Ein bischöflicher Eifer, der an Fanatismus erinnerte
Hw. Hendrick Jolie: „Mir ist kein deutschsprachiges Bistum bekannt, in dem der Wunsch des Papstes, die Gläubigen auf die Neuformulierung der Wandlungsworte vorzubreiten, auch nur ansatzweise umgesetzt worden wäre.“
(kreuz.net) In der jüngsten Ausgabe des katholischen Monatsmagazins ‘Kirchliche Umschau’ erinnert Pfarrer
Hendrick Jolie (46) aus dem Bistum Mainz an einen Brief des inzwischen emeritierten Kurienkardinals Francis
Arinze.
Kardinal Arinze schrieb am 17. November 2006 als Präfekt der Gottesdienstkongregation an die
Bischofskonferenzen der Welt.
Dabei erwähnte er die falsche Übersetzung der Kelchworte „pro multis“
in vielen nationalsprachlichen Versionen der Neuen Messe.
Der Kardinal bat die betroffenen Bischofskonferenzen,
den Fehler zu korrigieren und die Gläubigen „in den nächsten ein bis zwei Jahren“ auf die Umstellung
vorzubreiten.
Viele Gründe für eine Korrektur
Hw. Jolie nennt die Argumente für die Korrektur dieser
Falschübersetzung:
• Die synoptischen Evangelien beziehen sich spezifisch auf den Ausdruck „viele“
(pollôn), für die der Herr sein Opfer darbringt.
• Der Römische Ritus hat immer den Ausdruck „pro
multis“ benutzt.
• Hochgebete der verschiedenen orientalischen und altorientalischen Riten übersetzen
mit „für viele“.
• Die Übersetzung „für alle“ stellt vielleicht eine Erläuterung dar, die allerdings
nicht in die Liturgie, sondern in die Katechese gehört.
• Der offene Ausdruck „für viele“ bringt
die Tatsache zum Ausdruck, daß das Heil nicht automatisch geschenkt wird.
• Die Instruktion ‘Liturgiam
authenticam’ fordert genauere Übersetzungen des lateinischen Textes.
Eine bekannte Masche
Pfarrer Jolie
weist darauf hin, daß die deutsche Bischofskonferenz in einem Pressebericht ihrer Herbstvollversammlung
deutlich gemacht hat, daß sie an einer Revision der Meßtexte des Novus Ordo im Sinne des Papstes nicht
wirklich interessiert ist.
Der Priester zitiert aus dem Abschlußbericht: „Dabei sind wir der Auffassung,
daß das bisherige Deutsche Meßbuch weithin den Anforderungen einer textgetreuen Übersetzung entspricht.“
Der alte Text habe sich „bewährt“. Die Bischöfe warnen vor einer „verfremdeten Neufassung“ der Texte.
„Wir kennen diese Formulierungen aus anderen Vorgängen im liturgischen Bereich“ – kommentiert Hw. Jolie.
Für ihn heißt dies, daß die päpstliche Korrektur mehr oder weniger in den Wind geschlagen wird.
Dem Mainzer Diözesanen ist auch kein deutschsprachiges Bistum bekannt, das den Wunsch des Papstes umgesetzt
und die Gläubigen auf die Neuformulierung der Wandlungsworte katechetisch vorbereitet hätte.
Sie können,
wenn sie wollen
Hw. Jolie weist darauf hin, daß sich die deutschen Bischöfe in anderen Fällen ganz
anderes verhalten haben:
„Als im ‘Gotteslob’ vor einigen Jahren angeblich »frauenfeindliche Formulierungen«
durch geschlechtsneutrale Wendungen ersetzt werden mußten, da liefen deutschlandweit die Druckmaschinen
über Nacht an.“
Der Geistliche erinnert sich: „Mit Überklebebogen und einem ideologischen Eifer, der
an Fanatismus erinnerte, wurden sämtliche Gesangbücher der Republik von angeblich diskriminierenden
Worten gereinigt – und niemand fürchtete eine »gefährdete Rezeption«.“
Man nahm damals ohne Federlesen
in Kauf, daß das gewachsene Liedgut ohne Vorwarnung mit zum Teil höchst geschraubten Formulierungen
kontaminiert wurde:
„Warum wäre es dann nicht möglich, ein einziges Wort im Missale zu überkleben?“
Für Hw. Jolie ist es darum besonders schmerzhaft, wenn der liturgische Ungehorsam der Bischöfe vor
aller Augen sichtbar wird:
„Die Frage der Wandlungsworte ist in unseren Augen jedoch so ernst, daß wir
nicht weiter schweigen wollten.“
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#73 Dr. Eiskalt 22:04:13 | Freitag, 10. Dezember 2010
Lügenmaul Dr. Berger prostituiert sich gerade wieder im WDR III in der Talkrunde Kölner Treff! Freitag,
10. Dezember 2010, 21.45 – 23.10 Uhr. Wiederholung am Sonntag vormittag!
Mir ist auch kein deutsprachiges Bistum bekannt in dem der Wunsch des Papstes nur in irgendeiner Weise
erfüllt wäre. Bistum und deutschsprachig. Da können wir ja gleich nen Döner zum Bundeskanzler machen!
#68 Sycamore 13:21:04 | Freitag, 19. November 2010
Friedensfürst: Sterilisierung auch? Kein Problem! Die Tatsache, daß Sie mich mit dem verehrten Kollegen
Professor Dr. Dr. hc. mult. Joseph-Marie Guillotin verwechseln, ist mir natürlich eine große, in aller
Bescheidenheit unverdiente, Ehre, lieber Fürst! Sie übersehen jedoch, lieber Liebender, daß Kollege
Guillotin sich auf Kastrationen spezialisiert, während ich, in aller Bescheidenheit, ein international
anerkannter Spezialist für Lobotomie bin. Soll durch Ihre gewollte Verwechslung, jedoch, von Ihnen suggeriert
werden, daß mein großzügiges Lobotomie Angebot auf eine Sterilisierung ausgedehnt werden sollte, so
wäre es natürlich für meine Privaklinik kein Problem, dies zu Ihrer Zufriedenheit zu arrangieren. Sie
müssten nur Ihren Wunsch dem Operateur rechtzeitig bekunden. Der wohltuende Schnitt wird dann pflichtgemäß
vollzogen. Ach ja, Durchlaut, die Liebe! Sie ist gewiß eine große Sache! Besonders wenn sie durch den
operativen Eingriff von niederen Impulsen befreit wird. Sie werden mir ja in Ihrem postoperativen Leserermeinung
bestätigen wollen, daß ich Ihnen nicht zu viel versprochen habe. Haben Sie einen schönen Tag!
Welchen Zweifel kann es geben, dass Jesus für alle sein Leben hingegeben hat Er hat sein Fleisch und
sein Blut für alle gegeben. Alle können es annehmen und alle können sich zu ihm hinwenden. Einige bleiben
aber stur und starr in dem Bereich des Lebens hängen, der Jesus nicht erreichen kann: Hass, Liebesferne
und Aggression wider Nächste. Wer nicht unendlich oft vergibt, wer nicht seine Nächsten segnet sondern
flucht, kann der Gemeinschaft mit Jesus der Liebe und des Friedens nicht teilhaftig werden. Wer sich dieser
Liebe für alle Nächste verweigert, gleich mit welchen Argumenten, auch wenn er sie noch so katholisch
wähnt, schließt sich selbst aus der Gemeinschaft mit Jesus aus, die er allen Menschen anbietet. Werdet
wie die Kinder und erkennt, was Liebe ist und was nicht Liebe ist, alles andere wird Euch dazu gegeben.
„Für alle“ ist doch viel „bequemer“ Die mittlerweile über Jahrzehnte eingschleuste unrichtige Ubersetzung
der hl. Wandlungsworte in „für alle“ passt doch bestens ins Konzept eines Weichspülkatholizismus, dessen
„Gutmenschen“fabuliererei sich darin erschöpft, jedem Menschen einen Freibrief für sein angeblich „autonomes
Gewissen“ zu belassen; nicht zu überhören und nicht zu überlesen ist die breit aufgetischte „neue Theologie“ www.razyboard.com/…07914-5901980-0.html der es bestimmt „nicht genehm“ sein dürfte, die hl. Wandlungsworte
wieder richtig wiederzugeben; mit „für viele“; dies wiederum dürfte dem unverbindlichen „Gutmenschentum“
einiges an Kopfzerbrechen bereiten; die unfehlbare Lehre der Kirche aber ist kein „Wohlfühlpapier“ für
selbstgerechte Gutmenschen ( ohne Sündenbewusstsein !) sondern das „Sprechen“ des Heiligen Geistes im
und durch den geheimnisvollen Leib der Wahrheit Jesus Christus; absolut verbindlich und undiskutabel;
Die Wahrheit Jesus Christus ist nicht gekommen, um „Ratschläge“ von den Menschen zu holen, wie Er sie
„belustigen“ könne sondern um sie ZU RETTEN ! www.razyboard.com/…07905-5955905-0.html Wohl hat die
Wahrheit Jesus Christus alle Menschen von Sünde und Tod erlöst, aber nicht jeder Mensch will auch durch
die Erlösung gerettet werden! Auf ewig verloren gehen jene, die verloren gehen wollen und sich einem
„anderen Herrn“ angeschlossen haben, dem Vater der Lüge, Satan !
Dr. Gulliotine: Ich verzichte auf Dein Angebot Kranke Chirurgen sollten dahin auswandern, wo man ihre
Kompetenz zu schätzen weiß: In den Iran. Unverbesserliche Aggressoren, die gar nicht wissen, was Liebe
oder Frieden ist und dies bewusst und absichtlich ablehnen, sind arm dran. Solange man sein Herz nicht
Jesus öffnet, haben die Mächte der Finsternis das sagen und man wünscht den anderen eine Lobotomie
und verbrämt das ganze noch mit feinfühligen Worten. Liebt. Und der Frieden wird hinzutreten!
#64 Sycamore 12:53:32 | Freitag, 19. November 2010
Friedensstifter (12:00): nehmen Sie doch mein Angebot an! Ihr Leserkommentar ist keineswegs jesuanisch.
Das muß unbedingt festgestellt werden, Friedensstifter. Dafür sollen Sie sich schämen! Darf ich mein
großzügiges Angebot an Lux auch Ihnen, lieber Friedensstifter, unterbreiten? Für pseudomystische Fantasten
wie Sie ist eine wohltuende Lobotomie eigentlich das Beste, was die medizinische Kunst heute zu bieten
hat. Dies empfiehlt sich insbesondere für Fälle von Identitätsspaltung (vulgo Schizophrenie). Der Eingriff
ist praktisch schmerzlos. Meine chirurgische Kompetenz findet in den maßgeblichen Kreisen begeisterte
Anerkennung. Und bei den stets mit Erfolg behandelten Patienten eine unendliche Dankbarkeit. Anruf genügt!
Eine wohltuende Lobotomie kann ich Ihnen in meiner Privatklinik anbieten. Sie wird Ihnen Linderung verschaffen.
So kann nur ein kranker Geist sprechen. Arrogant, realitätsfern und beleidigend. Ein Eifer, der an Fanatismus
erinnert.
#62 Sycamore 11:54:14 | Freitag, 19. November 2010
Lux: nehmen Sie doch mein großzügiges Angebot an! Und was ist Ihr Niveau, lieber Lux? Aus Ihren bisherigen
Leserergüssen wüßte ich nicht, woher Sie Ihre Gewißheit ableiten, ein hohes intellektuelles Niveau
zu besitzen. Da Sie sich trotzdem ein solches, ohne jegliches Schamgefühl, stets großzügig bescheinigen,
spricht eher für den Realitätsverlust eines egomanischen Solipsisten mit pseudomystischen Allüren.
Eine krankhafte Einbildung, eingebettet in einem pseudo-mystischen Gehabe und davon ernährt. Eine wohltuende
Lobotomie kann ich Ihnen in meiner Privatklinik anbieten. Sie wird Ihnen Linderung verschaffen. Anruf
genügt.
#61 lux2010 23:30:23 | Donnerstag, 18. November 2010
Sycamore 18.11 18:11 eigentlich wollte ich mich in diesem Forum der Armen Seelen erst wieder zu Wort melden,
wenn sich entweder Ihr Niveau durch Zeitablauf erheblich erhöht haben würde oder wenn Sie zur Rechtgläubigkeit
finden, da Sie aber offenbar in der letzten Zeit einen Verfolgungswahn, zumindest aber eine gewisse Fixierung
hinsichtlich meiner Person entwickelt haben, kann ich Ihnen versichern, dass ich derzeit in diesem wahnsinnigen
Forum nicht tätig bin, weder unter lux noch einem anderen Namen. Das wird wohl auch so bleiben, es ist
wirklich zu hohl hier…
#57 Paul M. 22:52:59 | Donnerstag, 18. November 2010
FIDEI DEFENSOR FIDELIS: Der Ungehorsam der Bischöfe ermutigt die Laien in der Kirche, es genauso zu halten!
Die werden ihre Strafe schon noch bekommen, spätestenes in der jenseitigen Wirklichkeit…
ROMA LOCUTA CAUSA FINITA Die Bischöfe warnen vor einer „verfremdeten Neufassung“ der Texte. Wie Bitte ?
• Der Römische Ritus hat immer den Ausdruck „pro multis“ benutzt. ROMA LOCUTA CAUSA FINITA, somit ist
doch alles gesagt, und nach den Bestimmungen des Kirchenrechtes darf ein Bischof, der dem Papst nicht
gehorsam ist, selber keinen Gehorsam verlangen. Als Antwort auf den Ungehorsam der Bischöfe brauchen
wir den qualifizierten Austritt aus der Körperschaft der katholischen Kirche. Nur der Geldentzug trifft
den Nerv der deutschen Bischöfe, und bewegt sie zur Umkehr, und Abkehr von den Tonangebenden LaienkasperInnen
!
Unfolgsame Hirten wollen folsame Schafe… Viele Oberhirten verlangen zwar von ihren Priestern (besonders
von solchen, die unbeirrt zum Lehramt stehen) Gehorsam ein, folgen selbst aber dem Papst und dem Lehramt
nicht!
Walther von Stolzing hat völlig Recht 1) Es geht bei den Wandlungsworten nicht um das Heilsangebot Christi,
das sich in der Tat an alle Menschen richtet, sondern es geht hier um die Heilswirksamkeit, die nicht
allen Menschen zuteil wird, weil es Menschen gibt, die dieses Heilsangebot ablehnen. 2) Die Tatsache,
dass es nicht um das Heilsangebot Christi, sondern um die Heilswirksamkeit Seiner Erlösungstat geht,
kommt in den Wandlungsworten dadurch zum Ausdruck, dass das Blut im Kelch von Christus nicht als Sühneblut,
sondern als Bundesblut weiter bestimmt wird. Als Sühneblut hätte es universalen Charakter, weil seine
Sühnekraft hinreicht, die Sünden aller Menschen aller Zeiten zu tilgen. Als Bundesblut betrifft es aber
nicht alle Menschen, weil es nur für diejenigen vergossen wurde, die den Bund mit Gott schließen wollen;
nur für sie wird es wirksam „zur Vergebung der Sünden.“ (Eine ausführliche Argumentation findet man
in: W. Schüler: „Pfarrer Hans Milch – eine große Stimme des katholischen Glaubens mit einer Kritik am
Zweiten Vatikanischen Konzil“, Band 2, im Abschnitt „Zur Problematik der landessprachlichen Übersetzungen
des Novus Ordo und der Skandal der Veränderung der Wandlungsworte“)
mein lieber Jolie… warum man das Meßbuch nicht so einfach übe4rkleben kann? eben weil’s kein Gesangbuch
ist… schon mal über Sinn und Unsinn von Beispielen in Artikeln nachgedacht oder schon mal überlegt,
dass nicht alle Birnen Äpfel sind?
Catechismus romanus: Zweiter Teil, viertes Hauptstück, Kirchen/Sieg, 1970, S. 170. Der Catechismus Romanus
gibt das entscheidende Argument dafür an, daß das „für alle“ falsch ist, wenn er sagt: „Aber jene Worte,
welche beigefügt sind; ‘für euch und für viele’ sind teils aus Matthäus, teils aus Lukas genommen,
von der heiligen Kirche aber, welche vom Heiligen Geist belehrt ist, verbunden worden und dienen dazu,
um die Frucht und den Nutzen des Leidens zu verdeutlichen. Denn wenn wir die Kraft desselben betrachten,
so muss man sagen, dass der Heiland sein Blut für das Heil aller vergossen hat; wenn wir aber die Frucht,
welche die Menschen daraus ziehen, im Auge haben, werden wir leicht einsehen, dass dessen Nutzen nicht
allen, sondern nur vielen zuteil werde. Indem er also ‘für euch’ sagte, meinte er damit entweder die
Anwesenden oder die Auserkorenen des Judenvolkes, wie die Jünger waren, mit Ausnahme des Judas, mit welchen
er redete. Wenn er aber beifügte: ‘für viele’, so wollte er darunter die übrigen Auserwählten aus
den Juden und Heiden verstanden wissen. Es ist also mit Recht geschehen, dass nicht gesagt wurde ‘für
alle’, da hier bloss von den Früchten des Leidens die Rede war, welches doch nur den Auserwählten die
Frucht des Heiles gebracht hat [!]. Und hierauf beziehen sich jene Worte des Apostels: ‘Christus ist einmal
geopfert worden, um die Sünden vieler wegzunehmen’ (Hebr. 9,28), und was der Herr bei Johannes sagt:
‘Ich bitte für sie, nicht für die Welt bitte ich, sondern für diese, welche du mir gegeben hast, weil
sie dein sind.’ (Jo 17,9
Jesus beruhigt – Trotz akademischen Streits über ein Mysterium Jesus beruhigt über die Voraussetzung
für das ewige Leben: Amen, amen, ich sage euch: Wer glaubt, hat das ewige Leben. (Joh. 6,47) Ich bin
das Brot des Lebens. (Joh. 6,48) Wie im Vater unser! Das, was wir täglich zum Leben brauchen. Bezüglich
der Wiedergeburt spricht Jesus zu Nikodemus über Fleisch zurückhaltend: Jesus antwortete ihm: Amen,
amen, ich sage dir: Wenn jemand nicht von neuem geboren wird, kann er das Reich Gottes nicht sehen. (Joh.
3,3) Jesus antwortete: Amen, amen, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird,
kann er nicht in das Reich Gottes kommen. Was aus dem Fleisch geboren ist, das ist Fleisch; was aber aus
dem Geist geboren ist, das ist Geist. (Joh. 3, 5-6) Gibt es nun Wiedergeburt? Isst man nun das Brot des
Lebens oder das Fleich des Herrn oder den Geist? Jesus beruhigt über die Voraussetzung für das ewige
Leben: Amen, amen, ich sage euch: Wer glaubt, hat das ewige Leben. (Joh. 6,47) Ich bin das Brot des Lebens.
(Joh. 6,48) Dabei zählt Jesus nicht alle Dogmen einzeln auf, die noch alle nach ihm bis heute noch folgten
oder die noch alle folgen werden. Er nennt das Höchste Gebot: … Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben
mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinen Gedanken. Das ist das wichtigste und erste Gebot.
Ebenso wichtig ist das zweite: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. An diesen beiden Geboten
hängt das ganze Gesetz samt den Propheten. (Mat. 22, 37-40) Und wohl auch die Dogmen!!!
#50 Sycamore 18:11:27 | Donnerstag, 18. November 2010
„Jesus der Friedensfürst“ (17:41): warum so bescheiden? Nennen Sie sich einfach „Gott“! „Der inkonsequente
Sycamore beklagt öfter, wenn er unfreundlich angefasst wird.“ Tatsächlich? Können Sie einige Beispiele
geben? Wer Gott liebt, lügt nicht, oder? Haben Sie sich auf die schnelle einen neuen Nick gegeben aus
Angst, der böse Sycamore könnte Sie angreifen, Lux? Erst am 17. November um 13:30 geboren, wie wollen
Sie über die Unsitte vom bösen Sycamore bescheid wissen?
#49 gelobtseijesus 18:10:45 | Donnerstag, 18. November 2010
@mic.hae.l Hauptsache ist, dass nicht die wahrhaftige Wortklauberei verwandelt, sondern nur der Geist.
Um diesen bitten hoffentlich nicht viele, sondern alle.
#48 Gotthard 18:03:51 | Donnerstag, 18. November 2010
Gründonnerstag Übrigens hat auch schon der Einsetzungsbericht des alten Kanon am Gründonnerstag immer
gesagt: „Am Abend, bevor er für unser und aller Heil litt…“
#47 Mi.cha.el 17:59:07 | Donnerstag, 18. November 2010
@GelobtseiJesus: Leider hat Jesus aber „für viele“ gesagt (Mt.26,27; Mk.14,24), was inhaltlich ja auch
zum Blut des Neuen Bundes passt, der ja nur mit denen geschlossen werden kann, die ihn auch wollen!!
#46 gelobtseijesus 17:49:42 | Donnerstag, 18. November 2010
Du lieber Jolie Für Hw. Jolie ist es darum besonders schmerzhaft, wenn der liturgische Ungehorsam der
Bischöfe vor aller Augen sichtbar wird: „Die Frage der Wandlungsworte ist in unseren Augen jedoch so
ernst, daß wir nicht weiter schweigen wollten.“ Ach, da bleibt dem lieben Jolie wohl nichts anderes übrig,
als in Geduld und demütiger Opferhaltung den schmerzhaften Ungehorsam der Bischöfe zu ertragen. Sollte
sich jemals herausstellen, dass Jesus beim Abendmahl „für alle“ gesagt hat, dann bitte soll sich auch
der Herr Jesus zugunsten der +netten bekehren…
@der… HELENA UND FAUST. Kaum ins Leben eingerufen, Heitrem Tag gegeben kaum, Sehnest du von Schwindelstufen
Dich zu schmerzenvollem Raum. Sind denn wir Gar nichts dir? Ist der holde Bund ein Traum? EUPHORION. Und
hört ihr donnern auf dem Meere? Dort widerdonnern Tal um Tal, In Staub und Wellen Heer dem Heere, In
Drang um Drang zu Schmerz und Qual! Und der Tod Ist Gebot: Das versteht sich nun einmal. HELENA, FAUST
UND CHOR. Welch Entsetzen! welches Grauen! Ist der Tod denn dir Gebot? EUPHORION. Sollt ich aus der Ferne
schauen? Nein, ich teile Sorg und Not! DIE VORIGEN. Übermut und Gefahr! Tödliches Los! EUPHORION. Doch! –
Und ein Flügelpaar Faltet sich los! Dorthin! Ich muß! ich muß! Gönnt mir den Flug! Er wirft sich in
die Lüfte, die Gewande tragen ihn einen Augenblick, sein Haupt strahlt, ein Lichtschweif zieht nach.
CHOR. Ikarus! Ikarus! Jammer genug!
@matt3 Zu dem Thema mal ein Artikel der Bruderschaft.Artikel www.piusbruderschaft.de/…of-leugnet-ein-dogma
Es ist keine Pedanterie, es geht vielmehr um fundamentale Glaubenswahrheiten.
Selig die Sanftmütigen Ein Traditionalist sagte kürzlich: „Bis zum Ende dieses Gelehrtenstreits sollten
die Gläubigen aufhören, in Messen zu gehen, so lange nicht eindeutig geklärt ist, ob es sich um bloße
Mahlfeiern handelt oder nicht.“ Dieser Wunsch ist nicht FROMM, er ist völlig daneben. Jesus sagte, wo
zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, bin ich mitten unter ihnen und tut dies zu meinem Gedächtnis.
Das passiert! Der inkonsequente Sycamore beklagt öfter wenn er unfreundlich angefasst wird. Aber selbst:
– der unselige und von Natur aus unfruchtbare Kirschbaum – Fake Konrad & der genauso unvermeidliche wie
entbehrliche matt00 – Sie erinnern mich an den Spruch von Lao Tse über den Weisen und den (die) Idioten:
„Der Weise (Hw. Jolie) zeigt auf den Mond. „Die Idioten (K. K. m., mit dem ‘external support’ des überflüssigen
Sefirot) schauen auf den Finger.“ Lisibald Poier: Wer Blut spendet, kann auch gleich den Rest verhökern
Wer ist gegen das Blut spenden? Die katholische Kirche? Oder die Zeugen Jehovas? Bei dem Chef meines Sohnes
ist aufgrund eines Geschwürs die Speiseröhre abgerissen. Durch OP und Bluttransfusionen konnte er wieder
vollständig hergestellt werden.
#42 Mi.cha.el 17:38:43 | Donnerstag, 18. November 2010
Die Bischöfe warnen vor einer „verfremdeten Neufassung“ der Texte??? Kennt jemand nur ein einziges Gebet,
das die Bischöfe nicht vorher einer „verfremdeten Neufassung“ unterzogen hätten?? – Nicht einmal das
Vater unser oder das Ave Maria sind gleich geblieben! Hier aber geht es um die Worte Jesu, mit denen Er
das Allerheiligste Messopfer und das Sakrament des Altares eingesetzt hat! Ist da die Aussage Jesu wichtiger
oder die Meinung der Bischöfe??
#41 matt3 17:29:22 | Donnerstag, 18. November 2010
@syca Leute wie du mögen es ja toll finden, sich den ganzen Tag über Formulierungen „für alle“ oder
„für viele“ zu unterhalten. Die Sache ist derart dünn und pedantisch… der theologische Wert ist wirklich
nur für Hardcore-Katholiken ein Thema. Daher ist es auch weitaus bedenklicher, wieso Jolie solche spitzfindigen
Dinge als Vorwand nimmt um gegen seine Bischöfe zu motzen. Der Typ ist einfach kein Teamspieler. Wenn
er die Hierarchie achtet, dann soll er sich einmal nicht so aufspielen als gewöhnlicher Pfarrer. Wenn
Rom der Sache Nachdruck verleihen will, dann wird das schon geschehen, oder praktiziert Jolie etwa auch
die „Kirche von unten“
#40 Sycamore 17:18:23 | Donnerstag, 18. November 2010
ach ja!!!!! (16:20): die Legitimität des Unmöglichen „[für alle] … wie einige Übersetzungen legitim
(sic) deutlich machen.“ Ob eine Übersetzung eine Deutung sein könne, wie Sie behaupten, werden „die
meisten“ zu Recht zurückweisen. Daß eine Übersetzung und eine Paraphrase eins und dasselbe sein könnten,
ist ebenfalls auszuschließen. Beides, jedoch, soll für Sie die „für alle“ Wiedergabe sein. Dies ist
schlichtweg unmöglich, ach ja! Daß „für alle“ sowohl Deutung als auch Paraphrase, jedoch keine Übersetzung
ist, geben Sie damit selbst zu. Mein bescheidener Vorschlag, im Falle daß keine Einigung über die Übersetzung
erzielt werden könne, ist, daß die Einsetzungsworte im griechischen Original oder zumindest im Lateinischen
gesprochen werden. Die verwunderte Frage der Gläubigen darüber, wird willkommener Anlaß für die einschlägige
Katechese sein.
#38 Alois Bischof 17:04:25 | Donnerstag, 18. November 2010
Eine tägliche Lüge ist das „pro omnibus“ in vielen Ländern – mit approbatio des Hl. Stuhles allerdings.
Die Konzilskirche kann sich irren in der Form des Sakramentes. Die römisch-katholische Kirche ist ohne
Irrtum und ohne lügnerische Liturgie. Nur das „für alles“ beweist bereits den Abfall der Konzilskirche
vom katholischen Glauben und aus der katholischen Kirche.
#37 Siegfried 16:46:40 | Donnerstag, 18. November 2010
ach ja: auch von einem Papst Wer die Wahrheit nicht sehen will, fügt eine Halbwahrheit hinzu und verändert
diese. 1. Bei der Brotwandlung lautet es :„eßt alle davon“; 2. bei der Weindwandlung kommen zwei Anreden
zum Tragen; a. „trinkt alle daraus“; daß b. für Euch und für viele vergossen wird; Wer die Wandlungsworte
in der ordentlichen Übersetzung vornimmt, zeigt deutlich den Willen von Jesus auf: 1. geladen sind alle
Menschen, 2. nicht alle folgen der Einladung so, daß es zu ihrem Heil gereichen wird. Diese Wandlungsworte
hat die Kirche immer benützt, die Gläubigen waren sie gewohnt, auch in Latein, Da im Gesangbuch die
Worte neben lateinischer auch in deutscher Sprache veröffentlicht waren. Die falschee Übersetzung wurde
eingeführt, ohne zweijährige Vorbereitung, anders bei der notwendigen Richtigstellung. Diese wird verweigert,
wegen des üblen fast satanischen Ökumenismus, denn es stellt sich die Frage, ist das Blut auch für
Luther und seine bewußten häretischen Anhänger (Personen, die die Wahrheit bekämpfen) vergossen worden?
Ohne Ökumenismus (Ökumene ist die innerkatholische Lebensfähigkeit), wäre weder diese Lüge und vielen
anderen nicht in die Lehre, Exegese und Liturgie eingepreßt worden. Im Jahre 1988 hat der Mainzer Oberhirte
alle deutschsprachigen Bischöfe zu einer geheimen Sitzung eingeladen, bei der der Besachluß gefaßt
wurde, nicht in allem dem Papst zu gehorchen. Eine einzige Ausnahme war Erzbischof Dyba, der sich über
diese Veranstaltung besonders negativ äußerte. Hl Vater löse die BK au…
#36 Sycamore 16:37:54 | Donnerstag, 18. November 2010
Kirschbaum (13:12), Konrad (15:43), matt00 (14:41): an der Sache vorbei! Die von Hw. Jolie vorgetragene
Problematik so behandeln zu wollen, indem man – ihm Ungehorsam, Scheinheiliglkeit und Frechheit vorwirft
(der unselige und von Natur aus unfruchtbare Kirschbaum); – oder ihn dazu ermahnt, sich aus der Sache
herauszuhalten (der Fake Konrad & der genauso unvermeidliche wie entbehrliche matt00); ist ein klassisches
Beispiel fehlgeleiteter Kommunikation, bzw. der erbärmliche Versuch, die Sache mit sachfremden Überlegungen
zuzuschütten. Zur Sache selbst haben die oben genannten Fakes sich nicht geäußert. Zu einer sachliche
Erörterung derselben haben sie also gar nichts beigetragen. Sie erinnern mich an den Spruch von Lao Tse
über den Weisen und den (die) Idioten: „Der Weise (Hw. Jolie) zeigt auf den Mond. „Die Idioten (K. K.
m., mit dem ‘external support’ des überflüssigen Sefirot) schauen auf den Finger.“
#35 kaylet 16:29:08 | Donnerstag, 18. November 2010
@wickel @agricula Der Papst ernennt auch nur solche bei denen Gewähr besteht dass sie es nicht tun, andere
lässt er fallen ( Wagner und Mixa) oder blockiert er von vorherein ( Krenn als Erzbischof von Wien) Genau
:)3 :)3 :)3 „Eine päpstliche Anweisung an die jeweiligen Bischofskonferenzen bezüglich einer Neuformulierung
der Worte, während des Einsetzungsberichtes das ‘pro multis’ deutsch ‘für viele’, statt wie bisher ‘für
alle’ zu ersetzen, ist bis heute nicht ergangen. Es liegen lediglich Zeitungsmeldungen vor. Ebenfalls
genau :)3 :)3 :)3 Kommt mir ein bisschen vor wie auf den letzten CDU-Parteitag. Konservativ reden und
links handeln.
#33 ach ja 16:20:06 | Donnerstag, 18. November 2010
auch von einem Papst Schreiben von Papst Johannes Paul II. an die Priester zum Gründonnerstag 2005 »Hoc
est enim corpus meum quod pro vobis tradetur.« Der Leib und das Blut Christi sind hingegeben für das
Heil des Menschen, des ganzen Menschen und aller Menschen. Dieses Heil ist integral und gleichzeitig universal,
damit es keinen Menschen gibt, der – wenn nicht durch einen freien Akt der Ablehnung – von der Heilsmacht
des Blutes Christi ausgeschlossen bliebe: »qui pro vobis et pro multis effundetur«. Es handelt sich
um ein Opfer, das für »viele« hingegeben wird, wie der biblische Text (Mk 14, 24; Mt 26, 28; vgl. Jes
53, 11-12) in einer typisch semitischen Ausdrucksweise sagt. Während diese die große Schar bezeichnet,
zu der das Heil gelangt, das der eine Christus gewirkt hat, schließt sie zugleich die Gesamtheit der
Menschen ein, der es dargeboten wird: Es ist das Blut, »das für euch und für alle vergossen wird«,
wie einige Übersetzungen legitim deutlich machen. Das Fleisch Christi ist in der Tat hingegeben »für
das Leben der Welt« (Joh 6, 51; vgl. 1 Joh 2, 2).
#31 Konrad 15:43:48 | Donnerstag, 18. November 2010
es gibt viele Gründe – pastorale, sprachliche, theologische, soziologische, psychologische – ,es in der
deutschen Übersetzung des Messbuches bei „für alle“ zu belassen. So haben die Bischöfe es nach Rom
weitergegeben. Priester, für die ohnehin nur die außerordentliche tridentinisch-lateinische Form des
Messritus eine „echte Messe“ ist, sollten sich heraushalten, wenn es um Übersetzungen ins Deutsche geht.
Hw. Jolie ist daher inkonsequent und vertritt anscheinend einen fundamentalistischen Vulgärtraditionalismus
#29 matt3 14:41:13 | Donnerstag, 18. November 2010
der freche Jolie sollte sich nicht den Kopf der Bischöfe zerbrechen und ihr Verhalten öffentlich maßregeln.
Wenn er einmal Bischof ist, dann mag er so auftrumpfen, aber daraus wird wohl kaum was werden, wenn er
seinen Vorgesetzten ständig ans Bein pinkelt.
Wirksamkeit des Opfers Der römische Katechismus erklärt sehr plausibel, warum „für alle“ falsch ist.
Ich habe ihn gerade nicht zur Hand, weiß aber, dass es dabei um die Wirksamkeit des Opfers geht. Natürlich
ist Christus für alle gestorben (Angebot), aber nicht alle nehmen „das Heilsangebot“ (meine eigene Wortkreation,
weil mir nicht besseres einfällt) an (Wirksamkeit). Also: „für viele“. Wenn jemand den entsprechenden
Absatz aus dem Römischen Katechismus hat, bitte posten.
#24 Rudolfus 14:10:34 | Donnerstag, 18. November 2010
@Modernist/Kirschbaum: Warum sollte ein Katholik jemanden gehorchen, der nicht den Vorschriften der Kirche
gehorcht? Sie wollen uns veräppeln … in der Novus-Ordo-Hierarchie gibt es keinen Gehorsam mehr gegen
die Vorschriften der Kirche … jeder tut, was er will, warum nicht also auch die echten Katholiken, um
die es in der Kirche geht. Die Kirche ist nicht das Haus der Modernisten. Wenn sich ein dämlicher Papst
als Modernistenschutzherr aufspielt, dann soll er das machen. Er soll sich aber nicht einbilden, daß
ihm dann alle Katholiken folgen. Ein solcher Papst soll einmal die Unzucht und den sexuellen Mißbrauch
unter seinen Leuten abstellen – und vorher soll diese Bande nicht beanspruchen, echte Katholiken zu befehligen.
Und wenn sie das tut – solchen Leuten ist ein echter Katholik gerne ungehorsam. Die sollen einmal Ordnung
in ihren Sauhaufen bringen – dann können sie auch sehen, ob ihnen jemand noch gehorchen könnte, weil
sie der Kirche dienen. Ansonsten: adieu, Mr. Wojtyla. Ich hoffe, Sie fühlen sich in Ihren Neuen Papstmessen
wohl, in denen das Altarssakrament wie Souvenirs unters Volk verstreut werden. Am besten noch ein Papstkonterfei
draufprägen. Aber ohne uns – Papst hin oder her. Gehen Sie doch zum Film, wenn Sie gerne schauspielern –
ihr Gesinnungsgenosse Ronald Reagan war es doch auch, und dann als Präsident nur der Winkeaugust des
CIA-Bewußtseinskontrollbefehlgebers George Bush sen. Präs. Reagan hat sich wenigstens nicht am hl. Meßopfer
vergriffen – was sexuellen Mißbrauch durch den CIA betrifft, ist die Geschichte eine andere.
#22 marienkind 13:54:29 | Donnerstag, 18. November 2010
Tchibo Liebes Marienkind, sind Sie da mal sooo sicher, dass Sie aufgrund Ihres Namens auch bei den Vielen
sind…[kursiv] Nein, ich bin mir da keineswegs sooo sicher. Auch ich muß mich tagtäglich aufs Neue
mit allen Kräften darum bemühen, einmal durch die enge Tür zu gelangen, so wie es uns Jesus aufgetragen
hat: „Bemüht euch mit allen Kräften, durch die enge Tür zu gelangen; denn viele, sage ich euch, werden
versuchen hineinzukommen, aber es wird ihnen nicht gelingen. (Lk 13,24)„[kursiv]
#21 Tchibo 13:41:40 | Donnerstag, 18. November 2010
Liebes Marienkind, sind Sie da mal sooo sicher, dass Sie aufgrund Ihres Namens auch bei den Vielen sind…
Die Milchmädchenrechnung wäre doch ziemlich einfach… wa? Wenn sie denn keine boshafte G*tteslästerung
ist…
#18 Dr. Eiskalt 13:35:40 | Donnerstag, 18. November 2010
[zensuriert], alias M. Kirschbaum Das nenne ich mal… echte Scheinheiligkeit! Gerade SIE reden von Scheinheiligkeit,
Dr. Berger? Nach Ihrem jahrelangen Verteckspiel als Homosexueller in der Kirche, der von Ihnen angeführten
Jagd auf „modernistische“ Heterosexuelle wie Prof. Vorgrimler und dem inszenierten „Outing“ als Schwuler,
nachdem Sie in Wahrheit längst entlarvt worden waren… Ich möchte nicht an Ihrer Stelle stehen, wenn
ich morgens in den Spiegel schaue!
#17 Tigerente † 13:31:55 | Donnerstag, 18. November 2010
@marienkind Manche schließen sich ja freiwillig aus. Die brauchen ja auch nicht zu kommunizieren! Viele
werden aber auch unfreiwillig ausgeschlossen (z.B. nicht röm.-kath. Christen, wiederverh. Geschiedene,
etc.). Diese brauchen sich jedoch nicht ausgeschlossen zu fühlen, denn auch sie lädt Jesus ein- egal
ob es für alle, für euch oder für viele heißt!
#16 wickerl 13:28:11 | Donnerstag, 18. November 2010
wäre ja auch karriereschädlich Der Papst ernennt auch nur solche bei denen Gewähr besteht dass sie
es nicht tun, andere lässt er fallen ( Wagner und Mixa) oder blockiert er von vorherein ( Krenn als Erzbischof
von Wien)
#15 marienkind 13:26:57 | Donnerstag, 18. November 2010
Tchibo Für Alle, Für Viele, Für Alle, Für Viele, Für Alle …hängt daran das Wohl und Wehe des Christentums,
der christlichen Kirche…? Nein, aber sehr wohl das der einzelnen Seelen. Bei der Wortwahl „für alle“
wägen sich eben auch Alle in Sicherheit und meinen dann, sie könnten sich ohne Konsequenzen durchs Leben
loddern in der irrigen Annahme, das Himmelreich sei ihnen ja gewiss.
#14 Tchibo 13:22:51 | Donnerstag, 18. November 2010
Driver: Sie wollen nicht und müssen nicht und brauchen daher die Geschichte des Christentums erst gar
nicht neu zu schreiben. Vor allem kein Doppelrollenspiel zu treiben: In der Katechese für Allesagen und
bei der Mahlfeier für Viele… Wem wäre dabei auch schon geholfen? Doch nur den Textfanatiker, Buchstabenbohrern…und
anderen pseudoreligiösen Nuss-Märteln!
#13 chico flojo 13:19:50 | Donnerstag, 18. November 2010
Eigentlich ist alles ganz einfach Nur – wollen die Sich-um-sich-selbst-Dreher und mein-Bauchnabel-ist-das-Zentrum-des-Universums-Egomanen
lieber ihre eigene Fliegenpulzsuppe löffeln. Sollen ‘se doch.
#12 Modernist 13:19:25 | Donnerstag, 18. November 2010
M. Kirschbaum kann man nur zustimmen. Es sind gerade jene (wie der gute Hendrick), die den Gehorsam besonders
oft in ihrem Mund führen, päpstlicher sind als der Papst und letztendlich in der Pastoral nur das machen,
was sie wollen. (Ich kenne Einige in seinem Umfeld, weiß also wovon ich schreibe!)
#10 Tchibo 13:15:15 | Donnerstag, 18. November 2010
Für Alle, Für Viele, Für Alle, Für Viele, Für Alle …hängt daran das Wohl und Wehe des Christentums,
der christlichen Kirche…? Die Befürworter des „Für Viele“ rekrutieren sich aus der Piusbruderschaft,
weil sie nicht mit allen, die zum Tisch berufen sind, kommunizieren wollen. Bestimmt aus Angst dass dann
die knieende Mundkommunion eine bigottische Einzelerscheinung wäre. Wenn sie aber unter sich, ganz für
sich sind, würde es keiner wagen, die stehende Handkommunion zu empfangen. Die würde ihm verweigert
werden… wetten dass, allenfalls würde der Renitenzling einen kräftigen Exorzismus nachgeworfen bekommen…
#9 marienkind 13:13:46 | Donnerstag, 18. November 2010
Tigerente Kompromiss Wie wärs denn eigentlich mit „für Euch“? Wir brauchen keine Kompromisse. Hier geht
es um die alleinige Wahrheit. Deshalb gibt es nur eine Lösung: zurück zum lateinischen Hochgebet, wo
es unmissverstädlich heißt „Pro multis“. Damit wäre einerseits niemand ausgeschlossen … Manche schließen
sich ja freiwillig aus.
#8 M. Kirschbaum 13:12:08 | Donnerstag, 18. November 2010
Wie hält es der freche Jolie eigentlich selbst mit dem Gehorsam, wenn er mit einer Zeitschrift, der nach
wie vor im Ungehorsam verharrenden Piusbruderschaft (unerlaubte Weihen!) kolaboriert? Das nenne ich mal,
ganz unabhängig von der Zölibatsfrage bei Jolie, echte Scheinheiligkeit!
#7 chico flojo 13:10:55 | Donnerstag, 18. November 2010
@Tchibo Sie wissen wohl noch nicht, wie es sich liest, wenn mein Adrenalinspiegel im Steigen begriffen
ist. Nur – dann poste ich erst gar nicht. Gehaben Sie sich wohl.
#6 Tigerente † 13:06:25 | Donnerstag, 18. November 2010
Kompromiss Wie wärs denn eigentlich mit „für Euch“? Das hat Jesus beim Abendmahl doch auch so gesagt!
Damit wäre einerseits niemand ausgeschlossen, andererseits wäre auch der Eindruck weg, es handele sich
um eine Massenveranstaltung!
#5 agricula 13:03:14 | Donnerstag, 18. November 2010
Es gibt angebliche keine römische Weisung „Eine päpstliche Anweisung an die jeweiligen Bischofskonferenzen
bezüglich einer Neuformulierung der Worte, während des Einsetzungsberichtes das ‘pro multis’ deutsch
‘für viele’, statt wie bisher ‘für alle’ zu ersetzen, ist bis heute nicht ergangen. Es liegen lediglich
Zeitungsmeldungen vor. Aus Zeitungsberichten entnehmen die Bischöfe nicht das, was der Heilige Vater
will. Denn der Heilige Vater wendet sich in so fundamentalen Fragen direkt an die Bischöfe und erteilt
ihnen Weisung. Eine solche Weisung aber liegt bis heute nicht vor, geschweige denn dass der Heilige Vater
den Bischöfen eine Frist gesetzt hat, bis zu der sie seiner Weisung folge leisten sollten. Sie werden
verstehen, dass kein Bischof auf Grund von Nachrichten, die eine mögliche Willensbekundung des Papstes
enthalten, entsprechend an seine Priester Anweisung geben kann, noch dazu in einer Angelegenheit, die
das Zentrum unseres Glaubens, nämlich die Feier der Heiligen Eucharistie, betrifft. Würden die Bischöfe
auf Grund von Zeitungsmeldungen hier vorgehen, würden sie gegen die vom Heiligen Vater festgesetzte Ordnung
der Heiligen Messe verstoßen. Wir bitten Sie also sehr, zwischen Zeitungsnachrichten und offiziellen
Weisungen des Heiligen Vaters an die Bischöfe zu unterscheiden.“ 7. November 2008, Domkapitular Dr. Klaus
Stadel, der für liturgische Fragen in der Erzdiözese Freiburg, der Diözese des Vorsitzenden der Bischofskonferenz,
zuständig ist
#1 Tchibo 12:49:59 | Donnerstag, 18. November 2010
Es gibt doch keine Notwendigkeit, jeden päpstlichen Wunsch umzusetzen. Der Papst kann doch für die ihn
umgebenden Prälaten „für einige wenige“ den Kelch ausgießen, die Mehrheit der Katholiken, bekommt ihn
ja eh’ nicht zu trinken… Deshalb sind die Wandlungsworte völlig irrelevant…