18:36:29 | Freitag, 21. Januar 2011
Kirchenmusik
Ohne Latein gibt es keine anständige Kirchenmusik
Es ist ein Teufelskreis: Die neugläubige Eucharistiefeier braucht keine schöne Musik und fördert darum keine Musiker. Doch ohne herausragende Künstler gibt es keine Auferstehung der Kirchenmusik.
Der heutige Kardinal und Komponist wurde im Jahr 1997 von Papst Johannes Paul II. († 2005) nach vierzig Jahren als Dirigent der Cappella Sistina verjagt.
Benedikt XIV. hat ihn im Jahr 2006 wieder rehabilitiert.
Seine Ernennung zum Kardinal betrachtet der Greis als Zeichen der Liebe von Benedikt XVI. für die Kirchenmusik.
Im Interview erklärte Kardinal Bartolucci, daß die Musik früher als Seele der Liturgie betrachtet wurde.
Heute gebe es zwar noch talentierte Jugendliche, aber die musikalische Ausbildung sei schlecht.
Johannes Paul II. hat ihn hinterrücks defenestriert
Der Kardinal berichtet über seinen persönlichen Weg zur Musik.
Sein Vater war ein begeisterter Sänger im Kirchenchor.
Im Priesterseminar sei die Musik sehr wichtig gewesen. Doch seine Vorgesetzten hielten ihn von der Musik fern. Sie hätten aus der Sorge heraus gehandelt, daß er sonst das Studium der alten Sprachen vernachlässigen würde.
Zunächst dirigierte der spätere Kardinal die verschiedene Chöre in den römischen Basiliken.
Im Jahr 1956 ernannte ihn Pius XII. († 1958) auf Lebenszeit zum Direktor des Chors der Sixtinischen Kapelle.
Papst Pius XII. habe die Sakralmusik geliebt und sich gelegentlich beim Geigenspielen erholt – berichtet Kardinal Bartolucci.
Der Rauswurf unter Johannes Paul II. war nicht ehrenvoll: „Ich fand es heraus, als mein Nachfolger ernannt wurde.“
Heute leben Kirchenmusiker von der Hoffnung
Der Kardinal lobt die Leistungen des Chors der Sixtinischen Kapelle bis zum Zweiten Vatikanum.
Doch danach änderten sich die Dinge: „Nach der Liturgiereform wurde unser Beitrag für die päpstlichen Liturgien zurückgefahren.“
Deshalb begann der Chor für Konzertauftritte durch die ganze Welt zu reisen.
Zur Frage, ob die Kirchenmusik wieder zu ihrer früheren Größe finden könne, sagte Kardinal Bartolucci, daß das Zeit brauche:
„Die Meister früherer Zeiten gibt es nicht mehr, weil die Notwendigkeit ihrer Existenz nicht mehr gesehen wird. Wir leben in der Hoffnung.“
Benedikt XVI. liebe den Gregorianischen Choral sehr und wolle die lateinische Sprache fördern.
Der Papst wisse, daß das Repertoire der Vergangenheit ohne Latein dazu bestimmt sei, archiviert zu werden.
Kardinal Bartolucci fordert die Rückkehr zu einer Liturgie, für die Musik Raum schafft. Ferner verlangt der Kirchenfürst eine Rückkehr zu einer wirklich heiligen Kunst.
Als seine Lieblingsmusiker bezeichnet Kardinal Bartolucci den Meister der Polyphonie, den italienischen Komponisten Giovanni Pierluigi da Palestrina († 1594), und den deutsche Komponisten Johann Sebastian Bach († 1750).
63 Lesermeinungen
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#66 Nerd † 21:12:02 | Samstag, 12. Februar 2011
Die Kreationisten war’s …
sepp haT gesagT, wir müssen alles anzünden!
www.ampster.net/tracks/2314
Musikalische Interpretation (aus Wien) von Paul T
Mögliche Antwort auf …
Gott ist die Liebe
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Mögliche Antwort auf …
Gott ist die Liebe
#65 Ernst von Zwiefalten 22:27:39 | Montag, 31. Januar 2011
Ein wirklich schönes Video zum Thema
nur wenige Videos (hier ein alter Cartoon) bringen die Fragen so exzellent auf den Punktwww.youtube.com/watch?v=9UyJ42v-N-I
Man braucht nicht einmal English zu können.
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nur wenige Videos (hier ein alter Cartoon) bringen die Fragen so exzellent auf den Punktwww.youtube.com/watch?v=9UyJ42v-N-I
Man braucht nicht einmal English zu können.
#64 Lisibald Poier † 20:34:55 | Mittwoch, 26. Januar 2011
Der Gang zum Ölberg
Nach dem Lobgesang gingen sie zum Ölberg hinaus.
Da sagte Jesus zu ihnen: Ihr alle werdet in dieser Nacht an mir Anstoß nehmen und zu Fall kommen; denn in der Schrift steht: Ich werde den Hirten erschlagen, dann werden sich die Schafe der Herde zerstreuen. Aber nach meiner Auferstehung werde ich euch nach Galiläa vorausgehen. Petrus erwiderte ihm: Und wenn alle an dir Anstoß nehmen – ich niemals! Jesus entgegnete ihm: Amen, ich sage dir: In dieser Nacht, noch ehe der Hahn kräht, wirst du mich dreimal verleugnen. Da sagte Petrus zu ihm: Und wenn ich mit dir sterben müsste – ich werde dich nie verleugnen. Das Gleiche sagten auch alle anderen Jünger. [Mt 26,30-35 www.uibk.ac.at/…raum/bibel/mt26.html]
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Nach dem Lobgesang gingen sie zum Ölberg hinaus.
Da sagte Jesus zu ihnen: Ihr alle werdet in dieser Nacht an mir Anstoß nehmen und zu Fall kommen; denn in der Schrift steht: Ich werde den Hirten erschlagen, dann werden sich die Schafe der Herde zerstreuen. Aber nach meiner Auferstehung werde ich euch nach Galiläa vorausgehen. Petrus erwiderte ihm: Und wenn alle an dir Anstoß nehmen – ich niemals! Jesus entgegnete ihm: Amen, ich sage dir: In dieser Nacht, noch ehe der Hahn kräht, wirst du mich dreimal verleugnen. Da sagte Petrus zu ihm: Und wenn ich mit dir sterben müsste – ich werde dich nie verleugnen. Das Gleiche sagten auch alle anderen Jünger. [Mt 26,30-35 www.uibk.ac.at/…raum/bibel/mt26.html]
#63 Nerd † 20:30:03 | Mittwoch, 26. Januar 2011
Musik und Gnostik
Es gibt hierzu natürlich auch den Aspekt von Ireneus von Leon – bzw. dem „Tanzlied Christi“ – Gnostik:
www.youtube.com/watch?v=LdJrWiMrokw
Ich muß lautstark meine Irrtümer eingestehen, denn gesungen wurde bereits von Mose (Exodus) – In der Suchabfrage erscheinen eine Reihe von Inhalten wo zur höheren Ehre Gottes gesungen wurde spiderpig.uibk.ac.at/search?q=site:www.uibk.ac.at/…eet=default_frontend. Das wusste ich nicht und ich habe mich getäuscht. Muß also revidieren. Allerdings hebelt das nicht die gnostische Darstellung aus. Wieso wurde ein Tanzlied Gottes erfunden? Ein Lied auf die Schöpfung? Ein Sonnengesang vielleicht?
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Es gibt hierzu natürlich auch den Aspekt von Ireneus von Leon – bzw. dem „Tanzlied Christi“ – Gnostik:
www.youtube.com/watch?v=LdJrWiMrokw
Ich muß lautstark meine Irrtümer eingestehen, denn gesungen wurde bereits von Mose (Exodus) – In der Suchabfrage erscheinen eine Reihe von Inhalten wo zur höheren Ehre Gottes gesungen wurde spiderpig.uibk.ac.at/search?q=site:www.uibk.ac.at/…eet=default_frontend. Das wusste ich nicht und ich habe mich getäuscht. Muß also revidieren. Allerdings hebelt das nicht die gnostische Darstellung aus. Wieso wurde ein Tanzlied Gottes erfunden? Ein Lied auf die Schöpfung? Ein Sonnengesang vielleicht?
#62 Lisibald Poier † 20:22:41 | Mittwoch, 26. Januar 2011
Von Nietzsche!
Nietzsche war der Verfolger, als Zarathustra sprach: www.youtube.com/watch?v=a32AahqKsrw
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Nietzsche war der Verfolger, als Zarathustra sprach: www.youtube.com/watch?v=a32AahqKsrw
#61 Nerd † 20:19:27 | Mittwoch, 26. Januar 2011
Wagner ist zu schwer für die Kirche?
Er war doch ein christlich meinender, oder? Er wurde ja auch verfolgt.
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Er war doch ein christlich meinender, oder? Er wurde ja auch verfolgt.
#60 Lisibald Poier † 20:15:26 | Mittwoch, 26. Januar 2011
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#59 ErnstSchneider 20:08:56 | Mittwoch, 26. Januar 2011
@Goldengel
Wissen Sie WO solche Zustände herrschen – bei den Patchworkfamlien, welche meinen, dass ja alles „in Butter wäre“ – alle, alle, sind ja so glücklich, weil sich alle getrennt haben und die Kinder – ja, die sind erst glücklich, wenn diese von einem Elternteil zum anderen watscheln dürfen jedes Wochenende…Ja, das mag wohl das „perfekte Familienleben“ sein ?
Da muss ich widersprechen.Bei uns in der Nachbarschaft musste die Polizei anrücken und zwar mehrfach um eine Mutter und ihre Kinder vor dem Ehemann zu beschützen weil er im besoffenen Kopf die Bude kurz und klein schlug.
Auch seine Frau und seine Kinder haben was abbekommen.
Und die waren auch Katholisch und Katholisch verheiratet.
Also keine Patchworkfamilie.
Redaktion benachrichtigen
Wissen Sie WO solche Zustände herrschen – bei den Patchworkfamlien, welche meinen, dass ja alles „in Butter wäre“ – alle, alle, sind ja so glücklich, weil sich alle getrennt haben und die Kinder – ja, die sind erst glücklich, wenn diese von einem Elternteil zum anderen watscheln dürfen jedes Wochenende…Ja, das mag wohl das „perfekte Familienleben“ sein ?
Da muss ich widersprechen.Bei uns in der Nachbarschaft musste die Polizei anrücken und zwar mehrfach um eine Mutter und ihre Kinder vor dem Ehemann zu beschützen weil er im besoffenen Kopf die Bude kurz und klein schlug.
Auch seine Frau und seine Kinder haben was abbekommen.
Und die waren auch Katholisch und Katholisch verheiratet.
Also keine Patchworkfamilie.
#58 Lisibald Poier † 20:04:06 | Mittwoch, 26. Januar 2011
Sehnsucht
ist so recht die Sache des Geistes. Wenn dem Engel die Schönheit eines Gutes gezeigt wird, so strebt er
eifrigst, dieselbe zu offenbaren und dann so schnell als möglich zum Genusse derselben zurückzukehren, um so den
Kreislauf abzuschließen.
(Der Cusaner)
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ist so recht die Sache des Geistes. Wenn dem Engel die Schönheit eines Gutes gezeigt wird, so strebt er
eifrigst, dieselbe zu offenbaren und dann so schnell als möglich zum Genusse derselben zurückzukehren, um so den
Kreislauf abzuschließen.
(Der Cusaner)
#56 Goldengel 14:48:27 | Samstag, 22. Januar 2011
On the Rocks
Der fromme Familienvater, der gar nicht wahr haben will , wie schlecht das Familienleben in Wahrheit ist
Ah, wie einfach Sie es sich doch machen – und Sie meinen, dass es in sämtlichen katholischen Familien, welche die Hl.Messe besuchen oder zu Weihnachten Lieder singen, so ein Zustand herrscht?
Wissen Sie WO solche Zustände herrschen – bei den Patchworkfamlien, welche meinen, dass ja alles „in Butter wäre“ – alle, alle, sind ja so glücklich, weil sich alle getrennt haben und die Kinder – ja, die sind erst glücklich, wenn diese von einem Elternteil zum anderen watscheln dürfen jedes Wochenende…Ja, das mag wohl das „perfekte Familienleben“ sein ?
Liegt nicht eher dort die Scheinheiligkeit, dass man es sich ja so „toll gerichtet hätte“ und alle, alle wären ja so „zufrieden“ ?
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Der fromme Familienvater, der gar nicht wahr haben will , wie schlecht das Familienleben in Wahrheit ist
Ah, wie einfach Sie es sich doch machen – und Sie meinen, dass es in sämtlichen katholischen Familien, welche die Hl.Messe besuchen oder zu Weihnachten Lieder singen, so ein Zustand herrscht?
Wissen Sie WO solche Zustände herrschen – bei den Patchworkfamlien, welche meinen, dass ja alles „in Butter wäre“ – alle, alle, sind ja so glücklich, weil sich alle getrennt haben und die Kinder – ja, die sind erst glücklich, wenn diese von einem Elternteil zum anderen watscheln dürfen jedes Wochenende…Ja, das mag wohl das „perfekte Familienleben“ sein ?
Liegt nicht eher dort die Scheinheiligkeit, dass man es sich ja so „toll gerichtet hätte“ und alle, alle wären ja so „zufrieden“ ?
#55 On the Rocks 14:31:01 | Samstag, 22. Januar 2011
Marsilius Ficinus: Liturgie-Verehrung birgt Gefahren: Haben oder Sein?
Die Form, die Verpackungs-Hülle des Seins, darf man nicht mit dem Sein verwechseln.
Die Gefahr ist ebenso groß, wie viele Menschen meinen, durch die äußere Form wie Singen von Weihnachtsliedern, Messebesuchen und gemeinsame Bibelstudien ein intaktes Famlienleben (sich und anderen) demonstrieren zu können.
Da wo die Verpackung, die Form, die Liturgie zum Selbstzweck wird, und den Inhalt vertreibt, wie bei den frommen, liturgisch erstklassig ausgebildeten, gekleideten und praktiziereden Gläubigen, die Jesus ans Kreuz ausliefern wollten, ist die Aufrechterhaltung einer angeblich SCHEINENDEN FORM, die man eher als SCHEINHEILIGE FORM bezeichnen könnte, kontraproduktiv. Sie verzerrt den Blick auf den wahren Inhalt nämlich.
Der fromme Familienvater, der gar nicht wahr haben will , wie schlecht das Familienleben in Wahrheit ist, und wie sehr es auf einem scheinheiligen inhaltsleeren Äußerlichkeits-Verpackungs-Ritus beruht, bedarf einer deutlichen Intervention seiner Ehefrau, der Kinder oder z.B. eines wohl meinenden Freundes oder Paartherapeuten, um durch die grundsätzlich durchaus richtigen FORMEN (wie Messebesuch, gemeinsames Singen) zu durchblicken, wie wenig er dem wahren Inhalt Beachtung schenket, und was ihn alles daran hinderte.
Wer daran glaubt, (wie hier neben Rudolfus viele) daß der Himmel aus ewiger Schadenfreude über Höllenstrafen von Nächsten besteht, betet eindeutig (hassend) die Form an und den missachtet den Inhalt und Sinn des Ganzen: Jesus Christus, die LIEBE.
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Die Form, die Verpackungs-Hülle des Seins, darf man nicht mit dem Sein verwechseln.
Die Gefahr ist ebenso groß, wie viele Menschen meinen, durch die äußere Form wie Singen von Weihnachtsliedern, Messebesuchen und gemeinsame Bibelstudien ein intaktes Famlienleben (sich und anderen) demonstrieren zu können.
Da wo die Verpackung, die Form, die Liturgie zum Selbstzweck wird, und den Inhalt vertreibt, wie bei den frommen, liturgisch erstklassig ausgebildeten, gekleideten und praktiziereden Gläubigen, die Jesus ans Kreuz ausliefern wollten, ist die Aufrechterhaltung einer angeblich SCHEINENDEN FORM, die man eher als SCHEINHEILIGE FORM bezeichnen könnte, kontraproduktiv. Sie verzerrt den Blick auf den wahren Inhalt nämlich.
Der fromme Familienvater, der gar nicht wahr haben will , wie schlecht das Familienleben in Wahrheit ist, und wie sehr es auf einem scheinheiligen inhaltsleeren Äußerlichkeits-Verpackungs-Ritus beruht, bedarf einer deutlichen Intervention seiner Ehefrau, der Kinder oder z.B. eines wohl meinenden Freundes oder Paartherapeuten, um durch die grundsätzlich durchaus richtigen FORMEN (wie Messebesuch, gemeinsames Singen) zu durchblicken, wie wenig er dem wahren Inhalt Beachtung schenket, und was ihn alles daran hinderte.
Wer daran glaubt, (wie hier neben Rudolfus viele) daß der Himmel aus ewiger Schadenfreude über Höllenstrafen von Nächsten besteht, betet eindeutig (hassend) die Form an und den missachtet den Inhalt und Sinn des Ganzen: Jesus Christus, die LIEBE.
#54 Lisibald Poier † 12:33:44 | Samstag, 22. Januar 2011
Besinnung über die Endlichkeit unseres Daseins
Über Tautologien zu sinieren, über die Endlichkeit des Begriffes Dasein (Endlichkeit=>Dasein), darüber haben sich die Griechen durch die Entitaslehre (ich bin die Seiensheit) beschwichtigt, sie würden metaphysisch von einem Dasein ausgehend, die Wirklichkeit betrachten.
Die Endursache wirkt nicht nach ihrem wirklichen, sondern nach ihrem erkannten Wesen.
In der Endlichkeit erkennen die Leute ihr Dasein. Jenes Dasein, welches sich Mose als Gott zu erkennen gab (ich bin der ich bin da).
Nun sollen wir die Endlichkeit Gottes betrachten??? Sein Dasein? Seinen Termini sollten wir umfassend erkennen? Die Erkenntnis – eines beliebigen Ortes, wie die Erkenntnis eines Seins, welches die Ort umfasst, wie das Dasein.
Nun hören wir die Musik, welche ein Gleichnis jenes Daseins ist, aber ein Abbild ist; das Abbild etwas Seienden, was nicht das Dasein umfasst; also Musik. Musik als eine Subklasse von etwas Seienden, wie dem Dasein selbst.
Dasein als Endlichkeit, als streng begrenztes Element der Griechen. Darin liegt die Philosophie, an der Begrenzung von Ort und Zeit. Der Metaschluß erfolgt durch die Begrenzung. Musik löst diese Begrenzung auf, sprengt jene Fesseln des Daseins durch eine rauschhafte Gebärde; ein Trugschluß der Kunst, welche das Leben nachahmt.
Hieraus ergibt sich, der „Sinneswandel www.youtube.com/watch?v=nlf57SuNO5I“.
Initiiert durch eine unbegrenzte Erscheinung, welche Ort und Zeit einnimmt, wie die Musik.
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Über Tautologien zu sinieren, über die Endlichkeit des Begriffes Dasein (Endlichkeit=>Dasein), darüber haben sich die Griechen durch die Entitaslehre (ich bin die Seiensheit) beschwichtigt, sie würden metaphysisch von einem Dasein ausgehend, die Wirklichkeit betrachten.
Die Endursache wirkt nicht nach ihrem wirklichen, sondern nach ihrem erkannten Wesen.
In der Endlichkeit erkennen die Leute ihr Dasein. Jenes Dasein, welches sich Mose als Gott zu erkennen gab (ich bin der ich bin da).
Nun sollen wir die Endlichkeit Gottes betrachten??? Sein Dasein? Seinen Termini sollten wir umfassend erkennen? Die Erkenntnis – eines beliebigen Ortes, wie die Erkenntnis eines Seins, welches die Ort umfasst, wie das Dasein.
Nun hören wir die Musik, welche ein Gleichnis jenes Daseins ist, aber ein Abbild ist; das Abbild etwas Seienden, was nicht das Dasein umfasst; also Musik. Musik als eine Subklasse von etwas Seienden, wie dem Dasein selbst.
Dasein als Endlichkeit, als streng begrenztes Element der Griechen. Darin liegt die Philosophie, an der Begrenzung von Ort und Zeit. Der Metaschluß erfolgt durch die Begrenzung. Musik löst diese Begrenzung auf, sprengt jene Fesseln des Daseins durch eine rauschhafte Gebärde; ein Trugschluß der Kunst, welche das Leben nachahmt.
Hieraus ergibt sich, der „Sinneswandel www.youtube.com/watch?v=nlf57SuNO5I“.
Initiiert durch eine unbegrenzte Erscheinung, welche Ort und Zeit einnimmt, wie die Musik.
#53 r.ruhrgebietler 11:15:42 | Samstag, 22. Januar 2011
Defendor
die Priesterbruderschaft ist die einzige noch ernstzunehmende truppe, die die Glaubenslehre Jesu Christi noch so halbwegs bewahrt – vor allem die Messe aller Zeiten! das passt natürlich den wenigsten.
auch wenn sie die Wahrheit schreiben, werte Seele, die Sperr-Redakteure von +.net schlagen unkontrolliert zu!
Werte Seele, für Ihre Mission den Segen Jesu Christi!
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die Priesterbruderschaft ist die einzige noch ernstzunehmende truppe, die die Glaubenslehre Jesu Christi noch so halbwegs bewahrt – vor allem die Messe aller Zeiten! das passt natürlich den wenigsten.
auch wenn sie die Wahrheit schreiben, werte Seele, die Sperr-Redakteure von +.net schlagen unkontrolliert zu!
Werte Seele, für Ihre Mission den Segen Jesu Christi!
#52 Przybislav Iamesseblo 11:13:52 | Samstag, 22. Januar 2011
Thomasius: Einbildung statt Ausbildung
wahrscheinlich entnehmen Sie Ihre Kenntnis dem Spiegel. Seinerzeit bezeichnete Dr. Fred Luchsinger, der Korrespondent der NZZ in Bonn, den Spiegel als ein für Dr. Lieschen Müller geschaffenes Blatt. Nichts gegen Kritik an der Piusbruderschaft, doch mit sachbezogenen Argumenten und nicht mit dummen Behauptung à la Dr. Lieschen Müller an denen Ihre Halbbildung deutlich in Erscheinung tritt.
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wahrscheinlich entnehmen Sie Ihre Kenntnis dem Spiegel. Seinerzeit bezeichnete Dr. Fred Luchsinger, der Korrespondent der NZZ in Bonn, den Spiegel als ein für Dr. Lieschen Müller geschaffenes Blatt. Nichts gegen Kritik an der Piusbruderschaft, doch mit sachbezogenen Argumenten und nicht mit dummen Behauptung à la Dr. Lieschen Müller an denen Ihre Halbbildung deutlich in Erscheinung tritt.
#51 Thomasius 10:49:58 | Samstag, 22. Januar 2011
Defendor
Die Puisbruderschaft ist in etwa vergleichbar den Zeugen Jehovas – mehr nicht.
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Die Puisbruderschaft ist in etwa vergleichbar den Zeugen Jehovas – mehr nicht.
#50 Przybislav Iamesseblo 10:36:32 | Samstag, 22. Januar 2011
Mitten drin statt nur dabei: kann man einen Protestanten schätzen
selbstverständlich und bestimmt mehr als Scheinkatholiken à la Roncalli, Montini, Woytila. Als der Frevler Woytila den Frevler Roncalli selig sprach habe ich mir gedacht, hätte man seinen Namensvetter, den liberalen Protestanten und Agnostiker Johannes Brahms selig gesprochen, hätte ich mich weitaus weniger daran gestossen, denn die Musik des Letzteren ist eine Besinnung über die Endlichkeit unseres Daseins, die an Schönheit kaum zu übertreffen ist. Dagegen war der Frevler Roncalli einzig dazu fähig, die Grundlagen des katholischen Glaubens anzutasten. Ein Deutsches Requiem in Sankt Paul ausser den Mauern wäre bestimmt weniger schlimm gewesen als der gemeinsame Auftritt des Frevlers Montini mit dem Erzbischof von Canterbury, einem Freimaurer und Laien.
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selbstverständlich und bestimmt mehr als Scheinkatholiken à la Roncalli, Montini, Woytila. Als der Frevler Woytila den Frevler Roncalli selig sprach habe ich mir gedacht, hätte man seinen Namensvetter, den liberalen Protestanten und Agnostiker Johannes Brahms selig gesprochen, hätte ich mich weitaus weniger daran gestossen, denn die Musik des Letzteren ist eine Besinnung über die Endlichkeit unseres Daseins, die an Schönheit kaum zu übertreffen ist. Dagegen war der Frevler Roncalli einzig dazu fähig, die Grundlagen des katholischen Glaubens anzutasten. Ein Deutsches Requiem in Sankt Paul ausser den Mauern wäre bestimmt weniger schlimm gewesen als der gemeinsame Auftritt des Frevlers Montini mit dem Erzbischof von Canterbury, einem Freimaurer und Laien.
#49 defendor 10:05:24 | Samstag, 22. Januar 2011
Weitere interessante Aussagen des Kardinals in einem Interview…Mitteilungsblatt Pius-Brudersch.
Dezember 2010
–
Wurde die Reform nicht von Leuten vollzogen,
die wussten, was sie taten, und die gut ausgebildet waren in der Lehre der Römischen Kirche?
Entschuldigung, aber die Reform wurde von gefühllosen Leuten durchgeführt, gefühllos, ich wiederhole:
gefühl
los!
Ich habe sie kennen gelernt. Und was die Ausbildung betrifft: Kardinal Ferdinando Antonelli selber hat einmal
zugegeben, ich erinnere mich gut: „Wie kommt es, dass wir Liturgiker formen, die nichts von Theologie verstehen?“
Wie konnte es also zu dieser Spaltung in
der Liturgie kommen?
Es war eine Mode. Alle sprachen darüber, alle „erneuerten“, jeder wollte im Gefolge der Gefühlsduselei und der Gier nach Veränderung ein kleiner Papst sein (tutti pontificavano). Und die Stimmen,
die die zweitausendjährige kirchliche Tradition verteidigten, die wurden geschickt stumm gemacht. Man erfand eine Art von „Volksliturgie“… Als ich diese Lieder hörte, dachte ich an meinen Priesterseminarprofessor, der sagte:
„Liturgie ist etwas, das der Klerus dem Volk gibt.“ Sie steigt von Gott herab und nicht vom Boden auf.
Ich muss zugeben, dass die verpestete Luft etwas dünner geworden ist.
Die jüngeren Priestergenerationen sind, so scheint es, besser als die älteren. Sie haben nicht die ideologische Wut des bilderstürmerischen Modernismus in sich aufgenommen, sie haben viele gute Gefühle, aber es ermangelt ihnen an der Ausbildung.
dominus-iesus.de/…loria-Polo-Ortiz.htm
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Dezember 2010
–
Wurde die Reform nicht von Leuten vollzogen,
die wussten, was sie taten, und die gut ausgebildet waren in der Lehre der Römischen Kirche?
Entschuldigung, aber die Reform wurde von gefühllosen Leuten durchgeführt, gefühllos, ich wiederhole:
gefühl
los!
Ich habe sie kennen gelernt. Und was die Ausbildung betrifft: Kardinal Ferdinando Antonelli selber hat einmal
zugegeben, ich erinnere mich gut: „Wie kommt es, dass wir Liturgiker formen, die nichts von Theologie verstehen?“
Wie konnte es also zu dieser Spaltung in
der Liturgie kommen?
Es war eine Mode. Alle sprachen darüber, alle „erneuerten“, jeder wollte im Gefolge der Gefühlsduselei und der Gier nach Veränderung ein kleiner Papst sein (tutti pontificavano). Und die Stimmen,
die die zweitausendjährige kirchliche Tradition verteidigten, die wurden geschickt stumm gemacht. Man erfand eine Art von „Volksliturgie“… Als ich diese Lieder hörte, dachte ich an meinen Priesterseminarprofessor, der sagte:
„Liturgie ist etwas, das der Klerus dem Volk gibt.“ Sie steigt von Gott herab und nicht vom Boden auf.
Ich muss zugeben, dass die verpestete Luft etwas dünner geworden ist.
Die jüngeren Priestergenerationen sind, so scheint es, besser als die älteren. Sie haben nicht die ideologische Wut des bilderstürmerischen Modernismus in sich aufgenommen, sie haben viele gute Gefühle, aber es ermangelt ihnen an der Ausbildung.
dominus-iesus.de/…loria-Polo-Ortiz.htm
#48 Marsilius Ficinus 09:04:42 | Samstag, 22. Januar 2011
@On the Rocks
Form und Inhalt gehören zusammen, nicht nur im Kult. Dass Jesus die Form egal war und er nur auf den Inhalt Wert gelegt hat, scheint mir eine These zu sein, die man aus den erhaltenen Quellen nicht belegen kann. Man sollte zB. nicht vergessen, dass Jesus Gottesdienst und sogar das Phänomen einer Sakralsprache vertraut war. Zu seiner Zeit war wie heute in weiten Teilen des Judentums auch noch Hebräisch die Sprache des Gottesdienstes. Man hat lediglich für die biblischen Texte neben dem hebräischen Original auch aramäische Paraphrasen vorgetragen, die sogenannten Targumim. Was für die Katholiken bis in die 60er Jahre hinein das Lateinische war, war für die jüdische Religion zur Zeit Jesu das Hebräische.
Was Jesus tatsächlich kritisiert, ist das Auseinanderklaffen von Verhalten und Frömmigkeit, was er am Beispiel der Pharisäer verdeutlicht. Daraus kann man aber nicht schließen, dass Jesus jeder Art von Kult kritisch gegenüberstand und sie abgelehnt hat.
In der Tat ist auch Liturgie kulturbedingt. Zur römisch-katholischen Kultur gehört nun einmal auch die lateinische Musica sacra, die allein quantitativ die volkssprachliche um ein Hundertfaches überragen dürfte. Und bei aller Bedingtheit gibt es natürlich Musik, die dem Heiligen entspricht und auch solche, die rein der weltlichen Sphäre zugehört. Dieses einfache Grundprinzip wird heute leider sehr viel stärker mißachtet als in früheren Zeiten.
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Form und Inhalt gehören zusammen, nicht nur im Kult. Dass Jesus die Form egal war und er nur auf den Inhalt Wert gelegt hat, scheint mir eine These zu sein, die man aus den erhaltenen Quellen nicht belegen kann. Man sollte zB. nicht vergessen, dass Jesus Gottesdienst und sogar das Phänomen einer Sakralsprache vertraut war. Zu seiner Zeit war wie heute in weiten Teilen des Judentums auch noch Hebräisch die Sprache des Gottesdienstes. Man hat lediglich für die biblischen Texte neben dem hebräischen Original auch aramäische Paraphrasen vorgetragen, die sogenannten Targumim. Was für die Katholiken bis in die 60er Jahre hinein das Lateinische war, war für die jüdische Religion zur Zeit Jesu das Hebräische.
Was Jesus tatsächlich kritisiert, ist das Auseinanderklaffen von Verhalten und Frömmigkeit, was er am Beispiel der Pharisäer verdeutlicht. Daraus kann man aber nicht schließen, dass Jesus jeder Art von Kult kritisch gegenüberstand und sie abgelehnt hat.
In der Tat ist auch Liturgie kulturbedingt. Zur römisch-katholischen Kultur gehört nun einmal auch die lateinische Musica sacra, die allein quantitativ die volkssprachliche um ein Hundertfaches überragen dürfte. Und bei aller Bedingtheit gibt es natürlich Musik, die dem Heiligen entspricht und auch solche, die rein der weltlichen Sphäre zugehört. Dieses einfache Grundprinzip wird heute leider sehr viel stärker mißachtet als in früheren Zeiten.
#47 r.ruhrgebietler 08:15:49 | Samstag, 22. Januar 2011
Gotthard – wann sind sie im ruhestand und hier weg?
ich fasse das mal zusammen „Ein 80-jähriger wurde in den wohlverdienten Ruhestand entlassen“
wieso erst jetzt??
seine Verdienste um die Kirche wurden mit der Erhebung in den Kardinalsrang anerkannt.
Er ist übrigens kein „Ehrenkardinal“ – den kennt unsere Kirche nicht!
wie haben sie entschieden, dass sich dieser mensch verdient gemacht hat? es sieht doch eher aus, als wenn er instrumentalisiert wurde für die konzilsglaubensgemeinschaft?! oder??
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ich fasse das mal zusammen „Ein 80-jähriger wurde in den wohlverdienten Ruhestand entlassen“
wieso erst jetzt??
seine Verdienste um die Kirche wurden mit der Erhebung in den Kardinalsrang anerkannt.
Er ist übrigens kein „Ehrenkardinal“ – den kennt unsere Kirche nicht!
wie haben sie entschieden, dass sich dieser mensch verdient gemacht hat? es sieht doch eher aus, als wenn er instrumentalisiert wurde für die konzilsglaubensgemeinschaft?! oder??
#46 Lisibald Poier † 01:31:23 | Samstag, 22. Januar 2011
Singen in aramäisch
dann geht dennoch keinerlei Harmonie aus einem Gleichmaß hervor, wenn man das hohe Lied der Liebe von Paulus betrachtet. Der Sinngehalt geht auf den Lobpreis Gottes hinaus und darin liegt keinerlei Gesang oder Ähnliches zugrunde. Es ist die Kontemplation des Wortes, das besinnliche Betrachten, begreifens und verstehens von ganzer Seele. Musik ist ein Erlöser? Dionysos, aber der Gespaltene ist nicht der Gekreuzigte!
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dann geht dennoch keinerlei Harmonie aus einem Gleichmaß hervor, wenn man das hohe Lied der Liebe von Paulus betrachtet. Der Sinngehalt geht auf den Lobpreis Gottes hinaus und darin liegt keinerlei Gesang oder Ähnliches zugrunde. Es ist die Kontemplation des Wortes, das besinnliche Betrachten, begreifens und verstehens von ganzer Seele. Musik ist ein Erlöser? Dionysos, aber der Gespaltene ist nicht der Gekreuzigte!
#45 On the Rocks 01:21:07 | Samstag, 22. Januar 2011
Marsilius Ficinus: Sie haben Recht! Allerdings ist es das Vorrecht Gottes, nicht nur die Welt der
Katholiken gut und schön erschaffen zu haben, und die Welt der Nicht-Katholiken schlecht und hässlich, sondern auch Nicht-Katholiken gute und schöne Talente mitzugeben.
Mir persönlich liegt die für mich teilweise arhythmische und amelodiöse Musik von Moslems (z.B in der Türkei oder in Ägypten) überhaupt nicht; auch die Sprache nervt mich ein wenig.
Das bedeutet aber nicht, dass der hebräisch/aramäisch sprechende Jesus nur auf deutsche Musik oder lateinische Liturgie konnte oder kann.
Anderen Kulturen und anderen Zeiten sind andere Rhythmen, Töne, Bilder, Begriffe zueigen, die nicht schlechter sein müssen und über die man sich nciht erheben sollte.
Jesus praktizierte weder Muindkommunion noch lateinischen Ritus. Die Form war Jesus immer weniger wichtig, als der Inhalt. Er agierte nahezu formlos aber dafür völlig inhaltsvoll.
Auch das verlangt Gott von uns heute. Sich nicht überheben, weil man in die Oper oder ins Theater geht, sich von herrlichen Stücken anrühren lässt, weint und hinterher beruflich-geschäftlich das gleiche Schwein wie bisher bleibt. Bei der Kunst vielleicht noch verzeihlich. Aber die ganzheitliche Kirchenzeremonie mit zeitlich-kulturell-relativer Liturgie-Form und ganzheitlichem Inhalt mit zu erleben bzw. über sich ergehen zu lassen und katholopathisch weiter zu ag(it)ieren ohne sich ergreifen und verwandeln zu lassen von Gott zum Guten hin, ist nicht nur das Privileg von Nichtchristen wie Moslems sondern auch von Katholiken.
Leider.
Gute Nacht!
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Katholiken gut und schön erschaffen zu haben, und die Welt der Nicht-Katholiken schlecht und hässlich, sondern auch Nicht-Katholiken gute und schöne Talente mitzugeben.
Mir persönlich liegt die für mich teilweise arhythmische und amelodiöse Musik von Moslems (z.B in der Türkei oder in Ägypten) überhaupt nicht; auch die Sprache nervt mich ein wenig.
Das bedeutet aber nicht, dass der hebräisch/aramäisch sprechende Jesus nur auf deutsche Musik oder lateinische Liturgie konnte oder kann.
Anderen Kulturen und anderen Zeiten sind andere Rhythmen, Töne, Bilder, Begriffe zueigen, die nicht schlechter sein müssen und über die man sich nciht erheben sollte.
Jesus praktizierte weder Muindkommunion noch lateinischen Ritus. Die Form war Jesus immer weniger wichtig, als der Inhalt. Er agierte nahezu formlos aber dafür völlig inhaltsvoll.
Auch das verlangt Gott von uns heute. Sich nicht überheben, weil man in die Oper oder ins Theater geht, sich von herrlichen Stücken anrühren lässt, weint und hinterher beruflich-geschäftlich das gleiche Schwein wie bisher bleibt. Bei der Kunst vielleicht noch verzeihlich. Aber die ganzheitliche Kirchenzeremonie mit zeitlich-kulturell-relativer Liturgie-Form und ganzheitlichem Inhalt mit zu erleben bzw. über sich ergehen zu lassen und katholopathisch weiter zu ag(it)ieren ohne sich ergreifen und verwandeln zu lassen von Gott zum Guten hin, ist nicht nur das Privileg von Nichtchristen wie Moslems sondern auch von Katholiken.
Leider.
Gute Nacht!
#44 Lisibald Poier † 00:51:20 | Samstag, 22. Januar 2011
Ja, aber Marsilius Ficinus
Dionysos ist der Antichrist. Davon zeugen heute noch Feste wie der Rosenmontag. Musik als heidnischer Brauch.
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Dionysos ist der Antichrist. Davon zeugen heute noch Feste wie der Rosenmontag. Musik als heidnischer Brauch.
#43 Marsilius Ficinus 00:47:39 | Samstag, 22. Januar 2011
@On The Rocks
Da haben Sie ja recht! Die Erkenntnis des Heiligen muss den Menschen auch zum rechten Verhalten seinen Mitmenschen gegenüber führen. Dass es hier auf Kreuz-net so oft schrecklich daneben geht, wird niemand bestreiten. Allerdings ist Kreuz-net keineswegs repräsentativ für die kath. Kirche und auch keineswegs für alle diejenigen, die sich dem außerordentlichen Usus und der musica sacra verbunden fühlen. Wenn man die lateinische Sprache und Kirchenmusik liebt, muss einen das nicht automatisch zu einem guten Menschen machen, es kann aber sehr wohl. Denn wenn man sich darauf wirklich einlässt, verwandelt es den Menschen in seinem Inneren. Davon bin ich fest überzeugt. Allerdings muss man sich auch ergreifen lassen, von der unsagbaren Schönheit Gottes, wie sie sich in den großen abendländischen und östlichen Liturgien zeigt. Das ist ein Aspekt, der zum Wesen christlicher Liturgie einfach dazu gehört. Von daher ist die herrliche Musik kein Zierat, sondern Verkündigung Gottes. Und umso schmerzhafter ist es, wenn man den offenkundigen Niedergang der Musica sacra an so manchen Orten betrachtet. Das tut mir sehr weh!
Verwechseln Sie bitte nicht den Umgangston und die oft sehr engen Ansichten auf Kreuz-net mit der jahrhundertelangen Tradition katholischen Kultus und katholischer Kultur. Wahrhaftigkeit und edle Würde gehören zusammen. Nicht nur in der Liturgie, sondern auch im Leben. Darum müssen wir und alle immer wieder neu bemühen. Dies ist ein ständiger Prozess.
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Da haben Sie ja recht! Die Erkenntnis des Heiligen muss den Menschen auch zum rechten Verhalten seinen Mitmenschen gegenüber führen. Dass es hier auf Kreuz-net so oft schrecklich daneben geht, wird niemand bestreiten. Allerdings ist Kreuz-net keineswegs repräsentativ für die kath. Kirche und auch keineswegs für alle diejenigen, die sich dem außerordentlichen Usus und der musica sacra verbunden fühlen. Wenn man die lateinische Sprache und Kirchenmusik liebt, muss einen das nicht automatisch zu einem guten Menschen machen, es kann aber sehr wohl. Denn wenn man sich darauf wirklich einlässt, verwandelt es den Menschen in seinem Inneren. Davon bin ich fest überzeugt. Allerdings muss man sich auch ergreifen lassen, von der unsagbaren Schönheit Gottes, wie sie sich in den großen abendländischen und östlichen Liturgien zeigt. Das ist ein Aspekt, der zum Wesen christlicher Liturgie einfach dazu gehört. Von daher ist die herrliche Musik kein Zierat, sondern Verkündigung Gottes. Und umso schmerzhafter ist es, wenn man den offenkundigen Niedergang der Musica sacra an so manchen Orten betrachtet. Das tut mir sehr weh!
Verwechseln Sie bitte nicht den Umgangston und die oft sehr engen Ansichten auf Kreuz-net mit der jahrhundertelangen Tradition katholischen Kultus und katholischer Kultur. Wahrhaftigkeit und edle Würde gehören zusammen. Nicht nur in der Liturgie, sondern auch im Leben. Darum müssen wir und alle immer wieder neu bemühen. Dies ist ein ständiger Prozess.
#42 Lisibald Poier † 00:41:37 | Samstag, 22. Januar 2011
Musik
„ O diese Griechen! sie verstanden sich darauf, zu leben! Dazu tut not, tapfer bei der Oberfläche, der Falte, der Haut stehnzubleiben, den Schein anzubeten, an Formen, an Töne, an Worte, an den ganzen Olymp des Scheins zu glauben! Diese Griechen waren oberflächlich – aus Tiefe… „ Zitat – Nietzsche contra Wagner www.zeno.org/…contra+Wagner/Epilog
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„ O diese Griechen! sie verstanden sich darauf, zu leben! Dazu tut not, tapfer bei der Oberfläche, der Falte, der Haut stehnzubleiben, den Schein anzubeten, an Formen, an Töne, an Worte, an den ganzen Olymp des Scheins zu glauben! Diese Griechen waren oberflächlich – aus Tiefe… „ Zitat – Nietzsche contra Wagner www.zeno.org/…contra+Wagner/Epilog
#41 Nerd † 00:32:59 | Samstag, 22. Januar 2011
zum Urgrund alles Seins erheben
Das eben ist ein Ungrund des Seins. Also keine Lehre. Ungrund deshalb, weil es bei den Griechen schlichtweg um die Entitas ging. Insofern haben sie etwas mit den Ägyptern gemein. An Formen, Faben, den ganzen olympischen Schein anzubeten… (Nietzsche)
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Das eben ist ein Ungrund des Seins. Also keine Lehre. Ungrund deshalb, weil es bei den Griechen schlichtweg um die Entitas ging. Insofern haben sie etwas mit den Ägyptern gemein. An Formen, Faben, den ganzen olympischen Schein anzubeten… (Nietzsche)
#40 On the Rocks 00:27:55 | Samstag, 22. Januar 2011
Marsilius: Unbestritten hast Du Recht! ABER: Wer TROTZ DIESER MUSIK katholopathische HETZTIRADEN
absondern kann, muss eine Persönlichkeitsspaltung haben, die ihn als frömmelndes Kleinkind vor Gott im Staub kriechen lässt und ihn glauben lässt, er dürfe andere Gläubige oder Ungläubige als Nächste anspucken, bei Gott anschwärzen, sie erniedrigen, sie verurteilen, sie mit Gewaltausdrücken diffamieren, sie verfluchen und dem letzten Gericht als Höllenkandidaten empfehlen anstatt sie zu segnen, für sie bei Gott zu beten, sich auch für sie aufzuopfern. So jemand hat die Bibel nicht, Gott/Jesus nicht und die Musik nicht verstanden; so jemand missbraucht die Bibel, Gott/Jesus und die Musik.
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absondern kann, muss eine Persönlichkeitsspaltung haben, die ihn als frömmelndes Kleinkind vor Gott im Staub kriechen lässt und ihn glauben lässt, er dürfe andere Gläubige oder Ungläubige als Nächste anspucken, bei Gott anschwärzen, sie erniedrigen, sie verurteilen, sie mit Gewaltausdrücken diffamieren, sie verfluchen und dem letzten Gericht als Höllenkandidaten empfehlen anstatt sie zu segnen, für sie bei Gott zu beten, sich auch für sie aufzuopfern. So jemand hat die Bibel nicht, Gott/Jesus nicht und die Musik nicht verstanden; so jemand missbraucht die Bibel, Gott/Jesus und die Musik.
#39 Marsilius Ficinus 00:19:09 | Samstag, 22. Januar 2011
Lateinische Kirchenmusik
Für alle Freude gepflegter und würdiger lateinischer Kirchenmusik mal ein paar Beispiele:
Vittoria, Regina caeli www.youtube.com/watch?v=qFgqsaMjy5k
Vittoria, O quam gloriosum www.youtube.com/watch?v=0viwYYrIkjo&…
Palestrina, Tu es Petrus www.youtube.com/watch?v=ikTZWZRTlpE
Bach, Gloria aus der h-moll Messe www.youtube.com/watch?v=cGRbOjqOSYs
Gregorianischer Choral: Gaudeamus omnes www.youtube.com/watch?v=NKS1Gh-fDbE
Wer den Wert und die hohe Würde dieser Musik in Frage stellt, hat schlicht und ergreifend keine Ahnung von Kirchenmusik. Es ist Musik, die dem Menschen den Himmel eröffnen möchte, ihn von aller Erdenschwere befreien und sein Herz zum Urgrund alles Seins erheben.
Das heißt nicht, dass es nicht auch würdige Kirchenmusik in deutscher Sprache gibt. Aber für die katholische Kirche ist die lateinische Kirchenmusik nun einmal von sehr großer Bedeutung, Erbe und Auftrag zugleich.
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Für alle Freude gepflegter und würdiger lateinischer Kirchenmusik mal ein paar Beispiele:
Vittoria, Regina caeli www.youtube.com/watch?v=qFgqsaMjy5k
Vittoria, O quam gloriosum www.youtube.com/watch?v=0viwYYrIkjo&…
Palestrina, Tu es Petrus www.youtube.com/watch?v=ikTZWZRTlpE
Bach, Gloria aus der h-moll Messe www.youtube.com/watch?v=cGRbOjqOSYs
Gregorianischer Choral: Gaudeamus omnes www.youtube.com/watch?v=NKS1Gh-fDbE
Wer den Wert und die hohe Würde dieser Musik in Frage stellt, hat schlicht und ergreifend keine Ahnung von Kirchenmusik. Es ist Musik, die dem Menschen den Himmel eröffnen möchte, ihn von aller Erdenschwere befreien und sein Herz zum Urgrund alles Seins erheben.
Das heißt nicht, dass es nicht auch würdige Kirchenmusik in deutscher Sprache gibt. Aber für die katholische Kirche ist die lateinische Kirchenmusik nun einmal von sehr großer Bedeutung, Erbe und Auftrag zugleich.
#38 Gotthard 00:08:19 | Samstag, 22. Januar 2011
@vineta
dassß B16 2006 den obenerwähnten Kirchenmusiker rehabilierte und sogar zum Kardinal erhob, nachdem ihn JPII 1997 gefeuert hatte.
was heißt denn rehabilierte? Ein 80-jähriger wurde in den wohlverdienten Ruhestand entlassen … was sollen diese Krokodilstränen …?
seine Verdienste um die Kirche wurden mit der Erhebung in den Kardinalsrang anerkannt.
Er ist übrigens kein „Ehrenkardinal“ – den kennt unsere Kirche nicht!
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dassß B16 2006 den obenerwähnten Kirchenmusiker rehabilierte und sogar zum Kardinal erhob, nachdem ihn JPII 1997 gefeuert hatte.
was heißt denn rehabilierte? Ein 80-jähriger wurde in den wohlverdienten Ruhestand entlassen … was sollen diese Krokodilstränen …?
seine Verdienste um die Kirche wurden mit der Erhebung in den Kardinalsrang anerkannt.
Er ist übrigens kein „Ehrenkardinal“ – den kennt unsere Kirche nicht!
#37 DerRabe 00:06:15 | Samstag, 22. Januar 2011
verflucht!
verfluchter nationalsozialismus!
verfluchter kommunistischer sozialismus!
verfluchter demokratischer sozialismus!
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verfluchter nationalsozialismus!
verfluchter kommunistischer sozialismus!
verfluchter demokratischer sozialismus!
#35 Nerd † 23:14:07 | Freitag, 21. Januar 2011
Melancholie
Der Schüler des Plato, Aristoteles schrieb, dass alle geistreichen Leute Melancholiker seien und die Karajan-Aufnahme von Also sprach Zarathustra spricht Bände der Melancholie. Somit ein tragisches Moment, wie das der Griechen überhaupt. Was bleibt der Tragik außer der Komik? Das Gelächter des Sokrates klingt heute noch nach Urschrei. Er war also keineswegs das Ende der Tragödie, sondern ihre Reimagination.
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Der Schüler des Plato, Aristoteles schrieb, dass alle geistreichen Leute Melancholiker seien und die Karajan-Aufnahme von Also sprach Zarathustra spricht Bände der Melancholie. Somit ein tragisches Moment, wie das der Griechen überhaupt. Was bleibt der Tragik außer der Komik? Das Gelächter des Sokrates klingt heute noch nach Urschrei. Er war also keineswegs das Ende der Tragödie, sondern ihre Reimagination.
#34 kurt friedgen 22:57:54 | Freitag, 21. Januar 2011
@Antonio Michele Ghislieri
Es war vom Cembalo die Rede, darauf war Karajan ein Meister! Seine Bach- und Händel (Concerti grossi)-Aufnahmen geben davon beredtes Zeugnis.
Ein guter Dirigent muss nicht zwangsläufig auch ein guter Klavierspieler sein! In der Hinsicht war Bernstein seinem Konkurrenten Karajan voraus.
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Es war vom Cembalo die Rede, darauf war Karajan ein Meister! Seine Bach- und Händel (Concerti grossi)-Aufnahmen geben davon beredtes Zeugnis.
Ein guter Dirigent muss nicht zwangsläufig auch ein guter Klavierspieler sein! In der Hinsicht war Bernstein seinem Konkurrenten Karajan voraus.
#33 Antonio Michele Ghislieri 22:09:26 | Freitag, 21. Januar 2011
@Przybislav Iamesseblo
Als Pianist war Karajan ziemlich schleicht. Es ist Elisabeth Schwarzkopf, die das in einem Interview mal sehr eindrücklich und lustig geschildert hat.
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Als Pianist war Karajan ziemlich schleicht. Es ist Elisabeth Schwarzkopf, die das in einem Interview mal sehr eindrücklich und lustig geschildert hat.
#32 Przybislav Iamesseblo 21:58:41 | Freitag, 21. Januar 2011
Antonio Michele Gislieri: Karajan
als Interpret der Meisterwerke sakraler Tonkunst war Karajan unübertroffen. Das deutsche Requiem von Brahms, Beethovens Missa solemnis, Bruckners Tedeum, Mozarts c-moll Messe geben davon Zeugnis. Ausserdem war ein hervorragender Begleiter am Cembalo. Ich habe es mehrmals erlebt.
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als Interpret der Meisterwerke sakraler Tonkunst war Karajan unübertroffen. Das deutsche Requiem von Brahms, Beethovens Missa solemnis, Bruckners Tedeum, Mozarts c-moll Messe geben davon Zeugnis. Ausserdem war ein hervorragender Begleiter am Cembalo. Ich habe es mehrmals erlebt.
#31 Lisibald Poier † 21:47:25 | Freitag, 21. Januar 2011
@Vineta
Selig sind die, an denen es viel zu korrigieren gibt!
Man sagt, ein Künstler ist sich selbst sein bester Kritiker. Das stimmt und ich durfte viele kennenlernen.![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
oder anders formuliert:
Jeder lehrt, was er am Nötigsten hat!
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Selig sind die, an denen es viel zu korrigieren gibt!
Man sagt, ein Künstler ist sich selbst sein bester Kritiker. Das stimmt und ich durfte viele kennenlernen.
oder anders formuliert:
Jeder lehrt, was er am Nötigsten hat!
#30 Vineta 21:42:23 | Freitag, 21. Januar 2011
Wenn demnächst B16 JPII seligspricht,
dann darf sich jeder Katholik besonders darüber freuen,
1) daß B16 2006 den obenerwähnten Kirchenmusiker rehabilierte und sogar zum Kardinal erhob, nachdem ihn JPII 1997 gefeuert hatte.
2) daß B16 Latein und die alte Messe ( ein bißchen zumindest) wieder zu Ehren kommen ließ, nachdem JPII davon absolut nichts wissen wollte.
3) daß B16 die Bischöfe der Piusbruderschaft wieder anerkannte, nachdem JPII sie gerne als exkommuniziert behandelte
4) usw.
Merke: Selig sind die, an denen es viel zu korrigieren gibt!
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dann darf sich jeder Katholik besonders darüber freuen,
1) daß B16 2006 den obenerwähnten Kirchenmusiker rehabilierte und sogar zum Kardinal erhob, nachdem ihn JPII 1997 gefeuert hatte.
2) daß B16 Latein und die alte Messe ( ein bißchen zumindest) wieder zu Ehren kommen ließ, nachdem JPII davon absolut nichts wissen wollte.
3) daß B16 die Bischöfe der Piusbruderschaft wieder anerkannte, nachdem JPII sie gerne als exkommuniziert behandelte
4) usw.
Merke: Selig sind die, an denen es viel zu korrigieren gibt!
#29 Lisibald Poier † 21:38:20 | Freitag, 21. Januar 2011
Eine Malerin sagte einmal
Kunst ist Sehnsucht zu Gott. Nun, dann geben wir eine Leidenschaft zu, welche ungesühnt bleibt. Ein SingSang kann das nicht wieder gut machen, was ihr aber denkt. Ein Opfer bestand in der Bibel niemals aus Liedern. Nur im Mittelalter erkennen wir einen lyrischen Umbruch, angefacht durch den Universalinstreit. Kunst ist immer eine Begleiterscheinung der Kultur. Das ist es, was ich meine.
Kunst als Werkzeug, oder als Werk? Als Zeugnis für eine Kultur? Können Kunstwerke Zeugnisse geben. Das ist doch die entscheidende Frage. Kann mir ein Kunstwerk den Tod Jesu näher bringen und hier müssen wir unterscheiden zwischen dem Korpus der Kunst und dem nonlinearen Korpus; dem Ungeschaffenen, also der Musik wenn man so will. Man denkst, das Universum sei ein einziger harmonischer Gedanke Gottes und von jener Metaphysik ausgehend wird dann der Ethos der Griechen zwischen Schwarz und Weiß sichtbar: Chaos und Cosmos. Diese zwei. Das Ungeordnete in der Musik und das Geordnete in der visuellen, ja, naiven apollinschen Fasson. Dabei haben wir das Hauptmerkmal der Griechen übernommen und somit auch den ganzen Rattenschwanz der abendländischen Mystik, die natürlich nicht bei den Vorsokratikern anfängt, aber sicherlich einen entscheidenden Wendepunkt durch Pythagoras erfahren hatte, als dieser Zarathustra begegnet war und von seiner Weisheit, seiner asiatisch geprägten Weisheit erfahren hat. Als Wertschöpfer ist er auch noch von der Kirche als unbestreitbar, wenn es um den Lehrsatz geht,Illumina
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Kunst ist Sehnsucht zu Gott. Nun, dann geben wir eine Leidenschaft zu, welche ungesühnt bleibt. Ein SingSang kann das nicht wieder gut machen, was ihr aber denkt. Ein Opfer bestand in der Bibel niemals aus Liedern. Nur im Mittelalter erkennen wir einen lyrischen Umbruch, angefacht durch den Universalinstreit. Kunst ist immer eine Begleiterscheinung der Kultur. Das ist es, was ich meine.
Kunst als Werkzeug, oder als Werk? Als Zeugnis für eine Kultur? Können Kunstwerke Zeugnisse geben. Das ist doch die entscheidende Frage. Kann mir ein Kunstwerk den Tod Jesu näher bringen und hier müssen wir unterscheiden zwischen dem Korpus der Kunst und dem nonlinearen Korpus; dem Ungeschaffenen, also der Musik wenn man so will. Man denkst, das Universum sei ein einziger harmonischer Gedanke Gottes und von jener Metaphysik ausgehend wird dann der Ethos der Griechen zwischen Schwarz und Weiß sichtbar: Chaos und Cosmos. Diese zwei. Das Ungeordnete in der Musik und das Geordnete in der visuellen, ja, naiven apollinschen Fasson. Dabei haben wir das Hauptmerkmal der Griechen übernommen und somit auch den ganzen Rattenschwanz der abendländischen Mystik, die natürlich nicht bei den Vorsokratikern anfängt, aber sicherlich einen entscheidenden Wendepunkt durch Pythagoras erfahren hatte, als dieser Zarathustra begegnet war und von seiner Weisheit, seiner asiatisch geprägten Weisheit erfahren hat. Als Wertschöpfer ist er auch noch von der Kirche als unbestreitbar, wenn es um den Lehrsatz geht,Illumina
#28 kurt friedgen 21:33:30 | Freitag, 21. Januar 2011
@Gotthard
Ich bin mit Ihnen einig, was die musikalischen Darbietungen der Capella sistina betrifft. Die sind wirklich mehr als gewöhnungsbedürftig.
Aber hier ging es ja nicht um das Wie, sondern um das Was. Auch der jetzige Papst kann keinen neuen Chor hervorzaubern, aber kann Einfluss nehmen auf das was geboten wird, und das tut er! Mehr steht nicht in seiner Macht.
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Ich bin mit Ihnen einig, was die musikalischen Darbietungen der Capella sistina betrifft. Die sind wirklich mehr als gewöhnungsbedürftig.
Aber hier ging es ja nicht um das Wie, sondern um das Was. Auch der jetzige Papst kann keinen neuen Chor hervorzaubern, aber kann Einfluss nehmen auf das was geboten wird, und das tut er! Mehr steht nicht in seiner Macht.
#27 On the Rocks 21:28:32 | Freitag, 21. Januar 2011
es muss nicht immer unverständliche Musik sein
Die wenigsten Leute können Latein.
Es gibt auch schöne, religiöse Musik in Deutsch.
www.youtube.com/watch?v=6q8DG0ImR8Y
www.youtube.com/watch?v=-o6J0FOP2qU
www.youtube.com/watch?v=ZVo3LD_PsyM&…
www.youtube.com/watch?v=7WLpkKMrcYI&…
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Die wenigsten Leute können Latein.
Es gibt auch schöne, religiöse Musik in Deutsch.
www.youtube.com/watch?v=6q8DG0ImR8Y
www.youtube.com/watch?v=-o6J0FOP2qU
www.youtube.com/watch?v=ZVo3LD_PsyM&…
www.youtube.com/watch?v=7WLpkKMrcYI&…
#26 Gotthard 21:26:30 | Freitag, 21. Januar 2011
furchtbar
ich empfinde die capella sistina als eine Zumutung für Gehör und Gemüt…
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ich empfinde die capella sistina als eine Zumutung für Gehör und Gemüt…
#25 Antonio Michele Ghislieri 21:19:09 | Freitag, 21. Januar 2011
@Blechtonne
Karajan konnte nicht so gut Klavierspielen wie Bernstein, nicht so gut komponieren. Als Dirigent ist er ihm aber mindestens ebenbürtig. Die beiden hatten halt ein anderes Schönheitsideal, das ist alles. Man mag das eine mögen oder das andere, auf ihre Art gut waren sie beide.
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Karajan konnte nicht so gut Klavierspielen wie Bernstein, nicht so gut komponieren. Als Dirigent ist er ihm aber mindestens ebenbürtig. Die beiden hatten halt ein anderes Schönheitsideal, das ist alles. Man mag das eine mögen oder das andere, auf ihre Art gut waren sie beide.
#24 Ernst von Zwiefalten 21:17:40 | Freitag, 21. Januar 2011
Herausragende Künstler
gibt es massenhaft- auch in der Kirchenmusik:
Ligetti, Penderecki, Pärt als Komponisten.
Als Dirigenten geistlicher Musik fallen mir spontan ein:
Rilling, Hengelbrock, Suzuki de.wikipedia.org/…Suzuki_%28Musiker%29 -allesamt um Klassen besser als Karajan.
Nein, die Capella Sistina hat sich jahrhundertelang auf ihren – nicht mehr vorhandenen- Lorbeeren ausgeruht.
Harnoncourt, den ich oben vergessen habe, ist wohl zu alt, um den Laden auszumisten, aber er wäre sehr geeignet gewesen.
Im Übrigen: Es ist etwas dran an dem schönen Bonmot: „Nicht alle Musiker glauben an Gott- aber alle glauben an Bach“ Und Bach
(gemeint ist Johann
Sebastian ) war Lutheraner!!!
Also immer ganz ruhig auf dem Teppich bleiben
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gibt es massenhaft- auch in der Kirchenmusik:
Ligetti, Penderecki, Pärt als Komponisten.
Als Dirigenten geistlicher Musik fallen mir spontan ein:
Rilling, Hengelbrock, Suzuki de.wikipedia.org/…Suzuki_%28Musiker%29 -allesamt um Klassen besser als Karajan.
Nein, die Capella Sistina hat sich jahrhundertelang auf ihren – nicht mehr vorhandenen- Lorbeeren ausgeruht.
Harnoncourt, den ich oben vergessen habe, ist wohl zu alt, um den Laden auszumisten, aber er wäre sehr geeignet gewesen.
Im Übrigen: Es ist etwas dran an dem schönen Bonmot: „Nicht alle Musiker glauben an Gott- aber alle glauben an Bach“ Und Bach
(gemeint ist Johann
Sebastian ) war Lutheraner!!!Also immer ganz ruhig auf dem Teppich bleiben
#23 kurt friedgen 21:15:09 | Freitag, 21. Januar 2011
@Blechtonne
Sie scheinen ja wirklich Ahnung von klassischer Musik zu haben! – Karajan mag eitel und selbstgefällig gewesen sein, – aber ihn mit Bernstein zu vergleichen ist für diesen eine Ehre und für Karajan (fast) eine Beleidigung!
Ich bin übrigens keine taube preußische Nuss, sondern waschechter Rheinländer!
@ Gotthard:
Seit wann ist der Papst persönlich für die musikalische Gestaltung der Messen zuständig?
Zuständig nicht, aber schauen Sie sich mal eine Messe unter Benedikt XVI. an und vergleichen dann mit denen seines Vorgängers! Schlagartig nach dem Wechsel auf dem Stuhl Petri wechselte auch die musikalische Qualität. Das hat bestimmt nicht am Chorleiter der Cappella Sixtina gelegen, denn der blieb noch Jahre der gleiche. Und ein Pfarrer überlässt (oft leider!) das eben nicht seinem Kirchenmusiker; das hat man nach dem Konzil erlebt, als fünfhundert Jahre lateinischer Musiktradition auf dem Müllhaufen der Geschichte landete! Es waren nicht die Musiker, die die altehrwürdigen Gesänge durch drittklassiges Geplärre und deutsch gehaspelten „Choral“ ersetzten!
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Sie scheinen ja wirklich Ahnung von klassischer Musik zu haben! – Karajan mag eitel und selbstgefällig gewesen sein, – aber ihn mit Bernstein zu vergleichen ist für diesen eine Ehre und für Karajan (fast) eine Beleidigung!
Ich bin übrigens keine taube preußische Nuss, sondern waschechter Rheinländer!
@ Gotthard:
Seit wann ist der Papst persönlich für die musikalische Gestaltung der Messen zuständig?
Zuständig nicht, aber schauen Sie sich mal eine Messe unter Benedikt XVI. an und vergleichen dann mit denen seines Vorgängers! Schlagartig nach dem Wechsel auf dem Stuhl Petri wechselte auch die musikalische Qualität. Das hat bestimmt nicht am Chorleiter der Cappella Sixtina gelegen, denn der blieb noch Jahre der gleiche. Und ein Pfarrer überlässt (oft leider!) das eben nicht seinem Kirchenmusiker; das hat man nach dem Konzil erlebt, als fünfhundert Jahre lateinischer Musiktradition auf dem Müllhaufen der Geschichte landete! Es waren nicht die Musiker, die die altehrwürdigen Gesänge durch drittklassiges Geplärre und deutsch gehaspelten „Choral“ ersetzten!
#22 Lisibald Poier † 21:10:42 | Freitag, 21. Januar 2011
Lk 19,37
Als er an die Stelle kam, wo der Weg vom Ölberg hinabführt, begannen alle Jünger freudig und mit lauter Stimme Gott zu loben wegen all der Wundertaten, die sie erlebt hatten.
Darum geht es. Das Lob Gottes und was wurde daraus gemacht? Das Gotteslob. Die Begleiterscheinung der Amtskirche, mit Primatur. Allerdings auch sinnvoll, doch was hat die Notenlehre bzw. Harmonielehre mit der Lehre Christi gemein? Das nennt man eine Synergie. Wie der Wind, welcher das Schiff Petri antreibt. Was, wenn die Musik ausbleibt?
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Als er an die Stelle kam, wo der Weg vom Ölberg hinabführt, begannen alle Jünger freudig und mit lauter Stimme Gott zu loben wegen all der Wundertaten, die sie erlebt hatten.
Darum geht es. Das Lob Gottes und was wurde daraus gemacht? Das Gotteslob. Die Begleiterscheinung der Amtskirche, mit Primatur. Allerdings auch sinnvoll, doch was hat die Notenlehre bzw. Harmonielehre mit der Lehre Christi gemein? Das nennt man eine Synergie. Wie der Wind, welcher das Schiff Petri antreibt. Was, wenn die Musik ausbleibt?
#21 Nerd † 21:00:46 | Freitag, 21. Januar 2011
Franz von Assisi
anderes Beispiel. Der Sonnengesang. Er hat es verstanden, auf kindliche Weise dem Verständnis seinem Gefühl nach näher zu treten und er war sehr streng.
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anderes Beispiel. Der Sonnengesang. Er hat es verstanden, auf kindliche Weise dem Verständnis seinem Gefühl nach näher zu treten und er war sehr streng.
#20 Gotthard 21:00:34 | Freitag, 21. Januar 2011
@friedgen
Herbert von Karajan (1908-1989) wurde 1956 auf Lebenszeit zum musikalischen Leiter der Berliner Philharmoniker.
dann haben die Berliner auch Unsinn und Unfug verzapft!
Seit wann ist der Papst persönlich für die musikalische Gestaltung der Messen zuständig?
Ich denke, auch ein Pfarrer überläßt das seinem Kirchenmusiker – dafür wird der bezahlt!
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Herbert von Karajan (1908-1989) wurde 1956 auf Lebenszeit zum musikalischen Leiter der Berliner Philharmoniker.
dann haben die Berliner auch Unsinn und Unfug verzapft!
Seit wann ist der Papst persönlich für die musikalische Gestaltung der Messen zuständig?
Ich denke, auch ein Pfarrer überläßt das seinem Kirchenmusiker – dafür wird der bezahlt!
#19 Blechtonne † 20:57:30 | Freitag, 21. Januar 2011
Karajan war aber
auch ein aufgeblasener Gockel. Musikalisch konnte er Leonard Bernstein nie das Wasser reichen. Aber für die tauben Nüsse in Preußen hats halt gelangt.
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auch ein aufgeblasener Gockel. Musikalisch konnte er Leonard Bernstein nie das Wasser reichen. Aber für die tauben Nüsse in Preußen hats halt gelangt.
#18 Nerd † 20:56:35 | Freitag, 21. Januar 2011
@Marsilius Ficinus
Wenn in der Bibel von einem Lied die Rede ist, dann ist es meistens eigentlich unmöglich, dieses in eine Passform für unsere Ohren zu bringen. Es ist, was es ist… Man kann nichts hinzufügen.
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Wenn in der Bibel von einem Lied die Rede ist, dann ist es meistens eigentlich unmöglich, dieses in eine Passform für unsere Ohren zu bringen. Es ist, was es ist… Man kann nichts hinzufügen.
#17 kurt friedgen 20:54:42 | Freitag, 21. Januar 2011
@Gotthard: Lebenszeit?
Herbert von Karajan (1908-1989) wurde 1956 auf Lebenszeit zum musikalischen Leiter der Berliner Philharmoniker. Weder das Orchester (trotz späterer Streiterein, wo es aber vornehmlich ums Geld ging) noch die musikalische Welt haben das zu bereuen gehabt.
Und noch ein Wort zu Papst Pius XII.: Auch wenn er selber nicht gut singen konnte, so war er doch ein Freund guter, qualitätvoller Kirchenmusik.
Hingegen hatte Joh.Paul II. von Musik soviel Ahnung wie eine Kuh vom Boogie-Woogie-Tanzen. Seine „Messen“ waren liturgisch ein Greuel und musikalisch ein Schmarren!
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Herbert von Karajan (1908-1989) wurde 1956 auf Lebenszeit zum musikalischen Leiter der Berliner Philharmoniker. Weder das Orchester (trotz späterer Streiterein, wo es aber vornehmlich ums Geld ging) noch die musikalische Welt haben das zu bereuen gehabt.
Und noch ein Wort zu Papst Pius XII.: Auch wenn er selber nicht gut singen konnte, so war er doch ein Freund guter, qualitätvoller Kirchenmusik.
Hingegen hatte Joh.Paul II. von Musik soviel Ahnung wie eine Kuh vom Boogie-Woogie-Tanzen. Seine „Messen“ waren liturgisch ein Greuel und musikalisch ein Schmarren!
#16 Marsilius Ficinus 20:54:15 | Freitag, 21. Januar 2011
@Thomasius
Die Schönheit der Musica sacra öffnet dem Menschen das Herz und lässt ihn schon im Hier und Jetzt ein wenig von der transzendenten, unsagbaren Schönheit und Erhabenheit Gottes erahnen. Man sollte den Gläubigen die lateinischen Texte zusammen mit einer deutschen Übersetzung an die Hand gehen, dann können sie diese auch inhaltlich mitvollziehen.
Der Aspekt der Lehre, den Sie ansprechen, ist wichtig, aber es erschöpft sich nicht alles darin. Natürlich hat die Liturgie auch einen „lehrhaften“ Teil, eben in den Lesungen der Heiligen Texte und der Predigt. Die Lesungs- und Evangeliumstexte werden heute selbst im außerordentlichen Usus meist auch in der Volkssprache vorgetragen, was sicherlich richtig ist. Und eine lateinische Predigt ist wenn überhaupt eine sehr große Ausnahme, etwa bei Latinistikkongressen
Im Ernst: Die Lehre ist wichtig, aber die Liturgie erschöpft sich bei weitem nicht darin. Der Aspekt
des Lobpreises und der Verherrlichung der göttlichen Majestät ist dort genauso wichtig. Und hier gilt:
Sowohl Latein als auch die Volkssprache können Verwendung finden.
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Die Schönheit der Musica sacra öffnet dem Menschen das Herz und lässt ihn schon im Hier und Jetzt ein wenig von der transzendenten, unsagbaren Schönheit und Erhabenheit Gottes erahnen. Man sollte den Gläubigen die lateinischen Texte zusammen mit einer deutschen Übersetzung an die Hand gehen, dann können sie diese auch inhaltlich mitvollziehen.
Der Aspekt der Lehre, den Sie ansprechen, ist wichtig, aber es erschöpft sich nicht alles darin. Natürlich hat die Liturgie auch einen „lehrhaften“ Teil, eben in den Lesungen der Heiligen Texte und der Predigt. Die Lesungs- und Evangeliumstexte werden heute selbst im außerordentlichen Usus meist auch in der Volkssprache vorgetragen, was sicherlich richtig ist. Und eine lateinische Predigt ist wenn überhaupt eine sehr große Ausnahme, etwa bei Latinistikkongressen
Im Ernst: Die Lehre ist wichtig, aber die Liturgie erschöpft sich bei weitem nicht darin. Der Aspekt
des Lobpreises und der Verherrlichung der göttlichen Majestät ist dort genauso wichtig. Und hier gilt:
Sowohl Latein als auch die Volkssprache können Verwendung finden.#15 Nerd † 20:43:04 | Freitag, 21. Januar 2011
Musik als Ausdurck von Leidenschaft
„Sie riefen: Gesegnet sei der König, der kommt im Namen des Herrn. Im Himmel Friede und Herrlichkeit in der Höhe! Da riefen ihm einige Pharisäer aus der Menge zu: Meister, bring deine Jünger zum Schweigen! Er erwiderte: Ich sage euch: Wenn sie schweigen, werden die Steine schreien.“ -Lk 19,38-40 www.uibk.ac.at/…raum/bibel/lk19.html.
Von Musik als Ausdrucksform des Lobpreises steht da nichts. Das wurde hinzuerfunden, als Freizeitbeschäftigung, neben dem Gebet, welches allein der inneren Einkehr im Herrn dient. Dienen kann, denn Musik ist begrenzt und das ist das Wort Gott nicht. Es setzt der Erkenntnis keine Grenzen, wie das die Musik suggestiert, durch eine Anzahl an Obertönen, denn einzig darum geht es in älteren kirchlichen Einrichtungen. Die Obertöne der Orgel, als sinnlichste Stimmuli des Höres. aber im Psalm Davids steht: Das Gehör hast Du mir eingepflanzt.
Wir hören und wir preisen, aber Musik ist etwas allzu natürliches, auch wenn es zu den höchsten Geistigen Gütern zählt, wie mit zum Welt“kultur“ Erbe. Will man sagen, dass es so etwas wie eine „Christliche Kultur“ gäbe? Man hat eine Weltkirche, aber keine Weltkulturkirche. Darüber sollten wir uns wie ich finde schon Gedanken machen, wenn es um künstliche Einflüsse in die Liturgieform geht.
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„Sie riefen: Gesegnet sei der König, der kommt im Namen des Herrn. Im Himmel Friede und Herrlichkeit in der Höhe! Da riefen ihm einige Pharisäer aus der Menge zu: Meister, bring deine Jünger zum Schweigen! Er erwiderte: Ich sage euch: Wenn sie schweigen, werden die Steine schreien.“ -Lk 19,38-40 www.uibk.ac.at/…raum/bibel/lk19.html.
Von Musik als Ausdrucksform des Lobpreises steht da nichts. Das wurde hinzuerfunden, als Freizeitbeschäftigung, neben dem Gebet, welches allein der inneren Einkehr im Herrn dient. Dienen kann, denn Musik ist begrenzt und das ist das Wort Gott nicht. Es setzt der Erkenntnis keine Grenzen, wie das die Musik suggestiert, durch eine Anzahl an Obertönen, denn einzig darum geht es in älteren kirchlichen Einrichtungen. Die Obertöne der Orgel, als sinnlichste Stimmuli des Höres. aber im Psalm Davids steht: Das Gehör hast Du mir eingepflanzt.
Wir hören und wir preisen, aber Musik ist etwas allzu natürliches, auch wenn es zu den höchsten Geistigen Gütern zählt, wie mit zum Welt“kultur“ Erbe. Will man sagen, dass es so etwas wie eine „Christliche Kultur“ gäbe? Man hat eine Weltkirche, aber keine Weltkulturkirche. Darüber sollten wir uns wie ich finde schon Gedanken machen, wenn es um künstliche Einflüsse in die Liturgieform geht.
#14 Thomasius 20:38:51 | Freitag, 21. Januar 2011
Marsilius Ficinus
Ob man damals lateinisch oder nur lalala sang, für den Laien, der damals – wie heute auch – die Sprache ohnehin nicht verstand, war das völlig gleich. Man sagte ihm, der Priester sei gottähnlich und die Oblate sei Gott. Das glaubte er auch. Doch von der Lehre des Herrn Jesus Christus erfuhr er dadurch auch nichts.
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Ob man damals lateinisch oder nur lalala sang, für den Laien, der damals – wie heute auch – die Sprache ohnehin nicht verstand, war das völlig gleich. Man sagte ihm, der Priester sei gottähnlich und die Oblate sei Gott. Das glaubte er auch. Doch von der Lehre des Herrn Jesus Christus erfuhr er dadurch auch nichts.
#13 Marsilius Ficinus 20:35:08 | Freitag, 21. Januar 2011
@Theologus
Lassen wir einmal die in der Tat nicht notwendigen Dopplungen außen vor. Die Kirchenmusik lässt sich doch in beiden Usus hervorragend anbringen. Denn hinsichtlich des Ordinariums und des Propriums hat sich doch gar nichts geändert. Beide Usus kennen Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus und Agnus Dei. In beiden Usus kann man also sowohl Palestrina- wie auch Langlaismessen singen, um einfach zwei Beispiele herauszugreifen. In beiden Usus gibt es auch Introitus, Offertoriumsgesang und Communio. Lediglich der Gesang nach der Lesung unterscheidet sich in den Usus. Und in beiden Usus kann auch die Orgel vor der Messe, zum Offertorium, zur Kommunionausteilung und zum Auszug erklingen. Auch die solistische Orgelmusik kann also im gleichen Maße in beiden Usus Verwendung finden.
Es gibt in also genug Gestaltungsmöglichkeiten. Man muss nur Willens sein, die Möglichkeiten in die Tat umzusetzen. Egal, in welchem Usus des einen römischen Ritus.
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Lassen wir einmal die in der Tat nicht notwendigen Dopplungen außen vor. Die Kirchenmusik lässt sich doch in beiden Usus hervorragend anbringen. Denn hinsichtlich des Ordinariums und des Propriums hat sich doch gar nichts geändert. Beide Usus kennen Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus und Agnus Dei. In beiden Usus kann man also sowohl Palestrina- wie auch Langlaismessen singen, um einfach zwei Beispiele herauszugreifen. In beiden Usus gibt es auch Introitus, Offertoriumsgesang und Communio. Lediglich der Gesang nach der Lesung unterscheidet sich in den Usus. Und in beiden Usus kann auch die Orgel vor der Messe, zum Offertorium, zur Kommunionausteilung und zum Auszug erklingen. Auch die solistische Orgelmusik kann also im gleichen Maße in beiden Usus Verwendung finden.
Es gibt in also genug Gestaltungsmöglichkeiten. Man muss nur Willens sein, die Möglichkeiten in die Tat umzusetzen. Egal, in welchem Usus des einen römischen Ritus.
#12 Theologicus Haereticus 20:12:16 | Freitag, 21. Januar 2011
Blödsinniger Artikel strotzt vor Unkenntnis!
Die Kirchenmusik lässt sich in der erneuerten Liturgie viel besser anbringen als in der außerordentlichen Form. Betrachten wir eine tridentinische Messe: Alle Gebete, sowohl Proprium als auch Ordinarium werden redupliziert vorgetragen, einmal von Chor/Schola zum anderen vom Zelebranten leise geraunt. Da letzterer dank der lateinischen Schnell-Mümmelei, z. B. beim Gloria oder Credo, früher fertig ist als Schola/Chor, darf er samt Assistenz zu den Sedilien gehen und sich hinsetzen. In der erneuerten Liturgie hingegen singt oder betet der Priester zusammen mit der Gemeinde oder Schola/Chor. Das nenne ich positive Weiterentwicklung der Liturgie.
Scheußlich für deutsche Kirchenmusiker-Ohren ist der Gesang der Männer und Knaben im Petersdom. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Joseph Ratzinger Gefallen an der Art des Gesangs in Rom findet. Besonders sein Bruder Georg ist ein höchst kompetenter Kirchenmusiker mit einem erlesenen Gespür für Polyphonie.
Völlig daneben war auch füher der Brauch, das Sanctus vor den Einsetzungsworten, das Benedictus danach zu singen, während der Priester ungerührt „sein eigenes Süppchen“ sotto voce vor sich hin flüsterte. Hier war eine Korrektur in der Liturgie überfällig, und die Konzilsväter haben dies erkannt.
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Die Kirchenmusik lässt sich in der erneuerten Liturgie viel besser anbringen als in der außerordentlichen Form. Betrachten wir eine tridentinische Messe: Alle Gebete, sowohl Proprium als auch Ordinarium werden redupliziert vorgetragen, einmal von Chor/Schola zum anderen vom Zelebranten leise geraunt. Da letzterer dank der lateinischen Schnell-Mümmelei, z. B. beim Gloria oder Credo, früher fertig ist als Schola/Chor, darf er samt Assistenz zu den Sedilien gehen und sich hinsetzen. In der erneuerten Liturgie hingegen singt oder betet der Priester zusammen mit der Gemeinde oder Schola/Chor. Das nenne ich positive Weiterentwicklung der Liturgie.
Scheußlich für deutsche Kirchenmusiker-Ohren ist der Gesang der Männer und Knaben im Petersdom. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Joseph Ratzinger Gefallen an der Art des Gesangs in Rom findet. Besonders sein Bruder Georg ist ein höchst kompetenter Kirchenmusiker mit einem erlesenen Gespür für Polyphonie.
Völlig daneben war auch füher der Brauch, das Sanctus vor den Einsetzungsworten, das Benedictus danach zu singen, während der Priester ungerührt „sein eigenes Süppchen“ sotto voce vor sich hin flüsterte. Hier war eine Korrektur in der Liturgie überfällig, und die Konzilsväter haben dies erkannt.
#11 Nerd † 20:08:07 | Freitag, 21. Januar 2011
@Marsilius Ficinus
Ja aber wenn Du es so siehst, dann hat Galileo Galilei die Sympathie von Papst Urban VIII. ebenso behandelt.
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Ja aber wenn Du es so siehst, dann hat Galileo Galilei die Sympathie von Papst Urban VIII. ebenso behandelt.
#10 Marsilius Ficinus 20:03:40 | Freitag, 21. Januar 2011
@Nerd
Nein, die Musica sacra ist kein Beiwerk, sondern sie hat ganz entschieden Anteil an der Verkündigung. Dies gilt genauso für die Orgelmusik. Es darf auch stille Andachten geben, aber die katholische Kirche hat die Kirchenmusik immer sehr gepflegt. Der erschreckende Niedergang in den den letzten Jahren ist keine Entscheidung des Konzils oder der Kirche, sondern die Verweltlichung hat sich ganz allmählich in den heiligen Raum eingeschlichen.
Aufschlussreich ist folgende Passage der Liturgiekonstitution:
112. Die überlieferte Musik der Gesamtkirche stellt einen Reichtum von unschätzbarem Wert dar, ausgezeichnet unter allen übrigen künstlerischen Ausdrucksformen vor allem deshalb, weil sie als der mit dem Wort verbundene gottesdienstliche Gesang einen notwendigen und integrierenden Bestandteil der feierlichen Liturgie ausmacht. In der Tat haben sowohl die Heilige Schrift wie die heiligen Väter den gottesdienstlichen Gesängen hohes Lob gespendet; desgleichen die römischen Päpste, die in der neueren Zeit im Gefolge des heiligen Pius X. die dienende Aufgabe der Kirchenmusik im Gottesdienst mit größerer Eindringlichkeit herausgestellt haben. So wird denn die Kirchenmusik um so heiliger sein, je enger sie mit der liturgischen Handlung verbunden ist, sei es, daß sie das Gebet inniger zum Ausdruck bringt oder die Einmütigkeit fördert, sei es, daß sie die heiligen Riten mit größerer Feierlichkeit umgibt.
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Nein, die Musica sacra ist kein Beiwerk, sondern sie hat ganz entschieden Anteil an der Verkündigung. Dies gilt genauso für die Orgelmusik. Es darf auch stille Andachten geben, aber die katholische Kirche hat die Kirchenmusik immer sehr gepflegt. Der erschreckende Niedergang in den den letzten Jahren ist keine Entscheidung des Konzils oder der Kirche, sondern die Verweltlichung hat sich ganz allmählich in den heiligen Raum eingeschlichen.
Aufschlussreich ist folgende Passage der Liturgiekonstitution:
112. Die überlieferte Musik der Gesamtkirche stellt einen Reichtum von unschätzbarem Wert dar, ausgezeichnet unter allen übrigen künstlerischen Ausdrucksformen vor allem deshalb, weil sie als der mit dem Wort verbundene gottesdienstliche Gesang einen notwendigen und integrierenden Bestandteil der feierlichen Liturgie ausmacht. In der Tat haben sowohl die Heilige Schrift wie die heiligen Väter den gottesdienstlichen Gesängen hohes Lob gespendet; desgleichen die römischen Päpste, die in der neueren Zeit im Gefolge des heiligen Pius X. die dienende Aufgabe der Kirchenmusik im Gottesdienst mit größerer Eindringlichkeit herausgestellt haben. So wird denn die Kirchenmusik um so heiliger sein, je enger sie mit der liturgischen Handlung verbunden ist, sei es, daß sie das Gebet inniger zum Ausdruck bringt oder die Einmütigkeit fördert, sei es, daß sie die heiligen Riten mit größerer Feierlichkeit umgibt.
#9 Nerd † 19:55:26 | Freitag, 21. Januar 2011
Liturgie ist keine Disco!
Und Kirche ist keine politisches Kalkül, mit dem man rechnen kann. Man kann einzig und allein auf den Segen und die Vollmacht vertrauen. Nicht durch Musik lassen sich böse Geister vertreiben, sondern durch Gebet und Fasten. Das schließt auch sämtliche geistige Genüße mit ein. Also im Klartext, keine Musik, sondern stille Andacht. Woran können wir und erbauen? Betrachten wir alleine Jesus, in der Gegenwart des Allerheiligsten Altarsakramentes. In der stillen Andacht erfahren wir Gott in der Kirche, doch besonders dann, wenn der Priester den Segen dafür erteilt. Musik ist nur das Beiwerk, wie man so schön sagt. Es geht schließlich um die Message, das Wort, das lebendige Wort und ich kann mit einer toten Sprache kein lebendiges Wort wiedergehen. Es wird künstlich wiederbelebt. Singen aus dem Moment heraus, wenn wie Antipacelli meint, die Steine schreien müssten. Gott ist gnädig! Darum lässt er es zu, aber den Prunk braucht ein Gott nicht. Er ist größer als Menschenwerke es beschreiben könnten. Seine Werke zeugen. Nicht die des Menschen. Es sei denn, es waren Heilige.
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Und Kirche ist keine politisches Kalkül, mit dem man rechnen kann. Man kann einzig und allein auf den Segen und die Vollmacht vertrauen. Nicht durch Musik lassen sich böse Geister vertreiben, sondern durch Gebet und Fasten. Das schließt auch sämtliche geistige Genüße mit ein. Also im Klartext, keine Musik, sondern stille Andacht. Woran können wir und erbauen? Betrachten wir alleine Jesus, in der Gegenwart des Allerheiligsten Altarsakramentes. In der stillen Andacht erfahren wir Gott in der Kirche, doch besonders dann, wenn der Priester den Segen dafür erteilt. Musik ist nur das Beiwerk, wie man so schön sagt. Es geht schließlich um die Message, das Wort, das lebendige Wort und ich kann mit einer toten Sprache kein lebendiges Wort wiedergehen. Es wird künstlich wiederbelebt. Singen aus dem Moment heraus, wenn wie Antipacelli meint, die Steine schreien müssten. Gott ist gnädig! Darum lässt er es zu, aber den Prunk braucht ein Gott nicht. Er ist größer als Menschenwerke es beschreiben könnten. Seine Werke zeugen. Nicht die des Menschen. Es sei denn, es waren Heilige.
#8 Marsilius Ficinus 19:47:05 | Freitag, 21. Januar 2011
Was hat die tote Sprache Latein mit Musik zu tun?
Kurz gesagt: Sehr viel! Es existiert eine unüberschaubare Fülle an liturgischen Kompositionen in Latein: Messordinarien, Motetten, Vertonungen von Psalmen, Hymnen etc. Hier sind große Namen wie Palestrina, Vittoria, Mozart, Haydn etc. etc. zu nennen. Nicht vergessen sollte man auch den gregorianischen Choral als dem der „römischen Liturgie eigenen Gesang“, wie es das 2. Vatikanum gesagt hat. Nur jemand, der von Kirchenmusik und katholischer Kultur überhaupt keine Ahnung hat, kann die enge Verbindung von katholischer Kirchenmusik und lateinischer Sprache leugnen.
Es gibt natürlich auch große Werke der Kirchenmusik in den modernen Volkssprachen. Hier sei an den protestantisch-deutschen Raum erinnert, aber auch an den anglikanischen Bereich. Auch hier ist gültiges geschaffen worden, das der großen kath. Kirchenmusik in Nichts nach steht. Aber selbst im protestantischen Bereich gibt es lateinischsprachige Kompositionen, etwa bei Buxtehude oder auch Bach. Eine Feindschaft gegenüber dem Lateinischen, wie es heute manche sich progressiv dünkende Katholiken praktizieren, ist in dem Maße im protestantischen Raum noch im 18. Jh. so nicht ausgeprägt.
Die katholische Liturgie bedarf sowohl der lateinischen wie auch der volkssprachlichen Vertonungen. Auch die Volkssprache darf ja in der Liturgie verwendet werden. Entscheidend ist die Güte und Würde einer Komposition. Alles Banale und Minderwertige ist allerdings von der Liturgie strikt fernzuhalten. Liturgie ist keine Disco!
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Kurz gesagt: Sehr viel! Es existiert eine unüberschaubare Fülle an liturgischen Kompositionen in Latein: Messordinarien, Motetten, Vertonungen von Psalmen, Hymnen etc. Hier sind große Namen wie Palestrina, Vittoria, Mozart, Haydn etc. etc. zu nennen. Nicht vergessen sollte man auch den gregorianischen Choral als dem der „römischen Liturgie eigenen Gesang“, wie es das 2. Vatikanum gesagt hat. Nur jemand, der von Kirchenmusik und katholischer Kultur überhaupt keine Ahnung hat, kann die enge Verbindung von katholischer Kirchenmusik und lateinischer Sprache leugnen.
Es gibt natürlich auch große Werke der Kirchenmusik in den modernen Volkssprachen. Hier sei an den protestantisch-deutschen Raum erinnert, aber auch an den anglikanischen Bereich. Auch hier ist gültiges geschaffen worden, das der großen kath. Kirchenmusik in Nichts nach steht. Aber selbst im protestantischen Bereich gibt es lateinischsprachige Kompositionen, etwa bei Buxtehude oder auch Bach. Eine Feindschaft gegenüber dem Lateinischen, wie es heute manche sich progressiv dünkende Katholiken praktizieren, ist in dem Maße im protestantischen Raum noch im 18. Jh. so nicht ausgeprägt.
Die katholische Liturgie bedarf sowohl der lateinischen wie auch der volkssprachlichen Vertonungen. Auch die Volkssprache darf ja in der Liturgie verwendet werden. Entscheidend ist die Güte und Würde einer Komposition. Alles Banale und Minderwertige ist allerdings von der Liturgie strikt fernzuhalten. Liturgie ist keine Disco!
#7 Lefebvre 19:12:50 | Freitag, 21. Januar 2011
Gotthard:
ist nicht der Schöpfer in Seinen Werken auf ewig ausgerichtet? auf die ewige Anbetung und Verherrlichung Seiner selbst im Himmel?
Es fäll uns schwer anzunehmen, dass Sie nicht für die ewige Glorifizierung Gottes sind!
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ist nicht der Schöpfer in Seinen Werken auf ewig ausgerichtet? auf die ewige Anbetung und Verherrlichung Seiner selbst im Himmel?
Es fäll uns schwer anzunehmen, dass Sie nicht für die ewige Glorifizierung Gottes sind!
#6 Mag. catholicus 19:07:50 | Freitag, 21. Januar 2011
@gotthard
„Sind das Auszeichnungen, oder soll auf diesem Posten gearbeitet werden?“
Das hätten Sie mal Ihren „seligen“ Herrn Wojtyla fragen können, der hat auf seinem Posten nämlich kaum etwas positives „gearbeitet“: Wie sagte schön ein ostdeutscher Heimatvertriebener Priester:
„Sie haben betrogen, sie haben gelogen, sie haben gestohlen –
sie kamen aus POLEN!“
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„Sind das Auszeichnungen, oder soll auf diesem Posten gearbeitet werden?“
Das hätten Sie mal Ihren „seligen“ Herrn Wojtyla fragen können, der hat auf seinem Posten nämlich kaum etwas positives „gearbeitet“: Wie sagte schön ein ostdeutscher Heimatvertriebener Priester:
„Sie haben betrogen, sie haben gelogen, sie haben gestohlen –
sie kamen aus POLEN!“
#5 Thomasius 19:07:29 | Freitag, 21. Januar 2011
Was hat die tote Sprache Latein mit Musik zu tun?
Es gibt bekanntlich berühmte Kirchenmusikwerke in anderen – in lebenden – Sprachen.
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Es gibt bekanntlich berühmte Kirchenmusikwerke in anderen – in lebenden – Sprachen.
#4 Lisibald Poier † 19:03:04 | Freitag, 21. Januar 2011
Kirche und Musik
ist eigentlich ein Widerspruch. Da es aber schön ist, hat man sich an das Schöne gewöhnt. Es gab schöne Bilder, schöne Altäre, schöne Tabernakel, alles war schön, doch niemals war es angemessen. Findet ihr Musik, Gott angemessen? Ich finde nicht, sie ist etwas natürliches, so wie die Vögel natürlich ihren Ausdruck im Zwischern kennen, oder der Bär oder sonst ein Brunftverhalten, welches zur Revierabzeichnung sinnvoll erscheint. Durch Krach hatte man früher geglaubt, die bösen Geister vertreiben zu können. Hat Mose musiziert? Oder hat Jesus musiziert? Elia? oder sonst ein Prophet? Nur König David war ein Musiker, aber das Hohelied von Salomo klingt fast wie ein Lied, ein Poem. Allerdings sind das Fragen nach dem Ausdruck. Beide Kunstformen, sowohl die bildnerische als auch die rauschhafte, geben ein Areal frei, eine Bühne. Im Theater der Deus ex machina, der den Knotenpunkt der Handlung des Stückes auflöst. Zum Einen die Musik als der leidenschaftliche Ausdruck einer Sehnsucht, die doch nur auf das Irdische begrenzt erscheint, durch Rock und sonstige Elemente aus Gospel und Klassik. Die Klassik ist der Feind des Menschen. Es ist asiatische Volklore und auch wenn es noch so schmeichelnd um die Ohren klingen mag. Die Klassik ist die Musikform, die dem Dionysischen, dem Griff nach dem Wein am Nächsten kommt, wie das bei Wagner zum Ausdruck kommt, aber auch andere Formen der Klassik spiegeln einen bestimmten surrealen Raum wieder, wie den der satyrhaften Neigung, die Musikgötze…
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ist eigentlich ein Widerspruch. Da es aber schön ist, hat man sich an das Schöne gewöhnt. Es gab schöne Bilder, schöne Altäre, schöne Tabernakel, alles war schön, doch niemals war es angemessen. Findet ihr Musik, Gott angemessen? Ich finde nicht, sie ist etwas natürliches, so wie die Vögel natürlich ihren Ausdruck im Zwischern kennen, oder der Bär oder sonst ein Brunftverhalten, welches zur Revierabzeichnung sinnvoll erscheint. Durch Krach hatte man früher geglaubt, die bösen Geister vertreiben zu können. Hat Mose musiziert? Oder hat Jesus musiziert? Elia? oder sonst ein Prophet? Nur König David war ein Musiker, aber das Hohelied von Salomo klingt fast wie ein Lied, ein Poem. Allerdings sind das Fragen nach dem Ausdruck. Beide Kunstformen, sowohl die bildnerische als auch die rauschhafte, geben ein Areal frei, eine Bühne. Im Theater der Deus ex machina, der den Knotenpunkt der Handlung des Stückes auflöst. Zum Einen die Musik als der leidenschaftliche Ausdruck einer Sehnsucht, die doch nur auf das Irdische begrenzt erscheint, durch Rock und sonstige Elemente aus Gospel und Klassik. Die Klassik ist der Feind des Menschen. Es ist asiatische Volklore und auch wenn es noch so schmeichelnd um die Ohren klingen mag. Die Klassik ist die Musikform, die dem Dionysischen, dem Griff nach dem Wein am Nächsten kommt, wie das bei Wagner zum Ausdruck kommt, aber auch andere Formen der Klassik spiegeln einen bestimmten surrealen Raum wieder, wie den der satyrhaften Neigung, die Musikgötze…
#2 Gotthard 18:48:40 | Freitag, 21. Januar 2011
Lebenszeit?
Im Jahr 1956 ernannte ihn Pius XII. († 1958) auf Lebenszeit zum Direktor des Chors der Sixtinischen Kapelle.
sind das Auszeichnungen oder soll auf diesem Posten gearbeitet werden?
Wie kann man nur einen Arbeitsposten auf Lebenszeit vergeben.
Papst Johannes Paul II. hat schon richtig gehandelt, als er den Direktor mit 80 Jahren in den Ruhestand versetzte.
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Im Jahr 1956 ernannte ihn Pius XII. († 1958) auf Lebenszeit zum Direktor des Chors der Sixtinischen Kapelle.
sind das Auszeichnungen oder soll auf diesem Posten gearbeitet werden?
Wie kann man nur einen Arbeitsposten auf Lebenszeit vergeben.
Papst Johannes Paul II. hat schon richtig gehandelt, als er den Direktor mit 80 Jahren in den Ruhestand versetzte.
#1 Lefebvre 18:42:26 | Freitag, 21. Januar 2011
Deo Gratias
Wir sehen das ganz genau so!
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Wir sehen das ganz genau so!
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