15:47:40 | Dienstag, 8. Februar 2011
Zölibat
Der frömmste ‘Spiegel’-Artikel aller Zeiten
In der Heiligen Messe der Piusbruderschaft kann man sehen und erleben, warum das Christentum einmal eine große Religion war.
An Mariä Lichtmess überreichte Pius-Bischof Alfonso de Galarreta drei Seminaristen aus den Diözesen
Augsburg, Bamberg und Münster die Soutane.
© Bild: Piusbruderschaft.de
© Bild: Piusbruderschaft.de
Das erklärte der deutsche Blog ‘fact-fiction.net’ am vergangenen Sonntag.
Der nicht religiöse Blog-Autor fügt hinzu: „Das ist im übrigen auch meine Meinung – so stelle ich mir die Kirche vor.“
Doch er sieht die Kehrseite: „Statt dessen haben wir in Deutschland einen verluderten Kleriker-Haufen, der von oben herab nach unten stinkt.“
Zwar kenne er sich im Ausland zuwenig aus. Doch: „Deutschland hat aber vermutlich das miserabelste Kirchenpersonal weltweit.“
Denn: „Die glauben an Greenpeace, Allah, die Klimaerwärmung, Biosprit, an den Kommunismus und jeden politkorrekten Dreck, der ihnen vorgesetzt wird.“
Dann kommt die Einschränkung: „Nur an die Bibel glauben sie nicht.“
Der Autor des Blogs wundert sich nicht, daß die Zahl der Kleriker immer mehr zurückgeht: „Die strikten Pius-Brüder legen dagegen zu.“
Er erinnert daran, daß in Deutschland altehrwürdige Klöster – wie Geistingen oder Weingarten – geschlossen werden.
Das Gegenstück: „In derselben Zeit haben die zahlenmäßig viel schwächeren Piusbrüder das Kloster Reichenstein nach 200 Jahren wieder aufgemacht und sind beim Renovieren.“
In der Heiligen Messe der Piusbruderschaft könne man sehen und erleben, warum das Christentum einmal eine große Religion war:
„Wer dagegen in eine katholische Messe heutiger Prägung hineinschnuppert, kommt vermutlich nie mehr wieder und bleibt am Sonntagmorgen lieber in der Falle.“
281 Lesermeinungen
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#293 Fundi 20:58:02 | Sonntag, 13. Februar 2011
Die Rolle des Petrus auch bei der Felsstelle
Petrus ist wichtig, AUCH für die Felsstelle:Erstens als Beispiel. Ihm verspricht Christus die Schlüssel des Himmelreichs, folgend auf seine Erkenntnis, daß Jesus der Christus ist- was dann bei anderen wiederholt wird. Zweitens erlaubt sein Zweitname FELS natürlich das Wortspiel, das in den stärker als das Deutsche bildhaften Sprachen Aramäisch und Griechisch eine besondre Rolle spielt: Du bist Fels und auf den Fels (aus dem Zusammenhang geht hervor: die Erkenntnis des Erlösers, den Erlöser) werde ich meine „Kirche“ bauen.
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Petrus ist wichtig, AUCH für die Felsstelle:Erstens als Beispiel. Ihm verspricht Christus die Schlüssel des Himmelreichs, folgend auf seine Erkenntnis, daß Jesus der Christus ist- was dann bei anderen wiederholt wird. Zweitens erlaubt sein Zweitname FELS natürlich das Wortspiel, das in den stärker als das Deutsche bildhaften Sprachen Aramäisch und Griechisch eine besondre Rolle spielt: Du bist Fels und auf den Fels (aus dem Zusammenhang geht hervor: die Erkenntnis des Erlösers, den Erlöser) werde ich meine „Kirche“ bauen.
#292 Helena 17:23:05 | Sonntag, 13. Februar 2011
SPIEGELVERKEHRT statt SPIEGEL BEKEHRT
„Man traut seinen Augen nicht, was da von Matthias Matussek aus dem ‘Spiegel’ kommt – der frömmste Artikel, der je dort erschien.“
Meinen Augen traue ich schon.
Dem kirchenunfreundlichen SPIEGEL nicht.
Besagten Artikel halte ich für spiegelverkehrt unredlich.
Mit taktischem Zuckerbrot kann der Jahrzehnte über Kirche und Papst spottende SPIEGEL (z.B. SPIEGEL-Titelbild 5/1998 mit Halbnackter statt Kreuz und Jesus auf dem Kreuzstab des Heiligen Vaters) mein Vertrauen nicht zurückgewinnen.
www.spiegel.de/…nt/index-1998-5.html
Trauen wir lieber unseren Ohren. Vereinen wir uns, statt uns vom taktierenden SPIEGEL und seinem Lobes-Genossen („der frömmste Artikel“) des genannten BLOGs gegeneinander aufbringen und spalten zu lassen, im Hochgesang des zutiefst frommen Katholiken Charles Gounod:
www.youtube.com/watch?v=vA2jzQq4bUM&…
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„Man traut seinen Augen nicht, was da von Matthias Matussek aus dem ‘Spiegel’ kommt – der frömmste Artikel, der je dort erschien.“
Meinen Augen traue ich schon.
Dem kirchenunfreundlichen SPIEGEL nicht.
Besagten Artikel halte ich für spiegelverkehrt unredlich.
Mit taktischem Zuckerbrot kann der Jahrzehnte über Kirche und Papst spottende SPIEGEL (z.B. SPIEGEL-Titelbild 5/1998 mit Halbnackter statt Kreuz und Jesus auf dem Kreuzstab des Heiligen Vaters) mein Vertrauen nicht zurückgewinnen.
www.spiegel.de/…nt/index-1998-5.html
Trauen wir lieber unseren Ohren. Vereinen wir uns, statt uns vom taktierenden SPIEGEL und seinem Lobes-Genossen („der frömmste Artikel“) des genannten BLOGs gegeneinander aufbringen und spalten zu lassen, im Hochgesang des zutiefst frommen Katholiken Charles Gounod:
www.youtube.com/watch?v=vA2jzQq4bUM&…
#291 Fundi 08:33:59 | Sonntag, 13. Februar 2011
Rudolfus – Schlüsselstelle
Da Petrus die Schlüssel bekommt gerade folgend auf seine Erkenntnis, daß Jesus der Erlöser ist, und andere und alle Christen auf Grund derselben Erkenntnis, hat die Schlüsselstelle mit der Erkenntnis des Wesens des Jesus natürlich sehr viel zu tun. Und Christus ist der Fels der „Kirche“ und DESHALB sagt er im genau folgenden Satzteil, daß die Pforten der Hölle sie nicht überwinden werden.
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Da Petrus die Schlüssel bekommt gerade folgend auf seine Erkenntnis, daß Jesus der Erlöser ist, und andere und alle Christen auf Grund derselben Erkenntnis, hat die Schlüsselstelle mit der Erkenntnis des Wesens des Jesus natürlich sehr viel zu tun. Und Christus ist der Fels der „Kirche“ und DESHALB sagt er im genau folgenden Satzteil, daß die Pforten der Hölle sie nicht überwinden werden.
#290 Atzmon 01:26:56 | Sonntag, 13. Februar 2011
AGITPROP-Helana
leider durchgefallen in der Abschlussprüfung: Dialektische Anbahnung und Zersetzung. Hast es nicht mal bis zum 2. Evolutionären Kreis geschafft (Robert Anton Wilson). Verbrannt, das wird nichts mehr: Neuer Nick muss her!
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leider durchgefallen in der Abschlussprüfung: Dialektische Anbahnung und Zersetzung. Hast es nicht mal bis zum 2. Evolutionären Kreis geschafft (Robert Anton Wilson). Verbrannt, das wird nichts mehr: Neuer Nick muss her!
#289 Helena 00:40:50 | Sonntag, 13. Februar 2011
DER SPIEGEL SPALTET
Da merkt doch der SPIEGEL, dass der Spalt nicht mehr mitten durch die deutsche Kirche geht, sondern dass der Teil der Befürworter des Zölibats kleiner wird.
Nur mit der Absicht, dass der Spalt bzw. Riss wieder
m i t t e n durch die Kirche geht und größtmöglich bleibt, schreibt der SPIEGEL ausnahmsweise für den Zölibat.
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Da merkt doch der SPIEGEL, dass der Spalt nicht mehr mitten durch die deutsche Kirche geht, sondern dass der Teil der Befürworter des Zölibats kleiner wird.
Nur mit der Absicht, dass der Spalt bzw. Riss wieder
m i t t e n durch die Kirche geht und größtmöglich bleibt, schreibt der SPIEGEL ausnahmsweise für den Zölibat.
#288 Rudolfus 21:24:59 | Samstag, 12. Februar 2011
@Fundi: In Ordnung – dann lesen Sie’s so wie’s geschrieben steht,
„Du bist Fels, und auf diesem Fels gründe ich Meine Gemeinde“ (wobei Christus mit „diesem Fels“ natürlich nicht mehr den „du bist Fels“ meinte, sondern „diesen Fels“, also einen ganz anderen Fels, nämlich sich selbst) – Simon Petrus ist gar nicht mehr gemeint, mit den nachfolgenden Schlüsseln des Himmels zwar schon, aber die haben mit dem Felsen Christus bzw. Petrus – einer davon – nur entfernt zu tun, eigentlich unnötig, die zu erwähnen. Eigentlich unnötig, Petrus zu erwähnen. Die Erwähnung ist bereits Manipulation.
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„Du bist Fels, und auf diesem Fels gründe ich Meine Gemeinde“ (wobei Christus mit „diesem Fels“ natürlich nicht mehr den „du bist Fels“ meinte, sondern „diesen Fels“, also einen ganz anderen Fels, nämlich sich selbst) – Simon Petrus ist gar nicht mehr gemeint, mit den nachfolgenden Schlüsseln des Himmels zwar schon, aber die haben mit dem Felsen Christus bzw. Petrus – einer davon – nur entfernt zu tun, eigentlich unnötig, die zu erwähnen. Eigentlich unnötig, Petrus zu erwähnen. Die Erwähnung ist bereits Manipulation.
#287 Fundi 19:51:16 | Samstag, 12. Februar 2011
Rudolfus: Das Wort Christi lasse ICH stehen
NIE habe ich das anders gesehen bzw. gesagt
Nur SIE setzen Ihre als jetzt wohl endgültig als falsch erwiesene manipulative Auslegung mit dem Wort Christi gleich…(Ihre Übersetzung ist auch eine Manipulation: nie sagte Christus: Petrus, das heißt Fels- er sagte; Du bist Fels- um dann auf diesen, das heißt den anderen, Fels hinzuweisen- Spanier heißen öfter Jesus. und wenn jemand sagt zu einem solchen Spanier sagt „Du bist Jesus, und dieser Jesus ist der Erlöser“ meint er entgegen Ihrer Theorie auch nicht, daß dieser Spanier der Erlöser sei, insbesondere, wenn dieser Spanier – wie ja im biblischen Felsbeispiel – vorher sagte: Jesus ist der Erlöser…
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NIE habe ich das anders gesehen bzw. gesagt
Nur SIE setzen Ihre als jetzt wohl endgültig als falsch erwiesene manipulative Auslegung mit dem Wort Christi gleich…(Ihre Übersetzung ist auch eine Manipulation: nie sagte Christus: Petrus, das heißt Fels- er sagte; Du bist Fels- um dann auf diesen, das heißt den anderen, Fels hinzuweisen- Spanier heißen öfter Jesus. und wenn jemand sagt zu einem solchen Spanier sagt „Du bist Jesus, und dieser Jesus ist der Erlöser“ meint er entgegen Ihrer Theorie auch nicht, daß dieser Spanier der Erlöser sei, insbesondere, wenn dieser Spanier – wie ja im biblischen Felsbeispiel – vorher sagte: Jesus ist der Erlöser…
#286 Rudolfus 19:33:00 | Samstag, 12. Februar 2011
@Fundi: Lassen Sie einfach das Wort Christi gelten
„Du bist Petrus, das heißt Fels, auf diesem Felsen gründe Ich Meine Gemeinde.
Dir gebe Ich die Schlüssel des Himmels …
Was du bindest …
was du löst …“
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„Du bist Petrus, das heißt Fels, auf diesem Felsen gründe Ich Meine Gemeinde.
Dir gebe Ich die Schlüssel des Himmels …
Was du bindest …
was du löst …“
#285 Fundi 19:14:11 | Samstag, 12. Februar 2011
Bibel und Autoren
„Autoren“ legen die Bibel aus wie Sie als „Autor“ , erklären sie im Zusammenhang! Es ist also völlig falsch den Autor Rudolfus mit der Bibel gleichzusetzen, anderen Autoren aber ohne jede Begründung Bibeltreue abzusprechen. Und kann man schlimmer manipulieren als des Augustinus, (der den Wortsinn sowenig leugnet wie ich) Ablehnung Ihrer Theorie ohne Begründung als „spirituelle Ergänzungstheorie“ zu bezeichnen, während – übrigens – Sie und andere bei mir und bei derselben Aussage nur Dummheit und Bibeluntreue sahen… Und wie ist das mit den anderen, wie Augustinus argumentirenden „Kirchenvätern“? Christus nochmals- hat Petrus Namen Fels erwähnt, aber ihn nicht als „dieser Fels“, auf den seine Kirche gebaut wird, bezeichnet.
Und Übersetzungsfehler und falsche Auslegung der Bibel kennzeichnen auch Ihre Gemeindeleitungslehre, die sie -erneut selbstherrlich – als einzig wahre Auslegung bezeichnen… aber andersdenkende Ausleger meinen sie ja nicht lesen zu müssen…
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„Autoren“ legen die Bibel aus wie Sie als „Autor“ , erklären sie im Zusammenhang! Es ist also völlig falsch den Autor Rudolfus mit der Bibel gleichzusetzen, anderen Autoren aber ohne jede Begründung Bibeltreue abzusprechen. Und kann man schlimmer manipulieren als des Augustinus, (der den Wortsinn sowenig leugnet wie ich) Ablehnung Ihrer Theorie ohne Begründung als „spirituelle Ergänzungstheorie“ zu bezeichnen, während – übrigens – Sie und andere bei mir und bei derselben Aussage nur Dummheit und Bibeluntreue sahen… Und wie ist das mit den anderen, wie Augustinus argumentirenden „Kirchenvätern“? Christus nochmals- hat Petrus Namen Fels erwähnt, aber ihn nicht als „dieser Fels“, auf den seine Kirche gebaut wird, bezeichnet.
Und Übersetzungsfehler und falsche Auslegung der Bibel kennzeichnen auch Ihre Gemeindeleitungslehre, die sie -erneut selbstherrlich – als einzig wahre Auslegung bezeichnen… aber andersdenkende Ausleger meinen sie ja nicht lesen zu müssen…
#284 Rudolfus 18:57:46 | Samstag, 12. Februar 2011
@Fundi: Die Deutung des Augustinus ist eine spirituelle, allegorische Deutung,
die kommt zum Wortsinn hinzu, und ist nur insofern interessant, als sie durch das Wort Gottes gestützt wird. Selbstverständlich können solche Interpretationen falsch sein. Augustinus’ Interpretation ist das nicht, wenn man sie recht im spirituellen Sinn versteht, weil er den Wortsinn gar nicht leugnet.
Wörtlich nennt Christus Petrus den Fels. So steht es nun einmal drinnen, und das ist das verbindliche Wort Gottes.
Gemeindeleitung des hl. Paulus: Bitte keine „anderen Autoren“, sondern die Bibel selbst. Wir glauben an die Bibel, und nicht an „andere Autoren“.
Widerlegen Sie die drei von mir angeführten Punkte, aber sagen Sie nicht einfach „die sind falsch“. Das müssen Sie schon begründen können! (Werden Sie aber nicht können, weil das jeder selbst so nachlesen kann. „Gegen Fakten ist Argumentieren sinnlos.“ [alter römischer Rechtsspruch])
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die kommt zum Wortsinn hinzu, und ist nur insofern interessant, als sie durch das Wort Gottes gestützt wird. Selbstverständlich können solche Interpretationen falsch sein. Augustinus’ Interpretation ist das nicht, wenn man sie recht im spirituellen Sinn versteht, weil er den Wortsinn gar nicht leugnet.
Wörtlich nennt Christus Petrus den Fels. So steht es nun einmal drinnen, und das ist das verbindliche Wort Gottes.
Gemeindeleitung des hl. Paulus: Bitte keine „anderen Autoren“, sondern die Bibel selbst. Wir glauben an die Bibel, und nicht an „andere Autoren“.
Widerlegen Sie die drei von mir angeführten Punkte, aber sagen Sie nicht einfach „die sind falsch“. Das müssen Sie schon begründen können! (Werden Sie aber nicht können, weil das jeder selbst so nachlesen kann. „Gegen Fakten ist Argumentieren sinnlos.“ [alter römischer Rechtsspruch])
#283 Fundi 18:24:01 | Samstag, 12. Februar 2011
Augustinus oder Rudolfus u. Sycamore,usw?
Der „Heilige“ Augustinus schreibt: „ Darum nämlich sprach der Herr: Auf diese Petra (Fels) werde ich meine Kirche bauen, weil Petrus gesagt hatte; du bist Christus, der Sohn des lebendigen Gottes. Auf diese Petra also, welche du bekannt hast, werde ich meine Kirche bauen. Der Fels nämlich war Christus. Auf diesem Fundament ist auch Petrus selbst erbaut. Denn ein anderes Fundament jann niemand legen als das, welches gelegt ist, welches ist Christus Jesus“. (Bibliothek der Kirchenväter, Aurelius Augustinus, Vorträge über das Evangelium des hl. Johannes, Vortrag Nr. 124, 5, übersetzt von Th. Sprecht, 1914) Und der römisch-katholische Erzbischof Peter Richard Kendrick schreibt in seinem Buch „An inside view of the Vatican Council (1870), daß von 86 „Kirchenvätern“ nur 17 meinten, daß mit „dieser Fels“ Petrus gemeint war, und selbst von diesen 17 hätten mehrere nicht die gültigen RKK-Aussagen zum Papstamt aus dieser Stelle unterstützt. Rudolfus Aussagen zur Gemeindeleitung sind ebenfalls falsch- wie gesagt unter Hinweis auf andere Autoren. Vielleicht sollten einige hier einmal etwas zögerlicher werden, mir (-ausnahmweise zuerst genannt – und anderen) ständig Nichtanerkenntnis der Bibel bzw. Dummheit usw. vorzuwerfen…
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Der „Heilige“ Augustinus schreibt: „ Darum nämlich sprach der Herr: Auf diese Petra (Fels) werde ich meine Kirche bauen, weil Petrus gesagt hatte; du bist Christus, der Sohn des lebendigen Gottes. Auf diese Petra also, welche du bekannt hast, werde ich meine Kirche bauen. Der Fels nämlich war Christus. Auf diesem Fundament ist auch Petrus selbst erbaut. Denn ein anderes Fundament jann niemand legen als das, welches gelegt ist, welches ist Christus Jesus“. (Bibliothek der Kirchenväter, Aurelius Augustinus, Vorträge über das Evangelium des hl. Johannes, Vortrag Nr. 124, 5, übersetzt von Th. Sprecht, 1914) Und der römisch-katholische Erzbischof Peter Richard Kendrick schreibt in seinem Buch „An inside view of the Vatican Council (1870), daß von 86 „Kirchenvätern“ nur 17 meinten, daß mit „dieser Fels“ Petrus gemeint war, und selbst von diesen 17 hätten mehrere nicht die gültigen RKK-Aussagen zum Papstamt aus dieser Stelle unterstützt. Rudolfus Aussagen zur Gemeindeleitung sind ebenfalls falsch- wie gesagt unter Hinweis auf andere Autoren. Vielleicht sollten einige hier einmal etwas zögerlicher werden, mir (-ausnahmweise zuerst genannt – und anderen) ständig Nichtanerkenntnis der Bibel bzw. Dummheit usw. vorzuwerfen…
#282 Rudolfus 18:01:16 | Samstag, 12. Februar 2011
@Fundi: Die genannten drei Punkte sind Fakten, die jeder nachlesen kann, der die Paulinischen Ge-
meindebriefe liest (nachzulesen unter 15:17). Es genügt, den hl. Paulus selbst zu lesen.
Oder können Sie über die genannten drei Punkte sagen, daß diese nicht dem entsprechen, was wir über den hl. Paulus vorfinden? Anhand der biblischen Paulusbücher mit Sicherheit nicht. Anhand der biblischen Apostelgeschichte – was das Apostelkonzil betrifft – auch nicht.
Aber es kann sich ja jeder wie gesagt, seines Verstandes bedienen und sich ein eigenes Urteil bilden über das, was geschrieben steht (in den Büchern der Bibel).
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meindebriefe liest (nachzulesen unter 15:17). Es genügt, den hl. Paulus selbst zu lesen.
Oder können Sie über die genannten drei Punkte sagen, daß diese nicht dem entsprechen, was wir über den hl. Paulus vorfinden? Anhand der biblischen Paulusbücher mit Sicherheit nicht. Anhand der biblischen Apostelgeschichte – was das Apostelkonzil betrifft – auch nicht.
Aber es kann sich ja jeder wie gesagt, seines Verstandes bedienen und sich ein eigenes Urteil bilden über das, was geschrieben steht (in den Büchern der Bibel).
#281 Fundi 16:09:03 | Samstag, 12. Februar 2011
Rudolfus – Paulus- Augustinus
Als ob ich die paulinischen Briefe nicht kennen würde- Ihr permanentes Behaupten, wer die Schrift liest, muß mir zustimmen, ist eben nur Behauptung- ganz abgesehen davon, daß man natürlich alle Aussagen der Bibel zu einer Frage lesen muß, um die Frage beurteilen zu können. Jeder kann ja das Buch von Jeff Brown (4 Euro 94 oder so) oder die Webpage der Lutherischen Bekenntniskirche anschauen und dort eine Auslegung auch der paulinischen Briefe zur Gemeindeleitung dort finden statt nur Behauptungen.
Zur Felsstelle sollten vor allem Römische-Katholiken einmal den Kirchenlehrer Augustinus lesen, hörte ich gerade- der soll die „ganz wie Fundi“ (und Millionen andere) auslegen…
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Als ob ich die paulinischen Briefe nicht kennen würde- Ihr permanentes Behaupten, wer die Schrift liest, muß mir zustimmen, ist eben nur Behauptung- ganz abgesehen davon, daß man natürlich alle Aussagen der Bibel zu einer Frage lesen muß, um die Frage beurteilen zu können. Jeder kann ja das Buch von Jeff Brown (4 Euro 94 oder so) oder die Webpage der Lutherischen Bekenntniskirche anschauen und dort eine Auslegung auch der paulinischen Briefe zur Gemeindeleitung dort finden statt nur Behauptungen.
Zur Felsstelle sollten vor allem Römische-Katholiken einmal den Kirchenlehrer Augustinus lesen, hörte ich gerade- der soll die „ganz wie Fundi“ (und Millionen andere) auslegen…
#280 Rudolfus 15:17:51 | Samstag, 12. Februar 2011
@Fundi (11:23): Jeder, der die Gemeindebriefe des hl. Paulus einmal gelesen hat, zudem die Apostel-
geschichte, wird dem zustimmen, was ich geschrieben habe.
Lesen Sie doch am besten die Gemeindebriefe des hl. Paulus.
In diesen kann jeder Folgendes nachlesen:
1. Der hl. Paulus gründete Gemeinden.
2. Der hl. Paulus setzte autoritativ Gemeindevorsteher ein (Bischof, Älteste [Presbyter {Priester}]).
3. Der hl. Paulus überwachte die von ihm gegründeten Gemeinden über seine Sendboten bzw. Visitatoren.
Alle drei Punkte kann jeder bestätigen, der diese Paulinischen Briefe einmal gelesen hat.
Diese finden sich im Anschluß an die Apostelgeschichte und sollten von jedem Christusgläubigen einmal gelesen werden.
Die Apostelgeschichte wird Ihnen auch überliefern, daß es ein Apostelkonzil gegeben hat, in dem, zusammen mit Petrus, die Frage der Aufnahme der Nichtjuden in die Gemeinde diskutiert wurde.
Petrus wollte die nichtjüdischen Christgläubigen auf das Mosaische Gesetz verpflichten. Paulus stellte sich persönlich und vehement gegen Petri Auffassung. Schließlich wurde durch das Apostelkonzil, in Einheit mit Petrus, beschlossen, daß Christen, die aus dem Heidentum stammen, nicht das Mosaische Gesetz anzunehmen hätten (womit dieses in Folge dann auch für die jüdischen Christen wegfiel).
Das kann jeder in der Apostelgeschichte nachlesen.
Jeder Christ sollte die einmal lesen, zuerst vielleicht die Gemeindebriefe des hl. Paulus,
und wird meine Angaben nur bestätigen können.
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geschichte, wird dem zustimmen, was ich geschrieben habe.
Lesen Sie doch am besten die Gemeindebriefe des hl. Paulus.
In diesen kann jeder Folgendes nachlesen:
1. Der hl. Paulus gründete Gemeinden.
2. Der hl. Paulus setzte autoritativ Gemeindevorsteher ein (Bischof, Älteste [Presbyter {Priester}]).
3. Der hl. Paulus überwachte die von ihm gegründeten Gemeinden über seine Sendboten bzw. Visitatoren.
Alle drei Punkte kann jeder bestätigen, der diese Paulinischen Briefe einmal gelesen hat.
Diese finden sich im Anschluß an die Apostelgeschichte und sollten von jedem Christusgläubigen einmal gelesen werden.
Die Apostelgeschichte wird Ihnen auch überliefern, daß es ein Apostelkonzil gegeben hat, in dem, zusammen mit Petrus, die Frage der Aufnahme der Nichtjuden in die Gemeinde diskutiert wurde.
Petrus wollte die nichtjüdischen Christgläubigen auf das Mosaische Gesetz verpflichten. Paulus stellte sich persönlich und vehement gegen Petri Auffassung. Schließlich wurde durch das Apostelkonzil, in Einheit mit Petrus, beschlossen, daß Christen, die aus dem Heidentum stammen, nicht das Mosaische Gesetz anzunehmen hätten (womit dieses in Folge dann auch für die jüdischen Christen wegfiel).
Das kann jeder in der Apostelgeschichte nachlesen.
Jeder Christ sollte die einmal lesen, zuerst vielleicht die Gemeindebriefe des hl. Paulus,
und wird meine Angaben nur bestätigen können.
#279 Soramonas 13:01:21 | Samstag, 12. Februar 2011
Freimaurer im EU-Parlament
www.christliche-mitte.de/
Sieg der Tradition (14)
Mittwoch, den 02. Februar 2011 um 08:48 Uhr
In dem Maße wie die klassische Römische Liturgie, die sog. „alte“ Messe, weltweit wieder gefeiert wird, erhebt sich Kritik an liturgischen Mißständen der sog. „neuen“ Messe:
Kardinal Brandmüller, früher Präsident des „Päpstlichen Komitees für Geschichtswissenschaften“, stellt fest: „Die Sinnentfremdung der Liturgie als Mittel der Katechese stellt eine große Gefahr dar, die sich von der Aufklärung bis in die Liturgiereform nach dem II. Vatikanischen Konzil hinein vollzieht. Sie hat zu der bekannten Geschwätzigkeit geführt, die in der Liturgie häufig praktiziert wird… Indessen wird man sagen können, und das lehrt die Erfahrung, daß durch das Erleben der gefeierten Liturgie mancher Geist und manches Herz sich aufschließen und eine erste Ahnung des Übernatürlichen, des Göttlichen, erfahren …“ (Interview mit kath.net).
„Holt mich, wenn der Zirkus vorbei ist“ – mit diesen Worten hatte sich Msgr. Bartolucci mit Blick auf die liturgischen Experimente verabschiedet. Als neu ernannter Kardinal feierte er am 8. Dezember 2010 in Rom eine Hl. Messe im klassischen Ritus (Foto), der er immer treu geblieben ist.
Daß Kommunizierende aus der Hand des Papstes die hl. Kommunion ausschließlich in der ehrfürchtigen Haltung der knieenden Mundkommunion empfangen können, ist seit langem bekannt. In öffentlichen Papstmessen sind nun seit dem 24. Dezember 2010 alle Priester angewiesen, die hl. Kom…
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www.christliche-mitte.de/
Sieg der Tradition (14)
Mittwoch, den 02. Februar 2011 um 08:48 Uhr
In dem Maße wie die klassische Römische Liturgie, die sog. „alte“ Messe, weltweit wieder gefeiert wird, erhebt sich Kritik an liturgischen Mißständen der sog. „neuen“ Messe:
Kardinal Brandmüller, früher Präsident des „Päpstlichen Komitees für Geschichtswissenschaften“, stellt fest: „Die Sinnentfremdung der Liturgie als Mittel der Katechese stellt eine große Gefahr dar, die sich von der Aufklärung bis in die Liturgiereform nach dem II. Vatikanischen Konzil hinein vollzieht. Sie hat zu der bekannten Geschwätzigkeit geführt, die in der Liturgie häufig praktiziert wird… Indessen wird man sagen können, und das lehrt die Erfahrung, daß durch das Erleben der gefeierten Liturgie mancher Geist und manches Herz sich aufschließen und eine erste Ahnung des Übernatürlichen, des Göttlichen, erfahren …“ (Interview mit kath.net).
„Holt mich, wenn der Zirkus vorbei ist“ – mit diesen Worten hatte sich Msgr. Bartolucci mit Blick auf die liturgischen Experimente verabschiedet. Als neu ernannter Kardinal feierte er am 8. Dezember 2010 in Rom eine Hl. Messe im klassischen Ritus (Foto), der er immer treu geblieben ist.
Daß Kommunizierende aus der Hand des Papstes die hl. Kommunion ausschließlich in der ehrfürchtigen Haltung der knieenden Mundkommunion empfangen können, ist seit langem bekannt. In öffentlichen Papstmessen sind nun seit dem 24. Dezember 2010 alle Priester angewiesen, die hl. Kom…
#278 Fundi 11:23:44 | Samstag, 12. Februar 2011
Rudolfus -Gemeinde: „Hierarchie“ oder „Demokratie“
Stimmt von Ihnen wieder fast alles nicht- die Christliche Gemeinde regiert sich selbst – aber das ist anderes Thema: Kaufen Sie dazu „Gemeindeleitung nach dem Neue Testament“ (in deutscher Sprache, ein paar Euro bei Amazon) von Jeff Brown oder schauen Sie kostenlos in die Weltnetzseite (webpage) Lutherische Bekenntniskirche (Artikel zu Gemeinde und Amt)
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Stimmt von Ihnen wieder fast alles nicht- die Christliche Gemeinde regiert sich selbst – aber das ist anderes Thema: Kaufen Sie dazu „Gemeindeleitung nach dem Neue Testament“ (in deutscher Sprache, ein paar Euro bei Amazon) von Jeff Brown oder schauen Sie kostenlos in die Weltnetzseite (webpage) Lutherische Bekenntniskirche (Artikel zu Gemeinde und Amt)
#277 Rudolfus 09:54:06 | Samstag, 12. Februar 2011
@Fundi: Die frühen Christengemeinden waren natürlich hierarchisch,
wie in den Gemeindebriefen des hl. Paulus dokumentiert ist. Die Oberaufsicht hatte ein Missionsapostel wie der hl. Paulus, der die Gemeinden gründete, und in diesen Gemeinden durch Handauflegen einen obersten Vorsteher, einen Bischof, und Älteste (Presbyter) einsetzte. Die Gemeindedisziplin wurde vom Apostel Paulus und seinen Mitarbeitern trotz enormer geografischer Entfernungen überwacht.
Von Gemeindefreiheit keine Spur. Gerade in Zeiten der nichtvorhandenen Direktkommunikationsmittel und nichtvorhandener einfacher Reisewege hätte sich der hl. Paulus darauf beschränken können, Gemeinden zu gründen, und diese sich selbst und ihrer „Demokratie“ zu überlassen. Das hat der hl. Paulus nie getan. Im Gegenteil sorgte er sich auch aus der Entfernung um seine Gemeinden und ermahnte, seiner Person und seinen Anweisungen treuzubleiben. Der hl. Paulus war deren weiheerteilender Oberchef. Ihrer Behauptung zufolge müßte die Oberautorität des hl. Paulus per „Gemeindedemokratie“ zu kippen gewesen sein, nach dem Motto: „Du hast uns die Botschaft gebracht, aber jetzt sind wir eine freie Gemeinde und du bist abgewählt, Apostel Paulus.“ Im Gegenteil wird berichtet, daß der hl. Paulus selbst Bischöfe und Älteste einsetzte – per Handauflegen. Diese waren, wie die restliche Gemeinde, dem hl. Paulus verpflichtet. Der hl. Paulus mußte sich wiederum der Apostelgemeinschaft verantworten. Es wird das Apostelkonzil überliefert, in welchem die Apostel mit Petrus tagten. Alles hierarchisch!
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wie in den Gemeindebriefen des hl. Paulus dokumentiert ist. Die Oberaufsicht hatte ein Missionsapostel wie der hl. Paulus, der die Gemeinden gründete, und in diesen Gemeinden durch Handauflegen einen obersten Vorsteher, einen Bischof, und Älteste (Presbyter) einsetzte. Die Gemeindedisziplin wurde vom Apostel Paulus und seinen Mitarbeitern trotz enormer geografischer Entfernungen überwacht.
Von Gemeindefreiheit keine Spur. Gerade in Zeiten der nichtvorhandenen Direktkommunikationsmittel und nichtvorhandener einfacher Reisewege hätte sich der hl. Paulus darauf beschränken können, Gemeinden zu gründen, und diese sich selbst und ihrer „Demokratie“ zu überlassen. Das hat der hl. Paulus nie getan. Im Gegenteil sorgte er sich auch aus der Entfernung um seine Gemeinden und ermahnte, seiner Person und seinen Anweisungen treuzubleiben. Der hl. Paulus war deren weiheerteilender Oberchef. Ihrer Behauptung zufolge müßte die Oberautorität des hl. Paulus per „Gemeindedemokratie“ zu kippen gewesen sein, nach dem Motto: „Du hast uns die Botschaft gebracht, aber jetzt sind wir eine freie Gemeinde und du bist abgewählt, Apostel Paulus.“ Im Gegenteil wird berichtet, daß der hl. Paulus selbst Bischöfe und Älteste einsetzte – per Handauflegen. Diese waren, wie die restliche Gemeinde, dem hl. Paulus verpflichtet. Der hl. Paulus mußte sich wiederum der Apostelgemeinschaft verantworten. Es wird das Apostelkonzil überliefert, in welchem die Apostel mit Petrus tagten. Alles hierarchisch!
#276 Fundi 09:00:08 | Samstag, 12. Februar 2011
Analogie zur Felsstelle
Rudolfus: Natürlich habe ich nie gesagt, daß mit „Du bist Petrus“ Christus gemeint sei oder gar alle Getauften. Das Wort „Getaufte“ habe ich noch nicht einmal in den Mund genommen. Nach wie vor sage ich, daß erstens die Schlüsselgewalt anderen als Petrus und auch der ganzen Gemeinde gegeben wird, und daß mit „Auf diesen Fels“ wohl nicht Petrus gemeint ist. (Mit „Du bist Petrus“ ist unbestritten Petrus gemeint) Eine Analogie mag ihnen helfen: Krebsforscher zu Studenten: Was habe ich gefunden. Student Martin. Das Mittel gegen Krebs. Krebsforscher zu Martin: Du bist (heißt mit Nachnamen) Guter und auf dieses Gute werde ich die Krebsforschung stützen und niemand wird diese Erfindung zerstören können. Sag aber noch niemand, daß ich das Krebsmittel erfunden habe (Weil etwa noch tests abgewartetet werden müssen) – Ist dann wohl mit dieses Gute der Guter gemeint (Petra/Petras)? Aber nochmals: selbst wenn, hieße das nicht, daß 2000 Jahre später irgendein Nachfolger des Herrn Guter wie ein General-Diktator sämtliche Medizin leiten könnte oder gar jede Behandlung außerhalb seines Reiches erfolglos wäre (was der Papst längst nicht mehr behauptet) . PS: Karljosef: Schon die Jerusalemer Gemeinde war wenig hiererachisch, siehe Apostelgeschichte 15 folgende. Aber das ist ein anderes Thema…
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Rudolfus: Natürlich habe ich nie gesagt, daß mit „Du bist Petrus“ Christus gemeint sei oder gar alle Getauften. Das Wort „Getaufte“ habe ich noch nicht einmal in den Mund genommen. Nach wie vor sage ich, daß erstens die Schlüsselgewalt anderen als Petrus und auch der ganzen Gemeinde gegeben wird, und daß mit „Auf diesen Fels“ wohl nicht Petrus gemeint ist. (Mit „Du bist Petrus“ ist unbestritten Petrus gemeint) Eine Analogie mag ihnen helfen: Krebsforscher zu Studenten: Was habe ich gefunden. Student Martin. Das Mittel gegen Krebs. Krebsforscher zu Martin: Du bist (heißt mit Nachnamen) Guter und auf dieses Gute werde ich die Krebsforschung stützen und niemand wird diese Erfindung zerstören können. Sag aber noch niemand, daß ich das Krebsmittel erfunden habe (Weil etwa noch tests abgewartetet werden müssen) – Ist dann wohl mit dieses Gute der Guter gemeint (Petra/Petras)? Aber nochmals: selbst wenn, hieße das nicht, daß 2000 Jahre später irgendein Nachfolger des Herrn Guter wie ein General-Diktator sämtliche Medizin leiten könnte oder gar jede Behandlung außerhalb seines Reiches erfolglos wäre (was der Papst längst nicht mehr behauptet) . PS: Karljosef: Schon die Jerusalemer Gemeinde war wenig hiererachisch, siehe Apostelgeschichte 15 folgende. Aber das ist ein anderes Thema…
#275 Sycamore 01:38:54 | Samstag, 12. Februar 2011
Fundi: Sie, komische Figur, wieder in Aktion …
Vor dem Schlafengehen braucht man etwas, worüber man herzlich lachen kann – so etwas wie die exegetische Akrobatik diesen seltsamen Mannes…
Daß etliche geneigte Leser ihn noch ernst nehmen und sich mit ihm in genauso end- wie fruchtlosen Diskussionen einlassen, wohl wissend, daß Fundi seine Meinung, egal wie oft und überzeugend widerlegt, nie aufgeben wird, sondern sich wie einen Wurm windend und drehend, die Karten auf dem Tisch ständig wechselnd, aus seiner Wundertüte immer etwas Neues heraufzaubernd, nie aufhörende Selbstverteidigung praktizieret, ist schon verwunderlich.
Nur Thomasius würde mit Fundi eine glückliche Diskussionspartenschaft darstellen: vielleicht sind Fundi und Thomasius sowieso eins und dasselbe.
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Vor dem Schlafengehen braucht man etwas, worüber man herzlich lachen kann – so etwas wie die exegetische Akrobatik diesen seltsamen Mannes…
Daß etliche geneigte Leser ihn noch ernst nehmen und sich mit ihm in genauso end- wie fruchtlosen Diskussionen einlassen, wohl wissend, daß Fundi seine Meinung, egal wie oft und überzeugend widerlegt, nie aufgeben wird, sondern sich wie einen Wurm windend und drehend, die Karten auf dem Tisch ständig wechselnd, aus seiner Wundertüte immer etwas Neues heraufzaubernd, nie aufhörende Selbstverteidigung praktizieret, ist schon verwunderlich.
Nur Thomasius würde mit Fundi eine glückliche Diskussionspartenschaft darstellen: vielleicht sind Fundi und Thomasius sowieso eins und dasselbe.
#274 karljosef 23:19:57 | Freitag, 11. Februar 2011
Fundi
Wichtig ist das Beispiel der ersten Christen.
Die Struktur aller Kirchen des Altertums ist apostolisch und hierarchisch. Dies steht im klaren Widerspruch zum Amtsverständnis der Protestanten.
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Wichtig ist das Beispiel der ersten Christen.
Die Struktur aller Kirchen des Altertums ist apostolisch und hierarchisch. Dies steht im klaren Widerspruch zum Amtsverständnis der Protestanten.
#273 Rudolfus 20:51:39 | Freitag, 11. Februar 2011
@Fundi: Das Wort ist sachlich klar. Sie leugnen das Wort Gottes.
Sie nehmen das Wort nicht an, und erfinden falsche Übersetzungen und Wegdeutungen.
Unsachlich sind deshalb alleine Sie.
Gegen das Faktum ist jedes Argument sinnlos. (Römisches Recht)
Ihre Argumente richten sich gegen ein Faktum und sind deshalb sinnlos.
Beispiele für Fakten:
Hauptstadt der BRD: Berlin
Es gibt Autos.
Es gibt die Welt.
Wenn Sie das alles wegargumentieren wollen, kann man Ihnen nur sagen: Ihre Argumente richten sich gegen Fakten, und sind deshalb sinnlos.
Ihre Argumente sind rein emotional und haben mit Fakten nichts zu tun.
Insofern kann man auf Ihre Argumente nicht eingehen.
Sollen wir jetzt auch noch diskutieren, ob es Autos gibt,
oder ob das nur „Wesen Christi mit vier Rädern“ sind?
Man kann Ihnen nur sagen:
Anerkennen Sie das Faktum,
aber lassen Sie Ihre Argumente gegen ein Faktum bleiben.
Die Erde ist da, auch wenn Sie 1000 Fakten dagegen bringen.
Christus hat ein Wort an Petrus gerichtet, das Ihnen nicht gefällt.
Das Wort ist nun einmal da. Ich nehme das an.
Wenn für Sie das Wort nicht da ist, ist das nichts Sachliches mehr, sondern seltsame Versuche, die Wirklichkeit zu leugnen.
Sachlich ist, wer diese Worte annimmt.
Unsachlich ist das, was Sie mit diesen Worten anstellen.
Beispiele: „Du bist Petrus“ – „damit sei Christus gemeint“
– „damit seine alle Getauften gemeint“
Sie schieben der Stelle Bedeutungen unter, die nicht dastehen.
Man kann Ihnen nur sagen, nehmen Sie das Faktum an.
Oder sollen wir jetzt ernsthaft diskutieren, ob Autos Autos sind?
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Sie nehmen das Wort nicht an, und erfinden falsche Übersetzungen und Wegdeutungen.
Unsachlich sind deshalb alleine Sie.
Gegen das Faktum ist jedes Argument sinnlos. (Römisches Recht)
Ihre Argumente richten sich gegen ein Faktum und sind deshalb sinnlos.
Beispiele für Fakten:
Hauptstadt der BRD: Berlin
Es gibt Autos.
Es gibt die Welt.
Wenn Sie das alles wegargumentieren wollen, kann man Ihnen nur sagen: Ihre Argumente richten sich gegen Fakten, und sind deshalb sinnlos.
Ihre Argumente sind rein emotional und haben mit Fakten nichts zu tun.
Insofern kann man auf Ihre Argumente nicht eingehen.
Sollen wir jetzt auch noch diskutieren, ob es Autos gibt,
oder ob das nur „Wesen Christi mit vier Rädern“ sind?
Man kann Ihnen nur sagen:
Anerkennen Sie das Faktum,
aber lassen Sie Ihre Argumente gegen ein Faktum bleiben.
Die Erde ist da, auch wenn Sie 1000 Fakten dagegen bringen.
Christus hat ein Wort an Petrus gerichtet, das Ihnen nicht gefällt.
Das Wort ist nun einmal da. Ich nehme das an.
Wenn für Sie das Wort nicht da ist, ist das nichts Sachliches mehr, sondern seltsame Versuche, die Wirklichkeit zu leugnen.
Sachlich ist, wer diese Worte annimmt.
Unsachlich ist das, was Sie mit diesen Worten anstellen.
Beispiele: „Du bist Petrus“ – „damit sei Christus gemeint“
– „damit seine alle Getauften gemeint“
Sie schieben der Stelle Bedeutungen unter, die nicht dastehen.
Man kann Ihnen nur sagen, nehmen Sie das Faktum an.
Oder sollen wir jetzt ernsthaft diskutieren, ob Autos Autos sind?
#272 Fundi 20:27:07 | Freitag, 11. Februar 2011
Rudolfus -Felsstelle
„Sie können doch nicht annehmen, daß wir Ihnen folgen“ ist wieder kein Argument, sondern rein emotionales Verstärken. Gestern teilten ja schon einige hier mit, daß sie mir folgen. Auch Ihr „Wir“ ist nur emotionales Aufrüsten.
Es steht dort nun einmal nicht, daß mit „diesem Felsen“ Petrus gemeint ist- und NOCHMALS: Stünde es dort, erschütterte es nicht meine Position, daß nirgendwo in der Bibel das Papstamt begründet wird. Das Papstamt ist eine erfundene Anpassung an den weltlichen, antibiblischen Monarchismus – siehe Warnung vor Königen schon im AT… ein anderes Thema…
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„Sie können doch nicht annehmen, daß wir Ihnen folgen“ ist wieder kein Argument, sondern rein emotionales Verstärken. Gestern teilten ja schon einige hier mit, daß sie mir folgen. Auch Ihr „Wir“ ist nur emotionales Aufrüsten.
Es steht dort nun einmal nicht, daß mit „diesem Felsen“ Petrus gemeint ist- und NOCHMALS: Stünde es dort, erschütterte es nicht meine Position, daß nirgendwo in der Bibel das Papstamt begründet wird. Das Papstamt ist eine erfundene Anpassung an den weltlichen, antibiblischen Monarchismus – siehe Warnung vor Königen schon im AT… ein anderes Thema…
#271 Rudolfus 19:45:01 | Freitag, 11. Februar 2011
@Fundi: Sie sollten einfach anerkennen, was Christus sagt.
Das zu wiederholen, kann nicht falsch sein, die Gottesworte selbst.
Ihre These, das seien keine Worte spezifisch an Petrus, sondern an alle, oder an Christus selbst, was soll man dazu sagen? Mit dem Felsenwort hat das nichts zu tun.
Entweder Sie nehmen das Wort an, oder Sie weisen es zurück.
Ein Drittes gibt es nicht.
Da kann ich Ihnen leider nicht weiterhelfen.
Wir halten uns an das, was drinnensteht: Simon Petrus.
Wenn Sie das nicht tun, ist das zu respektieren. Aber Sie können doch nicht annehmen, daß wir Ihnen da folgen?!
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Das zu wiederholen, kann nicht falsch sein, die Gottesworte selbst.
Ihre These, das seien keine Worte spezifisch an Petrus, sondern an alle, oder an Christus selbst, was soll man dazu sagen? Mit dem Felsenwort hat das nichts zu tun.
Entweder Sie nehmen das Wort an, oder Sie weisen es zurück.
Ein Drittes gibt es nicht.
Da kann ich Ihnen leider nicht weiterhelfen.
Wir halten uns an das, was drinnensteht: Simon Petrus.
Wenn Sie das nicht tun, ist das zu respektieren. Aber Sie können doch nicht annehmen, daß wir Ihnen da folgen?!
#270 Fundi 19:25:25 | Freitag, 11. Februar 2011
Rudolfus -Falsches wiederholt
Längst habe ich bewiesen, daß im selben Matthäus-Evangelium das Schlüsselamt auch der gesamten Gemeinde übetragen wird – und an anderen Stellen ebenfalls auch anderen als Petrus, wie Sie selbst sagen -und es wird nirgendwo eine diesbzgl. (Binden) eine Sonderrolle des Petrus erwähnt. Er wird genannt wie andere. Wenn Einzelne in der Bibel erwähnt werden (etwa der Reiche in der Nadelöhrstelle) begründet das eben nur bei besonderer Begründung dafür ceine Sonderrolle oder ein Amt. Wie der reiche in der Nadelöhrstelle auch andre reiche – und übrigens wir alle, wie aus dem Kommentar der Jünger dazu und Christi Antwort darauf hervorgeht…
Und nirgendwo steht etwas von einem Nachfolger Christi (außer allen Christen) und die Gemeinde gründet sich auf die Apostel und Propheten, steht an anderer Stelle-Warum lesen Sie das alles nicht oder vergessen es jedenfalls bei Iher Argumentation hier, zitieren fast willkürlich aus der Schrift, lassen wildeste Spekulation blühen? Und – nochmals (!): das Firmenbespiel- bitte nachlesen. Sie schaden sich doch selbst, wenn Sie ständig schon Widerlegtes erneut zum Thema machen…
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Längst habe ich bewiesen, daß im selben Matthäus-Evangelium das Schlüsselamt auch der gesamten Gemeinde übetragen wird – und an anderen Stellen ebenfalls auch anderen als Petrus, wie Sie selbst sagen -und es wird nirgendwo eine diesbzgl. (Binden) eine Sonderrolle des Petrus erwähnt. Er wird genannt wie andere. Wenn Einzelne in der Bibel erwähnt werden (etwa der Reiche in der Nadelöhrstelle) begründet das eben nur bei besonderer Begründung dafür ceine Sonderrolle oder ein Amt. Wie der reiche in der Nadelöhrstelle auch andre reiche – und übrigens wir alle, wie aus dem Kommentar der Jünger dazu und Christi Antwort darauf hervorgeht…
Und nirgendwo steht etwas von einem Nachfolger Christi (außer allen Christen) und die Gemeinde gründet sich auf die Apostel und Propheten, steht an anderer Stelle-Warum lesen Sie das alles nicht oder vergessen es jedenfalls bei Iher Argumentation hier, zitieren fast willkürlich aus der Schrift, lassen wildeste Spekulation blühen? Und – nochmals (!): das Firmenbespiel- bitte nachlesen. Sie schaden sich doch selbst, wenn Sie ständig schon Widerlegtes erneut zum Thema machen…
#269 Rudolfus 19:10:57 | Freitag, 11. Februar 2011
@Fundi: Das Wort ist an Petrus gerichtet. Petrus heißt übersetzt was?
In den mir bekannten Übersetzungen heißt es klar: „das heißt Fels, auf diesem Felsen will Ich Meine Gemeinde gründen“. Gemeint ist nur einer, eine Person. Er ist herausgehoben. Petrus erhält einen Sonderauftrag, der alleine diesem einen zukommt. Die Bibel legt Zeugnis über die Überlieferung ab, daß nur einer der Nachfolger Christi ist, Simon Petrus. Selbst wenn Sie die Überlieferung wegstreichen, verbleibt das Wort der Hl. Schrift, daß die Gemeinde des Herrn auf dieser einen Person gegründet wurde. Diese Gemeinde wird niemals von der Pforte der Hölle überwältigt werden, verwurzelt in dieser einen Person Simon Petrus. Auf ihm wurde die Gemeinde erbaut. Diese Gemeinde ist die Kirche.
Nachdem Sie die Gründung der Gemeinde auf Simon Petrus nicht anerkennen, bereitet Ihnen diese Schriftstelle natürlich Schwierigkeiten, weil sie sich mit der Leugnung, auf wem die Gemeinde gegründet wurde, nicht vereinbaren läßt. Ihnen zufolge ist die Gemeindegründung in jedem Getauften gegeben. Diese sollen sich lose organisieren. Demgegenüber erklärt Christus: „Petrus ist der Fels. Auf ihm habe ich die Gemeinde errichtet. Er trägt die Schlüssel des Himmels. Was dieser auf Erden löst, ist auch im Himmel gelöst. Was dieser auf Erden bindet, ist auch im Himmel gebunden“ Petrus ist notwendig. Er hat – zwar zusammen mit den Aposteln, denen unter Petrus ähnliche Vollmachten verheißen sind – die vom Herrn verliehene Sonderautorität, aber es ist eine Sonderrolle. Die Einheit mit Petrus ist notwendig.
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In den mir bekannten Übersetzungen heißt es klar: „das heißt Fels, auf diesem Felsen will Ich Meine Gemeinde gründen“. Gemeint ist nur einer, eine Person. Er ist herausgehoben. Petrus erhält einen Sonderauftrag, der alleine diesem einen zukommt. Die Bibel legt Zeugnis über die Überlieferung ab, daß nur einer der Nachfolger Christi ist, Simon Petrus. Selbst wenn Sie die Überlieferung wegstreichen, verbleibt das Wort der Hl. Schrift, daß die Gemeinde des Herrn auf dieser einen Person gegründet wurde. Diese Gemeinde wird niemals von der Pforte der Hölle überwältigt werden, verwurzelt in dieser einen Person Simon Petrus. Auf ihm wurde die Gemeinde erbaut. Diese Gemeinde ist die Kirche.
Nachdem Sie die Gründung der Gemeinde auf Simon Petrus nicht anerkennen, bereitet Ihnen diese Schriftstelle natürlich Schwierigkeiten, weil sie sich mit der Leugnung, auf wem die Gemeinde gegründet wurde, nicht vereinbaren läßt. Ihnen zufolge ist die Gemeindegründung in jedem Getauften gegeben. Diese sollen sich lose organisieren. Demgegenüber erklärt Christus: „Petrus ist der Fels. Auf ihm habe ich die Gemeinde errichtet. Er trägt die Schlüssel des Himmels. Was dieser auf Erden löst, ist auch im Himmel gelöst. Was dieser auf Erden bindet, ist auch im Himmel gebunden“ Petrus ist notwendig. Er hat – zwar zusammen mit den Aposteln, denen unter Petrus ähnliche Vollmachten verheißen sind – die vom Herrn verliehene Sonderautorität, aber es ist eine Sonderrolle. Die Einheit mit Petrus ist notwendig.
#268 Fundi 18:46:04 | Freitag, 11. Februar 2011
Rudolfus -Felsstelle
Es steht eben gerade nicht Petrus (Petros, Petras) dort, sondern Petra
und wie gesagt, stünde Petras dort, wäre es noch lange nicht das „Petrusamt“
PS. (was ich vergaß) Wann etwas als Gottes Wort bekannt wird, bestimmt nicht unbedingt seinen Vorrang, seine Gültigkeit: Das NT verdrängt teils das AT…
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Es steht eben gerade nicht Petrus (Petros, Petras) dort, sondern Petra
und wie gesagt, stünde Petras dort, wäre es noch lange nicht das „Petrusamt“
PS. (was ich vergaß) Wann etwas als Gottes Wort bekannt wird, bestimmt nicht unbedingt seinen Vorrang, seine Gültigkeit: Das NT verdrängt teils das AT…
#267 Rudolfus 18:18:47 | Freitag, 11. Februar 2011
@Fundi: Natürlich ist Simon Petrus gemeint,
alleine Simon Petrus.
So steht es drinnen, und so gilt es.
Weitere Diskussionen? Worüber? Daß die Worte nicht gelten??
Daß „alle“ gemeint sind? „Ihr alle seid Petrus“??
Nein, Simon Petrus ist gemeint. Er ist es.
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alleine Simon Petrus.
So steht es drinnen, und so gilt es.
Weitere Diskussionen? Worüber? Daß die Worte nicht gelten??
Daß „alle“ gemeint sind? „Ihr alle seid Petrus“??
Nein, Simon Petrus ist gemeint. Er ist es.
#266 Fundi 17:57:02 | Freitag, 11. Februar 2011
Rudolfus -Felsstelle
A) Sie gehen auf meine Argumente (von gestern) nicht ein
B) Sie zitieren verkürzt
c) Sie übersetzen falsch, denn zunmindest müßte es heißen: Du bist (heißt) Fels und auf diesen Felsen will ich meine Kirche (Gemeinde) bauen. Warum heißt es dort nicht: …und auf Dich, (als) Fels, will ich meine Gemeinde bauen?
D) Jesu Worte sind die Antwort auf die Frage, die das Thema dieser Stelle ist, „Wer bin ich“?) Petrus antwortet: Der Erlöser. Daß dies DAS Thema ist, ergibt sich aus der anschließenden Warnung, (vorerst) nicht weiter zu sagen, daß Jesus der Erlöser ist.
Und Jesus benutzt dann für Fels 2 Bezeichnungen, eine (Petras) für den Namen und einen ANDEREN Petra für die Sache, was schon indiziert, daß es sich um Verschiedenes handelt. Es drängt sich also auf, daß mit „diesem Felsen“ die Christuserkenntnis gemeint ist.
Du heißt Fels und die zentrale Botschaft des Christentums, daß ich der Erlöser bin, ist der Fels, auf dem ich die Gemeinde bauen werde und sie wird niemals überwunden werden. Schließlich wird Christus auch an anderer Stelle als Fels (PETRA) bezeichnet. Aber nochmals: Selbst wenn ihre Auslegung richtig wäre, ergäbe sich- wie bereits gestern ausgiebig dargelegt- keine Papstlehre. Kanzler haben laut Grundgestz ein Amt mit Kompetenzen, die Felsstelle schafft kein Amt und keine Kompetenzen.
E) Sie wiederholen sich und benützen statt Argumenten Verstärkungsworte, die kein Argument sind
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A) Sie gehen auf meine Argumente (von gestern) nicht ein
B) Sie zitieren verkürzt
c) Sie übersetzen falsch, denn zunmindest müßte es heißen: Du bist (heißt) Fels und auf diesen Felsen will ich meine Kirche (Gemeinde) bauen. Warum heißt es dort nicht: …und auf Dich, (als) Fels, will ich meine Gemeinde bauen?
D) Jesu Worte sind die Antwort auf die Frage, die das Thema dieser Stelle ist, „Wer bin ich“?) Petrus antwortet: Der Erlöser. Daß dies DAS Thema ist, ergibt sich aus der anschließenden Warnung, (vorerst) nicht weiter zu sagen, daß Jesus der Erlöser ist.
Und Jesus benutzt dann für Fels 2 Bezeichnungen, eine (Petras) für den Namen und einen ANDEREN Petra für die Sache, was schon indiziert, daß es sich um Verschiedenes handelt. Es drängt sich also auf, daß mit „diesem Felsen“ die Christuserkenntnis gemeint ist.
Du heißt Fels und die zentrale Botschaft des Christentums, daß ich der Erlöser bin, ist der Fels, auf dem ich die Gemeinde bauen werde und sie wird niemals überwunden werden. Schließlich wird Christus auch an anderer Stelle als Fels (PETRA) bezeichnet. Aber nochmals: Selbst wenn ihre Auslegung richtig wäre, ergäbe sich- wie bereits gestern ausgiebig dargelegt- keine Papstlehre. Kanzler haben laut Grundgestz ein Amt mit Kompetenzen, die Felsstelle schafft kein Amt und keine Kompetenzen.
E) Sie wiederholen sich und benützen statt Argumenten Verstärkungsworte, die kein Argument sind
#265 Rudolfus 17:12:49 | Freitag, 11. Februar 2011
@Fundi: Noch einmal die Worte Christi: „Du bist Petrus, und auf diesem Felsen will Ich Meine Ge-
meinde gründen. Die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen.
Dir will Ich die Schlüssel des Himmel geben. Was du auf Erden löst, das sei im Himmel gelöst, was du auf Erden bindest, sei auch im Himmel gebunden.“
Mit Ihrer Interpretation (nachzulesen unter 16:53) hat das alles nicht das Entfernteste zu tun.
Ebenso könnte man leugnen, daß die Verfassung ein Kanzleramt gegründet hat.
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meinde gründen. Die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen.
Dir will Ich die Schlüssel des Himmel geben. Was du auf Erden löst, das sei im Himmel gelöst, was du auf Erden bindest, sei auch im Himmel gebunden.“
Mit Ihrer Interpretation (nachzulesen unter 16:53) hat das alles nicht das Entfernteste zu tun.
Ebenso könnte man leugnen, daß die Verfassung ein Kanzleramt gegründet hat.
#264 Fundi 16:53:04 | Freitag, 11. Februar 2011
Rudolfus – Die Bibel lesen – und weiter unten
Ich habe ja sehr genau dargelegt, warum mit „diesem Felsen“ am ehesten die Erkenntnis des Petrus gemeint war, daß Jesus der Messias ist- man kann auch sagen, Christus gemeint war. Fragen Sie doch einfach (auch religionslose) Juristen oder sonstige Experten der Textauslegung unter Vorlage der Texte dieser sehr langen Diskussion, ob sie eher mir oder eher Ihnen zustimmen… Das Wort Fels wird in der Schrift öfter im bildlichen Sinn gebraucht, nicht zuletzt – wie unten bewiesen- für Christus.
Im übrigen nochmals: Selbst falls Petrus mit „diesem Felsen“ gemeint gewesen wäre, ergäbe das keinesfalls eine Rechtfertigung des Papstamtes- wie eben auch genau dargelegt…
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Ich habe ja sehr genau dargelegt, warum mit „diesem Felsen“ am ehesten die Erkenntnis des Petrus gemeint war, daß Jesus der Messias ist- man kann auch sagen, Christus gemeint war. Fragen Sie doch einfach (auch religionslose) Juristen oder sonstige Experten der Textauslegung unter Vorlage der Texte dieser sehr langen Diskussion, ob sie eher mir oder eher Ihnen zustimmen… Das Wort Fels wird in der Schrift öfter im bildlichen Sinn gebraucht, nicht zuletzt – wie unten bewiesen- für Christus.
Im übrigen nochmals: Selbst falls Petrus mit „diesem Felsen“ gemeint gewesen wäre, ergäbe das keinesfalls eine Rechtfertigung des Papstamtes- wie eben auch genau dargelegt…
#263 Rudolfus 16:39:56 | Freitag, 11. Februar 2011
@Fundi: Christus hat mit dem Felsenwort an Petrus sich selbst gemeint?
Ist das die Art, wie Sie die Bibel lesen?
Dann wird in der Tat einiges klar …
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Ist das die Art, wie Sie die Bibel lesen?
Dann wird in der Tat einiges klar …
#262 kristall 16:25:57 | Freitag, 11. Februar 2011
SCHWACHSINN !!!!
PUR!!!!-fundi
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PUR!!!!-fundi
#261 Fundi 16:21:16 | Freitag, 11. Februar 2011
Rudolfus -Felsstelle
Ich habe ja längst dargelegt, daß die von mir ja bejahte völlige Akzeptanz dieser Stelle und selbst die Akzeptanz der falschen Auslegung, daß mit diesem Fels Petrus statt Jesus als Christus gemeint sei, in keiner Weise das Papstamt rechtfertigen.
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Ich habe ja längst dargelegt, daß die von mir ja bejahte völlige Akzeptanz dieser Stelle und selbst die Akzeptanz der falschen Auslegung, daß mit diesem Fels Petrus statt Jesus als Christus gemeint sei, in keiner Weise das Papstamt rechtfertigen.
#260 Rudolfus 16:13:51 | Freitag, 11. Februar 2011
@Fundi, 10. Februar 2011, 17:22: Geben Sie doch einfach zu, daß Sie die Bibel nicht anerkennen,
und nach eigenem Gutdünken die Worte völlig verdrehen.
Ihn der Bibel steht: „Du bist Petrus, und auf diesem Felsen will Ich Meine Kirche gründen.“
Was Sie da draus machen (soll man das nochmal zitieren?!), das hat mit dem Bibelwort wirklich nichts mehr zu tun. So steht es drinnen, und so ist es zu akzeptieren. Da gibt es nur „Entweder“ „Oder“. Oder Sie schneiden das Wort weg, dann paßt es zu Ihrem Kirchenprogramm. Aber in der Bibel, die der Rest der Christenheit gebraucht (erstellt durch die Katholische Kirche), hat es Christus so gesagt – und Sein eigenes Wesen hat er mit dem an Petrus gerichteten Worten ganz bestimmt nicht gemeint, sondern so, wie’s drinnensteht.
Wie kann man so mit göttlichen Worten umgehen? Kann man da noch von Streben nach Wahrheit sprechen? Ich bestreite das. Ihre Bibelexegese muß als Betrug bezeichnet werden. Vor einem Gericht wären Ihre Worte absolut unhaltbar. Absolut unhaltbar!
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und nach eigenem Gutdünken die Worte völlig verdrehen.
Ihn der Bibel steht: „Du bist Petrus, und auf diesem Felsen will Ich Meine Kirche gründen.“
Was Sie da draus machen (soll man das nochmal zitieren?!), das hat mit dem Bibelwort wirklich nichts mehr zu tun. So steht es drinnen, und so ist es zu akzeptieren. Da gibt es nur „Entweder“ „Oder“. Oder Sie schneiden das Wort weg, dann paßt es zu Ihrem Kirchenprogramm. Aber in der Bibel, die der Rest der Christenheit gebraucht (erstellt durch die Katholische Kirche), hat es Christus so gesagt – und Sein eigenes Wesen hat er mit dem an Petrus gerichteten Worten ganz bestimmt nicht gemeint, sondern so, wie’s drinnensteht.
Wie kann man so mit göttlichen Worten umgehen? Kann man da noch von Streben nach Wahrheit sprechen? Ich bestreite das. Ihre Bibelexegese muß als Betrug bezeichnet werden. Vor einem Gericht wären Ihre Worte absolut unhaltbar. Absolut unhaltbar!
#259 Fundi 16:08:18 | Freitag, 11. Februar 2011
karljosef-Kanon u. Tradition
Natürlich kann ich durch Bezug auf Tradition (dren Anerkennung übrigens ein Kennzeichen der Pharisäer war) alles rechtfertigen, was eben Teil der Tradition wird oder geworden ist. Selbst wenn man (wie die RKK) Tradition (ausserhalb der Schrift anerkennt), ist ein offenkundiger Dissens zur Heiligen Schrift (auch wohl nach Lehre der RKK) aber problematisch. Und der Kanon (nach Lesart der RKK) wurde endgültig wohl erst im Konzil von Trient festgelegt und die Lehre über das Papstamt erfuhr eine wesentliche, weitere Dogmatisierung durch das 1. Vatikanische Konzil. Und Einklang mit Rom (von dessen Notwendigkeit sich in der Bibel absolut nichts findet) mit vergleichsweise eher geringeren Vollmachten denn später ist auch noch etwas anderes als mit dem Rom späterer Vollmachten. Piusbrüder und das heutige Rom sind noch etwas anderes. Die relativ späte Kanonisierung betraf ja im übrigen auch sowieso nur einen geringeren Teil der Bibel und stellte selbst bzgl. dieser Teile mehr einen rechtlichen Abschluß dar.
Zudem ging es ja um die Behauptung mittels Felsstelle der biblischen Begründung des Papstamtes… Und unzählige Stellen in der Schrift lehnen Macht Geistlicher ab, nicht zuletzt in seinen Briefen der angebliche erste Papst: Petrus. Man lese auch Matthäus 23, 8: …denn einer ist euer Meister, Christus, ihr alle aber seid Brüder. Sehr flache Hierarchie kennzeichnet das biblische Bild von Gemeinde, insbesondere im nachapostolischen Zeitalter.
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Natürlich kann ich durch Bezug auf Tradition (dren Anerkennung übrigens ein Kennzeichen der Pharisäer war) alles rechtfertigen, was eben Teil der Tradition wird oder geworden ist. Selbst wenn man (wie die RKK) Tradition (ausserhalb der Schrift anerkennt), ist ein offenkundiger Dissens zur Heiligen Schrift (auch wohl nach Lehre der RKK) aber problematisch. Und der Kanon (nach Lesart der RKK) wurde endgültig wohl erst im Konzil von Trient festgelegt und die Lehre über das Papstamt erfuhr eine wesentliche, weitere Dogmatisierung durch das 1. Vatikanische Konzil. Und Einklang mit Rom (von dessen Notwendigkeit sich in der Bibel absolut nichts findet) mit vergleichsweise eher geringeren Vollmachten denn später ist auch noch etwas anderes als mit dem Rom späterer Vollmachten. Piusbrüder und das heutige Rom sind noch etwas anderes. Die relativ späte Kanonisierung betraf ja im übrigen auch sowieso nur einen geringeren Teil der Bibel und stellte selbst bzgl. dieser Teile mehr einen rechtlichen Abschluß dar.
Zudem ging es ja um die Behauptung mittels Felsstelle der biblischen Begründung des Papstamtes… Und unzählige Stellen in der Schrift lehnen Macht Geistlicher ab, nicht zuletzt in seinen Briefen der angebliche erste Papst: Petrus. Man lese auch Matthäus 23, 8: …denn einer ist euer Meister, Christus, ihr alle aber seid Brüder. Sehr flache Hierarchie kennzeichnet das biblische Bild von Gemeinde, insbesondere im nachapostolischen Zeitalter.
#258 karljosef 15:42:24 | Freitag, 11. Februar 2011
Ich glaube
im Konzil von Ephesus wurde festgelegt daß jeder Christ mit dem Bischof von Rom im Einklang stehen muß. Dies war vor der Festlegung des Kanons der Bibel.
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im Konzil von Ephesus wurde festgelegt daß jeder Christ mit dem Bischof von Rom im Einklang stehen muß. Dies war vor der Festlegung des Kanons der Bibel.
#257 Fundi 14:37:59 | Freitag, 11. Februar 2011
Rudolfus: Chef der Kirche
Chef der Kirche ist allein Gott und Gott-Heiliger Geist leitet uns in alle Wahrheit- man kann ihn als „Nachfolger Jesu Christi auf Erden sehen“. Petrus hatte keine größeren Vollmachten als andere und von Nachfolgern ist erst recht nicht die Rede- wie ich schon darlegte.
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Chef der Kirche ist allein Gott und Gott-Heiliger Geist leitet uns in alle Wahrheit- man kann ihn als „Nachfolger Jesu Christi auf Erden sehen“. Petrus hatte keine größeren Vollmachten als andere und von Nachfolgern ist erst recht nicht die Rede- wie ich schon darlegte.
#256 Rudolfus 14:13:22 | Freitag, 11. Februar 2011
@Fundi: Der Nachfolger Jesu Christi als Leiter Seiner Gefolgsleute ist jedenfalls Simon Petrus,
er ist der Chef.
Und nachdem die Kirche Bestand haben soll bis zu den letzten Tagen, wird das Chefamt, des direkten Nachfolgers Jesu Christi, weitergegeben.
Dieser jeweilige Nachfolger Christi ist gemäß der alten Überlieferung der Bischof von Rom.
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er ist der Chef.
Und nachdem die Kirche Bestand haben soll bis zu den letzten Tagen, wird das Chefamt, des direkten Nachfolgers Jesu Christi, weitergegeben.
Dieser jeweilige Nachfolger Christi ist gemäß der alten Überlieferung der Bischof von Rom.
#255 Fundi 13:34:49 | Freitag, 11. Februar 2011
karljosef -Hebräisch
Sie meinen wohl (genauer) Aramäisch. Aber erstens gab Christus das NT in Griechisch ein und zweitens hätte es ja auch Wege gegeben, es auf Griechisch zu sagen, wäre Petras gemeint gewesen, etwa ganz einfach: „Und auf Dich, Petras, baue ich meine Gemeinde“
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Sie meinen wohl (genauer) Aramäisch. Aber erstens gab Christus das NT in Griechisch ein und zweitens hätte es ja auch Wege gegeben, es auf Griechisch zu sagen, wäre Petras gemeint gewesen, etwa ganz einfach: „Und auf Dich, Petras, baue ich meine Gemeinde“
#254 Didaskala 12:59:07 | Freitag, 11. Februar 2011
@Met: Wer schuf und scafft denn
Protestanten können den Primat nicht mehr verstehen,weil sie keine Tradition mehr haben und sich ein Urchristentum so zurechtbasteln wie sie es gerne gehabt hätten. Aber das nunmal nicht die Wahrheit.
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Protestanten können den Primat nicht mehr verstehen,weil sie keine Tradition mehr haben und sich ein Urchristentum so zurechtbasteln wie sie es gerne gehabt hätten. Aber das nunmal nicht die Wahrheit.
#253 karljosef 10:52:36 | Freitag, 11. Februar 2011
Fundi
Aber diese Unterscheidung von Petrus und Petra fällt weg wenn man annimmt das der Schreiber vom Hebräischen her gedacht hat.
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Aber diese Unterscheidung von Petrus und Petra fällt weg wenn man annimmt das der Schreiber vom Hebräischen her gedacht hat.
#252 kristall 10:49:11 | Freitag, 11. Februar 2011
SEHR GUTER !!!
ARTIKEL !!!
Redaktion benachrichtigen
ARTIKEL !!!
#251 caritatem 10:45:49 | Freitag, 11. Februar 2011
Bei den Petrusbrüdern noch besser
…
Redaktion benachrichtigen
…
#250 Met 20:10:44 | Donnerstag, 10. Februar 2011
Protestanten können den Primat nicht mehr verstehen,
weil sie keine Tradition mehr haben und sich ein Urchristentum so zurechtbasteln wie sie es gerne gehabt hätten. Aber das nunmal nicht die Wahrheit.
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weil sie keine Tradition mehr haben und sich ein Urchristentum so zurechtbasteln wie sie es gerne gehabt hätten. Aber das nunmal nicht die Wahrheit.
#249 kristall 19:14:36 | Donnerstag, 10. Februar 2011
ehemaliger febron-didaskala
dein protestantengeschwätz ödet !!!!
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dein protestantengeschwätz ödet !!!!
#248 Didaskala 19:04:08 | Donnerstag, 10. Februar 2011
@Fundi: Das ist völlig einleuchtend und
Du bist Frau Fels und meine Firma werde ich auf Dich bauen, und meine Firma wird unendlich existieren, sagt „nur“ etwas über den Bau der Firma und ihre weitere Existenz, nichts aber über die weitere Existenz von Frau Fels und schon gar nicht werden Nachfolger von Frau Fels auch nur im geringsten erwähnt. Alles andere ist offenkundig Unterstellung und nicht Auslegung.
stichaltig und überzeugend!
Aber bei den Meisten spielt in diesen Dingen die Vernunft keine Rolle: die ist abgeschaltet.
Allein der (Aber)Glaube zählt.
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Du bist Frau Fels und meine Firma werde ich auf Dich bauen, und meine Firma wird unendlich existieren, sagt „nur“ etwas über den Bau der Firma und ihre weitere Existenz, nichts aber über die weitere Existenz von Frau Fels und schon gar nicht werden Nachfolger von Frau Fels auch nur im geringsten erwähnt. Alles andere ist offenkundig Unterstellung und nicht Auslegung.
stichaltig und überzeugend!
Aber bei den Meisten spielt in diesen Dingen die Vernunft keine Rolle: die ist abgeschaltet.
Allein der (Aber)Glaube zählt.
#247 kristall 18:09:10 | Donnerstag, 10. Februar 2011
krauterer !
ja !seine argumentation ist schüssig !!!!![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
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ja !seine argumentation ist schüssig !!!!
#246 krauterer 18:05:09 | Donnerstag, 10. Februar 2011
10:1 für Fundi
Seine Argumentation ist schlüssig und zieht sich nicht auf die reine Amtskirchendeutung des Herrn Rudolf zurück. Da ist ein gewaltiger Niveau-Unterschied!
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Seine Argumentation ist schlüssig und zieht sich nicht auf die reine Amtskirchendeutung des Herrn Rudolf zurück. Da ist ein gewaltiger Niveau-Unterschied!
#245 kristall 17:47:39 | Donnerstag, 10. Februar 2011
horizontaler !!!!
nenne ich dich jetzt !!!! 
:)3
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nenne ich dich jetzt !!!!
:)3#244 bassman75 † 17:46:48 | Donnerstag, 10. Februar 2011
ruhrgebietler
(kristall) sie sind doch der looser 2011!
Da muss ich ja wohl oder übel auch dem ruhrgebietler mal ordentlich Beifall für diese Erkenntnis spenden! :)3
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(kristall) sie sind doch der looser 2011!
Da muss ich ja wohl oder übel auch dem ruhrgebietler mal ordentlich Beifall für diese Erkenntnis spenden! :)3
#242 kristall 17:43:30 | Donnerstag, 10. Februar 2011
vielleicht !!!!
waagrechter !!!! :)3
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waagrechter !!!!
:)3#240 kristall 17:39:10 | Donnerstag, 10. Februar 2011
ja !!!!
decker !!!!
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decker !!!!
#239 aufrechterkatholik 17:36:41 | Donnerstag, 10. Februar 2011
Nein!
Aufrecht! Auch Ihnen gegenüber, der Sie intellektuell halbseiden daherkommen. Schreibense mal ganze Sätze, Sie Schlichtling. Jawoll!
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Aufrecht! Auch Ihnen gegenüber, der Sie intellektuell halbseiden daherkommen. Schreibense mal ganze Sätze, Sie Schlichtling. Jawoll!
#238 kristall 17:34:19 | Donnerstag, 10. Februar 2011
ja !!!!
kriecher !!!! :)3
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kriecher !!!!
:)3#237 aufrechterkatholik 17:32:40 | Donnerstag, 10. Februar 2011
Kristall
ich befürchte, bei Ihnen ist etwas waagerecht (übrigens mit e innendrin geschrieben)
„Richtet euch auf und erhebt euer Haupt (jawoll!), denn es nahet eure Erlösung!“ Jawoll!
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ich befürchte, bei Ihnen ist etwas waagerecht (übrigens mit e innendrin geschrieben)
„Richtet euch auf und erhebt euer Haupt (jawoll!), denn es nahet eure Erlösung!“ Jawoll!
#236 kristall 17:28:40 | Donnerstag, 10. Februar 2011
waagrechter !
damit ist alles gesagt !!! :)3
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damit ist alles gesagt !!!
:)3#235 aufrechterkatholik 17:24:54 | Donnerstag, 10. Februar 2011
Ruhrgebetler
Hauen Sie intellektuell dem Schlappi kristall auf die Mütze! Er ist ein latenter Gegner des immerwährenden Messopfers! Grüße in die Domstadt! Jawoll!
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Hauen Sie intellektuell dem Schlappi kristall auf die Mütze! Er ist ein latenter Gegner des immerwährenden Messopfers! Grüße in die Domstadt! Jawoll!
#234 Fundi 17:22:55 | Donnerstag, 10. Februar 2011
DER Fels – CHRISTUS
Christus spricht- wie gesagt- nicht von Petrus (Petras), auf den er seine Kirche bauen will, sondern von Petra. und das legt eben- wie gesagt – nahe, daß er mit Fels (Petra) sein Wesen als der Christus, was genau vorher das Thema zwischen Petrus und Jesus war, meinte. Und das wird weiter untermauert dadurch, daß 1. Korinther 10, 4 von Christus als Fels spricht, wobei auch dort Petra steht.
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Christus spricht- wie gesagt- nicht von Petrus (Petras), auf den er seine Kirche bauen will, sondern von Petra. und das legt eben- wie gesagt – nahe, daß er mit Fels (Petra) sein Wesen als der Christus, was genau vorher das Thema zwischen Petrus und Jesus war, meinte. Und das wird weiter untermauert dadurch, daß 1. Korinther 10, 4 von Christus als Fels spricht, wobei auch dort Petra steht.
#233 kristall 17:17:45 | Donnerstag, 10. Februar 2011
ruhrgebietler !
sprich mich nicht mehr an pharisäer !!!!
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sprich mich nicht mehr an pharisäer !!!!
#232 GoethesGeliebte 17:15:01 | Donnerstag, 10. Februar 2011
Die „Fels“ Theorie
In 3 der 4 Evangelien steht dieser Satz nicht, man vergleiche das ältere Markus Evangelium:
„Und er [Jesus] fragte sie: ‘Ihr aber, wer, sagt ihr, dass ich sei? Da antwortete Petrus und sprach zu ihm: ‘Du bist Christus!’ und er gebot ihnen, dass sie niemandem von ihm sagen sollten“ (Markus 8, 29-30).
Mit dem jüngeren Matthäus-Evangelium:
„Er [Jesus] fragte sie: ‘Wer sagt denn ihr, dass ich sei? Da antwortete Simon Petrus und sprach: ‘Du bist Christus, des lebendigen Gottes Sohn!’ Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: ‘Selig bist du, Simon, Jonas Sohn’ … Und ich sage dir auch: ‘Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen …“ Da gebot er seinen Jüngern, niemandem zu sagen, dass er der Christus sei“ (Matt 16, 15-20).
Doch dieser Satz passt aus vielen Gründen überhaupt nicht in den Zusammenhang; auch nicht zu dem, was sonst in den Evangelien steht, auch im Matthäusevangelium. Nur kurze Zeit später entbrennt nämlich unter den Jüngern eine Auseinandersetzung darüber, wer denn nun unter ihnen wohl der Größte sei (Markus 9, 33-37; Lukas 9, 46-48). Bei Matthäus ist dies schon wieder verfälscht und heißt jetzt „Wer ist im Himmelreich der Größte?“ (Matt. 18, 1-5) Aber immer noch geht es auch bei Matthäus um „den Größten“. Hätte Jesus den Petrus zuvor in diesem kirchlichen Sinne zum „Felsen“ gemacht, wäre die Diskussion darüber überflüssig gewesen, denn Jesus hätte sich schon für den Petrus entschieden !
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In 3 der 4 Evangelien steht dieser Satz nicht, man vergleiche das ältere Markus Evangelium:
„Und er [Jesus] fragte sie: ‘Ihr aber, wer, sagt ihr, dass ich sei? Da antwortete Petrus und sprach zu ihm: ‘Du bist Christus!’ und er gebot ihnen, dass sie niemandem von ihm sagen sollten“ (Markus 8, 29-30).
Mit dem jüngeren Matthäus-Evangelium:
„Er [Jesus] fragte sie: ‘Wer sagt denn ihr, dass ich sei? Da antwortete Simon Petrus und sprach: ‘Du bist Christus, des lebendigen Gottes Sohn!’ Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: ‘Selig bist du, Simon, Jonas Sohn’ … Und ich sage dir auch: ‘Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen …“ Da gebot er seinen Jüngern, niemandem zu sagen, dass er der Christus sei“ (Matt 16, 15-20).
Doch dieser Satz passt aus vielen Gründen überhaupt nicht in den Zusammenhang; auch nicht zu dem, was sonst in den Evangelien steht, auch im Matthäusevangelium. Nur kurze Zeit später entbrennt nämlich unter den Jüngern eine Auseinandersetzung darüber, wer denn nun unter ihnen wohl der Größte sei (Markus 9, 33-37; Lukas 9, 46-48). Bei Matthäus ist dies schon wieder verfälscht und heißt jetzt „Wer ist im Himmelreich der Größte?“ (Matt. 18, 1-5) Aber immer noch geht es auch bei Matthäus um „den Größten“. Hätte Jesus den Petrus zuvor in diesem kirchlichen Sinne zum „Felsen“ gemacht, wäre die Diskussion darüber überflüssig gewesen, denn Jesus hätte sich schon für den Petrus entschieden !
#231 Fundi 17:14:22 | Donnerstag, 10. Februar 2011
Petras -Petra
Im übrigen steht a.a. O. für Petrus Petras und Christus sagt, daß er seine Kirche auf Petra bauen wird (beides heißt Fels). Hätte Christus seine Kirche auf Petras bauen wollen, hätte er wohl Petras inspiriert (eingegeben) und nicht petra. Das ist ein SEHR wichtiges Indiz, wohl ein Beweis, daß Christus mit dem Wortspiel nicht Petrus meinte, sondern die Erkenntnis auch (AUCH) des Petrus, daß Jesus der Christus ist. e
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Im übrigen steht a.a. O. für Petrus Petras und Christus sagt, daß er seine Kirche auf Petra bauen wird (beides heißt Fels). Hätte Christus seine Kirche auf Petras bauen wollen, hätte er wohl Petras inspiriert (eingegeben) und nicht petra. Das ist ein SEHR wichtiges Indiz, wohl ein Beweis, daß Christus mit dem Wortspiel nicht Petrus meinte, sondern die Erkenntnis auch (AUCH) des Petrus, daß Jesus der Christus ist. e
#230 Met 17:05:41 | Donnerstag, 10. Februar 2011
Stephanus, der erste christliche Märtyrer
wurde schnell nach Jesu Tod von den Juden hingerichtet, die Trennung von den Juden hat sich sehr schnell vollzogen, das kann man in den vielen apologetischen Schriften der ersten Jahrhunderte sehen.
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wurde schnell nach Jesu Tod von den Juden hingerichtet, die Trennung von den Juden hat sich sehr schnell vollzogen, das kann man in den vielen apologetischen Schriften der ersten Jahrhunderte sehen.
#229 r.ruhrgebietler 17:02:21 | Donnerstag, 10. Februar 2011
kristall:
was soll ihre weichei-masche? sie sind doch der looser 2011!
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was soll ihre weichei-masche? sie sind doch der looser 2011!
#228 kristall 16:56:58 | Donnerstag, 10. Februar 2011
Rudolfus !
dieser fundi-strohdrescher hat nichts drauf !!!!
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dieser fundi-strohdrescher hat nichts drauf !!!!
#227 Blackmore 16:55:00 | Donnerstag, 10. Februar 2011
Herr Rudolfus,
ich habe das Gefühl, daß Sie hier entschieden zu weit gehen! In Punkt 3 schreiben Sie „die Kirche des Petrus“!!!
Ist es für Sie die Kirche des Petrus und nicht die Kirche unseres Herrn? Erheben Sie Petrus etwa auf gleiche Höhe mit dem Herrn?
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ich habe das Gefühl, daß Sie hier entschieden zu weit gehen! In Punkt 3 schreiben Sie „die Kirche des Petrus“!!!
Ist es für Sie die Kirche des Petrus und nicht die Kirche unseres Herrn? Erheben Sie Petrus etwa auf gleiche Höhe mit dem Herrn?
#226 Fundi 16:54:00 | Donnerstag, 10. Februar 2011
Rudolfus- Bitte nicht verdrehen
Ich habe ja gerade nicht gesagt, die Felsstelle sei bedeutungslos, sondern das Gegenteil. Ich habe sogar eine weit verbreitete und naheliegende Auslegung erwähnt, die dieser Stelle weit mehr Bedeutung zumißt als alle Papstideologie es je könnte, weil sie auf die Erkenntnis hinweist, daß Jesus der Christus ist!
Und daß nur Maria Mutter Jesu ist, bestätige ich auch gern, ohne dabei katholische Überinterpretationen daraus zu rechtfertigen- hierin liegt in der Tat eine Übereinstimmung zwischen Stellen zu Maria und zu Petrus.
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Ich habe ja gerade nicht gesagt, die Felsstelle sei bedeutungslos, sondern das Gegenteil. Ich habe sogar eine weit verbreitete und naheliegende Auslegung erwähnt, die dieser Stelle weit mehr Bedeutung zumißt als alle Papstideologie es je könnte, weil sie auf die Erkenntnis hinweist, daß Jesus der Christus ist!
Und daß nur Maria Mutter Jesu ist, bestätige ich auch gern, ohne dabei katholische Überinterpretationen daraus zu rechtfertigen- hierin liegt in der Tat eine Übereinstimmung zwischen Stellen zu Maria und zu Petrus.
#225 kristall 16:50:43 | Donnerstag, 10. Februar 2011
matt !!!!
deine ironie ist hier fehl am platz !!!! / protesterer !!!!
:)3
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deine ironie ist hier fehl am platz !!!! / protesterer !!!!
:)3#224 matt3 16:47:11 | Donnerstag, 10. Februar 2011
@Fundi
lass doch dem Petrus sein Felsen- und Schlüsselamt. Als reifer Christ nimmt man diese Dinge nicht mehr so ernst und weiss über die Vollmachten bescheid.
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lass doch dem Petrus sein Felsen- und Schlüsselamt. Als reifer Christ nimmt man diese Dinge nicht mehr so ernst und weiss über die Vollmachten bescheid.
#223 Rudolfus 16:45:54 | Donnerstag, 10. Februar 2011
@Fundi: Bedeutungslos ist für Sie:
1. Petrus = Fels der Kirche
2. Petrus = Binde- und Lösevollmacht
3. Die Pforten Hölle werden die Kirche des Petrus nicht überwältigen.
So sollte man mit Gottes Wort nicht umgehen. Christus wußte sehr genau, warum dieses Wort dem Petrus galt.
Welche Stellen der Bibel sind für Sie noch bedeutungslos?
Vielleicht sagen Sie demnächst, wir alle sind Christusse?
Jesus wurde von Gott als Christus eingesetzt.
Ist das auch bedeutungslos?
Sind wir alle der Messias? Oder doch nur Jesus v. Nazareth?
Ihren Thesen zufolge sind wir alle Petrus.
Das Wort Christ gilt nicht nur Petrus.
Folglich gilt das Wort Gottes nicht nur Christus.
Wenn Gott spricht: „Das ist Mein erwählter Sohn“, müßten Sie das eigentlich auch relativieren, nach dem Prinzip „nicht nur Christus, wir alle sind Gottes erwählte Kinder“.
Alles also bedeutungslos – gemeint sind wir alle …
Wenn Gott Christus meint, dann ist schon Christus gemeint – da können Sie sicher sein.
Wenn Christus Petrus meint, können Sie schon sicher sein, daß Petrus gemeint ist, und nicht wir alle.
Und wenn der Engel zu Maria spricht?
Sind wir dann auch alle gemeint? Oder nur Maria?
Ich würde sagen, Maria ist gemeint, wenn Sie beauftragt wird, den Sohn Gottes zu gebären – nicht alle Christen in einem „übertragenen Sinn“.
Wie ist also Ihre Meinung? Wurde nur Maria zur Mutter Jesu berufen? Oder sind alle Mütter Mutter Jesu?
Ihrer Argumentation nach Ja. Es gibt keine eine Mutter Jesu, so wie es nicht nur einen Fels gibt. Alle sind Felsen, alle Mütter?
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1. Petrus = Fels der Kirche
2. Petrus = Binde- und Lösevollmacht
3. Die Pforten Hölle werden die Kirche des Petrus nicht überwältigen.
So sollte man mit Gottes Wort nicht umgehen. Christus wußte sehr genau, warum dieses Wort dem Petrus galt.
Welche Stellen der Bibel sind für Sie noch bedeutungslos?
Vielleicht sagen Sie demnächst, wir alle sind Christusse?
Jesus wurde von Gott als Christus eingesetzt.
Ist das auch bedeutungslos?
Sind wir alle der Messias? Oder doch nur Jesus v. Nazareth?
Ihren Thesen zufolge sind wir alle Petrus.
Das Wort Christ gilt nicht nur Petrus.
Folglich gilt das Wort Gottes nicht nur Christus.
Wenn Gott spricht: „Das ist Mein erwählter Sohn“, müßten Sie das eigentlich auch relativieren, nach dem Prinzip „nicht nur Christus, wir alle sind Gottes erwählte Kinder“.
Alles also bedeutungslos – gemeint sind wir alle …
Wenn Gott Christus meint, dann ist schon Christus gemeint – da können Sie sicher sein.
Wenn Christus Petrus meint, können Sie schon sicher sein, daß Petrus gemeint ist, und nicht wir alle.
Und wenn der Engel zu Maria spricht?
Sind wir dann auch alle gemeint? Oder nur Maria?
Ich würde sagen, Maria ist gemeint, wenn Sie beauftragt wird, den Sohn Gottes zu gebären – nicht alle Christen in einem „übertragenen Sinn“.
Wie ist also Ihre Meinung? Wurde nur Maria zur Mutter Jesu berufen? Oder sind alle Mütter Mutter Jesu?
Ihrer Argumentation nach Ja. Es gibt keine eine Mutter Jesu, so wie es nicht nur einen Fels gibt. Alle sind Felsen, alle Mütter?
#222 kristall 16:40:26 | Donnerstag, 10. Februar 2011
FELS = FELS !!!
googeln kannst du jahrelang !!!!
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googeln kannst du jahrelang !!!!
#221 Fundi 16:37:32 | Donnerstag, 10. Februar 2011
Petrus (Fels=Eckstein)
Das kann man nachsehen, in dem man die beiden Worte in google. eingibt.
Im übrigen deuten in Matthäus 16 die Frage an Petrus und der Abschluß des Dialogs (Warnung, niemanden zu sagen, daß Jesus derChristus ist) an, wie diese Stelle am ehesten auszulegen sein sollte: Christus spricht Petrus mit seinem Zweitnamen Fels an, nachdem dieser ihn als Gottes Sohn erkannt hat. Und diese Erkenntnis ist der gemeinte Fels, auf den sich die Kirche für ewig gründet. Und da Petrus wie jeder wahre Christ das erkannt hat, übergibt ihm Christus die Schlüssel zum Himmelreich, wie dann später gemäß dem Matthäus- Evangelium – wie dargelegt – allen Christen (die eben das erkannt haben, was auch Petrus erkannte) in ihren Gemeinden.
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Das kann man nachsehen, in dem man die beiden Worte in google. eingibt.
Im übrigen deuten in Matthäus 16 die Frage an Petrus und der Abschluß des Dialogs (Warnung, niemanden zu sagen, daß Jesus derChristus ist) an, wie diese Stelle am ehesten auszulegen sein sollte: Christus spricht Petrus mit seinem Zweitnamen Fels an, nachdem dieser ihn als Gottes Sohn erkannt hat. Und diese Erkenntnis ist der gemeinte Fels, auf den sich die Kirche für ewig gründet. Und da Petrus wie jeder wahre Christ das erkannt hat, übergibt ihm Christus die Schlüssel zum Himmelreich, wie dann später gemäß dem Matthäus- Evangelium – wie dargelegt – allen Christen (die eben das erkannt haben, was auch Petrus erkannte) in ihren Gemeinden.
#220 kristall 16:36:05 | Donnerstag, 10. Februar 2011
GUTER !!!
ANSATZ !!!
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ANSATZ !!!
#219 GoethesGeliebte 16:36:04 | Donnerstag, 10. Februar 2011
Die christliche Urgemeinde
will sich keineswegs von der jüdischen Gemeinde oder Nation verabschieden, sondern im Judentum integriert bleiben. Teilt man doch mit allen Juden den Glauben an den einen Gott (»Schema Israel«) und hält fest an den heiligen Schriften (Tenach). Auch besucht man den Tempel, betet die Psalmen und beobachtet weiterhin das mosaische Ritualgesetz (Halacha), vor allem Beschneidung, Sabbat und Feste, Reinheits- und Speisevorschriften. Nur den Glauben an Jesus, den »Messias«, griechisch »Christós«, will man sich keinesfalls nehmen lassen. Um ihn, den Gekreuzigten und doch Lebendigen, kreist das ganze Leben dieser »Juden-Christen«, ihr Denken und ihre Praxis: Jesu Verkündigung des Reiches wird für sie zur Verkündigung von Jesus als dem Messias, das Evangelium Jesu wird zum Evangelium Jesu Christi.
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will sich keineswegs von der jüdischen Gemeinde oder Nation verabschieden, sondern im Judentum integriert bleiben. Teilt man doch mit allen Juden den Glauben an den einen Gott (»Schema Israel«) und hält fest an den heiligen Schriften (Tenach). Auch besucht man den Tempel, betet die Psalmen und beobachtet weiterhin das mosaische Ritualgesetz (Halacha), vor allem Beschneidung, Sabbat und Feste, Reinheits- und Speisevorschriften. Nur den Glauben an Jesus, den »Messias«, griechisch »Christós«, will man sich keinesfalls nehmen lassen. Um ihn, den Gekreuzigten und doch Lebendigen, kreist das ganze Leben dieser »Juden-Christen«, ihr Denken und ihre Praxis: Jesu Verkündigung des Reiches wird für sie zur Verkündigung von Jesus als dem Messias, das Evangelium Jesu wird zum Evangelium Jesu Christi.
#218 Tchibo 16:35:18 | Donnerstag, 10. Februar 2011
Und wo ein Hirte ist, ist nicht immer
auch eine Lämmer- und Schafherde…blök-blök!!!
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auch eine Lämmer- und Schafherde…blök-blök!!!
#217 matt3 16:33:52 | Donnerstag, 10. Februar 2011
und Schlüsselmeister…
von den Schlüsseln des Himmels steht da auch was und vom Lösen und Binden. Das ist schon eine ordentliche Amtseinsetzung würde ich mal sagen.
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von den Schlüsseln des Himmels steht da auch was und vom Lösen und Binden. Das ist schon eine ordentliche Amtseinsetzung würde ich mal sagen.
#216 Met 16:27:03 | Donnerstag, 10. Februar 2011
Fundi
auch wenn es keine Bibelstelle gäbe die das beweist, ist aus der Tradition, welche auch die Bibel erstellt und kanonisiert hat, der Ehrenvorsitz Roms klar zu sehen.
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auch wenn es keine Bibelstelle gäbe die das beweist, ist aus der Tradition, welche auch die Bibel erstellt und kanonisiert hat, der Ehrenvorsitz Roms klar zu sehen.
#215 kristall 16:26:02 | Donnerstag, 10. Februar 2011
FELS = FELS !!!
UND NICHT ECKSTEIN !!! KLAR !!!
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UND NICHT ECKSTEIN !!! KLAR !!!
#214 Fundi 16:23:03 | Donnerstag, 10. Februar 2011
Fels = Eckstein /Domenico/Rudolfus
Rudolfus: Daß dies kein Amt ist und keine Vollmacht verleiht, legte ich schon am Firmenbeispiel und dann weiter dar. Bedeutungslos ist kein Wort der Bibel, da es die Heilige Schrift, Wort Gottes ist. Gerade deshalb (Wort Gottes) darf man aber auch nichts in das Wort hineinlesen, was dort nicht steht. Und von Nachfolgern steht dort rein gar nichts. Im übrigen sind andere Auslegungen der Felsstelle sowieso möglich, ja naheliegender: Der Name Kephas (Fels, Eckstein) weist demnach auf im Zusammenhang erwähnten anderen Fels hin.
Domenico: Gegen eine RKK-Auslegung der Felsstelle kann diese Stelle gar nicht ausgelegt werden, weil diese Stelle von der RKK nicht ausgelegt wird, sondern die RKK blühende Phantasie anstelle einer möglichen korrekten Auslegung setzt.
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Rudolfus: Daß dies kein Amt ist und keine Vollmacht verleiht, legte ich schon am Firmenbeispiel und dann weiter dar. Bedeutungslos ist kein Wort der Bibel, da es die Heilige Schrift, Wort Gottes ist. Gerade deshalb (Wort Gottes) darf man aber auch nichts in das Wort hineinlesen, was dort nicht steht. Und von Nachfolgern steht dort rein gar nichts. Im übrigen sind andere Auslegungen der Felsstelle sowieso möglich, ja naheliegender: Der Name Kephas (Fels, Eckstein) weist demnach auf im Zusammenhang erwähnten anderen Fels hin.
Domenico: Gegen eine RKK-Auslegung der Felsstelle kann diese Stelle gar nicht ausgelegt werden, weil diese Stelle von der RKK nicht ausgelegt wird, sondern die RKK blühende Phantasie anstelle einer möglichen korrekten Auslegung setzt.
#212 Rudolfus 16:20:01 | Donnerstag, 10. Februar 2011
@Petrus in der frühen Kirche (vgl. G. G.)
Bedeutende, aber auch umstrittene Lehren wurden von der Kirche erst später näher definiert: am bekanntesten die Dreifaltigkeitslehre, die Lehre der göttlichen und menschlichen Natur Christi, die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens, Mariens Gottesmutterschaft, und dann eben auch die Vollmachten des Papstsamtes.
Das definierte Dogma des sel. Papstes Pius IX. mit dem I. Vaticanum (1869-1870) erklärt unfehlbar: 1. Petrus besitzt die Universaljurisdiktion, über jeden Teil und jedes einzelne Mitglied der Kirche auf Erden.
2. Petri definitive Lehramtsentscheidungen sind durch die Gnade Gottes frei von jedem Irrtum.
Jeder kann den Originaltext des Dogmas Pius’ IX. mit dem I. Vaticanum irgendwo nachlesen: Der Papst ist Universalmonarch, und er lehrt in endgültigen Lehrentscheidungen unfehlbar!
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Bedeutende, aber auch umstrittene Lehren wurden von der Kirche erst später näher definiert: am bekanntesten die Dreifaltigkeitslehre, die Lehre der göttlichen und menschlichen Natur Christi, die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens, Mariens Gottesmutterschaft, und dann eben auch die Vollmachten des Papstsamtes.
Das definierte Dogma des sel. Papstes Pius IX. mit dem I. Vaticanum (1869-1870) erklärt unfehlbar: 1. Petrus besitzt die Universaljurisdiktion, über jeden Teil und jedes einzelne Mitglied der Kirche auf Erden.
2. Petri definitive Lehramtsentscheidungen sind durch die Gnade Gottes frei von jedem Irrtum.
Jeder kann den Originaltext des Dogmas Pius’ IX. mit dem I. Vaticanum irgendwo nachlesen: Der Papst ist Universalmonarch, und er lehrt in endgültigen Lehrentscheidungen unfehlbar!
#211 kristall 16:19:01 | Donnerstag, 10. Februar 2011
Rudolfus !!!
ein sehr guter beitrag ihrerseits !!! :)3
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ein sehr guter beitrag ihrerseits !!! :)3
#209 Rudolfus 16:05:49 | Donnerstag, 10. Februar 2011
@Fundi, 15:49: Der hl. Petrus hat diese Vollmacht in einem eigenen Wort verliehen bekommen, er ist
der Fels der Kirche. „Fels“ der Kirche Christi zu sein, ist eine Sondervollmacht. Die Himmelschlüsel als Haupt zu besitzen ist gleichfalls eine Sondervollmacht, denn logischerweise funktioniert nichts ohne Petrus.
Es ist nicht bedeutungslos, vom Herrn zum Felsen der Kirche ernannt zu werden. Dann müßte logischerweise alles in der Bibel bedeutungslos sein, also alles nicht ernszunehmen.
Die Kirche nimmt die Bibel ernst: Petrus ist der Fels. Christus sagt es. Die Worte Christi sind für die Kirche ernstzunehmen, und zwar alle Worte der Bibel.
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der Fels der Kirche. „Fels“ der Kirche Christi zu sein, ist eine Sondervollmacht. Die Himmelschlüsel als Haupt zu besitzen ist gleichfalls eine Sondervollmacht, denn logischerweise funktioniert nichts ohne Petrus.
Es ist nicht bedeutungslos, vom Herrn zum Felsen der Kirche ernannt zu werden. Dann müßte logischerweise alles in der Bibel bedeutungslos sein, also alles nicht ernszunehmen.
Die Kirche nimmt die Bibel ernst: Petrus ist der Fels. Christus sagt es. Die Worte Christi sind für die Kirche ernstzunehmen, und zwar alle Worte der Bibel.
#208 matt3 16:05:27 | Donnerstag, 10. Februar 2011
@GG…
da müsste man ja dann sagen JügerInnen . Also du übertreibst doch ein wenig mit deiner feministischen
Verzerrung. Schließlich waren all seine Apostel Männer. Eine Männerdomäne, jawoll!
Aber man hat für die Bedürfnisse der Zölibatären ja später Abhilfe geschaffen durch die Einberufung von sog. Konzilien, wo es die späteren Päpste und ihr Gefolge deftig mit der – zur 1000fachen Hure erniedrigten – Weiblichkeit treiben konnten. Das war gewissermaßen eine Art Urlaub vom Zölibat. Die Urform des Sextourismus.
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da müsste man ja dann sagen JügerInnen
. Also du übertreibst doch ein wenig mit deiner feministischen
Verzerrung. Schließlich waren all seine Apostel Männer. Eine Männerdomäne, jawoll!Aber man hat für die Bedürfnisse der Zölibatären ja später Abhilfe geschaffen durch die Einberufung von sog. Konzilien, wo es die späteren Päpste und ihr Gefolge deftig mit der – zur 1000fachen Hure erniedrigten – Weiblichkeit treiben konnten. Das war gewissermaßen eine Art Urlaub vom Zölibat. Die Urform des Sextourismus.
#207 GoethesGeliebte 16:02:48 | Donnerstag, 10. Februar 2011
Die Rolle des Petrus in der Urgemeinde.
Dreierlei steht nach den neutestamentlichen Quellen unbestreitbar fest:
1. Schon während Jesu öffentlicher Tätigkeit ist der Fischer Simon, dem vielleicht schon Jesus den Beinamen »der Fels« (aramäisch »Kepha«, griechisch »Petros«) gab, der Sprecher der Jünger. Allerdings ist er Erster unter Gleichen, und sein Unverständnis, sein Kleinmut und schließlich seine Flucht werden in den Evangelien ohne Beschönigung berichtet. Nur Evangelium und Apostelgeschichte des Lukas idealisieren ihn und verschweigen Jesu Satanswort an Petrus, als dieser ihn von seiner Sendung abhalten will: »Weg von mir, Satan« (Mk 8,33; Mt 16,23).
2. Nach Maria Magdalena und den Frauen ist Petrus einer der ersten Zeugen der Auferweckung Jesu. Von seinem Osterzeugnis her konnte er durchaus als »Fels« der Kirche betrachtet werden. Doch nehmen heute auch katholische Exegeten an, dass das berühmte Wort von Petrus als dem Felsen, auf dem Jesus seine Kirche bauen werde (Mt 16,18 f.: Futur!) und von dem die anderen Evangelien nichts wissen, kein Wort des irdischen Jesus, sondern eine nachösterliche Bildung der palästinischen Gemeinde bzw. des Matthäus ist.
Petrus besitzt in der Urkirche zweifellos Autorität, aber er besitzt sie nie allein, sondern immer kollegial mit andern. Er ist weit davon entfernt, ein geistlicher Monarch, gar Alleinherrscher zu sein. Von einer exklusiven, gar monarchischrechtlichen Leitungsvollmacht (Jurisdiktion) keine Spur.
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Dreierlei steht nach den neutestamentlichen Quellen unbestreitbar fest:
1. Schon während Jesu öffentlicher Tätigkeit ist der Fischer Simon, dem vielleicht schon Jesus den Beinamen »der Fels« (aramäisch »Kepha«, griechisch »Petros«) gab, der Sprecher der Jünger. Allerdings ist er Erster unter Gleichen, und sein Unverständnis, sein Kleinmut und schließlich seine Flucht werden in den Evangelien ohne Beschönigung berichtet. Nur Evangelium und Apostelgeschichte des Lukas idealisieren ihn und verschweigen Jesu Satanswort an Petrus, als dieser ihn von seiner Sendung abhalten will: »Weg von mir, Satan« (Mk 8,33; Mt 16,23).
2. Nach Maria Magdalena und den Frauen ist Petrus einer der ersten Zeugen der Auferweckung Jesu. Von seinem Osterzeugnis her konnte er durchaus als »Fels« der Kirche betrachtet werden. Doch nehmen heute auch katholische Exegeten an, dass das berühmte Wort von Petrus als dem Felsen, auf dem Jesus seine Kirche bauen werde (Mt 16,18 f.: Futur!) und von dem die anderen Evangelien nichts wissen, kein Wort des irdischen Jesus, sondern eine nachösterliche Bildung der palästinischen Gemeinde bzw. des Matthäus ist.
Petrus besitzt in der Urkirche zweifellos Autorität, aber er besitzt sie nie allein, sondern immer kollegial mit andern. Er ist weit davon entfernt, ein geistlicher Monarch, gar Alleinherrscher zu sein. Von einer exklusiven, gar monarchischrechtlichen Leitungsvollmacht (Jurisdiktion) keine Spur.
#206 Fundi 15:54:59 | Donnerstag, 10. Februar 2011
Domenico – Wer im Glashaus sitzt
Gegen die Meinungsverschiedenheit zwischen den Päpsten im Laufe der Jahrhunderte und unter den RKK-Führern heute sind die Meinungsunterschide unter bibeltreuen Evangelischen fast nichts- und zur Beziehung zwischen „der Kirche“ und der Anerkennung der Bibel habe ich nun wahrlich schon gestern genug geschrieben…
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Gegen die Meinungsverschiedenheit zwischen den Päpsten im Laufe der Jahrhunderte und unter den RKK-Führern heute sind die Meinungsunterschide unter bibeltreuen Evangelischen fast nichts- und zur Beziehung zwischen „der Kirche“ und der Anerkennung der Bibel habe ich nun wahrlich schon gestern genug geschrieben…
#205 Domenico Tuttisanti 15:49:19 | Donnerstag, 10. Februar 2011
GoethesG.
Jesus war aber auch moralischer Rigorist, der fordert, dass man sich eher das Auge ausreißen solle, als der Augenlust zu fröhnen, eher sich selber die Hand abhacken solle, bevor man sie zur Untat hebt usw. In allem fordert er, daß die Vollkommenheit seiner Jünger noch größer sein müsse als die der Juden. Ja, er geht so weit zu sagen: Seid vollkommen, wie euer Vater im Himmel vollkommen ist.
Von der Radikalität eines strengen Muslim unterscheidet ihn nur, daß er Gewalt gegen andere ablehnt! Gegen sich selbst aber dürfe man nur nicht zu lasch sein (Handabhacken, Augenausreißen …), denn der himmlische Vater ist das Maß aller Dinge.
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Jesus war aber auch moralischer Rigorist, der fordert, dass man sich eher das Auge ausreißen solle, als der Augenlust zu fröhnen, eher sich selber die Hand abhacken solle, bevor man sie zur Untat hebt usw. In allem fordert er, daß die Vollkommenheit seiner Jünger noch größer sein müsse als die der Juden. Ja, er geht so weit zu sagen: Seid vollkommen, wie euer Vater im Himmel vollkommen ist.
Von der Radikalität eines strengen Muslim unterscheidet ihn nur, daß er Gewalt gegen andere ablehnt! Gegen sich selbst aber dürfe man nur nicht zu lasch sein (Handabhacken, Augenausreißen …), denn der himmlische Vater ist das Maß aller Dinge.
#204 Fundi 15:49:13 | Donnerstag, 10. Februar 2011
Rudolfus- Petrusvollmacht
Diese Vollmacht haben auch andere, wie dargelegt BITTE lesen, deshalb ist es keine Sondervollmacht.
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Diese Vollmacht haben auch andere, wie dargelegt BITTE lesen, deshalb ist es keine Sondervollmacht.
#203 Rudolfus 15:47:06 | Donnerstag, 10. Februar 2011
@Fundi: Der hl. Petrus hat eine herausragende Bedeutung im Wort des Herrn: „Dir gebe Ich die Him-
melschlüssel! Was du auf Erden bindest, das sei auch im Himmel gebunden, was du auf Erden löst, sei auch im Himmel erlöst.“
Das soll keine Sondervollmacht sein? Was denn sonst? Natürlich ist das eine Sondervollmacht. Petrus ist der Auserwählte Christi.
Es finden nur jene seit jeher Anstoß daran, die anstelle Petri stehen wollten: der Bischof v. Konstantinopel, Martin Luther, die Reformatoren … doch niemand hat einen Sonderauftrag, außer Petrus. Er ist der vom Herrn gegründete Eckstein – wie Er selbst. Auch Christus wurde bekanntlich als Baustein verworfen, und Er ist doch der Christus. So ist es auch mit Petrus.
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melschlüssel! Was du auf Erden bindest, das sei auch im Himmel gebunden, was du auf Erden löst, sei auch im Himmel erlöst.“
Das soll keine Sondervollmacht sein? Was denn sonst? Natürlich ist das eine Sondervollmacht. Petrus ist der Auserwählte Christi.
Es finden nur jene seit jeher Anstoß daran, die anstelle Petri stehen wollten: der Bischof v. Konstantinopel, Martin Luther, die Reformatoren … doch niemand hat einen Sonderauftrag, außer Petrus. Er ist der vom Herrn gegründete Eckstein – wie Er selbst. Auch Christus wurde bekanntlich als Baustein verworfen, und Er ist doch der Christus. So ist es auch mit Petrus.
#202 GoethesGeliebte 15:37:28 | Donnerstag, 10. Februar 2011
War Jesus katholisch ?
Dieser Mann aus Nazaret gerät auf Grund seiner Worte und Taten in einen gefährlichen Konflikt mit den herrschenden Kräften seiner Zeit. Nein, nicht mit dem Volk, sondern mit den offiziellen Religionsbehörden, mit der Hierarchie, die ihn dem römischen Gouverneur und damit dem Tode ausliefert. Ähnliches ist heute natürlich nicht mehr denkbar. Ob er aber nicht auch in der katholischen Kirche von heute in gefährliche Konflikte geriete, wenn er die herrschenden religiösen Kreise und Cliquen und die überkommene Religiosität so vieler traditioneller Frommer und Fundamentalisten radikal in Frage stellte ?
– Er, der die »Väter« und ihre Traditionen relativiert und auch Frauen in seinen Jüngerkreis beruft, kann nicht für einen frauenfeindlichen Patriarchalismus in Anspruch genommen werden.
– Er, der die Ehe preist und die Ehelosigkeit nirgendwo zur Bedingung der Nachfolge macht, dessen erste Jünger (Paulus bezeichnet sich selbst als Ausnahme) allesamt verheiratet sind und bleiben, kann nicht als Legitimation für ein klerikales Zölibatsgesetz dienen.
– Er, der seine Jünger am Tisch bedient und fordert, »der Höchste soll der (Tisch-)Diener aller sein«, kann für seine Jüngergemeinde kaum aristokratische oder gar monarchische Strukturen gewünscht haben.
n
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Dieser Mann aus Nazaret gerät auf Grund seiner Worte und Taten in einen gefährlichen Konflikt mit den herrschenden Kräften seiner Zeit. Nein, nicht mit dem Volk, sondern mit den offiziellen Religionsbehörden, mit der Hierarchie, die ihn dem römischen Gouverneur und damit dem Tode ausliefert. Ähnliches ist heute natürlich nicht mehr denkbar. Ob er aber nicht auch in der katholischen Kirche von heute in gefährliche Konflikte geriete, wenn er die herrschenden religiösen Kreise und Cliquen und die überkommene Religiosität so vieler traditioneller Frommer und Fundamentalisten radikal in Frage stellte ?
– Er, der die »Väter« und ihre Traditionen relativiert und auch Frauen in seinen Jüngerkreis beruft, kann nicht für einen frauenfeindlichen Patriarchalismus in Anspruch genommen werden.
– Er, der die Ehe preist und die Ehelosigkeit nirgendwo zur Bedingung der Nachfolge macht, dessen erste Jünger (Paulus bezeichnet sich selbst als Ausnahme) allesamt verheiratet sind und bleiben, kann nicht als Legitimation für ein klerikales Zölibatsgesetz dienen.
– Er, der seine Jünger am Tisch bedient und fordert, »der Höchste soll der (Tisch-)Diener aller sein«, kann für seine Jüngergemeinde kaum aristokratische oder gar monarchische Strukturen gewünscht haben.
n
#201 Nerd † 15:36:46 | Donnerstag, 10. Februar 2011
@Domenico Tuttisanti
eine Herde ist nur dort, wo auch ein Hirte ist!
Jesus sah den Teufel wie einen Blitz vom Himmel fallen.
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eine Herde ist nur dort, wo auch ein Hirte ist!
Jesus sah den Teufel wie einen Blitz vom Himmel fallen.
#200 Domenico Tuttisanti 15:28:48 | Donnerstag, 10. Februar 2011
Nerd:
Jesus meint das praktische Leben, wie Matt3 schreibt.
ja, und dazu gehört auch: eine Herde ist nur dort, wo auch ein Hirte ist!
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Jesus meint das praktische Leben, wie Matt3 schreibt.
ja, und dazu gehört auch: eine Herde ist nur dort, wo auch ein Hirte ist!
#199 Nerd † 15:26:10 | Donnerstag, 10. Februar 2011
sinnieren ist ganz schlecht
Alle Verrückten haben viel herumsinniert. Jesus meint das praktische Leben, wie Matt3 schreibt.
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Alle Verrückten haben viel herumsinniert. Jesus meint das praktische Leben, wie Matt3 schreibt.
#198 matt3 15:21:26 | Donnerstag, 10. Februar 2011
manche warten auf Verheissungen…
Einiges was Jesus gesagt hat, war doch sehr abstrakt und er wußte es selbst nicht so genau was kommen wird und wie sich die Dinge entwickeln. Manches sagte er vermutlich auch im Überschwang des Augenblicks. Und das ist ja auch alles in Ordnung, wenn man nicht so ein verschrobenes Bild von Jesus hätte, was ihm keine Schwächen zugesteht.
Also Jesus hat einiges gesagt und in der Apokalypse steht ja noch allerhand an Verheissungen. Aber was soll man damit sein Leben bestreiten? Man muss in die Welt blicken, selbsttätig wirken und nicht immer nur über den Sinn dieser Schriften sinnieren. Sonst wird man noch verrückt (wie unser Rudi )
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Einiges was Jesus gesagt hat, war doch sehr abstrakt und er wußte es selbst nicht so genau was kommen wird und wie sich die Dinge entwickeln. Manches sagte er vermutlich auch im Überschwang des Augenblicks. Und das ist ja auch alles in Ordnung, wenn man nicht so ein verschrobenes Bild von Jesus hätte, was ihm keine Schwächen zugesteht.
Also Jesus hat einiges gesagt und in der Apokalypse steht ja noch allerhand an Verheissungen. Aber was soll man damit sein Leben bestreiten? Man muss in die Welt blicken, selbsttätig wirken und nicht immer nur über den Sinn dieser Schriften sinnieren. Sonst wird man noch verrückt (wie unser Rudi
)#197 Domenico Tuttisanti 15:18:54 | Donnerstag, 10. Februar 2011
Erinnern wir uns an die Ausgangsfrage:
Was ist prioritär? Bibel oder Kirche?
Entweder ich lese die Bibel mit der Kirche, die sie autorisiert hat – oder ich lese sie gegen die Kirche und berufe mich für eigene Auslegungswillkür auf einen „Hl. Geist“: der Heilige Geist der Reformation ist aber alles mögliche: lutherisch, reformiert, uniert, methodistisch, baptistisch, anglikanisch, pentekostalisch, und, und, und … er ist letztlich „der Herren eigener Geist“, um Goethes Faust zu zitieren!
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Was ist prioritär? Bibel oder Kirche?
Entweder ich lese die Bibel mit der Kirche, die sie autorisiert hat – oder ich lese sie gegen die Kirche und berufe mich für eigene Auslegungswillkür auf einen „Hl. Geist“: der Heilige Geist der Reformation ist aber alles mögliche: lutherisch, reformiert, uniert, methodistisch, baptistisch, anglikanisch, pentekostalisch, und, und, und … er ist letztlich „der Herren eigener Geist“, um Goethes Faust zu zitieren!
#196 Fundi 15:15:20 | Donnerstag, 10. Februar 2011
Sünde, Irrlehre, Wahnsinn sind auch Realität
Die Kirche ist auf mehreres gegründet, wie die Schrift sagt. Selbst wenn man die Felsstelle dahin auslegt, daß sie auf Paulus gebaut (woden) sei, wäre sie nur AUCH auf ihn gebaut (worden) Daß das Papstamt existiert, stellt wie in der Überschrift dargelegt, keine Rechtfertigung dar. Und besondere Vollmachten hatte Petrus keine, wie auch schon dargelegt.
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Die Kirche ist auf mehreres gegründet, wie die Schrift sagt. Selbst wenn man die Felsstelle dahin auslegt, daß sie auf Paulus gebaut (woden) sei, wäre sie nur AUCH auf ihn gebaut (worden) Daß das Papstamt existiert, stellt wie in der Überschrift dargelegt, keine Rechtfertigung dar. Und besondere Vollmachten hatte Petrus keine, wie auch schon dargelegt.
#195 Rudolfus 15:09:19 | Donnerstag, 10. Februar 2011
@Fundi: Sie haben nicht dargelegt, daß es kein Amt des hl. Petrus gäbe, weil Sie das gar nicht kön-
nen.
Die Kirche ist, wenn Sie die Bibel anerkennen,
(1.) auf Petrus gegründet, zusammen mit der Verheißung des ewigen Bestandes der Kirche,
(2.) erhielt Petrus eigene Vollmachten.
Das nennt man Amt. Ein Amt, das niemand leugnen kann, der die Bibel anerkennt.
Von einem Nachfolger steht in der Bibel nichts, da gebe ich Ihnen recht.
Aber der ist logische Konsequenz und auch Realität.
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nen.
Die Kirche ist, wenn Sie die Bibel anerkennen,
(1.) auf Petrus gegründet, zusammen mit der Verheißung des ewigen Bestandes der Kirche,
(2.) erhielt Petrus eigene Vollmachten.
Das nennt man Amt. Ein Amt, das niemand leugnen kann, der die Bibel anerkennt.
Von einem Nachfolger steht in der Bibel nichts, da gebe ich Ihnen recht.
Aber der ist logische Konsequenz und auch Realität.
#194 Domenico Tuttisanti 15:04:44 | Donnerstag, 10. Februar 2011
Fundi: Der Missionsbefehl
wird von Jesus vor seiner Himmelfahrt an die Adresse der Jüngerschaft (!) in ihrer Gesamtheit ausgesprochen. „Petrus“ ist innerhalb der Jüngerschaft und der Kirche aber nur einer und mit dem Amt des Petrus ist nur einem die Letztverantwortung als Hirte aller Schafe übergeben worden. An dieser biblischen Tatsache kommen Sie also nicht vorbei – wenn Sie es sich in Ihrem antirömischen (und antikirchlichen) Affekt auch noch so wünschen!
Daß dies anderthalb Jahrtausende genau die Interpretation der Gesamtkirche war (incl. der Orthodoxen, die ja nur die Gestalt und die Vollmachten des Petrusamtes anders sehen als die römischen Katholiken), verstärkt die Willkürvermutung für alles, was Luther urplötzlich aus dem Bibeltext lesen wollte.
Es ist in Joh. 16, 13 tatsächlich nicht verheißen, daß jeder qua Zugehörigkeit zur Kirche irrtumslos bliebe. ABER der Kirche als Ganzer ist es verheißen, daß der Geist sie in die volle Wahrheit einführe. Jesus leitet dies sogar mit den Worten ein: Noch vieles habe ich euch zu sagen, aber ihr könnt es j e t z t nicht tragen. (V. 12)
Der Gedanke nämlich, daß die Anfänge klein und unscheinbar sind, schließlich aber sich organisch entfalten, ist in vielen jesuanischen Gleichnissen ausgedrückt.
Das Königreich der Himmel gleicht einem Senfkorn, das ein Mensch nahm und säte es in seinen Acker – dies ist zwar das kleinste von allen Samen, wenn es aber gewachsen ist, ist es größer als alle Kräuter und wird ein Baum, so daß die Vögel des Himmels … Math. 13…
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wird von Jesus vor seiner Himmelfahrt an die Adresse der Jüngerschaft (!) in ihrer Gesamtheit ausgesprochen. „Petrus“ ist innerhalb der Jüngerschaft und der Kirche aber nur einer und mit dem Amt des Petrus ist nur einem die Letztverantwortung als Hirte aller Schafe übergeben worden. An dieser biblischen Tatsache kommen Sie also nicht vorbei – wenn Sie es sich in Ihrem antirömischen (und antikirchlichen) Affekt auch noch so wünschen!
Daß dies anderthalb Jahrtausende genau die Interpretation der Gesamtkirche war (incl. der Orthodoxen, die ja nur die Gestalt und die Vollmachten des Petrusamtes anders sehen als die römischen Katholiken), verstärkt die Willkürvermutung für alles, was Luther urplötzlich aus dem Bibeltext lesen wollte.
Es ist in Joh. 16, 13 tatsächlich nicht verheißen, daß jeder qua Zugehörigkeit zur Kirche irrtumslos bliebe. ABER der Kirche als Ganzer ist es verheißen, daß der Geist sie in die volle Wahrheit einführe. Jesus leitet dies sogar mit den Worten ein: Noch vieles habe ich euch zu sagen, aber ihr könnt es j e t z t nicht tragen. (V. 12)
Der Gedanke nämlich, daß die Anfänge klein und unscheinbar sind, schließlich aber sich organisch entfalten, ist in vielen jesuanischen Gleichnissen ausgedrückt.
Das Königreich der Himmel gleicht einem Senfkorn, das ein Mensch nahm und säte es in seinen Acker – dies ist zwar das kleinste von allen Samen, wenn es aber gewachsen ist, ist es größer als alle Kräuter und wird ein Baum, so daß die Vögel des Himmels … Math. 13…
#193 Fundi 14:59:07 | Donnerstag, 10. Februar 2011
Rudolfus: Behauptungen sind keine Argumente
Ich habe ja gerade dargelegt, daß es nirgendwo in der Bibel ein besonderes Amt für Petrus gibt, geschweige denn auch nur die geringste Erwähnung irgendwelcher Nachfolger. noch mehr zu schweigen von irgendwelcher universeller Übermacht. Gerade die von Domenico zitierte Stelle zeigt, daß kein Mensch, sondern der Heilige Geist uns Irdische in die Wahrheit führt. Es gibt eine besondere Aufgabe für Petrus, nämlich die Zuständigkeit für eine bestimmte Mission.
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Ich habe ja gerade dargelegt, daß es nirgendwo in der Bibel ein besonderes Amt für Petrus gibt, geschweige denn auch nur die geringste Erwähnung irgendwelcher Nachfolger. noch mehr zu schweigen von irgendwelcher universeller Übermacht. Gerade die von Domenico zitierte Stelle zeigt, daß kein Mensch, sondern der Heilige Geist uns Irdische in die Wahrheit führt. Es gibt eine besondere Aufgabe für Petrus, nämlich die Zuständigkeit für eine bestimmte Mission.
#192 Rudolfus 14:50:10 | Donnerstag, 10. Februar 2011
@Fundi: Sie haben gesagt: „Es gibt kein Petrusamt.“
Das gibt es, wie jeder selbst in der Bibel nachlesen kann: Es ist eine besondere Aufgabe, die dem hl. Petrus zukommt.
Das kann niemand leugnen, der diese Stelle liest.
Natürlich ist die römisch-katholische Tradition die richtige Erklärung für diese Stelle: 1. Das Amt kann nicht mit dem Tod des hl. Petrus erloschen sein, weil es das Amt des Nachfolgers Jesu Christi als irdischer Vater ist.
2. Es lebt fort in der Kirche, in den Nachfolgern des hl. Petrus, die anstelle Christi die Vaterschaft über alle Gläubigen innehaben.
Auf die Kanonisierung der Bibel durch eben diese Autorität brauche ich ja nicht näher draufeingehen, die entschieden hat, welche Evangelien rechtgläubig sind, und welche sonstigen Bestandteile der Bibel kanonisch sind (also nicht die Pseudoevangelien nach Thomas oder nach Maria).
Die Bibel wurde also im Auftrag des Heiligen Vaters, des Nachfolgers des hl. Petrus, zusammengestellt und legt Zeugnis für die anerkannte Autorität des Amtes des hl. Petrus ab, das mit der Kirche so untrennbar verbunden ist wie das Präsidentenamt mit einer Präsidentenrepublik.
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Das gibt es, wie jeder selbst in der Bibel nachlesen kann: Es ist eine besondere Aufgabe, die dem hl. Petrus zukommt.
Das kann niemand leugnen, der diese Stelle liest.
Natürlich ist die römisch-katholische Tradition die richtige Erklärung für diese Stelle: 1. Das Amt kann nicht mit dem Tod des hl. Petrus erloschen sein, weil es das Amt des Nachfolgers Jesu Christi als irdischer Vater ist.
2. Es lebt fort in der Kirche, in den Nachfolgern des hl. Petrus, die anstelle Christi die Vaterschaft über alle Gläubigen innehaben.
Auf die Kanonisierung der Bibel durch eben diese Autorität brauche ich ja nicht näher draufeingehen, die entschieden hat, welche Evangelien rechtgläubig sind, und welche sonstigen Bestandteile der Bibel kanonisch sind (also nicht die Pseudoevangelien nach Thomas oder nach Maria).
Die Bibel wurde also im Auftrag des Heiligen Vaters, des Nachfolgers des hl. Petrus, zusammengestellt und legt Zeugnis für die anerkannte Autorität des Amtes des hl. Petrus ab, das mit der Kirche so untrennbar verbunden ist wie das Präsidentenamt mit einer Präsidentenrepublik.
#191 Fundi 14:43:58 | Donnerstag, 10. Februar 2011
Universeller Lehrbefehl
Der universelle Missionsbefehl ist ein Lehrbefehl, wie dort wortwörtlich steht. Der Unterschied zu „Weide meine Schafe“ ist nur eine andere Umschreibung der Tätigkeit wie es auch fürs geistliche Amt mehrere Worte und Tätigkeitsbeschreibungen gibt von Hirte bis Ältester, usw. Und die Ankündigung des Heiligen Geistes, der die Christen (hier kein Amt erwähnt) in alle Wahrheit führt, heißt nun wahrlich nicht, daß wir nicht irren (von der Wahrheit abweichen) können, sondern daß der Heilige Geist es ist, der uns in alle Wahrheit führt. Aus der Schrift gehtr eindeutig hervor, daß „Kirche(n)“ (Christen) erstens irren können und zweitens nur wenige die Wahrheit in Fülle erkennen. Analog ist die stelle also wie folgt auszulegen: Dein Onkel wird die alles Geld geben, heißt, das alles Geld vom Onkel kommt, nicht, daß er dem Neffen alles Geld der Welt gibt.
Im übrigen findet sich an dieser Stelle und auch an keiner anderen irgendein Hinweis, daß das sowieso von Ihnen (siehe gerade) „erfundene“ Nicht- Irren-Können auf die Struktur oder sonst irgendetwas beschränkt sein könnte…
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Der universelle Missionsbefehl ist ein Lehrbefehl, wie dort wortwörtlich steht. Der Unterschied zu „Weide meine Schafe“ ist nur eine andere Umschreibung der Tätigkeit wie es auch fürs geistliche Amt mehrere Worte und Tätigkeitsbeschreibungen gibt von Hirte bis Ältester, usw. Und die Ankündigung des Heiligen Geistes, der die Christen (hier kein Amt erwähnt) in alle Wahrheit führt, heißt nun wahrlich nicht, daß wir nicht irren (von der Wahrheit abweichen) können, sondern daß der Heilige Geist es ist, der uns in alle Wahrheit führt. Aus der Schrift gehtr eindeutig hervor, daß „Kirche(n)“ (Christen) erstens irren können und zweitens nur wenige die Wahrheit in Fülle erkennen. Analog ist die stelle also wie folgt auszulegen: Dein Onkel wird die alles Geld geben, heißt, das alles Geld vom Onkel kommt, nicht, daß er dem Neffen alles Geld der Welt gibt.
Im übrigen findet sich an dieser Stelle und auch an keiner anderen irgendein Hinweis, daß das sowieso von Ihnen (siehe gerade) „erfundene“ Nicht- Irren-Können auf die Struktur oder sonst irgendetwas beschränkt sein könnte…
#190 Nerd † 14:27:36 | Donnerstag, 10. Februar 2011
Die Natur
will nichts, aber sie erreicht immer Etwas: wir wollen Etwas und erreichen immer etwas Anderes. Unsere „Absichten“ sind nur „Zufälle“.
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will nichts, aber sie erreicht immer Etwas: wir wollen Etwas und erreichen immer etwas Anderes. Unsere „Absichten“ sind nur „Zufälle“.
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