, wie wenig Menschen nach „oben“ steigen am jüngsten Tage (in den Himmel und das Fegefeuer), und wie viele „nach unten“ (in die Hölle), und daß auf der „breiten Straße“ nach unten so erschreckend viele Ordensleute und Priester sich befanden…
Das war vor 1939 im katholischen Polen. Heute schreiben wir 2005 im noch weniger katholischen Westen.
Sicherlich: Privatoffenbarung. Nicht bindend.
Jedoch als Erinnerung an die ganze Lehre der Kirche durchaus hilfreich.
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Vor dem jüngsten Gericht muß sich ein jeder vor Gott rechtfertigen. Dann ist es vorbei mit falscher Diplomatie, geschickter Rede, Mehrheitsverhältnissen, evtl. sogar Manipulation der Masse, der menschlichen Richter, der Medien, usw.
Das gilt für alle von uns.
Es gilt auf drastische Weise für Priester und bischöfliche Hirten; für diese Christus-Nachfolger mit der von Gott anvertrauten immens verantwortungsschweren Hirten-Aufgabe für viele oder sehr viele Gläubige. Jeder dieser Anvertraute wird Zeuge für oder eben wieder diese Hirten sein.
Sehr viele der auf ewig (!) als Priester Geweihten scheinen sich dessen nicht mehr bewußt zu sein. Zu viele Priester und Ordensleute haben das volle Evangelium vergessen (vom Wesen der Kirche, dem hl. Meßopfer, leider ganz zu schweigen).
Auf diese Zusammehänge hat nicht nur, aber doch stark, Schwester Faustina hingewiesen (z.B. in ihrem Tagebuch): wie erstaunt sie gewesen ist, wie wenig Menschen nach „oben“ steigen am jüngsten Tage (in den Himmel und das Fegefeuer), und wie viele „nach unten“ (in die Hölle), und daß auf der „breiten Straße“ nach unten so erschreckend viele Ordensleute und Priester sich befanden…
Das war vor 1939 im katholischen Polen. Heute schreiben wir 2005 im noch weniger katholischen Westen.
Sicherlich: Privatoffenbarung. Nicht bindend.
Jedoch als Erinnerung an die ganze Lehre der Kirche durchaus hilfreich.
#6 Paul Mayer 21:38:07 | Mittwoch, 18. Mai 2005
An die Freunde der Tradition
Die oben dargestellte Geschichte darf man nicht verharmlosen. Erzbischof Levada hat offenbar Defizite in der Sakramententheologie, sonst würde er die Weigerung, den Begriff „Transsubstantiation“ in einem Hirtenbrief über die Eucharistie zu verwenden, nicht scheinheiliger Weise mit der „Schwierigkeit des Begriffes“ begründen.
Mindestens ebenso schlimm ist die andere Geschichte. Während er sich geweigert hat, gegen schwule Priester – ja sogar pädophile Kinderschänder (!!) – auch nur irgendwie vorzugehen (ist er vielleicht selbst vom anderen Ufer?), hat er einen Priester suspendiert, weil der die Hl. Messe in einer Kapelle der Priesterbruderschaft St. Pius X. gelesen hat. Ich bezweifle massivst, ob dies – auch nur rein theoretisch – überhaupt ein gerechtfertigter Grund für die Suspendierung darstellt.
Außerdem steht dahinter mit Gewißheit die – ohne irgendeine moralische oder theologische Rechtfertigung – verweigerte Erlaubnis des Bischofs Levada (die nach Quo Primum ja nicht einmal erforderlich ist), die alte Messe in den diözesanen Kirchen und Kapellen zu zelebrieren.
Erzbischof Levada hat der Ortskirche von Portland das finanzielle Rückgrat gebrochen und dazu beigetragen, dass ihr Ruf bei den Gläubigen, den anderen Christen und den Ungläubigen massiv beschädigt wird. Außerdem hat er – am schlimmsten – dazu beigetragen, dass Kinderseelen schwer verletzt wurden, damit wohl auch, dass Seelen, die den Glauben verloren haben, verloren gegangen sind und weiterhin werden.
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Die oben dargestellte Geschichte darf man nicht verharmlosen. Erzbischof Levada hat offenbar Defizite in der Sakramententheologie, sonst würde er die Weigerung, den Begriff „Transsubstantiation“ in einem Hirtenbrief über die Eucharistie zu verwenden, nicht scheinheiliger Weise mit der „Schwierigkeit des Begriffes“ begründen.
Mindestens ebenso schlimm ist die andere Geschichte. Während er sich geweigert hat, gegen schwule Priester – ja sogar pädophile Kinderschänder (!!) – auch nur irgendwie vorzugehen (ist er vielleicht selbst vom anderen Ufer?), hat er einen Priester suspendiert, weil der die Hl. Messe in einer Kapelle der Priesterbruderschaft St. Pius X. gelesen hat. Ich bezweifle massivst, ob dies – auch nur rein theoretisch – überhaupt ein gerechtfertigter Grund für die Suspendierung darstellt.
Außerdem steht dahinter mit Gewißheit die – ohne irgendeine moralische oder theologische Rechtfertigung – verweigerte Erlaubnis des Bischofs Levada (die nach Quo Primum ja nicht einmal erforderlich ist), die alte Messe in den diözesanen Kirchen und Kapellen zu zelebrieren.
Erzbischof Levada hat der Ortskirche von Portland das finanzielle Rückgrat gebrochen und dazu beigetragen, dass ihr Ruf bei den Gläubigen, den anderen Christen und den Ungläubigen massiv beschädigt wird. Außerdem hat er – am schlimmsten – dazu beigetragen, dass Kinderseelen schwer verletzt wurden, damit wohl auch, dass Seelen, die den Glauben verloren haben, verloren gegangen sind und weiterhin werden.
#5 Petrus Radii 20:55:45 | Mittwoch, 18. Mai 2005
@ Athanasius
Insofern haben Sie recht, daß wir keine voreiligen Urteile fällen dürfen (wie allzu oft von uns Traditionalisten getan!), und daß einen Priester (oder gar mehrere) schlecht behandeln noch keine Glaubensleugnung bilde.
Dazu sei aber gesagt, daß jener zum wahren Glauben bekennende Mensch, der aber diesen Glauben praktisch leugnet, m.E. noch gefährlicher als offener Ketzer zu beschreiben ist. Denn er führt die Gläubigen vertuschungsweise irre.
Erzbischof Levada bekennt zwar (zumeist) den wahren Glauben--es sei denn im Falle des Ökumenismus. Aber er habe in Portland, wie es mir berichtet wurde, Gremien eingeführt, die pro-Abtreibung, pro-Verhütungsmittel, und pro-Homosexualität seien. Das sei der Grund, weshalb HHP Heidt kein Geld an den Bischof schickte. Freilich ist das nur ein Fall. Wie er aber die Homosexuellen geschützt habe--besonders in San Francisco--sei ein anderer.
Es ist sicherlich positiv zu erwerten, daß Msgr. Levada keinen längeren Aufenthalt mehr in den USA finden wird. Es ist zu erhoffen und erbeten, daß der neue Proprefekt der Glaubenskongregation keinen solchen Irrwegen weiter folge. In diesem Sinne hat ein Priester-Freund von mir geredet, daß wahrscheinlich ist, daß Papst Benedikt eine direktere Leitung dieser Kongregation übernehme, als die Johannes Pauls II. und Paul VI.
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Insofern haben Sie recht, daß wir keine voreiligen Urteile fällen dürfen (wie allzu oft von uns Traditionalisten getan!), und daß einen Priester (oder gar mehrere) schlecht behandeln noch keine Glaubensleugnung bilde.
Dazu sei aber gesagt, daß jener zum wahren Glauben bekennende Mensch, der aber diesen Glauben praktisch leugnet, m.E. noch gefährlicher als offener Ketzer zu beschreiben ist. Denn er führt die Gläubigen vertuschungsweise irre.
Erzbischof Levada bekennt zwar (zumeist) den wahren Glauben--es sei denn im Falle des Ökumenismus. Aber er habe in Portland, wie es mir berichtet wurde, Gremien eingeführt, die pro-Abtreibung, pro-Verhütungsmittel, und pro-Homosexualität seien. Das sei der Grund, weshalb HHP Heidt kein Geld an den Bischof schickte. Freilich ist das nur ein Fall. Wie er aber die Homosexuellen geschützt habe--besonders in San Francisco--sei ein anderer.
Es ist sicherlich positiv zu erwerten, daß Msgr. Levada keinen längeren Aufenthalt mehr in den USA finden wird. Es ist zu erhoffen und erbeten, daß der neue Proprefekt der Glaubenskongregation keinen solchen Irrwegen weiter folge. In diesem Sinne hat ein Priester-Freund von mir geredet, daß wahrscheinlich ist, daß Papst Benedikt eine direktere Leitung dieser Kongregation übernehme, als die Johannes Pauls II. und Paul VI.
#4 Athanasius 20:10:28 | Mittwoch, 18. Mai 2005
Dies soll nicht dazu dienen…
die Glaubenskongregation zu untergraben.
Eine Ablehnung dieses Priesters vom Bischof ist keine Ablehnung des katholischen Glaubens.
Daß Levada sich nicht anders als seine anderen neokonservativen Kollegen benommen hat im Umgang mit traditionsverbundenen Priestern, wundert mich aber nicht.
Ich finde es nur schön, daß kreuz.net diesem Buch Aufmerksamkeit verleiht.
Ich hoffe unsere Evaluation nach Levadas Amtszeit in der Glaubenskongregation wird besser sein. Wir können ihn nicht vorweg schon abschreiben.
Der Vergleich von Drewermann usw. mit diesen Priesterfällen wie von Didimus gemacht, ist aber völlig ungepasst. Wo Drewermann usw. weiter funktionieren dürfen, zumindest deren Adepte, werden Priester die lediglich nichts anderes tun als ein nie abgeschaffter Ritus zelebrieren vom eigenen Bischof suspendiert und in den Medien verteufelt. Küng und Drewermann bekommen Preise. Traditionsverbundene Priester werden oft körperlich krank von der Verfolgung die ihnen zu teil fällt.
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die Glaubenskongregation zu untergraben.
Eine Ablehnung dieses Priesters vom Bischof ist keine Ablehnung des katholischen Glaubens.
Daß Levada sich nicht anders als seine anderen neokonservativen Kollegen benommen hat im Umgang mit traditionsverbundenen Priestern, wundert mich aber nicht.
Ich finde es nur schön, daß kreuz.net diesem Buch Aufmerksamkeit verleiht.
Ich hoffe unsere Evaluation nach Levadas Amtszeit in der Glaubenskongregation wird besser sein. Wir können ihn nicht vorweg schon abschreiben.
Der Vergleich von Drewermann usw. mit diesen Priesterfällen wie von Didimus gemacht, ist aber völlig ungepasst. Wo Drewermann usw. weiter funktionieren dürfen, zumindest deren Adepte, werden Priester die lediglich nichts anderes tun als ein nie abgeschaffter Ritus zelebrieren vom eigenen Bischof suspendiert und in den Medien verteufelt. Küng und Drewermann bekommen Preise. Traditionsverbundene Priester werden oft körperlich krank von der Verfolgung die ihnen zu teil fällt.
#3 Theodora Huhn † 19:01:46 | Mittwoch, 18. Mai 2005
Bravo!
Ein Tapferer Gottes-Mann!
Für ihn möchte ich heute Abend beten:
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Ein Tapferer Gottes-Mann!
Für ihn möchte ich heute Abend beten:
#2 Copertino 17:47:08 | Mittwoch, 18. Mai 2005
Kein Einzelfall
@Didimus
Das im Artikel erwähnte Buch habe ich im letzten Sommer in englisch in Südostasien von einem Priester zugesteckt bekommen, und in einem Zug gelesen. Es enthält die Erfharungsberichte von 14 Priestern aus dem englischen Sprachraum, darunter ein Monsignore, die NICHT bei der Piusbruderschaft sind und heute alle ausschliesslich im überlieferten römischen Ritus zelebrieren.
Das Buch bringt also mehr, als einen Einzelfall an die Öffentlichkeit zu zerren. Im Gegenteil wird ein Muster sichtbar, das sich etwa so zusammenfassen lässt: Weitum geschätzte, eifrige und respektierte Priester, welche in einem inneren Auseinandersetzungsprozess zur Überzeugung kamen, dass ihre Spiritualität mit dem regelmässigen Zelebrieren des alten röm. Ritus mehr vertieft wird und es wagten, dies auch offen zu sagen, erfuhren von Seiten ihrer Oberen Kaltstellung und verloren gar ihre existenzielle Absicherung. Das Buch rüttelt auf. Ich weiss nicht, ob es schon in Deutsch erschienen ist. Also kein Einzelfall!
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@Didimus
Das im Artikel erwähnte Buch habe ich im letzten Sommer in englisch in Südostasien von einem Priester zugesteckt bekommen, und in einem Zug gelesen. Es enthält die Erfharungsberichte von 14 Priestern aus dem englischen Sprachraum, darunter ein Monsignore, die NICHT bei der Piusbruderschaft sind und heute alle ausschliesslich im überlieferten römischen Ritus zelebrieren.
Das Buch bringt also mehr, als einen Einzelfall an die Öffentlichkeit zu zerren. Im Gegenteil wird ein Muster sichtbar, das sich etwa so zusammenfassen lässt: Weitum geschätzte, eifrige und respektierte Priester, welche in einem inneren Auseinandersetzungsprozess zur Überzeugung kamen, dass ihre Spiritualität mit dem regelmässigen Zelebrieren des alten röm. Ritus mehr vertieft wird und es wagten, dies auch offen zu sagen, erfuhren von Seiten ihrer Oberen Kaltstellung und verloren gar ihre existenzielle Absicherung. Das Buch rüttelt auf. Ich weiss nicht, ob es schon in Deutsch erschienen ist. Also kein Einzelfall!
#1 Didimus 17:25:10 | Mittwoch, 18. Mai 2005
Was soll dieser Beitrag bezwecken?
Den Inhalt kann ich nicht beurteilen, dazu müßte man den Grundsatz audiatur et altera pars berücksichtigen.
Vom Stil her erinnert mich das stark an Boff, Drewermann u. Co. – ich armer, armer Mensch wollte doch nur das Beste und der böse, böse Bischof etc. etc., schluchz, heul…
Soll mit der Einzelmeinung eines Priesters, der via Öffentlichkeit mit seinem ehemaligen Hirten abrechnet die Autorität der Glaubenskongregation schon mal vorsorglich untergraben werden, noch bevor der neue Präfekt sein Amt angetreten hat??
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Den Inhalt kann ich nicht beurteilen, dazu müßte man den Grundsatz audiatur et altera pars berücksichtigen.
Vom Stil her erinnert mich das stark an Boff, Drewermann u. Co. – ich armer, armer Mensch wollte doch nur das Beste und der böse, böse Bischof etc. etc., schluchz, heul…
Soll mit der Einzelmeinung eines Priesters, der via Öffentlichkeit mit seinem ehemaligen Hirten abrechnet die Autorität der Glaubenskongregation schon mal vorsorglich untergraben werden, noch bevor der neue Präfekt sein Amt angetreten hat??
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