14:02:45 | Montag, 22. November 2010
Volksaltar
Das liturgische Picnic ist zu Ende
Eine oberbayerische Pfarrei hat demokratisch entschieden, ihren Mahltisch zu entsorgen: „Der Altar symbolisiert einen Kreis, also die Gemeinschaft. Aber in unserer Zeit, in der alles um sich selber kreist, brauchen wir einen Ausbruch aus dieser Festgefahrenheit.“
(kreuz.net, Moosach) Bereits Ende Juli hat Pfarrer Wolfgang Lehner den Mahltisch in seiner Kirche Sankt
Michael in Moosach – 27 Kilometer südöstlich von München – beseitigt.
Die Beweggründe erklärte der Pfarrer jetzt in einem Weihnachtsbrief an seine Gläubigen. Das berichtet die Webseite ‘merkur-online.de’.
Die oberbayerische Pfarrei Moosach gehört zum Erzbistum München und Freising.
Gemeinsamer Entscheid
Ende Juli entfernte die Pfarrei für ein Kirchenkonzert den Holz-Mahltisch aus der Kirche.
Danach entschied die Pfarrei, das Möbel probeweise bis Januar in der Sakristei zu lassen.
Die Pfarrei sei für die Messe am Hochaltar sehr offen – erklärt Hw. Lehner. Es herrsche kein diktatorischer Stil nach dem Motto: „Wir machen das jetzt so, basta!“
Gleichzeitig mit dem Mahltisch ließ die Pfarrei auch das Lesepult in der Sakristei.
Im jetzt entfernten Holz-Mahltisch befinden sich keine Reliquien.
Der Tisch ist nicht konsekriert: „Für mich als Priester ist es unbefriedigend, dauerhaft auf einem ungeweihten Altar Eucharistie feiern zu müssen“ – so Hw. Lehner.
Ferner besitze die Kirche drei feststehende Altäre, die bisher unbenützt blieben.
Der Opferpriester ist kein Animateuer
Die liturgischen Änderungen, die sich durch die Umstellung ergeben, bezeichnet der Pfarrer als minimal: „Für die Gabenbereitung wird nun der hintere an der Mauer feststehende Altar benutzt.“
Das Portal ‘merkur-online.de’ diffamiert die Heilige Messe am Hochaltar als „ein eigenartiges Bild“ – weil die Gläubigen, wie bei allen alten Liturgien, mit dem Priester gemeinsam in dieselbe Richtung schauen.
Pfarrer Lehner klärt das Blatt darüber auf, daß der Priester bei der Opferung nicht Veranstalter oder Animateur einer Feier sei, der das ‘Gotteslob’ schwingend alle zum Mitmachen motivieren möchte.
Vielmehr sei der Zelebrant der erste Beter mit der Gemeinde, der ihr „den Rücken stärke“.
Der Pfarrer ist ein Gegner der Kirchensprache
Der Pfarrer will gemeinsam mit den Gläubigen zu Gott gehen. Das Entfernen des Mahltisches sei dafür ein symbolischer Anfang:
„Der Altar symbolisiert einen Kreis, also die Gemeinschaft. Aber in unserer Zeit, in der alles um sich selber kreist, brauchen wir einen Ausbruch aus dieser Festgefahrenheit.“
Die neue Anordnung zeige das Ziel der Pfarrei: „eine Linie zum feststehenden Altar, ein gemeinsamer Weg zu Gott.“
Für die notwendige Rückkehr der Kirchensprache hat Hw. Lehner kein Gehör: „Bei mir sicher nicht.“
Er habe schon Messen in Latein „abgehalten“: „Aber da bricht die Kommunikation mit der Gemeinde völlig zusammen“ – glaubt er.
Die Beweggründe erklärte der Pfarrer jetzt in einem Weihnachtsbrief an seine Gläubigen. Das berichtet die Webseite ‘merkur-online.de’.
Die oberbayerische Pfarrei Moosach gehört zum Erzbistum München und Freising.
Gemeinsamer Entscheid
Ende Juli entfernte die Pfarrei für ein Kirchenkonzert den Holz-Mahltisch aus der Kirche.
Danach entschied die Pfarrei, das Möbel probeweise bis Januar in der Sakristei zu lassen.
Die Pfarrei sei für die Messe am Hochaltar sehr offen – erklärt Hw. Lehner. Es herrsche kein diktatorischer Stil nach dem Motto: „Wir machen das jetzt so, basta!“
Gleichzeitig mit dem Mahltisch ließ die Pfarrei auch das Lesepult in der Sakristei.
Im jetzt entfernten Holz-Mahltisch befinden sich keine Reliquien.
Der Tisch ist nicht konsekriert: „Für mich als Priester ist es unbefriedigend, dauerhaft auf einem ungeweihten Altar Eucharistie feiern zu müssen“ – so Hw. Lehner.
Ferner besitze die Kirche drei feststehende Altäre, die bisher unbenützt blieben.
Der Opferpriester ist kein Animateuer
Die liturgischen Änderungen, die sich durch die Umstellung ergeben, bezeichnet der Pfarrer als minimal: „Für die Gabenbereitung wird nun der hintere an der Mauer feststehende Altar benutzt.“
Das Portal ‘merkur-online.de’ diffamiert die Heilige Messe am Hochaltar als „ein eigenartiges Bild“ – weil die Gläubigen, wie bei allen alten Liturgien, mit dem Priester gemeinsam in dieselbe Richtung schauen.
Pfarrer Lehner klärt das Blatt darüber auf, daß der Priester bei der Opferung nicht Veranstalter oder Animateur einer Feier sei, der das ‘Gotteslob’ schwingend alle zum Mitmachen motivieren möchte.
Vielmehr sei der Zelebrant der erste Beter mit der Gemeinde, der ihr „den Rücken stärke“.
Der Pfarrer ist ein Gegner der Kirchensprache
Der Pfarrer will gemeinsam mit den Gläubigen zu Gott gehen. Das Entfernen des Mahltisches sei dafür ein symbolischer Anfang:
„Der Altar symbolisiert einen Kreis, also die Gemeinschaft. Aber in unserer Zeit, in der alles um sich selber kreist, brauchen wir einen Ausbruch aus dieser Festgefahrenheit.“
Die neue Anordnung zeige das Ziel der Pfarrei: „eine Linie zum feststehenden Altar, ein gemeinsamer Weg zu Gott.“
Für die notwendige Rückkehr der Kirchensprache hat Hw. Lehner kein Gehör: „Bei mir sicher nicht.“
Er habe schon Messen in Latein „abgehalten“: „Aber da bricht die Kommunikation mit der Gemeinde völlig zusammen“ – glaubt er.
30 Lesermeinungen
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#44 GEFÄHRLICHEANSICHTEN d. PAPSTS † 11:01:53 | Donnerstag, 25. November 2010
…wenn man schon hört „hat demokratisch“ entschieden, wird es jedem Katholiken
auf kreuz.net schlecht.
Demokratie ist doch so ein hässliches Wort, dass es hier in den Wortfolter eingebaut werden sollte.
Wer so unreine Gedanken hat, sollte hier nicht mehr schreiben dürfen.
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auf kreuz.net schlecht.
Demokratie ist doch so ein hässliches Wort, dass es hier in den Wortfolter eingebaut werden sollte.
Wer so unreine Gedanken hat, sollte hier nicht mehr schreiben dürfen.
#40 Shogun (ehemals Samurai) 19:28:31 | Dienstag, 23. November 2010
Nicht nur heute gibt es den Tabernakel in der Seitenkapelle,…
sondern auch in manchen gotischen Kathedralen, im Hohen Dom zu Münster (späte Romanik) und in vielen romanischen Kirchen Frankreichs- die entsprechende Seitenkapelle ist die Sakramentskapelle.
Was den Altar betrifft, finde ich die Kirche St.-Marie-Magdalene in Taize interessant – denn dort gibt es nur einen freistehenden Altar.
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sondern auch in manchen gotischen Kathedralen, im Hohen Dom zu Münster (späte Romanik) und in vielen romanischen Kirchen Frankreichs- die entsprechende Seitenkapelle ist die Sakramentskapelle.
Was den Altar betrifft, finde ich die Kirche St.-Marie-Magdalene in Taize interessant – denn dort gibt es nur einen freistehenden Altar.
#39 Rudolfus 16:23:19 | Dienstag, 23. November 2010
@Shogun (ehemals Samurai): Die hl. Messe kann an jedem Altar gültig zelebriert werden, auch an
einem Altar im Freien.
In den alten Kirchen gibt es den Hauptaltar und viele Seitenaltäre, an denen früher oft gleichzeitig Messen gelesen wurden.
Ein Tabernakel ist überhaupt nicht notwendig, um an einem alten Altar die Messe zu feiern. Der ist nur meistens im Hauptaltar.
Heute, wenn der Volksaltar aufgestellt ist, auch in einem Seitenaltar oder in einer Seitenkapelle, damit der Tabernakel in der neuen Kreisliturgie nicht im Rücken steht.
Viele halten deshalb den Volksaltar für keine gute Idee, weil die historische Entwicklung dahingegangen ist, daß der Tabernakel im Zentrum des Hauptaltares ist, vor dem auch die Hauptmesse gefeiert wird.
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einem Altar im Freien.
In den alten Kirchen gibt es den Hauptaltar und viele Seitenaltäre, an denen früher oft gleichzeitig Messen gelesen wurden.
Ein Tabernakel ist überhaupt nicht notwendig, um an einem alten Altar die Messe zu feiern. Der ist nur meistens im Hauptaltar.
Heute, wenn der Volksaltar aufgestellt ist, auch in einem Seitenaltar oder in einer Seitenkapelle, damit der Tabernakel in der neuen Kreisliturgie nicht im Rücken steht.
Viele halten deshalb den Volksaltar für keine gute Idee, weil die historische Entwicklung dahingegangen ist, daß der Tabernakel im Zentrum des Hauptaltares ist, vor dem auch die Hauptmesse gefeiert wird.
#38 Shogun (ehemals Samurai) 15:51:08 | Dienstag, 23. November 2010
@ Rudolfus
Wie sieht es denn kirchenrechtlich mit denjenigen alten Kirchen aus, die über keinen Hochaltar mit einem auf dem Altar befindlichen Tabernakel verfügen?
Kann dort an einem solchen Altar – gleich ob Wandaltar oder nicht – die Messe zelebriert werden oder nicht- also gültig?
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Wie sieht es denn kirchenrechtlich mit denjenigen alten Kirchen aus, die über keinen Hochaltar mit einem auf dem Altar befindlichen Tabernakel verfügen?
Kann dort an einem solchen Altar – gleich ob Wandaltar oder nicht – die Messe zelebriert werden oder nicht- also gültig?
#37 Rudolfus 14:58:40 | Dienstag, 23. November 2010
@lodenjacke: Die Messe im Neuen Ritus darf nicht vor ausgesetztem Allerheiligsten zelebriert werden…
aber nachdem die Neue Messe auch an einem Wandaltar gelesen werden kann, und dort es Brauch ist, daß der Tabernakel im Zentrum des Wandaltares steht, muß deine Meinung falsch sein, der Tabernakel dürfe nicht im Zelebrationsaltar sein.
Im Tabernakel ist Gott real zugegen, deshalb ist dieser ins Zentrum des Wandaltares gerückt. Das ist in fast allen Kirchen seit Jahrhunderten so, die für den alten Lateinischen Ritus errichtet wurden.
An all diesen Hochaltären kann die Neue Messe gefeiert werden, und es ist erlaubt, und auch logisch, daß der Tabernakel im Hochaltar ist.
Aus diesem Grund ist es auch seltsam, daß im Neuen Ritus auf einmal ein zusätzlicher freistehender Altar vor den Wandaltar platziert werden soll.
Ich persönlich lehne diese Entwicklung ab, einen freistehenden Zusatzaltar vor den Hochaltären zu errichten, nachdem die Neue Messe auch am Hochaltar zelebriert werden kann, an dem sich regulärerweise und auch zurecht der Tabernakel befindet, nachdem dort Gott real zugegen ist.
Auch Papst Benedikt XVI. kann in den Altären, an denen zum Volk hin zelebriert wird, keine logische Entwicklung sehen.
Aus diesem Grund wird euer Pfarrer mit dem Papst auch kein Problem kriegen, wenn er wieder zum Hochaltar zurückkehrt und den freistehenden Volksaltar wegräumt, selbst wenn dieser jetzt Vorschrift wäre oder nicht.
Papst Benedikt XVI. liebt die gemeinsame Gebetsrichtung des Volkes.
Ich persönlich kann mich mit den Zusatzaltären vor dem Wandaltar auch nicht anfreunden. Weshalb auch…
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aber nachdem die Neue Messe auch an einem Wandaltar gelesen werden kann, und dort es Brauch ist, daß der Tabernakel im Zentrum des Wandaltares steht, muß deine Meinung falsch sein, der Tabernakel dürfe nicht im Zelebrationsaltar sein.
Im Tabernakel ist Gott real zugegen, deshalb ist dieser ins Zentrum des Wandaltares gerückt. Das ist in fast allen Kirchen seit Jahrhunderten so, die für den alten Lateinischen Ritus errichtet wurden.
An all diesen Hochaltären kann die Neue Messe gefeiert werden, und es ist erlaubt, und auch logisch, daß der Tabernakel im Hochaltar ist.
Aus diesem Grund ist es auch seltsam, daß im Neuen Ritus auf einmal ein zusätzlicher freistehender Altar vor den Wandaltar platziert werden soll.
Ich persönlich lehne diese Entwicklung ab, einen freistehenden Zusatzaltar vor den Hochaltären zu errichten, nachdem die Neue Messe auch am Hochaltar zelebriert werden kann, an dem sich regulärerweise und auch zurecht der Tabernakel befindet, nachdem dort Gott real zugegen ist.
Auch Papst Benedikt XVI. kann in den Altären, an denen zum Volk hin zelebriert wird, keine logische Entwicklung sehen.
Aus diesem Grund wird euer Pfarrer mit dem Papst auch kein Problem kriegen, wenn er wieder zum Hochaltar zurückkehrt und den freistehenden Volksaltar wegräumt, selbst wenn dieser jetzt Vorschrift wäre oder nicht.
Papst Benedikt XVI. liebt die gemeinsame Gebetsrichtung des Volkes.
Ich persönlich kann mich mit den Zusatzaltären vor dem Wandaltar auch nicht anfreunden. Weshalb auch…
#36 lodenjacke 14:21:12 | Dienstag, 23. November 2010
Rudolfus, meinen Pfarrer
interessieren Vorschriften nur am Rande. Es gibt auch die Vorschrift, dass der Tabernakel nicht fest mit dem Altar an dem die Messe gelesen wird, verbunden sein darf. Das aber ist in Alxing der Fall.
Man kann den Altar drehen und wenden wie man will, aber wenn man möchte dass das Opfer im Mittelpunkt steht, dann sollten wir hier so schnell wie möglich zu unserem Tragealtar zurückkehren. Oder einen schönen neuen festen kaufen, damit unser Pfarrer zufrieden ist (wir waren bisher auch zufrieden, weil sonst hätten wir ja schon lange was unternommen).
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interessieren Vorschriften nur am Rande. Es gibt auch die Vorschrift, dass der Tabernakel nicht fest mit dem Altar an dem die Messe gelesen wird, verbunden sein darf. Das aber ist in Alxing der Fall.
Man kann den Altar drehen und wenden wie man will, aber wenn man möchte dass das Opfer im Mittelpunkt steht, dann sollten wir hier so schnell wie möglich zu unserem Tragealtar zurückkehren. Oder einen schönen neuen festen kaufen, damit unser Pfarrer zufrieden ist (wir waren bisher auch zufrieden, weil sonst hätten wir ja schon lange was unternommen).
#35 Rudolfus 13:48:59 | Dienstag, 23. November 2010
@lodenjacke: Die Vorschrift gilt zuerst nur für neu zu errichtende Kirchen
Alte Kirchen haben einen Wandaltar und das konnte man zumindest als der Neue Ritus erlassen wurde, so belassen, weil eine alte Kirche nicht fehlerhaft errichtet sein kann, das widerspräche der Tradition.
Ich habe aber gelesen, daß in den letzten Jahren unter Johannes Paul II. eine Vorschrift aus der Kurie kam, daß nun auch in den alten Kirchen, die keinen freistehenden Altar haben, ein solcher freistehender zweiter Altar errichtet werden soll, damit die Neue Messe zum Volk hin zelebriert werden kann.
Wenn diese Vorschrift existiert, dann würde sich die Pfarre tatsächlich über die Befehle aus der Kurie hinwegsetzen.
Das ist aber in der Zelebration der Neuen Messe nichts Ungewöhnliches. Da ist man gerne locker mit den Vorschriften.
Es ist auch geschrieben, daß es sich geziemt, die Hostienpatene zu verwenden. Diese sehe ich nirgendwo im Neuen Ritus, von ganz seltenen Einzelfällen abgesehen.
Außerdem habe ich auch nirgendwo gelesen, daß dastand, die Kommunionbänke abzureißen.
Wenn tatsächlich seit den späten Jahren Johannes Pauls II. eine Verpflichtung für einen freistehenden Altar besteht, müßte sich der Pfarrer dranhalten – es sei denn, er widersetzt sich, und der Bischof akzeptiert dies. Dann könnte man Papst Benedikt XVI. fragen, ob er die späten Vorgaben Johannes Pauls II. über einen freistehenden Altar nicht aufheben möchte, und es den alten Wandaltarkirchen wieder freistellen möchte, ob sie den Zusatzaltar haben oder nicht. Benedikts XVI. persönliche Meinung ist bekannt.
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Alte Kirchen haben einen Wandaltar und das konnte man zumindest als der Neue Ritus erlassen wurde, so belassen, weil eine alte Kirche nicht fehlerhaft errichtet sein kann, das widerspräche der Tradition.
Ich habe aber gelesen, daß in den letzten Jahren unter Johannes Paul II. eine Vorschrift aus der Kurie kam, daß nun auch in den alten Kirchen, die keinen freistehenden Altar haben, ein solcher freistehender zweiter Altar errichtet werden soll, damit die Neue Messe zum Volk hin zelebriert werden kann.
Wenn diese Vorschrift existiert, dann würde sich die Pfarre tatsächlich über die Befehle aus der Kurie hinwegsetzen.
Das ist aber in der Zelebration der Neuen Messe nichts Ungewöhnliches. Da ist man gerne locker mit den Vorschriften.
Es ist auch geschrieben, daß es sich geziemt, die Hostienpatene zu verwenden. Diese sehe ich nirgendwo im Neuen Ritus, von ganz seltenen Einzelfällen abgesehen.
Außerdem habe ich auch nirgendwo gelesen, daß dastand, die Kommunionbänke abzureißen.
Wenn tatsächlich seit den späten Jahren Johannes Pauls II. eine Verpflichtung für einen freistehenden Altar besteht, müßte sich der Pfarrer dranhalten – es sei denn, er widersetzt sich, und der Bischof akzeptiert dies. Dann könnte man Papst Benedikt XVI. fragen, ob er die späten Vorgaben Johannes Pauls II. über einen freistehenden Altar nicht aufheben möchte, und es den alten Wandaltarkirchen wieder freistellen möchte, ob sie den Zusatzaltar haben oder nicht. Benedikts XVI. persönliche Meinung ist bekannt.
#33 lodenjacke 13:13:20 | Dienstag, 23. November 2010
Ich zitiere mal aus der Allgemeinen Einführung zum Messbuch:
*zitat AEM*
262. Für gewöhnlich soll eine Kirche einen feststehenden, geweihten Altar haben, der frei steht, damit man ihn ohne Schwierigkeiten umschreiten, und an ihm, der Gemeinde zugewandt, die Messe feiern kann. Er soll so aufgestellt sein, dass er wirklich den Mittelpunkt des Raumes bildet, dem sich die Aufmerksamkeit der ganzen Gemeinde von selbst zuwendet.
*ende zitat AEM*
Ich empfehle meiner Gemeinde (ich gehöre zu St. Michael Alxing, nicht Moosach, Moosach ist nur eine weiterer Ort im Pfarrverband) die Aufstellung eines festen Altars, statt des Tragealtars. Da kommt dann auch ein Bischof zum Weihen und Herr Pfarrer Lehner ist zufrieden.
Aber dass der Altar im Zentrum zu stehen hat, das kann er nicht einfach übergehen. Schließlich wird hier das Messopfer gefeiert. Was wenn nicht das, sollte im Mittelpunkt stehen.
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*zitat AEM*
262. Für gewöhnlich soll eine Kirche einen feststehenden, geweihten Altar haben, der frei steht, damit man ihn ohne Schwierigkeiten umschreiten, und an ihm, der Gemeinde zugewandt, die Messe feiern kann. Er soll so aufgestellt sein, dass er wirklich den Mittelpunkt des Raumes bildet, dem sich die Aufmerksamkeit der ganzen Gemeinde von selbst zuwendet.
*ende zitat AEM*
Ich empfehle meiner Gemeinde (ich gehöre zu St. Michael Alxing, nicht Moosach, Moosach ist nur eine weiterer Ort im Pfarrverband) die Aufstellung eines festen Altars, statt des Tragealtars. Da kommt dann auch ein Bischof zum Weihen und Herr Pfarrer Lehner ist zufrieden.
Aber dass der Altar im Zentrum zu stehen hat, das kann er nicht einfach übergehen. Schließlich wird hier das Messopfer gefeiert. Was wenn nicht das, sollte im Mittelpunkt stehen.
#32 monens 12:42:42 | Dienstag, 23. November 2010
Genau so handeln wie seinerzeit die „Neuerer“ !
So wie seinerzeit die „Neuerer“ eigenmächtig und teils im Ungehorsam damit begonnen haben geweihte römisch katholische Kirchen leerzuräumen ( die Hochaltäre „zu entfernen und stattdessen „Altartische“ / „Mahltische“ aufzuwingen) und diese derart zu verschandeln, dass gar einem Bettler eine würdigere Wohnstätte geboten wird als der Wahrheit Jesus Christus in Dessen Haus, so ist es auch angesagt, dass treugläubige / zur hl. Tradition zurückgefunden habende hw Priester / Pfarreien nun ebenso eigenmächtig daran gehen, die seinerzeitig übergangene hl. Tradition wieder auf den Leuchter zu stellen; d.h. die Kirchen wieder so gestalten, dass sie als Wohnstätte der Wahrheit Jesus Christus wieder würdig werden; die über Jahrzehnte hinweg gewachsene Gefahr des Verlustes der sakralen Identität
www.razyboard.com/…07667-5843158-0.html
darf kein weiterer Vorschub geleistet werden; es ist zu beobachten, dass die Zahl der hw Priester / Pfarreien, die alleine in der Wiederbelebung der hl. Tradition die Gesundung der Kirche sehen, stetig wächst; die eine heilige katholische und apostolische Kirche als der geheimnisvolle Leib Christi kann nicht „auf den Kopf gestellt“ werden; sie ist das Ebenbild der Weisheit der hl. Dreifaltigkeit, Gottes
www.razyboard.com/…07887-5852715-0.html
sie umspannt Zeit und Ewigkeit; wesenhaft hierarchisch und strukturell männl. hierarchisch
Redaktion benachrichtigen
So wie seinerzeit die „Neuerer“ eigenmächtig und teils im Ungehorsam damit begonnen haben geweihte römisch katholische Kirchen leerzuräumen ( die Hochaltäre „zu entfernen und stattdessen „Altartische“ / „Mahltische“ aufzuwingen) und diese derart zu verschandeln, dass gar einem Bettler eine würdigere Wohnstätte geboten wird als der Wahrheit Jesus Christus in Dessen Haus, so ist es auch angesagt, dass treugläubige / zur hl. Tradition zurückgefunden habende hw Priester / Pfarreien nun ebenso eigenmächtig daran gehen, die seinerzeitig übergangene hl. Tradition wieder auf den Leuchter zu stellen; d.h. die Kirchen wieder so gestalten, dass sie als Wohnstätte der Wahrheit Jesus Christus wieder würdig werden; die über Jahrzehnte hinweg gewachsene Gefahr des Verlustes der sakralen Identität
www.razyboard.com/…07667-5843158-0.html
darf kein weiterer Vorschub geleistet werden; es ist zu beobachten, dass die Zahl der hw Priester / Pfarreien, die alleine in der Wiederbelebung der hl. Tradition die Gesundung der Kirche sehen, stetig wächst; die eine heilige katholische und apostolische Kirche als der geheimnisvolle Leib Christi kann nicht „auf den Kopf gestellt“ werden; sie ist das Ebenbild der Weisheit der hl. Dreifaltigkeit, Gottes
www.razyboard.com/…07887-5852715-0.html
sie umspannt Zeit und Ewigkeit; wesenhaft hierarchisch und strukturell männl. hierarchisch
#24 Capistrano 21:11:26 | Montag, 22. November 2010
@ Febron
Turbo-protestantisch:
noch protestantischer als die Protestanten
Entwicklung „ad absurdum“:
Eine Gemeinschaft, die sich „römisch-katholisch“ nennt, allerdings mit der römisch-katholischen Geschichte nichts zu tun haben will und ständig Veränderungen wünscht, sich dabei noch selbst überholt…
( z.Bsp.: Rom wünscht Änderung der Wandlungsworte, der deutsche sogenannte „Episkopat“ verweigert sich standhaft, die Neuerung wieder rückgängig zu machen, also der katholischen Lehre anzupassen, Rom tut nichts, sondern es regnet Belohnungen, wie den Kardinalshut für Herrn Marx)
…und neben der selbst eine an der lutherischen Lehre (ich meine nicht die protestuntischen Landes“kirchen“)festhaltende Gemeinschaft im Kultus wie ein „katholischer“ Fundamentalistenclub aussieht.
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Turbo-protestantisch:
noch protestantischer als die Protestanten
Entwicklung „ad absurdum“:
Eine Gemeinschaft, die sich „römisch-katholisch“ nennt, allerdings mit der römisch-katholischen Geschichte nichts zu tun haben will und ständig Veränderungen wünscht, sich dabei noch selbst überholt…
( z.Bsp.: Rom wünscht Änderung der Wandlungsworte, der deutsche sogenannte „Episkopat“ verweigert sich standhaft, die Neuerung wieder rückgängig zu machen, also der katholischen Lehre anzupassen, Rom tut nichts, sondern es regnet Belohnungen, wie den Kardinalshut für Herrn Marx)
…und neben der selbst eine an der lutherischen Lehre (ich meine nicht die protestuntischen Landes“kirchen“)festhaltende Gemeinschaft im Kultus wie ein „katholischer“ Fundamentalistenclub aussieht.
#23 Febron † 20:59:40 | Montag, 22. November 2010
@Capistrano (19:32): Was, bitteschön, ist „turbo-protestantsich“?
Inwieweit ist hier eine Entwicklung „ad absurdum“ zu erkennen?
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Inwieweit ist hier eine Entwicklung „ad absurdum“ zu erkennen?
#22 Katholischer Lutheraner 20:51:53 | Montag, 22. November 2010
@Shogun (ehemals Samurai)
Sehr richtig. In der SELK gibt es darüber hinaus in vielen Gemeinden die knieende Mundkommunion (weil wirklich an die Realpräsenz geglaubt wird), der Pfarrer trägt oft eine Kasel, und sogar lateinische Gesänge habe ich in der „Lutherischen Messe“ schon erlebt. Bleibt zu erwähnen, dass es für die Sakramentsfeier eine Variante mit (gesungenem) eucharistischem Hochgebet gibt, die zunehmend Verwendung findet.
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Sehr richtig. In der SELK gibt es darüber hinaus in vielen Gemeinden die knieende Mundkommunion (weil wirklich an die Realpräsenz geglaubt wird), der Pfarrer trägt oft eine Kasel, und sogar lateinische Gesänge habe ich in der „Lutherischen Messe“ schon erlebt. Bleibt zu erwähnen, dass es für die Sakramentsfeier eine Variante mit (gesungenem) eucharistischem Hochgebet gibt, die zunehmend Verwendung findet.
#21 Capistrano 20:41:34 | Montag, 22. November 2010
@Shogun
Sie verwechseln da meiner Meinung nach leider zwei Dinge.
Und zwar:
Die theologische Bildung der Geistlichen und die korrekte Durchführung eines vorgeschriebenen Rituals im Rahmen der kirchlichen Lehre und der Tradition.
Auch ein Mann, der eine geringe theologische Bildung besitzt, kann das vorgeschriebene Ritual gültig vollziehen. Nötig ist lediglich der Besitz der Vollzugsgewalt: der Weihe.
Eine tiefe theologische Bildung ist dann vonnöten, wenn der Geweihte an der ideologischen Front gegen „wissenschaftlich“ „Gebildete“ diskutieren und ankämpfen muß. Das war allerspätestens ab dem 19. Jh. der Fall. Deswegen Ketteler, Don Bosco usw.
Zur heutigen Lage: Wie soll eine Weitervermittlung stattfinden, wenn die weitervermittelnden Personen selber keine Ahnung mehr von den Fundamenten haben?
Lieber ein Priester, der in der Lage ist, das Meßopfer korrekt zu vollziehen und die Dogmen klar kennt, als ein mit Halbwissen vollgestopfter Dauerschwafler, dem selbst die einfachsten Glaubenswahrheiten keine WAHRHEITEN mehr sind.
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Sie verwechseln da meiner Meinung nach leider zwei Dinge.
Und zwar:
Die theologische Bildung der Geistlichen und die korrekte Durchführung eines vorgeschriebenen Rituals im Rahmen der kirchlichen Lehre und der Tradition.
Auch ein Mann, der eine geringe theologische Bildung besitzt, kann das vorgeschriebene Ritual gültig vollziehen. Nötig ist lediglich der Besitz der Vollzugsgewalt: der Weihe.
Eine tiefe theologische Bildung ist dann vonnöten, wenn der Geweihte an der ideologischen Front gegen „wissenschaftlich“ „Gebildete“ diskutieren und ankämpfen muß. Das war allerspätestens ab dem 19. Jh. der Fall. Deswegen Ketteler, Don Bosco usw.
Zur heutigen Lage: Wie soll eine Weitervermittlung stattfinden, wenn die weitervermittelnden Personen selber keine Ahnung mehr von den Fundamenten haben?
Lieber ein Priester, der in der Lage ist, das Meßopfer korrekt zu vollziehen und die Dogmen klar kennt, als ein mit Halbwissen vollgestopfter Dauerschwafler, dem selbst die einfachsten Glaubenswahrheiten keine WAHRHEITEN mehr sind.
#20 Shogun (ehemals Samurai) 20:08:30 | Montag, 22. November 2010
@ Capistrano
Ich sehe es nicht so, daß es „die“ nachkonziliare Kirche ist, die an allem Schuld ist, denn dann hätte es in früheren Zeiten besser sein müssen, und Fakt ist, daß sich Bischof Ketteler seinerzeit für eine bessere theologische Ausbildung der Priester eingesetzt hatte, ebenso der von mir sehr verehrte Don Bosco.
Aber eines ist richtig, daß leider manche Pfarrgemeinde- und da schliesse ich manche Pfarrer mit ein – nicht mehr genügend darauf achtet, daß- und wie – der Glaube weitervermittelt wird.
Und wenn seitens des Elternhauses keine Grundlagen vermittelt werden, wie sollen Schule,Kirche,Verbände/Vereine dann darauf aufbauen können?
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Ich sehe es nicht so, daß es „die“ nachkonziliare Kirche ist, die an allem Schuld ist, denn dann hätte es in früheren Zeiten besser sein müssen, und Fakt ist, daß sich Bischof Ketteler seinerzeit für eine bessere theologische Ausbildung der Priester eingesetzt hatte, ebenso der von mir sehr verehrte Don Bosco.
Aber eines ist richtig, daß leider manche Pfarrgemeinde- und da schliesse ich manche Pfarrer mit ein – nicht mehr genügend darauf achtet, daß- und wie – der Glaube weitervermittelt wird.
Und wenn seitens des Elternhauses keine Grundlagen vermittelt werden, wie sollen Schule,Kirche,Verbände/Vereine dann darauf aufbauen können?
#19 Capistrano 19:32:14 | Montag, 22. November 2010
@Shogun / @Meinerven
Da sieht man mal wieder, wie die V2ler selbst die Protestanten überholen möchten. Die Konzilskirche ist nicht krypto-protestantisch, sondern turbo-protestantisch. Sie führt sich selbst ad absurdum.
Wer schon einmal eine deutsche „Luther“-Messe bei der SELK erlebt hat, bekommt beim NovusOrdo-Frevel in der Konzilskirche das kalte Grausen. Um Abscheu vor dem NovusOrdo zu erwecken, bedarf es also noch nicht mal der Missa Tridentina.
Traurig, aber wahr. Selbst konservative Lutheraner haben mehr Katholisches bewahrt als der staatskohlegeförderte V2-Club.
Redaktion benachrichtigen
Da sieht man mal wieder, wie die V2ler selbst die Protestanten überholen möchten. Die Konzilskirche ist nicht krypto-protestantisch, sondern turbo-protestantisch. Sie führt sich selbst ad absurdum.
Wer schon einmal eine deutsche „Luther“-Messe bei der SELK erlebt hat, bekommt beim NovusOrdo-Frevel in der Konzilskirche das kalte Grausen. Um Abscheu vor dem NovusOrdo zu erwecken, bedarf es also noch nicht mal der Missa Tridentina.
Traurig, aber wahr. Selbst konservative Lutheraner haben mehr Katholisches bewahrt als der staatskohlegeförderte V2-Club.
#18 Shogun (ehemals Samurai) 19:13:33 | Montag, 22. November 2010
@ Meinerven
In fast allen altlutherischen Gemeinden wie denen der SELK wird selbstredend ein nicht geringer Teil der Liturgie- nämlich der, der an Gott gerichtet ist- „mit dem Rücken zum Volk“ (also mit einer gemeinsamen Gebetsrichtung) zelebriert.
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In fast allen altlutherischen Gemeinden wie denen der SELK wird selbstredend ein nicht geringer Teil der Liturgie- nämlich der, der an Gott gerichtet ist- „mit dem Rücken zum Volk“ (also mit einer gemeinsamen Gebetsrichtung) zelebriert.
#17 Rudolfus 19:10:35 | Montag, 22. November 2010
Ein freistehender Altar zum Volk hin ist alte christliche Tradition, wie man schon im Petersdom
sieht und in der Kirche der Santa Maria Maggiore.
Wenn der von vorneweg so geplant war, ist das somit möglich.
Wenn von vorneweg ein Wandaltar geplant war und besteht, so ist ein zweiter in die gegenteilige Richtung blickender Altar gegen die Tradition des Kirchenbaus, in dem der aufgestellt wird, nahezu als Symbol des Greuels der Verwüstung an hl. Stätte, der der Endzeit prophezeit ist.
Hier steht der traditionelle Altar gegen einen neuen Altar, der oft architektonisch nicht dazupaßt, und durch seine alleinige Anwesenheit den traditionellen Altar für fehl am Platz erklärt.
In einer solchen Liturgiereform paßt etwas nicht, die alte Liturgie wird für außerkraftgesetzt. Das ist ein apokalyptisches Zeichen!
Die Hl. Schrift sagt einen Greuel der Verwüstung der Endzeit voraus. Der Umsturz der katholischen Liturgie, entgegen den unfehlbaren Meßdogmen von Trient, entgegen der Überlieferung, ist dies zweifellos.
Ein Wandaltar war für die alten Katholiken ein guter Altar, und er muß es auch für die heutigen Katholiken sein.
Wenn die Kirche in neuen Kirchen einen freistehenden Altar bevorzugt, gemäß anderer alter Traditionen, wie im Petersdom und in der Basilika Santa Maria Maggiore, ist hier nichts dagegenzusagen, nicht einmal die Priesterbruderschaft St. Pius X. könnte etwas dagegensagen, sondern würde dort das hl. Opfer des Altares gemäß dem außerordentlichen Römischen Ritus zelebrieren,
so wie es Kardinal Castrillon Hoyos vor einigen Jahren in der Basilika S. Maria Maggiore tat.
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sieht und in der Kirche der Santa Maria Maggiore.
Wenn der von vorneweg so geplant war, ist das somit möglich.
Wenn von vorneweg ein Wandaltar geplant war und besteht, so ist ein zweiter in die gegenteilige Richtung blickender Altar gegen die Tradition des Kirchenbaus, in dem der aufgestellt wird, nahezu als Symbol des Greuels der Verwüstung an hl. Stätte, der der Endzeit prophezeit ist.
Hier steht der traditionelle Altar gegen einen neuen Altar, der oft architektonisch nicht dazupaßt, und durch seine alleinige Anwesenheit den traditionellen Altar für fehl am Platz erklärt.
In einer solchen Liturgiereform paßt etwas nicht, die alte Liturgie wird für außerkraftgesetzt. Das ist ein apokalyptisches Zeichen!
Die Hl. Schrift sagt einen Greuel der Verwüstung der Endzeit voraus. Der Umsturz der katholischen Liturgie, entgegen den unfehlbaren Meßdogmen von Trient, entgegen der Überlieferung, ist dies zweifellos.
Ein Wandaltar war für die alten Katholiken ein guter Altar, und er muß es auch für die heutigen Katholiken sein.
Wenn die Kirche in neuen Kirchen einen freistehenden Altar bevorzugt, gemäß anderer alter Traditionen, wie im Petersdom und in der Basilika Santa Maria Maggiore, ist hier nichts dagegenzusagen, nicht einmal die Priesterbruderschaft St. Pius X. könnte etwas dagegensagen, sondern würde dort das hl. Opfer des Altares gemäß dem außerordentlichen Römischen Ritus zelebrieren,
so wie es Kardinal Castrillon Hoyos vor einigen Jahren in der Basilika S. Maria Maggiore tat.
#16 Tchibo 18:07:25 | Montag, 22. November 2010
Sie waren absolut keine protestantische Idee
sondern eine byzantinisch-griechische Idee,
die den Kubus als Altar für ihre liturgischen
Bedürfnisse benutzte und benutzt… Mit
andern eine ökumenische, vortridentinische
Idee…
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sondern eine byzantinisch-griechische Idee,
die den Kubus als Altar für ihre liturgischen
Bedürfnisse benutzte und benutzt… Mit
andern eine ökumenische, vortridentinische
Idee…
#15 Meinerven 17:57:15 | Montag, 22. November 2010
@Mahnender
Wissen Wie eigentlich, wieviele evanglische Gemeinden einen Altar besitzen, an dem der Pfarrer mit dem Rücken zur Gemeinde gewandt das Altarsakrament einsetzt? Die „Mahltische“ waren keine protestantische Idee.
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Wissen Wie eigentlich, wieviele evanglische Gemeinden einen Altar besitzen, an dem der Pfarrer mit dem Rücken zur Gemeinde gewandt das Altarsakrament einsetzt? Die „Mahltische“ waren keine protestantische Idee.
#14 Tchibo 17:46:28 | Montag, 22. November 2010
Ein schöner Mahltisch ist
aller Ehren würdig, besonders
der Ehre, dass an ihm Mahl
gehalten wird, wie der Auftrag
Jesus lautet. Wichtig ist, dass
keine Zermonien vor ihm ablaufen,
die nur ganz wenigen Menschen
verständlich sind…!
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aller Ehren würdig, besonders
der Ehre, dass an ihm Mahl
gehalten wird, wie der Auftrag
Jesus lautet. Wichtig ist, dass
keine Zermonien vor ihm ablaufen,
die nur ganz wenigen Menschen
verständlich sind…!
#13 Typ 17:45:14 | Montag, 22. November 2010
@ Fidei
Ein erster Schritt in die zukunftsweisende Richtung!
Auch ich bin der Meinung, dass demokratische Strukturen einer Kirche, in der ja schließlich alle qua Taufe und Firmung mit dem Heiligen Geist begabt sind, ein Schritt in die zukunftsweisende Richtung sind.
Genau wie hier bei der Entscheidung über die Gestaltung der Liturgie erhoffe ich mir vergleichbare Vorgehensweisen bei der Auswahl von Diözesan- und Weihbischöfen sowie bei deren gelegentlicher Absetzung.
Ich freue mich sehr, dass wir hier beide derselben Meinung sind!
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Ein erster Schritt in die zukunftsweisende Richtung!
Auch ich bin der Meinung, dass demokratische Strukturen einer Kirche, in der ja schließlich alle qua Taufe und Firmung mit dem Heiligen Geist begabt sind, ein Schritt in die zukunftsweisende Richtung sind.
Genau wie hier bei der Entscheidung über die Gestaltung der Liturgie erhoffe ich mir vergleichbare Vorgehensweisen bei der Auswahl von Diözesan- und Weihbischöfen sowie bei deren gelegentlicher Absetzung.
Ich freue mich sehr, dass wir hier beide derselben Meinung sind!
#12 FIDEI DEFENSOR FIDELIS 17:35:17 | Montag, 22. November 2010
Es geschehen noch Zeichen und…
Eine oberbayerische Pfarrei hat demokratisch entschieden, ihren Mahltisch zu entsorgen
Sehr Gut!
Ein erster Schritt in die zukunftsweisende Richtung!
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Eine oberbayerische Pfarrei hat demokratisch entschieden, ihren Mahltisch zu entsorgen
Sehr Gut!
Ein erster Schritt in die zukunftsweisende Richtung!
#11 Driver † 16:44:17 | Montag, 22. November 2010
Andreas Clauss“Geld und Recht“
www.youtube.com/watch?v=WncnzCgJA7M
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www.youtube.com/watch?v=WncnzCgJA7M
#10 biomilch 16:36:59 | Montag, 22. November 2010
Barschel Opfer der perfiden Juden
In der BRDDR werden sogar höchste Politiker ermordet, und die VErwaltung deckt die Verbrechen:
Im Fall Barschel führt eine neue Spur zum Mossad www.welt.de/…Spur-zum-Mossad.html
Einem Gutachter im Fall Barschel zufolge weisen neue Erkenntnisse darauf hin, dass der israelische Geheimdienst den Politiker ermordet hat.
–----------------
Barschel und der Mossad www.jungefreiheit.de/…+M50da0bd8281.0.html
Die Veröffentlichungen über den Fall Uwe Barschel in der Welt am Sonntag vom Wochenende sind aus zweierlei Gründen bemerkenswert: Einmal, weil in der als proisraelisch geltenden Welt in großem Stil darüber berichtet wird, daß der israelische Geheimdienst Mossad aufgrund eines Gutachtens des Schweizer Toxikologen Hans Brandenberger unter Verdacht steht, den ehemaligen Ministerpräsidenten von Schleswig-Holstein ermordet zu haben.
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In der BRDDR werden sogar höchste Politiker ermordet, und die VErwaltung deckt die Verbrechen:
Im Fall Barschel führt eine neue Spur zum Mossad www.welt.de/…Spur-zum-Mossad.html
Einem Gutachter im Fall Barschel zufolge weisen neue Erkenntnisse darauf hin, dass der israelische Geheimdienst den Politiker ermordet hat.
–----------------
Barschel und der Mossad www.jungefreiheit.de/…+M50da0bd8281.0.html
Die Veröffentlichungen über den Fall Uwe Barschel in der Welt am Sonntag vom Wochenende sind aus zweierlei Gründen bemerkenswert: Einmal, weil in der als proisraelisch geltenden Welt in großem Stil darüber berichtet wird, daß der israelische Geheimdienst Mossad aufgrund eines Gutachtens des Schweizer Toxikologen Hans Brandenberger unter Verdacht steht, den ehemaligen Ministerpräsidenten von Schleswig-Holstein ermordet zu haben.
#9 Rudolfus 15:55:09 | Montag, 22. November 2010
Die Entfernung des Mahltisches zeigt einen guten Anfang eines Weges, der konsequent weiter
beschritten werden muß: vorderrangig ist das Verbot der Laienhandkommunion, die Wiederaufstellung der hinweggefegten Kommunionbänke in den Kirchen, die Benutzung der Patene, die weiter in den Vorschriften aufscheint, auch im Neuen Ritus, und die Einhaltung einer Liturgie im überlieferten katholischen Geist.
Solange dies nicht geschieht, ist das Wegräumes des Mahltisches noch nicht ausreichend, um hier ein würdiges katholisches Opfer des Altares zu zelebrieren, dem man als gewissenstreuer Katholik beiwohnen dürfte, ohne Gott, den Ewigen Vater, zu beleidigen.
Ich bete für diesen Priester, wie für jeden Priester, insbesonders für den Heiligen Vater, den Papst, den Weg zurück zur katholischen Überlieferung zu finden und zur Meßfeier entsprechend der Katholischen Kirche.
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beschritten werden muß: vorderrangig ist das Verbot der Laienhandkommunion, die Wiederaufstellung der hinweggefegten Kommunionbänke in den Kirchen, die Benutzung der Patene, die weiter in den Vorschriften aufscheint, auch im Neuen Ritus, und die Einhaltung einer Liturgie im überlieferten katholischen Geist.
Solange dies nicht geschieht, ist das Wegräumes des Mahltisches noch nicht ausreichend, um hier ein würdiges katholisches Opfer des Altares zu zelebrieren, dem man als gewissenstreuer Katholik beiwohnen dürfte, ohne Gott, den Ewigen Vater, zu beleidigen.
Ich bete für diesen Priester, wie für jeden Priester, insbesonders für den Heiligen Vater, den Papst, den Weg zurück zur katholischen Überlieferung zu finden und zur Meßfeier entsprechend der Katholischen Kirche.
#6 monens 14:30:33 | Montag, 22. November 2010
Mehr derart mutige hw Priester / Pfarreien !
Auch wenn die mutige Handlung der Entfernung des verprotestantisierten „Altartisches“ ( „Mahltisches“ ) und der Wiederhinwendung zum HOCHALTAR nicht mit dem Beibezug der Kirchensprache verbunden ist, ist es doch ein höchst erfreulicher Anlass; die Gemeinde wird mit der Zeit sicherlich auch noch das Gespür für die die Einheit fördende Kirchensprache Latein für grosse Teile der hl. Liturgie finden, ohne dass die Verständlichkeit verloren ginge; die hl. Messe ist und bleibt ein MessOPFER und keine unverbindliche „Mahlveranstaltung“; das hl. Messopfer hat sich nicht nach den Wünschen der Menschen zu richten sondern hat alleine der Verherrlichung der Wahrheit Jesus Christus zu dienen
www.razyboard.com/…07690-5825348-0.html
die der hl. Dreifaltigkeit, Gott gebührende Anbetung und der Ihm gebührende Lobpreis kann nicht ohne die nötige Ehrfurcht erbracht werden; dort, wo durch im Ungehorsam eingeführte „Altar-Tische“ und „Handkommunion“ die Ehrfurcht vor der Wahrheit Jesus Christus geschwunden ist, dort erleidet auch der wahre Glaube nach und nach Schiffbruch in den Herzen der so oft selbst zu Getäuschten gewordenen Gläubigen; also nicht einer „Liebe ohne Furcht“ das Wort reden
www.razyboard.com/…07914-5973780-0.html
Die Glückseligkeit der Anteilhabe am Göttlichen Dreeinigen Leben gibt es nicht auf „Blankoschein“ eines selbstgebastelten „Glaubens“ !
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Auch wenn die mutige Handlung der Entfernung des verprotestantisierten „Altartisches“ ( „Mahltisches“ ) und der Wiederhinwendung zum HOCHALTAR nicht mit dem Beibezug der Kirchensprache verbunden ist, ist es doch ein höchst erfreulicher Anlass; die Gemeinde wird mit der Zeit sicherlich auch noch das Gespür für die die Einheit fördende Kirchensprache Latein für grosse Teile der hl. Liturgie finden, ohne dass die Verständlichkeit verloren ginge; die hl. Messe ist und bleibt ein MessOPFER und keine unverbindliche „Mahlveranstaltung“; das hl. Messopfer hat sich nicht nach den Wünschen der Menschen zu richten sondern hat alleine der Verherrlichung der Wahrheit Jesus Christus zu dienen
www.razyboard.com/…07690-5825348-0.html
die der hl. Dreifaltigkeit, Gott gebührende Anbetung und der Ihm gebührende Lobpreis kann nicht ohne die nötige Ehrfurcht erbracht werden; dort, wo durch im Ungehorsam eingeführte „Altar-Tische“ und „Handkommunion“ die Ehrfurcht vor der Wahrheit Jesus Christus geschwunden ist, dort erleidet auch der wahre Glaube nach und nach Schiffbruch in den Herzen der so oft selbst zu Getäuschten gewordenen Gläubigen; also nicht einer „Liebe ohne Furcht“ das Wort reden
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Die Glückseligkeit der Anteilhabe am Göttlichen Dreeinigen Leben gibt es nicht auf „Blankoschein“ eines selbstgebastelten „Glaubens“ !
#5 Driver † 14:25:09 | Montag, 22. November 2010
Deutschland heute
werbewoche.ch/…226_bildzeitung4.jpg
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werbewoche.ch/…226_bildzeitung4.jpg
#4 Mighty Counsellor † 14:23:09 | Montag, 22. November 2010
Eine aufrichtige Liturgie ohne …
… Showelemente könnte auch an einem „Mahltisch“ gehalten werden. Aber eben, jene Voraussetzungen sind oft nicht mehr gegeben.
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… Showelemente könnte auch an einem „Mahltisch“ gehalten werden. Aber eben, jene Voraussetzungen sind oft nicht mehr gegeben.
#3 Driver † 14:18:32 | Montag, 22. November 2010
Panik auf der Titanic
www.welt.de/…endische-Kinder.html
Panik unter den Kindermördern macht sich breit.
Niemand will ihnen aus ihrer selbstverschuldeten Scheisse mehr helfen.
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Panik unter den Kindermördern macht sich breit.
Niemand will ihnen aus ihrer selbstverschuldeten Scheisse mehr helfen.
#1 Melchisedek 14:05:30 | Montag, 22. November 2010
ein Mahltisch ?
in unserer Pfarrei steht noch ein Altar- aber ein moderner unschöner
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in unserer Pfarrei steht noch ein Altar- aber ein moderner unschöner
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