14:36:29 | Samstag, 15. Januar 2011
Zweites Vatikanum
Das Richtige wird durch seine Koppelung an das Falsche entwertet
Es stimmt, daß die Häretiker die Taufe besitzen – aber sie ist nicht ihr Eigentum. Von Dr. Wolfgang Schüler.
61 Lesermeinungen
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#78 Vineta 03:45:50 | Mittwoch, 19. Januar 2011
Der Eindruck, dessen man sich kaum erwehren kann:
1) Nicht wenigen vermittelt das heutige Rom den Eindruck, als würde es sich mit einer bloßen Koexistenz- statt Rückkehr-Ökumene auch begnügen.
2) Nicht wenigen vermittelt Rom heute den Eindruck, als sei (nach dem von Ratzinger hochverehrten JPII) nunmehr B16 der lebende Beweis für seine Selbstrelativierung ( in bezug auf die Protestanten und sogar Juden und Muslime) – auch wenn letzterer permanent den Relativismus als die große Gefahr unserer Zeit anprangert.
3) Nicht wenige schütteln den Kopf , wenn Papst und Bischöfe auf Augenhöhe mit Protestanten verhandeln, Erwartungen hegend, von ihnen liturgisch, musikalisch usw. bereichert zu werden – als ob es sich bei denen nicht eher um Hedonisten als um getrennte Brüder in Christo handelte, insofern da
a) Homos gesegnet oder gar getraut werden, Homos mit ihren Partnern in Pfarrhäusern leben, es ( so in Schweden) Bischöfinnen mit lesbischer Partnerin und Kind gibt.
b) Geschiedene (oder gar Mehrfach-Geschiedene) in der Regel wieder getraut werden.
c) nicht nur Verhütung kein Thema mehr ist, sondern oft auch die Pille danach, PID, die Abtreibung in immer mehr Fällen usw. usf.
Redaktion benachrichtigen
1) Nicht wenigen vermittelt das heutige Rom den Eindruck, als würde es sich mit einer bloßen Koexistenz- statt Rückkehr-Ökumene auch begnügen.
2) Nicht wenigen vermittelt Rom heute den Eindruck, als sei (nach dem von Ratzinger hochverehrten JPII) nunmehr B16 der lebende Beweis für seine Selbstrelativierung ( in bezug auf die Protestanten und sogar Juden und Muslime) – auch wenn letzterer permanent den Relativismus als die große Gefahr unserer Zeit anprangert.
3) Nicht wenige schütteln den Kopf , wenn Papst und Bischöfe auf Augenhöhe mit Protestanten verhandeln, Erwartungen hegend, von ihnen liturgisch, musikalisch usw. bereichert zu werden – als ob es sich bei denen nicht eher um Hedonisten als um getrennte Brüder in Christo handelte, insofern da
a) Homos gesegnet oder gar getraut werden, Homos mit ihren Partnern in Pfarrhäusern leben, es ( so in Schweden) Bischöfinnen mit lesbischer Partnerin und Kind gibt.
b) Geschiedene (oder gar Mehrfach-Geschiedene) in der Regel wieder getraut werden.
c) nicht nur Verhütung kein Thema mehr ist, sondern oft auch die Pille danach, PID, die Abtreibung in immer mehr Fällen usw. usf.
#76 Rückkehr-Ökumene 21:05:59 | Dienstag, 18. Januar 2011
Sycamore
Ihre Frage ist Ausdruck Ihrer argumentativen Schwäche.
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Ihre Frage ist Ausdruck Ihrer argumentativen Schwäche.
#74 Sycamore 12:16:33 | Dienstag, 18. Januar 2011
Rückkehr
Weist Steffen Köhler das gleiche hermeneutische Unvermögen bzw die gleiche Tendenziösität bei der Interpretation von Texten wie Sie auf?
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Weist Steffen Köhler das gleiche hermeneutische Unvermögen bzw die gleiche Tendenziösität bei der Interpretation von Texten wie Sie auf?
#73 Rückkehr-Ökumene 09:51:22 | Dienstag, 18. Januar 2011
Widersprüche
Im Denken des heutigen Papstes lassen sich eine Reihe von Widersprüchen nachweisen.
Vgl. dazu Steffen Köhler „Joseph Ratzinger-Papst Benedikt XVI. – Die neue Tradition.
Dabei handelt es sich nicht nur um Widersprüche zwischen zeitlich weit auseinander liegenden Äußerungen.
Falls der Papst um diese Widersprüche weiß, dann scheinen sie ihn wenig zu kümmern, denn sie werden offenbar auch in seine Gesammelten Schriften aufgenommen, die Zug um Zug erscheinen.
Vielleicht kann man generell sagen, dass bei Ratzinger die spekulative Kraft die kritische Kraft deutlich übersteigt.
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Im Denken des heutigen Papstes lassen sich eine Reihe von Widersprüchen nachweisen.
Vgl. dazu Steffen Köhler „Joseph Ratzinger-Papst Benedikt XVI. – Die neue Tradition.
Dabei handelt es sich nicht nur um Widersprüche zwischen zeitlich weit auseinander liegenden Äußerungen.
Falls der Papst um diese Widersprüche weiß, dann scheinen sie ihn wenig zu kümmern, denn sie werden offenbar auch in seine Gesammelten Schriften aufgenommen, die Zug um Zug erscheinen.
Vielleicht kann man generell sagen, dass bei Ratzinger die spekulative Kraft die kritische Kraft deutlich übersteigt.
#71 kristall 01:04:05 | Dienstag, 18. Januar 2011
JA!, ZITATE!!!!
DIESE BIBELVERSE SOLLST DU DIR HINTER DIE OHREN SCHREIBEN!!!!
:)3
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DIESE BIBELVERSE SOLLST DU DIR HINTER DIE OHREN SCHREIBEN!!!!
:)3#68 Sycamore 23:22:53 | Montag, 17. Januar 2011
Rückkehr (21:05)
Rückkehr, Sie werden langweilig.
Es geht um eine stichhaltige Interpretation der Texte.
Für Ratzinger geht es gewiß nicht um eine Ko-existenz Ökumene, wie Sie unterstellen, sondern um die Einheit der christlichen Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften in der Wahrheit des katholischen Glaubens, und in der Verschiedenheit der jeweiligen kirchlichen Traditionen – wie die katholische Kirche seit ihren Anfängen aufweist – so die bereits zitierten „Dominus Jesus“ und „Unitatis Redintegratio“.
Die Ratzinger Texte, die Sie zitieren, sind im Lichte von „Dominus Jesus“ zu lesen, der von Ratzinger ebenfalls signiert ist.
Ratzinger widerspricht sich nicht!
Was die Parakonziliaren wollen, ist wohl eine andere Sache. Sie können sich jedoch weder auf das Konzil noch auf Ratzinger berufen.
Und ihr Verlangen ist wohl, als nicht mit dem katholischen Glauben vereinbar, abzulehnen.
Ich wiederhole mich ungern.
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Rückkehr, Sie werden langweilig.
Es geht um eine stichhaltige Interpretation der Texte.
Für Ratzinger geht es gewiß nicht um eine Ko-existenz Ökumene, wie Sie unterstellen, sondern um die Einheit der christlichen Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften in der Wahrheit des katholischen Glaubens, und in der Verschiedenheit der jeweiligen kirchlichen Traditionen – wie die katholische Kirche seit ihren Anfängen aufweist – so die bereits zitierten „Dominus Jesus“ und „Unitatis Redintegratio“.
Die Ratzinger Texte, die Sie zitieren, sind im Lichte von „Dominus Jesus“ zu lesen, der von Ratzinger ebenfalls signiert ist.
Ratzinger widerspricht sich nicht!
Was die Parakonziliaren wollen, ist wohl eine andere Sache. Sie können sich jedoch weder auf das Konzil noch auf Ratzinger berufen.
Und ihr Verlangen ist wohl, als nicht mit dem katholischen Glauben vereinbar, abzulehnen.
Ich wiederhole mich ungern.
#65 Rückkehr-Ökumene 21:05:00 | Montag, 17. Januar 2011
Sycamore: Sie sollten sachlich bleiben
Ich habe in meinen vorangegangenen Leser-Beiträgen weder Ihnen noch dem Konzil etwas unterstellt. Es ging um Aussagen von Benedikt XVI. zur Ökumene, die mit der diesbezüglichen traditionellen Lehre der Kirche nicht zu vereinbaren sind. Statt der traditionellen Rückkehr-Ökumene wird hier einer Koexistenz-Ökumene das Wort geredet.
Dass man zwischen moralischer und dogmatischer Ebene unterscheiden muss, bedarf doch gar nicht Erwähnung. Aber darum geht es hier nicht.
Dass man die Konzilstexte und die entsprechenden nachkonziliaren Dokumente sine ira et studio angehen soll, ist natürlich richtig, und es ist ein Erfordernis wissenschaftlicher Arbeit. Aber ebenso ist es ein Erfordernis, sie ohne Illusionen und vorgefasste Meinungen angehen.
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Ich habe in meinen vorangegangenen Leser-Beiträgen weder Ihnen noch dem Konzil etwas unterstellt. Es ging um Aussagen von Benedikt XVI. zur Ökumene, die mit der diesbezüglichen traditionellen Lehre der Kirche nicht zu vereinbaren sind. Statt der traditionellen Rückkehr-Ökumene wird hier einer Koexistenz-Ökumene das Wort geredet.
Dass man zwischen moralischer und dogmatischer Ebene unterscheiden muss, bedarf doch gar nicht Erwähnung. Aber darum geht es hier nicht.
Dass man die Konzilstexte und die entsprechenden nachkonziliaren Dokumente sine ira et studio angehen soll, ist natürlich richtig, und es ist ein Erfordernis wissenschaftlicher Arbeit. Aber ebenso ist es ein Erfordernis, sie ohne Illusionen und vorgefasste Meinungen angehen.
#64 Sycamore 19:28:32 | Montag, 17. Januar 2011
Ach, Rückkehr (15:31) …
Sie leiden zu viel, Rückkehr … und unnötigerweise!
Sie müssen wohl zwischen moralischer und dogmatischer Ebene unterscheiden, und anerkennen, daß das, was der ersten Ebene gehört, nicht notwendigerweise auch der zweiten gehört.
Dies hieße „kategoriale Hygiene“ pflegen.
Der ökumenische Dialog findet vornehmlich auf der Ebene der Dogmatik statt und setzt bestimmte moralische Tugenden einfach voraus, um erfolgreich durchgeführt zu werden.
Ich habe den Begriff „versöhnte Verschiedenheit“ in Einführungsstrichen verwendet und „in der Wahrheit des katholischen Glaubens“ hinzugefügt – ein Hinweis auf „Unitatis Redintegratio“ und auf „Dominus Jesus“.
Die Bedeutung dieses Ausdrucks, die Sie in Ihrer Lesermeinung ausführlich erklären und zu recht verwerfen, dürfen Sie jedoch weder mir noch dem Konzil unterjubeln, höchstens der „parakonziliaren Ideologie“, die von Rom verworfen wird, wie Sie wissen.
Ich empfehle Ihnen eine Lektüre der Konzils- und konzilnahen Texte „sine ira et studio“ und ohne böswillige Unterstellungen.
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Sie leiden zu viel, Rückkehr … und unnötigerweise!
Sie müssen wohl zwischen moralischer und dogmatischer Ebene unterscheiden, und anerkennen, daß das, was der ersten Ebene gehört, nicht notwendigerweise auch der zweiten gehört.
Dies hieße „kategoriale Hygiene“ pflegen.
Der ökumenische Dialog findet vornehmlich auf der Ebene der Dogmatik statt und setzt bestimmte moralische Tugenden einfach voraus, um erfolgreich durchgeführt zu werden.
Ich habe den Begriff „versöhnte Verschiedenheit“ in Einführungsstrichen verwendet und „in der Wahrheit des katholischen Glaubens“ hinzugefügt – ein Hinweis auf „Unitatis Redintegratio“ und auf „Dominus Jesus“.
Die Bedeutung dieses Ausdrucks, die Sie in Ihrer Lesermeinung ausführlich erklären und zu recht verwerfen, dürfen Sie jedoch weder mir noch dem Konzil unterjubeln, höchstens der „parakonziliaren Ideologie“, die von Rom verworfen wird, wie Sie wissen.
Ich empfehle Ihnen eine Lektüre der Konzils- und konzilnahen Texte „sine ira et studio“ und ohne böswillige Unterstellungen.
#63 Rückkehr-Ökumene 15:31:16 | Montag, 17. Januar 2011
Die Texte sind nicht einwandfrei, sondern revolutionär
„An die Stelle der Idee der Konversion, die für den einzelnen, den sein Gewissen so weist, durchaus ihren Sinn behält, wird grundsätzlich die Idee der Einheit der Kirchen treten, die Kirchen bleiben und doch eine Kirche werden.“
Das „Modell“ einer Einheit in versöhnter Verschiedenheit“ stammt von Rahner/Fries. Gemeint ist, dass alle christl. Konfessionen sich gegenseitig als verschiedene Ausprägungen des christlichen Glaubens anerkennen sollen. Das ist keine Einheit in der Wahrheit des katholischen Glaubens, vielmehr wird den Lehren, die der Lehre der katholischen Kirche widersprechen, ein Existenzrecht zuerkannt, was auch in den Ausführungen von Ratzingers geschieht, denen das Zitat entnommen ist. Es geht also keineswegs um eine Einheit von wünschenswerter Vielgestaltigkeit im Rahmen der Rechtgläubigkeit.
Dasselbe gilt für das zweite Zitat:
„Das eigentliche Ziel aller ökumenischen Bemühungen muß natürlich bleiben, den Plural der voneinander getrennten Konfessionskirchen in den Plural von Ortskirchen umzuwandeln, die in ihrer Vielgestalt real eine Kirche sind.“
Was ist das wohl für eine Einheit, in der die der katholischen Lehre widersprechenden Konfessionen [!] in einer „Kirche“ vereint werden. Jedenfalls keine Einheit in der Wahrheit, denn diese ist widerspruchsfrei.
Konversion beruht auf einem Gesinnungswandel mit dem Ergebnis, dass der Betreffende seine irrtumsbehaftete Gemeinschaft verlässt und in die katholische Kirche eintritt.
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„An die Stelle der Idee der Konversion, die für den einzelnen, den sein Gewissen so weist, durchaus ihren Sinn behält, wird grundsätzlich die Idee der Einheit der Kirchen treten, die Kirchen bleiben und doch eine Kirche werden.“
Das „Modell“ einer Einheit in versöhnter Verschiedenheit“ stammt von Rahner/Fries. Gemeint ist, dass alle christl. Konfessionen sich gegenseitig als verschiedene Ausprägungen des christlichen Glaubens anerkennen sollen. Das ist keine Einheit in der Wahrheit des katholischen Glaubens, vielmehr wird den Lehren, die der Lehre der katholischen Kirche widersprechen, ein Existenzrecht zuerkannt, was auch in den Ausführungen von Ratzingers geschieht, denen das Zitat entnommen ist. Es geht also keineswegs um eine Einheit von wünschenswerter Vielgestaltigkeit im Rahmen der Rechtgläubigkeit.
Dasselbe gilt für das zweite Zitat:
„Das eigentliche Ziel aller ökumenischen Bemühungen muß natürlich bleiben, den Plural der voneinander getrennten Konfessionskirchen in den Plural von Ortskirchen umzuwandeln, die in ihrer Vielgestalt real eine Kirche sind.“
Was ist das wohl für eine Einheit, in der die der katholischen Lehre widersprechenden Konfessionen [!] in einer „Kirche“ vereint werden. Jedenfalls keine Einheit in der Wahrheit, denn diese ist widerspruchsfrei.
Konversion beruht auf einem Gesinnungswandel mit dem Ergebnis, dass der Betreffende seine irrtumsbehaftete Gemeinschaft verlässt und in die katholische Kirche eintritt.
#62 Sycamore 12:31:02 | Montag, 17. Januar 2011
Rückkehr (05:24): Die zwei Texte? Sie sind doch einwadfrei!
„Das eigentliche Zeil aller ökumenischen Bemühungen muß natürlich bleiben, den Plural der voneinander getrennten Konfessionskirchen in den Plural der Ortskirchen umzuwandeln, die in ihrer Vielgestalt real eine Kirche sind.“
In anderen Worten, „versöhnte Verschiedenheit“ in der Wahrheit des katholischen Glaubens, so wie die katholische Kirche selbst in ihrer Vielgestalt von Riten und kirchlichen Traditionen seit ihren Anfängen bis heute sich beschreiben läßt.
Es wundert mich, daß Sie an diesen Gedanken Anstoß nehmen.
Völlig richitg ist auch die Präzisierung Ratzingers, daß der Begriff „Konversion“ eine vornehmlich moralische, nicht eine dogmatische Bedeutung hat.
Mit dem Begriff „Konversion“ kann man den innerlichen Reifungs- und Entscheidungsprozess des Willens eines Menschen beschreiben, der dazu notwendig ist, um der Glaubenswahrheit zustimmen und sie annehmen zu können.
Der Glaubensakt selbst, die feste Zustimmung eines Menschen der geoffenbarten Wahrheit, die ihm die Kirche in ihrer Verkündigung eröffnet, setzt also die Konversion voraus, kann selbst jedoch nicht, im richtigen Wortgebrauch, als „Konversion“ bezeichnet werden.
Wie Sie selbst übrigens in Ihrer Bemerkung über die Notwendigkeit der „Konversion zur Kirche“ – um deren Verkündigung und Heilsmittel annehmen zu können – implizieren.
Die „normale“ Interpretation der von Ihnen vorgelegten Texten bietet also m.E. nichts Skandalöses sondern eigentlich nur „Selbstverständliches“ für einen Katholiken an.
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„Das eigentliche Zeil aller ökumenischen Bemühungen muß natürlich bleiben, den Plural der voneinander getrennten Konfessionskirchen in den Plural der Ortskirchen umzuwandeln, die in ihrer Vielgestalt real eine Kirche sind.“
In anderen Worten, „versöhnte Verschiedenheit“ in der Wahrheit des katholischen Glaubens, so wie die katholische Kirche selbst in ihrer Vielgestalt von Riten und kirchlichen Traditionen seit ihren Anfängen bis heute sich beschreiben läßt.
Es wundert mich, daß Sie an diesen Gedanken Anstoß nehmen.
Völlig richitg ist auch die Präzisierung Ratzingers, daß der Begriff „Konversion“ eine vornehmlich moralische, nicht eine dogmatische Bedeutung hat.
Mit dem Begriff „Konversion“ kann man den innerlichen Reifungs- und Entscheidungsprozess des Willens eines Menschen beschreiben, der dazu notwendig ist, um der Glaubenswahrheit zustimmen und sie annehmen zu können.
Der Glaubensakt selbst, die feste Zustimmung eines Menschen der geoffenbarten Wahrheit, die ihm die Kirche in ihrer Verkündigung eröffnet, setzt also die Konversion voraus, kann selbst jedoch nicht, im richtigen Wortgebrauch, als „Konversion“ bezeichnet werden.
Wie Sie selbst übrigens in Ihrer Bemerkung über die Notwendigkeit der „Konversion zur Kirche“ – um deren Verkündigung und Heilsmittel annehmen zu können – implizieren.
Die „normale“ Interpretation der von Ihnen vorgelegten Texten bietet also m.E. nichts Skandalöses sondern eigentlich nur „Selbstverständliches“ für einen Katholiken an.
#60 Rückkehr-Ökumene 05:24:58 | Montag, 17. Januar 2011
Sycamore
Der heutige Papst hat auch an anderen Stellen seine Vorstellung vom Ziel der Ökumene zum Ausdruck gebracht.
„An die Stelle der Idee der Konversion, die für den einzelnen, den sein Gewissen so weist, durchaus ihren Sinn behält [als wäre die Konversion zur katholischen Kirche keine objektive Notwendigkeit], wird grundsätzlich die Idee der Einheit der Kirchen treten, die Kirchen bleiben und doch eine Kirche werden.“
J. Ratzinger: „Das Konzil auf dem Weg. Rückblick auf die zweite Sitzungsperiode“, Köln 1964, S. 65f.
Er hat dieses Fernziel, auch als er der oberste Glaubenshüter war formuliert, nämlich in seinem Aufsatz „Luther und die Einheit der Kirche“, aus dem Jahre 1983, wobei er einschlussweise die protestantischen Gemeinschaften als „Konfessionskirchen“ bezeichnet. Als Papst hat er sich erneut hinter dieses Ziel gestellt, indem er das folgende Zitat unverändert abdrucken ließ:
„Das eigentliche Ziel aller ökumenischen Bemühungen muß natürlich bleiben, den Plural der voneinander getrennten Konfessionskirchen in den Plural von Ortskirchen umzuwandeln, die in ihrer Vielgestalt real eine Kirche sind.“
J. Ratzinger: „Luther und die Einheit der Kirchen“, J. Ratzinger: „Gesammelte Schriften“, Band 8/2, Freiburg 2010, S. 954.
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Der heutige Papst hat auch an anderen Stellen seine Vorstellung vom Ziel der Ökumene zum Ausdruck gebracht.
„An die Stelle der Idee der Konversion, die für den einzelnen, den sein Gewissen so weist, durchaus ihren Sinn behält [als wäre die Konversion zur katholischen Kirche keine objektive Notwendigkeit], wird grundsätzlich die Idee der Einheit der Kirchen treten, die Kirchen bleiben und doch eine Kirche werden.“
J. Ratzinger: „Das Konzil auf dem Weg. Rückblick auf die zweite Sitzungsperiode“, Köln 1964, S. 65f.
Er hat dieses Fernziel, auch als er der oberste Glaubenshüter war formuliert, nämlich in seinem Aufsatz „Luther und die Einheit der Kirche“, aus dem Jahre 1983, wobei er einschlussweise die protestantischen Gemeinschaften als „Konfessionskirchen“ bezeichnet. Als Papst hat er sich erneut hinter dieses Ziel gestellt, indem er das folgende Zitat unverändert abdrucken ließ:
„Das eigentliche Ziel aller ökumenischen Bemühungen muß natürlich bleiben, den Plural der voneinander getrennten Konfessionskirchen in den Plural von Ortskirchen umzuwandeln, die in ihrer Vielgestalt real eine Kirche sind.“
J. Ratzinger: „Luther und die Einheit der Kirchen“, J. Ratzinger: „Gesammelte Schriften“, Band 8/2, Freiburg 2010, S. 954.
#59 Sycamore 23:51:34 | Sonntag, 16. Januar 2011
Jörg Guttemberg (23:14)
Ja, Sie berühren eben den zweiten Punkt, den ich früher aus Platzmangel nicht ansprechen konnte:
„Die Kirche ist der mystische Leib Christi.“
Ist der mystische Leib Christi mit dem sichtbaren Gefüge der katholischen Kirche co-extensiv?
Indem ein Mensch durch die Taufe dem Leib Christi eingegliedert ist, und es sind millionen solcher Menschen , die zwar erlöst, jedoch nicht dem sichtbaren Gefüge der katholische Kirche angehören, muß die Antwort wohl negativ ausfallen, ohne das bereits Gesagte über die katholische Kirche in irgendeiner Weise zu relativieren.
So „Dominus Jesus“:
„Die untrennbare Beziehung zwischen Kirche und Reich bekräftigen, heißt aber nicht vergessen, daß das Reich Gottes – auch wenn es in seiner geschichtlichen Phase betrachtet wird – nicht mit der Kirche in ihrer sichtbaren und gesellschaftlichen Wirklichkeit identisch ist.
Es its nämlich nicht richtig, wenn man das Werk Christi und des Geistes ‘auf ihre [der Kirche] sichtbaren Grenzen einengt’“ (19).
In Pius XII. Enzyklika „De mystico Jesu Christi corpore“, ist von denen die Rede ist, welche „ad aspectabilen non pertinent Catholicae Ecclesiae compagem“. Die jedoch „etiamsi inscio quodam desiderio ac voto ad mysticum Redemptoris Corpus ordinentur“ (101).
Die Unterscheidung ist also nicht neu.
Es geht darum, Kirche als „Heilsmysterium“ bzw. die untrennbare Beziehung zwischen Reich Gottes, Reich Christi und Kirche im Lichte der einzigen Heilsmittlerschaft Jesu Christi richtig zu sehen.
Redaktion benachrichtigen
Ja, Sie berühren eben den zweiten Punkt, den ich früher aus Platzmangel nicht ansprechen konnte:
„Die Kirche ist der mystische Leib Christi.“
Ist der mystische Leib Christi mit dem sichtbaren Gefüge der katholischen Kirche co-extensiv?
Indem ein Mensch durch die Taufe dem Leib Christi eingegliedert ist, und es sind millionen solcher Menschen , die zwar erlöst, jedoch nicht dem sichtbaren Gefüge der katholische Kirche angehören, muß die Antwort wohl negativ ausfallen, ohne das bereits Gesagte über die katholische Kirche in irgendeiner Weise zu relativieren.
So „Dominus Jesus“:
„Die untrennbare Beziehung zwischen Kirche und Reich bekräftigen, heißt aber nicht vergessen, daß das Reich Gottes – auch wenn es in seiner geschichtlichen Phase betrachtet wird – nicht mit der Kirche in ihrer sichtbaren und gesellschaftlichen Wirklichkeit identisch ist.
Es its nämlich nicht richtig, wenn man das Werk Christi und des Geistes ‘auf ihre [der Kirche] sichtbaren Grenzen einengt’“ (19).
In Pius XII. Enzyklika „De mystico Jesu Christi corpore“, ist von denen die Rede ist, welche „ad aspectabilen non pertinent Catholicae Ecclesiae compagem“. Die jedoch „etiamsi inscio quodam desiderio ac voto ad mysticum Redemptoris Corpus ordinentur“ (101).
Die Unterscheidung ist also nicht neu.
Es geht darum, Kirche als „Heilsmysterium“ bzw. die untrennbare Beziehung zwischen Reich Gottes, Reich Christi und Kirche im Lichte der einzigen Heilsmittlerschaft Jesu Christi richtig zu sehen.
#58 DerRabe 23:16:51 | Sonntag, 16. Januar 2011
der scheinheiligenschein…
…als sombrero gegen das geistige licht gottes geschoben…
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…als sombrero gegen das geistige licht gottes geschoben…
#57 Jörg Guttenberger, Köln 23:14:24 | Sonntag, 16. Januar 2011
Ghislieri, Sycamore
GH: Sie sehen die Angelegenheit zu oberflächlich. Es geht nicht um ein Angebot von oben herab, sondern um die Frage, was zur Wiedererlangung der vollen Kirchengemeinschaft notwendig ist.
SY: Ihren Ausführungen stimme ich zu. Zur „heiligen katholischen Kirche“: Der Apostelschüler Ignatius von Antiochien sagt: Wo Christus ist, ist die katholische Kirche“. Damit ist christlich und katholisch gleichbedeutend. Selbst Luther hat sich noch als katholisch und uns römische Katholiken als Papisten bezeichnet. Erst seit der Aufklärung hat der Begriff „katholisch“ , und das auch nur im Westen, seine konfessonelle Bedeutung. Alle Ostkirchen führen in ihrem vollen Titel noch heute das Adjektiv „katholisch“.
So geht die Ökumene heute von der einen, aber gespaltenen Kirche aus.
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GH: Sie sehen die Angelegenheit zu oberflächlich. Es geht nicht um ein Angebot von oben herab, sondern um die Frage, was zur Wiedererlangung der vollen Kirchengemeinschaft notwendig ist.
SY: Ihren Ausführungen stimme ich zu. Zur „heiligen katholischen Kirche“: Der Apostelschüler Ignatius von Antiochien sagt: Wo Christus ist, ist die katholische Kirche“. Damit ist christlich und katholisch gleichbedeutend. Selbst Luther hat sich noch als katholisch und uns römische Katholiken als Papisten bezeichnet. Erst seit der Aufklärung hat der Begriff „katholisch“ , und das auch nur im Westen, seine konfessonelle Bedeutung. Alle Ostkirchen führen in ihrem vollen Titel noch heute das Adjektiv „katholisch“.
So geht die Ökumene heute von der einen, aber gespaltenen Kirche aus.
#56 Sycamore 23:03:16 | Sonntag, 16. Januar 2011
Rückkehr (20:32): Sie lesen vielleicht zu viel im Ratzinger-Zitat
Im Ratzinger-Zitat handelt es sich m.E. eher um Moral und Spiritualität als um Dogma, wenn von „Reinigung“ und „Bereicherung“ die Rede ist.
Was Reinigung angeht, so mit größter Aktualität das Konzil in „Unitatis Redintegratio“:
„Obgleich nämlich die katholische Kirche mit dem ganzen Reichtum der von Gott geoffenbarten Wahrheit und der Gnadenmittl beschenkt ist, ist es doch Tatsache, daß ihre Glieder nicht mit der entsprechenden Glut daraus leben, so daß das Antlitz der Kirche den von uns getrennten Brüdern und der ganzen Welt nicht recht aufleuchtet und das Wachstum des Reiches Gottes verzögert …„(4).
Von „Bereicherung“ ist auch in „Dominus Jesus“ die Rede:
„Der Dialog, der zum Evangelisierungsauftrag der Kirche gehört, führt zu einer Haltung des Verständnisses und zu einer Beziehung der gegenseitingen Kenntnis und der Vechselseitigen Bereicherung, und zwar IM GEHORSAM GEGENÜBER DER WAHRHEIT [m.B.] und mit Respekt vor der Freiheit“ (2).
Ratzinger muß das vorschweben, was jetzt mit den übetrittswilligen Anglikanern geschieht: sie bringen den Reichtum ihrer biblischen, liturgischen, sprachlichen, musikalischen … Tradition mit in die Kirche, die dadurch eine Bereicherung erfährt.
Für das Konzil steht wie immer fest:
„Die heilige katholische Kirche ist der mystische Leib Christi und besteht aus den Gläubigen, die durch denselben Glauben, dieselben Sakramente und dieselbe oberhirtliche Führung im Heiligen Geist organisch geeint sind“ (Orientalium Ecclesiarum, 2)
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Im Ratzinger-Zitat handelt es sich m.E. eher um Moral und Spiritualität als um Dogma, wenn von „Reinigung“ und „Bereicherung“ die Rede ist.
Was Reinigung angeht, so mit größter Aktualität das Konzil in „Unitatis Redintegratio“:
„Obgleich nämlich die katholische Kirche mit dem ganzen Reichtum der von Gott geoffenbarten Wahrheit und der Gnadenmittl beschenkt ist, ist es doch Tatsache, daß ihre Glieder nicht mit der entsprechenden Glut daraus leben, so daß das Antlitz der Kirche den von uns getrennten Brüdern und der ganzen Welt nicht recht aufleuchtet und das Wachstum des Reiches Gottes verzögert …„(4).
Von „Bereicherung“ ist auch in „Dominus Jesus“ die Rede:
„Der Dialog, der zum Evangelisierungsauftrag der Kirche gehört, führt zu einer Haltung des Verständnisses und zu einer Beziehung der gegenseitingen Kenntnis und der Vechselseitigen Bereicherung, und zwar IM GEHORSAM GEGENÜBER DER WAHRHEIT [m.B.] und mit Respekt vor der Freiheit“ (2).
Ratzinger muß das vorschweben, was jetzt mit den übetrittswilligen Anglikanern geschieht: sie bringen den Reichtum ihrer biblischen, liturgischen, sprachlichen, musikalischen … Tradition mit in die Kirche, die dadurch eine Bereicherung erfährt.
Für das Konzil steht wie immer fest:
„Die heilige katholische Kirche ist der mystische Leib Christi und besteht aus den Gläubigen, die durch denselben Glauben, dieselben Sakramente und dieselbe oberhirtliche Führung im Heiligen Geist organisch geeint sind“ (Orientalium Ecclesiarum, 2)
#55 Jörg Guttenberger, Köln 23:01:40 | Sonntag, 16. Januar 2011
Rudolfus: Jurisdiktion
Das von Ihnen zitierte Jurisdikionsverständnis ist aber nicht durchsetzbar, weil die Ostkirchen sich auf die Tradition von vor 1000 berufen und spätere Dogmen -unabhängig von möglicher inhaltlicher Anerkennung (wie z. B. 15. August)- nicht als Dogmen anerkennen! In den gesamten Dogmen über die Jurisdiktionsgewalt des Papstes sehen diese Kirchen eine rein lateinische Angelegenheit. Das ist ja gerade das Problem!
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Das von Ihnen zitierte Jurisdikionsverständnis ist aber nicht durchsetzbar, weil die Ostkirchen sich auf die Tradition von vor 1000 berufen und spätere Dogmen -unabhängig von möglicher inhaltlicher Anerkennung (wie z. B. 15. August)- nicht als Dogmen anerkennen! In den gesamten Dogmen über die Jurisdiktionsgewalt des Papstes sehen diese Kirchen eine rein lateinische Angelegenheit. Das ist ja gerade das Problem!
#54 Antonio Michele Ghislieri 22:57:30 | Sonntag, 16. Januar 2011
@Jörg Guttenberger, Köln
Ach Sie sind so engherzig. Irgend was muss man denen doch anbieten. Vielleicht ein eigenes Kirchenrecht oder so.
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Ach Sie sind so engherzig. Irgend was muss man denen doch anbieten. Vielleicht ein eigenes Kirchenrecht oder so.
#53 Rudolfus 22:55:15 | Sonntag, 16. Januar 2011
@Jörg G., Köln: Du bist leider im Irrtum gegen das katholische Dogma
Der Römische Papst hat die Universaljurisdiktion über jedes einzelne Mitglied und jeden einzelnen Teil der Kirche, über jeden einzelnen Patriarchen und Bischof, ohne Ausnahme.
Wenn du das leugnest, verwirfst du ein definiertes Dogma der Kirche (sel. Pius IX./Vaticanum I) und stehst unter dem Anathem, also als formeller Apostat und Nichtkatholik.
Jeder Bischof ist Untertane des Papstes, alle ohne Unterschied. Sonderrechte wären ein Privileg des Papstes und könnten jederzeit widerrufen werden (z. B. beim Erzbischof v. Salzburg u. Primas v. Deutschland, der selbst Bischöfe umliegender Diözesen einsetzen durfte, und den der Papst begrüßte mit den Worten: „Wie Wir dürft Ihr Bischöfe einsetzen.“).
vgl. auch das definierte Dogma im Apostolischen Schreiben UNAM SANCTAM (Bonifaz VIII.): Es ist heilsnotwendig, daß jede Kreatur dem Römischen Papst untertan ist!
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Der Römische Papst hat die Universaljurisdiktion über jedes einzelne Mitglied und jeden einzelnen Teil der Kirche, über jeden einzelnen Patriarchen und Bischof, ohne Ausnahme.
Wenn du das leugnest, verwirfst du ein definiertes Dogma der Kirche (sel. Pius IX./Vaticanum I) und stehst unter dem Anathem, also als formeller Apostat und Nichtkatholik.
Jeder Bischof ist Untertane des Papstes, alle ohne Unterschied. Sonderrechte wären ein Privileg des Papstes und könnten jederzeit widerrufen werden (z. B. beim Erzbischof v. Salzburg u. Primas v. Deutschland, der selbst Bischöfe umliegender Diözesen einsetzen durfte, und den der Papst begrüßte mit den Worten: „Wie Wir dürft Ihr Bischöfe einsetzen.“).
vgl. auch das definierte Dogma im Apostolischen Schreiben UNAM SANCTAM (Bonifaz VIII.): Es ist heilsnotwendig, daß jede Kreatur dem Römischen Papst untertan ist!
#52 Jörg Guttenberger, Köln 22:54:53 | Sonntag, 16. Januar 2011
Ghiuslieri: Ihre Stellungnahme
Ich sehe in Ihren Ausführungen keine Großzügigkeit, sondern Unverständnis.
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Ich sehe in Ihren Ausführungen keine Großzügigkeit, sondern Unverständnis.
#51 Antonio Michele Ghislieri 22:53:33 | Sonntag, 16. Januar 2011
@Jörg Guttenberger, Köln
Da sehn se mal wie großzügig ich bin!
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Da sehn se mal wie großzügig ich bin!
#50 Jörg Guttenberger, Köln 22:52:52 | Sonntag, 16. Januar 2011
Ghislieri: Ihre Stellungnahme
Liturgische Farben habn absolut nichts mit Folklore zu tun, obwohl es hier in den einzelnen Traditionen Unterschiede gibt. So benutzt die byzantinische Tradition an Pfingsten z. B. grün, genauso die römische vor dem Tridentinum.
Schließlich sagt die liturgische Farbe Wesentliches über das Festverständnis aus und ist damit keine oberflächliche Sache.
Redaktion benachrichtigen
Liturgische Farben habn absolut nichts mit Folklore zu tun, obwohl es hier in den einzelnen Traditionen Unterschiede gibt. So benutzt die byzantinische Tradition an Pfingsten z. B. grün, genauso die römische vor dem Tridentinum.
Schließlich sagt die liturgische Farbe Wesentliches über das Festverständnis aus und ist damit keine oberflächliche Sache.
#49 Antonio Michele Ghislieri 22:47:50 | Sonntag, 16. Januar 2011
@Jörg Guttenberger, Köln
Was versstehen Sie in diesem Zusammenhang unter Folklore?
Liturgische Farben und so was.
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Was versstehen Sie in diesem Zusammenhang unter Folklore?
Liturgische Farben und so was.
#48 Jörg Guttenberger, Köln 22:45:42 | Sonntag, 16. Januar 2011
Ghislieri: Ihre Stellungnahme
Was versstehen Sie in diesem Zusammenhang unter Folklore?
Das Glaiubensbrekenntnis ist – abgesehen vom filioque – in allen christlichen Kirchen gleich! Damit besteht eine breite gemeinsame Grundlage. Es geht also, wie schon festgestellt, um das Kirchenverständnis bei den reformatorischen Kirchen und das Petrusamt im Verhältnis zu den anderen Traditionskirchen!
Hinsichtlich des filioque wurde auf dem Konzil von Ferrara-Florenz die gemeinsame Formel „ex patre per filium“ gefunden, die von der bulgarischen Kirche in der Kathechese noch heute benutzt wird.
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Was versstehen Sie in diesem Zusammenhang unter Folklore?
Das Glaiubensbrekenntnis ist – abgesehen vom filioque – in allen christlichen Kirchen gleich! Damit besteht eine breite gemeinsame Grundlage. Es geht also, wie schon festgestellt, um das Kirchenverständnis bei den reformatorischen Kirchen und das Petrusamt im Verhältnis zu den anderen Traditionskirchen!
Hinsichtlich des filioque wurde auf dem Konzil von Ferrara-Florenz die gemeinsame Formel „ex patre per filium“ gefunden, die von der bulgarischen Kirche in der Kathechese noch heute benutzt wird.
#47 Antonio Michele Ghislieri 22:33:25 | Sonntag, 16. Januar 2011
@Jörg Guttenberger, Köln
Es geht vielmehr um die Frage, was zur Wiederaufnahme der vollen Kirchengemeinschaft notwendig ist ohne dabei Grundlegendes der eigenen Tradition aufzugeben.
Die Antwort ist ganz einfach: Was den Glauben betrifft kann nichts in Frage gestellt bleiben. Zugeständnisse sind, am besten befristet, mit ner richtig langen Frist, möglich, was die Folklore betrifft. Da kann man ein wenig großzügig sein, aber nicht zu sehr, weil das dann verhindert, dass etwas Gemeinsames entsteht.
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Es geht vielmehr um die Frage, was zur Wiederaufnahme der vollen Kirchengemeinschaft notwendig ist ohne dabei Grundlegendes der eigenen Tradition aufzugeben.
Die Antwort ist ganz einfach: Was den Glauben betrifft kann nichts in Frage gestellt bleiben. Zugeständnisse sind, am besten befristet, mit ner richtig langen Frist, möglich, was die Folklore betrifft. Da kann man ein wenig großzügig sein, aber nicht zu sehr, weil das dann verhindert, dass etwas Gemeinsames entsteht.
#46 Rudolfus 22:31:06 | Sonntag, 16. Januar 2011
@solagratia: Du bist von Christus eingeladen, zu Seiner Kirche unter Petrus zurückzukehren,
deinen selbsternannten Kirchengründer Dr. Luther mit seiner der Kirche gestohlenen und nach Gutdünken gekürzten Bibel kannst du gerne bei Seite lassen.
Richtiger Christ bist du in der Kirche Christi und St. Petri, nicht bei Luther oder wie die Bibeldiebe alle heißen.
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deinen selbsternannten Kirchengründer Dr. Luther mit seiner der Kirche gestohlenen und nach Gutdünken gekürzten Bibel kannst du gerne bei Seite lassen.
Richtiger Christ bist du in der Kirche Christi und St. Petri, nicht bei Luther oder wie die Bibeldiebe alle heißen.
#45 Jörg Guttenberger, Köln 22:28:19 | Sonntag, 16. Januar 2011
Sykamore: Ökumene, nicht Ökumenismus
Es ist richtig, daß Voraussetzung guter Gespräche gegenseitige Ernstnahme ist. Hier wird aber gefordert, daß die anderen Kirchen bedingungslos und reuig zu Rom zurückkehren, und diese Forderung ist schlichtweg nicht durchsetzbar. Es geht vielmehr um die Frage, was zur Wiederaufnahme der vollen Kirchengemeinschaft notwendig ist ohne dabei Grundlegendes der eigenen Tradition aufzugeben. Hier gibt es selbstverständlich gerade mit den reformatorischen Kirchen wegen deren von den Traditionskirchen abweichendem Kirchenverständnis (apostolische Sukzession) Probleme, die für uns Heutige so gut wie unüberwindbar erscheinen.
Mit den anderen Tradiktionkirchen geht es im Wesentlichen um ein gemeinsames Verständnis des Petrusamtes. Hier ist klar, daß Rom gegenüber den anderen Patriachaten nicht dieselbe Jurisdiktionsgewalt hat, wie gegenüber den Bischöfen der eigenen lateinischen Teilkirche, weil sich die Ostkirchen zu Recht auf die Tradition vor 1000 berufen. Hier ist wieder zwischen Reichskirche und den Kirchen außerhalb des Römischen Reiches zu unterscheiden, die Rom nie unterstanden haben.
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Es ist richtig, daß Voraussetzung guter Gespräche gegenseitige Ernstnahme ist. Hier wird aber gefordert, daß die anderen Kirchen bedingungslos und reuig zu Rom zurückkehren, und diese Forderung ist schlichtweg nicht durchsetzbar. Es geht vielmehr um die Frage, was zur Wiederaufnahme der vollen Kirchengemeinschaft notwendig ist ohne dabei Grundlegendes der eigenen Tradition aufzugeben. Hier gibt es selbstverständlich gerade mit den reformatorischen Kirchen wegen deren von den Traditionskirchen abweichendem Kirchenverständnis (apostolische Sukzession) Probleme, die für uns Heutige so gut wie unüberwindbar erscheinen.
Mit den anderen Tradiktionkirchen geht es im Wesentlichen um ein gemeinsames Verständnis des Petrusamtes. Hier ist klar, daß Rom gegenüber den anderen Patriachaten nicht dieselbe Jurisdiktionsgewalt hat, wie gegenüber den Bischöfen der eigenen lateinischen Teilkirche, weil sich die Ostkirchen zu Recht auf die Tradition vor 1000 berufen. Hier ist wieder zwischen Reichskirche und den Kirchen außerhalb des Römischen Reiches zu unterscheiden, die Rom nie unterstanden haben.
#44 solagratia † 21:50:21 | Sonntag, 16. Januar 2011
Da kann man mal sehen,
wie DUMM das Pastoralkonzil ist. Dabei kann doch jeder durchschnittlich intelligente und glaubende Christ erkennen, dass das Katholibangeschwurbel mit Christentum ungefähr so viel zu tun hat wie die Kuh mit dem Eierlegen. Einfach Christ werden, das hilft. Geht in jedem lutherischen Pfarramt!
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wie DUMM das Pastoralkonzil ist. Dabei kann doch jeder durchschnittlich intelligente und glaubende Christ erkennen, dass das Katholibangeschwurbel mit Christentum ungefähr so viel zu tun hat wie die Kuh mit dem Eierlegen. Einfach Christ werden, das hilft. Geht in jedem lutherischen Pfarramt!
#43 Rückkehr-Ökumene 20:32:26 | Sonntag, 16. Januar 2011
Sycamore:Es gibt in den Texten des Konzils vieles Richtige,
aber es gibt auch die Querschläger, die zu einem Relativismus innerhalb des Christentums geführt haben. Da wird das „est“ verleugnet und durch „subsistit in“ ersetzt und da wird den anderen christlichen Gemeinschaften eine Heilsmittlerschaft zuerkannt. Prof. Ratzinger sprach mit Recht von der Zweigesichtigkeit der Texte. Eine Folge dieser Zeigesichtigkeit ist die Bereicherungsideologie, die das Zitat von 16:19 beinhaltet:
Indem Kard. Ratzinger eine derartige Hilfsbedürftigkeit der katholischen Kirche behauptet, sät er tiefen Zweifel an der Lehre der Kirche Gottes, ja deren Lehrverkündigung wird geradezu unter Generalverdacht gestellt. Da fragt man sich doch: Was lehrt die katholische Kirche in defekter Weise, weshalb sie der Reinigung bedürftig sein soll? Und was fehlt der katholischen Lehrverkündigung, dass sie von den anderen christlichen Gemeinschaften bereichert werden kann und soll?
Kardinal Ratzinger untergräbt mit diesen Behauptungen das Vertrauen in die katholische Lehrverkündigung! Braucht man sich da zu wundern, dass in nachkonziliarer Zeit der Glaube unzähliger Katholiken erschüttert wurde und sie sich infolgedessen von der Kirche abgewandt haben? Zugleich fördert der ehemalige Präfekt der Kongregation für die Glaubenslehre mit diesen Äußerungen den Relativismus im Rahmen des Christentums, obwohl er doch insbesondere in seiner Funktion als Präfekt der Glaubenskongregation die Aufgabe hatte, diesem glaubenszerstörenden Relativismus entgegenzutreten.
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aber es gibt auch die Querschläger, die zu einem Relativismus innerhalb des Christentums geführt haben. Da wird das „est“ verleugnet und durch „subsistit in“ ersetzt und da wird den anderen christlichen Gemeinschaften eine Heilsmittlerschaft zuerkannt. Prof. Ratzinger sprach mit Recht von der Zweigesichtigkeit der Texte. Eine Folge dieser Zeigesichtigkeit ist die Bereicherungsideologie, die das Zitat von 16:19 beinhaltet:
Indem Kard. Ratzinger eine derartige Hilfsbedürftigkeit der katholischen Kirche behauptet, sät er tiefen Zweifel an der Lehre der Kirche Gottes, ja deren Lehrverkündigung wird geradezu unter Generalverdacht gestellt. Da fragt man sich doch: Was lehrt die katholische Kirche in defekter Weise, weshalb sie der Reinigung bedürftig sein soll? Und was fehlt der katholischen Lehrverkündigung, dass sie von den anderen christlichen Gemeinschaften bereichert werden kann und soll?
Kardinal Ratzinger untergräbt mit diesen Behauptungen das Vertrauen in die katholische Lehrverkündigung! Braucht man sich da zu wundern, dass in nachkonziliarer Zeit der Glaube unzähliger Katholiken erschüttert wurde und sie sich infolgedessen von der Kirche abgewandt haben? Zugleich fördert der ehemalige Präfekt der Kongregation für die Glaubenslehre mit diesen Äußerungen den Relativismus im Rahmen des Christentums, obwohl er doch insbesondere in seiner Funktion als Präfekt der Glaubenskongregation die Aufgabe hatte, diesem glaubenszerstörenden Relativismus entgegenzutreten.
#42 Sycamore 20:01:20 | Sonntag, 16. Januar 2011
Vineta/Rückkehr
Die Botschaft des Konzils ist gespalten.
Einerseits liest man in Konzilsdokumenten Sätze wie diese :
„Darum will die Synode in Nachfolge des Trienter und des Ersten Vatikanischen Konzils die echte Lehre über die göttliche Offenbarung … vorlegen…“ (Dogmatische Konstitution ‘Dei Verbum’, Vorwort);
„Treu der Überlieferung erklärt das heilige Konzil…“
(Konstitution über die Heilige Liturgie „Sacrosanctum Concilium“);
In Bezug auf die Juden erklärt „Nostra Aetate“:
„Gewiß ist die Kirche das neue Volk Gottes … „ (4).
Das Konzil spricht vom „gemeinsamen geistigen Erbe“, was niemand bezweifelt, und davon, daß „die Ereignisse des Leidens Christi“ „weder allen damals lebenden Juden ohne Unterschied noch den heutigen Juden zu Last“ gelegt werden kann. Zweifelsohne keine revolutionäre Feststellung.
Von einem „zweiten Heilsweg“ der Juden ist in den Konzilsdokumenten nicht nur nichts zu lesen, sondern, angesichts deren Betonung der alleinigen Heilsmittlerschaft Jesu Christi, ist ein solcher Begriff im Sinne des Konzils auszuschließen.
In „Ad Gentes“, wie in „Lumen Gentium“ wird die Kirche als „das allumfassende Sakrament des Heils“ (1) bezeichnet.
In „Unitatis Redintegratio“ betont das Konzil:„Denn nur durch die katholische Kirche Christi, die das allgemeine Hilfsmittel des Heiles ist, kann man Zutritt zu der ganzen Fülle der Heilsmittel haben“ (3).
Und „… die katholische Kirche [ist] mit dem ganzen Reichtum der von Gott geoffenbarten Wahrheit und der Gnadenmitteln beschenkt“ (4).
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Die Botschaft des Konzils ist gespalten.
Einerseits liest man in Konzilsdokumenten Sätze wie diese :
„Darum will die Synode in Nachfolge des Trienter und des Ersten Vatikanischen Konzils die echte Lehre über die göttliche Offenbarung … vorlegen…“ (Dogmatische Konstitution ‘Dei Verbum’, Vorwort);
„Treu der Überlieferung erklärt das heilige Konzil…“
(Konstitution über die Heilige Liturgie „Sacrosanctum Concilium“);
In Bezug auf die Juden erklärt „Nostra Aetate“:
„Gewiß ist die Kirche das neue Volk Gottes … „ (4).
Das Konzil spricht vom „gemeinsamen geistigen Erbe“, was niemand bezweifelt, und davon, daß „die Ereignisse des Leidens Christi“ „weder allen damals lebenden Juden ohne Unterschied noch den heutigen Juden zu Last“ gelegt werden kann. Zweifelsohne keine revolutionäre Feststellung.
Von einem „zweiten Heilsweg“ der Juden ist in den Konzilsdokumenten nicht nur nichts zu lesen, sondern, angesichts deren Betonung der alleinigen Heilsmittlerschaft Jesu Christi, ist ein solcher Begriff im Sinne des Konzils auszuschließen.
In „Ad Gentes“, wie in „Lumen Gentium“ wird die Kirche als „das allumfassende Sakrament des Heils“ (1) bezeichnet.
In „Unitatis Redintegratio“ betont das Konzil:„Denn nur durch die katholische Kirche Christi, die das allgemeine Hilfsmittel des Heiles ist, kann man Zutritt zu der ganzen Fülle der Heilsmittel haben“ (3).
Und „… die katholische Kirche [ist] mit dem ganzen Reichtum der von Gott geoffenbarten Wahrheit und der Gnadenmitteln beschenkt“ (4).
#41 Rückkehr-Ökumene 16:19:15 | Sonntag, 16. Januar 2011
Vineta: Rom muss zu seiner Tradition zurückkehren
Eine Rückkehr der Dissidenten zur katholischen Kirche kann nur gefordert werden, wenn zuvor Rom zu seiner Tradition zurückkehrt. Wie weit das vom Pastoralkonzil geprägte Rom davon entfernt ist, lässt u.a. die folgende Äußerung von Kardinal Ratzinger erkennen:
„Vielleicht sind wir alle noch nicht reif für die Einheit und brauchen einen Stachel im Fleisch, der der andere in seiner Andersheit ist, um uns aus unserem mittelmäßigen und verkürzten Christentum aufzuwecken… Und es gibt eine Pflicht, sich vom anderen reinigen [!] und bereichern [!] zu lassen… All diese Haltungen müssen sich stets mit dem festen Willen verbinden, für den Augenblick der Einheit zu reifen. Das Modell der versöhnten Verschiedenheit muß man also in diesem dynamischen und prozeßhaften Sinn auslegen…
Wir anerkennen den christlichen Bruder und die Schwesterkirche [!], wir lieben die Gemeinschaft des anderen, und wir begreifen uns gemeinsam in einem Prozeß der göttlichen Erziehung, in der der Herr die verschiedenen Gemeinschaften, eine für die andere benutzt, um uns der endgültigen Einheit fähig und würdig zu machen.“
J. Ratzinger: „Das Papsttum und die Ökumene“, ein Gespräch zwischen Kardinal Ratzinger und der römischen Gemeinde der Waldenser am 29.1.1993. Erschienen in: „30 Tage in Kirche und Welt“, Februar 1993, S. 66.
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Eine Rückkehr der Dissidenten zur katholischen Kirche kann nur gefordert werden, wenn zuvor Rom zu seiner Tradition zurückkehrt. Wie weit das vom Pastoralkonzil geprägte Rom davon entfernt ist, lässt u.a. die folgende Äußerung von Kardinal Ratzinger erkennen:
„Vielleicht sind wir alle noch nicht reif für die Einheit und brauchen einen Stachel im Fleisch, der der andere in seiner Andersheit ist, um uns aus unserem mittelmäßigen und verkürzten Christentum aufzuwecken… Und es gibt eine Pflicht, sich vom anderen reinigen [!] und bereichern [!] zu lassen… All diese Haltungen müssen sich stets mit dem festen Willen verbinden, für den Augenblick der Einheit zu reifen. Das Modell der versöhnten Verschiedenheit muß man also in diesem dynamischen und prozeßhaften Sinn auslegen…
Wir anerkennen den christlichen Bruder und die Schwesterkirche [!], wir lieben die Gemeinschaft des anderen, und wir begreifen uns gemeinsam in einem Prozeß der göttlichen Erziehung, in der der Herr die verschiedenen Gemeinschaften, eine für die andere benutzt, um uns der endgültigen Einheit fähig und würdig zu machen.“
J. Ratzinger: „Das Papsttum und die Ökumene“, ein Gespräch zwischen Kardinal Ratzinger und der römischen Gemeinde der Waldenser am 29.1.1993. Erschienen in: „30 Tage in Kirche und Welt“, Februar 1993, S. 66.
#40 DerRabe 12:37:41 | Sonntag, 16. Januar 2011
will i am son,
das ungeborene leben steht so nah vor der geburt und ist leben!!! daher setzen wir uns für die geborenen wie ungeborenen ein. alle haben ein recht auf leben! wer aber leben an die selektionsrampe des zeitgeistes stellt, macht sich schnell zum gottlosen mörder.
merken sie nicht ihre eigenen verblendung und lieblosigkeit, wenn sie die schwächste und schutzbedürftigste form menschlichen lebens unter bestimmten umständen zur vernichtung frei geben?!
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das ungeborene leben steht so nah vor der geburt und ist leben!!! daher setzen wir uns für die geborenen wie ungeborenen ein. alle haben ein recht auf leben! wer aber leben an die selektionsrampe des zeitgeistes stellt, macht sich schnell zum gottlosen mörder.
merken sie nicht ihre eigenen verblendung und lieblosigkeit, wenn sie die schwächste und schutzbedürftigste form menschlichen lebens unter bestimmten umständen zur vernichtung frei geben?!
#39 Vineta 11:43:19 | Sonntag, 16. Januar 2011
Die unübersehbare, aber von niemand eingestandene Ratlosigkeit!
1) Bei Dr.W.Schüler wie auch bei den Postern Rückkehr-Ökumene, Sycamore, Jubärens klingt der vorkonziliare Standpunkt Roms an – wobei aber leider die äußerst relevante Frage unbeantwortet bleibt:
Warum sollten Protestanten denn NOCH nach Rom zurückkehren?
JETZT nach der Selbstrelativierung Roms auf dem Pastoralkonzil, die ja sogar den Respekt vor dem Islam betont und den Juden einen Sonderheilsweg zuerkennt – und der dann auch – auf daß dies auch ja jedem Katholiken wie Protestanten auffalle – die Reduzierung des Latein auf ein Minimum folgte.
2) Ganz im Sinne der Selbstrelativierung Roms schwärmt Poster Junker Jörg hier für gelebte Ökumene, für ein Reden mit Protestanten auf Augenhöhe und Gemeinschaft mit ihnen – wobei er jedoch völlig außer acht läßt, daß ihm da mehr Heidentum und Atheismus gegenübersteht als Christentum, insofern z.B.
a) Homos gesegnet oder gar getraut werden, Homos mit ihren Partnern in Pfarrhäusern leben, es ( so in Schweden) Bischöfinnen mit lesbischer Partnerin und Kind gibt.
b) Geschiedene (oder gar Mehrfach-Geschiedene) in der Regel wieder getraut werden.
c) nicht nur Verhütung kein Thema mehr ist, sondern oft auch die Pille danach, PID, die Abtreibung in immer mehr Fällen usw. usf.
Getrennte Brüder und Schwestern in Christo ???
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1) Bei Dr.W.Schüler wie auch bei den Postern Rückkehr-Ökumene, Sycamore, Jubärens klingt der vorkonziliare Standpunkt Roms an – wobei aber leider die äußerst relevante Frage unbeantwortet bleibt:
Warum sollten Protestanten denn NOCH nach Rom zurückkehren?
JETZT nach der Selbstrelativierung Roms auf dem Pastoralkonzil, die ja sogar den Respekt vor dem Islam betont und den Juden einen Sonderheilsweg zuerkennt – und der dann auch – auf daß dies auch ja jedem Katholiken wie Protestanten auffalle – die Reduzierung des Latein auf ein Minimum folgte.
2) Ganz im Sinne der Selbstrelativierung Roms schwärmt Poster Junker Jörg hier für gelebte Ökumene, für ein Reden mit Protestanten auf Augenhöhe und Gemeinschaft mit ihnen – wobei er jedoch völlig außer acht läßt, daß ihm da mehr Heidentum und Atheismus gegenübersteht als Christentum, insofern z.B.
a) Homos gesegnet oder gar getraut werden, Homos mit ihren Partnern in Pfarrhäusern leben, es ( so in Schweden) Bischöfinnen mit lesbischer Partnerin und Kind gibt.
b) Geschiedene (oder gar Mehrfach-Geschiedene) in der Regel wieder getraut werden.
c) nicht nur Verhütung kein Thema mehr ist, sondern oft auch die Pille danach, PID, die Abtreibung in immer mehr Fällen usw. usf.
Getrennte Brüder und Schwestern in Christo ???
#36 DerRabe 11:02:07 | Sonntag, 16. Januar 2011
immer mehr argumente…
…für den tod, immer weniger für das leben. und alles geschieht im deckmantel einer völlig gottlosen und pervertierten humanität, liberalität und toleranz.
das land ist voll von todesurteilen gegen unschuldige kinder denen man aus diesen und jenen begründungen das recht zu leben abspricht. selber will man leben aber andere sollen unter diesen und jenen umständen am besten nicht leben. was für aalglatte verbrecher haben das recht pervertiert!! und sie behaupten stets im namen der menschlichkeit aufzutreten und lullen so das gewissen des einzelnen menschen und der ganzen menschheit ein.
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…für den tod, immer weniger für das leben. und alles geschieht im deckmantel einer völlig gottlosen und pervertierten humanität, liberalität und toleranz.
das land ist voll von todesurteilen gegen unschuldige kinder denen man aus diesen und jenen begründungen das recht zu leben abspricht. selber will man leben aber andere sollen unter diesen und jenen umständen am besten nicht leben. was für aalglatte verbrecher haben das recht pervertiert!! und sie behaupten stets im namen der menschlichkeit aufzutreten und lullen so das gewissen des einzelnen menschen und der ganzen menschheit ein.
#34 DerRabe 10:52:16 | Sonntag, 16. Januar 2011
Werdendes Leben?????
man spricht heute vom „werdenden leben“ und gleichzeitig vom ungeborenen leben. leben entwickelt sich vom augenblick der empfängnis an bis zum tode!
ein ungeborenes kind in der 12. lebenswoche als „werdendes leben“ zu bezeichnen ist irreführend, vor allem wenn es um die abtzreibung geht, die sogenannte schwangerschaftsunterbrechung. eine schwangerschaft kann man bei einer abtreibung nur beenden, nicht aber unterbrechen. auch kann ein ungeborenes kind niemals ein „zellklumpen“ sein.
mörderische lieblosigkeit formuliert das leben in den tod hinein.
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man spricht heute vom „werdenden leben“ und gleichzeitig vom ungeborenen leben. leben entwickelt sich vom augenblick der empfängnis an bis zum tode!
ein ungeborenes kind in der 12. lebenswoche als „werdendes leben“ zu bezeichnen ist irreführend, vor allem wenn es um die abtzreibung geht, die sogenannte schwangerschaftsunterbrechung. eine schwangerschaft kann man bei einer abtreibung nur beenden, nicht aber unterbrechen. auch kann ein ungeborenes kind niemals ein „zellklumpen“ sein.
mörderische lieblosigkeit formuliert das leben in den tod hinein.
#32 Sycamore 10:49:36 | Sonntag, 16. Januar 2011
Jörg Guttenberg (00:37): zuerst die Pferde und dann der Karren – nicht umgekehrt…
Man würde denken, beim Ökumenismus ging es vornehmlich um die Klärung theologischer Differenzen zwischen der Katholischen Kirche und den verschiedenen Gruppierungen, die sich auf Christus berufen und nach Einheit streben.
Hier handelt sich also um theologische Gespräche, deren Bedingung der Möglichkeit eben die Sehnsucht nach Rückkehr zum Hause des Vaters ist.
Es ist nicht die Katholische Kirche, die nach ekklesiologischer Wahrheit ringt – die sie bereits besitzt – sondern die Gesprächspartner.
Es geht auch nicht darum, eine neue Kirche zu bauen, um die apostolische Kirche zu ersetzen, die Christus selbst auf Petrus und den Elf gegründet hat.
Am Ende der Gespräche, nach der erzielten theologischen Einheit, wird nach den praktischen Details einer Vereinigung gehen, und hier erst wird verhandelt.
Daß sich die Verhandlungspartner einander ernst nehmen sollen, ist eine derartige Selbstverständlichkeit, also ein derartige Banalität, daß ihre Erwähnung völlig überflüssig ist.
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Man würde denken, beim Ökumenismus ging es vornehmlich um die Klärung theologischer Differenzen zwischen der Katholischen Kirche und den verschiedenen Gruppierungen, die sich auf Christus berufen und nach Einheit streben.
Hier handelt sich also um theologische Gespräche, deren Bedingung der Möglichkeit eben die Sehnsucht nach Rückkehr zum Hause des Vaters ist.
Es ist nicht die Katholische Kirche, die nach ekklesiologischer Wahrheit ringt – die sie bereits besitzt – sondern die Gesprächspartner.
Es geht auch nicht darum, eine neue Kirche zu bauen, um die apostolische Kirche zu ersetzen, die Christus selbst auf Petrus und den Elf gegründet hat.
Am Ende der Gespräche, nach der erzielten theologischen Einheit, wird nach den praktischen Details einer Vereinigung gehen, und hier erst wird verhandelt.
Daß sich die Verhandlungspartner einander ernst nehmen sollen, ist eine derartige Selbstverständlichkeit, also ein derartige Banalität, daß ihre Erwähnung völlig überflüssig ist.
#30 Jubärens 10:18:15 | Sonntag, 16. Januar 2011
Ist Josef Berens zur Einsicht gekommen?
„Dein Text sagt so viel über Dich persönlich aus, daß es sich erübrigt dazu Stellung zu nehmen.
Josef Berens
Herr Berens, es wäre wirklich ein erster Schritt zur Besserung und Sie hätten den Beifall aller mündigen Leser, wenn Sie die Texte anderer Leser für sich sprechen ließen und nicht mit ihren unsäglichen Kommentaren und Senfbeiträgen überziehen würden.
Weiter so auf diesem Weg, Herr Berens!
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„Dein Text sagt so viel über Dich persönlich aus, daß es sich erübrigt dazu Stellung zu nehmen.
Josef Berens
Herr Berens, es wäre wirklich ein erster Schritt zur Besserung und Sie hätten den Beifall aller mündigen Leser, wenn Sie die Texte anderer Leser für sich sprechen ließen und nicht mit ihren unsäglichen Kommentaren und Senfbeiträgen überziehen würden.
Weiter so auf diesem Weg, Herr Berens!
#29 Ernst von Zwiefalten 09:09:10 | Sonntag, 16. Januar 2011
ausgerechnet Augustinus
ist ein schlechter Ratgeber in der Ekklessiologie.
Gegen ihn spricht z.B.
– das berüchtigte „cogite eos“ mit dem er Gewalt gegen (potentielle) Ketzer rechtfertigte
– seine Rolle bei der Einführung des filioque, bei der er auf häretische Vorlagen hereingefallen ist (mit seiner Formulierung des vinculum amoris) mit der er – zugegeben ungewollt und unbewußt- den Bruch mit Byzanz ganz wesentlich vorbereitet hat.
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ist ein schlechter Ratgeber in der Ekklessiologie.
Gegen ihn spricht z.B.
– das berüchtigte „cogite eos“ mit dem er Gewalt gegen (potentielle) Ketzer rechtfertigte
– seine Rolle bei der Einführung des filioque, bei der er auf häretische Vorlagen hereingefallen ist (mit seiner Formulierung des vinculum amoris) mit der er – zugegeben ungewollt und unbewußt- den Bruch mit Byzanz ganz wesentlich vorbereitet hat.
#28 Jörg Guttenberger, Köln 00:37:28 | Sonntag, 16. Januar 2011
Ökumene – Wertschätzung
Das Gebot der Nächstenliebe als auch die Pragmatik verlangen, mitdem jeweiligen Gesprächspartner auf Augehhöhe zu verhandeln, soll es überhaupt zu ernsthaften Verhandlungen kommen. Nur ein Gesprächpartner, der sich ernst genommen weiß, verhandelt auch ernsthaft. Hier sind offenbar einigen Leuten, die seitens Rom eine Verhandlung von oben herab erwarten, sämtliche Sicherungen durchgeknallt.
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Das Gebot der Nächstenliebe als auch die Pragmatik verlangen, mitdem jeweiligen Gesprächspartner auf Augehhöhe zu verhandeln, soll es überhaupt zu ernsthaften Verhandlungen kommen. Nur ein Gesprächpartner, der sich ernst genommen weiß, verhandelt auch ernsthaft. Hier sind offenbar einigen Leuten, die seitens Rom eine Verhandlung von oben herab erwarten, sämtliche Sicherungen durchgeknallt.
#27 Paul M. 00:25:36 | Sonntag, 16. Januar 2011
Seit Anfang
Oktober 09 ist in Deutschland „EllaOne“, die „Pille für noch länger danach“ zugelassen.
Sie verhindert „bis zu 5 Tagen danach“ die Einnistung des gezeugten Embryos in die Gebärmutter und ist damit ein Frühabtreibungsmittel. Noch ist diese „Pille danach“ verschreibungspflichtig.
Aber schon fordert das „Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte“, die „Pille danach“ frei zugänglich zu machen.
Mehr über Frühabtreibung und Abtreibungsmethoden in der Broschüre
„Schenk mir das Leben – Was geschieht bei einer Abtreibung?“
(gegen 2 € von der KURIER-Redaktion) und ausführlicher in dem Büchlein von Dr. Gabriele Marx, „Die Pille – vom Aufgang bis zum Untergang“, Sarto-Verlag, 2008.
www.christliche-mitte.de/
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Oktober 09 ist in Deutschland „EllaOne“, die „Pille für noch länger danach“ zugelassen.
Sie verhindert „bis zu 5 Tagen danach“ die Einnistung des gezeugten Embryos in die Gebärmutter und ist damit ein Frühabtreibungsmittel. Noch ist diese „Pille danach“ verschreibungspflichtig.
Aber schon fordert das „Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte“, die „Pille danach“ frei zugänglich zu machen.
Mehr über Frühabtreibung und Abtreibungsmethoden in der Broschüre
„Schenk mir das Leben – Was geschieht bei einer Abtreibung?“
(gegen 2 € von der KURIER-Redaktion) und ausführlicher in dem Büchlein von Dr. Gabriele Marx, „Die Pille – vom Aufgang bis zum Untergang“, Sarto-Verlag, 2008.
www.christliche-mitte.de/
#26 Miterlöserin 23:12:55 | Samstag, 15. Januar 2011
anerkennung der taufe bei konversion
ist es eigentlich richtig, dass die taufe anerkannt wird, wenn jmd zum katholizismus konvertiert? oder hat man vor dem ii. vatikanum die konvertiten auch neu getauft?
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ist es eigentlich richtig, dass die taufe anerkannt wird, wenn jmd zum katholizismus konvertiert? oder hat man vor dem ii. vatikanum die konvertiten auch neu getauft?
#25 bejorommer 22:59:01 | Samstag, 15. Januar 2011
Jubärens –
Dein Text sagt so viel über Dich persönlich aus, daß es sich erübrigt dazu Stellung zu nehmen.
Josef Berens
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Dein Text sagt so viel über Dich persönlich aus, daß es sich erübrigt dazu Stellung zu nehmen.
Josef Berens
#24 Jubärens 22:58:57 | Samstag, 15. Januar 2011
Belege, keine Beschimpfungen – bitteschön
Wenn ich Ihnen zu nahe getreten bin, Unbestechlicher, Entschuldigung dafür.
Nachfolgend meine Ausführungen:
Der neutestamentliche Kanon ist als Ergebnis eines langfristigen und durchdachten Entwicklungsprozesses in der frühen Kirche anzusehen – offizieller Schlusspunkt 367, als der Bischof Athanasius von Alexandrien in einem Osterfestbrief die 27 Schriften als erster als allein verbindlich herausstellte.
Bei diesem Prozess der Kanonisierung wurden viele umlaufenden Schriften zu Jesus Christus sowie theologische Interpretationen seines Lebens und Sterbens von den Bischöfen der Kirche als fehlerhaft oder häretisch festgestellt und ausgeschlossen.
An diesem Prinzip, dass die Bibel ein Buch der Kirche ist und die Grundzüge der Auslegung vom Lehramt der Kirche überwacht und festgelegt werden, hat die Kirche immer festgehalten.
Aussagen dazu aus dem Katechismus der Katholischen Kirche:
84 Das in der Heiligen Überlieferung und in der Heiligen Schrift enthaltene ,,heilige Erbe“ [Vgl. Tim 6,20; 2Timl’12-14.] des Glaubens [depositum fidei] ist von den Aposteln der Kirche als ganzer anvertraut worden.
85 ,,Die Aufgabe aber, das geschriebene oder überlieferte Wort Gottes authentisch auszulegen, ist allein dem lebendigen Lehramt der Kirche“ – das heißt den Bischöfen in Gemeinschaft mit dem Nachfolger Petri, dem Bischof von Rom – ,,anvertraut, dessen Vollmacht im Namen Jesu Christi ausgeübt wird“ (DV 10).
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Wenn ich Ihnen zu nahe getreten bin, Unbestechlicher, Entschuldigung dafür.
Nachfolgend meine Ausführungen:
Der neutestamentliche Kanon ist als Ergebnis eines langfristigen und durchdachten Entwicklungsprozesses in der frühen Kirche anzusehen – offizieller Schlusspunkt 367, als der Bischof Athanasius von Alexandrien in einem Osterfestbrief die 27 Schriften als erster als allein verbindlich herausstellte.
Bei diesem Prozess der Kanonisierung wurden viele umlaufenden Schriften zu Jesus Christus sowie theologische Interpretationen seines Lebens und Sterbens von den Bischöfen der Kirche als fehlerhaft oder häretisch festgestellt und ausgeschlossen.
An diesem Prinzip, dass die Bibel ein Buch der Kirche ist und die Grundzüge der Auslegung vom Lehramt der Kirche überwacht und festgelegt werden, hat die Kirche immer festgehalten.
Aussagen dazu aus dem Katechismus der Katholischen Kirche:
84 Das in der Heiligen Überlieferung und in der Heiligen Schrift enthaltene ,,heilige Erbe“ [Vgl. Tim 6,20; 2Timl’12-14.] des Glaubens [depositum fidei] ist von den Aposteln der Kirche als ganzer anvertraut worden.
85 ,,Die Aufgabe aber, das geschriebene oder überlieferte Wort Gottes authentisch auszulegen, ist allein dem lebendigen Lehramt der Kirche“ – das heißt den Bischöfen in Gemeinschaft mit dem Nachfolger Petri, dem Bischof von Rom – ,,anvertraut, dessen Vollmacht im Namen Jesu Christi ausgeübt wird“ (DV 10).
#23 unbestechlicher 22:04:06 | Samstag, 15. Januar 2011
Jubärens
„„Die Bibel (NT) z. B. ist im Schoß der Kirche formuliert und kanonisiert und nur die Kirche kann über die Auslegung entscheiden und wachen. Die Bibel ist allein das Buch der Kirche.““
Hallo Jubärens. Ihre versuchten Herabsetzungen und Ihre Probeme mit der Rechtschreibung lasse ich mal weg.
Wollen Sie ernsthaft behaupten dass die Auslegung der Bibel (NT) auf die sog. Kirche (vermutlich RKK) beschränkt ist? Und dass G_tt damit irgendetwas zu tun haben könnte?
Bitte irgendwelche Belege, keine Beschimpfungen bitte.
Unbestechlicher
Unbestechlicher
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„„Die Bibel (NT) z. B. ist im Schoß der Kirche formuliert und kanonisiert und nur die Kirche kann über die Auslegung entscheiden und wachen. Die Bibel ist allein das Buch der Kirche.““
Hallo Jubärens. Ihre versuchten Herabsetzungen und Ihre Probeme mit der Rechtschreibung lasse ich mal weg.
Wollen Sie ernsthaft behaupten dass die Auslegung der Bibel (NT) auf die sog. Kirche (vermutlich RKK) beschränkt ist? Und dass G_tt damit irgendetwas zu tun haben könnte?
Bitte irgendwelche Belege, keine Beschimpfungen bitte.
Unbestechlicher
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#21 Jubärens 20:17:09 | Samstag, 15. Januar 2011
unbestechlicher zeigt wieder seine außergewöhnliche Dämlichkeit
beim Verständnis von Texten zu Theologie und Kirche.:
Interessante Auslegung von Besitzverhältnissen
„„Alles was die anderen christlichen Gemeinschaften an Gütern besitzen ist nicht ihr Eigentum, sondern es ist Eigentum der Katholischen Kirche.““
Er scheint an materielle Güter wie Kirchengebäude und Besitztum anderer Kirchen zu denken. Das müsste dann auch für die Kultstätten der Piusse gelten. Eigentum verpflichtet sagt man. Weiß die RKK um diese Einschätzung?
Alles was die anderen christlichen Gemeinschaften an diesen kirchlichen ‘Substanzen’ besitzen ist nicht als ihr authentisches Lehrgut, sondern die getrennten Gemeinschafte haben sich diese kirchlichen Grundelemente wie Sakramente, Hl. Schrift, Ämter unrechtmäßig angeeignet.
Deshalb können die Protestanten z. B. auch nicht richtig und gottgefällig mit der Hl. Schrift umgehen:
Die Bibel (NT) z. B. ist im Schoß der Kirche formuliert und kanonisiert und nur die Kirche kann über die Auslegung entscheiden und wachen. Die Bibel ist allein das Buch der Kirche.
Luther und die Protestanden meinen, die Bibel sei das freischwebende Wort Gottes, dass jeder nach seiner (angeblich Hl.-Geist-) Eingebung auslegen könne, wie er glaubt.
Das ist absolut häretisch und führt zum Schisma und Glaubensabfall – auch wenn einzelne Protestanten die Bibel gelegentlich richtig lesen und auslegen.
Insofern nützt den protestantischen Gemeinschaft der „Besitz“ der vielen Schriftworte gar nichts.
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beim Verständnis von Texten zu Theologie und Kirche.:
Interessante Auslegung von Besitzverhältnissen
„„Alles was die anderen christlichen Gemeinschaften an Gütern besitzen ist nicht ihr Eigentum, sondern es ist Eigentum der Katholischen Kirche.““
Er scheint an materielle Güter wie Kirchengebäude und Besitztum anderer Kirchen zu denken. Das müsste dann auch für die Kultstätten der Piusse gelten. Eigentum verpflichtet sagt man. Weiß die RKK um diese Einschätzung?
Alles was die anderen christlichen Gemeinschaften an diesen kirchlichen ‘Substanzen’ besitzen ist nicht als ihr authentisches Lehrgut, sondern die getrennten Gemeinschafte haben sich diese kirchlichen Grundelemente wie Sakramente, Hl. Schrift, Ämter unrechtmäßig angeeignet.
Deshalb können die Protestanten z. B. auch nicht richtig und gottgefällig mit der Hl. Schrift umgehen:
Die Bibel (NT) z. B. ist im Schoß der Kirche formuliert und kanonisiert und nur die Kirche kann über die Auslegung entscheiden und wachen. Die Bibel ist allein das Buch der Kirche.
Luther und die Protestanden meinen, die Bibel sei das freischwebende Wort Gottes, dass jeder nach seiner (angeblich Hl.-Geist-) Eingebung auslegen könne, wie er glaubt.
Das ist absolut häretisch und führt zum Schisma und Glaubensabfall – auch wenn einzelne Protestanten die Bibel gelegentlich richtig lesen und auslegen.
Insofern nützt den protestantischen Gemeinschaft der „Besitz“ der vielen Schriftworte gar nichts.
#19 Rückkehr-Ökumene 20:11:47 | Samstag, 15. Januar 2011
Keine materiellen Güter
Es geht hier nicht um materielle Güter, sondern um die geistigen Güter. Der hl. Augustinus erläutert es an der Taufe: Die Taufe ist Eigentum der katholischen Kirche, denn Christus hat Seiner Kirche die geistigen Güter, die Sakramente und die Hl. Schrift anvertraut. Die Taufe, die in häretischen Gemeinschaften gespendet wird, kann gültig sein, aber sie ist nicht das Eigentum dieser Gemeinschaft und schon deshalb stellt sie keine Gemeinsamkeit der katholischen Kirche mit dieser Gemeinschaft dar.
Und alle für sich betrachtet wahren Glaubensaussagen, die in einer anderen christlichen Glaubensgemeinschaft vorkommen, sind dort an die Irrtümer derselben gebunden. Für sich betrachtet, werden diese Glaubensaussagen nicht entwertet, aber eingebunden in den Irrtum sind sie entwertet, denn sie stehen in einem ambivalenten Verhältnis zur Wahrheit. Für das Glaubensganze der anderen Gemeinschaft wird nämlich zu Unrecht Wahrheit beansprucht, und von dieser unrechtmäßigen Wahrheitsbeanspruchung ist jeder Aspekt dieses Glaubensganzen betroffen, mag er auch für sich betrachtet einen wahren Sachverhalt zum Ausdruck bringen.
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Es geht hier nicht um materielle Güter, sondern um die geistigen Güter. Der hl. Augustinus erläutert es an der Taufe: Die Taufe ist Eigentum der katholischen Kirche, denn Christus hat Seiner Kirche die geistigen Güter, die Sakramente und die Hl. Schrift anvertraut. Die Taufe, die in häretischen Gemeinschaften gespendet wird, kann gültig sein, aber sie ist nicht das Eigentum dieser Gemeinschaft und schon deshalb stellt sie keine Gemeinsamkeit der katholischen Kirche mit dieser Gemeinschaft dar.
Und alle für sich betrachtet wahren Glaubensaussagen, die in einer anderen christlichen Glaubensgemeinschaft vorkommen, sind dort an die Irrtümer derselben gebunden. Für sich betrachtet, werden diese Glaubensaussagen nicht entwertet, aber eingebunden in den Irrtum sind sie entwertet, denn sie stehen in einem ambivalenten Verhältnis zur Wahrheit. Für das Glaubensganze der anderen Gemeinschaft wird nämlich zu Unrecht Wahrheit beansprucht, und von dieser unrechtmäßigen Wahrheitsbeanspruchung ist jeder Aspekt dieses Glaubensganzen betroffen, mag er auch für sich betrachtet einen wahren Sachverhalt zum Ausdruck bringen.
#18 AnnaAndreasTeresaSebastian 20:11:45 | Samstag, 15. Januar 2011
Mighty
Sei vorsichtig, der Lisibald Poeier ist ein fake
richtig: Lisibald Poier
falsch : Lisibald Poeier
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Sei vorsichtig, der Lisibald Poeier ist ein fake
richtig: Lisibald Poier
falsch : Lisibald Poeier
#16 Sycamore 20:03:03 | Samstag, 15. Januar 2011
Junker (15:59): „auf Augenhöhe“, jawohl, wie in der alten DDR …
„Warum soll jemand zurückkehren, wenn er in einer anderen Kirche beheimatet ist?“
Weil die katholische Kirche „das Haus des Vaters“ ist, wohin der Sohn aus der Fremde zurückkehrt.
Warum ist die katholische Kirche „das Haus des Vaters“?
Weil die Katholische Kirche die Fülle dessen hat, womit Jesus Christus seine Kirche ausgestattet hat – und nur sie.
Soll man die Eigenschaften erwähnen, die Jesus Kirche ausmachen? Nun, das Petrusamt, die apostolische Sukzession, das geweihte Priestertum, die Eucharistie.
Dies nach der 2000-jährigen apostolischen Überlieferung.
Wenn der in der Fremde irrende Sohn sich bei den Schweinen, dessen Futter er nach dem NT isst, „heimisch fühlt“ und keine Sehnsucht nach dem Hause seines Vaters empfindet, ist das sein Problem, würde man heute sagen.
So einfach und brutal ist die Lage!
Es gibt keine „Verhandlungen auf Augenhöhe“ zwischen dem Vater und seinem verlorenen Sohn, um die Modalitäten der Rückkehr zu vereinbaren.
Der Sohn empfindet Reue und Sehnsucht, und kehrt einfach zurück!
Der Vater drückt ihn an seiner Brust.
Keine Verträge und Protokolle werden von den beiden unterschrieben.
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„Warum soll jemand zurückkehren, wenn er in einer anderen Kirche beheimatet ist?“
Weil die katholische Kirche „das Haus des Vaters“ ist, wohin der Sohn aus der Fremde zurückkehrt.
Warum ist die katholische Kirche „das Haus des Vaters“?
Weil die Katholische Kirche die Fülle dessen hat, womit Jesus Christus seine Kirche ausgestattet hat – und nur sie.
Soll man die Eigenschaften erwähnen, die Jesus Kirche ausmachen? Nun, das Petrusamt, die apostolische Sukzession, das geweihte Priestertum, die Eucharistie.
Dies nach der 2000-jährigen apostolischen Überlieferung.
Wenn der in der Fremde irrende Sohn sich bei den Schweinen, dessen Futter er nach dem NT isst, „heimisch fühlt“ und keine Sehnsucht nach dem Hause seines Vaters empfindet, ist das sein Problem, würde man heute sagen.
So einfach und brutal ist die Lage!
Es gibt keine „Verhandlungen auf Augenhöhe“ zwischen dem Vater und seinem verlorenen Sohn, um die Modalitäten der Rückkehr zu vereinbaren.
Der Sohn empfindet Reue und Sehnsucht, und kehrt einfach zurück!
Der Vater drückt ihn an seiner Brust.
Keine Verträge und Protokolle werden von den beiden unterschrieben.
#15 unbestechlicher 19:39:40 | Samstag, 15. Januar 2011
Kammerjäger
Dann ist ja alles okay. Also kein Eigentum an irgendwelchen Voodou-Tempel wie bei den Piussen. Da haben wir ja noch Glück gehabt.
Wer sind übrigens diese anderen christlichen Gemeinden „die aber zur katholischen Kirche gehören?“ Also weitere Profiteure der RKK-Kirchensteuer in Dtl.
Unbestechlicher
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Dann ist ja alles okay. Also kein Eigentum an irgendwelchen Voodou-Tempel wie bei den Piussen. Da haben wir ja noch Glück gehabt.
Wer sind übrigens diese anderen christlichen Gemeinden „die aber zur katholischen Kirche gehören?“ Also weitere Profiteure der RKK-Kirchensteuer in Dtl.
Unbestechlicher
#13 kammerjäger 19:12:11 | Samstag, 15. Januar 2011
@unbestechlicher
Warum sollte diesen irrigen Aussagen zufolge die römisch-katholische Kirche an den Oakelstätten und Besitzungen der Lefebvristen-Sekte Antzeil nehmen dürfen? Es geht um die Besitzvehältnisse christlicher Gemeinden, die aber zur kath. Kirche gehören. Das ist doch bei den Lefebvristen und den ihnen nahe stehenden Sedisvakanten nicht der Fall!
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Warum sollte diesen irrigen Aussagen zufolge die römisch-katholische Kirche an den Oakelstätten und Besitzungen der Lefebvristen-Sekte Antzeil nehmen dürfen? Es geht um die Besitzvehältnisse christlicher Gemeinden, die aber zur kath. Kirche gehören. Das ist doch bei den Lefebvristen und den ihnen nahe stehenden Sedisvakanten nicht der Fall!
#12 unbestechlicher 18:16:39 | Samstag, 15. Januar 2011
Interessante Auslegung von Besitzverhältnissen
„„Alles was die anderen christlichen Gemeinschaften an Gütern besitzen ist nicht ihr Eigentum, sondern es ist Eigentum der Katholischen Kirche.““
Da hat der Autor eine außergewöhnliche Auffassung.
Er scheint an materielle Güter wie Kirchengebäude und Besitztum anderer Kirchen zu denken. Das müsste dann auch für die Kultstätten der Piusse gelten. Eigentum verpflichtet sagt man. Weiß die RKK um diese Einschätzung?
Unbestechlicher
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„„Alles was die anderen christlichen Gemeinschaften an Gütern besitzen ist nicht ihr Eigentum, sondern es ist Eigentum der Katholischen Kirche.““
Da hat der Autor eine außergewöhnliche Auffassung.
Er scheint an materielle Güter wie Kirchengebäude und Besitztum anderer Kirchen zu denken. Das müsste dann auch für die Kultstätten der Piusse gelten. Eigentum verpflichtet sagt man. Weiß die RKK um diese Einschätzung?
Unbestechlicher
#11 DerRabe 18:05:48 | Samstag, 15. Januar 2011
lesen diese zeilen…
…auch geistliche?
warum werden niemals in der kirche fürbitten für ungeborene gesprochen? mit jeder abtreibung wird auch jesus abgetrieben! erinnert alle geistlichen daran für das ungeborene leben einzutreten. leider haben wir mehr zeitgeistliche als geistliche.
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…auch geistliche?
warum werden niemals in der kirche fürbitten für ungeborene gesprochen? mit jeder abtreibung wird auch jesus abgetrieben! erinnert alle geistlichen daran für das ungeborene leben einzutreten. leider haben wir mehr zeitgeistliche als geistliche.
#10 Meinerven 17:00:37 | Samstag, 15. Januar 2011
Augustinus…
…hätte möglicherweise 1000 Jahre später ganz anders gesprochen, wenn er die damalige Situation der Kirche gesehen hätte.
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…hätte möglicherweise 1000 Jahre später ganz anders gesprochen, wenn er die damalige Situation der Kirche gesehen hätte.
#9 Reconquista † 16:29:21 | Samstag, 15. Januar 2011
DIESE WAHRHEITEN KANN DER „MOZART DER THEOLOGIE“
weder begreifen (zu dumm oder zu verwirrt) noch anehmen (zuviel innere instinktive Neigung zur Lüge).
Für einen Typen, der in den Kategorien von 1789 denkt, nicht nachvollziehbar…
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weder begreifen (zu dumm oder zu verwirrt) noch anehmen (zuviel innere instinktive Neigung zur Lüge).
Für einen Typen, der in den Kategorien von 1789 denkt, nicht nachvollziehbar…
#8 Junker Jörg 15:59:59 | Samstag, 15. Januar 2011
Dialog auf Augenhöhe
Warum soll jemand zurückkehren, wenn er in einer anderen
Kirche beheimatet ist.
Ich denke; wir sollten Grenzen überwinden und wie in Taize
die Gemeinsamkeiten leben.
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Warum soll jemand zurückkehren, wenn er in einer anderen
Kirche beheimatet ist.
Ich denke; wir sollten Grenzen überwinden und wie in Taize
die Gemeinsamkeiten leben.
#7 Goldengel 15:31:41 | Samstag, 15. Januar 2011
So ist das:
Mit diesen Worten appelliert Augustinus an die getrennten Brüder, ins Vaterhaus zurückzukehren und vertritt damit die Rückkehr-Ökumene.
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Mit diesen Worten appelliert Augustinus an die getrennten Brüder, ins Vaterhaus zurückzukehren und vertritt damit die Rückkehr-Ökumene.
#6 Junker Jörg 15:27:51 | Samstag, 15. Januar 2011
Christus ja, Wir Menschen niemals!
Bloßer
Glaube kann Berge versetzen…
Glaube kann blind machen …
Glaube kann aber auch andere Menschen diskriminieren
oder sogar vernichten.
Nicht allein der Glaube, erst das Eingestehen der
eigenen Schuld und des persönlichen Versagens bringt
doch erst die gewünschte Verheißung.
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Bloßer
Glaube kann Berge versetzen…
Glaube kann blind machen …
Glaube kann aber auch andere Menschen diskriminieren
oder sogar vernichten.
Nicht allein der Glaube, erst das Eingestehen der
eigenen Schuld und des persönlichen Versagens bringt
doch erst die gewünschte Verheißung.
#5 Goldengel 15:12:37 | Samstag, 15. Januar 2011
Christus spricht:
Wer an mich glaubt, wird nicht in seinen Sünden sterben.
Christus hat die Wahrheit gepachtet für IMMER !
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Wer an mich glaubt, wird nicht in seinen Sünden sterben.
Christus hat die Wahrheit gepachtet für IMMER !
#4 Junker Jörg 15:11:10 | Samstag, 15. Januar 2011
Dann lieber ein Scheinkatholik,
als ein scheinheliger, der für sich die Wahrheit für alle
Ewigkeit gepachtet hat…
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als ein scheinheliger, der für sich die Wahrheit für alle
Ewigkeit gepachtet hat…
#3 Goldengel 15:07:26 | Samstag, 15. Januar 2011
wenn irgend ein Katholik diesen Artikel nicht ertragen kann,
dann hat er keine Ahnung, was der katholische Glaube überhaupt ist. Dann hat so ein Scheinkatholik seit seines Lebens einen Wein getrunken, den er nicht vertragen hat und den er spätestens in seiner Todesstunde erbrechen wird.
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dann hat er keine Ahnung, was der katholische Glaube überhaupt ist. Dann hat so ein Scheinkatholik seit seines Lebens einen Wein getrunken, den er nicht vertragen hat und den er spätestens in seiner Todesstunde erbrechen wird.
#2 Jubärens 14:58:47 | Samstag, 15. Januar 2011
Keine gemeinsame Basis zwischen Kirche und „kirchlichen Gemeinschaften“
Ich halte diese Unterscheidung der kirchlich-geistlichen Güter nach „Eigentum“ und ‘unrechtmäßigem Besitz’ für ein wesentliches Prinzip der Ekklesiologie –
Die Bibel (NT) z. B. ist im Schoß der Kirche formuliert und kanonisiert und nur die Kirche kann über die Auslegung entscheiden und wachen. Die Bibel ist allein das Buch der Kirche.
Luther und die Protestanden meinen, die Bibel sei das freischwebende Wort Gottes, dass jeder nach seiner (angeblich Hl.-Geist-) Eingebung auslegen könne, wie er glaubt.
Das ist absolut häretisch und führt zum Schisma und Glaubensabfall – auch wenn einzelne Protestanten die Bibel gelegentlich richtig lesen und auslegen.
Insofern nützt den protestantischen Gemeinschaft der „Besitz“ der vielen Schriftworte gar nichts, weil sie in dem „Wenigen (Substantiellen) nicht mit der Kirche einig sind“
Die Behauptung ist also theologisch und ekklesiologisch falsch, dass die Gemeinsamkeiten in Bibel, Taufe, Vater unser etc. zwischen den „Kirchen“ die Basis des Ökumenismus wären
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Ich halte diese Unterscheidung der kirchlich-geistlichen Güter nach „Eigentum“ und ‘unrechtmäßigem Besitz’ für ein wesentliches Prinzip der Ekklesiologie –
Die Bibel (NT) z. B. ist im Schoß der Kirche formuliert und kanonisiert und nur die Kirche kann über die Auslegung entscheiden und wachen. Die Bibel ist allein das Buch der Kirche.
Luther und die Protestanden meinen, die Bibel sei das freischwebende Wort Gottes, dass jeder nach seiner (angeblich Hl.-Geist-) Eingebung auslegen könne, wie er glaubt.
Das ist absolut häretisch und führt zum Schisma und Glaubensabfall – auch wenn einzelne Protestanten die Bibel gelegentlich richtig lesen und auslegen.
Insofern nützt den protestantischen Gemeinschaft der „Besitz“ der vielen Schriftworte gar nichts, weil sie in dem „Wenigen (Substantiellen) nicht mit der Kirche einig sind“
Die Behauptung ist also theologisch und ekklesiologisch falsch, dass die Gemeinsamkeiten in Bibel, Taufe, Vater unser etc. zwischen den „Kirchen“ die Basis des Ökumenismus wären
#1 Junker Jörg 14:52:08 | Samstag, 15. Januar 2011
Wir hier in der Diaspora
quatschen nicht ständig von Ökumene, wir leben sie…
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quatschen nicht ständig von Ökumene, wir leben sie…
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