14:23:13 | Montag, 6. Dezember 2010
Piusbruderschaft
Pius-Pater darf nicht in die altliberale Wiener Dombuchhandlung
Heute wird in Wien ein Buch vorgestellt, das nicht nur die örtliche Erzdiözese ins Keuchen bringen dürfte. Die ersten Schweißtropfen sind schon geflossen.
Das neue Buch über „Hetzendorf“ im Verlag ‘Facultas’
Das berichtet die neokonservative Videoseite ‘gloria.tv’.
Frau Seblatnig ist seit dem Jahr 1994 Universitätslektorin am Institut für Architekturwissenschaften der Technischen Universität Wien.
Ihr Buch enthält Beiträge von neun Autoren. Darin wird der jüngste bilderstürmerische Angriff auf die Katholische Kirche behandelt, der seit den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts wütet.
Die Autorin ist in dem Band mit einem Beitrag vertreten, der die bereits in den 50er Jahren verwüstete Rosenkranzkirche im südlichen Wiener Bezirk Hetzendorf zum Inhalt hat.
Der Seminarist Michael Wimmer befaßt sich mit dem Ikonoklasmus als Ablehnung der kirchlichen Identität.
Der italienische Architekt Ciro Lomonte stellt in seinem Beitrag fest, daß die Ausdrucksformen der modernen Architektur nicht zur katholischen Liturgie passen.
Das ästhetische und institutionelle Umfeld des späthistoristischen Kirchenbaus beschäftigt die Wiener Kunsthistorikerin Inge Scheidl.
Unter dem provokanten Titel „Altarleuchter in der Brennholzkiste“ ist der Wiener Kunsthistoriker Mario Schwarz in dem Band vertreten.
Der deutsche Historiker, Verleger und Lutherforscher Gerhard Schuder schreibt über Martin Luther und sein Gottesbild als Mitursache des modernen Ikonoklasmus.
Weitere Autoren sind aus Deutschland stammende Oratorianer-Pater Uwe Michael Lang von der Gottesdienstkongregation und der bayerische Neo-Kardinal Walter Brandmüller.
Ich muß draußen warten
Bereits die Vorgeschichte des brisanten Buchs zeigt dessen Sprengkraft.
Das Werk sollte ursprünglich in der katholischen Wiener Dombuchhandlung – unmittelbar neben der Kathedrale Sankt Stephan – vorgestellt werden.
Als Referent für die Buchpräsentation konnte Frau Seblatnig den bekannten Dogmatiker der Priesterbruderschaft Sankt Pius X., Pater Matthias Gaudron, gewinnen.
Doch dann blies die Dombuchhandlung die vereinbarte Buchpräsentation ab. Wegen des Weihnachtsgeschäfts könne es im Jahr 2010 grundsätzlich keine Buchpräsentationen mehr geben.
Nach Angaben von ‘gloria.tv’ konnte der emeritierte altliberale Wiener Weihbischof Helmut Krätzl in der Dombuchhandlung erst kürzlich sein neues Haßbuch gegen die Kirche vorstellen.
Frau Seblatnig war gezwungen, die Buchpräsentation in das Schottenstift in der Wiener Innenstadt zu verlegen.
73 Lesermeinungen
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#88 Przybislav Iamesseblo 10:37:42 | Montag, 13. Dezember 2010
als ich einmal in dieser Buchhandlung die Bemerkung fallen liess,
von einem Beschützer der beiden Apostaten Küng und Rahner sei nicht besonders viel zu halten, wurde mir entgegengehalten, ich hätte mich zum Richter über eine der beliebtesten Persönlichkeiten Wiens erklärt.
Redaktion benachrichtigen
von einem Beschützer der beiden Apostaten Küng und Rahner sei nicht besonders viel zu halten, wurde mir entgegengehalten, ich hätte mich zum Richter über eine der beliebtesten Persönlichkeiten Wiens erklärt.
#86 Ernst von Zwiefalten 19:38:47 | Mittwoch, 8. Dezember 2010
Nun, das II Vaticanum
mit dem Ikonoklasmus zu vergleichen, zeugt schon von erheblichen Mängeln in der theologischen Bildung.
Ich will das hier nicht ausbreiten, aber als kurze Nachhilfe für diejenigen, die in KG I Karten gespielt haben:
Die Bilder haben in der Ostkirche einen ganz anderen Stellenwert als im Westen. Es gibt jede Menge empfehlenswerter Literatur zu dem Thema, dass man seine theologische Unbildung ganz schnell beheben kann.
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mit dem Ikonoklasmus zu vergleichen, zeugt schon von erheblichen Mängeln in der theologischen Bildung.
Ich will das hier nicht ausbreiten, aber als kurze Nachhilfe für diejenigen, die in KG I Karten gespielt haben:
Die Bilder haben in der Ostkirche einen ganz anderen Stellenwert als im Westen. Es gibt jede Menge empfehlenswerter Literatur zu dem Thema, dass man seine theologische Unbildung ganz schnell beheben kann.
#85 FXaver 19:31:51 | Mittwoch, 8. Dezember 2010
Dogmatiker?
„den bekannten Dogmatiker der Priesterbruderschaft Sankt Pius X“
Braucht ein katholischer „Dogmatiker“, wenn er in der Verkündigung steht, nicht die Erlaubnis des Ortsbischofs oder die seines Ordens-Oberen.
Oder kann sich einfach jeder, der ein paar Bücher gelesen hat „Dogmatiker“ nennen?
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„den bekannten Dogmatiker der Priesterbruderschaft Sankt Pius X“
Braucht ein katholischer „Dogmatiker“, wenn er in der Verkündigung steht, nicht die Erlaubnis des Ortsbischofs oder die seines Ordens-Oberen.
Oder kann sich einfach jeder, der ein paar Bücher gelesen hat „Dogmatiker“ nennen?
#83 Lisibald Poier † 04:31:55 | Mittwoch, 8. Dezember 2010
Ich muß draußen warten
Homokreuz.net und die Pius-Feinde. Dazwischen noch ein wenig Abtreibung und natürlich Nazidenken mit einer Würze von Kommunismus.
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Homokreuz.net und die Pius-Feinde. Dazwischen noch ein wenig Abtreibung und natürlich Nazidenken mit einer Würze von Kommunismus.
#81 Kamazz † 19:13:33 | Dienstag, 7. Dezember 2010
Magnificat: Sind Sie bitte milde bei
ruhrgebietler…
Nicht Sie und Ihresgleichen stellen die Regeln auf, sondern allein das authentische Lehramt. Das ist doch nicht so schwer zu begreifen, oder?
…und die Bereitschaft begreifen zu wollen, ist nicht
ausgeprägt…
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ruhrgebietler…
Nicht Sie und Ihresgleichen stellen die Regeln auf, sondern allein das authentische Lehramt. Das ist doch nicht so schwer zu begreifen, oder?
…und die Bereitschaft begreifen zu wollen, ist nicht
ausgeprägt…
#80 Magnificat 19:06:58 | Dienstag, 7. Dezember 2010
@r.ruhrgebietler
Meldet sich wieder Ihr implantierter Biochip ? Man muss sich ja langsam um Sie sorgen.
Um es für Sie auch noch einmal verständlich zu machen: Sie und Ihre Pius-Jungs sind eine Mogelpackung, da Sie weder auf der Basis des Heiligen Konzils stehen, noch bereit sind reumütig unter den Schutz des authentischen Lehramtes zurückzukehren, sind Sie und Ihre Jungs eben NICHT mehr römisch-katholisch, sondern leben im Schisma. Nicht Sie und Ihresgleichen stellen die Regeln auf, sondern allein das authentische Lehramt. Das ist doch nicht so schwer zu begreifen, oder?
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Meldet sich wieder Ihr implantierter Biochip ? Man muss sich ja langsam um Sie sorgen.
Um es für Sie auch noch einmal verständlich zu machen: Sie und Ihre Pius-Jungs sind eine Mogelpackung, da Sie weder auf der Basis des Heiligen Konzils stehen, noch bereit sind reumütig unter den Schutz des authentischen Lehramtes zurückzukehren, sind Sie und Ihre Jungs eben NICHT mehr römisch-katholisch, sondern leben im Schisma. Nicht Sie und Ihresgleichen stellen die Regeln auf, sondern allein das authentische Lehramt. Das ist doch nicht so schwer zu begreifen, oder?
#79 r.ruhrgebietler 18:59:55 | Dienstag, 7. Dezember 2010
denn wo katholisch draufsteht, da muss auch katholisch drin sein.
sieh an – da hat jemand das (unglültige) zweite vat. Konzil als das erkannt, was es ist: ein Mogelpackung Satans!
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sieh an – da hat jemand das (unglültige) zweite vat. Konzil als das erkannt, was es ist: ein Mogelpackung Satans!
#78 Kamazz † 18:48:02 | Dienstag, 7. Dezember 2010
Warum blöken Sie so
ekelöhaft, Magnificat…?
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ekelöhaft, Magnificat…?
#77 Magnificat 17:44:23 | Dienstag, 7. Dezember 2010
@Kamazz
Chapeau
…allerdings nicht um Ihren schismatischen Mist unters katholische Volk zu bringen, denn wo katholisch draufsteht, da muss auch katholisch drin sein.
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Chapeau
…allerdings nicht um Ihren schismatischen Mist unters katholische Volk zu bringen, denn wo katholisch draufsteht, da muss auch katholisch drin sein.
#76 Kamazz † 17:41:11 | Dienstag, 7. Dezember 2010
Magnificat: Wenn die Schismatiker
die richtigen Bücher kaufen, haben sie
sehr wohl in einer Dombuchhandlung
was zu suchen…!
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die richtigen Bücher kaufen, haben sie
sehr wohl in einer Dombuchhandlung
was zu suchen…!
#75 Magnificat 17:35:10 | Dienstag, 7. Dezember 2010
Schismatiker
…haben in einer Dombuchhandlung auch nichts verloren.
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…haben in einer Dombuchhandlung auch nichts verloren.
#74 Shogun (ehemals Samurai) 16:59:28 | Dienstag, 7. Dezember 2010
@ Guntram
Sie halten die Demokratie für satanisch?
Habe ich Sie richtig verstanden?
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Sie halten die Demokratie für satanisch?
Habe ich Sie richtig verstanden?
#73 DerRabe 12:46:42 | Dienstag, 7. Dezember 2010
in keiner religion der erde…
…steigt gott selber auf die erde herab.
wer sich anderen religionen zuwendet,. der wendet sich götzen zu. götze steht für toter gott, der für lebendig erklärt wird. und eines ist sicher: gott wird seinen platz nicht mit toten götzen teilen. diese zumutung halten höchstens menschen für normal!
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…steigt gott selber auf die erde herab.
wer sich anderen religionen zuwendet,. der wendet sich götzen zu. götze steht für toter gott, der für lebendig erklärt wird. und eines ist sicher: gott wird seinen platz nicht mit toten götzen teilen. diese zumutung halten höchstens menschen für normal!
#72 Guntram 12:36:14 | Dienstag, 7. Dezember 2010
mich wundert es nicht
mich wundert das Verhalten der Altliberalen in Wien ganz und gar nicht. Für jeden Schmarren werden die Kirchen und die kirchlichen Räumen geöffnet, jede noch so verrückte Häresie kann in einem Gotteshaus breitgetreten werden, aber wenn traditionstreue Katholiken schlicht und einfach ihren heiligen Katholischen Glauben praktizieren wollen, sich einbringen wollen, wird das von den Modernisten niedergeknüppelt.
Beten wir, daß traditionstreue Gruppen in der Kirche wie die FSSPX und das Opus Dei mithelfen, daß der Fels Petri standhält allem satanischen Gepränge, auch im Gewande des Liberalismus, der Demokratie und des Gutmenschentums. Das die mystische Braut Christi einst geschunden zwar, aber doch rein vor den himmlichen Bräutigam treten kann.
Maria mit dem Kinde lieb – uns allen Deinen Segen gib!
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mich wundert das Verhalten der Altliberalen in Wien ganz und gar nicht. Für jeden Schmarren werden die Kirchen und die kirchlichen Räumen geöffnet, jede noch so verrückte Häresie kann in einem Gotteshaus breitgetreten werden, aber wenn traditionstreue Katholiken schlicht und einfach ihren heiligen Katholischen Glauben praktizieren wollen, sich einbringen wollen, wird das von den Modernisten niedergeknüppelt.
Beten wir, daß traditionstreue Gruppen in der Kirche wie die FSSPX und das Opus Dei mithelfen, daß der Fels Petri standhält allem satanischen Gepränge, auch im Gewande des Liberalismus, der Demokratie und des Gutmenschentums. Das die mystische Braut Christi einst geschunden zwar, aber doch rein vor den himmlichen Bräutigam treten kann.
Maria mit dem Kinde lieb – uns allen Deinen Segen gib!
#71 DerRabe 12:34:17 | Dienstag, 7. Dezember 2010
der pater darf nicht…
…in die dombuchhaltuzng und christus darf nicht in die herzen.
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…in die dombuchhaltuzng und christus darf nicht in die herzen.
#70 Walter F. † 11:55:33 | Dienstag, 7. Dezember 2010
@Kraut DER SICH FÜR HEILIG UND HYPERINTELLIGENT HÄLT
Nur um das mal festzuhalten:
Meine Bemerkung war
Ach Kraut … gell, es kann halt nicht jeder so ein Weltweiser, Hyperintelligenter und Maximalheiliger sein wie Sie, nicht wahr?
Daraufhin des heiligen Kraut Replik:
Walter, dieses eine mal muß ich dir recht geben. Da kann ich gar nicht anders.
Da weiß man doch, woran man ist
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Nur um das mal festzuhalten:
Meine Bemerkung war
Ach Kraut … gell, es kann halt nicht jeder so ein Weltweiser, Hyperintelligenter und Maximalheiliger sein wie Sie, nicht wahr?
Daraufhin des heiligen Kraut Replik:
Walter, dieses eine mal muß ich dir recht geben. Da kann ich gar nicht anders.
Da weiß man doch, woran man ist
#66 DerRabe 08:56:53 | Dienstag, 7. Dezember 2010
Zusammenbruch:
Dein Zusammenbruch ist groß wie das Meer, wer kann dich heilen? Deine Propheten schauten dir Lug und Trug. Deine schuld haben sie nicht aufgedeckt, um dein Schicksal zu wenden. Sie schauten dir als Prophetenworte nur Trug und Verführung. Klagelieder 2/13-14
Wie ein Bach laß fließen die Tränen Tag und Nacht! Niemals gewähre dir Ruhe, nie laß dein Auge rasten! Steh auf, klage bei Nacht, zu jeder Nachtwache Anfang! Schütte aus wie Wasser dein Herz vor dem Angesicht des Herrn! Erhebe zu ihm die Hände für deiner Kinder Leben.
Klag. 2/18-19
Wir haben gesündigt und getrotzt; du aber hast nicht vergeben. Klag. 3/42
Die Krone ist uns vom Haupt gefallen, Weh uns, wir haben gesündigt. Darum ist krank unser Herz, darum sind trüb unsere Augen. Klag. 5/16-17
Baruch
Euren Ernährer habt ihr vergessen, den ewigen Gott.
Baruch 4/8
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Dein Zusammenbruch ist groß wie das Meer, wer kann dich heilen? Deine Propheten schauten dir Lug und Trug. Deine schuld haben sie nicht aufgedeckt, um dein Schicksal zu wenden. Sie schauten dir als Prophetenworte nur Trug und Verführung. Klagelieder 2/13-14
Wie ein Bach laß fließen die Tränen Tag und Nacht! Niemals gewähre dir Ruhe, nie laß dein Auge rasten! Steh auf, klage bei Nacht, zu jeder Nachtwache Anfang! Schütte aus wie Wasser dein Herz vor dem Angesicht des Herrn! Erhebe zu ihm die Hände für deiner Kinder Leben.
Klag. 2/18-19
Wir haben gesündigt und getrotzt; du aber hast nicht vergeben. Klag. 3/42
Die Krone ist uns vom Haupt gefallen, Weh uns, wir haben gesündigt. Darum ist krank unser Herz, darum sind trüb unsere Augen. Klag. 5/16-17
Baruch
Euren Ernährer habt ihr vergessen, den ewigen Gott.
Baruch 4/8
#65 Kraut 00:44:57 | Dienstag, 7. Dezember 2010
Wie wahr
Walter, dieses eine mal muß ich dir recht geben. Da kann ich gar nicht anders.
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Walter, dieses eine mal muß ich dir recht geben. Da kann ich gar nicht anders.
#63 Walter F. † 00:06:13 | Dienstag, 7. Dezember 2010
Ach Kraut …
… gell, es kann halt nicht jeder so ein Weltweiser, Hyperintelligenter und Maximalheiliger sein wie Sie, nicht wahr?
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… gell, es kann halt nicht jeder so ein Weltweiser, Hyperintelligenter und Maximalheiliger sein wie Sie, nicht wahr?
#62 Kraut 23:16:28 | Montag, 6. Dezember 2010
Ja Walter
Denken’s eigentlich auch manchmal über das nach, was Sie da eintippen?
Im Gegensatz zu dir.
Was bist du eigentlich für ein schräger Vogel. Warum gehst du nicht dorthin wo Nachkonziliar gepfiffen wird?
Was machst du, solltest du jemals die britischen Inseln besuchen. Dort fahren die Links!! Ja, Walter, die fahren andersum!!
Stellst du dich dann mit hochroter Rübe auf die Straße und laberst die armen Engländer eine Blase ans Ohr weil die anders fahren?
Das stell ich mir grad vor !!
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Denken’s eigentlich auch manchmal über das nach, was Sie da eintippen?
Im Gegensatz zu dir.
Was bist du eigentlich für ein schräger Vogel. Warum gehst du nicht dorthin wo Nachkonziliar gepfiffen wird?
Was machst du, solltest du jemals die britischen Inseln besuchen. Dort fahren die Links!! Ja, Walter, die fahren andersum!!
Stellst du dich dann mit hochroter Rübe auf die Straße und laberst die armen Engländer eine Blase ans Ohr weil die anders fahren?
Das stell ich mir grad vor !!
#61 Bulava-47 23:07:32 | Montag, 6. Dezember 2010
für humanitäre Leistungen
gibts im weltlichen Bereich die Caritas. Weihbischof Krätzl zeichnet sich va auch dass er wie ein Gewerkschaftsfunktionär und ein Maurerbruder permanent über das profane Diesseits redet und nie wie ein Geistlicher über das Jenseits, Gott, die Rettung der Seele, die Gefahr des Teufels usw
Schon hier erkennt man die Priorität des Glaubens.
Wer in Gott lebt weiß dass die Rettung der Seele vor der Hölle die wichtigste Aufgabe eines Geistlichen ist hinter der alles Andere meilenweit zurückliegt
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gibts im weltlichen Bereich die Caritas. Weihbischof Krätzl zeichnet sich va auch dass er wie ein Gewerkschaftsfunktionär und ein Maurerbruder permanent über das profane Diesseits redet und nie wie ein Geistlicher über das Jenseits, Gott, die Rettung der Seele, die Gefahr des Teufels usw
Schon hier erkennt man die Priorität des Glaubens.
Wer in Gott lebt weiß dass die Rettung der Seele vor der Hölle die wichtigste Aufgabe eines Geistlichen ist hinter der alles Andere meilenweit zurückliegt
#60 Lisibald Poier † 23:03:41 | Montag, 6. Dezember 2010
Es läßt allerdings aufhorchen daß sie ihn überhaupt ehren
So wie bei Bruder Konrad aus Altötting; den Pförtner!!
www.kath-kirche-kahl.de/…/statuen/konrad.html
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So wie bei Bruder Konrad aus Altötting; den Pförtner!!
www.kath-kirche-kahl.de/…/statuen/konrad.html
#59 Walter F. † 23:03:27 | Montag, 6. Dezember 2010
Soso …
… ein Weihbischof hat also mit Humanität nichts zu schaffen.
Denken’s eigentlich auch manchmal über das nach, was Sie da eintippen?
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… ein Weihbischof hat also mit Humanität nichts zu schaffen.
Denken’s eigentlich auch manchmal über das nach, was Sie da eintippen?
#58 Kraut 23:00:09 | Montag, 6. Dezember 2010
weil ein Weihbischof in der Regel
katholisch ist, oder sein soll; und mit dem Humanitätsgeraspel nichts zu schaffen hat.
Die verehrten Herrschaften können ihn ja ruhig ehren, doch aus der Ferne, ihn sollte das wenig beeindrucken.
Es läßt allerdings aufhorchen daß sie ihn überhaupt ehren…
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katholisch ist, oder sein soll; und mit dem Humanitätsgeraspel nichts zu schaffen hat.
Die verehrten Herrschaften können ihn ja ruhig ehren, doch aus der Ferne, ihn sollte das wenig beeindrucken.
Es läßt allerdings aufhorchen daß sie ihn überhaupt ehren…
#57 Walter F. † 22:54:42 | Montag, 6. Dezember 2010
@Rose
Warum darf Weihbischof Kraetzl nicht von einer jüdischen Vereinigung für humanitäre Leistungen geehrt werden?
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Warum darf Weihbischof Kraetzl nicht von einer jüdischen Vereinigung für humanitäre Leistungen geehrt werden?
#56 Rose im Kreuz 22:32:18 | Montag, 6. Dezember 2010
B’nai B’rith ehrte im November 2004 Weihbischof Helmut Kraetzl
„Nach Angaben von ‘gloria.tv’ konnte der emeritierte altliberale Wiener Weihbischof Helmut Krätzl in der Dombuchhandlung erst kürzlich sein neues Haßbuch gegen die Kirche vorstellen.“
„Neues“ aus den Logen: Im November 2004 wurde Weihbischof Helmut Kraetzl von B’nai B’rith geehrt. Siehe:
www.bnaibritheurope.org/…n/18/108/9/9/lang,fr/
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„Nach Angaben von ‘gloria.tv’ konnte der emeritierte altliberale Wiener Weihbischof Helmut Krätzl in der Dombuchhandlung erst kürzlich sein neues Haßbuch gegen die Kirche vorstellen.“
„Neues“ aus den Logen: Im November 2004 wurde Weihbischof Helmut Kraetzl von B’nai B’rith geehrt. Siehe:
www.bnaibritheurope.org/…n/18/108/9/9/lang,fr/
#54 Capistrano 22:10:00 | Montag, 6. Dezember 2010
@ Walter F.: Ich hatte letztens auch eine ähnliche Erfahrung…
… der Priester sprach ein merkwürdiges Latein, selbst mit dem „Schott“ in der Hand hatte ich arge Probleme zu folgen.
Aber es hat sich schnell aufgeklärt: Der Priester stammt aus Frankreich und hat einen starken französischen Akzent!
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… der Priester sprach ein merkwürdiges Latein, selbst mit dem „Schott“ in der Hand hatte ich arge Probleme zu folgen.
Aber es hat sich schnell aufgeklärt: Der Priester stammt aus Frankreich und hat einen starken französischen Akzent!
#53 Nixnutz 22:09:05 | Montag, 6. Dezember 2010
@ Capistrano
Hm – soll ich jetzt annehmen, daß Sie ein Priester sind, der sich darauf verläßt, daß die Schäfchen im Kirchenschiff sein Latein nicht verstehen?
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Hm – soll ich jetzt annehmen, daß Sie ein Priester sind, der sich darauf verläßt, daß die Schäfchen im Kirchenschiff sein Latein nicht verstehen?
#52 Walter F. † 22:02:44 | Montag, 6. Dezember 2010
@Capistrano
Das ist aber eine Beobachtung, die ich auch oft mache – neben sinnzerstörenden Pausen werden Wörter falsch betont, daß es Zahnschmerzen bereitet.
Da fragt sich doch, inwieweit das in Einklang zu bringen ist mit der – notwendigen – Ehrfurcht der heiligen Handlung gegenüber.
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Das ist aber eine Beobachtung, die ich auch oft mache – neben sinnzerstörenden Pausen werden Wörter falsch betont, daß es Zahnschmerzen bereitet.
Da fragt sich doch, inwieweit das in Einklang zu bringen ist mit der – notwendigen – Ehrfurcht der heiligen Handlung gegenüber.
#51 Rudolfus 22:02:34 | Montag, 6. Dezember 2010
@Walter F.: Der Vatikan ist also noch fähig, lateinische Briefe zu verfassen?
Dann gibt es zumindest noch im Vatikan einige fähige Lateiner, was mich persönlich schon wundert.
Denn viele Dokumente des Vatikan werden bekanntermaßen in anderen Sprachen verfaßt (z. B. Schreiben Johannes Pauls II. auf Polnisch) und dann erst nachträglich von einigen Spezialisten ins Lateinische übersetzt, weil das ja die gültige Amtsfassung ist.
Ob das der richtige Weg ist?
Der polnische Papst verfaßt Enzykliken auf Polnisch, und eine Übersetzungsabteilung legt dann die im Zweifelsfall gültige Version fest.
Auch der Katechismus der Katholischen Kirche erschien zuerst in französischer Sprache, ehe nachträglich die „lateinische Amtsfassung“ vorgelegt wurde.
Die handelnden Hierarchen und Theologen arbeiten also fast alle unter Ausschluß der lateinischen Sprache.
Die gültige Fassung ist dann die lateinische Übersetzung, die andere als die Texturheber erstellen.
Normalerweise können die Urheber der Texte die lateinische Übersetzung, die die „gültige Amtsversion“ ist, gar nicht oder nur schlecht lesen (der jetzige Papst und frühere Glaubenspräfekt ausgenommen). Ich glaube nicht, daß der KKK-Mitverfasser P. Christoph Schönborn OP den „lateinischen endgültigen Text“ lesen kann, nachdem P. Schönborn in der Nach-Vaticanum-II-Zeit Theologe wurde.
Irgendwann wird nur mehr eine kleine Übersetzungsabteilung im Vatikan Latein beherrschen, und das wahrscheinlich auch nicht ganz astrein.
Sie und einige begabte Lateiner ausgenommen, das stelle ich nicht in Abrede, aber Sie sind sehr weni…
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Dann gibt es zumindest noch im Vatikan einige fähige Lateiner, was mich persönlich schon wundert.
Denn viele Dokumente des Vatikan werden bekanntermaßen in anderen Sprachen verfaßt (z. B. Schreiben Johannes Pauls II. auf Polnisch) und dann erst nachträglich von einigen Spezialisten ins Lateinische übersetzt, weil das ja die gültige Amtsfassung ist.
Ob das der richtige Weg ist?
Der polnische Papst verfaßt Enzykliken auf Polnisch, und eine Übersetzungsabteilung legt dann die im Zweifelsfall gültige Version fest.
Auch der Katechismus der Katholischen Kirche erschien zuerst in französischer Sprache, ehe nachträglich die „lateinische Amtsfassung“ vorgelegt wurde.
Die handelnden Hierarchen und Theologen arbeiten also fast alle unter Ausschluß der lateinischen Sprache.
Die gültige Fassung ist dann die lateinische Übersetzung, die andere als die Texturheber erstellen.
Normalerweise können die Urheber der Texte die lateinische Übersetzung, die die „gültige Amtsversion“ ist, gar nicht oder nur schlecht lesen (der jetzige Papst und frühere Glaubenspräfekt ausgenommen). Ich glaube nicht, daß der KKK-Mitverfasser P. Christoph Schönborn OP den „lateinischen endgültigen Text“ lesen kann, nachdem P. Schönborn in der Nach-Vaticanum-II-Zeit Theologe wurde.
Irgendwann wird nur mehr eine kleine Übersetzungsabteilung im Vatikan Latein beherrschen, und das wahrscheinlich auch nicht ganz astrein.
Sie und einige begabte Lateiner ausgenommen, das stelle ich nicht in Abrede, aber Sie sind sehr weni…
#50 Capistrano 21:59:11 | Montag, 6. Dezember 2010
@Nixnutz
Der Pius-Priester, den ich einmal erlebt habe, beherrschte nicht einmal das Liturgielatein. Er las ab, was im Meßbuch stand, aber er verstand nicht, was er las. Sonst hätte er die Pausen an den richtigen Stellen gemacht.
Hugh, der Meister der Ferndiagnose hat gesprochen!
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Der Pius-Priester, den ich einmal erlebt habe, beherrschte nicht einmal das Liturgielatein. Er las ab, was im Meßbuch stand, aber er verstand nicht, was er las. Sonst hätte er die Pausen an den richtigen Stellen gemacht.
Hugh, der Meister der Ferndiagnose hat gesprochen!
#49 Nixnutz 21:40:21 | Montag, 6. Dezember 2010
@ Rudolfus
Der Pius-Priester, den ich einmal erlebt habe, beherrschte nicht einmal das Liturgielatein. Er las ab, was im Meßbuch stand, aber er verstand nicht, was er las. Sonst hätte er die Pausen an den richtigen Stellen gemacht.
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Der Pius-Priester, den ich einmal erlebt habe, beherrschte nicht einmal das Liturgielatein. Er las ab, was im Meßbuch stand, aber er verstand nicht, was er las. Sonst hätte er die Pausen an den richtigen Stellen gemacht.
#48 Walter F. † 21:40:02 | Montag, 6. Dezember 2010
@Rudolfus
Naja, was die aktiven Kenntnisse angeht – versuchen Sie’s doch einfach mal, die Ergebnisse sind ernüchternd. Und die Schule spricht ja Bände.
Die Dokumente des Vatikan werden nur mehr aus Formalitätsgründen ins Lateinische übersetzt. Lesen tut das niemand mehr.
Aber Hallo! Mit zugegebenermaßen manchen Ausnahmen sind die lateinischen Fassungen die Urfassungen und die eigentlich gültigen, und ich mag ja vieles sein, aber „niemand“? Das ist mir dann doch zu homerisch…
Ich kann nur empfehlen, mal mit Rom zu korrespondieren. Die Antworten, die ich im Laufe der Jahre so bekommen habe, sind alle auf Latein.
Man kann der Kirche nur wünschen, daß man sich wieder stärker auf den aktiven Gebrauch des Lateinischen besinnt und endlich diese Bastardsprache Italienisch loswird, die ja inzwischen sogar die Aussprache des Lateinischen versäuert – hier kämpft die Bruderschaft übrigens auch an vorderster Front. Nichts ist für mich in der Magengegend schmerzhafter als ein kerniges „Aaaaschendere“.
Das Wort heißt „Ascendere“ himmelnochmal! Auszusprechen „Askendere“ oder meinetwegen mittelalterlich „Aszendere“!
Redaktion benachrichtigen
Naja, was die aktiven Kenntnisse angeht – versuchen Sie’s doch einfach mal, die Ergebnisse sind ernüchternd. Und die Schule spricht ja Bände.
Die Dokumente des Vatikan werden nur mehr aus Formalitätsgründen ins Lateinische übersetzt. Lesen tut das niemand mehr.
Aber Hallo! Mit zugegebenermaßen manchen Ausnahmen sind die lateinischen Fassungen die Urfassungen und die eigentlich gültigen, und ich mag ja vieles sein, aber „niemand“? Das ist mir dann doch zu homerisch…
Ich kann nur empfehlen, mal mit Rom zu korrespondieren. Die Antworten, die ich im Laufe der Jahre so bekommen habe, sind alle auf Latein.
Man kann der Kirche nur wünschen, daß man sich wieder stärker auf den aktiven Gebrauch des Lateinischen besinnt und endlich diese Bastardsprache Italienisch loswird, die ja inzwischen sogar die Aussprache des Lateinischen versäuert – hier kämpft die Bruderschaft übrigens auch an vorderster Front. Nichts ist für mich in der Magengegend schmerzhafter als ein kerniges „Aaaaschendere“.
Das Wort heißt „Ascendere“ himmelnochmal! Auszusprechen „Askendere“ oder meinetwegen mittelalterlich „Aszendere“!
#47 Rudolfus 21:31:41 | Montag, 6. Dezember 2010
@Walter F.: Sie meinen also, um die aktiven Lateinkenntnisse in der Bruderschaft stünde es
schlecht?
Das kann schon sein, im Vergleich zur Vor-Vaticanum-II-Hierarchie.
Im Vergleich zum Rest der Nach-Vaticanum-II-Hierarchie sind die Lefebvrianer immer noch die besten Lateiner, selbst wenn die nur das Liturgielatein beherrschen sollten, und die vatikanischen Dokumente nicht mehr lesen könnten.
Dann muß man aber zu dem Schluß kommen, daß die vatikanischen Dokumente wirklich niemand mehr lesen kann, der in der Nach-Vaticanum-II-Zeit aufgewachsen ist, von einigen Spezialisten abgesehen.
Die Lefebvrianer sind somit immer noch das letzte Refugium der lateinischen Sprache, selbst wenn es nur einfaches Liturgielatein wäre.
Die Dokumente des Vatikan werden nur mehr aus Formalitätsgründen ins Lateinische übersetzt. Lesen tut das niemand mehr. Eine aktive Anwendung des Lateinischen existiert im Vatikan nicht mehr.
Lateinische Reden des Hl. Vaters Benedikt XVI. sind wohl auch im Vatikan eine echte Sensation.
Die tatsächliche Amtssprache im Vatikan ist Italienisch.
Die Kommunikationssprache internationaler Zusammenkünfte des Vatikan ist vornehmlich Italienisch.
Die logische Konsequenz ist, daß der Vatikan einmal völlig unfähig sein wird, sich des Lateinischen zu bedienen, und das Italienische als offizielle Hauptsprache verwenden wird.
Italienisch hat viele Vorzüge und ist eine der am einfachsten zu erlernenden Sprachen der Welt, und auch die historische Nachfolgesprache des Lateinischen.
So wie früher Altgriechisch Konziliensprache war, und dann Lateinisch Amtssprache wurde.
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schlecht?
Das kann schon sein, im Vergleich zur Vor-Vaticanum-II-Hierarchie.
Im Vergleich zum Rest der Nach-Vaticanum-II-Hierarchie sind die Lefebvrianer immer noch die besten Lateiner, selbst wenn die nur das Liturgielatein beherrschen sollten, und die vatikanischen Dokumente nicht mehr lesen könnten.
Dann muß man aber zu dem Schluß kommen, daß die vatikanischen Dokumente wirklich niemand mehr lesen kann, der in der Nach-Vaticanum-II-Zeit aufgewachsen ist, von einigen Spezialisten abgesehen.
Die Lefebvrianer sind somit immer noch das letzte Refugium der lateinischen Sprache, selbst wenn es nur einfaches Liturgielatein wäre.
Die Dokumente des Vatikan werden nur mehr aus Formalitätsgründen ins Lateinische übersetzt. Lesen tut das niemand mehr. Eine aktive Anwendung des Lateinischen existiert im Vatikan nicht mehr.
Lateinische Reden des Hl. Vaters Benedikt XVI. sind wohl auch im Vatikan eine echte Sensation.
Die tatsächliche Amtssprache im Vatikan ist Italienisch.
Die Kommunikationssprache internationaler Zusammenkünfte des Vatikan ist vornehmlich Italienisch.
Die logische Konsequenz ist, daß der Vatikan einmal völlig unfähig sein wird, sich des Lateinischen zu bedienen, und das Italienische als offizielle Hauptsprache verwenden wird.
Italienisch hat viele Vorzüge und ist eine der am einfachsten zu erlernenden Sprachen der Welt, und auch die historische Nachfolgesprache des Lateinischen.
So wie früher Altgriechisch Konziliensprache war, und dann Lateinisch Amtssprache wurde.
#46 Regina 1961 21:16:01 | Montag, 6. Dezember 2010
@Kiki
vielen Dank. Paßt ja wie Faust aufs Auge!
Regina
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vielen Dank. Paßt ja wie Faust aufs Auge!
Regina
#45 clarissa colonia 21:08:47 | Montag, 6. Dezember 2010
Nun, das mag ja Anlaß zu anregenden Überlegungen sein …
… lockerte man vielleicht die klerikale Zölibatsverpflichtung ein bißchen, stiege eventuell ja sogar numerus utentium latinae linguae a partu (sive „native speakers“).
Das wäre für die Muttersprache der Kirche wohl wertvoller, als der Dressurakt „fratres imbecilles ad meretrices templi“ …
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… lockerte man vielleicht die klerikale Zölibatsverpflichtung ein bißchen, stiege eventuell ja sogar numerus utentium latinae linguae a partu (sive „native speakers“).
Das wäre für die Muttersprache der Kirche wohl wertvoller, als der Dressurakt „fratres imbecilles ad meretrices templi“ …
#44 Walter F. † 20:48:38 | Montag, 6. Dezember 2010
@Rudolfus
Da erliegen Sie aber einer Illusion.
Die Lateinkenntnisse der meisten Angehörigen der Bruderschaft reichen gerade für die Belange der Messe aus. Darüber hinausgehende Kenntnisse (ich nannte ja Cicero, Quintilian etc.) sind nicht vorhanden und stehen etwa in Zaitzkofen auch nicht auf dem Lehrplan. Wie übrigens auch nicht das Griechische (wobei man sich ernstestens fragt, wie das eigentlich gehen soll – wie kann man in der heutigen Welt den Priester geben, ohne in der Lage zu sein, das Wort des Herrn zu lesen?)
Ob von den Oberen der Bruderschaft heute noch jemand aktiv unsere Kirchensprache beherrscht, wage ich zu bezweifeln. Keiner von Ihnen ist jedenfalls je damit in Erscheinung getreten, und ursprachlich-lateinische Dokumente der Bruderschaft gibt es auch keine.
Insofern würde die Wahl eines Angehörigen der Bruderschaft zum Papst vermutlich – ironischerweise – die Vernichtung des Lateinischen als lebendiger Kirchensprache vollständig zementieren; wir hätten dann vielleicht landauf landab wieder mehr lateinische Messen, aber gehalten von Priestern, die Latein so lernen, wie nichtarabische Moslems Arabisch – als Kultsprache, ohne sie zu verstehen, letzten Endes als eine Art Abfolge von Zaubersprüchen.
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Da erliegen Sie aber einer Illusion.
Die Lateinkenntnisse der meisten Angehörigen der Bruderschaft reichen gerade für die Belange der Messe aus. Darüber hinausgehende Kenntnisse (ich nannte ja Cicero, Quintilian etc.) sind nicht vorhanden und stehen etwa in Zaitzkofen auch nicht auf dem Lehrplan. Wie übrigens auch nicht das Griechische (wobei man sich ernstestens fragt, wie das eigentlich gehen soll – wie kann man in der heutigen Welt den Priester geben, ohne in der Lage zu sein, das Wort des Herrn zu lesen?)
Ob von den Oberen der Bruderschaft heute noch jemand aktiv unsere Kirchensprache beherrscht, wage ich zu bezweifeln. Keiner von Ihnen ist jedenfalls je damit in Erscheinung getreten, und ursprachlich-lateinische Dokumente der Bruderschaft gibt es auch keine.
Insofern würde die Wahl eines Angehörigen der Bruderschaft zum Papst vermutlich – ironischerweise – die Vernichtung des Lateinischen als lebendiger Kirchensprache vollständig zementieren; wir hätten dann vielleicht landauf landab wieder mehr lateinische Messen, aber gehalten von Priestern, die Latein so lernen, wie nichtarabische Moslems Arabisch – als Kultsprache, ohne sie zu verstehen, letzten Endes als eine Art Abfolge von Zaubersprüchen.
#43 Kiki de_Montparnasse 20:43:09 | Montag, 6. Dezember 2010
Klarheit!
Ich hoffe, daß es jetzt jedem klar ist, wer hier echt ist und wer nicht!
Erst wird einigen unterstellt, sie seien Fakes und als das nichts bringt, wird wieder Randale gemacht.
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Ich hoffe, daß es jetzt jedem klar ist, wer hier echt ist und wer nicht!
Erst wird einigen unterstellt, sie seien Fakes und als das nichts bringt, wird wieder Randale gemacht.
#41 Kiki de_Montparnasse 20:30:06 | Montag, 6. Dezember 2010
@Regina
Hallo!
Das klingt interessant! Mir gehts gut soweit! Ich beschäftige mich weiter mit meinem Rilke! Schön! www.youtube.com/watch?v=AQjIly0dmcE
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Hallo!
Das klingt interessant! Mir gehts gut soweit! Ich beschäftige mich weiter mit meinem Rilke! Schön! www.youtube.com/watch?v=AQjIly0dmcE
#40 Rudolfus 20:28:15 | Montag, 6. Dezember 2010
@Walter F.: Wenn in einer Gruppe dieses Planeten noch die lateinische Sprache aktiv gesprochen
wird, und diese aktiv im Alltag angewandt wird, tagaus tagein, und damit meine ich wirklich die gesamte Menschheit des Universums, dann ist dies die Priesterbruderschaft St. Pius X. und die Gemeinschaften, die unter dem Dach der Priesterbruderschaft St. Pius X. stehen.
Das mag sonst noch höchstens auf die aus der Priesterbruderschaft St. Pius X. hervorgegangene Priesterbruderschaft St. Petrus und andere lateinisch-altrituelle Gemeinschaften zutreffen, aber zahlenmäßig und bedeutungsmäßig ist das Zentrum der lateinischen Welt zweifelsohne die Priesterbruderschaft St. Pius X.
Das ist dem Vatikan, Papst Benedikt XVI. und dem Rest der einigermaßen informierten Welt wohl klar.
Sollte also jemals wieder Latein als allgemeine Amtssprache im Vatikan gesprochen werden, und nicht nur von einigen Spezialisten, dann hätte das damit zu tun, daß ein Mitglied oder Assoziierter der Priesterbruderschaft St. Pius X. zum Papst gewählt worden wäre,
denn dann würde natürlich die gesamte Priesterbruderschaft St. Pius X. die Kurie übernehmen und die Modernisten ihrer Ämter enthoben werden.
Davon können wir ausgehen, und deshalb fürchten die Modernisten den hl. Pius X. und dessen Bruderschaft so sehr wie der Teufel das Weihwasser.
Ein gewöhnlicher Novus-Ordo-Altritueller als Papst würde sich ja mit den Modernisten arrangieren.
Ein Angehöriger der Priesterbruderschaft St. Pius X. dezidiert nicht, und deshalb ist die PB St. Pius X. für jeden dieser Modernisten der Angsttraum schlechthin.
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wird, und diese aktiv im Alltag angewandt wird, tagaus tagein, und damit meine ich wirklich die gesamte Menschheit des Universums, dann ist dies die Priesterbruderschaft St. Pius X. und die Gemeinschaften, die unter dem Dach der Priesterbruderschaft St. Pius X. stehen.
Das mag sonst noch höchstens auf die aus der Priesterbruderschaft St. Pius X. hervorgegangene Priesterbruderschaft St. Petrus und andere lateinisch-altrituelle Gemeinschaften zutreffen, aber zahlenmäßig und bedeutungsmäßig ist das Zentrum der lateinischen Welt zweifelsohne die Priesterbruderschaft St. Pius X.
Das ist dem Vatikan, Papst Benedikt XVI. und dem Rest der einigermaßen informierten Welt wohl klar.
Sollte also jemals wieder Latein als allgemeine Amtssprache im Vatikan gesprochen werden, und nicht nur von einigen Spezialisten, dann hätte das damit zu tun, daß ein Mitglied oder Assoziierter der Priesterbruderschaft St. Pius X. zum Papst gewählt worden wäre,
denn dann würde natürlich die gesamte Priesterbruderschaft St. Pius X. die Kurie übernehmen und die Modernisten ihrer Ämter enthoben werden.
Davon können wir ausgehen, und deshalb fürchten die Modernisten den hl. Pius X. und dessen Bruderschaft so sehr wie der Teufel das Weihwasser.
Ein gewöhnlicher Novus-Ordo-Altritueller als Papst würde sich ja mit den Modernisten arrangieren.
Ein Angehöriger der Priesterbruderschaft St. Pius X. dezidiert nicht, und deshalb ist die PB St. Pius X. für jeden dieser Modernisten der Angsttraum schlechthin.
#39 Regina 1961 20:26:53 | Montag, 6. Dezember 2010
Hallo Kiki,
wie geht’s? War gestern in einer Ausstellung in Heidelberg. Gott weiblich. War hochinteressant. Da würde ich einige Herren mal gerne hinschicken. die würden sich ganz schoön umschauen…
Regina
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wie geht’s? War gestern in einer Ausstellung in Heidelberg. Gott weiblich. War hochinteressant. Da würde ich einige Herren mal gerne hinschicken. die würden sich ganz schoön umschauen…
Regina
#38 Kiki de_Montparnasse 20:18:46 | Montag, 6. Dezember 2010
@Regina1961
Manchmal lassen sich die Herren hier etwas gehen. ich habe das auch schon einige Male bemängelt.
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Manchmal lassen sich die Herren hier etwas gehen. ich habe das auch schon einige Male bemängelt.
#37 Regina 1961 20:17:12 | Montag, 6. Dezember 2010
Bulova-47
Ihre Wortwahl -sefotz- taugt auch nicht gerade für eine katholische Seite. Ist das Ihre Alltagssprache?
Regina
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Ihre Wortwahl -sefotz- taugt auch nicht gerade für eine katholische Seite. Ist das Ihre Alltagssprache?
Regina
#36 Walter F. † 19:43:09 | Montag, 6. Dezember 2010
@Rudolfus
Stand das nicht mal in einem Mitteilungsblatt, daß Pater Gaudron dabei ist, in Berlin einen Studienabschluß zu erwerben? Hängt wohl mit den Querelen um die Schulen der Bruderschaft zusammen, Genaueres ist mir allerdings nicht bekannt.
Daß er an einem Priesterseminar der Bruderschaft studiert hat, ist klar. Nur ein Dogmatiker auch nur mittelmäßiger Bedeutung sollte mehr aufweisen können, als diese Kaderschulung.
Über den Rückgang des Lateins müssen wir nicht reden. Daß jedoch ausgerechnet diejenigen, die besonders viel Wert auf die lateinische Messe legen, die lateinische Sprache besonders mit Füßen treten, ist irgendwie komplett unlogisch. Wie soll ich denn bitte ohne Cicero und Quintilian Augustinus verstehen? Und wie soll ich Thomas ohne Augustinus verstehen?
Was das Altgriechische angeht – dafür gibt es wenigstens auf der Ebene eines angeblichen „Dogmatikers“ nun aber so gar keine Ausrede. Wenn ich nicht das Wort Gottes im Original lesen kann, wenn ich den arianischen Streit nicht anhand der Originialdokumente nachvollziehen kann, dann habe ich gefälligst das Maul zu halten!
Ich gebe Ihnen sofort zu, daß das auch auf viele Angehörige des derzeitigen Klerus zutrifft. Nur eine angeblich „traditionsbewußte“ Gruppierung sollte halt besonders darauf achten – und das tun sie nicht, ganz im Gegenteil. Das von der Bruderschaft unterhaltene Gymnasium ist ja nicht einmal ein humanistisches.
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Stand das nicht mal in einem Mitteilungsblatt, daß Pater Gaudron dabei ist, in Berlin einen Studienabschluß zu erwerben? Hängt wohl mit den Querelen um die Schulen der Bruderschaft zusammen, Genaueres ist mir allerdings nicht bekannt.
Daß er an einem Priesterseminar der Bruderschaft studiert hat, ist klar. Nur ein Dogmatiker auch nur mittelmäßiger Bedeutung sollte mehr aufweisen können, als diese Kaderschulung.
Über den Rückgang des Lateins müssen wir nicht reden. Daß jedoch ausgerechnet diejenigen, die besonders viel Wert auf die lateinische Messe legen, die lateinische Sprache besonders mit Füßen treten, ist irgendwie komplett unlogisch. Wie soll ich denn bitte ohne Cicero und Quintilian Augustinus verstehen? Und wie soll ich Thomas ohne Augustinus verstehen?
Was das Altgriechische angeht – dafür gibt es wenigstens auf der Ebene eines angeblichen „Dogmatikers“ nun aber so gar keine Ausrede. Wenn ich nicht das Wort Gottes im Original lesen kann, wenn ich den arianischen Streit nicht anhand der Originialdokumente nachvollziehen kann, dann habe ich gefälligst das Maul zu halten!
Ich gebe Ihnen sofort zu, daß das auch auf viele Angehörige des derzeitigen Klerus zutrifft. Nur eine angeblich „traditionsbewußte“ Gruppierung sollte halt besonders darauf achten – und das tun sie nicht, ganz im Gegenteil. Das von der Bruderschaft unterhaltene Gymnasium ist ja nicht einmal ein humanistisches.
#35 Blaumeise 19:34:00 | Montag, 6. Dezember 2010
Wo war (ist) eigentlich der staatliche Denkmalschutz bei diesem Thema ?
In den letzten 40 Jahren wurden in fast allen Kirchen- auch noch in den kleinsten Dorfkirchen- die Chorschranken (Kommunionbänke) entfernt und damit die Altarräume gewaltsam aufgerissen. Die modernistische Theologie ließ sich in ihrem Furor nicht aufhalten. Das hätte nur noch der staatliche Denkmalschutz stoppen können (es handelt sich um Sakralräume, aber auch um Kulturgüter…).
Wo war bzw. ist da der Dankmalschutz ?
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In den letzten 40 Jahren wurden in fast allen Kirchen- auch noch in den kleinsten Dorfkirchen- die Chorschranken (Kommunionbänke) entfernt und damit die Altarräume gewaltsam aufgerissen. Die modernistische Theologie ließ sich in ihrem Furor nicht aufhalten. Das hätte nur noch der staatliche Denkmalschutz stoppen können (es handelt sich um Sakralräume, aber auch um Kulturgüter…).
Wo war bzw. ist da der Dankmalschutz ?
#34 Rudolfus 19:27:53 | Montag, 6. Dezember 2010
@Walter F.: Ob der Dogmatiker der Priesterbruderschaft St. Pius X. sein Studium beendet hat oder
nicht, das kann ich nicht beurteilen, und ich weiß auch nicht, ob du das weißt. Nachdem der Pater bereits Priester in einer Organisation ist, die vor der Priesterweihe strenge Zulassungskriterien vorschreibt, und auch keinen großen Priestermangel aufweist, wüßte ich nicht, wieso der Pater nicht sein Studium beendet haben sollte.
Priesterweihen vor Studienabschluß sind ja nur in akuter Not erforderlich, und diese besteht in der PB nicht.
So viel zur Verläßlichkeit deiner Informationen, die nun richtig sein können, oder auch nicht.
Für die originale lateinische Liturgie ist außerdem nur die Kenntnis einer Sprache notwendig: der lateinischen. Andere „alte Sprachen“ sind zumindest für die Liturgie nicht notwendig, auf die du dich beziehst.
Nach der Pastoralkonferenz, nach dem die Zurückdrängung des Lateinischen kam, haben leider weite Teile des Klerusses nie richtig die lateinische Sprache erlernt.
Zumindest im Vatikan ist die faktische Amtssprache schon lange Italienisch. Selbst der Vatikan tut sich mittlerweile mit dem Lateinischen schwer, obwohl Papst Benedikt Ratzinger selbst noch imstande ist, lateinische Ansprachen zu halten.
Ob der Papst weiß, daß ihn nur mehr wenige verstehen, selbst Kardinäle?
Ich würde deshalb sagen, irgendwann wird auch der amtierende Papst, ein Nachfolger des jetzigen Papstes, kein Lateinisch mehr sprechen können, nicht nur die jetzigen Kardinäle nicht, und Latein als Kirchensprache abgeschafft werden, so wie vor dem Lateinischen das Altgriechische…
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nicht, das kann ich nicht beurteilen, und ich weiß auch nicht, ob du das weißt. Nachdem der Pater bereits Priester in einer Organisation ist, die vor der Priesterweihe strenge Zulassungskriterien vorschreibt, und auch keinen großen Priestermangel aufweist, wüßte ich nicht, wieso der Pater nicht sein Studium beendet haben sollte.
Priesterweihen vor Studienabschluß sind ja nur in akuter Not erforderlich, und diese besteht in der PB nicht.
So viel zur Verläßlichkeit deiner Informationen, die nun richtig sein können, oder auch nicht.
Für die originale lateinische Liturgie ist außerdem nur die Kenntnis einer Sprache notwendig: der lateinischen. Andere „alte Sprachen“ sind zumindest für die Liturgie nicht notwendig, auf die du dich beziehst.
Nach der Pastoralkonferenz, nach dem die Zurückdrängung des Lateinischen kam, haben leider weite Teile des Klerusses nie richtig die lateinische Sprache erlernt.
Zumindest im Vatikan ist die faktische Amtssprache schon lange Italienisch. Selbst der Vatikan tut sich mittlerweile mit dem Lateinischen schwer, obwohl Papst Benedikt Ratzinger selbst noch imstande ist, lateinische Ansprachen zu halten.
Ob der Papst weiß, daß ihn nur mehr wenige verstehen, selbst Kardinäle?
Ich würde deshalb sagen, irgendwann wird auch der amtierende Papst, ein Nachfolger des jetzigen Papstes, kein Lateinisch mehr sprechen können, nicht nur die jetzigen Kardinäle nicht, und Latein als Kirchensprache abgeschafft werden, so wie vor dem Lateinischen das Altgriechische…
#33 Tridentinus 18:56:35 | Montag, 6. Dezember 2010
Tatsächlich wäre es doch wirklich besser und auch prestigeträchtiger,
wenn es gelingen würde, Kardinal Brandmüller für die Buchvorstellung zu gewinnen! Ohne P. Gaudron hier zurücksetzen zu wollen oder unsachlich zu beleidigen.
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wenn es gelingen würde, Kardinal Brandmüller für die Buchvorstellung zu gewinnen! Ohne P. Gaudron hier zurücksetzen zu wollen oder unsachlich zu beleidigen.
#32 caesar4441 18:43:15 | Montag, 6. Dezember 2010
Hetzendorf
Sorgen haben die Leute !!
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Sorgen haben die Leute !!
#30 Walter F. † 18:15:51 | Montag, 6. Dezember 2010
Ich schmeiß’ mich weg…
Kardinal Brandmüller, einer der herausragendsten Geister der päpstlichen Akademie, wird als „bayerischer Neo-Kardinal“ abgetan, aber Pater Gaudron ist „der bekannte Dogmatiker der Piusbruderschaft“?
Pater Gaudron soll erst mal sein Studium beenden.
Irgendwie schon skurril, daß ausgerechnet diejenigen, die angeblich die tridentinische Messe schützen wollen, deren wichtigsten praktischen Voraussetzungen – Beherrschen der Alten Sprachen – so mit Füßen treten, als wären’s mittelalterliche Volkspriester.
Naja, wird schon seinen Grund haben…
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Kardinal Brandmüller, einer der herausragendsten Geister der päpstlichen Akademie, wird als „bayerischer Neo-Kardinal“ abgetan, aber Pater Gaudron ist „der bekannte Dogmatiker der Piusbruderschaft“?
Pater Gaudron soll erst mal sein Studium beenden.
Irgendwie schon skurril, daß ausgerechnet diejenigen, die angeblich die tridentinische Messe schützen wollen, deren wichtigsten praktischen Voraussetzungen – Beherrschen der Alten Sprachen – so mit Füßen treten, als wären’s mittelalterliche Volkspriester.
Naja, wird schon seinen Grund haben…
#29 Paul M. 18:05:00 | Montag, 6. Dezember 2010
Sefirot:
Ich kann mir schon denken, an was für eine „Sahne“ Du jetzt gerne
!
Du atheistischer, warmer Widerling!
Meine Frage hast Du nicht beantwortet!
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Ich kann mir schon denken, an was für eine „Sahne“ Du jetzt gerne
!Du atheistischer, warmer Widerling!
Meine Frage hast Du nicht beantwortet!
#28 Sefirot 17:57:48 | Montag, 6. Dezember 2010
Sie sind gut drauf heute, Paul M.,
Da kann sich das Forum ja mal
wieder freuen, dass Paul M.
mal wieder erste Sahne verteilt…
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Da kann sich das Forum ja mal
wieder freuen, dass Paul M.
mal wieder erste Sahne verteilt…
#27 defendor 17:56:40 | Montag, 6. Dezember 2010
Vielleicht deshalb keine Einladung…
weil der hw Pater VERKÜNDEN und nicht „dialogisieren“ will…?
Wahre Hirten im Sinne der reinen Lehre der Heiligen Mutter Kirche suchen
NICHT
nach „anderen Beweisen“ oder
verlieren sich
NICHT
in „Endlosdialogen“
über die EWIGE WAHRHEIT JESUS CHRISTUS.
Wenn unser HERR und GOTT JESUS CHRISTUS dies oder jenes gesagt hat, so ist
SEIN WORT entscheidend…
und nicht das „Denken oder Meinen“ querdenkender „TheologInnen“ !
ER hat es gesagt, also ist es WAHR…
UNFEHLBAR WAHR !
Der HEILIGE GEIST will denn auch
alleine in
der reinen Lehre der Heiilgen Mutter Kirche gehört werden, nirgendwo anders !
Ihr alleine hat ER
bei der Glaubensverkündigung und der Sittenlehre SEINEN UNFEHLBAREN BEISTAND
versprochen.
Und diese Heilige Mutter Kirche ist
untrennbar verkankert in der heiligen Tradition !
Wahre Hirten können daher
niemals „Meiner oder Denker“ sein
sondern glühende
Verkünder
der reinen Lehre der Heiligen Mutter Kirche…
ein Herz und eine Seele
mit unserem HERRN und GOTT JESUS CHRISTUS, Der in Seinem Herzen in der Einheit mit dem VATER und dem HEILIGEN GEISTE Seine BRAUT, Seine Kirche trägt…
unsere Heilige Mutter !
Ob wohl deshalb zu gewissen Buchhandlungen eben keine derartigen hw Priester Zutritt haben ?
dominus-iesus.de/…loria-Polo-Ortiz.htm
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weil der hw Pater VERKÜNDEN und nicht „dialogisieren“ will…?
Wahre Hirten im Sinne der reinen Lehre der Heiligen Mutter Kirche suchen
NICHT
nach „anderen Beweisen“ oder
verlieren sich
NICHT
in „Endlosdialogen“
über die EWIGE WAHRHEIT JESUS CHRISTUS.
Wenn unser HERR und GOTT JESUS CHRISTUS dies oder jenes gesagt hat, so ist
SEIN WORT entscheidend…
und nicht das „Denken oder Meinen“ querdenkender „TheologInnen“ !
ER hat es gesagt, also ist es WAHR…
UNFEHLBAR WAHR !
Der HEILIGE GEIST will denn auch
alleine in
der reinen Lehre der Heiilgen Mutter Kirche gehört werden, nirgendwo anders !
Ihr alleine hat ER
bei der Glaubensverkündigung und der Sittenlehre SEINEN UNFEHLBAREN BEISTAND
versprochen.
Und diese Heilige Mutter Kirche ist
untrennbar verkankert in der heiligen Tradition !
Wahre Hirten können daher
niemals „Meiner oder Denker“ sein
sondern glühende
Verkünder
der reinen Lehre der Heiligen Mutter Kirche…
ein Herz und eine Seele
mit unserem HERRN und GOTT JESUS CHRISTUS, Der in Seinem Herzen in der Einheit mit dem VATER und dem HEILIGEN GEISTE Seine BRAUT, Seine Kirche trägt…
unsere Heilige Mutter !
Ob wohl deshalb zu gewissen Buchhandlungen eben keine derartigen hw Priester Zutritt haben ?
dominus-iesus.de/…loria-Polo-Ortiz.htm
#26 Paul M. 17:54:05 | Montag, 6. Dezember 2010
Sefirot:
Weshalb sind Sie ein Kirchenfeind?
Hat ein standhafter, gutaussehender Priester, der den Zölibat ernstnimmt, Sie kleinen Logenbruder nicht rangelassen, was?
Dann f___ doch den gestörten David Berger, den will keiner mehr haben, hahahah…!
Redaktion benachrichtigen
Weshalb sind Sie ein Kirchenfeind?
Hat ein standhafter, gutaussehender Priester, der den Zölibat ernstnimmt, Sie kleinen Logenbruder nicht rangelassen, was?
Dann f___ doch den gestörten David Berger, den will keiner mehr haben, hahahah…!
#25 Sefirot 17:49:45 | Montag, 6. Dezember 2010
Sie haben eine brillante
Wortauswahl zur Verfügung,
Donnerwetter, Paul M.:
Geht es Ihnen heute nicht gut?
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Wortauswahl zur Verfügung,
Donnerwetter, Paul M.:
Geht es Ihnen heute nicht gut?
#24 Paul M. 17:48:16 | Montag, 6. Dezember 2010
Sefirot:
Es geht hier nicht um Meinungen!
Die Wahrheit ist immer nur eine, ewig Gültige, Du freimaurerischer, schwuler Atheistendepp!
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Es geht hier nicht um Meinungen!
Die Wahrheit ist immer nur eine, ewig Gültige, Du freimaurerischer, schwuler Atheistendepp!
#23 keineChancedenPerversen 17:44:46 | Montag, 6. Dezember 2010
@Sefirot
DU bist es doch, der hier ständig seinen relativistischen Unflat hinausposaunst.
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DU bist es doch, der hier ständig seinen relativistischen Unflat hinausposaunst.
#22 Sefirot 17:41:02 | Montag, 6. Dezember 2010
Bulava 47: Mit Ihrem Unflat möchte ich nicht
gern in Berührung kommen. Ihre
Weltsicht ist die eines aufgeblasenen
Froschs. Wer nicht Ihrer Meinung ist,
kann nur schwul sein… und Sie?
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gern in Berührung kommen. Ihre
Weltsicht ist die eines aufgeblasenen
Froschs. Wer nicht Ihrer Meinung ist,
kann nur schwul sein… und Sie?
#21 Bulava-47 17:37:28 | Montag, 6. Dezember 2010
Sefotz
Ausschliesslich Wahrheit ist das Kriterium zum Adjektiv lesenswert. Wie diese gestaltet ist werden auch sie noch erfahren. Hoffe halt dass es dann nicht zu spät ist
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Ausschliesslich Wahrheit ist das Kriterium zum Adjektiv lesenswert. Wie diese gestaltet ist werden auch sie noch erfahren. Hoffe halt dass es dann nicht zu spät ist
#20 Paul M. 17:37:05 | Montag, 6. Dezember 2010
Bulava-47:
Der warme Logenbruder Sefirot nervt schon wieder!
Man sollte ihn komplett ignorieren!
Kippt ihn doch in den Schwulen-Abfallsack; dort liegt schon der schwul-perverse David Berger und freut sich auf frisches Atheistenfleisch…Ahahahahahahaaaa!
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Der warme Logenbruder Sefirot nervt schon wieder!
Man sollte ihn komplett ignorieren!
Kippt ihn doch in den Schwulen-Abfallsack; dort liegt schon der schwul-perverse David Berger und freut sich auf frisches Atheistenfleisch…Ahahahahahahaaaa!
#19 Regina 1961 17:36:22 | Montag, 6. Dezember 2010
Wie, er darf nicht?
Dann geht er eben in eine andere Buchhandlung. Und wenn alle Stricke reißen, kauft er sich seine Bücher im Internet. Was soll denn das Geschreibsel?
Regina
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Dann geht er eben in eine andere Buchhandlung. Und wenn alle Stricke reißen, kauft er sich seine Bücher im Internet. Was soll denn das Geschreibsel?
Regina
#18 Sefirot 17:32:42 | Montag, 6. Dezember 2010
Bulava 47: Es ist ihnen doch unbenommen
Traktätchen-Literatur von den „Ewigen
Schmerzen eines immer glühenden
Herzen“ zu lesen, oder „Wie das Ei
in den Klingelbeutel fiel“ und „Alles
schläft Owie lacht…“
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Traktätchen-Literatur von den „Ewigen
Schmerzen eines immer glühenden
Herzen“ zu lesen, oder „Wie das Ei
in den Klingelbeutel fiel“ und „Alles
schläft Owie lacht…“
#17 Tridentinus 17:12:31 | Montag, 6. Dezember 2010
Hat P. Gaudron einen Beitrag in dem Buch beigesteuert?
Warum soll er sonst so prominent an der Buchpräsentation mitwirken?
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Warum soll er sonst so prominent an der Buchpräsentation mitwirken?
#16 r.ruhrgebietler 17:10:34 | Montag, 6. Dezember 2010
es ist die Zeit
der aktiven Christenverfolgung – aus den ehem. eigenen Reihen kommen die schwersten Angriffe auf die unverkürzte Glaubenslehre!
Und, oh Wunder! In der Tat können wir an ihren Früchten erkennen, wes Geistes Kind eine Seele oder gar ihr Seelenführer ist! Für Gott und Jesus Christus oder V-II-konziliar gegen Gott – modernistisch also. Da kommen dann schon mal Stilblüten an’s Tageslicht wie B-XVI sie mit der Kondom-Aktion hinbekommen hat (um sein letztes Geschreibsel zu vermarkten – was ja kläglich gelungen ist, aber wie jedes ratzinger-werk sinnfrei ist!)
Seele – prüfe gut, ob Du Dich für Gott entschieden hast, Deine irdische zeit ist endlich – das ewige Leben unendlich!
Gelobt und gepriesen sei Jesus Christus im allerheiligsten Sakrament des Altares!
Redaktion benachrichtigen
der aktiven Christenverfolgung – aus den ehem. eigenen Reihen kommen die schwersten Angriffe auf die unverkürzte Glaubenslehre!
Und, oh Wunder! In der Tat können wir an ihren Früchten erkennen, wes Geistes Kind eine Seele oder gar ihr Seelenführer ist! Für Gott und Jesus Christus oder V-II-konziliar gegen Gott – modernistisch also. Da kommen dann schon mal Stilblüten an’s Tageslicht wie B-XVI sie mit der Kondom-Aktion hinbekommen hat (um sein letztes Geschreibsel zu vermarkten – was ja kläglich gelungen ist, aber wie jedes ratzinger-werk sinnfrei ist!)
Seele – prüfe gut, ob Du Dich für Gott entschieden hast, Deine irdische zeit ist endlich – das ewige Leben unendlich!
Gelobt und gepriesen sei Jesus Christus im allerheiligsten Sakrament des Altares!
#15 IZAAC 17:09:22 | Montag, 6. Dezember 2010
Österreichische Bischöfe (mit wenigen Ausnahmen) sind reissende Wölfe !
Die Früchte sind unverkennbar !
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Die Früchte sind unverkennbar !
#14 Rudolfus 16:57:06 | Montag, 6. Dezember 2010
Die Begründung kann stimmen oder nicht, grundsätzlich stimmt es, daß eine systematische Hetze gegen
bekenntnistreue Katholiken betrieben wird, genauso wie gegen heimattreue Mitbürger und Politiker.
Die Hintergrundmächte sind die freimaurerisch gesteuerten Massenmedien, die die geheimen Herrscher unserer Länder sind.
Das bewundernswerte Land Kärnten hat es geschafft, durch mehrere Volksvoten die heimattreue Partei des Dr. Jörg Haider in das Amt des Landeshauptmannes zu wählen.
Dr. Jörg Haider konnte sich trotz der Massenmedienhetze auf das heimattreue Deutschkärntner Volk verlassen.
Kärnten hat natürlich seine eigene Geschichte.
Im besetzten Nachkriegsösterreich wagte es Tito-Jugoslawien tatsächlich, Kärnten noch einmal anzugreifen, wegen der Streuslowenen in Südkärnten, die allerdings in keiner oder fast keiner Gemeinde die Mehrheit haben (ich glaube, sie haben in keiner Gemeinde die Mehrheit). Tito wollte Kärnten Jugoslawien einverleiben, so wie Italien Südtirol stahl. Alle Jugoslawiendeutschen wurden ermordet oder vertrieben, wie die übrigen Deutschen in den restlichen slawischen Staaten auch, alleine die 3,2 Millionen Sudetendeutschen im tschechoslowakischen Machtbereich nach 1945.
Kärnten hätte dasselbe Schicksal geblüht, und wäre heute rein jugoslawisch. Alle Kärntnerdeutschen wären ermordet oder vertrieben worden.
Die Deutschkärntner haben also allen Grund zur Heimatverteidigung anläßlich des Schicksals, das ihnen beinahe gedroht hätte.
Ich glaube, es ist v. a. der US-amerikanischen Schutzmacht zu verdanken, daß Deutschkärnten gerettet werden konnte.
Der Feind regier…
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bekenntnistreue Katholiken betrieben wird, genauso wie gegen heimattreue Mitbürger und Politiker.
Die Hintergrundmächte sind die freimaurerisch gesteuerten Massenmedien, die die geheimen Herrscher unserer Länder sind.
Das bewundernswerte Land Kärnten hat es geschafft, durch mehrere Volksvoten die heimattreue Partei des Dr. Jörg Haider in das Amt des Landeshauptmannes zu wählen.
Dr. Jörg Haider konnte sich trotz der Massenmedienhetze auf das heimattreue Deutschkärntner Volk verlassen.
Kärnten hat natürlich seine eigene Geschichte.
Im besetzten Nachkriegsösterreich wagte es Tito-Jugoslawien tatsächlich, Kärnten noch einmal anzugreifen, wegen der Streuslowenen in Südkärnten, die allerdings in keiner oder fast keiner Gemeinde die Mehrheit haben (ich glaube, sie haben in keiner Gemeinde die Mehrheit). Tito wollte Kärnten Jugoslawien einverleiben, so wie Italien Südtirol stahl. Alle Jugoslawiendeutschen wurden ermordet oder vertrieben, wie die übrigen Deutschen in den restlichen slawischen Staaten auch, alleine die 3,2 Millionen Sudetendeutschen im tschechoslowakischen Machtbereich nach 1945.
Kärnten hätte dasselbe Schicksal geblüht, und wäre heute rein jugoslawisch. Alle Kärntnerdeutschen wären ermordet oder vertrieben worden.
Die Deutschkärntner haben also allen Grund zur Heimatverteidigung anläßlich des Schicksals, das ihnen beinahe gedroht hätte.
Ich glaube, es ist v. a. der US-amerikanischen Schutzmacht zu verdanken, daß Deutschkärnten gerettet werden konnte.
Der Feind regier…
#13 Bulava-47 16:54:23 | Montag, 6. Dezember 2010
Empfehlenswerte Dombuchhandlungsbücher
nach dem Schreiberling Sefirot:
„Unser lieber Rabbi Yeshuah wie er wirklich war“
„Unsere alteren Geschwister im Glauben“
„Das zweite Testament und seine Irrtümer“
„Warum die Römer Jesus töteten“
„Jesus – wollte er eine neue Religion?“
„Die Entwicklung der Auferstehungsgeschichte“
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nach dem Schreiberling Sefirot:
„Unser lieber Rabbi Yeshuah wie er wirklich war“
„Unsere alteren Geschwister im Glauben“
„Das zweite Testament und seine Irrtümer“
„Warum die Römer Jesus töteten“
„Jesus – wollte er eine neue Religion?“
„Die Entwicklung der Auferstehungsgeschichte“
#12 Schwester Mary Clarence 16:48:29 | Montag, 6. Dezember 2010
warum…
… werden jetzt die zensierten beiträge komplett entfernt bzw. warum kann man nicht mehr sehen wer hier zensiert wurde?
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#11 Bulava-47 16:43:40 | Montag, 6. Dezember 2010
ja Sefirot
alles was in Dombuchhandlungen erscheint sollte vorher vom Zentralrat geprüft werden
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alles was in Dombuchhandlungen erscheint sollte vorher vom Zentralrat geprüft werden
#10 Sefirot 16:40:04 | Montag, 6. Dezember 2010
Das kann ich der Dombuchhandlung gut
nachfühlen, wenn sie bei dieser Präsentation einen
Rückzieher gemacht hat, um zu verhindern, nach der Präsentation nur noch Piusleute als Kunden zu haben.
Davon würde ich meinen Betrieb sehr clean halten. Die Gefahr besteht, dass am Ende nur noch Winkeltheologen-
Literatur aus dem Kopp-Verlag oder aus dem Anton-
Schmidt-Verlag in der Dombuchhandlung ageboten
werden darf, wenn einmal das Sagen haben…
Die Gefahr droht aus den Sekten…Sie kommen nicht
mit koscheren Absichten, sondern wollen in ihrem
Sinn die Welt verändern…
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nachfühlen, wenn sie bei dieser Präsentation einen
Rückzieher gemacht hat, um zu verhindern, nach der Präsentation nur noch Piusleute als Kunden zu haben.
Davon würde ich meinen Betrieb sehr clean halten. Die Gefahr besteht, dass am Ende nur noch Winkeltheologen-
Literatur aus dem Kopp-Verlag oder aus dem Anton-
Schmidt-Verlag in der Dombuchhandlung ageboten
werden darf, wenn einmal das Sagen haben…
Die Gefahr droht aus den Sekten…Sie kommen nicht
mit koscheren Absichten, sondern wollen in ihrem
Sinn die Welt verändern…
#9 Bulava-47 16:37:04 | Montag, 6. Dezember 2010
Gaudrons Pech dass er nicht der Church of Satan angehört
er hätte freudigen Empfang erwarten können
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er hätte freudigen Empfang erwarten können
#6 keineChancedenPerversen 15:31:43 | Montag, 6. Dezember 2010
@Lulatsch
Heulsuse Lulatsch, wir singen Heulsuse Lulatsch, Heulsuuuuse Luuulaaatsch – wir singen Heulsuse Lulatsch
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Heulsuse Lulatsch, wir singen Heulsuse Lulatsch, Heulsuuuuse Luuulaaatsch – wir singen Heulsuse Lulatsch
#4 keineChancedenPerversen 15:27:36 | Montag, 6. Dezember 2010
@Lulatsch
Ooohhhh…
Eine Runde Bedauern für den Lulatsch!
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Ooohhhh…
Eine Runde Bedauern für den Lulatsch!
#1 Gotthard 14:33:58 | Montag, 6. Dezember 2010
Frevel
ein erster gewaltiger Ikonoklasmus fand in Mitteleuropa im Gefolge des Trienter Konzils statt: die Lettner wurden abgebrochen und nur wenige Reste des reichen – meist gotidvhrn – Figurenschmuckes überlebten in Museen.
Die Sakramentshäuschen verloren ihre Funktion und Bedeutung und wurden großenteils ebenfalls abgebrochen.
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ein erster gewaltiger Ikonoklasmus fand in Mitteleuropa im Gefolge des Trienter Konzils statt: die Lettner wurden abgebrochen und nur wenige Reste des reichen – meist gotidvhrn – Figurenschmuckes überlebten in Museen.
Die Sakramentshäuschen verloren ihre Funktion und Bedeutung und wurden großenteils ebenfalls abgebrochen.
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