17:31:20 | Donnerstag, 26. Mai 2005
Theologische Rumpelkammer
Die Modernisten sind viel weniger modern, als sie glauben
Heutzutage geistern viele unsinnige Meinungen über die Heilige Messe in der Kirche herum. Ihre Vertreter halten sich für „zeitgemäß“. Die meisten ihrer Häresien wurden aber bereits vom Konzil von Trient (1545-1563) verworfen. Ein Auszug aus den Verurteilungen des Konzils.
35 Lesermeinungen
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#36 Marie 09:27:29 | Samstag, 1. April 2006
Papst
Papst Paul VI ist nach Auskunft der Freimaurer.org ein Freimaurer gewesen, JP II aber nicht. Man zeichnete ihn mit dem höchsten Preis aus, den ein Nicht-Freimaurer erhalten konnte und nahm diesen Preis nicht an.
Was sagt uns das bezüglich des Themas?
man sollte beim Denken keine Einbahnstraße benutzen
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Papst Paul VI ist nach Auskunft der Freimaurer.org ein Freimaurer gewesen, JP II aber nicht. Man zeichnete ihn mit dem höchsten Preis aus, den ein Nicht-Freimaurer erhalten konnte und nahm diesen Preis nicht an.
Was sagt uns das bezüglich des Themas?
man sollte beim Denken keine Einbahnstraße benutzen
#35 einspruch 09:19:37 | Mittwoch, 20. Juli 2005
@Athanasius
<i>Gerüchte können auch in einem Buch drin sein!</i>
Das ist absolut richtig! Siehe zB Dan Browns Buch „Der Da Vinci-Code“, wo er die „Wahrheit“ über die Nachkommen von Jesus und Maria Magdalena (die sich an Da Vincis Bild „das letzte Abendmahl“ an Jesu Brust lehnt, aber irrtümlich für den Apostel Johannes gehalten wird) sowie natürlich den Gral schreibt und so die Welt aufklärt…
Ich würde mich nicht auf irgendwelche Spekulationen von Journalisten verlassen. Das JP II nicht getauft gewesen sein soll, halte ich für extrem unwahrscheinlich.
Er hat, bei allen Fehlern, die man ihm vorwerfen kann, auch sehr viel Gutes getan, das soll man nie vergessen.
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<i>Gerüchte können auch in einem Buch drin sein!</i>
Das ist absolut richtig! Siehe zB Dan Browns Buch „Der Da Vinci-Code“, wo er die „Wahrheit“ über die Nachkommen von Jesus und Maria Magdalena (die sich an Da Vincis Bild „das letzte Abendmahl“ an Jesu Brust lehnt, aber irrtümlich für den Apostel Johannes gehalten wird) sowie natürlich den Gral schreibt und so die Welt aufklärt…
Ich würde mich nicht auf irgendwelche Spekulationen von Journalisten verlassen. Das JP II nicht getauft gewesen sein soll, halte ich für extrem unwahrscheinlich.
Er hat, bei allen Fehlern, die man ihm vorwerfen kann, auch sehr viel Gutes getan, das soll man nie vergessen.
#34 GerdEric 07:35:48 | Donnerstag, 2. Juni 2005
Lieber Athanasius
Athanasius: @alle@GerdEric:
Danke schön für Ihre Aussage, dass Sie urteilen, dass das Konzil von Trient ums goldne Kalb tänzt. Es macht ihre Einstellung deutlich.
Es gibt so noch einige auf dem Forum die meinen mit ihren „komischen“ Aussagen wären sie kritisch.
Lieber Athanasius,…
meine „komischen“ Aussagen scheinen aber der Redaktion derart kritisch zu sein,
dass Du öfterst einen Artikel schreiben darfst als ich…
Du schaffst bis zu 8 Beiträge,
ich darf nur 5 innerhalb 24 Stunden…
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Athanasius: @alle@GerdEric:
Danke schön für Ihre Aussage, dass Sie urteilen, dass das Konzil von Trient ums goldne Kalb tänzt. Es macht ihre Einstellung deutlich.
Es gibt so noch einige auf dem Forum die meinen mit ihren „komischen“ Aussagen wären sie kritisch.
Lieber Athanasius,…
meine „komischen“ Aussagen scheinen aber der Redaktion derart kritisch zu sein,
dass Du öfterst einen Artikel schreiben darfst als ich…
Du schaffst bis zu 8 Beiträge,
ich darf nur 5 innerhalb 24 Stunden…
#33 Pelagius 22:45:55 | Mittwoch, 1. Juni 2005
@ Paul Mayer
Werter Herr Mayer,
Sie haben folgende bedeutungsschwere Sätze geschrieben:
„Der Hl. Franz von Sales hat folgende Weissagung gegeben: Ein ungültig gewählter Papst wird zahlreiche Häresien von sich geben.
Kann meiner Ansicht nach nur auf JoPa II zutreffen.“
Darf ich Sie höflich bitten, uns nicht länger die Stelle in den Werken des heiligen Kirchenlehrers, an welcher eine solche Prophezeiung zu lesen ist, vorzuenthalten?
Für Ihre Liebenswürdigkeit danke ich im voraus,
Pelagius (non haereticus)
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Werter Herr Mayer,
Sie haben folgende bedeutungsschwere Sätze geschrieben:
„Der Hl. Franz von Sales hat folgende Weissagung gegeben: Ein ungültig gewählter Papst wird zahlreiche Häresien von sich geben.
Kann meiner Ansicht nach nur auf JoPa II zutreffen.“
Darf ich Sie höflich bitten, uns nicht länger die Stelle in den Werken des heiligen Kirchenlehrers, an welcher eine solche Prophezeiung zu lesen ist, vorzuenthalten?
Für Ihre Liebenswürdigkeit danke ich im voraus,
Pelagius (non haereticus)
#32 Athanasius 19:03:01 | Mittwoch, 1. Juni 2005
@alle
@GerdEric:
Danke schön für Ihre Aussage, dass Sie urteilen, dass das Konzil von Trient ums goldne Kalb tänzt. Es macht ihre Einstellung deutlich.
Es gibt so noch einige auf dem Forum die meinen mit ihren „komischen“ Aussagen wären sie kritisch.
@Paul Mayer:
Quatsch. Der Heilige hat auf dem künftigen Antipapst prophezeit. Sieh auch A.K. Emmerick über die Greise Basilika aller Religionen. Der wird ein Antipapst überstehen.
@Stimme:
Die Behauptungen dieser Journalisten sind zweifelhaft und ich danke Konrad für die Zitate über den Taufpriester des Karol Wojtyla. Es war ein Militärkaplan. Das genügt.
Ihre Aussagen über diese Gerüchte sind schädlich für Ihre Glaubwürdigkeit auf diesere Heimseite.
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@GerdEric:
Danke schön für Ihre Aussage, dass Sie urteilen, dass das Konzil von Trient ums goldne Kalb tänzt. Es macht ihre Einstellung deutlich.
Es gibt so noch einige auf dem Forum die meinen mit ihren „komischen“ Aussagen wären sie kritisch.
@Paul Mayer:
Quatsch. Der Heilige hat auf dem künftigen Antipapst prophezeit. Sieh auch A.K. Emmerick über die Greise Basilika aller Religionen. Der wird ein Antipapst überstehen.
@Stimme:
Die Behauptungen dieser Journalisten sind zweifelhaft und ich danke Konrad für die Zitate über den Taufpriester des Karol Wojtyla. Es war ein Militärkaplan. Das genügt.
Ihre Aussagen über diese Gerüchte sind schädlich für Ihre Glaubwürdigkeit auf diesere Heimseite.
#31 Pelagius 21:46:24 | Dienstag, 31. Mai 2005
@Stimme: De Papa haeretico et non baptizato…
Die „Stimme“ schreibt: „Vorbehalte gegen einen ganzen Berufsstand sind unbegründet.“
Dazu:
1. Gibt es keinen Vorbehalt z.B. gegen den Berufsstand der Juristen, da doch die meisten von ihnen Positivisten sind und illegitimen Gesetzen zustimmen? Oder gegen den Berufsstand der Fachtheologen?
2. Behaupten tatsächlich alle Journalisten in dieser Sache dasselbe oder handelt es sich um die Behauptung nur eines (freilich: „seriösen“!?) Buches? Soweit ich informiert bin, haben Journalisten sich und/oder die Leser schon manchesmal getäuscht.
3. Ein Vorschlag: Machen Sie doch eine Wallfahrt zum Geburtsort des letzten Papstes, geben Sie sich als Journalist aus und überzeugen Sie sich selbst!
Summa summarum: Liebe „Stimme“, Ihre Beiträge zum (selbstgewählten) Thema „ungetaufter Papst“ waren Ihrem Renommé nicht besonders dienlich…
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Die „Stimme“ schreibt: „Vorbehalte gegen einen ganzen Berufsstand sind unbegründet.“
Dazu:
1. Gibt es keinen Vorbehalt z.B. gegen den Berufsstand der Juristen, da doch die meisten von ihnen Positivisten sind und illegitimen Gesetzen zustimmen? Oder gegen den Berufsstand der Fachtheologen?
2. Behaupten tatsächlich alle Journalisten in dieser Sache dasselbe oder handelt es sich um die Behauptung nur eines (freilich: „seriösen“!?) Buches? Soweit ich informiert bin, haben Journalisten sich und/oder die Leser schon manchesmal getäuscht.
3. Ein Vorschlag: Machen Sie doch eine Wallfahrt zum Geburtsort des letzten Papstes, geben Sie sich als Journalist aus und überzeugen Sie sich selbst!
Summa summarum: Liebe „Stimme“, Ihre Beiträge zum (selbstgewählten) Thema „ungetaufter Papst“ waren Ihrem Renommé nicht besonders dienlich…
#30 Paul Mayer 21:25:43 | Dienstag, 31. Mai 2005
@ Athanasius: Frage
Wenn jemand, der eine schwere Sünde hat, diese bereut, muß er dann neu getauft werden? Wenn aber nicht, wieso hat er dann die Taufgnade davor verloren? Da müßte man doch zumindest dazu fügen: Bis zur vollkommenen Reue oder bis zur Beichte.
Ich habe nie bezweifelt, dass Päpste schlimme Dinge tun können, vor allem nicht bloß persönlich böse, sondern dem Seelenheil der Gläubigen abträgliche.
Der Hl. Franz von Sales hat folgende Weissagung gegeben: Ein ungültig gewählter Papst wird zahlreiche Häresien von sich geben.
Kann meiner Ansicht nach nur auf JoPa II zutreffen.
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Wenn jemand, der eine schwere Sünde hat, diese bereut, muß er dann neu getauft werden? Wenn aber nicht, wieso hat er dann die Taufgnade davor verloren? Da müßte man doch zumindest dazu fügen: Bis zur vollkommenen Reue oder bis zur Beichte.
Ich habe nie bezweifelt, dass Päpste schlimme Dinge tun können, vor allem nicht bloß persönlich böse, sondern dem Seelenheil der Gläubigen abträgliche.
Der Hl. Franz von Sales hat folgende Weissagung gegeben: Ein ungültig gewählter Papst wird zahlreiche Häresien von sich geben.
Kann meiner Ansicht nach nur auf JoPa II zutreffen.
#29 GerdEric 21:08:52 | Dienstag, 31. Mai 2005
irgendwie
hat der Streit
um die eine
reine
katholische Messe
für mich etwas
vom Tanz
um das
Goldenen Kalb.
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hat der Streit
um die eine
reine
katholische Messe
für mich etwas
vom Tanz
um das
Goldenen Kalb.
#28 Athanasius 18:57:11 | Dienstag, 31. Mai 2005
@Stimme usw.
Abgefallene Katholiken haben immer noch die Taufgnade
Unsinn. Todsünde macht, dass der Christ die heiligmachende Gnade verliert. Die Juden haben diese nie besitzt. Lesen Sie mal das Konzil von Trient. Getaufte sind nicht nach einem Glaubensabfall noch immer „besser“, das ist falsch.
Die Thesen um Johannes-Paul II. riechen nach den Gerüchten, dass Paul VI. einen Doppeltganger hatte usw. Alles Ausflüchte um nicht die Frage beantworten zu müssen dass ein gültiges Oberhaupt der Kirche sich persönlich so irren kann.
Und diese These bringt direkt mit sich, dass man Sedisvakantist werden muss. Es ist sicherlich nicht die Position der FSSPX.
Gerüchte können auch in einem Buch drin sein! Und es heisst nicht, dass wenn man keinen Taufschein finden kann, er nicht getauft ist. Es kann sich um einen administrativen Fehler handeln.
Ich habe zu viele falsche Theorien des Johannes Rothkranz usw. gelesen, die sagten die Mutter JP II. „WAR JÜDIN“.
Und wenn das wahr wäre, dann noch war ihr Sohn katholisch getauft und erzogen. Sieh’ mal nach, ob er eine kath. Schule besucht hat? Wenn JP II. ein „jüdischer Verschwörer“ wäre, hätten ihn seine Eltern doch sicherlich zu einer Jüdsichen Schule geschickt???? Oder?
Kann ein Papst den Tiara verkaufen? Kann ein Papst eine schädliche Liturgie einführen? Ja, er kann es leider. Und das trifft auch auf den gültig getauften Paul VI. zu.
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Abgefallene Katholiken haben immer noch die Taufgnade
Unsinn. Todsünde macht, dass der Christ die heiligmachende Gnade verliert. Die Juden haben diese nie besitzt. Lesen Sie mal das Konzil von Trient. Getaufte sind nicht nach einem Glaubensabfall noch immer „besser“, das ist falsch.
Die Thesen um Johannes-Paul II. riechen nach den Gerüchten, dass Paul VI. einen Doppeltganger hatte usw. Alles Ausflüchte um nicht die Frage beantworten zu müssen dass ein gültiges Oberhaupt der Kirche sich persönlich so irren kann.
Und diese These bringt direkt mit sich, dass man Sedisvakantist werden muss. Es ist sicherlich nicht die Position der FSSPX.
Gerüchte können auch in einem Buch drin sein! Und es heisst nicht, dass wenn man keinen Taufschein finden kann, er nicht getauft ist. Es kann sich um einen administrativen Fehler handeln.
Ich habe zu viele falsche Theorien des Johannes Rothkranz usw. gelesen, die sagten die Mutter JP II. „WAR JÜDIN“.
Und wenn das wahr wäre, dann noch war ihr Sohn katholisch getauft und erzogen. Sieh’ mal nach, ob er eine kath. Schule besucht hat? Wenn JP II. ein „jüdischer Verschwörer“ wäre, hätten ihn seine Eltern doch sicherlich zu einer Jüdsichen Schule geschickt???? Oder?
Kann ein Papst den Tiara verkaufen? Kann ein Papst eine schädliche Liturgie einführen? Ja, er kann es leider. Und das trifft auch auf den gültig getauften Paul VI. zu.
#27 Catholicus 14:11:13 | Dienstag, 31. Mai 2005
@Stimme aus dem Tradiland
Ihre Behauptungen zur angeblichen Nicht-Taufe von Papst Johannes Paul II. veranlassen mich zur Frage: Sind Sie jetzt Sedisvakantist geworden oder vertreten Sie noch die Positionen der Priesterbruderschaft St. Pius X.?
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Ihre Behauptungen zur angeblichen Nicht-Taufe von Papst Johannes Paul II. veranlassen mich zur Frage: Sind Sie jetzt Sedisvakantist geworden oder vertreten Sie noch die Positionen der Priesterbruderschaft St. Pius X.?
#26 Stimme aus dem Tradiland 13:21:38 | Dienstag, 31. Mai 2005
@ Athanasius
Es handelt sich nicht um Gerüchte, sondern um eine Untersuchung von Journalisten, die in einem seriösen englischen Buch festgehalten ist (Namen könnte ich nachtragen, ist aber ohnedies egal, weil Sie es sowieso f. unwahrscheinlich halten). Vorbehalte gegen einen ganzen Berufsstand sind unbegründet. Zur Nachschau in Taufbüchern benötigt man keine Fachkenntnis.
Wenn man mich vorher gefragt hätte, was unwahrscheinlicher ist, dass ein Ungetaufter das (scheinbare) „Priestertum“ erreicht oder ob der Stellvertreter Christi den Koran küßt, sich auf die gleiche Ebene mit Götzendienern stellt und Häresien verbreitet, hätte ich letzteres für unwahrscheinlicher gehalten.
Athanasius: Zu dem ist eine Obsession mit „Juden“ die gegen die Kirche verschwören auch abzulehnen. Natürlich ist die Freimauerei jüdisch-orientiert und der Talmudismus Übel, aber bitte verbinden Sie das nich „den Juden“ schlichtweg.
Inwiefern tue ich das (?), das ist eine ungerechtfertigte Anschuldigung!
Von welchem Deutschen sprechen Sie? Im übrigen teile ich Ihre Ansicht keineswegs, denn von Christus (vom Messias) abzufallen, ist nicht verdienstvoller, als von der Hl. Kirche. Es stimmt auch nicht: Abgefallene Katholiken haben immer noch die Taufgnade, die den Juden völlig abgeht.
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Es handelt sich nicht um Gerüchte, sondern um eine Untersuchung von Journalisten, die in einem seriösen englischen Buch festgehalten ist (Namen könnte ich nachtragen, ist aber ohnedies egal, weil Sie es sowieso f. unwahrscheinlich halten). Vorbehalte gegen einen ganzen Berufsstand sind unbegründet. Zur Nachschau in Taufbüchern benötigt man keine Fachkenntnis.
Wenn man mich vorher gefragt hätte, was unwahrscheinlicher ist, dass ein Ungetaufter das (scheinbare) „Priestertum“ erreicht oder ob der Stellvertreter Christi den Koran küßt, sich auf die gleiche Ebene mit Götzendienern stellt und Häresien verbreitet, hätte ich letzteres für unwahrscheinlicher gehalten.
Athanasius: Zu dem ist eine Obsession mit „Juden“ die gegen die Kirche verschwören auch abzulehnen. Natürlich ist die Freimauerei jüdisch-orientiert und der Talmudismus Übel, aber bitte verbinden Sie das nich „den Juden“ schlichtweg.
Inwiefern tue ich das (?), das ist eine ungerechtfertigte Anschuldigung!
Von welchem Deutschen sprechen Sie? Im übrigen teile ich Ihre Ansicht keineswegs, denn von Christus (vom Messias) abzufallen, ist nicht verdienstvoller, als von der Hl. Kirche. Es stimmt auch nicht: Abgefallene Katholiken haben immer noch die Taufgnade, die den Juden völlig abgeht.
#25 Athanasius 12:57:00 | Dienstag, 31. Mai 2005
Nun.
@Pelagius:
Ich frage mich, weil Sie „Traditionalisten“ Schwätzer finden, weshalb Sie den Namen des antiken Ketzers Pelagius gewählt haben.
Zum „auch dem Mahlcharakter entsprechenden“ Römischen Kanon:
„ut, quotquot ex hac altaris participatione sacrosanctum Filii tui Corpus et Sanguinem sumpserimus (etc.)“.
Haha. Ist das „Mahlhinweis“ in Ihren Augen?
Ex HAC ALTARIS: von diesem OPFERtische. Dies ist ein Verweis zum dem Opfer folgenden OPFERMAHL vom ALTAR (hl. Kommunion).
Und ich „bastele“ nicht mit meinen Aussagen. Ich spreche weder aus eigner Autorität noch ohne Aussagen des Immerwährenden Magisteriums.
Argumentieren Sie aber lieber ad-hominem als ad-factum, dann bin ich weg.
@Stimme:
Bitte lassen Sie die Gerüchte und Schwätzereien von Journalisten und Sedisvakantisten weg. Sie glauben es doch selber nicht, dass man in Polen einen Jungen als Ministrant zulässt der nicht getauft war?
Zu dem ist eine Obsession mit „Juden“ die gegen die Kirche verschwören auch abzulehnen. Natürlich ist die Freimauerei jüdisch-orientiert und der Talmudismus Übel, aber bitte verbinden Sie das nich „den Juden“ schlichtweg.
Die abgefallenen Katholiken sind viel schlimmer als die verhärtesten Juden, wie es auch das Konzil von Trient sagte. Und als Deutscher jüdische Sachen verurteilen ist ja wegen des Heidenregimes von Adolf Hitler und seiner Rosenkreuzerfreunde schon schwierig und gefährlich.
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@Pelagius:
Ich frage mich, weil Sie „Traditionalisten“ Schwätzer finden, weshalb Sie den Namen des antiken Ketzers Pelagius gewählt haben.
Zum „auch dem Mahlcharakter entsprechenden“ Römischen Kanon:
„ut, quotquot ex hac altaris participatione sacrosanctum Filii tui Corpus et Sanguinem sumpserimus (etc.)“.
Haha. Ist das „Mahlhinweis“ in Ihren Augen?
Ex HAC ALTARIS: von diesem OPFERtische. Dies ist ein Verweis zum dem Opfer folgenden OPFERMAHL vom ALTAR (hl. Kommunion).
Und ich „bastele“ nicht mit meinen Aussagen. Ich spreche weder aus eigner Autorität noch ohne Aussagen des Immerwährenden Magisteriums.
Argumentieren Sie aber lieber ad-hominem als ad-factum, dann bin ich weg.
@Stimme:
Bitte lassen Sie die Gerüchte und Schwätzereien von Journalisten und Sedisvakantisten weg. Sie glauben es doch selber nicht, dass man in Polen einen Jungen als Ministrant zulässt der nicht getauft war?
Zu dem ist eine Obsession mit „Juden“ die gegen die Kirche verschwören auch abzulehnen. Natürlich ist die Freimauerei jüdisch-orientiert und der Talmudismus Übel, aber bitte verbinden Sie das nich „den Juden“ schlichtweg.
Die abgefallenen Katholiken sind viel schlimmer als die verhärtesten Juden, wie es auch das Konzil von Trient sagte. Und als Deutscher jüdische Sachen verurteilen ist ja wegen des Heidenregimes von Adolf Hitler und seiner Rosenkreuzerfreunde schon schwierig und gefährlich.
#24 Stimme aus dem Tradiland 11:20:24 | Dienstag, 31. Mai 2005
@ Catholicus
Warum ist dann die Taufe nicht im Taufbuch der Pfarre eingetragen? Wo wurde der Taufschein Karol Wojtylas veröffentlicht? Warum hat in einer Zeit, als Katholiken von Juden in Polen strikt getrennt waren, Fam. Wojtyla in der zweiten Wohnung eines jüdischen Goldschmids gewohnt und später in der jüdischen Fußballmannschaft seiner Schule gespielt?
Warum konnte er in der furchtbarsten Zeit stalinistischer Verfolgung nicht nur Polen zweck Studium in Rom verlassen, sondern danach auch wieder anstandslos zurückkehren? Welche Verpflichtungen hat Karol Wojtyla dem kommunistischen Geheimdienst gegenüber eingehen müssen? Warum hat Karol Wojtyla gerade über das Judentum so viel Irrlehren verbreitet, als ob es den antichristlichen Talmud nicht gäbe, welcher die alttestamentarische Offenbarung bei den Juden völlig verdrängt hat?
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Warum ist dann die Taufe nicht im Taufbuch der Pfarre eingetragen? Wo wurde der Taufschein Karol Wojtylas veröffentlicht? Warum hat in einer Zeit, als Katholiken von Juden in Polen strikt getrennt waren, Fam. Wojtyla in der zweiten Wohnung eines jüdischen Goldschmids gewohnt und später in der jüdischen Fußballmannschaft seiner Schule gespielt?
Warum konnte er in der furchtbarsten Zeit stalinistischer Verfolgung nicht nur Polen zweck Studium in Rom verlassen, sondern danach auch wieder anstandslos zurückkehren? Welche Verpflichtungen hat Karol Wojtyla dem kommunistischen Geheimdienst gegenüber eingehen müssen? Warum hat Karol Wojtyla gerade über das Judentum so viel Irrlehren verbreitet, als ob es den antichristlichen Talmud nicht gäbe, welcher die alttestamentarische Offenbarung bei den Juden völlig verdrängt hat?
#23 Catholicus 10:58:16 | Dienstag, 31. Mai 2005
Zur Taufe Karol Józef Wojtylas
@Stimme aus dem Tradiland
Bei George Weigel (Zeuge der Hoffnung. Johannes Paul II. Eine Biographie, Paderborn 2002) ist im Hinblick auf die Taufe des kleinen Karol Józef Wojtyla folgendes zu lesen: „Seit 1919 wohnten Karol und Emilia mit ihrem Sohn Edmund im zweiten Stock des Hauses Rynek-Straße 2, heute Koscielna-Straße 7. Es lag gegenüber der Marienkirche und gehörte Chaim Blamuth. Dort wurde am 18. Mai 1920 das dritte Kind des Ehepaares geboren. Lolek, wie ihn Familie und Freunde später nannten, wurde von dem Militärkaplan Franciszek Zak am 20. Juni 1920 in der Marienkirche getauft und erhielt offiziell die Namen Karol Józef, aus Pietät für die Habsburger Monarchie, in deren Diensten sein Vater gestanden hatte.“
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@Stimme aus dem Tradiland
Bei George Weigel (Zeuge der Hoffnung. Johannes Paul II. Eine Biographie, Paderborn 2002) ist im Hinblick auf die Taufe des kleinen Karol Józef Wojtyla folgendes zu lesen: „Seit 1919 wohnten Karol und Emilia mit ihrem Sohn Edmund im zweiten Stock des Hauses Rynek-Straße 2, heute Koscielna-Straße 7. Es lag gegenüber der Marienkirche und gehörte Chaim Blamuth. Dort wurde am 18. Mai 1920 das dritte Kind des Ehepaares geboren. Lolek, wie ihn Familie und Freunde später nannten, wurde von dem Militärkaplan Franciszek Zak am 20. Juni 1920 in der Marienkirche getauft und erhielt offiziell die Namen Karol Józef, aus Pietät für die Habsburger Monarchie, in deren Diensten sein Vater gestanden hatte.“
#22 Stimme aus dem Tradiland 10:26:50 | Dienstag, 31. Mai 2005
@ Pelagius: Bastelei kann man nur über den NOM
sagen, nicht für die Ausführungen von Athanasius. Im übrigen haben Sie in einem Punkt recht: Die Paralysierung des Lehramtes hat dazu geführt, dass sich die Schafe zerstreuen, weil ihr Hirte (nicht formell, sondern de facto) verschwunden ist. Wenn die traditionellen Katholiken sich viel mit Theologie befassen, so ist dies die Folge des geistlichen Überlebenskampfes, den man Ihnen aufgezwungen hat!
Und zwar von Seiten jener Päpste, welche Lehre, Glauben und Liturgie nach Belieben verfälschen, eindeutige Formulierungen durch zweideutige ersetzen und einige Lehrsätze in der Realität des Gottesvolkes völlig vernichtet haben, hier u. a. „extra ecclesiam nullus salus“. Wenn Sie also den Zustand beklagen, so bitte ich Sie, die Vorwürfe an die richtige Adresse, sprich den Hl. Vater und die Bischöfe zu richten. In deren Glaubensabfall liegt die Wurzel des Übels.
Übrigens habe ich jetzt Interessantes über Johannes Paul II. gehört: Dass er nämlich gar nicht getauft war – in keinem Taufbuch von Wadovice oder Umgebung ist seine Taufe eingetragen. War er aber nicht getauft, konnte er auch nicht gültig zum Priester geweiht werden, geschweige denn, gültiger Bischof oder Papst sein. Mit „supplet ecclesia“ werden einige der Amtshandlungen zu retten sein. Es hat sich um Journalisten gehandelt, die vergeblich die Eintragung über die Taufe Karol Wojtylas im Jahre 1920 gesucht haben…
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sagen, nicht für die Ausführungen von Athanasius. Im übrigen haben Sie in einem Punkt recht: Die Paralysierung des Lehramtes hat dazu geführt, dass sich die Schafe zerstreuen, weil ihr Hirte (nicht formell, sondern de facto) verschwunden ist. Wenn die traditionellen Katholiken sich viel mit Theologie befassen, so ist dies die Folge des geistlichen Überlebenskampfes, den man Ihnen aufgezwungen hat!
Und zwar von Seiten jener Päpste, welche Lehre, Glauben und Liturgie nach Belieben verfälschen, eindeutige Formulierungen durch zweideutige ersetzen und einige Lehrsätze in der Realität des Gottesvolkes völlig vernichtet haben, hier u. a. „extra ecclesiam nullus salus“. Wenn Sie also den Zustand beklagen, so bitte ich Sie, die Vorwürfe an die richtige Adresse, sprich den Hl. Vater und die Bischöfe zu richten. In deren Glaubensabfall liegt die Wurzel des Übels.
Übrigens habe ich jetzt Interessantes über Johannes Paul II. gehört: Dass er nämlich gar nicht getauft war – in keinem Taufbuch von Wadovice oder Umgebung ist seine Taufe eingetragen. War er aber nicht getauft, konnte er auch nicht gültig zum Priester geweiht werden, geschweige denn, gültiger Bischof oder Papst sein. Mit „supplet ecclesia“ werden einige der Amtshandlungen zu retten sein. Es hat sich um Journalisten gehandelt, die vergeblich die Eintragung über die Taufe Karol Wojtylas im Jahre 1920 gesucht haben…
#21 Pelagius 20:45:13 | Montag, 30. Mai 2005
Hinweis auf das Mahl im Römischen Meßkanon
Werter Athanasius,
es gibt diesen Hinweis sehr wohl, und das auch ohne die von Ihnen der Häresie verdächtigte Akklamation im Novus Ordo. So heißt es im „Supplices, te rogamus“: „ut, quotquot ex hac altaris participatione sacrosanctum Filii tui Corpus et Sanguinem sumpserimus (etc.)“.
Ich weiß, Sie werden um eine Antwort nicht verlegen sein. Überhaupt gewinnt man den Eindruck, dieses Forum sei ein Tummelplatz für Hobby-Theologen mit geradezu lehramtlichem Anspruch. Wer ihren Basteleien nicht zustimmt, ist sogleich der Häresie oder wenigstens des „Modernismus“ verdächtig.
Nicht nur im „progressiven“ Spektrum, nein auch im „traditionalistischen“ (schreckliches Wort für jeden, der mit der jüngeren Theologiegeschichte vertraut ist!) verkommt Theologie zum Schwätzfach.
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Werter Athanasius,
es gibt diesen Hinweis sehr wohl, und das auch ohne die von Ihnen der Häresie verdächtigte Akklamation im Novus Ordo. So heißt es im „Supplices, te rogamus“: „ut, quotquot ex hac altaris participatione sacrosanctum Filii tui Corpus et Sanguinem sumpserimus (etc.)“.
Ich weiß, Sie werden um eine Antwort nicht verlegen sein. Überhaupt gewinnt man den Eindruck, dieses Forum sei ein Tummelplatz für Hobby-Theologen mit geradezu lehramtlichem Anspruch. Wer ihren Basteleien nicht zustimmt, ist sogleich der Häresie oder wenigstens des „Modernismus“ verdächtig.
Nicht nur im „progressiven“ Spektrum, nein auch im „traditionalistischen“ (schreckliches Wort für jeden, der mit der jüngeren Theologiegeschichte vertraut ist!) verkommt Theologie zum Schwätzfach.
#20 Athanasius 11:56:03 | Sonntag, 29. Mai 2005
Herr Doktor!
Es ist bei uns nicht schwieriger als in Deutschland. Wir leben nicht mehr in 1963 wo es vielleicht bei uns schlimmer war mit dem NeoModernis., sondern in 2005 Wo es überall schlimm ist
Lassen wir das mit dem Engel ruhen. Engel opfern auch im Himmel Gott die Gebete der Menschen auf. Sind aber nicht im Widerspruch zur einzigen Mittlerschaft Christi. Klar.
Das 1. Hochgebet im Neuen Ritus hat aber die Akklamation Mysterium Fidei und deren Antworte sind zum Teil dem häretischen sehr nah, z.B. bei „Wann wir dann trinken von diesem Kelch und essen von diesem Brot verkündigen wir den Tod des Herrn bis Er kommt“ wird im Opferdienst gesprochen über das Opfermahl und macht deshalb aus der Eucharistischen Feier Mahl UND Opfer, wo es im Kanon nur Opfer ist. Das verfälscht die Wahrheit und führt weg von der wahren Bedeutung des Hochgebetes. Das „Erste Hochgebet“ ist auch nicht der traditionelle Messkanon wie er von mindestens dem 3. Jahrhundert überliefert wurde (und seit dem 1. Jahrhundert in Rom verwendet, Sieh. Ep. Papae Gelasii ad Episcopum) Also nicht frei von Irrtümern, vielleicht „besser“. Aber der ganze neue Ritus ist schädlich, dass wird nur vertuschelt wenn man das 1. HGeb verwendet.
Wenn Sie hier die Piusbruderschaft attackieren wollen: Salus Animarum Suprema Lex! (Schlussformel CIC 1983) Zudem hat das Tridentinum keinen CIC eingeführt. Sankt Athanasius hatte auch keine Jurisdiktion mehr und wurde vom Papst Liberius I. exkommuniziert. Hat aber weiterzelebriert.
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Es ist bei uns nicht schwieriger als in Deutschland. Wir leben nicht mehr in 1963 wo es vielleicht bei uns schlimmer war mit dem NeoModernis., sondern in 2005 Wo es überall schlimm ist
Lassen wir das mit dem Engel ruhen. Engel opfern auch im Himmel Gott die Gebete der Menschen auf. Sind aber nicht im Widerspruch zur einzigen Mittlerschaft Christi. Klar.
Das 1. Hochgebet im Neuen Ritus hat aber die Akklamation Mysterium Fidei und deren Antworte sind zum Teil dem häretischen sehr nah, z.B. bei „Wann wir dann trinken von diesem Kelch und essen von diesem Brot verkündigen wir den Tod des Herrn bis Er kommt“ wird im Opferdienst gesprochen über das Opfermahl und macht deshalb aus der Eucharistischen Feier Mahl UND Opfer, wo es im Kanon nur Opfer ist. Das verfälscht die Wahrheit und führt weg von der wahren Bedeutung des Hochgebetes. Das „Erste Hochgebet“ ist auch nicht der traditionelle Messkanon wie er von mindestens dem 3. Jahrhundert überliefert wurde (und seit dem 1. Jahrhundert in Rom verwendet, Sieh. Ep. Papae Gelasii ad Episcopum) Also nicht frei von Irrtümern, vielleicht „besser“. Aber der ganze neue Ritus ist schädlich, dass wird nur vertuschelt wenn man das 1. HGeb verwendet.
Wenn Sie hier die Piusbruderschaft attackieren wollen: Salus Animarum Suprema Lex! (Schlussformel CIC 1983) Zudem hat das Tridentinum keinen CIC eingeführt. Sankt Athanasius hatte auch keine Jurisdiktion mehr und wurde vom Papst Liberius I. exkommuniziert. Hat aber weiterzelebriert.
#19 Dr. Otterbeck 08:59:10 | Sonntag, 29. Mai 2005
Keine Irrtümer im Messkanon!
Athanasius: Bei allem Verständnis dafür, dass Sie in Holland gegen scharfen Gegenwind ankämpfen müssen, lesen Sie den tridentinischen Text nochmals in aller Ruhe. Denn er legt m.E. doch nahe –- wir diskutierten bereits über den „Heiligen Engel“, der nach S. Thomas nur Jesus selbst sein kann, dass das Erste Hochgebet (Fassung 1969) auch heute noch frei von Irrtümern ist.
Da steht aber nicht, dass, wer sich anmaßt, das Messopfer nach eigenem Gutdünken ohne (Rechts-)Gemeinschaft mit der Kirche zu zelebrieren, auf dem richtigen Weg ist.
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Athanasius: Bei allem Verständnis dafür, dass Sie in Holland gegen scharfen Gegenwind ankämpfen müssen, lesen Sie den tridentinischen Text nochmals in aller Ruhe. Denn er legt m.E. doch nahe –- wir diskutierten bereits über den „Heiligen Engel“, der nach S. Thomas nur Jesus selbst sein kann, dass das Erste Hochgebet (Fassung 1969) auch heute noch frei von Irrtümern ist.
Da steht aber nicht, dass, wer sich anmaßt, das Messopfer nach eigenem Gutdünken ohne (Rechts-)Gemeinschaft mit der Kirche zu zelebrieren, auf dem richtigen Weg ist.
#18 Aurelius 15:12:31 | Samstag, 28. Mai 2005
Lex orandi, lex credendi
@ FioreGraz: Lex orandi, lex credendi.
Gutes Stichwort, heute würden sehr wenige das Gesetz des betens im alten Ritus verstehen und ich bezweifle sogar das zum tridentinum die Leute die Liturgie verstanden, also erts recht eine Legitimation den Ritus verständlich zu machen.
Ich kenne nicht wenige Menschen, die das Gesetz des Betens im „altem Ritus“ verstehen und das wirkt sich sichtbar auf deren Glauben aus.
Zu tridentinischen Zeiten gab es Katechse, die Menschen wurden im Gesetz des Betens unterrichtet. Auf dem Altar vollzieht sich auf unblutige Weise das Opfer von Golgota. Das verstand man zu tridentinischen Zeiten. Heute fällt es vielen schon schwer, ein protestantisches Abendmahl von dem katholischen Messopfer zu unterscheiden. Mal ganz davon abgesehen, daß kaum noch einer das Wort „Opfer“ in den Mund nimmt. Ist ja nicht mehr zeitgemäß.
Und das wirkt sich dann auf den Glauben aus… leider!
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@ FioreGraz: Lex orandi, lex credendi.
Gutes Stichwort, heute würden sehr wenige das Gesetz des betens im alten Ritus verstehen und ich bezweifle sogar das zum tridentinum die Leute die Liturgie verstanden, also erts recht eine Legitimation den Ritus verständlich zu machen.
Ich kenne nicht wenige Menschen, die das Gesetz des Betens im „altem Ritus“ verstehen und das wirkt sich sichtbar auf deren Glauben aus.
Zu tridentinischen Zeiten gab es Katechse, die Menschen wurden im Gesetz des Betens unterrichtet. Auf dem Altar vollzieht sich auf unblutige Weise das Opfer von Golgota. Das verstand man zu tridentinischen Zeiten. Heute fällt es vielen schon schwer, ein protestantisches Abendmahl von dem katholischen Messopfer zu unterscheiden. Mal ganz davon abgesehen, daß kaum noch einer das Wort „Opfer“ in den Mund nimmt. Ist ja nicht mehr zeitgemäß.
Und das wirkt sich dann auf den Glauben aus… leider!
#17 FioreGraz 12:56:25 | Samstag, 28. Mai 2005
@athanasius
ad 1) Eine Interpretation deiner/ihrerseits dennoch steht dort verändern und nicht rückführen oder ähnliche ausdrücke.
ad 2) naja und du unterstellst das der NOm dies nicht ist?
ad 3) Lex orandi, lex credendi.
ndi, lex credendi. Gutes Stichwort, heute würden sehr wenige das Gesetz des betens im alten Ritus verstehen und ich bezweifle sogar das zum tridentinum die Leute die Liturgie verstanden, also erts recht eine Legitimation den Ritus verständlich zu machen.
ad 4) Na und ich nenn dann die Didache dafür oder die Briefe des hl. Basilius und finde nix dergleichen…Ein immerwährende gültige Form eines Ritus zu unterstellen oder gar ein einziges Grundgerüst findest nirgends, das einzige was immer da war war das Sakrament und das ist sowieso unabänderlich. Aber wie oft das ich auf die Kniesinke, was ich bete etc. ist nichts göttliches sondern menschlich.
ad 5) Ich bestreite nicht die Autorität des hl. Stuhls. Dennoch muß man a) die Umstände sehen und b) ja auch ein Hl. kann irren, bzw. können sich sehr wohl ander Umstände ergeben wodurch seine Aussagen in der Form nicht mehr gelten. Würde man jedes Dokument eines jeden hl. Papstes dermasen beachten gäbe es wohl mehr Konflikte auch unter den Dokumenten zueinander. Und nur ein depositum fidei ist eine traditones constitutiva die unabänderlich und für alle zeit gütlig ist das wäre das Sakrament an sich, nicht jedoch der Ritus.
LG
Fiore
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ad 1) Eine Interpretation deiner/ihrerseits dennoch steht dort verändern und nicht rückführen oder ähnliche ausdrücke.
ad 2) naja und du unterstellst das der NOm dies nicht ist?
ad 3) Lex orandi, lex credendi.
ndi, lex credendi. Gutes Stichwort, heute würden sehr wenige das Gesetz des betens im alten Ritus verstehen und ich bezweifle sogar das zum tridentinum die Leute die Liturgie verstanden, also erts recht eine Legitimation den Ritus verständlich zu machen.
ad 4) Na und ich nenn dann die Didache dafür oder die Briefe des hl. Basilius und finde nix dergleichen…Ein immerwährende gültige Form eines Ritus zu unterstellen oder gar ein einziges Grundgerüst findest nirgends, das einzige was immer da war war das Sakrament und das ist sowieso unabänderlich. Aber wie oft das ich auf die Kniesinke, was ich bete etc. ist nichts göttliches sondern menschlich.
ad 5) Ich bestreite nicht die Autorität des hl. Stuhls. Dennoch muß man a) die Umstände sehen und b) ja auch ein Hl. kann irren, bzw. können sich sehr wohl ander Umstände ergeben wodurch seine Aussagen in der Form nicht mehr gelten. Würde man jedes Dokument eines jeden hl. Papstes dermasen beachten gäbe es wohl mehr Konflikte auch unter den Dokumenten zueinander. Und nur ein depositum fidei ist eine traditones constitutiva die unabänderlich und für alle zeit gütlig ist das wäre das Sakrament an sich, nicht jedoch der Ritus.
LG
Fiore
#16 Athanasius 11:47:02 | Samstag, 28. Mai 2005
@FioreGraz
1 Wie es das Tridentinum meinte, zeigt sich in der Ausarbeitung Du bist nicht derjenige, der einfach Zitate des Konzils aus ihrem Kontext ziehen kannst
Das Verändern bedeutete nicht eine Änderung des Grundritus, sondern die Ausrottung protestantischer Einflüsse in den jeweiligen Westgebieten. Es ging auch darum die Ostriten vor übertriebener Occidentalisierung zu schützen
Papst Pius X. hat ganz gut begriffen was mit einer Änderung im Sinne des Glaubens gemeint war. Aber KEINE Anpassung „der Zeit“ und „den Völkern“!
2 Was meinst damit? Natürlich waren verschiedene Riten gültig, aber doch nicht die einfache Produkten einer KReation, sondern die Organische Entwicklung von den Apostelliturgien ab
3 Natürlich. Göttliche Liturgie ist gleiche Eucharistie wie nach trid. Ritus
Doch der Ritus ist nicht etwas womit gespielt werden kann. Lex orandi, lex credendi.
4 Historischer Quatsch Das Missále vom hl. Gregorius dem Gr. ist fast identisch zum Röm. Ritus von 1400, worauf die trid. Messe ganz zurückgeht Dass die Gewänder und Altardekoration eine Evolution durchgemacht haben, hat mit den Gebeten und dem Ritus nichts zu tun Der Röm. Kanon (Kern der alten Messe) geht zudem auf den 1sten Jahrhundert zurück (Ep. Pap. Gelasii ad Episcop., Brief aus dem 4. Jahrhundert.)
5 Sie bestreiten also die Autorität des hl. St. in der Enz. Pascendi? Es geht hier um eine magisteriales Dokument. Sie scheinen auch insinuieren zu wollen, dass St. Pius X. sich geirrt hätte hierin
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1 Wie es das Tridentinum meinte, zeigt sich in der Ausarbeitung Du bist nicht derjenige, der einfach Zitate des Konzils aus ihrem Kontext ziehen kannst
Das Verändern bedeutete nicht eine Änderung des Grundritus, sondern die Ausrottung protestantischer Einflüsse in den jeweiligen Westgebieten. Es ging auch darum die Ostriten vor übertriebener Occidentalisierung zu schützen
Papst Pius X. hat ganz gut begriffen was mit einer Änderung im Sinne des Glaubens gemeint war. Aber KEINE Anpassung „der Zeit“ und „den Völkern“!
2 Was meinst damit? Natürlich waren verschiedene Riten gültig, aber doch nicht die einfache Produkten einer KReation, sondern die Organische Entwicklung von den Apostelliturgien ab
3 Natürlich. Göttliche Liturgie ist gleiche Eucharistie wie nach trid. Ritus
Doch der Ritus ist nicht etwas womit gespielt werden kann. Lex orandi, lex credendi.
4 Historischer Quatsch Das Missále vom hl. Gregorius dem Gr. ist fast identisch zum Röm. Ritus von 1400, worauf die trid. Messe ganz zurückgeht Dass die Gewänder und Altardekoration eine Evolution durchgemacht haben, hat mit den Gebeten und dem Ritus nichts zu tun Der Röm. Kanon (Kern der alten Messe) geht zudem auf den 1sten Jahrhundert zurück (Ep. Pap. Gelasii ad Episcop., Brief aus dem 4. Jahrhundert.)
5 Sie bestreiten also die Autorität des hl. St. in der Enz. Pascendi? Es geht hier um eine magisteriales Dokument. Sie scheinen auch insinuieren zu wollen, dass St. Pius X. sich geirrt hätte hierin
#15 Aurelius 11:30:26 | Samstag, 28. Mai 2005
@FioreGraz
Die tridentinische Messe und eine Messe aus dem 1. Jtsnd, unterseiden sich gewaltig so das man auch hier von einer „neuen“ Messe sprechen kann.
Dem würde ich so nicht unbedingt zustimmen.
Sicherlich ist es richtig zu sagen, dass das Missale Romanum von 1570 (eigentlich fälschlicherweise als „tridentinische Messe“ bezeichnet, denn es war nicht das Konzil von Trient, dass die Liturgiereform von 1570 durchgeführt hat, sondern der heilige Papst Pius V.) nicht jenes ist, das Papst Gregor der Große kannte (wie „Athanasius“ andeutete). Gleichzeitig unterschieden sich die liturgischen Gebräuche innerhalb einer Stadt von Kirche zu Kirche. Es gab keine missa normativa bis 1570 und danach auch nur eingeschränkt. Die Behauptung also, daß es immer nur eine Messe gab, ist einfach falsch.
Allerdings war das Missale Papst Pius V. auch nicht „neu“, denn es war ja schlicht und ergreifend eine überearbeitete und standardisierte (sicherlich auch vereinfachte) Version der Liturgie, die in Rom beheimatet war. Das Missale von 1570 wurde also nicht neu geschaffen.
Im Gegensatz zum Novus Ordo Missae, der quasi aus den Bruchstücken des Vetus Ordo am Reißbrett gebastelt worden war. Und da muß die Kritik an der Liturgiereform ansetzen. Bis dahin nämlich verlief die Veränderung der Liturgie organisch. 1969 wurde eine neue Messe geschaffen, nicht 1570.
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Die tridentinische Messe und eine Messe aus dem 1. Jtsnd, unterseiden sich gewaltig so das man auch hier von einer „neuen“ Messe sprechen kann.
Dem würde ich so nicht unbedingt zustimmen.
Sicherlich ist es richtig zu sagen, dass das Missale Romanum von 1570 (eigentlich fälschlicherweise als „tridentinische Messe“ bezeichnet, denn es war nicht das Konzil von Trient, dass die Liturgiereform von 1570 durchgeführt hat, sondern der heilige Papst Pius V.) nicht jenes ist, das Papst Gregor der Große kannte (wie „Athanasius“ andeutete). Gleichzeitig unterschieden sich die liturgischen Gebräuche innerhalb einer Stadt von Kirche zu Kirche. Es gab keine missa normativa bis 1570 und danach auch nur eingeschränkt. Die Behauptung also, daß es immer nur eine Messe gab, ist einfach falsch.
Allerdings war das Missale Papst Pius V. auch nicht „neu“, denn es war ja schlicht und ergreifend eine überearbeitete und standardisierte (sicherlich auch vereinfachte) Version der Liturgie, die in Rom beheimatet war. Das Missale von 1570 wurde also nicht neu geschaffen.
Im Gegensatz zum Novus Ordo Missae, der quasi aus den Bruchstücken des Vetus Ordo am Reißbrett gebastelt worden war. Und da muß die Kritik an der Liturgiereform ansetzen. Bis dahin nämlich verlief die Veränderung der Liturgie organisch. 1969 wurde eine neue Messe geschaffen, nicht 1570.
#14 FioreGraz 10:46:37 | Samstag, 28. Mai 2005
@athanasius
ad 1) Welche Aussage, ic zitierte vorher das Konzil
Außerdem erklärt es: Stets lag bei der Kirche die Vollmacht, bei der Verwaltung der Sakramente – unbeschadet ihrer Substanz – das festzulegen oder zu verändern, was nach ihrem Urteil dem Nutzen derer, die sie empfangen, bzw. der Verehrung der Sakramente selbst entsprechend der Verschiedenartigkeit von Umständen, Zeiten und Gegenden zuträglicher ist … (2.Kapitel Vollmacht der Kirche)
ad2) Es gab nie einen von Anfang an gültigen Ritus
ad 3) Was jetzt Sakramente ändern (Einsetzungsworte,…) oder Ritus? Das betrifft ja wohl alles den Ritus und nicht das Sakrament selber.
Da sollte man schon scharf unterscheiden.
ad 4) Vieles funktioniert lange wenn man es oft genug adaptiert nur irgendwann gehts nicht mehr. Die tridentinische Messe und eine Messe aus dem 1. Jtsnd, unterseiden sich gewaltig so das man auch hier von einer „neuen“ Messe sprechen kann.
ad 5) Was soll das mit den Heiligen die waren sich oft untereinander nicht uneins. Auch ein Heiliger kann irren. Besonders da die Kirche nun mehr nicht die Kirche Roms und Europas, sondern eine Weltkirche ist. Deis nicht zu berücksichtigen wäre einfach nur kulturelles Klonen.
LG
Fiore
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ad 1) Welche Aussage, ic zitierte vorher das Konzil
Außerdem erklärt es: Stets lag bei der Kirche die Vollmacht, bei der Verwaltung der Sakramente – unbeschadet ihrer Substanz – das festzulegen oder zu verändern, was nach ihrem Urteil dem Nutzen derer, die sie empfangen, bzw. der Verehrung der Sakramente selbst entsprechend der Verschiedenartigkeit von Umständen, Zeiten und Gegenden zuträglicher ist … (2.Kapitel Vollmacht der Kirche)
ad2) Es gab nie einen von Anfang an gültigen Ritus
ad 3) Was jetzt Sakramente ändern (Einsetzungsworte,…) oder Ritus? Das betrifft ja wohl alles den Ritus und nicht das Sakrament selber.
Da sollte man schon scharf unterscheiden.
ad 4) Vieles funktioniert lange wenn man es oft genug adaptiert nur irgendwann gehts nicht mehr. Die tridentinische Messe und eine Messe aus dem 1. Jtsnd, unterseiden sich gewaltig so das man auch hier von einer „neuen“ Messe sprechen kann.
ad 5) Was soll das mit den Heiligen die waren sich oft untereinander nicht uneins. Auch ein Heiliger kann irren. Besonders da die Kirche nun mehr nicht die Kirche Roms und Europas, sondern eine Weltkirche ist. Deis nicht zu berücksichtigen wäre einfach nur kulturelles Klonen.
LG
Fiore
#12 Konrad 08:56:15 | Samstag, 28. Mai 2005
Benedikt XVI: Vivum magisterium!!
Johannes Paul II. widerspricht in „ecclesia de eucharistia“ nicht dem Tridentinum, sondern knüpft daran an. Kardinal Meisner, als „konservativer Bischof“ und Vorsitzender der Liturgiekommission, hat sich eindeutig zu „redemptionis sacramentum“ bekannt. Was hat „Athanasius“ gegen die Rede vom „Pascha-Mysterium“, die auch vom Bonner Autor Dr. Barth, der etwas von Odo Casel verstanden hat, nicht abgelehnt wird? Aber der Bezug zum „vivum magisterium“ (lebendigem Lehramt) besteht nur im „sentire cum ecclesia“, in der Communio mit Papst Benedikt XVI. und den rechtmäßigen Bischöfen der Kirche. Da scheint es arg zu hapern in der ideologischen Festung mancher FSSPX’ler
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Johannes Paul II. widerspricht in „ecclesia de eucharistia“ nicht dem Tridentinum, sondern knüpft daran an. Kardinal Meisner, als „konservativer Bischof“ und Vorsitzender der Liturgiekommission, hat sich eindeutig zu „redemptionis sacramentum“ bekannt. Was hat „Athanasius“ gegen die Rede vom „Pascha-Mysterium“, die auch vom Bonner Autor Dr. Barth, der etwas von Odo Casel verstanden hat, nicht abgelehnt wird? Aber der Bezug zum „vivum magisterium“ (lebendigem Lehramt) besteht nur im „sentire cum ecclesia“, in der Communio mit Papst Benedikt XVI. und den rechtmäßigen Bischöfen der Kirche. Da scheint es arg zu hapern in der ideologischen Festung mancher FSSPX’ler
#11 Aurelius 08:10:51 | Samstag, 28. Mai 2005
@ Athanasius
Also die tridentinische Messe war schon 1570 als der hl. Papst Pius V. nach dem Willen des Konzils von Trient die Römische Messe kodifizierte und mit einer Bulle (Quo Primum) verpflichtete für die Westkirche (mit Ausnahme von Ritusgebieten wie Ambrosianisches Mailand, Braga-Gebrauch und Mozarabischer Lateinritus), ein RÜCKGANG in die Zeit.
Quo Primum erlaubt ausdrücklich den Gebrauch liturgischer Bücher, die in Jahre 1570 seit mindestens 200 Jahren konstant in Gebrauch sind (vel ipsa institutio super ducentos annos Missarum celebrandarum in eisdem Ecclesiis assidue observata sit). So konnte also auch die Ecclesia Coloniensis an ihrer Liturgie festhalten, in der allerdings schon im 17. Jahrhundert der römische Ritus quasi durch die Hintertür eingeführt wurde.
Die Einführungt des Missale Romanum von 1570 bedeutete die Einführung einer überarbeiteten Version des stadtrömischen Ritus für die ganze Kirche mit den oben aufgeführten Ausnahmen. Es gab also auch nach 1570 liturgische Vielfalt in der Kirche.
Die Messe war also immer irgendwie work in progress. Und das wird auch wohl immer so bleiben.
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Also die tridentinische Messe war schon 1570 als der hl. Papst Pius V. nach dem Willen des Konzils von Trient die Römische Messe kodifizierte und mit einer Bulle (Quo Primum) verpflichtete für die Westkirche (mit Ausnahme von Ritusgebieten wie Ambrosianisches Mailand, Braga-Gebrauch und Mozarabischer Lateinritus), ein RÜCKGANG in die Zeit.
Quo Primum erlaubt ausdrücklich den Gebrauch liturgischer Bücher, die in Jahre 1570 seit mindestens 200 Jahren konstant in Gebrauch sind (vel ipsa institutio super ducentos annos Missarum celebrandarum in eisdem Ecclesiis assidue observata sit). So konnte also auch die Ecclesia Coloniensis an ihrer Liturgie festhalten, in der allerdings schon im 17. Jahrhundert der römische Ritus quasi durch die Hintertür eingeführt wurde.
Die Einführungt des Missale Romanum von 1570 bedeutete die Einführung einer überarbeiteten Version des stadtrömischen Ritus für die ganze Kirche mit den oben aufgeführten Ausnahmen. Es gab also auch nach 1570 liturgische Vielfalt in der Kirche.
Die Messe war also immer irgendwie work in progress. Und das wird auch wohl immer so bleiben.
#10 Athanasius 01:09:18 | Samstag, 28. Mai 2005
@Fiore Graz
1. Welche „diese Aussage des Konzils“?
2. Es gab viele von Anfang an gültige Riten (Liturgie soll das gleiche sein, zum Ziel haben!)
3. Die Kirche kann nicht die Form der Sakramente, also nicht die Einsetzungsworte abschaffen oder zu viel verändern.
4. „Diese Pflicht sie den Menschen nahe zu bringen“ hat mit der überlieferten Römischen Liturgie bei den Massen der grossen heiligen immer funktioniert. Mit Gregor dem Grossen sowie mit Don Bosco. Alles die gleiche Liturgie mit 1100 Jahre dazwischen. Da geht ihre „Anpassung an die Zeit“.
Liturgie ist. Und Liturgie bleibt. „Den Menschen nahe bringen“ tut das hl. Messopfer immer. Nahe zu Gott im Heiligsten Sakrament. Das ist ewigwährend.
5. Was Sie etwa versuchen zu sagen, oder scheinen zu sagen, wurde bereits von Papst Pius X., einem Heiligen, verurteilt:
Pascendi Dominici Gregis, Par. 7, Über die Liturgie der Modernisten:
„Die Hauptsache im Bereich der Liturgie besteht in der Notwendigkeit sie [die Liturgie] konstant an den Gebräuchen und Gepflogenheiten der Völker an zu passen „ – VERURTEILTE STELLUNG.
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1. Welche „diese Aussage des Konzils“?
2. Es gab viele von Anfang an gültige Riten (Liturgie soll das gleiche sein, zum Ziel haben!)
3. Die Kirche kann nicht die Form der Sakramente, also nicht die Einsetzungsworte abschaffen oder zu viel verändern.
4. „Diese Pflicht sie den Menschen nahe zu bringen“ hat mit der überlieferten Römischen Liturgie bei den Massen der grossen heiligen immer funktioniert. Mit Gregor dem Grossen sowie mit Don Bosco. Alles die gleiche Liturgie mit 1100 Jahre dazwischen. Da geht ihre „Anpassung an die Zeit“.
Liturgie ist. Und Liturgie bleibt. „Den Menschen nahe bringen“ tut das hl. Messopfer immer. Nahe zu Gott im Heiligsten Sakrament. Das ist ewigwährend.
5. Was Sie etwa versuchen zu sagen, oder scheinen zu sagen, wurde bereits von Papst Pius X., einem Heiligen, verurteilt:
Pascendi Dominici Gregis, Par. 7, Über die Liturgie der Modernisten:
„Die Hauptsache im Bereich der Liturgie besteht in der Notwendigkeit sie [die Liturgie] konstant an den Gebräuchen und Gepflogenheiten der Völker an zu passen „ – VERURTEILTE STELLUNG.
#9 FioreGraz 00:20:54 | Samstag, 28. Mai 2005
@athanasius
Welch ein Unsinn und Lüge.
Warum dann diese Aussage des Konzils? Dann hätte es ja genau das Gegenteil sagen müssen.
Ne es konnte gar nix anderes sagen da es keine von anfang an gültige Liturgie gab. Die Kirhce ist der Verwalter und kann die Sakramente nicht ändern sher wohl aber ihre Form, ja sie hat sogar die Pflicht dazu um sie den Menschen immer immer nahe zu bringen.
LG
Fiore
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Welch ein Unsinn und Lüge.
Warum dann diese Aussage des Konzils? Dann hätte es ja genau das Gegenteil sagen müssen.
Ne es konnte gar nix anderes sagen da es keine von anfang an gültige Liturgie gab. Die Kirhce ist der Verwalter und kann die Sakramente nicht ändern sher wohl aber ihre Form, ja sie hat sogar die Pflicht dazu um sie den Menschen immer immer nahe zu bringen.
LG
Fiore
#8 Athanasius 23:25:33 | Freitag, 27. Mai 2005
Nein!
vivum magisterium
Das Magisterium kann sichselbst nicht widersprechen. Da „Ecclesia De Eucharistia“, neben der Tatsache, dass es schon weggeheuchelt wurde von sogar „konservativen“ Bischöfen samt „Redemptionis Sacramentum“, das immer wieder unklare und verwirrende Nennen vom „Pascha-Mysterium“ nennt, ist das verbindliche Konzil von Trient viel passender und deutlicher.
Sprich sie kann die MEsse der Zeit anpassen, bzw. das wird von Trient ja scho fast gefordert.
Welch ein Unsinn und Lüge. Das Konzil von Trient forderte angesichts der grossen Kreativität protestantisierender Kleriker in der überlieferten Liturgie das Widerherstellen eines ALTEN Ritus im katholischen FOrm, des traditionellen Römischen Ritus wie er bis 1400 gewachsen war in apostolischer Einheit.
Also die tridentinische Messe war schon 1570 als der hl. Papst Pius V. nach dem Willen des Konzils von Trient die Römische Messe kodifizierte und mit einer Bulle (Quo Primum) verpflichtete für die Westkirche (mit Ausnahme von Ritusgebieten wie Ambrosianisches Mailand, Braga-Gebrauch und Mozarabischer Lateinritus), ein RÜCKGANG in die Zeit. Also keine Neuerung oder Anpassung, sondern Rückschritt „ins Mittelalter“.
Nix „der Zeit angepasst“. Nein! „Vor der Zeit geschützt“ wurde er im juridischen Rahmen einer Bulle, die nie abgeschafft wurde!
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vivum magisterium
Das Magisterium kann sichselbst nicht widersprechen. Da „Ecclesia De Eucharistia“, neben der Tatsache, dass es schon weggeheuchelt wurde von sogar „konservativen“ Bischöfen samt „Redemptionis Sacramentum“, das immer wieder unklare und verwirrende Nennen vom „Pascha-Mysterium“ nennt, ist das verbindliche Konzil von Trient viel passender und deutlicher.
Sprich sie kann die MEsse der Zeit anpassen, bzw. das wird von Trient ja scho fast gefordert.
Welch ein Unsinn und Lüge. Das Konzil von Trient forderte angesichts der grossen Kreativität protestantisierender Kleriker in der überlieferten Liturgie das Widerherstellen eines ALTEN Ritus im katholischen FOrm, des traditionellen Römischen Ritus wie er bis 1400 gewachsen war in apostolischer Einheit.
Also die tridentinische Messe war schon 1570 als der hl. Papst Pius V. nach dem Willen des Konzils von Trient die Römische Messe kodifizierte und mit einer Bulle (Quo Primum) verpflichtete für die Westkirche (mit Ausnahme von Ritusgebieten wie Ambrosianisches Mailand, Braga-Gebrauch und Mozarabischer Lateinritus), ein RÜCKGANG in die Zeit. Also keine Neuerung oder Anpassung, sondern Rückschritt „ins Mittelalter“.
Nix „der Zeit angepasst“. Nein! „Vor der Zeit geschützt“ wurde er im juridischen Rahmen einer Bulle, die nie abgeschafft wurde!
#7 Aurelius 21:53:16 | Freitag, 27. Mai 2005
Papst Benedikt XVI auch ein „Modernist“?
@Yersinia: „Ich bin überzeugt, daß die Kirchenkrise, die wir heute erleben, weitgehend auf dem Zerfall der Liturgie beruht, die mitunter sogar so konzipiert wird, „etsi Deus non daretur“: daß es in ihr gar nicht mehr darauf ankommt, ob es Gott gibt und ob er uns anredet und erhört. Wenn aber in der Liturgie nicht mehr die Gemeinschaft des Glaubens, die weltweite Einheit der Kirche und ihrer Geschichte, das Mysterium des lebendigen Christus erscheint, we erscheint Kirche in ihrem geistlichen Wesen dann noch? Dann feiert die Gemeinde nur sich selbst, aber das lohnt sich nicht.“ ( Aus meinem Leben. Deutsche Verlags-Anstalt, München: 1998, 174.) Auch wenn Joseph Ratzinger der Liturgiereform nicht komplett ablehnend gegenüberstand, so kritiesiert er doch das Vorgehen damals, das sich natürlich auch auf der Ergebnis auswirkt.
Immerhin hat der jetzige Papst schon mehrfach Pontifikalämter im überlieferten Ritus gefeiert. Theologisch ist er sicherlich alles andere als ein Modernist.
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@Yersinia: „Ich bin überzeugt, daß die Kirchenkrise, die wir heute erleben, weitgehend auf dem Zerfall der Liturgie beruht, die mitunter sogar so konzipiert wird, „etsi Deus non daretur“: daß es in ihr gar nicht mehr darauf ankommt, ob es Gott gibt und ob er uns anredet und erhört. Wenn aber in der Liturgie nicht mehr die Gemeinschaft des Glaubens, die weltweite Einheit der Kirche und ihrer Geschichte, das Mysterium des lebendigen Christus erscheint, we erscheint Kirche in ihrem geistlichen Wesen dann noch? Dann feiert die Gemeinde nur sich selbst, aber das lohnt sich nicht.“ ( Aus meinem Leben. Deutsche Verlags-Anstalt, München: 1998, 174.) Auch wenn Joseph Ratzinger der Liturgiereform nicht komplett ablehnend gegenüberstand, so kritiesiert er doch das Vorgehen damals, das sich natürlich auch auf der Ergebnis auswirkt.
Immerhin hat der jetzige Papst schon mehrfach Pontifikalämter im überlieferten Ritus gefeiert. Theologisch ist er sicherlich alles andere als ein Modernist.
#6 FioreGraz 07:51:49 | Freitag, 27. Mai 2005
Tjo
Den Lutheranern die Bibel, den Traditionalisten die Konzilien, anstatt das gesamte zu sehen, Sätzeklopfen. Dat können wir „Modernisten“ auch und Trient zum ersten „modernistischen“ Konzil erklären.
Außerdem erklärt es: Stets lag bei der Kirche die Vollmacht, bei der Verwaltung der Sakramente – unbeschadet ihrer Substanz – das festzulegen oder zu verändern, was nach ihrem Urteil dem Nutzen derer, die sie empfangen, bzw. der Verehrung der Sakramente selbst entsprechend der Verschiedenartigkeit von Umständen, Zeiten und Gegenden zuträglicher ist … (2.Kapitel Vollmacht der Kirche)
Sprich sie kann die MEsse der Zeit anpassen, bzw. das wird von Trient ja scho fast gefordert.
LG
Fiore
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Den Lutheranern die Bibel, den Traditionalisten die Konzilien, anstatt das gesamte zu sehen, Sätzeklopfen. Dat können wir „Modernisten“ auch und Trient zum ersten „modernistischen“ Konzil erklären.
Außerdem erklärt es: Stets lag bei der Kirche die Vollmacht, bei der Verwaltung der Sakramente – unbeschadet ihrer Substanz – das festzulegen oder zu verändern, was nach ihrem Urteil dem Nutzen derer, die sie empfangen, bzw. der Verehrung der Sakramente selbst entsprechend der Verschiedenartigkeit von Umständen, Zeiten und Gegenden zuträglicher ist … (2.Kapitel Vollmacht der Kirche)
Sprich sie kann die MEsse der Zeit anpassen, bzw. das wird von Trient ja scho fast gefordert.
LG
Fiore
#5 mrnka 05:45:31 | Freitag, 27. Mai 2005
Trient
Der Modernismus will besonders vom Konzil von Trient nichts wissen, weil das Konzil von Trient das Konzil der Gegenreformation war.
Der Modernismus relativiert und historisiert grundsätzlich Aussagen von Dogmen:
Der Modernismus tendiert daher zur Häresie.
Der Modernismus ist seinem Wesen nach protestantisch.
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Der Modernismus will besonders vom Konzil von Trient nichts wissen, weil das Konzil von Trient das Konzil der Gegenreformation war.
Der Modernismus relativiert und historisiert grundsätzlich Aussagen von Dogmen:
Der Modernismus tendiert daher zur Häresie.
Der Modernismus ist seinem Wesen nach protestantisch.
#4 Yersinia 23:03:38 | Donnerstag, 26. Mai 2005
wie ist das eigentlich mit dem jetzigen Papst?
hängt der nach „traditionalistischem“ Verständnis auch modernistischen Irrlehren an?
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hängt der nach „traditionalistischem“ Verständnis auch modernistischen Irrlehren an?
#3 Paul Mayer 22:13:10 | Donnerstag, 26. Mai 2005
@ Konrad: Sie haben ein modernistisches Verständnis
von Dogmen. Sonst würden Sie nicht formulieren: „Zurück zu Trient“. Die Dogmen, die dort beschlossen wurden, gelten ewig und unabänderlich. Die Zusammenstellung von kreuz.net zeigt, dass diese Dogmen durch die Bastelei des NOM, durch falsche Lehren über das Hl. Meßopfer und andere Irrlehren de facto paralysiert werden – mindestens im Herzen des Gottesvolkes.
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von Dogmen. Sonst würden Sie nicht formulieren: „Zurück zu Trient“. Die Dogmen, die dort beschlossen wurden, gelten ewig und unabänderlich. Die Zusammenstellung von kreuz.net zeigt, dass diese Dogmen durch die Bastelei des NOM, durch falsche Lehren über das Hl. Meßopfer und andere Irrlehren de facto paralysiert werden – mindestens im Herzen des Gottesvolkes.
#2 Konrad 20:52:43 | Donnerstag, 26. Mai 2005
Was soll das?
Zurück zu Trient, ist das die Zukunft der Kirche? Warum zitieren Sie nicht die Enzyklika „Ecclesia de eucharistia“ von Johannes Paul II. ? Schon mal was vom „vivum magisterium“ gehört?
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Zurück zu Trient, ist das die Zukunft der Kirche? Warum zitieren Sie nicht die Enzyklika „Ecclesia de eucharistia“ von Johannes Paul II. ? Schon mal was vom „vivum magisterium“ gehört?
#1 Anonymus 20:37:58 | Donnerstag, 26. Mai 2005
Die Irrenden zurückrufen !
Damit unser katholischer Glaube,
„ohne den es unmöglich ist, Gott zu gefallen“
[Hebr 11,6], von Irrtümern gereinigt in seiner
unversehrten und unverletzten Reinheit fortbestehe
und das christliche Volk nicht „von jedem Wind
der Lehre umhergetrieben werde“ [Eph 4,14] denn
jene alte Schlange [vgl. Offb 12,9; 20,2], der
beständige Feind des Menschengeschlechtes, hat
neben sehr vielen übeln, durch die die Kirche
Gottes in diesen unseren Zeiten verwirrt wird,
nicht nur neue, sondern auch alte Streitereien
entfacht –, beschließt, bekennt und erklärt
das hochheilige Konzil von Trient in der Absicht,
nunmehr daran zu gehen, die Irrenden zurückzurufen.
Das ist heute wichtiger als jemals zuvor.
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Damit unser katholischer Glaube,
„ohne den es unmöglich ist, Gott zu gefallen“
[Hebr 11,6], von Irrtümern gereinigt in seiner
unversehrten und unverletzten Reinheit fortbestehe
und das christliche Volk nicht „von jedem Wind
der Lehre umhergetrieben werde“ [Eph 4,14] denn
jene alte Schlange [vgl. Offb 12,9; 20,2], der
beständige Feind des Menschengeschlechtes, hat
neben sehr vielen übeln, durch die die Kirche
Gottes in diesen unseren Zeiten verwirrt wird,
nicht nur neue, sondern auch alte Streitereien
entfacht –, beschließt, bekennt und erklärt
das hochheilige Konzil von Trient in der Absicht,
nunmehr daran zu gehen, die Irrenden zurückzurufen.
Das ist heute wichtiger als jemals zuvor.
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