16:13:06 | Freitag, 26. November 2010
Zweites Vatikanum
Diese Identität ist eine Selbstverständlichkeit
Durch alle Epochen hindurch wurde die Katholische Kirche und nur die Katholische Kirche als Kirche Christi bezeichnet. Von Dr. Wolfgang Schüler.
Denn diese Identität ist für sie eine Selbstverständlichkeit.
Das gilt nicht nur für die frühkirchliche Communio-Ekklesiologie, sondern für die gesamte Tradition der Kirche bis zum Pastoralkonzil.
Keine Erneuerung, sondern eine Neuerung
Alexandra von Teuffenbach kommt in ihrem im Jahr 2002 in München erschienen Buch „Die Bedeutung des ‘subsistit in’ (LG 8) – Zum Selbstverständnis der katholischen Kirche“ zur Erkenntnis:
„Wenn wir unseren Blick durch die Epochen der Ekklesiologiegeschichte gleiten lassen, erkennen wir, daß stets die Katholische Kirche und nur die Katholische Kirche als Kirche Christi bezeichnet wurde.“
Darum kann man sagen: Mit der Lehre, daß die Kirche Jesu Christi und die Katholische Kirche nicht ein und dasselbe sind, vollzieht das Pastoralkonzil einen Bruch mit der gesamten Lehrtradition der Kirche.
Das Verständnis des Pastoralkonzils von der Katholischen Kirche ist mit dem Selbstverständnis der Kirche nicht vereinbar.
Deshalb stellt die Communio-Ekklesiologie des Pastoralkonzils keine Erneuerung der frühkirchlichen Communio-Ekklesiologie dar, sondern sie ist eine mit dieser nicht zu vereinbarende Neuerung.
Das Ende des Ökumenismus
Die überfällige Korrektur der ‘subsistit-in’-Lehre hätte weitreichende Folgen.
Diese Lehre hat die Tür zum Ökumenismus des Pastoralkonzils geöffnet.
Doch diese Türe wird wieder geschlossen, wenn Rom zur überlieferten Lehre der Kirche zurückkehrt, die aussagt, daß die Katholische Kirche die Kirche Jesu Christi ist.
Das ganze Ökumenismusdekret wäre dann hinfällig.
Benedikt XVI. ließ diese Erkenntnis durchblicken, als er in seinem Vortrag über „Die Ekklesiologie der Konstitution Lumen gentium“, den er am 27.2. 2000 im Vatikan hielt, sagte:
„In der Differenz zwischen ‘subsistit’ und ‘est’ liegt das ganze ökumenische Problem verborgen.“
Der Autor ist Oberstudienrat für Mathematik, Physik und Philosophie. Er hat an der Universität München bei Reinhard Lauth promoviert.
Der Artikel ist Teil der folgenden Reihe:
1. Der Angriff auf die kirchliche Hierarchie
2. Der wesentliche Absolutheitsanspruch wird aufgegeben
3. Ambivalente Heilslehre
4. Eine solche Vorstellung ist völlig neu
5. Die Kirche Roms relativiert sich selber
6. Gibt es eine Katholische Kirche neben der römisch-katholischen Kirche?
7. Gibt es neben der „vollen“ noch eine andere Kirchenmitgliedschaft?
8. Eine Schlüssellektüre des späteren Papstes
9. Diese Identität ist eine Selbstverständlichkeit
10. Die Folgen des Traditionsbruches liegen auf der Hand
11. Will jemand die Strahlen von der Sonne abschneiden?
12. Jeder gehört dorthin, wo er die Kommunion empfängt
13. Schon mal was von den Kommunionbriefen gehört?
14. Es kann in der Kirche keine Spaltung geben
15. Das Richtige wird durch seine Koppelung an das Falsche entwertet
16. Die Communio kommt von der Heiligen Kommunion
17. Die Communio-Theologie des Konzils führt in die Irre
109 Lesermeinungen
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#123 Roland Janka 18:58:02 | Samstag, 18. Dezember 2010
@Rückkehr-Ökumene
Zwischenpost 3
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Zwischenpost 3
#122 Rückkehr-Ökumene 23:47:11 | Donnerstag, 16. Dezember 2010
Roland Janka, Fortsetzung 6
Das Element selbst wird auf diese Weise zum Träger der Kirchlichkeit gemacht!
Aber das Element selbst ist gar nicht der Träger der Kirchlichkeit, vielmehr hat diese ihren Grund im Verbundensein des Elements mit dem Ganzen der Kirche.
Das, was in Wirklichkeit eine Relationseigenschaft ist, wird in der Denkweise des vom Pastoralkonzil geprägten Roms irrigerweise zu einer Objekteigenschaft gemacht!
Infolgedessen wird das Element irrigerweise als für sich bestehend zu einem kirch-lichen Element erklärt. Da in dieser Denkweise die Eigenschaft der Kirchlichkeit sozusagen am Element selbst haftet und nicht durch seine Beziehung zum Ganzen der Kirche konstituiert wird, kommt es zu der Fehlvorstellung, dass dieses Element die Eigenschaft der Kirchlichkeit auch als in anderen christlichen Gemeinschaften existierend besitzt und diesen dadurch einen kirchlichen Charakter verleiht.
Natürlich kann man den Inhalt eines kirchlichen Elements betrachten und von den Beziehungen desselben zum Ganzen der Kirche absehen. Dieses Absehen ist ein Akt der Abstraktion, wodurch von den objektiv bestehenden Beziehungen zum Ganzen der Kirche abgesehen wird.
Durch das Absehen von diesen Beziehungen werden die Beziehungen aber keines-wegs inexistent, sie bestehen vielmehr unverändert weiter, sie werden nur nicht be-achtet. Infolge der Abstraktion, die von einem kirchlichen Element nur den Inhalt festhält, aber die Beziehungen auf das Ganze der Kirche wegblendet, erhält man also ein Abstraktionsprodukt des
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Das Element selbst wird auf diese Weise zum Träger der Kirchlichkeit gemacht!
Aber das Element selbst ist gar nicht der Träger der Kirchlichkeit, vielmehr hat diese ihren Grund im Verbundensein des Elements mit dem Ganzen der Kirche.
Das, was in Wirklichkeit eine Relationseigenschaft ist, wird in der Denkweise des vom Pastoralkonzil geprägten Roms irrigerweise zu einer Objekteigenschaft gemacht!
Infolgedessen wird das Element irrigerweise als für sich bestehend zu einem kirch-lichen Element erklärt. Da in dieser Denkweise die Eigenschaft der Kirchlichkeit sozusagen am Element selbst haftet und nicht durch seine Beziehung zum Ganzen der Kirche konstituiert wird, kommt es zu der Fehlvorstellung, dass dieses Element die Eigenschaft der Kirchlichkeit auch als in anderen christlichen Gemeinschaften existierend besitzt und diesen dadurch einen kirchlichen Charakter verleiht.
Natürlich kann man den Inhalt eines kirchlichen Elements betrachten und von den Beziehungen desselben zum Ganzen der Kirche absehen. Dieses Absehen ist ein Akt der Abstraktion, wodurch von den objektiv bestehenden Beziehungen zum Ganzen der Kirche abgesehen wird.
Durch das Absehen von diesen Beziehungen werden die Beziehungen aber keines-wegs inexistent, sie bestehen vielmehr unverändert weiter, sie werden nur nicht be-achtet. Infolge der Abstraktion, die von einem kirchlichen Element nur den Inhalt festhält, aber die Beziehungen auf das Ganze der Kirche wegblendet, erhält man also ein Abstraktionsprodukt des
#121 Roland Janka 16:21:36 | Freitag, 10. Dezember 2010
@Rückkehr-Ökumene
Zwischenpost2
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Zwischenpost2
#120 Rückkehr-Ökumene 20:58:07 | Dienstag, 7. Dezember 2010
Roland Janka, Fortsetzung 5
Gewiss stimmen wir in wichtigen Punkten überein, aber die Differenz scheint mir nicht nur eine der Benennung zu sein, denn ich halte ja die Elemente-Ekkl. für falsch und begründet das so:
Es wurde erkannt, dass die Eigenschaft eines Elements ein kirchliches Element zu sein, wesentlich in seinem Verbundensein mit dem Ganzen der katholischen Kirche begründet ist. Es ist also nicht der Inhalt des Elements allein, der ein Element zu einem kirchlichen Element macht, sondern es sind auch die Beziehungen, in denen der Inhalt des Elements zu allen anderen Elementen der katholischen Kirche und zum Ganzen der Kirche steht.
Deshalb verliert ein kirchliches Element die Eigenschaft der Kirchlichkeit, wenn es in eine andere christliche Religion eingebunden wird. In dieser ist es kein kirchliches Element, wohl aber im Gefüge der katholischen Kirche.
Warum wird das von dem vom Pastoralkonzil geprägten Rom nicht erkannt und sogar das Gegenteil behauptet, dass nämlich dieses Element auch in diesen Religionsgemeinschaften ein kirchliches Element sei? Wo genau ist hier der Irrtum der konziliaren Denkweise zu lokalisieren?
Er entsteht dadurch, dass nicht gesehen wird, dass der Grund für die Eigenschaft eines Elements, ein kirchliches Element zu sein, wesenhaft im Verbundensein des Elements zum Ganzen der Kirche besteht. Dadurch entsteht die Fehlsicht, dass die Kirchlichkeit des Elements durch seinen Inhalt allein gegeben ist. Das Element selbst wird auf diese Weise zum Träger der Kirchlichkei…
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Gewiss stimmen wir in wichtigen Punkten überein, aber die Differenz scheint mir nicht nur eine der Benennung zu sein, denn ich halte ja die Elemente-Ekkl. für falsch und begründet das so:
Es wurde erkannt, dass die Eigenschaft eines Elements ein kirchliches Element zu sein, wesentlich in seinem Verbundensein mit dem Ganzen der katholischen Kirche begründet ist. Es ist also nicht der Inhalt des Elements allein, der ein Element zu einem kirchlichen Element macht, sondern es sind auch die Beziehungen, in denen der Inhalt des Elements zu allen anderen Elementen der katholischen Kirche und zum Ganzen der Kirche steht.
Deshalb verliert ein kirchliches Element die Eigenschaft der Kirchlichkeit, wenn es in eine andere christliche Religion eingebunden wird. In dieser ist es kein kirchliches Element, wohl aber im Gefüge der katholischen Kirche.
Warum wird das von dem vom Pastoralkonzil geprägten Rom nicht erkannt und sogar das Gegenteil behauptet, dass nämlich dieses Element auch in diesen Religionsgemeinschaften ein kirchliches Element sei? Wo genau ist hier der Irrtum der konziliaren Denkweise zu lokalisieren?
Er entsteht dadurch, dass nicht gesehen wird, dass der Grund für die Eigenschaft eines Elements, ein kirchliches Element zu sein, wesenhaft im Verbundensein des Elements zum Ganzen der Kirche besteht. Dadurch entsteht die Fehlsicht, dass die Kirchlichkeit des Elements durch seinen Inhalt allein gegeben ist. Das Element selbst wird auf diese Weise zum Träger der Kirchlichkei…
#119 Roland Janka 19:01:18 | Dienstag, 7. Dezember 2010
@Rückkehr-Ökumene
Vielen Dank für die lichtvollen Aussagen des hl. Augustinus denen ich voll zustimme.
Ich denke, dass wir in unserem Dialog was die Sache betrifft im Prinzip übereinstimmen.
Die Differenzen liegen meiner Einschätzung nach mehr in der unterschiedlichen Benennung.
Ich habe im Prinzip das Gleiche geschrieben wie der hl. Augustinus als ich sagte, dass sich diese kirchlichen Elemente von der katholischen Kirche herleiten, was bedeutet, dass auch hier, außerhalb der sichtbaren Grenzen der Kirche, in Wahrheit die katholische Kirche am Wirken ist.
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Vielen Dank für die lichtvollen Aussagen des hl. Augustinus denen ich voll zustimme.
Ich denke, dass wir in unserem Dialog was die Sache betrifft im Prinzip übereinstimmen.
Die Differenzen liegen meiner Einschätzung nach mehr in der unterschiedlichen Benennung.
Ich habe im Prinzip das Gleiche geschrieben wie der hl. Augustinus als ich sagte, dass sich diese kirchlichen Elemente von der katholischen Kirche herleiten, was bedeutet, dass auch hier, außerhalb der sichtbaren Grenzen der Kirche, in Wahrheit die katholische Kirche am Wirken ist.
#118 Rückkehr-Ökumene 19:35:06 | Montag, 6. Dezember 2010
Roland Janka, Fortsetzung 4
Der hl. Augustinus, der in der Trennung von der katholischen Kirche das größte Verbrechen sieht, hat den Unterschied zwischen Eigentum und Besitz in Bezug auf die Taufe klar erkannt, sagt er doch über die häretischen bzw. schismatischen Gemeinschaften:
„Euch gehört nicht die Taufe, die wir akzeptieren, denn es ist nicht die Taufe von Schismatikern beziehungsweise Häretikern, sondern die Taufe Gottes und der Kirche, wo immer sie vorgefunden wurde und wohin immer sie übertragen wurde. Euch gehört nur, daß ihr falsch denkt und frevlerisch handelt und euch gottlos trennt“ .
Darüber hinaus hat der Heilige klar zum Ausdruck gebracht, dass auch die übrigen Elemente, die sich die anderen christlichen Gemeinschaften von der katholischen Kirche genommen haben, in deren Gemeinschaften das Eigentum der katholischen Kirche bleiben und als solche wirksam werden:
„Es gibt daher nur eine Kirche und sie allein wird katholisch genannt; was sie [die katholische Kirche] an Eigenem in den von ihrer Einheit getrennten Gemeinschaften der Verschiedenen besitzt, genau aufgrund dessen, was sie in ihnen besitzt, gebiert sie Gotteskinder und nicht jene Gemeinschaften… Diese eine Kirche also, deren Sakramente beibehalten wurden, gebiert in allen Gemeinschaften; …
Auch im Hinblick auf die dritte der von uns angegebenen charakteristischen Eigenschaft eines kirchlichen Elements, die Eigentumseigenschaft, stellt die Taufe also keine partielle Identität in Bezug auf alle christlichen Gemeinschaften dar…
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Der hl. Augustinus, der in der Trennung von der katholischen Kirche das größte Verbrechen sieht, hat den Unterschied zwischen Eigentum und Besitz in Bezug auf die Taufe klar erkannt, sagt er doch über die häretischen bzw. schismatischen Gemeinschaften:
„Euch gehört nicht die Taufe, die wir akzeptieren, denn es ist nicht die Taufe von Schismatikern beziehungsweise Häretikern, sondern die Taufe Gottes und der Kirche, wo immer sie vorgefunden wurde und wohin immer sie übertragen wurde. Euch gehört nur, daß ihr falsch denkt und frevlerisch handelt und euch gottlos trennt“ .
Darüber hinaus hat der Heilige klar zum Ausdruck gebracht, dass auch die übrigen Elemente, die sich die anderen christlichen Gemeinschaften von der katholischen Kirche genommen haben, in deren Gemeinschaften das Eigentum der katholischen Kirche bleiben und als solche wirksam werden:
„Es gibt daher nur eine Kirche und sie allein wird katholisch genannt; was sie [die katholische Kirche] an Eigenem in den von ihrer Einheit getrennten Gemeinschaften der Verschiedenen besitzt, genau aufgrund dessen, was sie in ihnen besitzt, gebiert sie Gotteskinder und nicht jene Gemeinschaften… Diese eine Kirche also, deren Sakramente beibehalten wurden, gebiert in allen Gemeinschaften; …
Auch im Hinblick auf die dritte der von uns angegebenen charakteristischen Eigenschaft eines kirchlichen Elements, die Eigentumseigenschaft, stellt die Taufe also keine partielle Identität in Bezug auf alle christlichen Gemeinschaften dar…
#117 Roland Janka 17:03:50 | Montag, 6. Dezember 2010
@Rückkehr-Ökumene
Hab momentan so gut wie keine Zeit, wenn Sie mit Ihren Posts fertig sind werde ich aber trotzdem versuchen so schnell wie möglich zu antworten!
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Hab momentan so gut wie keine Zeit, wenn Sie mit Ihren Posts fertig sind werde ich aber trotzdem versuchen so schnell wie möglich zu antworten!
#115 Rückkehr-Ökumene 15:07:37 | Sonntag, 5. Dezember 2010
Roland Janka: Fortsetzung 3
… und sie besitzen keine „Teilhabe am Sein der Kirche Christi“, so dass bei ihnen nicht die „Gegenwart des Ekklesialen“ gegeben ist…
Unsere Überlegung zeigen, dass für das vom Pastoralkonzil geprägte Rom ein kirchliches Element lediglich in seinem Inhalt besteht, nicht aber auch in seinem Verbundensein mit dem Ganzen der Kirche.
Wir wollen die Elemente-Ekklesiologie des Pastoralkonzils noch einmal am Beispiel der Taufe erläutern. Die Taufe ist im Sinne des vom Pastoralkonzil geprägten Roms ein kirchliches Element, das als kirchliches Element in allen christlichen Gemeinschaften vorhanden ist. Als kirchliches Element trägt es im Sinne der Lehre des Pastoralkonzils wesentlich mit dazu bei, den anderen christlichen Gemeinschaften einen kirchlichen Charakter zu verleihen.
Danach stellt die Taufe eine partielle Identität in Bezug auf alle christlicher Gemeinschaften dar. Wenn dem so wäre, dann gäbe es keine Eigenschaft, welche die Taufe zwar in der katholischen Kirche besitzt, nicht aber in den anderen christlichen Gemeinschaften.
Das ist aber falsch, denn die Taufe ist als Element der anderen christlichen Denominationen nicht mit den übrigen kirchlichen Elementen verbunden und sie ist insbesondere als Element der anderen christlichen Gemeinschaft nicht mit ausschließlich wahren Glaubensaussagen verbunden. Darüber hinaus ist die Taufe auch nicht Eigentum der anderen christlichen Gemeinschaften, sondern sie ist – wo auch immer sie existiert – Eigentum der katholischen Kirche…
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… und sie besitzen keine „Teilhabe am Sein der Kirche Christi“, so dass bei ihnen nicht die „Gegenwart des Ekklesialen“ gegeben ist…
Unsere Überlegung zeigen, dass für das vom Pastoralkonzil geprägte Rom ein kirchliches Element lediglich in seinem Inhalt besteht, nicht aber auch in seinem Verbundensein mit dem Ganzen der Kirche.
Wir wollen die Elemente-Ekklesiologie des Pastoralkonzils noch einmal am Beispiel der Taufe erläutern. Die Taufe ist im Sinne des vom Pastoralkonzil geprägten Roms ein kirchliches Element, das als kirchliches Element in allen christlichen Gemeinschaften vorhanden ist. Als kirchliches Element trägt es im Sinne der Lehre des Pastoralkonzils wesentlich mit dazu bei, den anderen christlichen Gemeinschaften einen kirchlichen Charakter zu verleihen.
Danach stellt die Taufe eine partielle Identität in Bezug auf alle christlicher Gemeinschaften dar. Wenn dem so wäre, dann gäbe es keine Eigenschaft, welche die Taufe zwar in der katholischen Kirche besitzt, nicht aber in den anderen christlichen Gemeinschaften.
Das ist aber falsch, denn die Taufe ist als Element der anderen christlichen Denominationen nicht mit den übrigen kirchlichen Elementen verbunden und sie ist insbesondere als Element der anderen christlichen Gemeinschaft nicht mit ausschließlich wahren Glaubensaussagen verbunden. Darüber hinaus ist die Taufe auch nicht Eigentum der anderen christlichen Gemeinschaften, sondern sie ist – wo auch immer sie existiert – Eigentum der katholischen Kirche…
#114 Roland Janka 14:19:03 | Sonntag, 5. Dezember 2010
@Rückkehr-Ökumene
Zwischenpost
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#113 Rückkehr-Ökumene 21:42:29 | Samstag, 4. Dezember 2010
Fortsetzung 2
Um zu prüfen, ob die Behauptung wahr ist, dass Inhalte der katholischen Kirche, die in anderen christliche Gemeinschaften vorkommen, kirchliche Elemente sind, betrachten wir die erste charakteristische Eigenschaft eines kirchlichen Elements, nämlich sein Verbundensein mit allen anderen kirchlichen Elementen der katholischen Kirche.
Man erkennt sofort, dass diese Eigenschaft bei den Elementen der anderen christlichen Gemeinschaften nicht erfüllt ist. Denn ein Element einer anderen christlichen Gemeinschaft ist als solches nicht mit der katholischen Kirche verbunden, sondern es ist verbunden mit der anderen christlichen Religion; infolgedessen ist es kein kirchliches Element.
Dasselbe Ergebnis erhält man in Hinblick auf die zweite charakteristische Eigenschaft eines kirchlichen Elements, derzufolge es mit ausschließlich wahren Aussagen über den Glauben verbunden ist. Denn jedes Element einer anderen christlichen Gemeinschaft ist auch mit den falschen Glaubensaussagen derselben verbunden, also ist es auch aus diesem Grund kein kirchliches Element.
Deshalb können kirchliche Elemente, die ihrem Inhalt nach in einer anderen christlichen Gemeinschaft vorkommen, in dieser keinen „kirchlichen Charakter“ besitzen und ebensowenig diesen Gemeinschaften eine „echte kirchliche Dimension“ verleihen. Infolgedessen stellen die anderen christlichen Gemeinschaften auch keine „echte kirchliche Wirklichkeit“ dar und sie besitzen keine „Teilhabe am Sein der Kirche Christi“, so dass bei ihnen n…
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Um zu prüfen, ob die Behauptung wahr ist, dass Inhalte der katholischen Kirche, die in anderen christliche Gemeinschaften vorkommen, kirchliche Elemente sind, betrachten wir die erste charakteristische Eigenschaft eines kirchlichen Elements, nämlich sein Verbundensein mit allen anderen kirchlichen Elementen der katholischen Kirche.
Man erkennt sofort, dass diese Eigenschaft bei den Elementen der anderen christlichen Gemeinschaften nicht erfüllt ist. Denn ein Element einer anderen christlichen Gemeinschaft ist als solches nicht mit der katholischen Kirche verbunden, sondern es ist verbunden mit der anderen christlichen Religion; infolgedessen ist es kein kirchliches Element.
Dasselbe Ergebnis erhält man in Hinblick auf die zweite charakteristische Eigenschaft eines kirchlichen Elements, derzufolge es mit ausschließlich wahren Aussagen über den Glauben verbunden ist. Denn jedes Element einer anderen christlichen Gemeinschaft ist auch mit den falschen Glaubensaussagen derselben verbunden, also ist es auch aus diesem Grund kein kirchliches Element.
Deshalb können kirchliche Elemente, die ihrem Inhalt nach in einer anderen christlichen Gemeinschaft vorkommen, in dieser keinen „kirchlichen Charakter“ besitzen und ebensowenig diesen Gemeinschaften eine „echte kirchliche Dimension“ verleihen. Infolgedessen stellen die anderen christlichen Gemeinschaften auch keine „echte kirchliche Wirklichkeit“ dar und sie besitzen keine „Teilhabe am Sein der Kirche Christi“, so dass bei ihnen n…
#112 Tchibo 19:14:01 | Samstag, 4. Dezember 2010
Ökumene ist nix zum Rückkehren,
sondern zum Vorwärtsschreiten
im aufrechten Gang…
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sondern zum Vorwärtsschreiten
im aufrechten Gang…
#111 Rückkehr-Ökumene 18:55:50 | Samstag, 4. Dezember 2010
Fortsetzung 1
An der ersten Eigenschaft erkennt man, dass ein kirchliches Element nicht nur durch seinen Inhalt bestimmt ist, sondern auch durch sein Verbundensein mit allen anderen kirchlichen Elementen und mit dem Ganzen der katholischen Kirche. Dieses Verbundensein ist kein akzidentelles, sondern es ist ein essentielles Merkmal eines kirchlichen Elements.
Nehmen wir als Beispiel für den sakramentalen Bereich der Kirche die Taufe. Die Taufe ist, wegen der ersten charakteristischen Eigenschaft eines kirchlichen Elements, mit allen anderen Sakramenten verbunden sowie mit allen Glaubenswahrheiten und allen Aspekten der Hierarchie der katholischen Kirche. Wegen der zweiten charakteristischen Eigenschaft eines kirchlichen Elements ist sie mit ausschließlich wahren Aussagen über den Glauben verbunden und wegen der dritten charakteristischen Eigenschaft eines kirchlichen Elements ist die Taufe Eigentum der katholischen Kirche.
Das gleiche gilt für jede Glaubenswahrheit der katholischen Kirche sowie für alle Aspekte ihrer Hierarchie.
Darüber hinaus wird behauptet, dass die kirchlichen Elemente, die angeblich bei den anderen christlichen Gemeinschaften vorhanden sind, diesen einen „kirchlichen Charakter“ und eine „echte kirchliche Dimension“ verleihen, dass die anderen christlichen Gemeinschaften infolge dieser Elemente eine „echte kirchliche Wirklichkeit“ darstellen und sie eine „Teilhabe am Sein der Kirche Christi“ besitzen, so dass bei ihnen die „Gegenwart des Ekklesialen“ gegeben ist.
Um z…
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An der ersten Eigenschaft erkennt man, dass ein kirchliches Element nicht nur durch seinen Inhalt bestimmt ist, sondern auch durch sein Verbundensein mit allen anderen kirchlichen Elementen und mit dem Ganzen der katholischen Kirche. Dieses Verbundensein ist kein akzidentelles, sondern es ist ein essentielles Merkmal eines kirchlichen Elements.
Nehmen wir als Beispiel für den sakramentalen Bereich der Kirche die Taufe. Die Taufe ist, wegen der ersten charakteristischen Eigenschaft eines kirchlichen Elements, mit allen anderen Sakramenten verbunden sowie mit allen Glaubenswahrheiten und allen Aspekten der Hierarchie der katholischen Kirche. Wegen der zweiten charakteristischen Eigenschaft eines kirchlichen Elements ist sie mit ausschließlich wahren Aussagen über den Glauben verbunden und wegen der dritten charakteristischen Eigenschaft eines kirchlichen Elements ist die Taufe Eigentum der katholischen Kirche.
Das gleiche gilt für jede Glaubenswahrheit der katholischen Kirche sowie für alle Aspekte ihrer Hierarchie.
Darüber hinaus wird behauptet, dass die kirchlichen Elemente, die angeblich bei den anderen christlichen Gemeinschaften vorhanden sind, diesen einen „kirchlichen Charakter“ und eine „echte kirchliche Dimension“ verleihen, dass die anderen christlichen Gemeinschaften infolge dieser Elemente eine „echte kirchliche Wirklichkeit“ darstellen und sie eine „Teilhabe am Sein der Kirche Christi“ besitzen, so dass bei ihnen die „Gegenwart des Ekklesialen“ gegeben ist.
Um z…
#109 Roland Janka 16:16:17 | Samstag, 4. Dezember 2010
@Rückkehr-Ökumene
bitte weiter!
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#108 Rückkehr-Ökumene 17:54:37 | Freitag, 3. Dezember 2010
Beginn
Die folgenden Passagen sind einer geplanten Veröffentlichung entnommen, so dass z. B. das „Wir“ hier etwas komisch klingt:
Definition: Ein kirchliches Element ist ein die Sakramente oder den Glauben oder die hierarchische Struktur betreffender Besitz der römisch-katholischen Kirche.
Die in der Definition genannten Besitztümer werden durch den jeweils ausgewählten Gesichtspunkt beschrieben, unter dem man das Ganze der katholischen Kirche betrachten kann.
Beispiel: Zum Sakrament der Taufe als eines kirchlichen Elements gelangt man, wenn man vom Ganzen der katholischen Kirche ausgeht und die Betrachtung auf jenen Aspekt ihrer Sakramentenlehre einschränkt.
Wir geben nun drei charakteristische Eigenschaften eines kirchlichen Elements an, die für unsere Untersuchung der Elemente-Ekklesiologie des Pastoralkonzils von Bedeutung sind.
1) Jedes kirchliche Element ist mit allen anderen kirchlichen Elementen der
katholischen Kirche verbunden, also ist es verbunden mit allen
sakramentalen kirchlichen Elementen, mit allen kirchlichen Glaubenselementen
und mit allen kirchlichen Elementen der Hierarchie der katholischen Kirche.
2) Jedes kirchliche Element ist verbunden mit ausschließlich wahren Aussagen
über den Glauben.
3) Jedes kirchliche Element gehört nicht nur zum Besitz der katholischen Kirche,
sondern es ist auch ihr Eigentum. Denn Christus hat Seine Kirche gestiftet und
sie mit allen Gütern beschenkt.
An der ersten Eigenschaft erkennt man, dass ein kirchliches Element nicht …
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Die folgenden Passagen sind einer geplanten Veröffentlichung entnommen, so dass z. B. das „Wir“ hier etwas komisch klingt:
Definition: Ein kirchliches Element ist ein die Sakramente oder den Glauben oder die hierarchische Struktur betreffender Besitz der römisch-katholischen Kirche.
Die in der Definition genannten Besitztümer werden durch den jeweils ausgewählten Gesichtspunkt beschrieben, unter dem man das Ganze der katholischen Kirche betrachten kann.
Beispiel: Zum Sakrament der Taufe als eines kirchlichen Elements gelangt man, wenn man vom Ganzen der katholischen Kirche ausgeht und die Betrachtung auf jenen Aspekt ihrer Sakramentenlehre einschränkt.
Wir geben nun drei charakteristische Eigenschaften eines kirchlichen Elements an, die für unsere Untersuchung der Elemente-Ekklesiologie des Pastoralkonzils von Bedeutung sind.
1) Jedes kirchliche Element ist mit allen anderen kirchlichen Elementen der
katholischen Kirche verbunden, also ist es verbunden mit allen
sakramentalen kirchlichen Elementen, mit allen kirchlichen Glaubenselementen
und mit allen kirchlichen Elementen der Hierarchie der katholischen Kirche.
2) Jedes kirchliche Element ist verbunden mit ausschließlich wahren Aussagen
über den Glauben.
3) Jedes kirchliche Element gehört nicht nur zum Besitz der katholischen Kirche,
sondern es ist auch ihr Eigentum. Denn Christus hat Seine Kirche gestiftet und
sie mit allen Gütern beschenkt.
An der ersten Eigenschaft erkennt man, dass ein kirchliches Element nicht …
#107 Roland Janka 05:49:24 | Freitag, 3. Dezember 2010
@Rückkehr-Ökumene
Posten Sie nur weiter!
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#106 Rückkehr-Ökumene 21:48:41 | Donnerstag, 2. Dezember 2010
Roland Janka
Bevor ich versuche, systematisch auf die Elemente-Problematik einzugehen, möchte ich anstelle Ihres Kuchenbeispiels ein Beispiel anführen, das mir insofern geeigneter erscheint, als es das materiale Außerhalb-Vorhandensein von Inhalten zum Ausdruck bringt, ohne dass es sich um ein Wegnehmen handelt.
Gauss gilt als der bedeutendste deutsche Mathematiker; er hat auf mehreren Gebieten, neben Mathematik auch in Physik, neue Erkenntnisse in Form von Sätzen gebracht. Sein Werk besteht allein schon im Hinblick auf die verschiedenen Gebiete aus Teilen.
Nach ihm haben unzählige Wissenschaftler die Sätze von Gauß in ihren Lehrbüchern verwendet. Sie haben ihm nichts weggenommen, sondern Erkenntnisse von ihm übernommen. Diese Übernahme ändert nichts daran, dass sein Werk aus Teilen besteht.
Im Hinblick auf die kirchliche Problematik ist festzuhalten:
Die Personen, die seine Sätze übernommen haben, haben durch diese Übernahme keine „Teilhabe am Werk von Gauß“, und das Vorhandensein seiner Sätze in ihren Lehrbüchern erteilt diesen Personen keinen „Gauß’schen Charakter“, keine „Gauß’sche Dimension’ und keine „Gauß’sche Wirklichkeit’. Gauß ist und bleibt der einzige Eigentümer jener Sätze, die anderen befinden sich nur in ihrem Besitz.
Hier gibt es Parallelen zur Elemente-Problematik, wie ich ev. morgen abend darlegen könnte, wobei schon ein Wort Ihrerseits die Fortsetzung ermöglichen würde.
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Bevor ich versuche, systematisch auf die Elemente-Problematik einzugehen, möchte ich anstelle Ihres Kuchenbeispiels ein Beispiel anführen, das mir insofern geeigneter erscheint, als es das materiale Außerhalb-Vorhandensein von Inhalten zum Ausdruck bringt, ohne dass es sich um ein Wegnehmen handelt.
Gauss gilt als der bedeutendste deutsche Mathematiker; er hat auf mehreren Gebieten, neben Mathematik auch in Physik, neue Erkenntnisse in Form von Sätzen gebracht. Sein Werk besteht allein schon im Hinblick auf die verschiedenen Gebiete aus Teilen.
Nach ihm haben unzählige Wissenschaftler die Sätze von Gauß in ihren Lehrbüchern verwendet. Sie haben ihm nichts weggenommen, sondern Erkenntnisse von ihm übernommen. Diese Übernahme ändert nichts daran, dass sein Werk aus Teilen besteht.
Im Hinblick auf die kirchliche Problematik ist festzuhalten:
Die Personen, die seine Sätze übernommen haben, haben durch diese Übernahme keine „Teilhabe am Werk von Gauß“, und das Vorhandensein seiner Sätze in ihren Lehrbüchern erteilt diesen Personen keinen „Gauß’schen Charakter“, keine „Gauß’sche Dimension’ und keine „Gauß’sche Wirklichkeit’. Gauß ist und bleibt der einzige Eigentümer jener Sätze, die anderen befinden sich nur in ihrem Besitz.
Hier gibt es Parallelen zur Elemente-Problematik, wie ich ev. morgen abend darlegen könnte, wobei schon ein Wort Ihrerseits die Fortsetzung ermöglichen würde.
#105 Febron † 21:19:02 | Donnerstag, 2. Dezember 2010
@Roland Janka: *Was* und *wo* die wahre Kirche
ist, erklärt in einer nachtodlichen Belehrung im Stadtkern von Wien der hochselige Herr Geheimrat Jung-Stilling:
Über die wahre Kirche www.uni-siegen.de/…ads/wahre_kirche.pdf
Am Anfang leider viel Blabla; ab Seite 6 zur Sache.
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ist, erklärt in einer nachtodlichen Belehrung im Stadtkern von Wien der hochselige Herr Geheimrat Jung-Stilling:
Über die wahre Kirche www.uni-siegen.de/…ads/wahre_kirche.pdf
Am Anfang leider viel Blabla; ab Seite 6 zur Sache.
#104 Roland Janka 18:52:00 | Donnerstag, 2. Dezember 2010
@Rückkehr-Ökumene
Gerne können Sie mir Ihre Gedanken in mehreren Posts schreiben. Da diese Diskussion ansonsten wohl schon zum Stillstand gekommen ist, könnten sie mir, wenn Sie mehrmals posten wollen, dies kurz andeuten. Ich könnte dann, ohne inhaltlich was zu sagen, zurückposten sodass Sie weitermachen können.
Noch ein Wort zur Teilbarkeit bzw. zur Unteilbarkeit der Kirche. Natürlich wird die Kirche als solches nicht wirklich geteilt. Von Teilen sprechen wir nur insofern, als außerhalb ihres sichtbaren Gefüges Elemente, die sich von der einen Kirche Christi (der katholischen Kirche) herleiten, vorhanden sind. Wie ich bereits erwähnte gibt es Elemente die man quasi von ihr wegnehmen kann, indem man sie in einen Bereich außerhalb der katholischen Kirche stellt und ihnen somit eine neue Bedeutung gibt! Man spricht also beispielsweise von einer orthodoxen Eucharistiefeier obwohl es sich natürlich um denselben Christus (das Haupt der katholischen Kirche) handelt, d. h. der Inhalt ist derselbe, er befindet sich jedoch außerhalb der sichtbaren Grenzen der Kirche!
Eines kann man jedoch nicht von der katholischen Kirche wegnehmen, das Petrusamt, und wo Petrus ist da ist die Kirche!
Teilen meint: Ein Element der katholischen Kirche außerhalb der sichtbaren Grenzen der Kirche zu stellen, oder ganz einfach zu sagen: „Ursprünglich hatte nur ich es (der Katholik) und jetzt hast es auch du (meinetwegen ein orthodoxer Christ) obwohl du nicht katholisch bist“.
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Gerne können Sie mir Ihre Gedanken in mehreren Posts schreiben. Da diese Diskussion ansonsten wohl schon zum Stillstand gekommen ist, könnten sie mir, wenn Sie mehrmals posten wollen, dies kurz andeuten. Ich könnte dann, ohne inhaltlich was zu sagen, zurückposten sodass Sie weitermachen können.
Noch ein Wort zur Teilbarkeit bzw. zur Unteilbarkeit der Kirche. Natürlich wird die Kirche als solches nicht wirklich geteilt. Von Teilen sprechen wir nur insofern, als außerhalb ihres sichtbaren Gefüges Elemente, die sich von der einen Kirche Christi (der katholischen Kirche) herleiten, vorhanden sind. Wie ich bereits erwähnte gibt es Elemente die man quasi von ihr wegnehmen kann, indem man sie in einen Bereich außerhalb der katholischen Kirche stellt und ihnen somit eine neue Bedeutung gibt! Man spricht also beispielsweise von einer orthodoxen Eucharistiefeier obwohl es sich natürlich um denselben Christus (das Haupt der katholischen Kirche) handelt, d. h. der Inhalt ist derselbe, er befindet sich jedoch außerhalb der sichtbaren Grenzen der Kirche!
Eines kann man jedoch nicht von der katholischen Kirche wegnehmen, das Petrusamt, und wo Petrus ist da ist die Kirche!
Teilen meint: Ein Element der katholischen Kirche außerhalb der sichtbaren Grenzen der Kirche zu stellen, oder ganz einfach zu sagen: „Ursprünglich hatte nur ich es (der Katholik) und jetzt hast es auch du (meinetwegen ein orthodoxer Christ) obwohl du nicht katholisch bist“.
#103 Rückkehr-Ökumene 21:33:31 | Mittwoch, 1. Dezember 2010
Roland Janka: Der Widerspruch ist nicht auflösbar
Wenn die katholische Kirche aus Teilen erbaut ist, wie das Ökumenismusdekret, Art. 3 sagt, dann besteht sie aus Teilen und ist somit teilbar.
Die Tatsache, dass der katholischen Kirche nichts weggenommen werden kann, besagt nur, dass sie nicht verminderungsfähig ist. Verminderungsunfähigkeit besagt aber nicht Unteilbarkeit.
Sie ist im Sinne des Pastoralkonzils als aus Teilen bestehend trotzdem nicht verminderungsfähig. Das vielfache Auftreten eines kirchlichen Elements bei gleichzeitiger Verminderungsunfähigkeit der Kirche im Sinne des Pastoralkonzils, ist kein Zeichen von Unteilbarkeit derselben, sondern ein Zeichen von „Reproduzierbarkeit“ der sogenannten Elemente.
Übrigens ist offenbar auch Monsignore Pozzo der Ansicht, dass der Widerspruch nicht aufgelöst werden kann, denn er sagt ja: „In dem Paradox, sozusagen, des Unterschieds zwischen Einzigkeit der katholischen Kirche und Existenz von wirklich kirchlichen Elementen außerhalb dieses einzigen Subjekts, spiegelt sich der Widerspruch der Spaltung und der Sünde.“
Spaltung und Sünde sind nach Pozzo also die Gründe für einen tatsächlich vorhandenen Widerspruch.
Darüber hinaus ist es logisch nicht sinnvoll zu sagen, die Kirche ist in einer gewissen Hinsicht teilbar und in einer anderen Hinsicht unteilbar. Die Eigenschaften teilbar bzw. unteilbar schließen sich in Bezug auf die Kirche aus, so dass nicht in einer Hinsicht eine der Eigenschaften bestehen kann und in anderer Hinsicht ihr Gegenteil.
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Wenn die katholische Kirche aus Teilen erbaut ist, wie das Ökumenismusdekret, Art. 3 sagt, dann besteht sie aus Teilen und ist somit teilbar.
Die Tatsache, dass der katholischen Kirche nichts weggenommen werden kann, besagt nur, dass sie nicht verminderungsfähig ist. Verminderungsunfähigkeit besagt aber nicht Unteilbarkeit.
Sie ist im Sinne des Pastoralkonzils als aus Teilen bestehend trotzdem nicht verminderungsfähig. Das vielfache Auftreten eines kirchlichen Elements bei gleichzeitiger Verminderungsunfähigkeit der Kirche im Sinne des Pastoralkonzils, ist kein Zeichen von Unteilbarkeit derselben, sondern ein Zeichen von „Reproduzierbarkeit“ der sogenannten Elemente.
Übrigens ist offenbar auch Monsignore Pozzo der Ansicht, dass der Widerspruch nicht aufgelöst werden kann, denn er sagt ja: „In dem Paradox, sozusagen, des Unterschieds zwischen Einzigkeit der katholischen Kirche und Existenz von wirklich kirchlichen Elementen außerhalb dieses einzigen Subjekts, spiegelt sich der Widerspruch der Spaltung und der Sünde.“
Spaltung und Sünde sind nach Pozzo also die Gründe für einen tatsächlich vorhandenen Widerspruch.
Darüber hinaus ist es logisch nicht sinnvoll zu sagen, die Kirche ist in einer gewissen Hinsicht teilbar und in einer anderen Hinsicht unteilbar. Die Eigenschaften teilbar bzw. unteilbar schließen sich in Bezug auf die Kirche aus, so dass nicht in einer Hinsicht eine der Eigenschaften bestehen kann und in anderer Hinsicht ihr Gegenteil.
#102 Roland Janka 19:43:58 | Dienstag, 30. November 2010
@Rückkehr-Ökumene; Zum Paradoxon:
Ein Paradoxon ist ein scheinbarer oder tatsächlich unauflösbarer, unerwarteter Widerspruch. In diesem Fall jedoch ist der Widerspruch auflösbar. Es handelt sich hierbei um zwei unvollständige Wahrheiten! Wenn man von einem Kuchen ein Stück herunterschneidet so wird dieser kleiner bis er irgendwann ganz verschwindet. Bei der hl. Kirche ist dies nicht so, man kann der Kirche nichts, was für das Kirchesein wesentlich ist, entreißen. Christus hat Seine Kirche so konstituiert, dass dies unmöglich ist. Es ist möglich sehr viele Elemente aus der Kirche quasi „mitzunehmen“ (so geschehen im Schisma von 1054), trotzdem bleiben diese Elemente der heiligen katholischen Kirche selbstverständlich erhalten, sie verliert nichts von dem was Christus ihr einst anvertraute, was für sie wesentlich ist. In diesem Sinne ist die Kirche unteilbar! Es kann also nicht sein, dass diese oder jene christliche Gemeinschaft Dinge (von Gott) besitzt, welche die katholische Kirche nicht besäße. Die Kirche bleibt immer im Besitz der Fülle der Wahrheit und der Heilsmittel. Man kann Dinge aus ihr entnehmen, aber man kann ihr nichts wegnehmen! Das bedeutet, dass die Kirche einerseits teilbar ist (in dem Sinne, dass andere christliche Gemeinschaften an der, der katholischen Kirche von Gott anvertrauten Gnadenfülle, teilhaben), es bedeutet aber auch, dass die Kirche unteilbar ist, weil man ihr nichts (konstitutives) entreißen kann. Hierbei handelt es sich um zwei unvollständige Wahrheiten welche einander ergänzen…
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Ein Paradoxon ist ein scheinbarer oder tatsächlich unauflösbarer, unerwarteter Widerspruch. In diesem Fall jedoch ist der Widerspruch auflösbar. Es handelt sich hierbei um zwei unvollständige Wahrheiten! Wenn man von einem Kuchen ein Stück herunterschneidet so wird dieser kleiner bis er irgendwann ganz verschwindet. Bei der hl. Kirche ist dies nicht so, man kann der Kirche nichts, was für das Kirchesein wesentlich ist, entreißen. Christus hat Seine Kirche so konstituiert, dass dies unmöglich ist. Es ist möglich sehr viele Elemente aus der Kirche quasi „mitzunehmen“ (so geschehen im Schisma von 1054), trotzdem bleiben diese Elemente der heiligen katholischen Kirche selbstverständlich erhalten, sie verliert nichts von dem was Christus ihr einst anvertraute, was für sie wesentlich ist. In diesem Sinne ist die Kirche unteilbar! Es kann also nicht sein, dass diese oder jene christliche Gemeinschaft Dinge (von Gott) besitzt, welche die katholische Kirche nicht besäße. Die Kirche bleibt immer im Besitz der Fülle der Wahrheit und der Heilsmittel. Man kann Dinge aus ihr entnehmen, aber man kann ihr nichts wegnehmen! Das bedeutet, dass die Kirche einerseits teilbar ist (in dem Sinne, dass andere christliche Gemeinschaften an der, der katholischen Kirche von Gott anvertrauten Gnadenfülle, teilhaben), es bedeutet aber auch, dass die Kirche unteilbar ist, weil man ihr nichts (konstitutives) entreißen kann. Hierbei handelt es sich um zwei unvollständige Wahrheiten welche einander ergänzen…
#101 Evelynn van der Meer 10:05:07 | Dienstag, 30. November 2010
Leo: zu 1.: A1: siehe bassman. A2: In einem wahrhaft christlichen Staat? Dem Gottesstaat oder dem
Reich Gottes? Im NT ruft Jesus nie auf, dass seine Nachfolger anstatt Gott Rache üben sollen. Einsperren ja. Das wäre auch bei den Nürnberger Urteilen richtig gewesen. Der Tod anderer im Sinne der Nothilfe ist zwar erlaubt, aber der Tod als Strafurteil ist meines Erachtens nicht erlaubt. Todesstrafe ist im Sinne Jesu und daher nie christlich. Todesstrafe hat sich Gott vorbehalten.
zu 2.: Lesen Sie die Äußerungen von Pius-B. Williamson und das Gewürge danach sowie kreuz.net ausführlich (hinsichtlich Juden, Schwulen, Evangelischen, Bischöfen Papst, Moslems (außer iran. Staatspräs.) und vielen weitere Andersdenkender).
zu 3.: Ich hatte bereits darauf hingewiesen, dass ein Ortsbischof mit der Realität umzugehen hat. Ob die „Flucht“ in die Illegalität oder ins Ausland zu Abtreibung besser wäre, ist Anschauungssache. Aber ich gebe zu: Konsequenter wären eine eindeutigere Ablehnung, mehr Babyklappen und nicht nur die natürliche Empfängnisverhütung zu erlauben!
zu 4.: Sie meinen die offenen UND verdeckten Fälle? Haben Sie exakte Zahlen? Davor gab es das Gleiche, nur verdeckt! Ihre Devise: a) Was man nicht sah, gab’s nicht. b) Alles Genannte hat die Ursache in der Kirche. Stimmt beides so nicht.
zu 5.: Und diese „Furcht“ des AT wird durch Jesus durch Ehrfurcht=Respekt + Liebe zu Gott + Nächsten präzisiert! Übereifrige Positionen treiben noch mehr Menschen in Glaubensferne!
zu 6.: Wer weiß? Keiner!
zu 7.: Namensliste v. wikileaks folgt.
zu 8.: Soso – Ihre subjektive Meinung
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Reich Gottes? Im NT ruft Jesus nie auf, dass seine Nachfolger anstatt Gott Rache üben sollen. Einsperren ja. Das wäre auch bei den Nürnberger Urteilen richtig gewesen. Der Tod anderer im Sinne der Nothilfe ist zwar erlaubt, aber der Tod als Strafurteil ist meines Erachtens nicht erlaubt. Todesstrafe ist im Sinne Jesu und daher nie christlich. Todesstrafe hat sich Gott vorbehalten.
zu 2.: Lesen Sie die Äußerungen von Pius-B. Williamson und das Gewürge danach sowie kreuz.net ausführlich (hinsichtlich Juden, Schwulen, Evangelischen, Bischöfen Papst, Moslems (außer iran. Staatspräs.) und vielen weitere Andersdenkender).
zu 3.: Ich hatte bereits darauf hingewiesen, dass ein Ortsbischof mit der Realität umzugehen hat. Ob die „Flucht“ in die Illegalität oder ins Ausland zu Abtreibung besser wäre, ist Anschauungssache. Aber ich gebe zu: Konsequenter wären eine eindeutigere Ablehnung, mehr Babyklappen und nicht nur die natürliche Empfängnisverhütung zu erlauben!
zu 4.: Sie meinen die offenen UND verdeckten Fälle? Haben Sie exakte Zahlen? Davor gab es das Gleiche, nur verdeckt! Ihre Devise: a) Was man nicht sah, gab’s nicht. b) Alles Genannte hat die Ursache in der Kirche. Stimmt beides so nicht.
zu 5.: Und diese „Furcht“ des AT wird durch Jesus durch Ehrfurcht=Respekt + Liebe zu Gott + Nächsten präzisiert! Übereifrige Positionen treiben noch mehr Menschen in Glaubensferne!
zu 6.: Wer weiß? Keiner!
zu 7.: Namensliste v. wikileaks folgt.
zu 8.: Soso – Ihre subjektive Meinung
#100 bassman 09:05:00 | Dienstag, 30. November 2010
Leo Miles for president!!
1. In einem wahrhaft christlichen Staat würde eine unbußfertiger Kinderschlächter selber hingerichtet werden. Denn das wäre nur gerecht.
Ich empfehle ganz dringend die Lektüre des neuen Testaments! Und zwar eingehend! Und wenn du das gelesen hast, dann kannst du uns sicher sagen, an welcher Stelle Jesus Christus – und auf seiner Lehre muss ein christlicher Staat ja aufbauen – an welcher Stelle er die Vollmacht gibt, zu töten, einem Menschen das Leben zu rauben. Ich glaube, du verwechselst den christlichen Staat mit dem Iran u.a. Aus Liebe zu Gott töten – das ist ehrlich abgrundtief dämlich. Und lächerlich dabei!!
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1. In einem wahrhaft christlichen Staat würde eine unbußfertiger Kinderschlächter selber hingerichtet werden. Denn das wäre nur gerecht.
Ich empfehle ganz dringend die Lektüre des neuen Testaments! Und zwar eingehend! Und wenn du das gelesen hast, dann kannst du uns sicher sagen, an welcher Stelle Jesus Christus – und auf seiner Lehre muss ein christlicher Staat ja aufbauen – an welcher Stelle er die Vollmacht gibt, zu töten, einem Menschen das Leben zu rauben. Ich glaube, du verwechselst den christlichen Staat mit dem Iran u.a. Aus Liebe zu Gott töten – das ist ehrlich abgrundtief dämlich. Und lächerlich dabei!!
#99 Leo Miles 08:41:30 | Dienstag, 30. November 2010
@Evelynn
1. In einem wahrhaft christlichen Staat würde eine unbußfertiger Kinderschlächter selber hingerichtet werden. Denn das wäre nur gerecht. Nicht aus Haß, sondern aus Liebe zu Gott, zu den Kindern und zur Gerechtigkeit. Was halten Sie z.B. vom „Nürnberger Tribunal“? Finden Sie es „gerecht“? Übrigens ging es hier nicht um Mißhandlungen, also Folterungen usw, sondern um die Todesstrafe an sich.
2. Welche „menschenverachtende Äußerungen + Lehren“ meinen Sie denn?
3. Wie Antonio richtig sagt, ist V2 an diesen Vereinen beteiligt. Zumindest tut V2 nichts dagegen. Somit unterstützen sie es indirekt. Und Mord ist die Tötung aus niederen Beweggründen. Ein unschuldiges Kind zu schlachten, weil es „gerade nicht paßt“ und dem Schlachter Geld einbringt, ist es eine Tötung aus niederen Beweggründen und somit Mord.
4. Was geschah denn vor V2 „verdeckt“? Wieviele Scheidungen gab es vor V2? Wieviele Kinder verloren vor V2 ihre Unschuld mit 13? Wieviele Abtreibungen gab es vor V2?
5. Schon das AT lehrt uns: „Die Furcht Gottes ist der Anfang aller Weisheit.“ Wer keinen Respekt vor Gott und den Geboten hat und sich nicht vor der Hölle fürchtet, der fällt sehr wahrscheinlich genau dort hinein. Und das will V2. V2 lehrt uns die Gleichgültigkeit und die falsche Unbekümmertheit. Damit treibt V2 Millionen Seelen zum cleveren Satan.
6. Sie behaupten also, daß die meisten V2ler heute nicht in Todsünde leben?
7. Welche V2ler beichten denn heute noch?
8. V2 ist verlogen & heuchlerisch, eben satanisc…
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1. In einem wahrhaft christlichen Staat würde eine unbußfertiger Kinderschlächter selber hingerichtet werden. Denn das wäre nur gerecht. Nicht aus Haß, sondern aus Liebe zu Gott, zu den Kindern und zur Gerechtigkeit. Was halten Sie z.B. vom „Nürnberger Tribunal“? Finden Sie es „gerecht“? Übrigens ging es hier nicht um Mißhandlungen, also Folterungen usw, sondern um die Todesstrafe an sich.
2. Welche „menschenverachtende Äußerungen + Lehren“ meinen Sie denn?
3. Wie Antonio richtig sagt, ist V2 an diesen Vereinen beteiligt. Zumindest tut V2 nichts dagegen. Somit unterstützen sie es indirekt. Und Mord ist die Tötung aus niederen Beweggründen. Ein unschuldiges Kind zu schlachten, weil es „gerade nicht paßt“ und dem Schlachter Geld einbringt, ist es eine Tötung aus niederen Beweggründen und somit Mord.
4. Was geschah denn vor V2 „verdeckt“? Wieviele Scheidungen gab es vor V2? Wieviele Kinder verloren vor V2 ihre Unschuld mit 13? Wieviele Abtreibungen gab es vor V2?
5. Schon das AT lehrt uns: „Die Furcht Gottes ist der Anfang aller Weisheit.“ Wer keinen Respekt vor Gott und den Geboten hat und sich nicht vor der Hölle fürchtet, der fällt sehr wahrscheinlich genau dort hinein. Und das will V2. V2 lehrt uns die Gleichgültigkeit und die falsche Unbekümmertheit. Damit treibt V2 Millionen Seelen zum cleveren Satan.
6. Sie behaupten also, daß die meisten V2ler heute nicht in Todsünde leben?
7. Welche V2ler beichten denn heute noch?
8. V2 ist verlogen & heuchlerisch, eben satanisc…
#98 Evelynn van der Meer 23:46:52 | Montag, 29. November 2010
Antonio Michele Ghislieri:
Und selbst das 2.Vatikanum spricht bei diesem Kindermord von einem „abscheulichen Verbrechen“, warum nur?
Dass Sie sich als „Fan“ des 2. Vatik. darauf berufen ist gut.
Ich halte Abtreibung für eine Sünde und sagte das schon mehrfach.
Als Ortsbischof sind sie aber nicht nur Moraltheologe und Theoretiker. Sondern sie haben mit der Realität zu tun.
Realität ist, dass bei einem Komplett-Verbot in Deutschland Frauen, die ein Kind nicht bekommen wollen, entweder wie früher zu dann illegalen Abtreibern oder ins Ausland dort hin gehen würden, wo sie diese machen könnten. Was wäre aber besser? Und ließe sich der Staat so ein Komplettverbot „aufzwingen“ ?
Ein Ortbischof oder eine Bischofskonferenz steht also vor sochen Fragen.
Die Doppelmoral Verhütung (natürliche) zu erlauben, aber jegliche andere Verhütung nicht zu erlauben ist endlich zu bereinigen. Das würde schon mal einen Teil der Abtreibungen reduzieren.
Eine verstärkte Aufklärung über Ablauf und negative Folgen von Abtreibung (neben der sonstigen intensiven Aufklärung) wäre auch wichtig.
Ich bin der Meinung, Babyklappen müssten fläschendeckend vorhanden sein.
Die Gegenbewegung von der insbesondere vorkonziliaren Extrem-Moral (mit verdeckter Doppeloral) fiel sehr stark aus. Inzwischen gibt es aber wiederum eine gegenläufige Bewegung Verantwortlicher.
Wollen Sie mit Nazis, Islamisten, Intoleranten, Ultrakonservativen, Rechten, Ultrarechten, Faschisten, Revanchisten, Revisionisten, Atomkraftbefürwortern kuscheln?
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Und selbst das 2.Vatikanum spricht bei diesem Kindermord von einem „abscheulichen Verbrechen“, warum nur?
Dass Sie sich als „Fan“ des 2. Vatik. darauf berufen ist gut.
Ich halte Abtreibung für eine Sünde und sagte das schon mehrfach.
Als Ortsbischof sind sie aber nicht nur Moraltheologe und Theoretiker. Sondern sie haben mit der Realität zu tun.
Realität ist, dass bei einem Komplett-Verbot in Deutschland Frauen, die ein Kind nicht bekommen wollen, entweder wie früher zu dann illegalen Abtreibern oder ins Ausland dort hin gehen würden, wo sie diese machen könnten. Was wäre aber besser? Und ließe sich der Staat so ein Komplettverbot „aufzwingen“ ?
Ein Ortbischof oder eine Bischofskonferenz steht also vor sochen Fragen.
Die Doppelmoral Verhütung (natürliche) zu erlauben, aber jegliche andere Verhütung nicht zu erlauben ist endlich zu bereinigen. Das würde schon mal einen Teil der Abtreibungen reduzieren.
Eine verstärkte Aufklärung über Ablauf und negative Folgen von Abtreibung (neben der sonstigen intensiven Aufklärung) wäre auch wichtig.
Ich bin der Meinung, Babyklappen müssten fläschendeckend vorhanden sein.
Die Gegenbewegung von der insbesondere vorkonziliaren Extrem-Moral (mit verdeckter Doppeloral) fiel sehr stark aus. Inzwischen gibt es aber wiederum eine gegenläufige Bewegung Verantwortlicher.
Wollen Sie mit Nazis, Islamisten, Intoleranten, Ultrakonservativen, Rechten, Ultrarechten, Faschisten, Revanchisten, Revisionisten, Atomkraftbefürwortern kuscheln?
#97 Antonio Michele Ghislieri 23:04:03 | Montag, 29. November 2010
@Evelynn van der Meer
Das tut „V2“ nicht. In D gibt es Scheine nur von Vereinen, nicht von der Kirche. In A ist das tatsächlich ein Problem. Allerdings ist die Wortwahl „Kindermord“ falsch. Es heisst „Abtreibung“. Evtl. „Tötung“. Aber Mord wäre überall unerlaubt.
Die Schein-Vereine sind doch nur ein Mittel zur Umgehung des Verbots, mit der Amtskirche engstens verbunden. Die Wortwahl „Kindermord“ trifft es sehr genau, das wissen Sie auch. Und selbst das 2.Vatikanum spricht bei diesem Kindermord von einem „abscheulichen Verbrechen“, warum nur?
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Das tut „V2“ nicht. In D gibt es Scheine nur von Vereinen, nicht von der Kirche. In A ist das tatsächlich ein Problem. Allerdings ist die Wortwahl „Kindermord“ falsch. Es heisst „Abtreibung“. Evtl. „Tötung“. Aber Mord wäre überall unerlaubt.
Die Schein-Vereine sind doch nur ein Mittel zur Umgehung des Verbots, mit der Amtskirche engstens verbunden. Die Wortwahl „Kindermord“ trifft es sehr genau, das wissen Sie auch. Und selbst das 2.Vatikanum spricht bei diesem Kindermord von einem „abscheulichen Verbrechen“, warum nur?
#96 Evelynn van der Meer 22:58:46 | Montag, 29. November 2010
Leo: Immer noch knapp daneben = vorbei
zu 1.: Es ist eine Warnung – aber keine Aufforderung, Leute zu ersäufen!
Nochmal: In jedem Falle gilt: Aufforderungen zu Misshandlungen anderer Menschen, EGAL VON WEM, widersprechen dem Liebesgebot Jesu. Wer dies anzweifelt, ist nicht katholisch!
zu 2.: „Wir“ hassen die Piusbruderschaft nicht. „Wir“ habe/n Mitleid mit ihr. Allerdings sind menschenverachtende Äußerungen + Lehren, die zu Hass von Feinden oder Freunden aufrufen zu bewerten und zu korrigieren.
zu 3.: Das tut „V2“ nicht. In D gibt es Scheine nur von Vereinen, nicht von der Kirche. In A ist das tatsächlich ein Problem. Allerdings ist die Wortwahl „Kindermord“ falsch. Es heisst „Abtreibung“. Evtl. „Tötung“. Aber Mord wäre überall unerlaubt.
zu 4.: Vor V2 geschah vieles verdeckt, von dem öffentlich nichts erfuhr. Der Kirchgang von Bigotten ist kein Garant für ein wahrhaft frommes Leben. Oft war Angst Motivator für Kirchgang und Beichtstuhl. Angst ist ein falscher Ratgeber. Hätte die Kirche nicht zu lange doppelbödig zu sehr unterdrückt und Angst verbreitet, wäre die „Gegenbewegung“ weniger stark ausgefallen.
zu 5.: Haben Sie dazu eine belastbare Statistik? Waren die Katholiken vor V2, die geheim in Puffs liefen, frommer oder katholischer?
zu 6.: V2 hat die Beichte nicht abgeschafft. Wie kommen Sie darauf?
zu 7.: Woher wissen Sie das? Viele Ultragläubigen verweigern sich dem Liebesgebot Jesu ggü. Feinden = vorsätzl. gg. Hl. Geist = Todsünde!
zu 8.: Stimmt nicht! Lieblosigkeit führt in die Hölle!
Also: Liebe!
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zu 1.: Es ist eine Warnung – aber keine Aufforderung, Leute zu ersäufen!
Nochmal: In jedem Falle gilt: Aufforderungen zu Misshandlungen anderer Menschen, EGAL VON WEM, widersprechen dem Liebesgebot Jesu. Wer dies anzweifelt, ist nicht katholisch!
zu 2.: „Wir“ hassen die Piusbruderschaft nicht. „Wir“ habe/n Mitleid mit ihr. Allerdings sind menschenverachtende Äußerungen + Lehren, die zu Hass von Feinden oder Freunden aufrufen zu bewerten und zu korrigieren.
zu 3.: Das tut „V2“ nicht. In D gibt es Scheine nur von Vereinen, nicht von der Kirche. In A ist das tatsächlich ein Problem. Allerdings ist die Wortwahl „Kindermord“ falsch. Es heisst „Abtreibung“. Evtl. „Tötung“. Aber Mord wäre überall unerlaubt.
zu 4.: Vor V2 geschah vieles verdeckt, von dem öffentlich nichts erfuhr. Der Kirchgang von Bigotten ist kein Garant für ein wahrhaft frommes Leben. Oft war Angst Motivator für Kirchgang und Beichtstuhl. Angst ist ein falscher Ratgeber. Hätte die Kirche nicht zu lange doppelbödig zu sehr unterdrückt und Angst verbreitet, wäre die „Gegenbewegung“ weniger stark ausgefallen.
zu 5.: Haben Sie dazu eine belastbare Statistik? Waren die Katholiken vor V2, die geheim in Puffs liefen, frommer oder katholischer?
zu 6.: V2 hat die Beichte nicht abgeschafft. Wie kommen Sie darauf?
zu 7.: Woher wissen Sie das? Viele Ultragläubigen verweigern sich dem Liebesgebot Jesu ggü. Feinden = vorsätzl. gg. Hl. Geist = Todsünde!
zu 8.: Stimmt nicht! Lieblosigkeit führt in die Hölle!
Also: Liebe!
#95 Antonio Michele Ghislieri 22:41:49 | Montag, 29. November 2010
@Leo Miles
Wenn ihr so tolle „Feindesliebhaber“ seid, warum haßt ihr dann die Piusbruderschaft.
Das ist eine gute Frage. Nazis, Islamisten, Intolerante (sic!), Ultrakonservative, Rechte, Ultrarechte, Faschisten, Revanchisten, Revisionisten, Atomkraftbefürworter, all das wird von den Toleranten gehaßt. Null Toleranz heißt das dann!
In diesen heil’gen Hallen
kennt man die Rache nicht
Und ist ein Mensch gefallen
führt Liebe ihn zur Pflicht.
Dann wandelt er an Freundes Hand
vergnügt und froh ins bess’re Land
In diesen heil’gen Mauern
wo Mensch den Menschen liebt
kann kein Verräter lauern
weil man dem Feind vergibt.
Wen solche Lehren nicht erfreu’n
verdienet nicht ein Mensch zu sein
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Wenn ihr so tolle „Feindesliebhaber“ seid, warum haßt ihr dann die Piusbruderschaft.
Das ist eine gute Frage. Nazis, Islamisten, Intolerante (sic!), Ultrakonservative, Rechte, Ultrarechte, Faschisten, Revanchisten, Revisionisten, Atomkraftbefürworter, all das wird von den Toleranten gehaßt. Null Toleranz heißt das dann!
In diesen heil’gen Hallen
kennt man die Rache nicht
Und ist ein Mensch gefallen
führt Liebe ihn zur Pflicht.
Dann wandelt er an Freundes Hand
vergnügt und froh ins bess’re Land
In diesen heil’gen Mauern
wo Mensch den Menschen liebt
kann kein Verräter lauern
weil man dem Feind vergibt.
Wen solche Lehren nicht erfreu’n
verdienet nicht ein Mensch zu sein
#94 Rückkehr-Ökumene 22:39:19 | Montag, 29. November 2010
Fortsetzung
In dem Paradox, sozusagen, des Unterschieds zwischen Einzigkeit der katholischen Kirche und Existenz von wirklich kirchlichen Elementen außerhalb dieses einzigen Subjekts, spiegelt sich der Widerspruch der Spaltung und der Sünde.“
Monsignore Pozzo lobt also das Pastoralkonzil für eine Lehre, von der er zugibt – wenn man von dem verschleiernden „sozusagen“ – absieht –, dass sie eine Paradoxie enthält. Die Paradoxie zeigt, dass diese Lehre vor dem logischen Denken keinen Bestand haben kann.
Die Frage ist aber, wo der Fehler steckt. Man müsste wohl im Sinne der traditionellen Lehre näher bestimmen, was ein kirchliches Element ist und seine hier relevanten Eigenschaften bedenken. Falls Sie es wünschen, kann ich Ihnen meine Gedanken dazu ausführlich erläutern. Allerdings würden sie eine Reihe von Abschnitten in Anspruch nehmen.
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In dem Paradox, sozusagen, des Unterschieds zwischen Einzigkeit der katholischen Kirche und Existenz von wirklich kirchlichen Elementen außerhalb dieses einzigen Subjekts, spiegelt sich der Widerspruch der Spaltung und der Sünde.“
Monsignore Pozzo lobt also das Pastoralkonzil für eine Lehre, von der er zugibt – wenn man von dem verschleiernden „sozusagen“ – absieht –, dass sie eine Paradoxie enthält. Die Paradoxie zeigt, dass diese Lehre vor dem logischen Denken keinen Bestand haben kann.
Die Frage ist aber, wo der Fehler steckt. Man müsste wohl im Sinne der traditionellen Lehre näher bestimmen, was ein kirchliches Element ist und seine hier relevanten Eigenschaften bedenken. Falls Sie es wünschen, kann ich Ihnen meine Gedanken dazu ausführlich erläutern. Allerdings würden sie eine Reihe von Abschnitten in Anspruch nehmen.
#93 Leo Miles 22:32:19 | Montag, 29. November 2010
@Evelynn
1. Erst kommt das Zurechtweisen. Dann gibt es zwei Alternativen: entweder er bekehrt sich oder er bekehrt sich nicht. Was ist wenn er sich nicht bekehrt? Übrigens heißt der Satz nach dem „Mühlstein“ wie folgt: „Wehe der Welt der Ärgernisse halber! Es ist zwar notwendig, daß die Ärgernisse kommen, aber wehe dem Menschen, durch welchen das Ärgernis kommt!“
2. Wenn ihr so tolle „Feindesliebhaber“ seid, warum haßt ihr dann die Piusbruderschaft.
3. V2 stellt Scheine zur Kinderschlachtung aus und stellt sich nicht gegen den satanischen Staat, sondern hat sich als Teil der „Synagoge Satans“ dem satanischen Staat völlig unterworfen und somit ist V2 mitschuldig am massenhaften Kindermord.
4. Vor V2 waren die Menschen noch nicht so verhurt und verdorben. Vor V2 wurden die Gebote desöfteren beachtet. Vor V2 wurde der Sonntag noch geheiligt. Vor V2 gingen die Menschen zur Beichte.
5. Nach V2 leben fast alle in Todsünde. Es gibt kaum V2ler, die nicht in Todsünde leben. Der Großteil treibt Unzucht, benutzt Verhütungsmittel, mißachtet die ersten drei Gebote (eben die wichtigsten). Das ist vor V2 nicht so gewesen.
6. V2 sagt, daß man die Gebote brechen kann und nicht beichten muß. V2 führt die Menschen also in die Hölle.
7. Es geht nicht darum, sündlos zu sein, sondern er geht darum, sich von den Todsünden zu reinigen, um gerettet werden zu können. Die meisten V2ler wissen ja nicht einmal was Todsünden sind.
8. V2 führt in die Hölle, in die ewige Mißhandlung durch den Satan.
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1. Erst kommt das Zurechtweisen. Dann gibt es zwei Alternativen: entweder er bekehrt sich oder er bekehrt sich nicht. Was ist wenn er sich nicht bekehrt? Übrigens heißt der Satz nach dem „Mühlstein“ wie folgt: „Wehe der Welt der Ärgernisse halber! Es ist zwar notwendig, daß die Ärgernisse kommen, aber wehe dem Menschen, durch welchen das Ärgernis kommt!“
2. Wenn ihr so tolle „Feindesliebhaber“ seid, warum haßt ihr dann die Piusbruderschaft.
3. V2 stellt Scheine zur Kinderschlachtung aus und stellt sich nicht gegen den satanischen Staat, sondern hat sich als Teil der „Synagoge Satans“ dem satanischen Staat völlig unterworfen und somit ist V2 mitschuldig am massenhaften Kindermord.
4. Vor V2 waren die Menschen noch nicht so verhurt und verdorben. Vor V2 wurden die Gebote desöfteren beachtet. Vor V2 wurde der Sonntag noch geheiligt. Vor V2 gingen die Menschen zur Beichte.
5. Nach V2 leben fast alle in Todsünde. Es gibt kaum V2ler, die nicht in Todsünde leben. Der Großteil treibt Unzucht, benutzt Verhütungsmittel, mißachtet die ersten drei Gebote (eben die wichtigsten). Das ist vor V2 nicht so gewesen.
6. V2 sagt, daß man die Gebote brechen kann und nicht beichten muß. V2 führt die Menschen also in die Hölle.
7. Es geht nicht darum, sündlos zu sein, sondern er geht darum, sich von den Todsünden zu reinigen, um gerettet werden zu können. Die meisten V2ler wissen ja nicht einmal was Todsünden sind.
8. V2 führt in die Hölle, in die ewige Mißhandlung durch den Satan.
#92 Rückkehr-Ökumene 22:29:48 | Montag, 29. November 2010
Roland Janka
Das macht nichts, ich denke schon, dass ich Sie verstehe.
Ich stimme Ihnen zu, dass das, was an Inhalten der katholischen Kirche bei den anderen christlichen Gemeinschaften vorhanden ist, dort durch die katholische Kirche wirksam wird. Auch wenn Sie sagen, dass die Gemeinsamkeiten sich auf die materielle Seite beziehen, stimme ich Ihnen zu. Nicht zustimmen kann ich, wenn Sie von Teilen der Kirche sprechen, denn es ist
traditionelle Lehre der Kirche, dass sie unteilbar ist. Auch Benedikt XVI. hielt an der Unteilbarkeit der Kirche fest, als er anlässlich einer Stellungnahme zur Erklärung der Glaubenskongregation vom 10.7.2007 sagte: „ … dass somit die Einheit, die Unteilbarkeit [!] und die Unzerstörbarkeit der Kirche Christi durch die Trennungen und Spaltungen der Christen nicht annulliert wird. Aber wie kann die Kirche einerseits unteilbar sein und zugleich Teile von ihr außerhalb von ihr existieren können?
Auf diese Problematik kam auch der Sekretär der Päpstlichen Kommission Ecclesia Dei, Monsignore Guido Pozzo, zu sprechen, als er in einem am 20. Juli 2010 in Wigratzbad gehaltenen Vortrag sagte:
„Das Verdienst des Konzils besteht einerseits darin, die Einzigkeit, die Unteilbarkeit und die Nicht-Multiplizierbarkeit der katholischen Kirche zum Ausdruck gebracht zu haben, andererseits darin, anerkannt zu haben, daß auch in den christlichen, nicht katholischen Konfessionen Gaben und Elemente existieren, die kirchlichen Charakter haben…
In dem Paradox, sozusagen, …
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Das macht nichts, ich denke schon, dass ich Sie verstehe.
Ich stimme Ihnen zu, dass das, was an Inhalten der katholischen Kirche bei den anderen christlichen Gemeinschaften vorhanden ist, dort durch die katholische Kirche wirksam wird. Auch wenn Sie sagen, dass die Gemeinsamkeiten sich auf die materielle Seite beziehen, stimme ich Ihnen zu. Nicht zustimmen kann ich, wenn Sie von Teilen der Kirche sprechen, denn es ist
traditionelle Lehre der Kirche, dass sie unteilbar ist. Auch Benedikt XVI. hielt an der Unteilbarkeit der Kirche fest, als er anlässlich einer Stellungnahme zur Erklärung der Glaubenskongregation vom 10.7.2007 sagte: „ … dass somit die Einheit, die Unteilbarkeit [!] und die Unzerstörbarkeit der Kirche Christi durch die Trennungen und Spaltungen der Christen nicht annulliert wird. Aber wie kann die Kirche einerseits unteilbar sein und zugleich Teile von ihr außerhalb von ihr existieren können?
Auf diese Problematik kam auch der Sekretär der Päpstlichen Kommission Ecclesia Dei, Monsignore Guido Pozzo, zu sprechen, als er in einem am 20. Juli 2010 in Wigratzbad gehaltenen Vortrag sagte:
„Das Verdienst des Konzils besteht einerseits darin, die Einzigkeit, die Unteilbarkeit und die Nicht-Multiplizierbarkeit der katholischen Kirche zum Ausdruck gebracht zu haben, andererseits darin, anerkannt zu haben, daß auch in den christlichen, nicht katholischen Konfessionen Gaben und Elemente existieren, die kirchlichen Charakter haben…
In dem Paradox, sozusagen, …
#91 Roland Janka 21:57:55 | Montag, 29. November 2010
@Rückkehr-Ökumene
Sorry, hab bei meinem ersten Post heute etwas mit den Fragen durcheinander gebracht bzw. falsch reinkopiert.
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Sorry, hab bei meinem ersten Post heute etwas mit den Fragen durcheinander gebracht bzw. falsch reinkopiert.
#90 Evelynn van der Meer 21:56:23 | Montag, 29. November 2010
Leo: Knapp daneben ist auch vorbei!
zu 1.: Doch! Wie dargestellt;
zu 2.: Der Nachsatz „Seht euch vor! Wenn dein Bruder sündigt, weise ihn zurecht; und wenn er sich ändert, vergib ihm.“ Es heisst, zurecht weisen, beim sündigen; und vergeben, wenn er sich ändert.
Mit „Bruder“ meint Jesus eben nicht ds alttestamentliche „Volk“, sondern er hat ja gerade im Gleichnis des barmherzigen Samariters deutlich gemacht, dass alle Brüder und Schwestern aller sind. Und dass man Freund und Feind lieben muss.
„V2“ respektive der Papst ist gegen Abtreibungen!
Wieso sollte „V2“ die Leute zu Sünden antreiben?
Die Sünden waren vor „V2“ nicht weniger, aber verdeckt. Sie sind in der heutigen Zeit der Medien öffentlicher.
Ist die Erlaubnis der Abtreibung etwa katholisch?
A: Die gibts nicht!
Ist das Brechen der Gebote etwa katholisch? A: Brechen Sie keine Gebote? Wer ohne Sünde ist…
Ist die Lüge, daß alle in den Himmel kommen etwa katholisch? Ist die Lüge, daß es keine Hölle gäbe etwa katholisch? A: Diese eindeutige Behauptung ist keine verbindliche Lehre. Es stellt sich aber die Frage, dass, wenn ein gütiger Vatermensch keinen seiner Söhne verdammen würde, ein gütiger Vatergott seine Söhne der Hölle überantworten würde, wenn sie nicht explizit in die Hölle wollen.
zu 3.: Wenn Sie so gegen Misshandlungen sind…
A: Nochmals: In jedem Falle gilt: Aufforderung zu Misshandlungen andere Menschen, EGAL VON WEM, widersprechen dem Liebesgebot Jesu. Wer dies anzweifelt, ist nicht katholisch!
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zu 1.: Doch! Wie dargestellt;
zu 2.: Der Nachsatz „Seht euch vor! Wenn dein Bruder sündigt, weise ihn zurecht; und wenn er sich ändert, vergib ihm.“ Es heisst, zurecht weisen, beim sündigen; und vergeben, wenn er sich ändert.
Mit „Bruder“ meint Jesus eben nicht ds alttestamentliche „Volk“, sondern er hat ja gerade im Gleichnis des barmherzigen Samariters deutlich gemacht, dass alle Brüder und Schwestern aller sind. Und dass man Freund und Feind lieben muss.
„V2“ respektive der Papst ist gegen Abtreibungen!
Wieso sollte „V2“ die Leute zu Sünden antreiben?
Die Sünden waren vor „V2“ nicht weniger, aber verdeckt. Sie sind in der heutigen Zeit der Medien öffentlicher.
Ist die Erlaubnis der Abtreibung etwa katholisch?
A: Die gibts nicht!
Ist das Brechen der Gebote etwa katholisch? A: Brechen Sie keine Gebote? Wer ohne Sünde ist…
Ist die Lüge, daß alle in den Himmel kommen etwa katholisch? Ist die Lüge, daß es keine Hölle gäbe etwa katholisch? A: Diese eindeutige Behauptung ist keine verbindliche Lehre. Es stellt sich aber die Frage, dass, wenn ein gütiger Vatermensch keinen seiner Söhne verdammen würde, ein gütiger Vatergott seine Söhne der Hölle überantworten würde, wenn sie nicht explizit in die Hölle wollen.
zu 3.: Wenn Sie so gegen Misshandlungen sind…
A: Nochmals: In jedem Falle gilt: Aufforderung zu Misshandlungen andere Menschen, EGAL VON WEM, widersprechen dem Liebesgebot Jesu. Wer dies anzweifelt, ist nicht katholisch!
#89 Roland Janka 21:52:37 | Montag, 29. November 2010
@Rückkehr-Ökumene
Stimmen Sie dem heutigen Papst zu, dass jene Teile den anderen christlichen Gemeinschaften eine „kirchliche Dimension“, einen „kirchlichen Charakter“, eine „Teilhabe am Sein der Kirche“ geben, so dass bei diesen die „Gegenwart des Ekklesialen“ zu finden ist, weil es sich um kirchliche Elemente handle?
Antwort:
Selbstverständlich haben diese Gemeinschaften etwas „kichliches“ (siehe Teil 1).
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Stimmen Sie dem heutigen Papst zu, dass jene Teile den anderen christlichen Gemeinschaften eine „kirchliche Dimension“, einen „kirchlichen Charakter“, eine „Teilhabe am Sein der Kirche“ geben, so dass bei diesen die „Gegenwart des Ekklesialen“ zu finden ist, weil es sich um kirchliche Elemente handle?
Antwort:
Selbstverständlich haben diese Gemeinschaften etwas „kichliches“ (siehe Teil 1).
#88 Leo Miles 21:18:27 | Montag, 29. November 2010
@Evelynn
Es steht also nicht die Aufforderung drin, sondern die Beschwernis in einer gleichnisartigen Sprache. Wer den Nachsatz verschweigt und so tut, als hieße der Nachsatz: „und darum hänge ihm einen Mühlstein um den Hals und verseke ihn im Meer“ verfälscht die Bibel.
1. Ich habe nichts verfälscht.
2. Der Nachsatz gilt aber für jene, die sich bekehren. Was ist mit jenen, die sich nicht bekehren wollen? Da kommen die V2-Pädagogen und lassen die Verbrecher wieder laufen, damit sie weiter morden und schänden können. Das ist also katholisch?
In jedem Falle gilt: Aufforderung zu Misshandlungen andere Menschen, egal von wem, widersprechen dem Liebesgebot Jesu. Wer dies anzweifelt, ist nicht katholisch!
Und warum halten Sie dann zu V2, welches sich nicht gegen Abtreibungen stellt? Warum halten Sie zu V2, welches die Gläubigen zur Sünde antreibt und somit deren ewige Qual in der Hölle heraufbeschwört?
Ist die Erlaubnis der Abtreibung etwa katholisch? Ist das Brechen der Gebote etwa katholisch? Ist die Lüge, daß alle in den Himmel kommen etwa katholisch? Ist die Lüge, daß es keine Hölle gäbe etwa katholisch?
Wenn Sie so gegen Mißhandlungen sind, warum opponieren Sie dann nicht gegen die Regierung, gegen die Siegermächte, gegen Israel usw? Sie tun ja so, als würden treue Katholiken Mißhandlungen durchführen? Doch die wirklichen Mißhandlungen werden von den Feinden des Katholizismus begangen, unter den wohlwollenden V2-Augen.
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Es steht also nicht die Aufforderung drin, sondern die Beschwernis in einer gleichnisartigen Sprache. Wer den Nachsatz verschweigt und so tut, als hieße der Nachsatz: „und darum hänge ihm einen Mühlstein um den Hals und verseke ihn im Meer“ verfälscht die Bibel.
1. Ich habe nichts verfälscht.
2. Der Nachsatz gilt aber für jene, die sich bekehren. Was ist mit jenen, die sich nicht bekehren wollen? Da kommen die V2-Pädagogen und lassen die Verbrecher wieder laufen, damit sie weiter morden und schänden können. Das ist also katholisch?
In jedem Falle gilt: Aufforderung zu Misshandlungen andere Menschen, egal von wem, widersprechen dem Liebesgebot Jesu. Wer dies anzweifelt, ist nicht katholisch!
Und warum halten Sie dann zu V2, welches sich nicht gegen Abtreibungen stellt? Warum halten Sie zu V2, welches die Gläubigen zur Sünde antreibt und somit deren ewige Qual in der Hölle heraufbeschwört?
Ist die Erlaubnis der Abtreibung etwa katholisch? Ist das Brechen der Gebote etwa katholisch? Ist die Lüge, daß alle in den Himmel kommen etwa katholisch? Ist die Lüge, daß es keine Hölle gäbe etwa katholisch?
Wenn Sie so gegen Mißhandlungen sind, warum opponieren Sie dann nicht gegen die Regierung, gegen die Siegermächte, gegen Israel usw? Sie tun ja so, als würden treue Katholiken Mißhandlungen durchführen? Doch die wirklichen Mißhandlungen werden von den Feinden des Katholizismus begangen, unter den wohlwollenden V2-Augen.
#87 Roland Janka 20:57:33 | Montag, 29. November 2010
@Rückkehr-Ökumene; Antwort Teil 1
Partielle Identitäten?
Antwort: Ich denke man muss es so sehen, dass die katholische Kirche durch jene Teile, welche von ihr genommen sind, dort wirksam ist, auch wenn viele Protestanten das wahrscheinlich nicht zugeben würden. Denn auch Menschen die außerhalb der Kirche stehen empfangen ja Gnaden von Gott. Jede Gnade aber kommt von Christus dem Haupt und fließt durch den Leib (der Kirche) zu den Menschen (vgl. KKK 846).
Gemeinsamkeiten mit anderen christlichen Gemeinschaften?
Antwort: Vom materiellen Gesichtspunkt aus ja, denn es ist von der katholischen Kirche genommen. Also ist es materiell identisch. Von der Benennung her nicht, denn es befindet sich außerhalb der sichtbaren Grenzen der Kirche, in eine andere Glaubensgemeinschaft integriert (natürlich gibt es auch Elemente die verändert oder verfälscht werden können wie z. B. die hl. Schrift).
Es heißt dann ja auch, dass jemand orthodox getauft ist, auch wenn die Taufe von der katholischen Kirche genommen wurde. Es ist also nur materiell identisch.
Würden Sie diese als Gemeinsamkeiten der katholischen Kirche mit den betreffenden anderen christlichen Gemeinschaften bezeichnen?
Antwort: Ja, sofern es nicht verfälscht worden ist. Es bleibt festzuhalten, dass unvollständige Wahrheiten Wahrheiten sind, sofern sie nicht als vollständige Wahrheiten hingestellt werden. Unter dieser Vorraussetzung kann mehr sehr wohl in Teilbereichen von einem gemeinsamen Erbe sprechen.
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Partielle Identitäten?
Antwort: Ich denke man muss es so sehen, dass die katholische Kirche durch jene Teile, welche von ihr genommen sind, dort wirksam ist, auch wenn viele Protestanten das wahrscheinlich nicht zugeben würden. Denn auch Menschen die außerhalb der Kirche stehen empfangen ja Gnaden von Gott. Jede Gnade aber kommt von Christus dem Haupt und fließt durch den Leib (der Kirche) zu den Menschen (vgl. KKK 846).
Gemeinsamkeiten mit anderen christlichen Gemeinschaften?
Antwort: Vom materiellen Gesichtspunkt aus ja, denn es ist von der katholischen Kirche genommen. Also ist es materiell identisch. Von der Benennung her nicht, denn es befindet sich außerhalb der sichtbaren Grenzen der Kirche, in eine andere Glaubensgemeinschaft integriert (natürlich gibt es auch Elemente die verändert oder verfälscht werden können wie z. B. die hl. Schrift).
Es heißt dann ja auch, dass jemand orthodox getauft ist, auch wenn die Taufe von der katholischen Kirche genommen wurde. Es ist also nur materiell identisch.
Würden Sie diese als Gemeinsamkeiten der katholischen Kirche mit den betreffenden anderen christlichen Gemeinschaften bezeichnen?
Antwort: Ja, sofern es nicht verfälscht worden ist. Es bleibt festzuhalten, dass unvollständige Wahrheiten Wahrheiten sind, sofern sie nicht als vollständige Wahrheiten hingestellt werden. Unter dieser Vorraussetzung kann mehr sehr wohl in Teilbereichen von einem gemeinsamen Erbe sprechen.
#86 Rückkehr-Ökumene 23:20:20 | Sonntag, 28. November 2010
Roland Janka
„ … Gott kann nicht mehr zum Vater haben, wer die Kirche nicht zur Mutter hat… Wer diese Einheit nicht festhält, hält das Gesetz Gottes nicht fest, hält den Glauben an den Vater und Sohn nicht fest, hält das Leben und Heil nicht fest.“
Zu 2) Sie sagen mit Bezug auf die anderen christlichen Gemeinschaften: „Diese Teile sind von der katholischen Kirche ‘genommen’ (z. B. die hl. Schrift), das Katholisch sein ist aber erst gegeben, wenn alle diese Teile vorhanden sind und das sind sie nach unserem Glauben ausschließlich in der katholischen Kirche!“
Wie schon meine obigen Ausführungen zeigen, bin ich davon überzeugt, dass die Elemente-Ekklesiologie des Pastoralkonzils falsch ist. Wenn Sie möchten, bin ich gerne bereit, Ihnen meine Gedanken dazu ausführlich darzulegen. Um Klarheit über Ihre Auffassung zu haben, möchte ich Sie aber zunächst noch fragen:
Verstehe ich Sie richtig, dass Sie in jenen Teilen, die auch in den anderen christlichen Gemeinschaften vorhanden sind, partielle Identitäten mit der katholischen Kirche sehen? Würden Sie diese als Gemeinsamkeiten der katholischen Kirche mit den betreffenden anderen christlichen Gemeinschaften bezeichnen? Stimmen Sie dem heutigen Papst zu, dass jene Teile den anderen christlichen Gemeinschaften eine „kirchliche Dimension“, einen „kirchlichen Charakter“, eine „Teilhabe am Sein der Kirche“ geben, so dass bei diesen die“Gegenwart des Ekklesialen“ zu finden ist, weil es sich um kirchliche Elemente handle?
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„ … Gott kann nicht mehr zum Vater haben, wer die Kirche nicht zur Mutter hat… Wer diese Einheit nicht festhält, hält das Gesetz Gottes nicht fest, hält den Glauben an den Vater und Sohn nicht fest, hält das Leben und Heil nicht fest.“
Zu 2) Sie sagen mit Bezug auf die anderen christlichen Gemeinschaften: „Diese Teile sind von der katholischen Kirche ‘genommen’ (z. B. die hl. Schrift), das Katholisch sein ist aber erst gegeben, wenn alle diese Teile vorhanden sind und das sind sie nach unserem Glauben ausschließlich in der katholischen Kirche!“
Wie schon meine obigen Ausführungen zeigen, bin ich davon überzeugt, dass die Elemente-Ekklesiologie des Pastoralkonzils falsch ist. Wenn Sie möchten, bin ich gerne bereit, Ihnen meine Gedanken dazu ausführlich darzulegen. Um Klarheit über Ihre Auffassung zu haben, möchte ich Sie aber zunächst noch fragen:
Verstehe ich Sie richtig, dass Sie in jenen Teilen, die auch in den anderen christlichen Gemeinschaften vorhanden sind, partielle Identitäten mit der katholischen Kirche sehen? Würden Sie diese als Gemeinsamkeiten der katholischen Kirche mit den betreffenden anderen christlichen Gemeinschaften bezeichnen? Stimmen Sie dem heutigen Papst zu, dass jene Teile den anderen christlichen Gemeinschaften eine „kirchliche Dimension“, einen „kirchlichen Charakter“, eine „Teilhabe am Sein der Kirche“ geben, so dass bei diesen die“Gegenwart des Ekklesialen“ zu finden ist, weil es sich um kirchliche Elemente handle?
#85 Evelynn van der Meer 22:49:45 | Sonntag, 28. November 2010
Pineapple – Grade gehts um solche Quadrat-Katholiken wie Dich in der Diskussion
Sei mal ehrlich: Sowas kann doch nur ein Fake sein…
Danke für diesen amüsanten Post!
OttoXIII. – ORF-Diskussion ist etwas schleppend… aber eher positiv.
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Sei mal ehrlich: Sowas kann doch nur ein Fake sein…
Danke für diesen amüsanten Post!
OttoXIII. – ORF-Diskussion ist etwas schleppend… aber eher positiv.
#84 Rückkehr-Ökumene 22:47:51 | Sonntag, 28. November 2010
Roland Janka
Sie sprechen zutreffend von Aspekten. Aspekte sind aber an das Ganze gebunden von dem sie Aspekte sind; also darf es, wenn es mit rechten Dingen zugeht, zu keiner Verselbständigung dessen kommen, was der Aspekt bezeichnet.
Aber ich möchte zunächst meinen letzten Abschnitt zum Teil vervollständigen:
… war der hl. Cyprian. In seiner Abhandlung Über die Einheit der katholischen Kirche legt er diese Einheit unter verschiedenen Aspekten dar, u.a. unter der Überschrift Der ungenähte Rock Christi, ein Typus der Einheit der Kirche wie folgt:
„Reiß einen Sonnenstrahl von dem Körper (der Sonne) los; die Einheit des Lichtes ist der Teilung nicht fähig. Vom Baume brich einen Ast; der abgebrochene wird nicht vermögen, Knospen zu treiben. Von der Quelle schneide den Bach ab; der abgeschnittene vertrocknet. So verbreitet auch die Kirche des Herrn mit überströmendem Lichte ihre Strahlen auf dem ganzen Erdkreise. Dennoch ist das Licht, welches nach allen Seiten hin ausströmt, nur Eines, und wird die Einheit des Leibes nicht zerrissen. Ihre Äste dehnt sie in reicher Fülle über die ganze Erde aus, weithin verbreitet sie die reichlich hervorströmenden Bäche. Doch ist nur Eine Quelle, nur Ein Ursprung, nur eine Mutter, reich durch ergiebige Fruchtbarkeit. Aus ihrem Schoße werden wir geboren, von ihrer Milch genährt, von ihrem Geiste beseelt… Sie erhält uns für Gott, sie überweist die Kinder, welche sie geboren hat, dem Himmelreich…
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Sie sprechen zutreffend von Aspekten. Aspekte sind aber an das Ganze gebunden von dem sie Aspekte sind; also darf es, wenn es mit rechten Dingen zugeht, zu keiner Verselbständigung dessen kommen, was der Aspekt bezeichnet.
Aber ich möchte zunächst meinen letzten Abschnitt zum Teil vervollständigen:
… war der hl. Cyprian. In seiner Abhandlung Über die Einheit der katholischen Kirche legt er diese Einheit unter verschiedenen Aspekten dar, u.a. unter der Überschrift Der ungenähte Rock Christi, ein Typus der Einheit der Kirche wie folgt:
„Reiß einen Sonnenstrahl von dem Körper (der Sonne) los; die Einheit des Lichtes ist der Teilung nicht fähig. Vom Baume brich einen Ast; der abgebrochene wird nicht vermögen, Knospen zu treiben. Von der Quelle schneide den Bach ab; der abgeschnittene vertrocknet. So verbreitet auch die Kirche des Herrn mit überströmendem Lichte ihre Strahlen auf dem ganzen Erdkreise. Dennoch ist das Licht, welches nach allen Seiten hin ausströmt, nur Eines, und wird die Einheit des Leibes nicht zerrissen. Ihre Äste dehnt sie in reicher Fülle über die ganze Erde aus, weithin verbreitet sie die reichlich hervorströmenden Bäche. Doch ist nur Eine Quelle, nur Ein Ursprung, nur eine Mutter, reich durch ergiebige Fruchtbarkeit. Aus ihrem Schoße werden wir geboren, von ihrer Milch genährt, von ihrem Geiste beseelt… Sie erhält uns für Gott, sie überweist die Kinder, welche sie geboren hat, dem Himmelreich…
#83 Phineas 22:42:45 | Sonntag, 28. November 2010
@Evelynn
Wer dies anzweifelt, ist nicht katholisch!
Sie sind nicht katholisch! Denn Sie gehen mit dem Zeitgeist, nicht mit der Kirche samt ihrem unfehlbaren Dogma. Sie nennen implizit z.B. den heiligen Papst Pius V. einen Nichtchristen, weil er (wie viele andere) sich ganz klar für die Todesstrafe etwa für Sodomisten aussprach. Sie anmaßendes Weib! Wissen Sie denn nicht, dass Ihr Verstand nicht ausreicht, um solche Dinge zu beurteilen? Lernen Sie Demut und beten Sie um Erkenntnis!
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Wer dies anzweifelt, ist nicht katholisch!
Sie sind nicht katholisch! Denn Sie gehen mit dem Zeitgeist, nicht mit der Kirche samt ihrem unfehlbaren Dogma. Sie nennen implizit z.B. den heiligen Papst Pius V. einen Nichtchristen, weil er (wie viele andere) sich ganz klar für die Todesstrafe etwa für Sodomisten aussprach. Sie anmaßendes Weib! Wissen Sie denn nicht, dass Ihr Verstand nicht ausreicht, um solche Dinge zu beurteilen? Lernen Sie Demut und beten Sie um Erkenntnis!
#82 Roland Janka 22:10:15 | Sonntag, 28. November 2010
@Rückkehr-Ökumene
Vielen Dank auch für Ihre Posts.
Selbstverständlich ist die Braut Christi eine Einheit.
Aber um die unterschiedlichen Aspekte zu benennen, muss man sie eben „aufteilen“.
Ein Mensch besteht ja auch aus verschiedenen „Teilen“, aus Seele und Leib, der Leib wiederum besteht aus einzelnen Organen, die einzelnen Organe aus Zellen usw… Diese Dinge bilden zusammengenommen den ganzen Menschen (sein ganzes Sein).
Genauso bilden Christus, der Heilige Geist zusammen mit den dazugehörigen Menschen und allen anderen vorhandenen (für das Kirchesein konstitutiven) Elementen die eine heilige katholische und apostolische Kirche.
Wenn man gefragt würde: „Was ist die Kirche Christi“, so müsste man eben, um dem Fragesteller das ganze Wesen und Sein der hl. Kirche begreiflich zu machen, alle diese einzelnen Aspekte benennen.
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Vielen Dank auch für Ihre Posts.
Selbstverständlich ist die Braut Christi eine Einheit.
Aber um die unterschiedlichen Aspekte zu benennen, muss man sie eben „aufteilen“.
Ein Mensch besteht ja auch aus verschiedenen „Teilen“, aus Seele und Leib, der Leib wiederum besteht aus einzelnen Organen, die einzelnen Organe aus Zellen usw… Diese Dinge bilden zusammengenommen den ganzen Menschen (sein ganzes Sein).
Genauso bilden Christus, der Heilige Geist zusammen mit den dazugehörigen Menschen und allen anderen vorhandenen (für das Kirchesein konstitutiven) Elementen die eine heilige katholische und apostolische Kirche.
Wenn man gefragt würde: „Was ist die Kirche Christi“, so müsste man eben, um dem Fragesteller das ganze Wesen und Sein der hl. Kirche begreiflich zu machen, alle diese einzelnen Aspekte benennen.
#81 Evelynn van der Meer 21:58:44 | Sonntag, 28. November 2010
Leo Miles:
So eine pauschale Behauptung (einen Menschen niederzustrecken) habe ich auch nie getätigt.
Sorry: Du hattest auf meinen Post an Phineas geantwortet… und mich kritisiert; nicht aber Phineas!
Phineas aber hatte geschrieben (Sonntag, 28. November 2010 01:39)
Gott selbst gebietet uns, teuflische Frevler bisweilen niederzustrecken.
Aber was halten Sie z.B. von der Aussage Jesu, daß es „besser wäre, man würde ihm [dem Kinderverführer] einen Mühlstein um den Hals hängen und ihn im Meer versenken“? Dürfte man das tun?
Richtig zitiert heisst es:
„Es wäre besser für ihn, man würde ihn mit einem Mühlstein um den Hals ins Meer werfen, als dass er einen von diesen Kleinen zum Bösen verführt.
Seht euch vor! Wenn dein Bruder sündigt, weise ihn zurecht; und wenn er sich ändert, vergib ihm.“
Es steht also nicht die Aufforderung drin, sondern die Beschwernis in einer gleichnisartigen Sprache. Wer den Nachsatz verschweigt und so tut, als hieße der Nachsatz: „und darum hänge ihm einen Mühlstein um den Hals und verseke ihn im Meer“ verfälscht die Bibel. Was soll man von so jemand halten? Soll man von so jemand Ratschläge annehmen? Wohl kaum!
Zitiere Paulus ggf. mit Angabe der Stelle.
In jedem Falle gilt: Aufforderung zu Misshandlungen andere Menschen, egal von wem, widersprechen dem Liebesgebot Jesu. Wer dies anzweifelt, ist nicht katholisch!
Man soll den Feind lieben als Menschen. Eben!
Aber…nicht mit dem Feind gemeins. Sache machen schon gar nicht satan. Bücher küssen… Fälschen=satanisch!
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So eine pauschale Behauptung (einen Menschen niederzustrecken) habe ich auch nie getätigt.
Sorry: Du hattest auf meinen Post an Phineas geantwortet… und mich kritisiert; nicht aber Phineas!
Phineas aber hatte geschrieben (Sonntag, 28. November 2010 01:39)
Gott selbst gebietet uns, teuflische Frevler bisweilen niederzustrecken.
Aber was halten Sie z.B. von der Aussage Jesu, daß es „besser wäre, man würde ihm [dem Kinderverführer] einen Mühlstein um den Hals hängen und ihn im Meer versenken“? Dürfte man das tun?
Richtig zitiert heisst es:
„Es wäre besser für ihn, man würde ihn mit einem Mühlstein um den Hals ins Meer werfen, als dass er einen von diesen Kleinen zum Bösen verführt.
Seht euch vor! Wenn dein Bruder sündigt, weise ihn zurecht; und wenn er sich ändert, vergib ihm.“
Es steht also nicht die Aufforderung drin, sondern die Beschwernis in einer gleichnisartigen Sprache. Wer den Nachsatz verschweigt und so tut, als hieße der Nachsatz: „und darum hänge ihm einen Mühlstein um den Hals und verseke ihn im Meer“ verfälscht die Bibel. Was soll man von so jemand halten? Soll man von so jemand Ratschläge annehmen? Wohl kaum!
Zitiere Paulus ggf. mit Angabe der Stelle.
In jedem Falle gilt: Aufforderung zu Misshandlungen andere Menschen, egal von wem, widersprechen dem Liebesgebot Jesu. Wer dies anzweifelt, ist nicht katholisch!
Man soll den Feind lieben als Menschen. Eben!
Aber…nicht mit dem Feind gemeins. Sache machen schon gar nicht satan. Bücher küssen… Fälschen=satanisch!
#80 Rückkehr-Ökumene 19:28:11 | Sonntag, 28. November 2010
Roland Janka
Vielen Dank für Ihre Antwort.
Wenn Sie zustimmen, dann können wir die Problematik des Verhältnisses der katholischen Kirche zur Kirche Christi im Sinne des Pastoralkonzils einmal zur Seite lassen, weil wir darüber schon gesprochen haben.
Zu 1) Sie halten es für selbstverständlich, dass die katholische Kirche aus Teilen besteht und führen dazu jene Stelle aus Mystici corporis an. An dieser Stelle ist aber von den Gliedern der Kirche die Rede, und es wäre doch zu kurz gegriffen zu behaupten, dass die katholische Kirche zu identifizieren sei mit ihren Gliedern. Aber selbst diese Stelle verbietet es m. M. nach, die katholische Kirche als aus Teilen bestehend zu betrachten, denn Pius XII bezeichnet hier den Heiligen Geist als das unsichtbare Prinzip der Kirche, das bewirkt, dass „alle Teile des Leibes sowohl untereinander als auch mit ihrem erhabenen Haupt verbunden sind“. Damit ist das Prinzip genannt, das die Glieder zu einer Einheit verbindet. Diese Einheit macht sie überhaupt erst zu Gliedern des mystischen Leibes.
Aber auch die andere, tiefe Beschreibung der Kirche als die Braut Christi zeigt, dass die Kirche sich nicht aus Teilen zusammensetzt. Schon auf der natürlichen Ebene ist es unsinnig, sich das Sein einer Braut als Kompositum aus Elementen des Brautseins vorzustellen. Ebenso wenig besteht das Sein der Braut Christi aus Elementen des Brautseins, vielmehr ist die Braut Christi eine unteilbare Einheit.
Ein wortgewaltiger Verteidiger der Einheit der Kirche war der hl. Cy…
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Vielen Dank für Ihre Antwort.
Wenn Sie zustimmen, dann können wir die Problematik des Verhältnisses der katholischen Kirche zur Kirche Christi im Sinne des Pastoralkonzils einmal zur Seite lassen, weil wir darüber schon gesprochen haben.
Zu 1) Sie halten es für selbstverständlich, dass die katholische Kirche aus Teilen besteht und führen dazu jene Stelle aus Mystici corporis an. An dieser Stelle ist aber von den Gliedern der Kirche die Rede, und es wäre doch zu kurz gegriffen zu behaupten, dass die katholische Kirche zu identifizieren sei mit ihren Gliedern. Aber selbst diese Stelle verbietet es m. M. nach, die katholische Kirche als aus Teilen bestehend zu betrachten, denn Pius XII bezeichnet hier den Heiligen Geist als das unsichtbare Prinzip der Kirche, das bewirkt, dass „alle Teile des Leibes sowohl untereinander als auch mit ihrem erhabenen Haupt verbunden sind“. Damit ist das Prinzip genannt, das die Glieder zu einer Einheit verbindet. Diese Einheit macht sie überhaupt erst zu Gliedern des mystischen Leibes.
Aber auch die andere, tiefe Beschreibung der Kirche als die Braut Christi zeigt, dass die Kirche sich nicht aus Teilen zusammensetzt. Schon auf der natürlichen Ebene ist es unsinnig, sich das Sein einer Braut als Kompositum aus Elementen des Brautseins vorzustellen. Ebenso wenig besteht das Sein der Braut Christi aus Elementen des Brautseins, vielmehr ist die Braut Christi eine unteilbare Einheit.
Ein wortgewaltiger Verteidiger der Einheit der Kirche war der hl. Cy…
#79 Roland Janka 16:37:05 | Sonntag, 28. November 2010
@Rückkehr-Ökumene
Zu Frage 1) Antwort: Selbstverständlich.
Hierzu ein Wort von Pius XII. KKK Nr. 797: „Was unser Geist, das heißt unsere Seele, für unsere Glieder ist, das ist der Heilige Geist für die Glieder Christi, für den Leib Christi, die Kirche“. „Diesem Geist Christi als dem unsichtbaren Prinzip ist zuzuschreiben, dass alle Teile des Leibes sowohl untereinander als auch mit ihrem erhabenen Haupt verbunden sind, da er ganz im Haupt ist, ganz im Leib, ganz in den einzelnen Gliedern“ (Pius XII., Enz. „Mystici Corporis“: DS 3808).
Die Kirche – sichtbar und geistig
KKK 771 „Der einzige Mittler Christus hat seine heilige Kirche, die Gemeinschaft des Glaubens, der Hoffnung und der Liebe, hier auf Erden als sichtbares Gefüge verfaßt und erhält sie als solches unablässig; so gießt er durch sie Wahrheit und Gnade auf alle aus“ (LG 8). Die Kirche ist gleichzeitig:
– „die mit hierarchischen Organen ausgestattete Gesellschaft und der geheimnisvolle Leib Christi,
die sichtbare Versammlung und die geistliche Gemeinschaft,
– die irdische Kirche und die mit himmlischen Gaben beschenkte Kirche“. Diese Aspekte „bilden eine einzige, komplexe Wirklichkeit, die aus menschlichem und göttlichem Element zusammenwächst“ (LG 8).
Zu 2) Antwort: Ja. Diese Elemente sind zwar von der katholischen Kirche „genommen“ (z. B. die hl. Schrift), das Katholisch sein ist aber erst gegeben wenn alle diese Teile vorhanden sind und das sind sie nach unserem Glauben ausschließlich in der katholischen Kirche! Zu 3) Antwort: Nein…
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Zu Frage 1) Antwort: Selbstverständlich.
Hierzu ein Wort von Pius XII. KKK Nr. 797: „Was unser Geist, das heißt unsere Seele, für unsere Glieder ist, das ist der Heilige Geist für die Glieder Christi, für den Leib Christi, die Kirche“. „Diesem Geist Christi als dem unsichtbaren Prinzip ist zuzuschreiben, dass alle Teile des Leibes sowohl untereinander als auch mit ihrem erhabenen Haupt verbunden sind, da er ganz im Haupt ist, ganz im Leib, ganz in den einzelnen Gliedern“ (Pius XII., Enz. „Mystici Corporis“: DS 3808).
Die Kirche – sichtbar und geistig
KKK 771 „Der einzige Mittler Christus hat seine heilige Kirche, die Gemeinschaft des Glaubens, der Hoffnung und der Liebe, hier auf Erden als sichtbares Gefüge verfaßt und erhält sie als solches unablässig; so gießt er durch sie Wahrheit und Gnade auf alle aus“ (LG 8). Die Kirche ist gleichzeitig:
– „die mit hierarchischen Organen ausgestattete Gesellschaft und der geheimnisvolle Leib Christi,
die sichtbare Versammlung und die geistliche Gemeinschaft,
– die irdische Kirche und die mit himmlischen Gaben beschenkte Kirche“. Diese Aspekte „bilden eine einzige, komplexe Wirklichkeit, die aus menschlichem und göttlichem Element zusammenwächst“ (LG 8).
Zu 2) Antwort: Ja. Diese Elemente sind zwar von der katholischen Kirche „genommen“ (z. B. die hl. Schrift), das Katholisch sein ist aber erst gegeben wenn alle diese Teile vorhanden sind und das sind sie nach unserem Glauben ausschließlich in der katholischen Kirche! Zu 3) Antwort: Nein…
#78 Goldengel 15:32:26 | Sonntag, 28. November 2010
manchen VII Gläubigen genügt der Satz nicht mehr:
Christus: Glaubt an mich, nur durch mich, kommt ihr zum Vater!
DAS ist jetzt out!
Selbstfindung per Yoga und Atemtechnik ist in !
DAS muss man schon verstehen
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Christus: Glaubt an mich, nur durch mich, kommt ihr zum Vater!
DAS ist jetzt out!
Selbstfindung per Yoga und Atemtechnik ist in !
DAS muss man schon verstehen
#77 Rückkehr-Ökumene 15:28:44 | Sonntag, 28. November 2010
Lisibald Poier
Wenn Sie damit meinen, dass es neben der katholischen Kirche auch „die Ostkirche“ gibt, dann gibt es mindestens zwei Kirchen, was dem Dogma von der Einzigkeit der Kirche widerspricht: L. Ott: „Grundriss der katholischen Dogmatik“, S. 365: „Die von Christus gestiftete Kirche ist einzig und einig. De fide“
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Wenn Sie damit meinen, dass es neben der katholischen Kirche auch „die Ostkirche“ gibt, dann gibt es mindestens zwei Kirchen, was dem Dogma von der Einzigkeit der Kirche widerspricht: L. Ott: „Grundriss der katholischen Dogmatik“, S. 365: „Die von Christus gestiftete Kirche ist einzig und einig. De fide“
#76 Lisibald Poier † 15:13:43 | Sonntag, 28. November 2010
@oeki
Es gibt auch die Ostkirche.
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Es gibt auch die Ostkirche.
#75 Rückkehr-Ökumene 15:11:33 | Sonntag, 28. November 2010
Roland Janka
Sie sagen „Die anderen christlichen Gemeinschaften sind nicht Teile der Kirche Christi, sondern sie sind lediglich im Besitz von einzelnen Elementen der einen Kirche Christi, dass ist ein großer Unterschied.“ Können Sie mir bitte drei Fragen:
1) Besteht die Kirche Christi aus Teilen?
2) Sind Sie einverstanden, wenn man in Ihrem Satz „Kirche Christi“ durch „katholische Kirche“ ersetzt?
2) Machen Sie einen Unterschied zwischen „Element“ und „Teil“?
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Sie sagen „Die anderen christlichen Gemeinschaften sind nicht Teile der Kirche Christi, sondern sie sind lediglich im Besitz von einzelnen Elementen der einen Kirche Christi, dass ist ein großer Unterschied.“ Können Sie mir bitte drei Fragen:
1) Besteht die Kirche Christi aus Teilen?
2) Sind Sie einverstanden, wenn man in Ihrem Satz „Kirche Christi“ durch „katholische Kirche“ ersetzt?
2) Machen Sie einen Unterschied zwischen „Element“ und „Teil“?
#74 Leo Miles 14:12:20 | Sonntag, 28. November 2010
@Evelynn van der Meer
Von Deiner Behauptung Gott rufe zum Niederstrecken von Menschen auf, habe ich nichts
gelesen.
So eine pauschale Behauptung habe ich auch nie getätigt.
Aber was halten Sie z.B. von der Aussage Jesu, daß es „besser wäre, man würde ihm [dem Kinderverführer] einen Mühlstein um den Hals hängen und ihn im Meer versenken“? Dürfte man das tun?
Was halten Sie von Paulus’ Aussage, daß man den Leib eines Blutschänders „dem Satan übergeben“ sollte? Wie verstehen Sie das?
dass Paulus auch glaubte, dass er selbst die Wiederkunft des Herrn noch erleben werde
Belegen Sie das bitte. Und würde das nun bedeuten, daß die übrigen Aussagen von Paulus nicht ernstzunehmen sind?
Schließlich hat doch die Kirche die Briefe des Paulus in den Kanon der Bibel aufgenommen? Meinen Sie etwa, die Kirche war zu dumm, um zu erkennen, daß Paulus wirklich glaubte, daß er damals Jesu Wiederkunft erwartete? Dann hätte sich ja die Kirche selbst reingelegt.
Für Menschen ist das unmöglich, für Gott aber ist allles möglich
Für Menschen ist es unmöglich, aus sich selbst heraus in den Himmel zu kommen. Mit dieser Aussage wiederlegt Jesus also V2, welches behauptet, daß ja alle Menschen „anonyme Christen“ seien und nur „gut leben“ müßten, um in den Himmel zu kommen. Nein, eben nur jene, die das Gnadengeschenk Gottes annehmen. V2 hat es auf perverse Art verworfen.
Man soll den Feind lieben als Menschen. Aber man soll nicht mit dem Feind gemeinsame Sache machen, schon gar nicht satanische Bücher küssen…
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Von Deiner Behauptung Gott rufe zum Niederstrecken von Menschen auf, habe ich nichts
gelesen.
So eine pauschale Behauptung habe ich auch nie getätigt.
Aber was halten Sie z.B. von der Aussage Jesu, daß es „besser wäre, man würde ihm [dem Kinderverführer] einen Mühlstein um den Hals hängen und ihn im Meer versenken“? Dürfte man das tun?
Was halten Sie von Paulus’ Aussage, daß man den Leib eines Blutschänders „dem Satan übergeben“ sollte? Wie verstehen Sie das?
dass Paulus auch glaubte, dass er selbst die Wiederkunft des Herrn noch erleben werde
Belegen Sie das bitte. Und würde das nun bedeuten, daß die übrigen Aussagen von Paulus nicht ernstzunehmen sind?
Schließlich hat doch die Kirche die Briefe des Paulus in den Kanon der Bibel aufgenommen? Meinen Sie etwa, die Kirche war zu dumm, um zu erkennen, daß Paulus wirklich glaubte, daß er damals Jesu Wiederkunft erwartete? Dann hätte sich ja die Kirche selbst reingelegt.
Für Menschen ist das unmöglich, für Gott aber ist allles möglich
Für Menschen ist es unmöglich, aus sich selbst heraus in den Himmel zu kommen. Mit dieser Aussage wiederlegt Jesus also V2, welches behauptet, daß ja alle Menschen „anonyme Christen“ seien und nur „gut leben“ müßten, um in den Himmel zu kommen. Nein, eben nur jene, die das Gnadengeschenk Gottes annehmen. V2 hat es auf perverse Art verworfen.
Man soll den Feind lieben als Menschen. Aber man soll nicht mit dem Feind gemeinsame Sache machen, schon gar nicht satanische Bücher küssen…
#73 Lycos 13:52:26 | Sonntag, 28. November 2010
Natürlich sollte man jeden Menschen versuchen zu lieben, Freund und Feind.
Aber dazu gehört mehr als ihn nur aus materiellen Notlagen zu helfen, dazu gehört ihm die die persönlich erkannte Wahrheit zu sagen, auf Sünden und Fehler aufmerksam zu machen, für ihn zu beten das er zu Gott kommt. Allen die mit uns im Himmel seien werden müssen wir von Herzen spätestens dort verzeihen.
Ich frage mich ob die Mutter von Maria Goretti auch dem Mörder ihrer Tochter hätte verzeihen können wenn er sich nicht bekehrt hätte, wenn er nicht bereut und Buße getan hätte.
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Aber dazu gehört mehr als ihn nur aus materiellen Notlagen zu helfen, dazu gehört ihm die die persönlich erkannte Wahrheit zu sagen, auf Sünden und Fehler aufmerksam zu machen, für ihn zu beten das er zu Gott kommt. Allen die mit uns im Himmel seien werden müssen wir von Herzen spätestens dort verzeihen.
Ich frage mich ob die Mutter von Maria Goretti auch dem Mörder ihrer Tochter hätte verzeihen können wenn er sich nicht bekehrt hätte, wenn er nicht bereut und Buße getan hätte.
#72 Evelynn van der Meer 13:38:15 | Sonntag, 28. November 2010
Roland Janka: Zustimmung zu 95%
Das Gegenteil geschieht im Modernismus, wo die Wahrheit einer falsch verstandenen Liebe geopfert wird.
Diese pauschale Aussage ist falsch! Kann nur falsch sein!
„Im Modernismus“ ist eine so unzulässige Verallgemeinerung, dass man sie nicht gelten lassen kann.
„falsch verstandene Liebe“: Liebe ist nicht relativierbar! Sie erstreckt sich auf alle Menschen, auf Freund und Feind! Also auf alle Sünder!
(zugegeben – nicht auf die Sünde an sich!)
Bin dann mal einige Zeit weg…
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Das Gegenteil geschieht im Modernismus, wo die Wahrheit einer falsch verstandenen Liebe geopfert wird.
Diese pauschale Aussage ist falsch! Kann nur falsch sein!
„Im Modernismus“ ist eine so unzulässige Verallgemeinerung, dass man sie nicht gelten lassen kann.
„falsch verstandene Liebe“: Liebe ist nicht relativierbar! Sie erstreckt sich auf alle Menschen, auf Freund und Feind! Also auf alle Sünder!
(zugegeben – nicht auf die Sünde an sich!)
Bin dann mal einige Zeit weg…
#71 Roland Janka 13:29:33 | Sonntag, 28. November 2010
@ Leo Miles; @ Evelynn van der Meer
Die Kirche Christi:
Die anderen christlichen Gemeinschaften sind nicht Teile der Kirche Christi, sondern sie sind lediglich im Besitz von einzelnen Elementen der einen Kirche Christi, dass ist ein großer Unterschied.
Der Gott der Juden:
Selbstverständlich handelt es sich dabei um den selben Gott, jedoch ist das Wissen der Juden von Gott unvollständig (vgl. Joh. 4, 22).
Eine Verurteilung und deren Konsequenzen:
Wir müssen unterscheiden zwischen dem Bereich der Kirche und dem Bereich des Staates.
Während es im kirchlichen Bereich selbstverständlich gefordert ist beispielsweise einen uneinsichtigen Häretiker oder Schismatiker auszuschließen (Exkommunikation), so müssen wir im Bereich des Staates den Menschen zugestehen, in religiösen Dingen ihrem Gewissen zu folgen, solange dabei nicht gegen das Gemeinwohl gehandelt wird.
Mit denjenigen also, welche im religiösen Bereich Irrtümer verkünden, setzen wir uns (im Bereich des Staates) auf geistiger Ebene auseinander.
Jesus hat uns an keiner Stelle der Schrift dazu aufgerufen Gewalt anzuwenden oder jemanden mundtot zu machen (vgl. Lk 9, 53-56 Vulgata).
Fazit:
Wenn wir das Gewissen der Menschen nicht ernst nehmen, predigen wir dadurch ein falsches Gottesbild; es wird sozusagen die Liebe der Wahrheit geopfert. Das Gegenteil geschieht im Modernismus, wo die Wahrheit einer falsch verstandenen Liebe geopfert wird.
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Die Kirche Christi:
Die anderen christlichen Gemeinschaften sind nicht Teile der Kirche Christi, sondern sie sind lediglich im Besitz von einzelnen Elementen der einen Kirche Christi, dass ist ein großer Unterschied.
Der Gott der Juden:
Selbstverständlich handelt es sich dabei um den selben Gott, jedoch ist das Wissen der Juden von Gott unvollständig (vgl. Joh. 4, 22).
Eine Verurteilung und deren Konsequenzen:
Wir müssen unterscheiden zwischen dem Bereich der Kirche und dem Bereich des Staates.
Während es im kirchlichen Bereich selbstverständlich gefordert ist beispielsweise einen uneinsichtigen Häretiker oder Schismatiker auszuschließen (Exkommunikation), so müssen wir im Bereich des Staates den Menschen zugestehen, in religiösen Dingen ihrem Gewissen zu folgen, solange dabei nicht gegen das Gemeinwohl gehandelt wird.
Mit denjenigen also, welche im religiösen Bereich Irrtümer verkünden, setzen wir uns (im Bereich des Staates) auf geistiger Ebene auseinander.
Jesus hat uns an keiner Stelle der Schrift dazu aufgerufen Gewalt anzuwenden oder jemanden mundtot zu machen (vgl. Lk 9, 53-56 Vulgata).
Fazit:
Wenn wir das Gewissen der Menschen nicht ernst nehmen, predigen wir dadurch ein falsches Gottesbild; es wird sozusagen die Liebe der Wahrheit geopfert. Das Gegenteil geschieht im Modernismus, wo die Wahrheit einer falsch verstandenen Liebe geopfert wird.
#70 Lycos 13:25:22 | Sonntag, 28. November 2010
Jesus bekehrte viele Sünder zum Glauben so das sie ihr Leben änderten!
Paulus erkannte das der Mensch schwach ist und schnell schlechte Angewohnheiten annimmt und wollte darum das man sich von so etwas fernhält. Was mit der Lehre Jesu nicht im Widerspruch steht.
Für Gott ist natürlich alles möglich, er hätte uns zu Robotern machen können die ihm blind hinterherlaufen, aber er wollte Geschöpfe die sich freiwillig für ihn entscheiden und dazu gehört nunmal auch das „Nein“ zu ihm sagen zu können.
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Paulus erkannte das der Mensch schwach ist und schnell schlechte Angewohnheiten annimmt und wollte darum das man sich von so etwas fernhält. Was mit der Lehre Jesu nicht im Widerspruch steht.
Für Gott ist natürlich alles möglich, er hätte uns zu Robotern machen können die ihm blind hinterherlaufen, aber er wollte Geschöpfe die sich freiwillig für ihn entscheiden und dazu gehört nunmal auch das „Nein“ zu ihm sagen zu können.
#69 Evelynn van der Meer 13:12:42 | Sonntag, 28. November 2010
Leo Miles – Von Deiner Behauptung Gott rufe zum Niederstrecken von Menschen auf, habe ich nichts
gelesen.
Bezüglich Paulus, der vor Unzüchtigen und vielen anderen warnt und rät, nicht mal mit denen zu essen, sollte man sich Jesus vergegenwärtigen, der mit Zöllnern und Nutten aß und verkehrte.
Ich halte mich an Jesus!
Bezüglich Paulus, der behauptete, dass Unzüchtige und viele andere Sünder nicht ins Reich Gottes kämen, sei angemerkt, dass Paulus auch glaubte, dass er selbst die Wiederkunft des Herrn noch erleben werde und vor allem die Aussage Jesu auf die Frage der geängstigten Jünger, wer dann überhaupt noch gerettet und ins Himmelreich kommen könne (da ja alle Sünder sind): Jesus sah sie an und sagte ihnen: Für Menschen ist das unmöglich, für Gott aber ist allles möglich!
Also Keine Sorge! Für Gott ist alles möglich!
Jesus betonte immer wieder, dass die höchste Aufgabe eines Christen die Liebe zu Gott und die Nächstenliebe seien und dass man Freund und Feind zu lieben habe. Und verurteilen darf man auch niemanden, da dies Gott tue.
Wer diese Aussagen Jesu versucht, mit anderen Stellen zu schmälern oder einzuschränken. verhält sich unzulässig!
Der Gott des AT und des NT sind zwar gleich, ABER der Gott des AT (so (und in der Sparche) wie er sich für die Zeit vor Jesus Christus zu offenbaren hatte, damit ihn die Menschen verstanden) von Jesus Christus in ein zu dmaligen Zeiten moderneres Verständnis präzisiert werden musste:
Der Nächste wurde nicht nur der „Volks-Nächste“, sondern „jeder Menschen“.
Liebe und Vergebung wurde zu „unendlich oft“ und „Freund und Feind…
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gelesen.
Bezüglich Paulus, der vor Unzüchtigen und vielen anderen warnt und rät, nicht mal mit denen zu essen, sollte man sich Jesus vergegenwärtigen, der mit Zöllnern und Nutten aß und verkehrte.
Ich halte mich an Jesus!
Bezüglich Paulus, der behauptete, dass Unzüchtige und viele andere Sünder nicht ins Reich Gottes kämen, sei angemerkt, dass Paulus auch glaubte, dass er selbst die Wiederkunft des Herrn noch erleben werde und vor allem die Aussage Jesu auf die Frage der geängstigten Jünger, wer dann überhaupt noch gerettet und ins Himmelreich kommen könne (da ja alle Sünder sind): Jesus sah sie an und sagte ihnen: Für Menschen ist das unmöglich, für Gott aber ist allles möglich!
Also Keine Sorge! Für Gott ist alles möglich!
Jesus betonte immer wieder, dass die höchste Aufgabe eines Christen die Liebe zu Gott und die Nächstenliebe seien und dass man Freund und Feind zu lieben habe. Und verurteilen darf man auch niemanden, da dies Gott tue.
Wer diese Aussagen Jesu versucht, mit anderen Stellen zu schmälern oder einzuschränken. verhält sich unzulässig!
Der Gott des AT und des NT sind zwar gleich, ABER der Gott des AT (so (und in der Sparche) wie er sich für die Zeit vor Jesus Christus zu offenbaren hatte, damit ihn die Menschen verstanden) von Jesus Christus in ein zu dmaligen Zeiten moderneres Verständnis präzisiert werden musste:
Der Nächste wurde nicht nur der „Volks-Nächste“, sondern „jeder Menschen“.
Liebe und Vergebung wurde zu „unendlich oft“ und „Freund und Feind…
#68 Leo Miles 10:42:01 | Sonntag, 28. November 2010
Deutlich
wird hier wieder die ganze V2-Heuchelei. Denn angeblich sind ja alle „christlichen Gemeinschaften“ Teile der einen Kirche Jesu Christi. Warum wird dann von den V2-Helden gegen die Piusbruderschaft gehetzt? Diese ist nach V2-Logik doch auch per se Teil der Kirche Jesu Christi. Hier sieht man die Reichweite der vielgeprdigten V2-„Nächstenliebe“…
@Evelynn
1. Der Gott der Juden ist derselbe wie der Gott der Christen. Der Gott des AT ist derselbe wie der des NT. Jesus ist Gott des NT, wie auch des AT. Die Worte des AT sind jene desselben Gottes wie des NT. Ihre Unterscheidung ist unzulässig. Die einzige Unterscheidung hier ist die zwischen Juden und Talmudisten bzw Pharisäern. Aber die machen Sie leider nicht.
2. Wenn Jesus – wie Sie behaupten – lehren würde, daß wir niemals Menschen verurteilen dürfen, dann würde ja schon Paulus gegen Jesus handeln (siehe 1. Kor 6, 1 ff www.kreuz.net/bookentry.9577.html )
3. Paulus geht sogar noch weiter und sagt, daß wir uns vor jenen „Brüdern“ – also „Christen“ – hüten müssen, die die Gebote mißachten und verlachen. Lieber sollen wir Tischgemeinschaft mit den Heiden haben, als mit den Heuchlern und Verrätern (siehe 1. Kor Kapitel 5). Das ist auch wichtig im Umgang mit dem synagogen- und islamliebenden und unzuchttreibenden, also verräterischen V2.
4. Wie kann es noch ein Zweifel daran geben, daß V2 Teufelswerk ist? Die Messe als Versöhnungsopfer wird zerstört, der Papst küßt den Koran und das Brechen der Gebote wird zur Regel…
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wird hier wieder die ganze V2-Heuchelei. Denn angeblich sind ja alle „christlichen Gemeinschaften“ Teile der einen Kirche Jesu Christi. Warum wird dann von den V2-Helden gegen die Piusbruderschaft gehetzt? Diese ist nach V2-Logik doch auch per se Teil der Kirche Jesu Christi. Hier sieht man die Reichweite der vielgeprdigten V2-„Nächstenliebe“…
@Evelynn
1. Der Gott der Juden ist derselbe wie der Gott der Christen. Der Gott des AT ist derselbe wie der des NT. Jesus ist Gott des NT, wie auch des AT. Die Worte des AT sind jene desselben Gottes wie des NT. Ihre Unterscheidung ist unzulässig. Die einzige Unterscheidung hier ist die zwischen Juden und Talmudisten bzw Pharisäern. Aber die machen Sie leider nicht.
2. Wenn Jesus – wie Sie behaupten – lehren würde, daß wir niemals Menschen verurteilen dürfen, dann würde ja schon Paulus gegen Jesus handeln (siehe 1. Kor 6, 1 ff www.kreuz.net/bookentry.9577.html )
3. Paulus geht sogar noch weiter und sagt, daß wir uns vor jenen „Brüdern“ – also „Christen“ – hüten müssen, die die Gebote mißachten und verlachen. Lieber sollen wir Tischgemeinschaft mit den Heiden haben, als mit den Heuchlern und Verrätern (siehe 1. Kor Kapitel 5). Das ist auch wichtig im Umgang mit dem synagogen- und islamliebenden und unzuchttreibenden, also verräterischen V2.
4. Wie kann es noch ein Zweifel daran geben, daß V2 Teufelswerk ist? Die Messe als Versöhnungsopfer wird zerstört, der Papst küßt den Koran und das Brechen der Gebote wird zur Regel…
#67 Evelynn van der Meer 02:20:31 | Sonntag, 28. November 2010
Phineas: Frevler niederstrecken? Welcher Gott gebietet denn sowas? War das der Gott der von den
Juden als der eine Gott angesehen wird?
Denn der Dreieinige Gott der römisch-katholischen Kirche fordert so etwas nicht! Im Alten Testament zu Zeiten vor der Lehrtätigkeit von Jesus Christus war es offenbar geboten, dass sie Gott in dieser Weise offenbarte. Die Offenbarung Gottes in Jesus Chistus konnte sich einer neueren, moderneren Sprache bedienen. Die bis zu diesem Zeitpunkt als Schwerpunkt betrachteten Aussagen im Sinne Auge um Auge und Zahn um Zahn bedurften der Präzisierung durch Jesus, obwohl bereits im AT das Gebot der Nächstenliebe stand (An den Kindern deines Volkes sollst du dich nicht rächen und ihnen nichts nachtragen. Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Ich bin der Herr. Lev 19,18 – umfassend: Lev 19,11-18). Jesus musste präzisieren, dass der Nächste des „deines Volkes“ eben nicht nur das Volk im engen Sinne bedeutet, sondern am Beispiel des Samariter jeden Menschen als Kind Gottes umfasst!
Jesus wies immer wieder an, keinen Menschen zu richten und Freund und Feind zu lieben zu segnen.
Wie Du siehst, will der Dreieinige Gott der römisch-katholischen Kirche keinesfalls, dass wir jemand niederstrecken!
Einflüsterungen vom Niederstrecken kommen sicher nicht vom Dreiein. Gott!
Und was ist, wenn sich die irren, die V2 als Teufelswerk ansehen. Könnten die wie Augustinus ihre Meinung wieder ändern?
Wurde nicht Jesus vorgeworfen, dass er Gott lästere?
Sein Stellen des Liebediensts und -Auftrags über das Gesetz bedrohte die Macht der alten Priester!
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Juden als der eine Gott angesehen wird?
Denn der Dreieinige Gott der römisch-katholischen Kirche fordert so etwas nicht! Im Alten Testament zu Zeiten vor der Lehrtätigkeit von Jesus Christus war es offenbar geboten, dass sie Gott in dieser Weise offenbarte. Die Offenbarung Gottes in Jesus Chistus konnte sich einer neueren, moderneren Sprache bedienen. Die bis zu diesem Zeitpunkt als Schwerpunkt betrachteten Aussagen im Sinne Auge um Auge und Zahn um Zahn bedurften der Präzisierung durch Jesus, obwohl bereits im AT das Gebot der Nächstenliebe stand (An den Kindern deines Volkes sollst du dich nicht rächen und ihnen nichts nachtragen. Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Ich bin der Herr. Lev 19,18 – umfassend: Lev 19,11-18). Jesus musste präzisieren, dass der Nächste des „deines Volkes“ eben nicht nur das Volk im engen Sinne bedeutet, sondern am Beispiel des Samariter jeden Menschen als Kind Gottes umfasst!
Jesus wies immer wieder an, keinen Menschen zu richten und Freund und Feind zu lieben zu segnen.
Wie Du siehst, will der Dreieinige Gott der römisch-katholischen Kirche keinesfalls, dass wir jemand niederstrecken!
Einflüsterungen vom Niederstrecken kommen sicher nicht vom Dreiein. Gott!
Und was ist, wenn sich die irren, die V2 als Teufelswerk ansehen. Könnten die wie Augustinus ihre Meinung wieder ändern?
Wurde nicht Jesus vorgeworfen, dass er Gott lästere?
Sein Stellen des Liebediensts und -Auftrags über das Gesetz bedrohte die Macht der alten Priester!
#66 Phineas 01:39:33 | Sonntag, 28. November 2010
@Evelynn
Wie kann ein Kirchenlehrer oder Kirchenvater sich so unklar ausdrücken?
Von unklarem Ausdruck (was übrigends oftmals nicht einmal vorsätzlich geschieht) war keine Rede, lediglich von der Tatsache, dass Augustinus nicht immer nur eine Meinung vertrat, sondern sich auch, zu einem anderen Zeitpunkt, in manchen Sachen widersprach (hier: die Möglichkeit eines „schludlosen“ Nichtkatholiken, gerettet zu werden). Er verfasste sogar Werke, in denen er seine früheren Irrtümer korrigierte. Was der Herr uns sagt ist nicht: „Wisset von Anfang an alles und haltet stets nur ein und dieselbe Meinung!“, sondern: „Habet keine falsche Zunge, die absichtlich unklare Worte spricht, welche sowohl das Eine als auch dessen Gegenteil besagen können!“ (V2 war eine glatte Missachtung dieses Christuswortes.) Selbstverständlich können sich auch Kirchenväter irren oder über eine Sache unsicher sein.
So wie wenn es heisst: Du sollst nicht Töten!
Dann heisst es das eben!
Das ist eine interessante Frage, und ich kenne sowohl die m.E. völlig unsinnigen These, der zufolge mit Töten ein beliebiges Töten gemeint sei. Hierfür werden „sprachliche Beweise“ dargeboten. Dann gibt es auch das Argument, das Töten im Dekalog beziehe sich auf das niederträchtige Töten im Sinne des Mordens. Auch hierfür werden „sprachliche Beweise“ angeführt. Man lasse sich ob dieser angeblichen Beweise nicht verunsichern, sondern denke vernünftig nach. Gott selbst gebietet uns, teuflische Frevler bisweilen niederzustrecken.
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Wie kann ein Kirchenlehrer oder Kirchenvater sich so unklar ausdrücken?
Von unklarem Ausdruck (was übrigends oftmals nicht einmal vorsätzlich geschieht) war keine Rede, lediglich von der Tatsache, dass Augustinus nicht immer nur eine Meinung vertrat, sondern sich auch, zu einem anderen Zeitpunkt, in manchen Sachen widersprach (hier: die Möglichkeit eines „schludlosen“ Nichtkatholiken, gerettet zu werden). Er verfasste sogar Werke, in denen er seine früheren Irrtümer korrigierte. Was der Herr uns sagt ist nicht: „Wisset von Anfang an alles und haltet stets nur ein und dieselbe Meinung!“, sondern: „Habet keine falsche Zunge, die absichtlich unklare Worte spricht, welche sowohl das Eine als auch dessen Gegenteil besagen können!“ (V2 war eine glatte Missachtung dieses Christuswortes.) Selbstverständlich können sich auch Kirchenväter irren oder über eine Sache unsicher sein.
So wie wenn es heisst: Du sollst nicht Töten!
Dann heisst es das eben!
Das ist eine interessante Frage, und ich kenne sowohl die m.E. völlig unsinnigen These, der zufolge mit Töten ein beliebiges Töten gemeint sei. Hierfür werden „sprachliche Beweise“ dargeboten. Dann gibt es auch das Argument, das Töten im Dekalog beziehe sich auf das niederträchtige Töten im Sinne des Mordens. Auch hierfür werden „sprachliche Beweise“ angeführt. Man lasse sich ob dieser angeblichen Beweise nicht verunsichern, sondern denke vernünftig nach. Gott selbst gebietet uns, teuflische Frevler bisweilen niederzustrecken.
#65 Evelynn van der Meer 23:12:48 | Samstag, 27. November 2010
Aber eine Güterabwägung ist doch eben nicht erlaubt, dachte ich. So heisst es zumindest hier immer,
man über Kondome argumentiert und den Papst belehrt.
Wenn man Güter abwägt und in der Nothilfe einen Menschen töten darf oder sogar muss, dann könnte man ja auch argumentieren, dass es besser ist bei einem gemeinschaftlich begangenen Einbruch seinen Miteinbrecher nicht gleich umzubringen, um sicherer zu sein und die Beute für sich zu haben. Das liest sich hier aber auf kreuz.net ganz anders.
Man kann einem Einbrecher daher sagen, dass es aus der katholischen Sicht, wie sie hier vorgestellt wird, völlig gleichgültig ist, ob er seinen Miteinbrecher-Kumpel am Ende des Einbruchs niederstreckt, weil das Abwägen und Güterabwägung bei einem Vorgang nicht geht.
Mein gesunder Menschenverstand sagt mir zwar, dass es sinnvoller wäre, jemand zu raten, keinen Einbruch zu begehen, aber wenn er einen Einbruch begeht, möglichst keine geladene Waffe mit sich zu führen und seinen Miteinbrecher-Kumpel nicht abzuknallenm, so wie der Papst auch für Kondome argumentiert, aber das scheint hier ja nicht akzeptiert zu werden…
Am besten jeder befrägt sein eigenes Gewissen!
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man über Kondome argumentiert und den Papst belehrt.
Wenn man Güter abwägt und in der Nothilfe einen Menschen töten darf oder sogar muss, dann könnte man ja auch argumentieren, dass es besser ist bei einem gemeinschaftlich begangenen Einbruch seinen Miteinbrecher nicht gleich umzubringen, um sicherer zu sein und die Beute für sich zu haben. Das liest sich hier aber auf kreuz.net ganz anders.
Man kann einem Einbrecher daher sagen, dass es aus der katholischen Sicht, wie sie hier vorgestellt wird, völlig gleichgültig ist, ob er seinen Miteinbrecher-Kumpel am Ende des Einbruchs niederstreckt, weil das Abwägen und Güterabwägung bei einem Vorgang nicht geht.
Mein gesunder Menschenverstand sagt mir zwar, dass es sinnvoller wäre, jemand zu raten, keinen Einbruch zu begehen, aber wenn er einen Einbruch begeht, möglichst keine geladene Waffe mit sich zu führen und seinen Miteinbrecher-Kumpel nicht abzuknallenm, so wie der Papst auch für Kondome argumentiert, aber das scheint hier ja nicht akzeptiert zu werden…
Am besten jeder befrägt sein eigenes Gewissen!
#64 Galatea 22:33:57 | Samstag, 27. November 2010
Falsch informiert,
Frl. Evelin.
das sind Sie.
Denn, so wie Sie argumentieren, machen Sie Gott zum Mörder.
Sei’s drum. Es heißt: Du sollst nicht morden, nicht: Du sollst nicht töten.
„Von daher gesehen sind doch auch Widerstandskämpfer oder Menschen, die sich auf Nothilfe brufen wollen, um jemand zu töten im Irrtum! Oder bin ich da falsch informiert?“ – Das sind Sie, ganz offensichtlich. Nicht nur Sie aber, seien Sie beruhigt.
Dennoch macht die kath. Lehre hier einen Unterschied zwischen Mord und Töten. Das betrifft, es wird Sie faszinieren, den Wehrdienst auch. Stichwort: Weihe von Waffen.
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Frl. Evelin.
das sind Sie.
Denn, so wie Sie argumentieren, machen Sie Gott zum Mörder.
Sei’s drum. Es heißt: Du sollst nicht morden, nicht: Du sollst nicht töten.
„Von daher gesehen sind doch auch Widerstandskämpfer oder Menschen, die sich auf Nothilfe brufen wollen, um jemand zu töten im Irrtum! Oder bin ich da falsch informiert?“ – Das sind Sie, ganz offensichtlich. Nicht nur Sie aber, seien Sie beruhigt.
Dennoch macht die kath. Lehre hier einen Unterschied zwischen Mord und Töten. Das betrifft, es wird Sie faszinieren, den Wehrdienst auch. Stichwort: Weihe von Waffen.
#63 Evelynn van der Meer 22:28:15 | Samstag, 27. November 2010
Phineas: Widersprüchliche Aussagen von Augustinus?
Gegenteilige Aussagen?
In der Heiligen Schrift steht doch Eure Rede sei Ja, Ja oder Nein Nein.
Wie kann ein Kirchenlehrer oder Kirchenvater sich so unklar ausdrücken?
Hast Du Dich da nicht getäuscht.
Ich denke, dass man das schon klarer beantworten müsste.
So wie wenn es heisst: Du sollst nicht Töten!
Dann heisst es das eben!
Von daher gesehen sind doch auch Widerstandskämpfer oder Menschen, die sich auf Nothilfe brufen wollen, um jemand zu töten im Irrtum! Oder bin ich da falsch informiert?
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Gegenteilige Aussagen?
In der Heiligen Schrift steht doch Eure Rede sei Ja, Ja oder Nein Nein.
Wie kann ein Kirchenlehrer oder Kirchenvater sich so unklar ausdrücken?
Hast Du Dich da nicht getäuscht.
Ich denke, dass man das schon klarer beantworten müsste.
So wie wenn es heisst: Du sollst nicht Töten!
Dann heisst es das eben!
Von daher gesehen sind doch auch Widerstandskämpfer oder Menschen, die sich auf Nothilfe brufen wollen, um jemand zu töten im Irrtum! Oder bin ich da falsch informiert?
#61 Phineas 21:42:32 | Samstag, 27. November 2010
@Roland
„Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott jedoch aufrichtigen Herzens sucht und seinen durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluss der Gnade in den Taten zu erfüllen versucht, kann das ewige Heil erlangen“ (LG 16) [Vgl. D5 3866-3872].
Was natürlich absolut hypothetisch ist. Denn niemand, der auch nur das Wort „Kirche“ gehört hat, aber nicht katholisch werden will, kann ohne Schluld sein.
Augustinus
Augustinus war sich nicht sicher, ob Nichtkatholiken prinzipiell gerettet bzw. schuldlos sein können. Von ihm gibt es sowohl solche Aussagen als auch Gegenteilige.
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„Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott jedoch aufrichtigen Herzens sucht und seinen durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluss der Gnade in den Taten zu erfüllen versucht, kann das ewige Heil erlangen“ (LG 16) [Vgl. D5 3866-3872].
Was natürlich absolut hypothetisch ist. Denn niemand, der auch nur das Wort „Kirche“ gehört hat, aber nicht katholisch werden will, kann ohne Schluld sein.
Augustinus
Augustinus war sich nicht sicher, ob Nichtkatholiken prinzipiell gerettet bzw. schuldlos sein können. Von ihm gibt es sowohl solche Aussagen als auch Gegenteilige.
#60 Roland Janka 18:45:13 | Samstag, 27. November 2010
@unbestechlicher
„Außerhalb der Kirche kein Heil“
KKK 846 Wie ist diese von den Kirchenvätern oft wiederholte Aussage zu verstehen? Positiv formuliert, besagt sie, dass alles Heil durch die Kirche, die sein Leib ist, von Christus dem Haupt herkommt:
„Gestützt auf die Heilige Schrift und die Überlieferung lehrt [das Konzil], dass diese pilgernde Kirche zum Heile notwendig sei. Der eine Christus nämlich ist Mittler und Weg zum Heil, der in seinem Leib, der die Kirche ist, uns gegenwärtig wird; indem er aber selbst mit ausdrücklichen Worten die Notwendigkeit des Glaubens und der Taufe betont hat, hat er zugleich die Notwendigkeit der Kirche, in die Menschen durch die Taufe wie durch eine Tür eintreten, bekräftigt. Darum können jene Menschen nicht gerettet werden, die sehr wohl wissen, dass die katholische Kirche von Gott durch Jesus Christus als eine notwendige gegründet wurde, jedoch nicht in sie eintreten oder in ihr ausharren wollen“ (LG 14).
847 Diese Feststellung bezieht sich nicht auf solche, die ohne ihre Schuld Christus und seine Kirche nicht kennen:
„Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott jedoch aufrichtigen Herzens sucht und seinen durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluss der Gnade in den Taten zu erfüllen versucht, kann das ewige Heil erlangen“ (LG 16) [Vgl. D5 3866-3872].
Hier wäre noch das Wort des hl. Augustinus hinzuzufügen: „Viele, die drinnen sind, sind draußen, und viele, die draußen sind, sind drinnen.“
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„Außerhalb der Kirche kein Heil“
KKK 846 Wie ist diese von den Kirchenvätern oft wiederholte Aussage zu verstehen? Positiv formuliert, besagt sie, dass alles Heil durch die Kirche, die sein Leib ist, von Christus dem Haupt herkommt:
„Gestützt auf die Heilige Schrift und die Überlieferung lehrt [das Konzil], dass diese pilgernde Kirche zum Heile notwendig sei. Der eine Christus nämlich ist Mittler und Weg zum Heil, der in seinem Leib, der die Kirche ist, uns gegenwärtig wird; indem er aber selbst mit ausdrücklichen Worten die Notwendigkeit des Glaubens und der Taufe betont hat, hat er zugleich die Notwendigkeit der Kirche, in die Menschen durch die Taufe wie durch eine Tür eintreten, bekräftigt. Darum können jene Menschen nicht gerettet werden, die sehr wohl wissen, dass die katholische Kirche von Gott durch Jesus Christus als eine notwendige gegründet wurde, jedoch nicht in sie eintreten oder in ihr ausharren wollen“ (LG 14).
847 Diese Feststellung bezieht sich nicht auf solche, die ohne ihre Schuld Christus und seine Kirche nicht kennen:
„Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott jedoch aufrichtigen Herzens sucht und seinen durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluss der Gnade in den Taten zu erfüllen versucht, kann das ewige Heil erlangen“ (LG 16) [Vgl. D5 3866-3872].
Hier wäre noch das Wort des hl. Augustinus hinzuzufügen: „Viele, die drinnen sind, sind draußen, und viele, die draußen sind, sind drinnen.“
#58 Febron † 17:46:23 | Samstag, 27. November 2010
@monens: Die heutige Katholische Kirche
hat doch mit der Urkirche nur wenig zu tun!
Erinnert sei nur an Ohrenbeichte, Priester-„Weihe“, monarchische Verfassung, Marien-Kult mit angeblichen „Geheimbotschaften“ einer bzw. mehrerer Himmelsköniginnen, Gospas, Gnadenmütter usw.
Der heutige Katholizimus ist ein Gemenge von Glauben und Aberglauben.
Ich stimme Ihnen aber zu, dass die Ökumene dort falsch verstanden wird, wo nicht darauf gedrungen wird, dass die Katholische Kirche auf den Weg der christlichen Lehre zurückkehrt.
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hat doch mit der Urkirche nur wenig zu tun!
Erinnert sei nur an Ohrenbeichte, Priester-„Weihe“, monarchische Verfassung, Marien-Kult mit angeblichen „Geheimbotschaften“ einer bzw. mehrerer Himmelsköniginnen, Gospas, Gnadenmütter usw.
Der heutige Katholizimus ist ein Gemenge von Glauben und Aberglauben.
Ich stimme Ihnen aber zu, dass die Ökumene dort falsch verstanden wird, wo nicht darauf gedrungen wird, dass die Katholische Kirche auf den Weg der christlichen Lehre zurückkehrt.
#56 monens 09:18:49 | Samstag, 27. November 2010
Der geheimnisvolle Leib der Wahrheit Jesus Christus
Dieser IST die eine heilige katholische und apostolische Kirche, deren Haupt die Wahrheit Jesus Christus selbst IST und deren Glieder die Gläubigen sind; im Zuge der Hofierung eines falsch verstandenen „Oekumenismus“ soll die unerschütterliche Tatsache des EINSseins von der Wahrheit Jesus Christus und der Kirche als dessen geheimnisvollen Leib
www.razyboard.com/…07688-5828369-0.html
einer „zeitgeistgemässen“ Version „gemildert“ werden; „gemildert“ in der Form, dass letztendlich von der Uebernatürlichkeit und Heiligkeit der Kirche kaum mehr etwas übrig bleiben soll;
Die eine heilige katholische und apostolische Kirche ist nicht bloss eine zeitbedingte Organisation
, nicht ein blosses „Hilfsmittel“, sondern sie wird auch über die Zeit hinaus bestehen bleiben, eine in der Verklärung fortlebende; die unfehlbare Glaubenswahrheit, dass es ausserhalb der Kirche
kein Heil geben kann, ist denn auch nicht an die vergängliche Zeit gebunden sondern ist eine zeitlose Aussage !
www.razyboard.com/…07887-5852715-0.html
Nur durch die Aufnahme in die eine Kirche des Himmels kann ein Mensch die Glückseligkeit der Anteilhabe am Göttlichen Dreieinigen Leben erlangen; diese ist denn die triumphierende Vollendung durch Verklärung jener der streitenden Kirche ( auf Erden ) und der leidenden Kirche ( im Fegefeuer ).
Redaktion benachrichtigen
Dieser IST die eine heilige katholische und apostolische Kirche, deren Haupt die Wahrheit Jesus Christus selbst IST und deren Glieder die Gläubigen sind; im Zuge der Hofierung eines falsch verstandenen „Oekumenismus“ soll die unerschütterliche Tatsache des EINSseins von der Wahrheit Jesus Christus und der Kirche als dessen geheimnisvollen Leib
www.razyboard.com/…07688-5828369-0.html
einer „zeitgeistgemässen“ Version „gemildert“ werden; „gemildert“ in der Form, dass letztendlich von der Uebernatürlichkeit und Heiligkeit der Kirche kaum mehr etwas übrig bleiben soll;
Die eine heilige katholische und apostolische Kirche ist nicht bloss eine zeitbedingte Organisation
, nicht ein blosses „Hilfsmittel“, sondern sie wird auch über die Zeit hinaus bestehen bleiben, eine in der Verklärung fortlebende; die unfehlbare Glaubenswahrheit, dass es ausserhalb der Kirche
kein Heil geben kann, ist denn auch nicht an die vergängliche Zeit gebunden sondern ist eine zeitlose Aussage !
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Nur durch die Aufnahme in die eine Kirche des Himmels kann ein Mensch die Glückseligkeit der Anteilhabe am Göttlichen Dreieinigen Leben erlangen; diese ist denn die triumphierende Vollendung durch Verklärung jener der streitenden Kirche ( auf Erden ) und der leidenden Kirche ( im Fegefeuer ).
#54 Schlumpf † 22:52:27 | Freitag, 26. November 2010
ach, das bigotte Lästermaul Paul M ist wieder da –
fährt in letzter zeit oft in die Unterwelt. naja, da gehört dieses Wesen ja auch hin.
Als permanenter Gotteslästerer dürfen sie nicht andere als Sünder bezeichnen.
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fährt in letzter zeit oft in die Unterwelt. naja, da gehört dieses Wesen ja auch hin.
Als permanenter Gotteslästerer dürfen sie nicht andere als Sünder bezeichnen.
#53 Paul M. 22:02:28 | Freitag, 26. November 2010
unbestechlicher:
Du bist doch hier der Unwissende, der fragt, aber die Antworten nicht ertragen kann, mein Kleiner!
Sünder ertragen die Wahrheit GOTTES nicht!
Typisch!
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Du bist doch hier der Unwissende, der fragt, aber die Antworten nicht ertragen kann, mein Kleiner!
Sünder ertragen die Wahrheit GOTTES nicht!
Typisch!
#52 Rückkehr-Ökumene 21:59:03 | Freitag, 26. November 2010
Roland Janka
Sie behaupten: „Das Wesentliche (der Absolutsheitsanspruch) hat sich nicht geändert, …“
Ist Ihnen nicht bekannt, dass der heutige Papst eingeräumt hat, dass durch das „subsistit“ der Absolutheitsanspruch der katholischen Kirche „reduziert“ wurde?! Er sagte: „Die Reduktion des Absolutheitsanspruchs, die in der neuen Formel artikuliert ist, …“ Redukktion des Absolutheitsanspruchs heißt aber, wie ich dargelegt habe, die Preisgabe desselben.
Und der heutige Papst kritisierte Pius XII, weil er in seiner Enzyklika „Mystici corporis“ gesagt hatte, dass die römisch katholische Kirche i s t.
Wenn die katholische Kirche die Kirche Jesu Christi i s t ,
dann liegt, weil beide ein und dasselbe sind, eine Totaldeckung vor, oder etwa nicht?
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Sie behaupten: „Das Wesentliche (der Absolutsheitsanspruch) hat sich nicht geändert, …“
Ist Ihnen nicht bekannt, dass der heutige Papst eingeräumt hat, dass durch das „subsistit“ der Absolutheitsanspruch der katholischen Kirche „reduziert“ wurde?! Er sagte: „Die Reduktion des Absolutheitsanspruchs, die in der neuen Formel artikuliert ist, …“ Redukktion des Absolutheitsanspruchs heißt aber, wie ich dargelegt habe, die Preisgabe desselben.
Und der heutige Papst kritisierte Pius XII, weil er in seiner Enzyklika „Mystici corporis“ gesagt hatte, dass die römisch katholische Kirche i s t.
Wenn die katholische Kirche die Kirche Jesu Christi i s t ,
dann liegt, weil beide ein und dasselbe sind, eine Totaldeckung vor, oder etwa nicht?
#51 unbestechlicher 21:53:07 | Freitag, 26. November 2010
Paul M.
Keine Argumente, nur Beleidigungen! Ist Dein Glaube so schwach dass Du auf Fragen nicht antworten kannst?
G_tt sein mit Dir.
Unbestech licher
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Keine Argumente, nur Beleidigungen! Ist Dein Glaube so schwach dass Du auf Fragen nicht antworten kannst?
G_tt sein mit Dir.
Unbestech
licher#50 Paul M. 21:49:58 | Freitag, 26. November 2010
unbestechlicher:
Weshalb treibst Du Dich dann noch hier herum?
Bist Du geil auf Beschimpfungen?
Masochist!
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Weshalb treibst Du Dich dann noch hier herum?
Bist Du geil auf Beschimpfungen?
Masochist!
#48 Paul M. 21:44:59 | Freitag, 26. November 2010
unbestechlicher:
Hast Du in der Grundschule geschlafen?
Wir können bei Dir jetzt nicht alles nachholen, was Du willentlich geschwänzt hast!
Aber bei Deiner religiösen Dummheit, empfehle ich die Religionsbücher des 2. Schuljahres!
Die Kirche ist der Leib Christi, Christus ist das Haupt!
Bulava-47: Genau!
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Hast Du in der Grundschule geschlafen?
Wir können bei Dir jetzt nicht alles nachholen, was Du willentlich geschwänzt hast!
Aber bei Deiner religiösen Dummheit, empfehle ich die Religionsbücher des 2. Schuljahres!
Die Kirche ist der Leib Christi, Christus ist das Haupt!
Bulava-47: Genau!
#47 Bulava-47 21:44:33 | Freitag, 26. November 2010
unbestechlicher
keiner hindert dich daran eine falsche Meinung zu sagen.
Du wirkst nur ein bischen tragikomisch wenn du sie so selbstbewusst vorträgst.
Wie das Rumpelstilzchen
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keiner hindert dich daran eine falsche Meinung zu sagen.
Du wirkst nur ein bischen tragikomisch wenn du sie so selbstbewusst vorträgst.
Wie das Rumpelstilzchen
#45 Bulava-47 21:40:04 | Freitag, 26. November 2010
Das der
„Feigling“ Petrus von Gott den Auftrag zur Kirchengründung erhielt war natürlich nicht zufällig. In ihm spiegeln sich Protagonisten der Kirche wieder die ihn auch aus Feigheit verraten. Jeder hat wie Petrus die Chance durch die reuevolle Flucht zum Herrn hin die Stärke zu erlangen die man benötigt um bedingungslos zum Herrn zu stehen aller Widerstände zum Trotz – auch in der heutigen Logendiktatur.
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„Feigling“ Petrus von Gott den Auftrag zur Kirchengründung erhielt war natürlich nicht zufällig. In ihm spiegeln sich Protagonisten der Kirche wieder die ihn auch aus Feigheit verraten. Jeder hat wie Petrus die Chance durch die reuevolle Flucht zum Herrn hin die Stärke zu erlangen die man benötigt um bedingungslos zum Herrn zu stehen aller Widerstände zum Trotz – auch in der heutigen Logendiktatur.
#44 Paul M. 21:33:21 | Freitag, 26. November 2010
Roland Janka:
:)3 :)3 :)3
Sehr richtig!
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:)3 :)3 :)3
Sehr richtig!
#43 Roland Janka 21:31:16 | Freitag, 26. November 2010
@unbestechlicher
Keine Kirche???
Petrus hat Christus verleugnet, nicht verraten, der Verräter war Judas.
Wer hat uns denn den Glauben vermittelt, wenn nicht die hl. Kirche. Wer hat uns die Bibel gegeben? Hat Christus nicht zu Petrus gesagt: „weide meine Schafe“? Ist das kein Nachfolgeauftrag?
Hat Christus vor seiner Himmelfahrt nicht den Auftrag gegeben alle Menschen zu seinen Jüngern zu machen? Hat er nicht Seine Kirche auf den Felsen Petri gegründet und ihr ewigen Bestand verheißen (vgl. Mat 16,18)?
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Keine Kirche???
Petrus hat Christus verleugnet, nicht verraten, der Verräter war Judas.
Wer hat uns denn den Glauben vermittelt, wenn nicht die hl. Kirche. Wer hat uns die Bibel gegeben? Hat Christus nicht zu Petrus gesagt: „weide meine Schafe“? Ist das kein Nachfolgeauftrag?
Hat Christus vor seiner Himmelfahrt nicht den Auftrag gegeben alle Menschen zu seinen Jüngern zu machen? Hat er nicht Seine Kirche auf den Felsen Petri gegründet und ihr ewigen Bestand verheißen (vgl. Mat 16,18)?
#41 Bulava-47 21:26:50 | Freitag, 26. November 2010
unbestechlicher
ja diesen Scheiß hab ich von bestimmten Kreisen schon öfter vernommen…
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ja diesen Scheiß hab ich von bestimmten Kreisen schon öfter vernommen…
#39 Roland Janka 21:17:08 | Freitag, 26. November 2010
@Rückkehr-Ökumene
Das Wesentliche (der Absolutsheitsanspruch) hat sich nicht geändert, aber man hat unvollständige Wahrheiten vervollständigt indem man allem, was in anderen Glaubensgemeinschaften an wahrem vorhanden ist, gerecht wurde. Das gilt auch für das Konzilsdokument „nostra aetate“.
Mein „genau so ist es“ vorhin bezog sich selbstverständlich auf Ihren Satz:
„Wenn die katholische Kirche identisch mit der Kirche Jesu Christi ist, dann kann keine Differenz zwischen beiden bestehen! „Identität“ heißt doch, wenn der Begriff richtig verstanden wird, „es gibt keine Differenz“, beides ist ein und dasselbe“.
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Das Wesentliche (der Absolutsheitsanspruch) hat sich nicht geändert, aber man hat unvollständige Wahrheiten vervollständigt indem man allem, was in anderen Glaubensgemeinschaften an wahrem vorhanden ist, gerecht wurde. Das gilt auch für das Konzilsdokument „nostra aetate“.
Mein „genau so ist es“ vorhin bezog sich selbstverständlich auf Ihren Satz:
„Wenn die katholische Kirche identisch mit der Kirche Jesu Christi ist, dann kann keine Differenz zwischen beiden bestehen! „Identität“ heißt doch, wenn der Begriff richtig verstanden wird, „es gibt keine Differenz“, beides ist ein und dasselbe“.
#38 keineChancedenPerversen 21:08:17 | Freitag, 26. November 2010
@Roland Janka
Die Kirche Christi? gloria.tv/?media=27979
Die Kirche Christi? www.bechhaus.de/…messages/688/600.jpg
Die Kirche Christi? pl.gloria.tv/?media=25131
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Die Kirche Christi? gloria.tv/?media=27979
Die Kirche Christi? www.bechhaus.de/…messages/688/600.jpg
Die Kirche Christi? pl.gloria.tv/?media=25131
#37 Roland Janka 21:00:18 | Freitag, 26. November 2010
@keineChancedenPerversen
Wen meinen Sie mit „den Jüngern des Konzils“. Den Leuten, die die Kirche Christi in etwas umwandeln wollen, was dem Sinn und Wesen der Kirche völlig widerspricht, kann man allein mit den Texten des II. Vatikanums beweisen, dass sie sich glaubensmäßig außerhalb der Kirche befinden.
1.Tim 3, 15 besagt, dass die Wahrheit dort zu finden ist wo die Kirche ist und nicht umgekehrt.
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Wen meinen Sie mit „den Jüngern des Konzils“. Den Leuten, die die Kirche Christi in etwas umwandeln wollen, was dem Sinn und Wesen der Kirche völlig widerspricht, kann man allein mit den Texten des II. Vatikanums beweisen, dass sie sich glaubensmäßig außerhalb der Kirche befinden.
1.Tim 3, 15 besagt, dass die Wahrheit dort zu finden ist wo die Kirche ist und nicht umgekehrt.
#36 Rückkehr-Ökumene 20:58:44 | Freitag, 26. November 2010
Fortsetzung
Der Versuch, die Veränderung der Lehre der Kirche über sich selbst durch die subsistit-in-Lehre des Pastoralkonzils herunterzuspielen, unternahm noch kürzlich der Sekretär der Päpstlichen Kommission Ecclesia Dei, Monsignore Guido Pozzo, in seinem bereits erwähnten Vortrag, den er am 20. Juli 2010 im Priesterseminar der Priesterbruderschaft St. Petrus in Wigratzbad gehalten hat. Dort bemerkte der Monsignore:
„Zusammenfassend tritt klar hervor, daß die authentische Verkündigung der Kirche in Bezug auf ihren Absolutheitsanspruch sich nicht wesentlich mit der Lehre des II. Vaticanums geändert hat.“
Damit gesteht Monsignore Pozzo ein, dass sich durch die subsistit-in-Lehre die Verkündigung der katholischen Kirche in Bezug auf ihren Absolutheitsanspruch geändert hat, aber er bezeichnet diese Änderung als „nicht wesentlich“. Das ist aber, logisch gesehen, unhaltbar. Denn wenn man am Absolutheitsanspruch etwas ändert, dann heißt das, dass er aufgegeben wird, da es hier es kein Mehr oder Weniger gibt. Der Absolutheitsanspruch wird entweder erhoben oder er wird nicht erhoben, tertium non datur. Also stellt die Preisgabe des katholischen Absolutheitsanspruchs durch die subsistit-in-Lehre eine wesentliche Veränderung der Lehre der Kirche über sich selbst dar.
Hier liegt doch ein klarer Bruch mit der traditionellen Lehre der Kirche über sich selbst vor, mit weitreichenden Folgen für das Verhältnis zu den anderen christlichen Gemeinschaften.
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Der Versuch, die Veränderung der Lehre der Kirche über sich selbst durch die subsistit-in-Lehre des Pastoralkonzils herunterzuspielen, unternahm noch kürzlich der Sekretär der Päpstlichen Kommission Ecclesia Dei, Monsignore Guido Pozzo, in seinem bereits erwähnten Vortrag, den er am 20. Juli 2010 im Priesterseminar der Priesterbruderschaft St. Petrus in Wigratzbad gehalten hat. Dort bemerkte der Monsignore:
„Zusammenfassend tritt klar hervor, daß die authentische Verkündigung der Kirche in Bezug auf ihren Absolutheitsanspruch sich nicht wesentlich mit der Lehre des II. Vaticanums geändert hat.“
Damit gesteht Monsignore Pozzo ein, dass sich durch die subsistit-in-Lehre die Verkündigung der katholischen Kirche in Bezug auf ihren Absolutheitsanspruch geändert hat, aber er bezeichnet diese Änderung als „nicht wesentlich“. Das ist aber, logisch gesehen, unhaltbar. Denn wenn man am Absolutheitsanspruch etwas ändert, dann heißt das, dass er aufgegeben wird, da es hier es kein Mehr oder Weniger gibt. Der Absolutheitsanspruch wird entweder erhoben oder er wird nicht erhoben, tertium non datur. Also stellt die Preisgabe des katholischen Absolutheitsanspruchs durch die subsistit-in-Lehre eine wesentliche Veränderung der Lehre der Kirche über sich selbst dar.
Hier liegt doch ein klarer Bruch mit der traditionellen Lehre der Kirche über sich selbst vor, mit weitreichenden Folgen für das Verhältnis zu den anderen christlichen Gemeinschaften.
#35 Roland Janka 20:54:18 | Freitag, 26. November 2010
@Rückkehr-Ökumene
Genau so ist es!
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Genau so ist es!
#34 Rückkehr-Ökumene 20:54:14 | Freitag, 26. November 2010
Der Versuch, die Abweichung herunterzuspielen
Insbesondere seit dem Beginn des Pontifikats Benedikt XVI. ist Rom bemüht, den Widerspruch des Pastoralkonzils gegen die traditionelle Lehre herunterzuspielen, derzufolge gilt: Katholische Kirche = Kirche Jesu Christi.
So heißt es im Kommentar zu der Erklärung der Glaubenskongregation vom 10.7.2007, dass „dem Übergang von ‘ist’ zu ‘subsistiert’ keine besondere theologische Bedeutung im Sinn einer Diskontinuität mit der vorausgehenden katholischen Lehre zukommt“.
Allerdings scheint der Kommentar aber eine gewisse Bedeutung im Sinne der Diskontinuität einzuräumen, indem er behauptet, dass dem Übergang vom ‘ist’ zum ‘subsistiert’ keine „besondere [!] theologische Bedeutung im Sinne einer Diskontinuität mit der vorausgehenden katholischen Lehre zukommt“. Natürlich ist das Gegenteil der Fall, was der Papst auch implizit eingestand, als er noch Präfekt der Glaubenskongregation war, und zwar sowohl mit den Worten: „Die Differenz zwischen ‘subsistit’ und ‘est’ schließt auch das Drama der Kirchenspaltung ein“ als auch mit den im Artikel zitierten Worten: „In der Differenz zwischen ‘subsistit’ und ‘est’ liegt das ganze ökumenische Problem verborgen.“
Und da soll dieser Ersetzung „keine besondere theologische Bedeutung im Sinn einer Diskontinuität mit der vorausgehenden katholischen Lehre“ zukommen?
Der Versuch, die Veränderung der Lehre der Kirche über sich selbst durch die subsistit-in-Lehre des Pastoralkonzils herunterzuspielen, unternahm noch kürzlich der Sekretär der Päpstlichen …
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Insbesondere seit dem Beginn des Pontifikats Benedikt XVI. ist Rom bemüht, den Widerspruch des Pastoralkonzils gegen die traditionelle Lehre herunterzuspielen, derzufolge gilt: Katholische Kirche = Kirche Jesu Christi.
So heißt es im Kommentar zu der Erklärung der Glaubenskongregation vom 10.7.2007, dass „dem Übergang von ‘ist’ zu ‘subsistiert’ keine besondere theologische Bedeutung im Sinn einer Diskontinuität mit der vorausgehenden katholischen Lehre zukommt“.
Allerdings scheint der Kommentar aber eine gewisse Bedeutung im Sinne der Diskontinuität einzuräumen, indem er behauptet, dass dem Übergang vom ‘ist’ zum ‘subsistiert’ keine „besondere [!] theologische Bedeutung im Sinne einer Diskontinuität mit der vorausgehenden katholischen Lehre zukommt“. Natürlich ist das Gegenteil der Fall, was der Papst auch implizit eingestand, als er noch Präfekt der Glaubenskongregation war, und zwar sowohl mit den Worten: „Die Differenz zwischen ‘subsistit’ und ‘est’ schließt auch das Drama der Kirchenspaltung ein“ als auch mit den im Artikel zitierten Worten: „In der Differenz zwischen ‘subsistit’ und ‘est’ liegt das ganze ökumenische Problem verborgen.“
Und da soll dieser Ersetzung „keine besondere theologische Bedeutung im Sinn einer Diskontinuität mit der vorausgehenden katholischen Lehre“ zukommen?
Der Versuch, die Veränderung der Lehre der Kirche über sich selbst durch die subsistit-in-Lehre des Pastoralkonzils herunterzuspielen, unternahm noch kürzlich der Sekretär der Päpstlichen …
#33 rockdino_ 20:49:09 | Freitag, 26. November 2010
Katholische Lehre
Wer heute noch wirklich katholisch sein will, kann nur in die Piusbruderschaft kommen!
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Wer heute noch wirklich katholisch sein will, kann nur in die Piusbruderschaft kommen!
#32 Rückkehr-Ökumene 20:47:10 | Freitag, 26. November 2010
Roland Janka
Wenn die katholische Kirche identisch mit der Kirche Jesu Christi ist, dann kann keine Differenz zwischen beiden bestehen! „Identität“ heißt doch, wenn der Begriff richtig verstanden wird, „es gibt keine Differenz“, beides ist ein und dasselbe.
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Wenn die katholische Kirche identisch mit der Kirche Jesu Christi ist, dann kann keine Differenz zwischen beiden bestehen! „Identität“ heißt doch, wenn der Begriff richtig verstanden wird, „es gibt keine Differenz“, beides ist ein und dasselbe.
#31 keineChancedenPerversen 20:39:40 | Freitag, 26. November 2010
@Roland Janka
Seit dem Konzilsverbrechen hat sich die Kirche von Christus abgwendet.
Wer aber wirklich im Glauben an Christus ist, kann sich nicht von IHM lossagen und seine Wahrheit relativieren wie es durch das Konzil geschehen ist.
Tim 3,15 kann sich also nur auf eine Kirche beziehen, die treu zur Lehre des Herrn steht.
Inwieweit das für die nachkonziliäre Kirche gegeben ist, will ich nicht beurteilen.
Sicher gibt es immer noch viele glaubenstreue Menschen. Die Jünger des Konzils geben sich aber alle Mühe, die Kirche noch weiter von Christus zu entfernen.
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Seit dem Konzilsverbrechen hat sich die Kirche von Christus abgwendet.
Wer aber wirklich im Glauben an Christus ist, kann sich nicht von IHM lossagen und seine Wahrheit relativieren wie es durch das Konzil geschehen ist.
Tim 3,15 kann sich also nur auf eine Kirche beziehen, die treu zur Lehre des Herrn steht.
Inwieweit das für die nachkonziliäre Kirche gegeben ist, will ich nicht beurteilen.
Sicher gibt es immer noch viele glaubenstreue Menschen. Die Jünger des Konzils geben sich aber alle Mühe, die Kirche noch weiter von Christus zu entfernen.
#30 Roland Janka 20:32:24 | Freitag, 26. November 2010
@Rückkehr-Ökumene
Das „subsistit in“.
Auf diese Frage habe ich Ihnen schon einmal geantwortet:
„Der Begriff des „subsistit in“ schließt die Identifikation der einen Kirche Christi mit der
katholischen Kirche mit ein, greift aber noch weiter, indem er auf weitere Aspekte der Thematik hinweist“.
Genau darum geht es im Konzilstext und in dem Dokument „Dominus Jesus“.
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Das „subsistit in“.
Auf diese Frage habe ich Ihnen schon einmal geantwortet:
„Der Begriff des „subsistit in“ schließt die Identifikation der einen Kirche Christi mit der
katholischen Kirche mit ein, greift aber noch weiter, indem er auf weitere Aspekte der Thematik hinweist“.
Genau darum geht es im Konzilstext und in dem Dokument „Dominus Jesus“.
#29 Rückkehr-Ökumene 20:31:07 | Freitag, 26. November 2010
Der Sündenfalls des Pastoralkonzils
in ekklesiologischer Hinsicht kann man mit einem Satz kennzeichnen:
Der Sündenfall des Pastoralkonzils in ekklesiologischer Hinsicht besteht darin, dass es eine von der katholischen Kirche zu unterscheidende Kirche Jesu Christi eingeführt hat.“
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in ekklesiologischer Hinsicht kann man mit einem Satz kennzeichnen:
Der Sündenfall des Pastoralkonzils in ekklesiologischer Hinsicht besteht darin, dass es eine von der katholischen Kirche zu unterscheidende Kirche Jesu Christi eingeführt hat.“
#28 Roland Janka 20:30:38 | Freitag, 26. November 2010
keineChancedenPerversen:
Die Kirche ist „ die Säule und das Fundament der Wahrheit“ (vgl. 1. Tim 3,15). Das Felsenfundament auf dem diese eine Kirche Christi steht ist das Petrusamt (vgl. Mat. 16, 18).
Der Herr hat nie gesagt, das dies nur bis 1965 gilt!
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Die Kirche ist „ die Säule und das Fundament der Wahrheit“ (vgl. 1. Tim 3,15). Das Felsenfundament auf dem diese eine Kirche Christi steht ist das Petrusamt (vgl. Mat. 16, 18).
Der Herr hat nie gesagt, das dies nur bis 1965 gilt!
#27 Paul M. 20:25:00 | Freitag, 26. November 2010
Kitschie katschie-Blabla…
So viele Worte, um darüber zu sinnieren,
welche die wahre Kirche Christi ist.
Für mich ist diese Frage schon immer beantwortet gewesen.
Die Heilige Katholische Kirche ist die Ur-Kirche, welche uns Christus selbst gestiftet hat, mit den Worten:
„Simon, Du bist Petrus, der Fels, auf den ich meine Kirche bauen werde!“
So wurde dem heiligen Apostel Petrus die Ur-Kirche, die wir heute „Katholische Kirche“, nennen, als ersten Papst der Kirchengeschichte, anvertraut! :)3
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So viele Worte, um darüber zu sinnieren,
welche die wahre Kirche Christi ist.
Für mich ist diese Frage schon immer beantwortet gewesen.
Die Heilige Katholische Kirche ist die Ur-Kirche, welche uns Christus selbst gestiftet hat, mit den Worten:
„Simon, Du bist Petrus, der Fels, auf den ich meine Kirche bauen werde!“
So wurde dem heiligen Apostel Petrus die Ur-Kirche, die wir heute „Katholische Kirche“, nennen, als ersten Papst der Kirchengeschichte, anvertraut! :)3
#26 Rückkehr-Ökumene 20:18:41 | Freitag, 26. November 2010
Roland Janka
Warum hat sich denn dann das Konzil ausdrücklich geweigert zu sagen, dass die katholische Kirche die Kirche Christi i s t ?
Es war den Konzilsvätern doch klar, dass dies die Tradition einhellig das „ist“ gelehrt hatte, zuvor noch Pius XII. in seiner Enzyklika Mystici corporis.
Und warum spricht der heutige Papst denn von einer Differenz zwischen „subsistit“ und „est“?
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Warum hat sich denn dann das Konzil ausdrücklich geweigert zu sagen, dass die katholische Kirche die Kirche Christi i s t ?
Es war den Konzilsvätern doch klar, dass dies die Tradition einhellig das „ist“ gelehrt hatte, zuvor noch Pius XII. in seiner Enzyklika Mystici corporis.
Und warum spricht der heutige Papst denn von einer Differenz zwischen „subsistit“ und „est“?
#25 keineChancedenPerversen 20:08:57 | Freitag, 26. November 2010
@Orthokathole
Christus hat nicht den Auftrag gegeben, mehrere Patriarchate, Kirchen oder Glaubensgemeinschaften zu gründen. Solche Erscheinungen dürften nicht im Sinne des Herrn gewesen sein, der gesprochen hat:„Du bist Petrus und auf dich will ich meine Kirche gründen“
Das bedeutet klar, daß die eine, heilige, katholische und apsotolische Kirche die Kirche Christi ist. Durch sie hat er bis zum Konzilsverrat weiter gelehrt, sie war bis dahin sein mystischer Leib.
Durch die Räubersynode hat sich die Kirche von Christus getrennt. Die Folgen sind unübersehbar.
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Christus hat nicht den Auftrag gegeben, mehrere Patriarchate, Kirchen oder Glaubensgemeinschaften zu gründen. Solche Erscheinungen dürften nicht im Sinne des Herrn gewesen sein, der gesprochen hat:„Du bist Petrus und auf dich will ich meine Kirche gründen“
Das bedeutet klar, daß die eine, heilige, katholische und apsotolische Kirche die Kirche Christi ist. Durch sie hat er bis zum Konzilsverrat weiter gelehrt, sie war bis dahin sein mystischer Leib.
Durch die Räubersynode hat sich die Kirche von Christus getrennt. Die Folgen sind unübersehbar.
#24 Meinerven 19:53:45 | Freitag, 26. November 2010
Brandaktuelle Erkenntnisse des Hans von Lobgeist:
Für manche Übertretungen dürfen wir Christen einen Sünder von der Erdenscheibe tilgen, damit wir in Ruhe leben können.
Ich gehe mal davon aus, dass der Herr weiß, dass die Erde keine Scheibe ist, denn Er hat sie ja erschaffen.
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Für manche Übertretungen dürfen wir Christen einen Sünder von der Erdenscheibe tilgen, damit wir in Ruhe leben können.
Ich gehe mal davon aus, dass der Herr weiß, dass die Erde keine Scheibe ist, denn Er hat sie ja erschaffen.
#23 orthokathole 19:21:28 | Freitag, 26. November 2010
Ein unkundiger Schüler
Kirche bezog sich zunächst allgemein auf die Versammlung der durch den Herrn aus der Welt herausgerufenen Gläubigen (ekklesia). Sie wussten, dass sie ganz und gar dem Herrn gehören (kyriaké). Rom war im Altertum eines der fünf altkirchlichen Patriarchate. Und dann haben sich selbstverständlich all jene Kirchen, die außerhalb des römisches Reiches bestanden als Kirche verstanden und bezeichnet: Thomas-Christen, Armenier (erste Staatskirche!), Äthiopier, Kopten etc.
Welche Note ich in der Schule diesem Schüler geben würde, erführe er im Vierohren- und Vieraugengespräch, damit seine Gram nicht durch das Mithören der anderen zusätzlich beschwert würde.
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Kirche bezog sich zunächst allgemein auf die Versammlung der durch den Herrn aus der Welt herausgerufenen Gläubigen (ekklesia). Sie wussten, dass sie ganz und gar dem Herrn gehören (kyriaké). Rom war im Altertum eines der fünf altkirchlichen Patriarchate. Und dann haben sich selbstverständlich all jene Kirchen, die außerhalb des römisches Reiches bestanden als Kirche verstanden und bezeichnet: Thomas-Christen, Armenier (erste Staatskirche!), Äthiopier, Kopten etc.
Welche Note ich in der Schule diesem Schüler geben würde, erführe er im Vierohren- und Vieraugengespräch, damit seine Gram nicht durch das Mithören der anderen zusätzlich beschwert würde.
#22 Febron † 18:40:48 | Freitag, 26. November 2010
@matt: Was die „wahre Kirche“ ist, erklärt
in einer Botschaft aus dem Jenseits der hochselige Herr Geheimrat Jung-Stilling:
Über die wahre Kirche www.uni-siegen.de/…ads/wahre_kirche.pdf
Laden Sie sich das einmal auf Ihren Rechner un arbeiten Sie es in einer ruhigen Viertelstunde durch.
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in einer Botschaft aus dem Jenseits der hochselige Herr Geheimrat Jung-Stilling:
Über die wahre Kirche www.uni-siegen.de/…ads/wahre_kirche.pdf
Laden Sie sich das einmal auf Ihren Rechner un arbeiten Sie es in einer ruhigen Viertelstunde durch.
#21 Roland Janka 18:40:27 | Freitag, 26. November 2010
@Rückkehr-Ökumene
Was ist hier so schwer zu verstehen?
Wenn die einzige Kirche Christi voll nur in der katholischen Kirche weiter besteht (vgl. Dominus Jesus) dann bedeutet das logischerweise, dass die katholische Kirche die einzige Kirche Christi ist.
Wollen Sie etwa bestreiten, dass die hl. Eucharistie bei den Orthodoxen Christen ein Element der einzigen Kirche Christi ist?
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Was ist hier so schwer zu verstehen?
Wenn die einzige Kirche Christi voll nur in der katholischen Kirche weiter besteht (vgl. Dominus Jesus) dann bedeutet das logischerweise, dass die katholische Kirche die einzige Kirche Christi ist.
Wollen Sie etwa bestreiten, dass die hl. Eucharistie bei den Orthodoxen Christen ein Element der einzigen Kirche Christi ist?
#20 Rückkehr-Ökumene 18:39:30 | Freitag, 26. November 2010
Phineas (Fortsetzung)
Der Nachsatz in der Übersetzung: „Das schließt nicht aus, daß außerhalb ihres Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind“ bzw. in der neuen Übers.: „ … auch wenn sich außerhalb ihres Gefüges mehrere Elemente der Heiligung und der Wahrheit finden…“, schließt zumindest nicht aus, dass sich außerhalb des Gefüges der katholischen Kirche Teilverwirklichungen der Kirche Christi finden.
Dann wäre der Unterschied zwischen der kath. Kirche und den anderen christl. Gemeinschaften in Bezug auf die Kirche Christi etwa so wiederzugeben:
In der katholischen Kirche ist die Kirche Christi voll verwirklicht in anderen christlichen Gemeinschaften ist sie in mehr oder weniger hohem Maße verwirklicht.
Die Ausdrucksweise „voll verwirklicht“ verwendet Ratzinger tatsächlich in „Dominus Iesus“!
Warum ist die katholische Kirche in dieser Sichtweise die volle Verwirklichung der Kirche Christi? Weil sie alle kirchlichen Elemente enthält. Demzufolge sind die anderen christlichen Gemeinschaften unvollständige Verwirklichungen der Kirche Christi. Danach wäre der Argumentation nach die kath. Kirche nicht die einzige Substistenz der Kirche Christi, sondern nur die einzige vollständige Subsistenz derselben. Das wird nur dadurch verdeckt, dass Ratzinger den Begriff Subsistenz nur für die vollständige Subsistenz gelten lässt. Der Elemente-Ekklesiologie des Pastoralkonzils zufolge ist der Sache nach nicht die Subsistenz einzig, sondern nur die Vollständigkeit der Subsistenz.
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Der Nachsatz in der Übersetzung: „Das schließt nicht aus, daß außerhalb ihres Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind“ bzw. in der neuen Übers.: „ … auch wenn sich außerhalb ihres Gefüges mehrere Elemente der Heiligung und der Wahrheit finden…“, schließt zumindest nicht aus, dass sich außerhalb des Gefüges der katholischen Kirche Teilverwirklichungen der Kirche Christi finden.
Dann wäre der Unterschied zwischen der kath. Kirche und den anderen christl. Gemeinschaften in Bezug auf die Kirche Christi etwa so wiederzugeben:
In der katholischen Kirche ist die Kirche Christi voll verwirklicht in anderen christlichen Gemeinschaften ist sie in mehr oder weniger hohem Maße verwirklicht.
Die Ausdrucksweise „voll verwirklicht“ verwendet Ratzinger tatsächlich in „Dominus Iesus“!
Warum ist die katholische Kirche in dieser Sichtweise die volle Verwirklichung der Kirche Christi? Weil sie alle kirchlichen Elemente enthält. Demzufolge sind die anderen christlichen Gemeinschaften unvollständige Verwirklichungen der Kirche Christi. Danach wäre der Argumentation nach die kath. Kirche nicht die einzige Substistenz der Kirche Christi, sondern nur die einzige vollständige Subsistenz derselben. Das wird nur dadurch verdeckt, dass Ratzinger den Begriff Subsistenz nur für die vollständige Subsistenz gelten lässt. Der Elemente-Ekklesiologie des Pastoralkonzils zufolge ist der Sache nach nicht die Subsistenz einzig, sondern nur die Vollständigkeit der Subsistenz.
#19 matt 18:37:47 | Freitag, 26. November 2010
ich finde es müßig…
darüber zu spekulieren, wer die wahre Kirche Jesu ist. Soll er das halten wie er möchte, oder sich dazu in einer Erscheinung gelegentlich äußern, oder, wie auch immer, vielleicht weiß er das ja selbst nicht so genau.
Ich denke, der Vater wird für jeden gläubigen und rechtschaffenen Menschen einen Platz finden, ob er nun dieser oder jener Kirche oder garkeiner angehört. Das verstehe ich unter der Unmittelbarkeit zu Gott, die jedem Menschen gegeben ist.
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darüber zu spekulieren, wer die wahre Kirche Jesu ist. Soll er das halten wie er möchte, oder sich dazu in einer Erscheinung gelegentlich äußern, oder, wie auch immer, vielleicht weiß er das ja selbst nicht so genau.
Ich denke, der Vater wird für jeden gläubigen und rechtschaffenen Menschen einen Platz finden, ob er nun dieser oder jener Kirche oder garkeiner angehört. Das verstehe ich unter der Unmittelbarkeit zu Gott, die jedem Menschen gegeben ist.
#18 Febron † 18:37:00 | Freitag, 26. November 2010
@Hans a Lobgeist: Was wäre wohl mit Ihnen, wenn
„…Das Protestantenpack war daran schuld, daß die Heilige Inquisition entmachtet wurde. Deshalb wollen wir keine Öko-Miene.“
das „Protestantenpack“ in Deutschland nicht für die Gewssensfreiheit gekämpft hätte!
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„…Das Protestantenpack war daran schuld, daß die Heilige Inquisition entmachtet wurde. Deshalb wollen wir keine Öko-Miene.“
das „Protestantenpack“ in Deutschland nicht für die Gewssensfreiheit gekämpft hätte!
#17 Phineas 18:29:25 | Freitag, 26. November 2010
@Schlumpf
Indem du auf den Hans a Lobgeist eingehst, beweist du deine Blindheit für die verschiedenen Geister. Hans ist nicht bloß ein Hanswurst wie du, sondern ein Verspotter Gottes, seiner hl. Kirche und der hl. Schrift.
Doch nun zu dir.
denn sie hetzen gegen die aktuelle kath. Kirche.
Der Zusatz „aktuell“ ist unnötig wie ein Kropf. Die Kirche ist unbeschadet von allen degenerativen Zeitgeisterscheinungen.
Geschwätz- Jesus sagte : „Richtet nicht, auf das Ihr nicht gerichtet werdet“
Du böswilliger Hund! Heißt es doch weiter: „Denn mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden.“ SIND DIR DIESE WORTE NICHT KLAR GENUG?
Im christlichen Mittelalter waren die Menschen weitaus mehr katholisch als heute, deshalb wussten sie im allgemeinen die Worte des Herrn mit Verstand aufzufassen. Somit ergibt sich für katholische Menschen daraus, dass das ungerechte (auch leichtsinnige, vorschnelle, unabgewogene) Urteil gemeint war, nicht ein Urteil an sich, welches häufig sogar gefordert ist.
die Inquistition war eine der größten Irrtümer und Sünde der Kirche und komplett konträr zur Lehre Jesu.
Was kann man schon von verblendeten Sektierern erwarten ?
Du versündigst dich an der hl. Kirche, indem du dein inkompetentes und böswilliges Urteil gegen die heilige Inquisition tätigst, du Heuchler!
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Indem du auf den Hans a Lobgeist eingehst, beweist du deine Blindheit für die verschiedenen Geister. Hans ist nicht bloß ein Hanswurst wie du, sondern ein Verspotter Gottes, seiner hl. Kirche und der hl. Schrift.
Doch nun zu dir.
denn sie hetzen gegen die aktuelle kath. Kirche.
Der Zusatz „aktuell“ ist unnötig wie ein Kropf. Die Kirche ist unbeschadet von allen degenerativen Zeitgeisterscheinungen.
Geschwätz- Jesus sagte : „Richtet nicht, auf das Ihr nicht gerichtet werdet“
Du böswilliger Hund! Heißt es doch weiter: „Denn mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden.“ SIND DIR DIESE WORTE NICHT KLAR GENUG?
Im christlichen Mittelalter waren die Menschen weitaus mehr katholisch als heute, deshalb wussten sie im allgemeinen die Worte des Herrn mit Verstand aufzufassen. Somit ergibt sich für katholische Menschen daraus, dass das ungerechte (auch leichtsinnige, vorschnelle, unabgewogene) Urteil gemeint war, nicht ein Urteil an sich, welches häufig sogar gefordert ist.
die Inquistition war eine der größten Irrtümer und Sünde der Kirche und komplett konträr zur Lehre Jesu.
Was kann man schon von verblendeten Sektierern erwarten ?
Du versündigst dich an der hl. Kirche, indem du dein inkompetentes und böswilliges Urteil gegen die heilige Inquisition tätigst, du Heuchler!
#16 Rückkehr-Ökumene 18:23:55 | Freitag, 26. November 2010
Phineas:
Zweifellos ist das subsistit vorsätzlich gewählt worden. Aber ich denke, dass in der Erklärung der Glaubenskongregation über das Buch von L. Boff (1985) keine faktische Identifikation der Kirche Christi mit der katholischen Kirche stattfindet.
Auf die Aussage von Boff:
‘In der Tat kann sie (nämlich die einzige Kirche Christi) auch in den anderen christlichen Kirchen ‘subsistieren’’
antwortet Kardinal Ratzinger:
„Das Konzil hingegen hatte das Wort ‘subsistit’ gerade deshalb gewählt, um klarzustellen, daß nur eine einzige ‘Subsistenz’ der wahren Kirche besteht, während es außerhalb ihres sichtbaren Gefüges lediglich ‘Elemente des Kircheseins’ gibt, die – da sie Elemente derselben Kirche sind – zur katholischen Kirche tendieren und hinführen (Lumen gentium, Nr. 8). Das Dekret über den Ökumenismus bringt dieselbe Lehre zum Ausdruck (vgl. Unitatis redintegratio, Nr. 3-4), die in der Erklärung Mysterium Ecclesiae, Nr.1, noch einmal präzisiert wurde (AAS LXV, 1973, S. 396-398)“.
Die von Kardinal Ratzinger hier behauptete Einzigkeit der Subsistenz der Kirche Christi in der katholischen Kirche bedeutet wie ich nun zu zeigen versuche, keine Identifikation.
Zunächst ist zu bemerken, dass die Aussage von Boff, dass die Kirche Christi auch in anderen christlichen Kirchen „subsistieren“ kann, jedenfalls dem Vordersatz des subsistit-in-Satzes nicht widerspricht, weil dieser offen lässt, ob es noch andere Verwirklichungen der Kirche Christi gibt…
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Zweifellos ist das subsistit vorsätzlich gewählt worden. Aber ich denke, dass in der Erklärung der Glaubenskongregation über das Buch von L. Boff (1985) keine faktische Identifikation der Kirche Christi mit der katholischen Kirche stattfindet.
Auf die Aussage von Boff:
‘In der Tat kann sie (nämlich die einzige Kirche Christi) auch in den anderen christlichen Kirchen ‘subsistieren’’
antwortet Kardinal Ratzinger:
„Das Konzil hingegen hatte das Wort ‘subsistit’ gerade deshalb gewählt, um klarzustellen, daß nur eine einzige ‘Subsistenz’ der wahren Kirche besteht, während es außerhalb ihres sichtbaren Gefüges lediglich ‘Elemente des Kircheseins’ gibt, die – da sie Elemente derselben Kirche sind – zur katholischen Kirche tendieren und hinführen (Lumen gentium, Nr. 8). Das Dekret über den Ökumenismus bringt dieselbe Lehre zum Ausdruck (vgl. Unitatis redintegratio, Nr. 3-4), die in der Erklärung Mysterium Ecclesiae, Nr.1, noch einmal präzisiert wurde (AAS LXV, 1973, S. 396-398)“.
Die von Kardinal Ratzinger hier behauptete Einzigkeit der Subsistenz der Kirche Christi in der katholischen Kirche bedeutet wie ich nun zu zeigen versuche, keine Identifikation.
Zunächst ist zu bemerken, dass die Aussage von Boff, dass die Kirche Christi auch in anderen christlichen Kirchen „subsistieren“ kann, jedenfalls dem Vordersatz des subsistit-in-Satzes nicht widerspricht, weil dieser offen lässt, ob es noch andere Verwirklichungen der Kirche Christi gibt…
#15 Roland Janka 18:19:53 | Freitag, 26. November 2010
@Hans a Lobgeist
Als Christen dürfen wir nur über objektive Tatbestände urteilen (über wahr oder unwahr über richtig oder falsch), aber nicht über das Herz (ich nehme an, dass Sie die Gabe der Seelenschau nicht besitzen).
Das gilt auch für die Person von Stephen Hawking. Nehmen Sie sich ein Beispiel am hl. Thomas von Aquin: „Das ist falsch und das ist falsch, das ist Sünde usw.“
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Als Christen dürfen wir nur über objektive Tatbestände urteilen (über wahr oder unwahr über richtig oder falsch), aber nicht über das Herz (ich nehme an, dass Sie die Gabe der Seelenschau nicht besitzen).
Das gilt auch für die Person von Stephen Hawking. Nehmen Sie sich ein Beispiel am hl. Thomas von Aquin: „Das ist falsch und das ist falsch, das ist Sünde usw.“
#13 Roland Janka 18:05:54 | Freitag, 26. November 2010
@Hans a Lobgeist
Ich bin beeindruckt über die Schnelligkeit Ihrer Reaktion, aber nicht über den Inhalt Ihres Posts.
Sie unterscheiden offenbar nicht über Schuld im Sinne Gottes und Unrecht im staatlichen Sinne!
Christus und die Apostel wendeten in ihrem Apostolat niemals Gewalt an!
Darüber hinaus möchte ich Sie dazu aufrufen sachlich zu bleiben!
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Ich bin beeindruckt über die Schnelligkeit Ihrer Reaktion, aber nicht über den Inhalt Ihres Posts.
Sie unterscheiden offenbar nicht über Schuld im Sinne Gottes und Unrecht im staatlichen Sinne!
Christus und die Apostel wendeten in ihrem Apostolat niemals Gewalt an!
Darüber hinaus möchte ich Sie dazu aufrufen sachlich zu bleiben!
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