10:25:41 | Dienstag, 22. März 2011
Zweites Vatikanum
Inkonsequente Positionen
Vermutlich wird auch der Opus-Dei-Priester eine Gleichstellung von Homo-Paarungen mit der Ehe nicht gutheißen oder die Ansicht vertreten, daß die Kinderabtreibung als schändliches Verbrechen geahndet werden muß.
57 Lesermeinungen
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#57 Lycobates 12:17:04 | Freitag, 25. März 2011
privatim @clericus
Werde, wie weiter unten angekündigt, wenn Sie gestatten in nächster Zeit in einer privaten „Email“ mit Ihnen Kontakt aufnehmen.
Ich habe bisher immer reagiert auf persönliche Mitteilungen über kreuz.net!
Um katholisch zu sein, genügt es nicht, die von Ihnen gestellten Fragen positiv zu beantworten
Nein, das Katholischsein erschöpft sich nicht darin. Das ist selbstverständlich. Aber Thema war ja nur die Religionsfreiheit.
stelle ich -hier lediglich die unveränderliche Lehre der Kirche wiedergebend- ausdrücklich fest: Der Staat hat Pflichten gegenüber Gott, deren Einhaltung nicht nur gefordert werden kann, sondern auch muß. Die Katholiken haben die heilige Pflicht, darauf hinzuwirken, daß der Staat mehrheitlich ein solches katholischs Gemeinwesen wird, in welchem lediglich private individuelle Toleranz denjenigen gewährt wird, die in ignorantia physice vel moraliter invincibili einer anderen Religion anhängen, als der einzig wahren, nämlich der römisch-katholischen. Es kann keinem Zweifel unterliegen, daß die Leugnung dieser Wahrheiten Häresie ist.
So ist es!
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Werde, wie weiter unten angekündigt, wenn Sie gestatten in nächster Zeit in einer privaten „Email“ mit Ihnen Kontakt aufnehmen.
Ich habe bisher immer reagiert auf persönliche Mitteilungen über kreuz.net!
Um katholisch zu sein, genügt es nicht, die von Ihnen gestellten Fragen positiv zu beantworten
Nein, das Katholischsein erschöpft sich nicht darin. Das ist selbstverständlich. Aber Thema war ja nur die Religionsfreiheit.
stelle ich -hier lediglich die unveränderliche Lehre der Kirche wiedergebend- ausdrücklich fest: Der Staat hat Pflichten gegenüber Gott, deren Einhaltung nicht nur gefordert werden kann, sondern auch muß. Die Katholiken haben die heilige Pflicht, darauf hinzuwirken, daß der Staat mehrheitlich ein solches katholischs Gemeinwesen wird, in welchem lediglich private individuelle Toleranz denjenigen gewährt wird, die in ignorantia physice vel moraliter invincibili einer anderen Religion anhängen, als der einzig wahren, nämlich der römisch-katholischen. Es kann keinem Zweifel unterliegen, daß die Leugnung dieser Wahrheiten Häresie ist.
So ist es!
#56 clericus 21:25:20 | Donnerstag, 24. März 2011
@Lycobates
Werde, wie weiter unten angekündigt, wenn Sie gestatten in nächster Zeit in einer privaten „Email“ mit Ihnen Kontakt aufnehmen. Soviel aber schon jetzt und öffentlich (auch, weil man mich -ebenfalls privat- gefragt hat, welches meine Haltung sei):
Um katholisch zu sein, genügt es nicht, die von Ihnen gestellten Fragen positiv zu beantworten -aber das wissen Sie ja ganz sicher. Ich bejahe sie , und für den Fall, daß irgendjemand meine Kommentare anders verstanden hat, stelle ich -hier lediglich die unveränderliche Lehre der Kirche wiedergebend- ausdrücklich fest: Der Staat hat Pflichten gegenüber Gott, deren Einhaltung nicht nur gefordert werden kann, sondern auch muß. Die Katholiken haben die heilige Pflicht, darauf hinzuwirken, daß der Staat mehrheitlich ein solches katholischs Gemeinwesen wird, in welchem lediglich private individuelle Toleranz denjenigen gewährt wird, die in ignorantia physice vel moraliter invincibili einer anderen Religion anhängen, als der einzig wahren, nämlich der römisch-katholischen. Es kann keinem Zweifel unterliegen, daß die Leugnung dieser Wahrheiten Häresie ist.
Im Unterschied zu Ihnen, werter Lycobates, bin ich jedoch davon überzeugt, daß all diese Punkte mit „Dignitatis humanae“ vereinbar sind.
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Werde, wie weiter unten angekündigt, wenn Sie gestatten in nächster Zeit in einer privaten „Email“ mit Ihnen Kontakt aufnehmen. Soviel aber schon jetzt und öffentlich (auch, weil man mich -ebenfalls privat- gefragt hat, welches meine Haltung sei):
Um katholisch zu sein, genügt es nicht, die von Ihnen gestellten Fragen positiv zu beantworten -aber das wissen Sie ja ganz sicher. Ich bejahe sie , und für den Fall, daß irgendjemand meine Kommentare anders verstanden hat, stelle ich -hier lediglich die unveränderliche Lehre der Kirche wiedergebend- ausdrücklich fest: Der Staat hat Pflichten gegenüber Gott, deren Einhaltung nicht nur gefordert werden kann, sondern auch muß. Die Katholiken haben die heilige Pflicht, darauf hinzuwirken, daß der Staat mehrheitlich ein solches katholischs Gemeinwesen wird, in welchem lediglich private individuelle Toleranz denjenigen gewährt wird, die in ignorantia physice vel moraliter invincibili einer anderen Religion anhängen, als der einzig wahren, nämlich der römisch-katholischen. Es kann keinem Zweifel unterliegen, daß die Leugnung dieser Wahrheiten Häresie ist.
Im Unterschied zu Ihnen, werter Lycobates, bin ich jedoch davon überzeugt, daß all diese Punkte mit „Dignitatis humanae“ vereinbar sind.
#55 Domenico Tuttisanti 15:34:05 | Donnerstag, 24. März 2011
Lyco:
Dem kann ich mich anschließen. Beten wir um Einsicht in den Willen Gottes und um Erbarmen für unser häufiges Scheitern!
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Dem kann ich mich anschließen. Beten wir um Einsicht in den Willen Gottes und um Erbarmen für unser häufiges Scheitern!
#54 Lycobates 15:32:06 | Donnerstag, 24. März 2011
Nun, werter @Domenico Tuttisanti,
überlassen wir dem Herrgott das Urteil, und beten wir!
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überlassen wir dem Herrgott das Urteil, und beten wir!
#53 Domenico Tuttisanti 15:28:59 | Donnerstag, 24. März 2011
Lycobates
Hat der Staat als solcher, wie jedes Individuum auch, Pflichten gegenüber Gott oder nicht
Der Staat ist eine Organisation oder Sozietät von einzelnen, die als freie und beseelte Wesen – in religiöser Diktion – „Pflichten“ gegenüber Gott haben. Der Staat als solcher jedoch hat keine solche Pflichten, kann sie auch nicht haben, weil er gar kein religiöses Erkenntnisorgan besitzt. (Der Staat als solcher trägt auch keine Verantwortung vor Gott und wird sich im jüngsten Gericht keinem Urteil stellen müssen). „Christlich“ und „katholisch“ kann daher sensu stricto immer nur die menschliche Person sein, Personenkollektive jedoch nur in einem sehr abgeleiteten und weiteren Sinne.
Frage: Haben die Katholiken die Pflicht, darauf hinzuwirken, daß der Staat mehrheitlich ein solch katholisches Gemeinswesen wird, in dem lediglich private individuelle Toleranz dem irrenden Gewissen zukommt, oder nicht?
Auf keinen Fall, vielmehr haben die einzelnen die Verpflichtung, wirklich katholisch zu sein und zu leben. Damit würden sie weit mehr ausrichten im Sinne der öffentlichen Geltung des Katholizismus als staatliche Zwangsmassnahmen, Privilegien, Strafen und Gängelungen.
Lyco: Wer diese Fragen bejaht, ist katholisch, wer sie verneint, ist es nicht.
Ja, das hätten die Tradis gerne. Aber hinter DH und Vat. II. wird es auch für den Katholizismus KEIN Zurück geben. Es kommt darauf an, das letzte Konzil im Lichte der Tradition zu lesen im Sinne einer „Hermeneutik der Kontinuität www.vatican.va/…_roman-curia_ge.html“!
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Hat der Staat als solcher, wie jedes Individuum auch, Pflichten gegenüber Gott oder nicht
Der Staat ist eine Organisation oder Sozietät von einzelnen, die als freie und beseelte Wesen – in religiöser Diktion – „Pflichten“ gegenüber Gott haben. Der Staat als solcher jedoch hat keine solche Pflichten, kann sie auch nicht haben, weil er gar kein religiöses Erkenntnisorgan besitzt. (Der Staat als solcher trägt auch keine Verantwortung vor Gott und wird sich im jüngsten Gericht keinem Urteil stellen müssen). „Christlich“ und „katholisch“ kann daher sensu stricto immer nur die menschliche Person sein, Personenkollektive jedoch nur in einem sehr abgeleiteten und weiteren Sinne.
Frage: Haben die Katholiken die Pflicht, darauf hinzuwirken, daß der Staat mehrheitlich ein solch katholisches Gemeinswesen wird, in dem lediglich private individuelle Toleranz dem irrenden Gewissen zukommt, oder nicht?
Auf keinen Fall, vielmehr haben die einzelnen die Verpflichtung, wirklich katholisch zu sein und zu leben. Damit würden sie weit mehr ausrichten im Sinne der öffentlichen Geltung des Katholizismus als staatliche Zwangsmassnahmen, Privilegien, Strafen und Gängelungen.
Lyco: Wer diese Fragen bejaht, ist katholisch, wer sie verneint, ist es nicht.
Ja, das hätten die Tradis gerne. Aber hinter DH und Vat. II. wird es auch für den Katholizismus KEIN Zurück geben. Es kommt darauf an, das letzte Konzil im Lichte der Tradition zu lesen im Sinne einer „Hermeneutik der Kontinuität www.vatican.va/…_roman-curia_ge.html“!
#52 Lycobates 10:33:00 | Donnerstag, 24. März 2011
Ganz im Ernst @Domenico Tuttisanti
Ganz im Ernst: wollen Sie riskieren, dass ein mehrheitlich rot-rot-grüner Bundestag über die Wahrheitsansprüche der katholischen Dogmatik (etwa wenn es sich um die Dreieinigkeit, um Christi Himmelfahrt und die unbefleckte Empfängnis Mariens handelt) abstimmt?
Glauben Sie denn im Ernst, ein wie auch immer gestalteter Bundestag der über was auch immer abstimmt, könnte einem gläubigen Katholiken letztendlich etwas anhaben?
Die Welt kann den Katholiken verbieten, einsperren, sein Hab und Gut beschlagnahmen und vernichten, die öffentliche Ausübung der Religion einstellen, ja sogar martern und töten.
Das ist alles schon mal da gewesen.
Wenn das wieder einmal geschehen sollte, dann geschieht aber in Wahrheit nichts, Wesentliches jedenfalls, was den Katholiken, der den Glauben bewahrt, beeinträchtigen würde. Die Verfolgung und Not brächte ihn näher zu Gott. Letztendlich könnte er sich darüber sogar freuen.
Der springende Punkt ist dieser:
Hat der Staat als solcher, wie jedes Individuum auch, Pflichten gegenüber Gott oder nicht, deren Einhaltung gefordert werden kann und muß, oder nicht, und deren Nicht-Einhaltung von Gott spätestens beim letzten Gericht geahndet werden wird, oder nicht?
Haben die Katholiken die Pflicht, darauf hinzuwirken, daß der Staat mehrheitlich ein solch katholisches Gemeinswesen wird, in dem lediglich private individuelle Toleranz dem irrenden Gewissen zukommt, oder nicht?
Wer diese Fragen bejaht, ist katholisch, wer sie verneint, ist es nicht.
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Ganz im Ernst: wollen Sie riskieren, dass ein mehrheitlich rot-rot-grüner Bundestag über die Wahrheitsansprüche der katholischen Dogmatik (etwa wenn es sich um die Dreieinigkeit, um Christi Himmelfahrt und die unbefleckte Empfängnis Mariens handelt) abstimmt?
Glauben Sie denn im Ernst, ein wie auch immer gestalteter Bundestag der über was auch immer abstimmt, könnte einem gläubigen Katholiken letztendlich etwas anhaben?
Die Welt kann den Katholiken verbieten, einsperren, sein Hab und Gut beschlagnahmen und vernichten, die öffentliche Ausübung der Religion einstellen, ja sogar martern und töten.
Das ist alles schon mal da gewesen.
Wenn das wieder einmal geschehen sollte, dann geschieht aber in Wahrheit nichts, Wesentliches jedenfalls, was den Katholiken, der den Glauben bewahrt, beeinträchtigen würde. Die Verfolgung und Not brächte ihn näher zu Gott. Letztendlich könnte er sich darüber sogar freuen.
Der springende Punkt ist dieser:
Hat der Staat als solcher, wie jedes Individuum auch, Pflichten gegenüber Gott oder nicht, deren Einhaltung gefordert werden kann und muß, oder nicht, und deren Nicht-Einhaltung von Gott spätestens beim letzten Gericht geahndet werden wird, oder nicht?
Haben die Katholiken die Pflicht, darauf hinzuwirken, daß der Staat mehrheitlich ein solch katholisches Gemeinswesen wird, in dem lediglich private individuelle Toleranz dem irrenden Gewissen zukommt, oder nicht?
Wer diese Fragen bejaht, ist katholisch, wer sie verneint, ist es nicht.
#51 Domenico Tuttisanti 10:03:38 | Donnerstag, 24. März 2011
Der Staat hat als solcher kein Glaubenserkenntnis. Aus diesem Grunde erscheint auch
seine Zurückhaltung in Glaubensdingen als einzig angemessen.
Lycobates: Von einem Begriff des Rechts als einer rein „menschlichen Satzung zur Regelung zwischenmenschlicher Verhältnisse“ kann keine Rede sein
Von etwas a n d e r e m kann keine Rede sein! Der Staat sollte nichts regeln, was nicht in seine Zuständigkeit fällt. Religionen regelt er nach ihrer soziologischen Seite und in Anerkennung ihrer gesellschaftlichen und kulturellen Beiträge, nicht aber aufgrund einer Bewertung ihrer metaphysischen Aussagen.
Ganz im Ernst: wollen Sie riskieren, dass ein mehrheitlich rot-rot-grüner Bundestag über die Wahrheitsansprüche der katholischen Dogmatik (etwa wenn es sich um die Dreieinigkeit, um Christi Himmelfahrt und die unbefleckte Empfängnis Mariens handelt) abstimmt?
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seine Zurückhaltung in Glaubensdingen als einzig angemessen.
Lycobates: Von einem Begriff des Rechts als einer rein „menschlichen Satzung zur Regelung zwischenmenschlicher Verhältnisse“ kann keine Rede sein
Von etwas a n d e r e m kann keine Rede sein! Der Staat sollte nichts regeln, was nicht in seine Zuständigkeit fällt. Religionen regelt er nach ihrer soziologischen Seite und in Anerkennung ihrer gesellschaftlichen und kulturellen Beiträge, nicht aber aufgrund einer Bewertung ihrer metaphysischen Aussagen.
Ganz im Ernst: wollen Sie riskieren, dass ein mehrheitlich rot-rot-grüner Bundestag über die Wahrheitsansprüche der katholischen Dogmatik (etwa wenn es sich um die Dreieinigkeit, um Christi Himmelfahrt und die unbefleckte Empfängnis Mariens handelt) abstimmt?
#50 Leo Miles 18:33:06 | Mittwoch, 23. März 2011
@Lycobates
Danke für den Hinweis! Dr. Wolfgang Schüler www.kreuz.net/bookentry.9939.html hat es ja auch wunderbar dargelegt.
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Danke für den Hinweis! Dr. Wolfgang Schüler www.kreuz.net/bookentry.9939.html hat es ja auch wunderbar dargelegt.
#49 Lycobates 18:12:48 | Mittwoch, 23. März 2011
„subsistere credimus“ kurzer Nachtrag @Leo Miles
In den Artikel 1 und 14 wird deutlich gesagt, dass die einzige Wahrheit in der kath. Kirche gegründet ist.
Das ist ja schön, daß sie das geschrieben haben.
Das stimmt nicht einmal ganz!
Es steht dort nur: die „einzige wahre Religion, so glauben wir, ist verwirklicht in der katholischen, apostolischen Kirche“, also nicht absolut, sondern ohne auszuschließen, daß diese angeblich wahre Religion auch noch anderswo ganz oder teilweise „verwirklicht“ ist.
Das lehrt ja auch in der Folge Bf. Wojtyla mit seiner Allerlösungslehre, wie die Bücher Prof. Dörmanns aufgezeigt haben.
Letztlich ist diese perfide subsistit-Lehre auch die Begründung Assisis.
[Man darf nicht behaupten, daß Teilwahrheiten bei Häretikern oder Heiden eine „Verwirklichung“ der wahren Religion seien; Häretiker haben sie von der Kirche, Ungläubige aus der Vernunft oder der Uroffenbarung, nur in diesem Sinne gelten die semina Verbi]
Es darf auch nicht wundern, daß diese Giftpillen eingebettet sind in z.T. ganz rechtgläubig scheinenden Textpassagen. Sie werden dadurch auch nicht entschärft. Diese modernistische Taktik hatte schon der hl. Papst Pius X. entlarvt in Pascendi:
Ihre [der Modernisten] Schriften … sind voll von scheinbaren Widersprüchen, so daß man leicht glauben kann, sie würden schwanken … Dies geschieht jedoch aus voller Überlegung … Manche Ausführungen in ihren Büchern könnte ein Katholik vollständig unterschreiben. Wenn man jedoch das Blatt wendet, könnte man glauben, ein Rationalist führt die Feder
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In den Artikel 1 und 14 wird deutlich gesagt, dass die einzige Wahrheit in der kath. Kirche gegründet ist.
Das ist ja schön, daß sie das geschrieben haben.
Das stimmt nicht einmal ganz!
Es steht dort nur: die „einzige wahre Religion, so glauben wir, ist verwirklicht in der katholischen, apostolischen Kirche“, also nicht absolut, sondern ohne auszuschließen, daß diese angeblich wahre Religion auch noch anderswo ganz oder teilweise „verwirklicht“ ist.
Das lehrt ja auch in der Folge Bf. Wojtyla mit seiner Allerlösungslehre, wie die Bücher Prof. Dörmanns aufgezeigt haben.
Letztlich ist diese perfide subsistit-Lehre auch die Begründung Assisis.
[Man darf nicht behaupten, daß Teilwahrheiten bei Häretikern oder Heiden eine „Verwirklichung“ der wahren Religion seien; Häretiker haben sie von der Kirche, Ungläubige aus der Vernunft oder der Uroffenbarung, nur in diesem Sinne gelten die semina Verbi]
Es darf auch nicht wundern, daß diese Giftpillen eingebettet sind in z.T. ganz rechtgläubig scheinenden Textpassagen. Sie werden dadurch auch nicht entschärft. Diese modernistische Taktik hatte schon der hl. Papst Pius X. entlarvt in Pascendi:
Ihre [der Modernisten] Schriften … sind voll von scheinbaren Widersprüchen, so daß man leicht glauben kann, sie würden schwanken … Dies geschieht jedoch aus voller Überlegung … Manche Ausführungen in ihren Büchern könnte ein Katholik vollständig unterschreiben. Wenn man jedoch das Blatt wendet, könnte man glauben, ein Rationalist führt die Feder
#48 Leo Miles 17:44:30 | Mittwoch, 23. März 2011
@Perpetua79
In >Dignitatis Humanae< findet sich keine Stelle die davon spricht, dass Gott eine rein sekundäre Stellung einnehmen soll. Im Gegenteil!
Sie wollen oder können es nicht verstehen. Das ist Ihr Problem. Der „Gott“ des Konzils ist ein anderer als der lebendige dreifaltige Gott. Ich habe nicht behauptet, daß V2 „Gott“ herabgestuft hätte. Nein, ihren „Gott“ – der ja die „Menschheit“ ist – haben sie freilich nicht herabgestuft. Aber sie haben den lebendigen dreifaltigen Gott verraten. Sie haben Jesus verraten und haben Satan bzw den Menschen auf die Stufe Gottes gehievt. Deswegen ist es nur folgerichtig, daß die Konzilsväter dann die katholischen Staaten angewiesen haben, die katholische Religion als Staatsreligion aus den Verfassungen zu streichen, eben weil V2 einen neuen „Gottes“- Begriff eingeführt und eine neue „Religion“ begründet hat, nämlich die Religion des Menschen.
In den Artikel 1 und 14 wird deutlich gesagt, dass die einzige Wahrheit in der kath. Kirche gegründet ist.
Das ist ja schön, daß sie das geschrieben haben. Aber ihr Handeln und Reden und die ganzen Folgen nach diesen Konzil zeigen deutlich einen anderen Geist. Wenn sie an diesen Satz wirklich geglaubt hätten, dann hätten sie die katholischen Staaten nicht auffordern dürfen, die katholische Staatsreligion zu streichen. Denn wenn die kath. Kirche die Wahrheit ist, dann ist es Pflicht des geistig gesunden Staates, diese Wahrheit als sein Fundament zu betrachten.
Ihr habt das Kernproblem nicht begriffen…
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In >Dignitatis Humanae< findet sich keine Stelle die davon spricht, dass Gott eine rein sekundäre Stellung einnehmen soll. Im Gegenteil!
Sie wollen oder können es nicht verstehen. Das ist Ihr Problem. Der „Gott“ des Konzils ist ein anderer als der lebendige dreifaltige Gott. Ich habe nicht behauptet, daß V2 „Gott“ herabgestuft hätte. Nein, ihren „Gott“ – der ja die „Menschheit“ ist – haben sie freilich nicht herabgestuft. Aber sie haben den lebendigen dreifaltigen Gott verraten. Sie haben Jesus verraten und haben Satan bzw den Menschen auf die Stufe Gottes gehievt. Deswegen ist es nur folgerichtig, daß die Konzilsväter dann die katholischen Staaten angewiesen haben, die katholische Religion als Staatsreligion aus den Verfassungen zu streichen, eben weil V2 einen neuen „Gottes“- Begriff eingeführt und eine neue „Religion“ begründet hat, nämlich die Religion des Menschen.
In den Artikel 1 und 14 wird deutlich gesagt, dass die einzige Wahrheit in der kath. Kirche gegründet ist.
Das ist ja schön, daß sie das geschrieben haben. Aber ihr Handeln und Reden und die ganzen Folgen nach diesen Konzil zeigen deutlich einen anderen Geist. Wenn sie an diesen Satz wirklich geglaubt hätten, dann hätten sie die katholischen Staaten nicht auffordern dürfen, die katholische Staatsreligion zu streichen. Denn wenn die kath. Kirche die Wahrheit ist, dann ist es Pflicht des geistig gesunden Staates, diese Wahrheit als sein Fundament zu betrachten.
Ihr habt das Kernproblem nicht begriffen…
#47 Lorenz 15:34:41 | Mittwoch, 23. März 2011
Was in dieser Debatte dringend bedacht werden muss:
Es gibt keinen neutralen Staat.
Jedes Gemeinwesen stützt sich auf Letztbegründungen. Unten schrieb Domenico, dass die Religionen (vulgo Wahrheiten) in einen fairen Wettbewerb um überzeugungsmäßige Durchsetzung gestellt sein sollten.
Da nun jede Gruppe, die für bestimmte Überzeugungen eintritt, versuchen wird, den Staat auf ihre Seite zu bringen, kann es keinen religionsneutralen Staat geben. Wenn die antikatholischen Kräfte vor den staatlichen Institutionen und deren Unterwanderung keinen Halt machen, können Katholiken nicht für einen laizistischen Staat eintreten. Das wäre kein level playing field für den Wettbewerb der Überzeugungen.
Wichtig ist, dass die Unmöglichkeit eines laizistischen Staates erkannt wird. Dann kann man weiterreden.
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Es gibt keinen neutralen Staat.
Jedes Gemeinwesen stützt sich auf Letztbegründungen. Unten schrieb Domenico, dass die Religionen (vulgo Wahrheiten) in einen fairen Wettbewerb um überzeugungsmäßige Durchsetzung gestellt sein sollten.
Da nun jede Gruppe, die für bestimmte Überzeugungen eintritt, versuchen wird, den Staat auf ihre Seite zu bringen, kann es keinen religionsneutralen Staat geben. Wenn die antikatholischen Kräfte vor den staatlichen Institutionen und deren Unterwanderung keinen Halt machen, können Katholiken nicht für einen laizistischen Staat eintreten. Das wäre kein level playing field für den Wettbewerb der Überzeugungen.
Wichtig ist, dass die Unmöglichkeit eines laizistischen Staates erkannt wird. Dann kann man weiterreden.
#46 Lycobates 15:29:59 | Mittwoch, 23. März 2011
Fehlschlüsse @Domenico Tuttisanti @Perpetua79
Ich glaube, die Diskussion führt nicht zum Ziel.
Von einem Begriff des Rechts als einer rein „menschlichen Satzung zur Regelung zwischenmenschlicher Verhältnisse“ kann keine Rede sein, wenn es sich um Religion handelt, sondern dieses Verhältnis, auch wenn es nicht den einzelnen Menschen, sondern den Staat als Zusammenschluß von Menschen betrifft, muß notwendigerweise in der Gott-Mensch-Relation betrachtet werden.
Anders gesagt: der Staat hat genauso wie der individuelle Mensch Verpflichtungen zu Gott, seinem Gebot und seiner Kirche.
Gott könnte ja den Rechtsweg beschreiten oder unsere Verpflichtungen ihm gegenüber einklagen.
Das tut Er auch: beim persönlichen Gericht.
Und beim Universalgericht wird Er auch die Staaten und Völker, also die Gemeinwesen urteilen, je nach ihrer Entfernung von Seinem Gebot.
Ihr Hinweis auf utopische Romane deute ich als unfreiwilliges Eingeständnis der vollkommenen Irrealität und Irrelevanz
Ihre Ironie sei Ihnen unbenommen. Ich betrachte meinerseits diese als irrelevant!
Der Roman ist eine gute Schilderung wie ein katholisches Gemeinwesen, weltweit, aussehen könnte. Der Autor wurde 1871 als jüngster Sohn des anglikanischen EB von Canterbury Edward W. Benson geboren und von seinem Vater zum angl. Kleriker geweiht. 1904 konvertierte er, 1905 wurde er kath. Priester. +1914.
Utopisch? Nein: Gnade!
Noch ein Hinweis: quaternio ist masculini generis!
Danke für die Links; beide Patres (j. Petrusbruderschaft) sind mir bekannt. Vorerst de hoc satis!
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Ich glaube, die Diskussion führt nicht zum Ziel.
Von einem Begriff des Rechts als einer rein „menschlichen Satzung zur Regelung zwischenmenschlicher Verhältnisse“ kann keine Rede sein, wenn es sich um Religion handelt, sondern dieses Verhältnis, auch wenn es nicht den einzelnen Menschen, sondern den Staat als Zusammenschluß von Menschen betrifft, muß notwendigerweise in der Gott-Mensch-Relation betrachtet werden.
Anders gesagt: der Staat hat genauso wie der individuelle Mensch Verpflichtungen zu Gott, seinem Gebot und seiner Kirche.
Gott könnte ja den Rechtsweg beschreiten oder unsere Verpflichtungen ihm gegenüber einklagen.
Das tut Er auch: beim persönlichen Gericht.
Und beim Universalgericht wird Er auch die Staaten und Völker, also die Gemeinwesen urteilen, je nach ihrer Entfernung von Seinem Gebot.
Ihr Hinweis auf utopische Romane deute ich als unfreiwilliges Eingeständnis der vollkommenen Irrealität und Irrelevanz
Ihre Ironie sei Ihnen unbenommen. Ich betrachte meinerseits diese als irrelevant!
Der Roman ist eine gute Schilderung wie ein katholisches Gemeinwesen, weltweit, aussehen könnte. Der Autor wurde 1871 als jüngster Sohn des anglikanischen EB von Canterbury Edward W. Benson geboren und von seinem Vater zum angl. Kleriker geweiht. 1904 konvertierte er, 1905 wurde er kath. Priester. +1914.
Utopisch? Nein: Gnade!
Noch ein Hinweis: quaternio ist masculini generis!
Danke für die Links; beide Patres (j. Petrusbruderschaft) sind mir bekannt. Vorerst de hoc satis!
#45 clericus 15:17:00 | Mittwoch, 23. März 2011
@Tuttisanti:
Viel Vergnügen!
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Viel Vergnügen!
#44 Domenico Tuttisanti 15:03:06 | Mittwoch, 23. März 2011
clericus
Ich will niemandem helfen, ich vertrete hier nur meine Ansicht und berufe mich auf verschiedene Quellen. Dies kann ich auch ohne Pathologisierung des Meinungsgegners tun.
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Ich will niemandem helfen, ich vertrete hier nur meine Ansicht und berufe mich auf verschiedene Quellen. Dies kann ich auch ohne Pathologisierung des Meinungsgegners tun.
#43 clericus 14:54:02 | Mittwoch, 23. März 2011
@ D.Tuttisanti/Perpetua 79:
Es ist sehr gut, daß Sie die „Links“ angebracht haben.
Nützen wird es nach menschlichem Ermessen für diejenigen nichts, denen Sie helfen wollen und die der Hilfe dringenst bedürfen. Deren Problem ist m.E. nur vordergründig ein religiöses. Vermutlich wäre eher das hervorragende Buch von P. Chrysostomus Schulte OMCap: „Was der Seelsorger von nervösen Seelenleiden wissen muß“ (Paderborn 1937, vor allem S.85 ff.) zu Rate zu ziehen.
Von dieser Feststellung möchte ich Leser „Lycobates“ natürlich auszunehmen. Werde die Auseinandersetzung mit ihm in der nächsten Zeit privatim fortsetzen, da ich der Meinung bin, daß ein Disput über die anstehenden Fragen besser nicht vom Gegeifer von Zwangsneurotikern und/oder Fanatikern begleitet wird.
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Es ist sehr gut, daß Sie die „Links“ angebracht haben.
Nützen wird es nach menschlichem Ermessen für diejenigen nichts, denen Sie helfen wollen und die der Hilfe dringenst bedürfen. Deren Problem ist m.E. nur vordergründig ein religiöses. Vermutlich wäre eher das hervorragende Buch von P. Chrysostomus Schulte OMCap: „Was der Seelsorger von nervösen Seelenleiden wissen muß“ (Paderborn 1937, vor allem S.85 ff.) zu Rate zu ziehen.
Von dieser Feststellung möchte ich Leser „Lycobates“ natürlich auszunehmen. Werde die Auseinandersetzung mit ihm in der nächsten Zeit privatim fortsetzen, da ich der Meinung bin, daß ein Disput über die anstehenden Fragen besser nicht vom Gegeifer von Zwangsneurotikern und/oder Fanatikern begleitet wird.
#42 Domenico Tuttisanti 13:40:00 | Mittwoch, 23. März 2011
Danke für die Hinweise, Perpetua
Leider führen Ihre Links nicht zum Ziel. Ich versuche daher, Sie erneut zu verlinken:
>>> Recktenwald, Engelbert: Von der Würde und Freiheit des „homo religiosus“ www.vatican-magazin.de/…2011/disputa0211.pdf
>>> Prosinger, Franz: Die Erklärung über die Religionsfreiheit und der Filter der Tradition www.kath-info.de/…ligionsfreiheit.html
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>>> Recktenwald, Engelbert: Von der Würde und Freiheit des „homo religiosus“ www.vatican-magazin.de/…2011/disputa0211.pdf
>>> Prosinger, Franz: Die Erklärung über die Religionsfreiheit und der Filter der Tradition www.kath-info.de/…ligionsfreiheit.html
#41 Perpetua79 13:23:30 | Mittwoch, 23. März 2011
@Lycobates
Das Konzil weicht mit keinem Satz von der kath. Lehre ab, wie P. Prosinger in seinem Artikel „Die Erklärung über die Religionsfreiheit und der Filter der Tradition“ (www.kath-info.de/…ligionsfreiheit.html) ausführt. Er verweist darauf, dass die Erklärung DH die „Pflicht des Einzelnen ggb. Gott an keiner Stelle in Frage stellt“, sondern klären will, wie weit andere das Recht haben darauf Einfluss zu nehmen.
Die Frage nach der Religionsfreiheit bzw. dem Verständnis derselben beantwortet auch P. Recktenwald in seinem Artikel >Von der Würde und Freiheit des „homo religiosus“< (www.vatican-magazin.de/…2011/disputa0211.pdf).
Beides sind lesenswerte Artikel von meines Wissens guten Theologen die in Treue zur kath. Kirche und Lehre stehen. Diesen Ausführungen dürften Sie nicht widersprechen können, ausser Sie sprechen den beiden eben jene Treue zur kath. Kirche ab.
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Das Konzil weicht mit keinem Satz von der kath. Lehre ab, wie P. Prosinger in seinem Artikel „Die Erklärung über die Religionsfreiheit und der Filter der Tradition“ (www.kath-info.de/…ligionsfreiheit.html) ausführt. Er verweist darauf, dass die Erklärung DH die „Pflicht des Einzelnen ggb. Gott an keiner Stelle in Frage stellt“, sondern klären will, wie weit andere das Recht haben darauf Einfluss zu nehmen.
Die Frage nach der Religionsfreiheit bzw. dem Verständnis derselben beantwortet auch P. Recktenwald in seinem Artikel >Von der Würde und Freiheit des „homo religiosus“< (www.vatican-magazin.de/…2011/disputa0211.pdf).
Beides sind lesenswerte Artikel von meines Wissens guten Theologen die in Treue zur kath. Kirche und Lehre stehen. Diesen Ausführungen dürften Sie nicht widersprechen können, ausser Sie sprechen den beiden eben jene Treue zur kath. Kirche ab.
#40 Domenico Tuttisanti 12:35:16 | Mittwoch, 23. März 2011
Lycobates
Sie verfallen einem echten syllogistischen Fehlschluß, einer quaternio terminorum, wenn sie den Begriff des „Rechtes“ (und den korrespondierenden Begriff der „Pflicht“) einmal im Sinne menschlicher Satzung zur Regelung zwischenmenschlicher Verhältnisse und ein anderes Mal für Modalitäten in der Gott-Mensch-Relation verwenden.
Wenn Gott „Rechte“ innerhalb unserer menschlichen Rechtsordnung hätte, dann böte ihm diese Rechtsordnung ja auch Mittel, seine Rechte durchzusetzen. Also ganz im Ernst: Gott könnte ja den Rechtsweg beschreiten oder unsere Verpflichtungen ihm gegenüber einklagen. (Dieselbe Position hätten dann wir ihm gegenüber auch). Alleine schon diese Überlegung zeigt, dass die Anhänger der staatlichen Religionskontrolle den Begriff des „Recht“es nicht in eindeutiger, sondern homonymer Weise gebrauchen. Aus eben dieser Zweideutigkeit entspringt aber der Fehlschluß, daß die Durchsetzung religiöser Forderungen eine staatliche und rechtliche Aufgabe sein müsse.
Ihr Hinweis auf utopische Romane deute ich als unfreiwilliges Eingeständnis der vollkommenen Irrealität und Irrelevanz der traditionalistischen Position zur Frage der Religionsfreiheit.
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Sie verfallen einem echten syllogistischen Fehlschluß, einer quaternio terminorum, wenn sie den Begriff des „Rechtes“ (und den korrespondierenden Begriff der „Pflicht“) einmal im Sinne menschlicher Satzung zur Regelung zwischenmenschlicher Verhältnisse und ein anderes Mal für Modalitäten in der Gott-Mensch-Relation verwenden.
Wenn Gott „Rechte“ innerhalb unserer menschlichen Rechtsordnung hätte, dann böte ihm diese Rechtsordnung ja auch Mittel, seine Rechte durchzusetzen. Also ganz im Ernst: Gott könnte ja den Rechtsweg beschreiten oder unsere Verpflichtungen ihm gegenüber einklagen. (Dieselbe Position hätten dann wir ihm gegenüber auch). Alleine schon diese Überlegung zeigt, dass die Anhänger der staatlichen Religionskontrolle den Begriff des „Recht“es nicht in eindeutiger, sondern homonymer Weise gebrauchen. Aus eben dieser Zweideutigkeit entspringt aber der Fehlschluß, daß die Durchsetzung religiöser Forderungen eine staatliche und rechtliche Aufgabe sein müsse.
Ihr Hinweis auf utopische Romane deute ich als unfreiwilliges Eingeständnis der vollkommenen Irrealität und Irrelevanz der traditionalistischen Position zur Frage der Religionsfreiheit.
#39 Lycobates 11:39:05 | Mittwoch, 23. März 2011
rein praktisch
Wie soll das alles aussehen – rein praktisch?
Lesen Sie einmal den vor hundert Jahren erschienenen utopischen Roman The dawn of all von Robert Hugh Benson.
Sie unterschätzen die Wirkung der göttlichen Gnade!
Wenn sich unser Gemeinwesen wieder zum Christentum bekehrt, erübrigen sich zum großen Teil die von Ihnen genannten Maßnahmen. Solange sich unser Gemeinwesen nicht bekehrt, ist der christliche Staat nicht praktikabel.
Das alles kann aber, so oder so, nie ein Grund sein, von der Lehre abzuweichen, dazu noch indem man Gott in blasphemischer Weise unterstellt, in der Offenbarung festgelegt zu haben, der Mensch hätte von Natur aus das Recht, Ihn auch nicht anzubeten!
wenn nicht-katholische Mehrheiten … mit Katholiken ebenso verfahren, hätten Sie argumentativ schlechte Karten dagegen in der Hand. Auf ein Menschenrecht der Religions- und Gewissensfreiheit können Sie sich ja nicht berufen.
Nein, so ein Recht auf Religionsfreiheit existiert ja auch nicht. Der Mensch hat das Recht und die Pflicht, den wahren Gott anzubeten, kann aber nicht dazu gezwungen werden (insofern gibt es individuelle Gewissensfreiheit), denn er hat die Möglichkeit, die Freiheit, aber nicht das Recht, Ihn nicht anzubeten.
Das ist das erste Gebot!
Glauben Sie, daß Katholiken um einen Fußbreit von der Lehre abgehen würden od sollten, um sich soziale Erleichterungen zu sichern? Da wären Sie schlecht beraten. Dieser Utilitarismus auf Kosten der Wahrheit wäre häretisch und würde sich früh oder spät rächen.
Redaktion benachrichtigen
Wie soll das alles aussehen – rein praktisch?
Lesen Sie einmal den vor hundert Jahren erschienenen utopischen Roman The dawn of all von Robert Hugh Benson.
Sie unterschätzen die Wirkung der göttlichen Gnade!
Wenn sich unser Gemeinwesen wieder zum Christentum bekehrt, erübrigen sich zum großen Teil die von Ihnen genannten Maßnahmen. Solange sich unser Gemeinwesen nicht bekehrt, ist der christliche Staat nicht praktikabel.
Das alles kann aber, so oder so, nie ein Grund sein, von der Lehre abzuweichen, dazu noch indem man Gott in blasphemischer Weise unterstellt, in der Offenbarung festgelegt zu haben, der Mensch hätte von Natur aus das Recht, Ihn auch nicht anzubeten!
wenn nicht-katholische Mehrheiten … mit Katholiken ebenso verfahren, hätten Sie argumentativ schlechte Karten dagegen in der Hand. Auf ein Menschenrecht der Religions- und Gewissensfreiheit können Sie sich ja nicht berufen.
Nein, so ein Recht auf Religionsfreiheit existiert ja auch nicht. Der Mensch hat das Recht und die Pflicht, den wahren Gott anzubeten, kann aber nicht dazu gezwungen werden (insofern gibt es individuelle Gewissensfreiheit), denn er hat die Möglichkeit, die Freiheit, aber nicht das Recht, Ihn nicht anzubeten.
Das ist das erste Gebot!
Glauben Sie, daß Katholiken um einen Fußbreit von der Lehre abgehen würden od sollten, um sich soziale Erleichterungen zu sichern? Da wären Sie schlecht beraten. Dieser Utilitarismus auf Kosten der Wahrheit wäre häretisch und würde sich früh oder spät rächen.
#38 Domenico Tuttisanti 10:39:42 | Mittwoch, 23. März 2011
Lycobates
Und dann erzählen Sie uns doch mal, wie die gebotene In-Toleranz gegen andersgläubige Gruppen praktisch aussehen soll – in Zeiten der Mobilität, der Globalisierung, des Internet …
Also ganz konkret: Wie setzt der christ-katholische Staat seine pflichtgemäße Intoleranz gegen den Anders- und Flaschglauben von Gruppen durch? Versammlungsverbote? Veröffentlichungsverbote? Zensur? (auch Internet-Zensur und –„abschaltungen“
)? Demonstrationsverbote? Einkerkerung? Ausweisungen? Betätigungsverbote? …
Wer ist federführend bei der inhaltlichen Überprüfung der Meinungskontrolle? Eine „Religionspolizei“?
Wie soll das alles aussehen – rein praktisch?
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Und dann erzählen Sie uns doch mal, wie die gebotene In-Toleranz gegen andersgläubige Gruppen praktisch aussehen soll – in Zeiten der Mobilität, der Globalisierung, des Internet …
Also ganz konkret: Wie setzt der christ-katholische Staat seine pflichtgemäße Intoleranz gegen den Anders- und Flaschglauben von Gruppen durch? Versammlungsverbote? Veröffentlichungsverbote? Zensur? (auch Internet-Zensur und –„abschaltungen“
)? Demonstrationsverbote? Einkerkerung? Ausweisungen? Betätigungsverbote? …Wer ist federführend bei der inhaltlichen Überprüfung der Meinungskontrolle? Eine „Religionspolizei“?
Wie soll das alles aussehen – rein praktisch?
#37 Lycobates 10:28:34 | Mittwoch, 23. März 2011
nicht nur! @clericus
Die „Konzilserklärung“ (wesentlich hier Nr. 2) gewährt aber nicht nur das von Ihnen erwähnte, dem einzelnen (auch schuldig irrenden) Gewissen unbedingt zu gewährende NEGATIVE Recht (immunitas a coercitione), d.h. die Freiheit vom Zwang in re religiosa, sondern auch (neque impediatur quominus AGAT) das POSITIVE Recht: die Freiheit zur ungehinderten Ausübung seiner Religion, einzeln oder gemeinsam, privat oder öffentlich!
Dieses angebliche positive Recht will die Erklärung aus der Vernunft bzw. der Natur (ipsa ratione bzw. ipsa natura) und sogar aus der Offenbarung (verbo Dei revelato) begründet wissen, es wird also zugleich als göttliches Recht definiert!
Das ist Irrlehre.
Daran ändert auch der beschwichtigende Zusatz intra debitos limites nichts.
Denn Gott, ob im Naturgesetz oder der Offenbarung, gibt dem Menschen NIE UND NIMMER das Recht, auch nicht innerhalb eines wie auch immer gedachten iustus ordo publicus, Sein Gebot zu übertreten, sondern lediglich den freien Willen, also die Möglichkeit, es mit der Gnade zu erfüllen (oder, zu ewigem Schaden, es unter Zurückweisung der Gnade nicht zu befolgen).
Davon Irr- und Ungläubige abzuhalten (ohne sie zum Glauben zu zwingen), ist aber, je nach Möglichkeit, unabdingbare Pflicht der Christen, und ihres Gemeinwesens, des christlichen Staates, gravissimum officium mit Ottaviani, Institutiones iuris publici ecclesiastici II, Rom 1960, ed. 4, p. 66.
Klassisch dazu auch Billot, De habitudine Ecclesiae ad civilem societatem, Rom 1929.
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Die „Konzilserklärung“ (wesentlich hier Nr. 2) gewährt aber nicht nur das von Ihnen erwähnte, dem einzelnen (auch schuldig irrenden) Gewissen unbedingt zu gewährende NEGATIVE Recht (immunitas a coercitione), d.h. die Freiheit vom Zwang in re religiosa, sondern auch (neque impediatur quominus AGAT) das POSITIVE Recht: die Freiheit zur ungehinderten Ausübung seiner Religion, einzeln oder gemeinsam, privat oder öffentlich!
Dieses angebliche positive Recht will die Erklärung aus der Vernunft bzw. der Natur (ipsa ratione bzw. ipsa natura) und sogar aus der Offenbarung (verbo Dei revelato) begründet wissen, es wird also zugleich als göttliches Recht definiert!
Das ist Irrlehre.
Daran ändert auch der beschwichtigende Zusatz intra debitos limites nichts.
Denn Gott, ob im Naturgesetz oder der Offenbarung, gibt dem Menschen NIE UND NIMMER das Recht, auch nicht innerhalb eines wie auch immer gedachten iustus ordo publicus, Sein Gebot zu übertreten, sondern lediglich den freien Willen, also die Möglichkeit, es mit der Gnade zu erfüllen (oder, zu ewigem Schaden, es unter Zurückweisung der Gnade nicht zu befolgen).
Davon Irr- und Ungläubige abzuhalten (ohne sie zum Glauben zu zwingen), ist aber, je nach Möglichkeit, unabdingbare Pflicht der Christen, und ihres Gemeinwesens, des christlichen Staates, gravissimum officium mit Ottaviani, Institutiones iuris publici ecclesiastici II, Rom 1960, ed. 4, p. 66.
Klassisch dazu auch Billot, De habitudine Ecclesiae ad civilem societatem, Rom 1929.
#36 Perpetua79 09:22:35 | Mittwoch, 23. März 2011
@Leo Miles
„Denn wer fordert, daß Gott aus der Hoheit über die Gesellschaften verbannt werden soll, hat im Grunde keinen Gott, außer die Gesellschaft bzw „Menschheit“ selbst.“
Clericus hat davon nichts gesagt! Haben Sie die Erklärung über die Religionsfreiheit gelesen? Nun, wenn man Ihren Wortbeitrag liest, so scheint es, dass Sie diese Hausaufgabe noch nicht getan haben.
In >Dignitatis Humanae< findet sich keine Stelle die davon spricht, dass Gott eine rein sekundäre Stellung einnehmen soll. Im Gegenteil!
In den Artikel 1 und 14 wird deutlich gesagt, dass die einzige Wahrheit in der kath. Kirche gegründet ist.
Gleichzeitig ist es die Pflicht eines jeden Menschen die einmal erkannte Wahrheit auch zu bewahren und nach ihr zu leben (Artikel 2).
Dennoch: Es liegt auf der Hand, dass wer Gott dienen will es aus freien Stücken tut. Durch Zwang kann keine Liebe zu Gott in die Herzen der Menschen gelangen.
Das ist einfachste Psychologie!
Das Konzil hätte grob fahrlässig gehandelt, wenn es in dieser Erklärung eingefordert hätte, dass der kath. Glaube jedem aufgezwungen werden muss, denn damit hätte es der menschl. (von Gott gegebenen und respektierten) Freiheit widersprochen. Eine solche Forderung hätte aus Gott einen Tyrannen gemacht und es wäre nichts mehr übrig von der gepredigten Güte, Milde, Geduld und Liebe Gottes. Das Gott aber diesen Eigenschaften entspricht ist u.a. den Gleichnissen zu entnehmen.
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„Denn wer fordert, daß Gott aus der Hoheit über die Gesellschaften verbannt werden soll, hat im Grunde keinen Gott, außer die Gesellschaft bzw „Menschheit“ selbst.“
Clericus hat davon nichts gesagt! Haben Sie die Erklärung über die Religionsfreiheit gelesen? Nun, wenn man Ihren Wortbeitrag liest, so scheint es, dass Sie diese Hausaufgabe noch nicht getan haben.
In >Dignitatis Humanae< findet sich keine Stelle die davon spricht, dass Gott eine rein sekundäre Stellung einnehmen soll. Im Gegenteil!
In den Artikel 1 und 14 wird deutlich gesagt, dass die einzige Wahrheit in der kath. Kirche gegründet ist.
Gleichzeitig ist es die Pflicht eines jeden Menschen die einmal erkannte Wahrheit auch zu bewahren und nach ihr zu leben (Artikel 2).
Dennoch: Es liegt auf der Hand, dass wer Gott dienen will es aus freien Stücken tut. Durch Zwang kann keine Liebe zu Gott in die Herzen der Menschen gelangen.
Das ist einfachste Psychologie!
Das Konzil hätte grob fahrlässig gehandelt, wenn es in dieser Erklärung eingefordert hätte, dass der kath. Glaube jedem aufgezwungen werden muss, denn damit hätte es der menschl. (von Gott gegebenen und respektierten) Freiheit widersprochen. Eine solche Forderung hätte aus Gott einen Tyrannen gemacht und es wäre nichts mehr übrig von der gepredigten Güte, Milde, Geduld und Liebe Gottes. Das Gott aber diesen Eigenschaften entspricht ist u.a. den Gleichnissen zu entnehmen.
#35 Domenico Tuttisanti 08:55:23 | Mittwoch, 23. März 2011
Lycobates:
nach der immerwährenden Lehre der Kirche kann sich die Toleranz nur auf das individuelle irrende Gewissen beziehen, das die Wahrheit (noch) nicht gefunden hat, nicht aber auf eine zusammengeschlossene Gruppe mehrerer solch irrender Gewissen (also eine organisierte Religionsgruppe als solche), und auch nicht auf ein freies öffentliches Wirken derselben
Danke, damit haben Sie meine Frage von gestern 17:11 Uhr klar beantwortet. Sie plädieren für eine staatliche Repression von religiösen Gruppen, die mit der (natürlich „katholischen“) Mehrheitsmeinung in einem konfessionellen Staat nicht übereinstimmen.
Bedenken Sie dabei eines: Sie benötigen einen ganzen Justiz-, Justizvollzugs- und Polizeiapparat, der jede Form von (nicht-tolerierter) gruppenförmig auftretender „Häresie“ aufspürt (Gedanken- und Meinungskontrolle) und mit staatlicher Gewalt niederschlägt. Bedenken Sie ein weiteres: wenn nicht-katholische Mehrheiten in nicht-katholischen Staaten (etwa in GB) mit Katholiken ebenso verfahren, hätten Sie argumentativ schlechte Karten dagegen in der Hand. Auf ein Menschenrecht der Religions- und Gewissensfreiheit können Sie sich ja nicht berufen. Praktisch würde ihr Modell auf eine Re-Konfessionalisierung der politischen Landkarte nach dem Motto: „Cuius regio, eius religio“ hinauslaufen.
Glücklicherweise hat Europa diesen Wahnsinn mit dem Ende des 30-jährigen Krieges überwunden. Aber auch die fortschreitende Globalisierung und internationale Mobilität widerspricht dem.
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nach der immerwährenden Lehre der Kirche kann sich die Toleranz nur auf das individuelle irrende Gewissen beziehen, das die Wahrheit (noch) nicht gefunden hat, nicht aber auf eine zusammengeschlossene Gruppe mehrerer solch irrender Gewissen (also eine organisierte Religionsgruppe als solche), und auch nicht auf ein freies öffentliches Wirken derselben
Danke, damit haben Sie meine Frage von gestern 17:11 Uhr klar beantwortet. Sie plädieren für eine staatliche Repression von religiösen Gruppen, die mit der (natürlich „katholischen“) Mehrheitsmeinung in einem konfessionellen Staat nicht übereinstimmen.
Bedenken Sie dabei eines: Sie benötigen einen ganzen Justiz-, Justizvollzugs- und Polizeiapparat, der jede Form von (nicht-tolerierter) gruppenförmig auftretender „Häresie“ aufspürt (Gedanken- und Meinungskontrolle) und mit staatlicher Gewalt niederschlägt. Bedenken Sie ein weiteres: wenn nicht-katholische Mehrheiten in nicht-katholischen Staaten (etwa in GB) mit Katholiken ebenso verfahren, hätten Sie argumentativ schlechte Karten dagegen in der Hand. Auf ein Menschenrecht der Religions- und Gewissensfreiheit können Sie sich ja nicht berufen. Praktisch würde ihr Modell auf eine Re-Konfessionalisierung der politischen Landkarte nach dem Motto: „Cuius regio, eius religio“ hinauslaufen.
Glücklicherweise hat Europa diesen Wahnsinn mit dem Ende des 30-jährigen Krieges überwunden. Aber auch die fortschreitende Globalisierung und internationale Mobilität widerspricht dem.
#34 Antonio Michele Ghislieri 22:57:49 | Dienstag, 22. März 2011
@prometheus141
die Mutter aller Kirchen
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die Mutter aller Kirchen
#33 prometheus141 22:53:48 | Dienstag, 22. März 2011
Meinungen gibt es viele
Doch wer das Geheimnis des Glaubens nicht verstehen will, weiß nicht in welches Heil die Mutter aller Kirchen uns führen kann… sie wissen nicht was sie tun…
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Doch wer das Geheimnis des Glaubens nicht verstehen will, weiß nicht in welches Heil die Mutter aller Kirchen uns führen kann… sie wissen nicht was sie tun…
#32 Antonio Michele Ghislieri 22:19:55 | Dienstag, 22. März 2011
@clericus
Ihr Wortgeklingel macht es nun auch nicht besser.
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Ihr Wortgeklingel macht es nun auch nicht besser.
#31 clericus 21:50:03 | Dienstag, 22. März 2011
@ A. M. Ghislieri
Nicht die andere (in diesem Falle häretische und schismatische) „Meinung“ ist das Problem, sondern die Unfähigkeit, ein Argument auch nur zu verstehen. Außerdem habe ich niemand direkt angesprochen, sondern lediglich bemerkt: „Wer der Meinung ist, Papst und Bischöfe würden das erste Gebot abschaffen, hat vermutlich eher ein medizinisches als theologisches Problem.“ Hierin kann ich keinen Verstoß gegen den Anstand erblicken; im Gegenteil ist dies die günstigste Annahme -oder soll man annehmen, daß die Urheber solcher ungeheuerlichen Beleidigungen des Papstes und des Episkopates bewußte Lügner sind?
Es war wieder einmal hochinteressant, festzustellen, daß außer den ewig gleichen Gemeinplätzen, hysterischen Ausfällen und mehr tragisch-lächerlichen als ärgerlichen Eruptionen im wesentlichen nichts Neues aus der sedisvakantistischen Ecke zu vernehmen ist.
Nun denn, dafür ist mir meine Zeit zu schade.
Mit fröhlichen Grüßen in die schismatische Gruft
clericus
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Nicht die andere (in diesem Falle häretische und schismatische) „Meinung“ ist das Problem, sondern die Unfähigkeit, ein Argument auch nur zu verstehen. Außerdem habe ich niemand direkt angesprochen, sondern lediglich bemerkt: „Wer der Meinung ist, Papst und Bischöfe würden das erste Gebot abschaffen, hat vermutlich eher ein medizinisches als theologisches Problem.“ Hierin kann ich keinen Verstoß gegen den Anstand erblicken; im Gegenteil ist dies die günstigste Annahme -oder soll man annehmen, daß die Urheber solcher ungeheuerlichen Beleidigungen des Papstes und des Episkopates bewußte Lügner sind?
Es war wieder einmal hochinteressant, festzustellen, daß außer den ewig gleichen Gemeinplätzen, hysterischen Ausfällen und mehr tragisch-lächerlichen als ärgerlichen Eruptionen im wesentlichen nichts Neues aus der sedisvakantistischen Ecke zu vernehmen ist.
Nun denn, dafür ist mir meine Zeit zu schade.
Mit fröhlichen Grüßen in die schismatische Gruft
clericus
#30 Antonio Michele Ghislieri 21:25:17 | Dienstag, 22. März 2011
@clericus
Wer behauptet, Papst und Bischöfe würden das erste Gebot abschaffen, hat allerdings vermutlich eher ein medizinisches als theologisches Problem.
Wer Leute mit anderer Meinung am liebsten der Psychiatrie überstellen würde (ich habe Ihre Bemerkung sehr wohl richtig verstanden!), der sollte sich über die Kinderstube seiner Mitmenschen am besten nicht negativ auslassen.
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Wer behauptet, Papst und Bischöfe würden das erste Gebot abschaffen, hat allerdings vermutlich eher ein medizinisches als theologisches Problem.
Wer Leute mit anderer Meinung am liebsten der Psychiatrie überstellen würde (ich habe Ihre Bemerkung sehr wohl richtig verstanden!), der sollte sich über die Kinderstube seiner Mitmenschen am besten nicht negativ auslassen.
#29 clericus 21:12:47 | Dienstag, 22. März 2011
@ Leo Miles
Habe nur Ihre Formulierung „neckisches Gelaber“ gelesen -der Rest interessiert mich nicht. Mit Leuten, die keine Kinderstube haben, pflege ich mich nicht auseinanderzusetzen.
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Habe nur Ihre Formulierung „neckisches Gelaber“ gelesen -der Rest interessiert mich nicht. Mit Leuten, die keine Kinderstube haben, pflege ich mich nicht auseinanderzusetzen.
#28 Leo Miles 20:22:52 | Dienstag, 22. März 2011
@clericus
Ihr neckisches Gelaber hin oder her, machen wir es doch mal kurz: Wer fordert, daß Jesus Christus NICHT über die Menschen und Völker herrschen bzw aus der Verfassung gestrichen werden soll, ist im Grunde KEIN Christ.
Denn wer fordert, daß Gott aus der Hoheit über die Gesellschaften verbannt werden soll, hat im Grunde keinen Gott, außer die Gesellschaft bzw „Menschheit“ selbst.
Und genau das sagt dieses Konzil: Gott ist nur ein ethisches Postulat. Die Wahrheit Gottes ist nur relativ. Sie ist menschengemacht. Somit ist der Mensch Gott. Es gibt also keine alleinseligmachende Kirche, da ja die „Menschheit“ Gott ist. Und konsequenterweise kann es dann auch keine Staatsreligion geben, außer die Religion des Menschen, denn der Mensch ist Gott.
Nun gibt es zwei Alternativen: Entweder man pflichtet dieser Glaubensrichtung bei oder man lehnt sie ab. Man kann nicht beides. Das ist hochgradig lächerlich. Man kann nicht der Tradition treu sein wollen und also an den lebendigen Gott glauben und zugleich die geistige Kloake dieser Menschenreligion und ihre „Dokumente“ verteidigen.
Es ist eben so wie Jesus sagt: „Man kann nur einem Herrn dienen.“ Entscheiden Sie sich endlich mal…
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Ihr neckisches Gelaber hin oder her, machen wir es doch mal kurz: Wer fordert, daß Jesus Christus NICHT über die Menschen und Völker herrschen bzw aus der Verfassung gestrichen werden soll, ist im Grunde KEIN Christ.
Denn wer fordert, daß Gott aus der Hoheit über die Gesellschaften verbannt werden soll, hat im Grunde keinen Gott, außer die Gesellschaft bzw „Menschheit“ selbst.
Und genau das sagt dieses Konzil: Gott ist nur ein ethisches Postulat. Die Wahrheit Gottes ist nur relativ. Sie ist menschengemacht. Somit ist der Mensch Gott. Es gibt also keine alleinseligmachende Kirche, da ja die „Menschheit“ Gott ist. Und konsequenterweise kann es dann auch keine Staatsreligion geben, außer die Religion des Menschen, denn der Mensch ist Gott.
Nun gibt es zwei Alternativen: Entweder man pflichtet dieser Glaubensrichtung bei oder man lehnt sie ab. Man kann nicht beides. Das ist hochgradig lächerlich. Man kann nicht der Tradition treu sein wollen und also an den lebendigen Gott glauben und zugleich die geistige Kloake dieser Menschenreligion und ihre „Dokumente“ verteidigen.
Es ist eben so wie Jesus sagt: „Man kann nur einem Herrn dienen.“ Entscheiden Sie sich endlich mal…
#27 Lycobates 18:34:16 | Dienstag, 22. März 2011
Streit um Worte? @Domenico Tuttisanti
Vielleicht habe ich mich der Kürze wegen etwas mißverständlich ausgedrückt!
Nein, nach der immerwährenden Lehre der Kirche kann sich die Toleranz nur auf das individuelle irrende Gewissen beziehen, das die Wahrheit (noch) nicht gefunden hat, nicht aber auf eine zusammengeschlossene Gruppe mehrerer solch irrender Gewissen (also eine organisierte Religionsgruppe als solche), und auch nicht auf ein freies öffentliches Wirken derselben, da dies dem absoluten Recht und Gebot Gottes, dem auch der Staat huldigen muß, NUR durch den wahren Kult geehrt und angebetet zu werden, abträglich ist und den wahren Christen zum Ärgernis gereicht.
Denn, mit Papst Leo XIII. „bezieht sich das Recht auf die Erlaubtheit von etwas sittlich Gutem, … was wahr ist, was gut ist: das hat ein Recht darauf, sich in weiser Freiheit in der Gesellschaft auszubreiten, damit es zu recht vielen gelange … Aus diesen Gründen erkennt die Kirche einzig und allein der Wahrheit und dem sittlich Guten ein Anrecht zu … Denn es widerspricht der Vernunft, daß das Falsche gleiches Recht haben soll wie das Wahre (Libertas praestantissimum, 1888).
„Wenn die Kirche es auch nicht erlaubt, den verschiedenen fremden Religionsformen dasselbe Recht einzuräumen wie der wahren Religion, so ist es doch eine Tatsache, daß sie Regierungen nicht verurteilt, wenn diese … es dulden, daß diese (die fremden Religionsformen) als Einzelne im Staat bestehen dürfen.“ (Immortale Dei, 1883).
(Üb. Freude an der Wahrheit, Wien, Nr. 73 u. 74)
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Vielleicht habe ich mich der Kürze wegen etwas mißverständlich ausgedrückt!
Nein, nach der immerwährenden Lehre der Kirche kann sich die Toleranz nur auf das individuelle irrende Gewissen beziehen, das die Wahrheit (noch) nicht gefunden hat, nicht aber auf eine zusammengeschlossene Gruppe mehrerer solch irrender Gewissen (also eine organisierte Religionsgruppe als solche), und auch nicht auf ein freies öffentliches Wirken derselben, da dies dem absoluten Recht und Gebot Gottes, dem auch der Staat huldigen muß, NUR durch den wahren Kult geehrt und angebetet zu werden, abträglich ist und den wahren Christen zum Ärgernis gereicht.
Denn, mit Papst Leo XIII. „bezieht sich das Recht auf die Erlaubtheit von etwas sittlich Gutem, … was wahr ist, was gut ist: das hat ein Recht darauf, sich in weiser Freiheit in der Gesellschaft auszubreiten, damit es zu recht vielen gelange … Aus diesen Gründen erkennt die Kirche einzig und allein der Wahrheit und dem sittlich Guten ein Anrecht zu … Denn es widerspricht der Vernunft, daß das Falsche gleiches Recht haben soll wie das Wahre (Libertas praestantissimum, 1888).
„Wenn die Kirche es auch nicht erlaubt, den verschiedenen fremden Religionsformen dasselbe Recht einzuräumen wie der wahren Religion, so ist es doch eine Tatsache, daß sie Regierungen nicht verurteilt, wenn diese … es dulden, daß diese (die fremden Religionsformen) als Einzelne im Staat bestehen dürfen.“ (Immortale Dei, 1883).
(Üb. Freude an der Wahrheit, Wien, Nr. 73 u. 74)
#26 clericus 17:20:38 | Dienstag, 22. März 2011
@ Lycobates:
Ihre letzte Bemerkung (im Kommentar v. 16:48 Uhr) ist ausgezeichnet! Es geht denn auch in der Erklärung (nicht, wie -auch in diesem „Forum“- dauernd gesagt wird: Dekret) „Dignitatis humanae“ überhaupt nicht darum, Irrlehren ein „prinzipielles Existenzrecht“ einzuräumen, sondern darum, daß Personen -in einem der objektiven moralischen Ordnung gemäßen Rahmen – seitens der Staatsgewalt nicht Zwangsmaßnahmen unterworfen werden -und zwar in bezug auf „Akte der Gottesverehrung“ (ein besser nicht namentlich zu Nennender meinte unlängst in diesem „Forum“, unter „Akten der Gottesverehrung“ habe das Konzil auch gottwidrige und morbide Phänomene wie den Satanskult verstanden wissen wollen). Darauf haben diese Personen allerdings ein (rein negatives) Recht, wie es einerseits immer Lehre der Kirche war, andererseits dem Wesen des alleinseligmachenden, römisch-katholischen Glaubens, der als actus humanus (gratia auxiliante) nur frei -und nicht durch äußere Zwangsmaßnahmen zuwege gebracht- sein kann, entspricht.
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Ihre letzte Bemerkung (im Kommentar v. 16:48 Uhr) ist ausgezeichnet! Es geht denn auch in der Erklärung (nicht, wie -auch in diesem „Forum“- dauernd gesagt wird: Dekret) „Dignitatis humanae“ überhaupt nicht darum, Irrlehren ein „prinzipielles Existenzrecht“ einzuräumen, sondern darum, daß Personen -in einem der objektiven moralischen Ordnung gemäßen Rahmen – seitens der Staatsgewalt nicht Zwangsmaßnahmen unterworfen werden -und zwar in bezug auf „Akte der Gottesverehrung“ (ein besser nicht namentlich zu Nennender meinte unlängst in diesem „Forum“, unter „Akten der Gottesverehrung“ habe das Konzil auch gottwidrige und morbide Phänomene wie den Satanskult verstanden wissen wollen). Darauf haben diese Personen allerdings ein (rein negatives) Recht, wie es einerseits immer Lehre der Kirche war, andererseits dem Wesen des alleinseligmachenden, römisch-katholischen Glaubens, der als actus humanus (gratia auxiliante) nur frei -und nicht durch äußere Zwangsmaßnahmen zuwege gebracht- sein kann, entspricht.
#25 Domenico Tuttisanti 17:11:19 | Dienstag, 22. März 2011
Lycob:
Das bedeutet, daß der christliche Staat, d.h. der Staat der ganz oder mehrheitlich christlich (geworden) ist, und sein Gemeinwesen auf christlichem Fundament fußt, unchristliches, irriges Denken und Tun in der Öffentlichkeit höchstens dulden kann, ihm aber niemals ein prinzipielles Existenzrecht einräumen.
Das wäre entweder nur ein Streit um Worte (dann nämlich, wenn die „Duldung“/„Toleranz“ praktisch auf dasselbe hinausliefe wie die „Religionsfreiheit“) oder ein Rückfall in vor-aufgeklärte Vorstellungen vom konfessionellen Staat, der gesinnungspolizeilich kontrolliert, zensiert und sanktioniert.
Was würden Sie bevorzugen?
Redaktion benachrichtigen
Das bedeutet, daß der christliche Staat, d.h. der Staat der ganz oder mehrheitlich christlich (geworden) ist, und sein Gemeinwesen auf christlichem Fundament fußt, unchristliches, irriges Denken und Tun in der Öffentlichkeit höchstens dulden kann, ihm aber niemals ein prinzipielles Existenzrecht einräumen.
Das wäre entweder nur ein Streit um Worte (dann nämlich, wenn die „Duldung“/„Toleranz“ praktisch auf dasselbe hinausliefe wie die „Religionsfreiheit“) oder ein Rückfall in vor-aufgeklärte Vorstellungen vom konfessionellen Staat, der gesinnungspolizeilich kontrolliert, zensiert und sanktioniert.
Was würden Sie bevorzugen?
#24 Lycobates 16:48:41 | Dienstag, 22. März 2011
Worum es geht @Domenico Tuttisanti
die Gefahr, dass einzelne dieser Religion nicht in Anerkennung ihrer Wahrheit und Glaubwürdigkeit anhangen, sondern wegen der staatlichen „Prämien“
Darum geht es doch gar nicht!
Für den Christen ist Gottes Wille höchstes moralisches Gesetz, nach dem er sich in jeder Lebenslage, ob als Privatmann oder als Bürger, unbedingt zu richten hat.
„Und zwar richtet sich dieser … moralische Imperativ Gottes nicht nur an den einzelnen Menschen, sondern auch an die gesamte menschliche Gesellschaft! Nicht nur alle Lebensbereiche des Einzelmenschen sollen durchdrungen werden vom persönlichen Streben nach Gott; die Gemeinschaft mit Gott, die gnadenhafte Teilhabe des Menschen an Seiner Liebe soll in ihm auch den aufrichtigen Willen erwecken, die ganze Welt möge durch die innerliche Ausrichtung an dem uns von Jesus Christus als dem Gottmenschen und Erlöser offenbarten göttlichen Willen möglichst teilhaben am wahren und in Ihm begründeten Leben… Die ganze menschliche Gesellschaft möge nach den Prinzipien des authentischen katholischen Christentums umgestaltet werden und so in Jesus Christus das wahre Heil finden!“
(Hw. Eugen Rißling, in einem Artikel online hier …s-katholischer-glaube.com/start.htm)
Das bedeutet, daß der christliche Staat, d.h. der Staat der ganz oder mehrheitlich christlich (geworden) ist, und sein Gemeinwesen auf christlichem Fundament fußt, unchristliches, irriges Denken und Tun in der Öffentlichkeit höchstens dulden kann, ihm aber niemals ein prinzipielles Existenzrecht einräumen.
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die Gefahr, dass einzelne dieser Religion nicht in Anerkennung ihrer Wahrheit und Glaubwürdigkeit anhangen, sondern wegen der staatlichen „Prämien“
Darum geht es doch gar nicht!
Für den Christen ist Gottes Wille höchstes moralisches Gesetz, nach dem er sich in jeder Lebenslage, ob als Privatmann oder als Bürger, unbedingt zu richten hat.
„Und zwar richtet sich dieser … moralische Imperativ Gottes nicht nur an den einzelnen Menschen, sondern auch an die gesamte menschliche Gesellschaft! Nicht nur alle Lebensbereiche des Einzelmenschen sollen durchdrungen werden vom persönlichen Streben nach Gott; die Gemeinschaft mit Gott, die gnadenhafte Teilhabe des Menschen an Seiner Liebe soll in ihm auch den aufrichtigen Willen erwecken, die ganze Welt möge durch die innerliche Ausrichtung an dem uns von Jesus Christus als dem Gottmenschen und Erlöser offenbarten göttlichen Willen möglichst teilhaben am wahren und in Ihm begründeten Leben… Die ganze menschliche Gesellschaft möge nach den Prinzipien des authentischen katholischen Christentums umgestaltet werden und so in Jesus Christus das wahre Heil finden!“
(Hw. Eugen Rißling, in einem Artikel online hier …s-katholischer-glaube.com/start.htm)
Das bedeutet, daß der christliche Staat, d.h. der Staat der ganz oder mehrheitlich christlich (geworden) ist, und sein Gemeinwesen auf christlichem Fundament fußt, unchristliches, irriges Denken und Tun in der Öffentlichkeit höchstens dulden kann, ihm aber niemals ein prinzipielles Existenzrecht einräumen.
#23 Rudolfus 15:53:19 | Dienstag, 22. März 2011
(@Meinung Gotthard:) Wer das glaubt, muß leider enttäuscht werden.
Der Gott des Alten und Neuen Bundes ist derselbe. Das Gesetz des Neuen Bundes ist zwar milder, die Gerechtigkeit Gottes ist trotzdem nicht abgeschafft, wenn auch die Berufung auf Christus die Welt verschonen kann. Es gibt natürlich weiterhin Gottes Rache für die Sünden. Ob man hier einen Zusammenhang mit der AKW-Katastrofe herstellen kann – und ob das Bischof Williamson überhaupt tut – bezweifle ich jedoch. Unzweifelhaft ist die Katastrofe das Ergebnis einer Zurückgezogenheit Gottes und das Wirkenlassen des freien Willens der Regierenden bzw. des Höllenfürsten über diese Welt. Es sind alleine die Menschen, die solche AKW errichten, und Gott läßt es zu. Damit besteht auch die Gefahr des Zerberstens der AKW.
Die AKW sind ein Pakt mit teuflischer Fahrlässigkeit. Der Papst sollte alle AKW-Befürworter exkommunizieren. Die atomare Energie ist eine Sünde gegen die Natur. Der Papst müßte aktiv dagegen ankämpfen und die Befürworterparteien exkommunizieren – peinlicherweise ausgerechnet CDU und CSU, die sich einen christlichen Anschein geben. Typisch diabolische Täuschung. Christen bleibt nur mehr Rot oder Grün als Alternative, oder Blau in Österreich.
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Der Gott des Alten und Neuen Bundes ist derselbe. Das Gesetz des Neuen Bundes ist zwar milder, die Gerechtigkeit Gottes ist trotzdem nicht abgeschafft, wenn auch die Berufung auf Christus die Welt verschonen kann. Es gibt natürlich weiterhin Gottes Rache für die Sünden. Ob man hier einen Zusammenhang mit der AKW-Katastrofe herstellen kann – und ob das Bischof Williamson überhaupt tut – bezweifle ich jedoch. Unzweifelhaft ist die Katastrofe das Ergebnis einer Zurückgezogenheit Gottes und das Wirkenlassen des freien Willens der Regierenden bzw. des Höllenfürsten über diese Welt. Es sind alleine die Menschen, die solche AKW errichten, und Gott läßt es zu. Damit besteht auch die Gefahr des Zerberstens der AKW.
Die AKW sind ein Pakt mit teuflischer Fahrlässigkeit. Der Papst sollte alle AKW-Befürworter exkommunizieren. Die atomare Energie ist eine Sünde gegen die Natur. Der Papst müßte aktiv dagegen ankämpfen und die Befürworterparteien exkommunizieren – peinlicherweise ausgerechnet CDU und CSU, die sich einen christlichen Anschein geben. Typisch diabolische Täuschung. Christen bleibt nur mehr Rot oder Grün als Alternative, oder Blau in Österreich.
#22 Domenico Tuttisanti 15:40:52 | Dienstag, 22. März 2011
Die Erklärung „Dignitatis humanae“
über die Religionsfreiheit trifft schon unter Punkt 1 die Feststellung:
>> anders erhebt die Wahrheit nicht Anspruch als kraft der Wahrheit selbst www.vatican.va/…atis-humanae_ge.html <<
Hinter diese Festellung will ich auch als traditionell gesonnener Katholik nicht zurückfallen.
Bei einer staatlichen Privilegierung der eigenen Religion bestünde ja aus christlicher und katholischer Sicht die Gefahr, dass einzelne dieser Religion nicht in Anerkennung ihrer Wahrheit und Glaubwürdigkeit anhangen, sondern wegen der staatlichen „Prämien“, die mit dem äußeren Bekenntnis zur Katholischen Kirche verbunden wären.
Ein solches „Prämiensystem“ jedoch wäre ganz und gar unjesuanisch. Hat Jesus doch davor gewarnt, allein aus Rücksicht auf andere äußerliche Frömmigkeit zu üben. Wer also materielle und immaterielle Prämien der Religionszugehörigkeit vonseiten der Menschen sucht, für den trifft zu, was Jesus wiederholt mit den Worten sagte:
…sie haben ihren Lohn bereits erhalten – Mt 6, 16 u.a. – … (d.h. den himmlischen Lohn, auf den es doch ankommt, können sie gerade nicht mehr erwarten!)
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über die Religionsfreiheit trifft schon unter Punkt 1 die Feststellung:
>> anders erhebt die Wahrheit nicht Anspruch als kraft der Wahrheit selbst www.vatican.va/…atis-humanae_ge.html <<
Hinter diese Festellung will ich auch als traditionell gesonnener Katholik nicht zurückfallen.
Bei einer staatlichen Privilegierung der eigenen Religion bestünde ja aus christlicher und katholischer Sicht die Gefahr, dass einzelne dieser Religion nicht in Anerkennung ihrer Wahrheit und Glaubwürdigkeit anhangen, sondern wegen der staatlichen „Prämien“, die mit dem äußeren Bekenntnis zur Katholischen Kirche verbunden wären.
Ein solches „Prämiensystem“ jedoch wäre ganz und gar unjesuanisch. Hat Jesus doch davor gewarnt, allein aus Rücksicht auf andere äußerliche Frömmigkeit zu üben. Wer also materielle und immaterielle Prämien der Religionszugehörigkeit vonseiten der Menschen sucht, für den trifft zu, was Jesus wiederholt mit den Worten sagte:
…sie haben ihren Lohn bereits erhalten – Mt 6, 16 u.a. – … (d.h. den himmlischen Lohn, auf den es doch ankommt, können sie gerade nicht mehr erwarten!)
#21 Theolungus † 15:38:17 | Dienstag, 22. März 2011
rekonquista paddelt wieder
in seiner porkinischen Suhle!
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#20 GoethesGeliebte 15:16:50 | Dienstag, 22. März 2011
Diese Diskussion
um katholische Staatsreligion ist doch Schnee von gestern, das war einmal und kommt nie wieder.
Ich erinnere mich an Bilder von Franco mit Kardinälen an seiner Seite, die Hand zum Faschistengruß erhoben.
Pfui Deibel …
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um katholische Staatsreligion ist doch Schnee von gestern, das war einmal und kommt nie wieder.
Ich erinnere mich an Bilder von Franco mit Kardinälen an seiner Seite, die Hand zum Faschistengruß erhoben.
Pfui Deibel …
#19 Jubärens 15:01:04 | Dienstag, 22. März 2011
Selbst inkonsequent
Die Begründung für eine katholische Staatslehre unter Einschluss einer eingeschränkten Religionsfreiheit scheint mir widersprüchlich:
Richtig ist, dass „die Gesetze des Staates sich eindeutig am christlich verstandenen Naturrecht orientieren.
In diesem Sinne wurde die Staatsreligion nie von der Kirche abgelehnt.
Vermutlich wird auch Hw. Rhonheimer eine Gleichstellung homosexueller Partnerschaften mit der Ehe nicht gutheißen oder fordern, daß die Abtreibung als schweres Verbrechen geahndet wird.“
Aber die Einschränkung der Religionsfreiheit in einem „katholischen Staat“ in der Form, dass die katholische Kirche besonderen Schutz und Förderung verdient, während bei den anderen Minderheitenreligionen nur eine private Religionsausübung toleriert wird,
ist gerade nicht ein Teil des „christliche verstandenen Naturrechts“.
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Die Begründung für eine katholische Staatslehre unter Einschluss einer eingeschränkten Religionsfreiheit scheint mir widersprüchlich:
Richtig ist, dass „die Gesetze des Staates sich eindeutig am christlich verstandenen Naturrecht orientieren.
In diesem Sinne wurde die Staatsreligion nie von der Kirche abgelehnt.
Vermutlich wird auch Hw. Rhonheimer eine Gleichstellung homosexueller Partnerschaften mit der Ehe nicht gutheißen oder fordern, daß die Abtreibung als schweres Verbrechen geahndet wird.“
Aber die Einschränkung der Religionsfreiheit in einem „katholischen Staat“ in der Form, dass die katholische Kirche besonderen Schutz und Förderung verdient, während bei den anderen Minderheitenreligionen nur eine private Religionsausübung toleriert wird,
ist gerade nicht ein Teil des „christliche verstandenen Naturrechts“.
#18 Gotthard 14:59:13 | Dienstag, 22. März 2011
@Goldengel
Christus bringt uns einen liebenden Gott und weist den Rachegott des Alten Testaments zurück
sage dies bitte auch dem hochverehrten Bischof Willy aus England, der in der japanischen Katastrophe einen Racheakt Gottes verkündet!
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Christus bringt uns einen liebenden Gott und weist den Rachegott des Alten Testaments zurück
sage dies bitte auch dem hochverehrten Bischof Willy aus England, der in der japanischen Katastrophe einen Racheakt Gottes verkündet!
#17 Alois Bischof 14:46:52 | Dienstag, 22. März 2011
Deutlich ist, daß
auch das ‘Opus Dei’ völlig dem Liberalismus und dem Neomodernismus – wenn auch unter ‘konservativer’ Tarnung – verfallen ist.
Nicht umsonst wurde vom ‘Opus Dei’ bzw. deren Priestern, sogar noch nach dem Motu-Proprio ‘Summorum pontificum’ (2007), die ‘alte’ heilige Messe des römischen Ritus ausgegrenzt und verfolgt.
Die Staatslehre der katholischen Kirche ist nicht wegen des Zeitgeistes oder der veränderten weltpolitischen Lage einfach so zu ändern.
Interessanter ist übrigens die Diskussion zum modernen Ökumenismus des Konzilskirche und anderer Gemeinschaften. Da kommt es noch deutlicher auf die unveränderlichen und definitiven Dogmen unserer hl. Mutterkirche an. Da kann auch ein ‘Opus Dei’-Theologe nicht mehr leugnen bzw. die Glaubensänderungen relativieren.
Wer die Rechte der Wahrheit im öffentlichen Bereich bereits in Frage stellt, dürfte sich selbst auch enttarnen in dem er sogar die von Johannes Paul II. betriebene Synthese der Weltreligionen verteidigt, bzw. der katholische Kirche die Wahrheit und den Besitz der wahren Kirche Jesu Christi abspricht, bzw. auch andere christliche Gemeinschaften hinzuzählt.
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auch das ‘Opus Dei’ völlig dem Liberalismus und dem Neomodernismus – wenn auch unter ‘konservativer’ Tarnung – verfallen ist.
Nicht umsonst wurde vom ‘Opus Dei’ bzw. deren Priestern, sogar noch nach dem Motu-Proprio ‘Summorum pontificum’ (2007), die ‘alte’ heilige Messe des römischen Ritus ausgegrenzt und verfolgt.
Die Staatslehre der katholischen Kirche ist nicht wegen des Zeitgeistes oder der veränderten weltpolitischen Lage einfach so zu ändern.
Interessanter ist übrigens die Diskussion zum modernen Ökumenismus des Konzilskirche und anderer Gemeinschaften. Da kommt es noch deutlicher auf die unveränderlichen und definitiven Dogmen unserer hl. Mutterkirche an. Da kann auch ein ‘Opus Dei’-Theologe nicht mehr leugnen bzw. die Glaubensänderungen relativieren.
Wer die Rechte der Wahrheit im öffentlichen Bereich bereits in Frage stellt, dürfte sich selbst auch enttarnen in dem er sogar die von Johannes Paul II. betriebene Synthese der Weltreligionen verteidigt, bzw. der katholische Kirche die Wahrheit und den Besitz der wahren Kirche Jesu Christi abspricht, bzw. auch andere christliche Gemeinschaften hinzuzählt.
#16 Mag. catholicus 14:39:17 | Dienstag, 22. März 2011
@domenico tuttisanti
D’accord, mehr habe ich auch nicht gesagt, als daß der Friede selbstredend eines der höchsten aber eben nicht das höchste Gut ist. Im übrigen möchte die Assisikirche des II.Vat. Konzils das vom Herrn verheißene Schwert der geistigen und auch politischen Auseinandersetzung zugunsten der freimaurerischen Welteinheitsreligion einschmelzen, um Frieden mit den widergöttlichen Mächten der Welt zu schließen, den es aber für die wahren Jünger Jesu niemals geben kann, da dieselben bekanntlich nicht über ihrem Meister stehen.
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D’accord, mehr habe ich auch nicht gesagt, als daß der Friede selbstredend eines der höchsten aber eben nicht das höchste Gut ist. Im übrigen möchte die Assisikirche des II.Vat. Konzils das vom Herrn verheißene Schwert der geistigen und auch politischen Auseinandersetzung zugunsten der freimaurerischen Welteinheitsreligion einschmelzen, um Frieden mit den widergöttlichen Mächten der Welt zu schließen, den es aber für die wahren Jünger Jesu niemals geben kann, da dieselben bekanntlich nicht über ihrem Meister stehen.
#15 Alois Bischof 14:39:15 | Dienstag, 22. März 2011
Die Staaten und Monarchien
mit katholischer Staatsreligion (z.B. Polen-Litauen und später Österreich-Ungarn) waren für ihre religiöse Toleranz gerade bekannt.
Dieser Artikel über die Behauptungen und die unkatholische Casuistik eines Opus-Dei-Theologen zeigt genau auf, worum es geht, nämlich, daß im Rahmen des II. Vatikanum eine neue Kirche und eine neue Religion gegründet worden ist.
Auch die frühen Christen und Märtyrer haben gewollt, daß die res publica als Gesamtes sich der Kirche hinwende und den Glauben nicht mehr verfolgen, sondern verteidigen und verbreiten werde.
Die Behauptungen Benedikt XVI. über die Märtyrer zum Thema Religions- und Gewissensfreiheit sind daher als sehr frech und, ohne Zweifel, als Anachronismus und politischen Missbrauch zu bezeichnen.
Wenn sich die kirchliche „Lehre“ durch das II. Vatikanum und durch Konzilskirche so einfach ändern ließ, heißt das auch, daß die Nachkonzilskirche diese Änderungen wiederum verwerfen könne oder radikalere liberale Positionen beziehen könnte.
Ist die römisch-katholische Kirche eine menschliche Institution die nach Belieben und nach dem Zeitgeist jede kirchliche kontinuierlich hervorgehobene und eingeforderte Lehre wieder annulieren wird?
Nein. Die Kirche Jesu Christi ist göttlich und nicht menschlich. Somit können solche Änderungen nicht von der römisch-katholischen Kirche, der Kirche der Apostel, stammen – sondern von Menschen.
Wenn man die katholische Soziallehre ändern könnte, dann bald auch die heilige katholische Morallehre…!
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mit katholischer Staatsreligion (z.B. Polen-Litauen und später Österreich-Ungarn) waren für ihre religiöse Toleranz gerade bekannt.
Dieser Artikel über die Behauptungen und die unkatholische Casuistik eines Opus-Dei-Theologen zeigt genau auf, worum es geht, nämlich, daß im Rahmen des II. Vatikanum eine neue Kirche und eine neue Religion gegründet worden ist.
Auch die frühen Christen und Märtyrer haben gewollt, daß die res publica als Gesamtes sich der Kirche hinwende und den Glauben nicht mehr verfolgen, sondern verteidigen und verbreiten werde.
Die Behauptungen Benedikt XVI. über die Märtyrer zum Thema Religions- und Gewissensfreiheit sind daher als sehr frech und, ohne Zweifel, als Anachronismus und politischen Missbrauch zu bezeichnen.
Wenn sich die kirchliche „Lehre“ durch das II. Vatikanum und durch Konzilskirche so einfach ändern ließ, heißt das auch, daß die Nachkonzilskirche diese Änderungen wiederum verwerfen könne oder radikalere liberale Positionen beziehen könnte.
Ist die römisch-katholische Kirche eine menschliche Institution die nach Belieben und nach dem Zeitgeist jede kirchliche kontinuierlich hervorgehobene und eingeforderte Lehre wieder annulieren wird?
Nein. Die Kirche Jesu Christi ist göttlich und nicht menschlich. Somit können solche Änderungen nicht von der römisch-katholischen Kirche, der Kirche der Apostel, stammen – sondern von Menschen.
Wenn man die katholische Soziallehre ändern könnte, dann bald auch die heilige katholische Morallehre…!
#14 monens 14:33:21 | Dienstag, 22. März 2011
Die Wahrheit Jesus Christus richtet sich nicht nach freigeistlichem „ganz humanen“ Grössenwahn !
Die Wahrheit Jesus Christus ist unveränderlich, unabhängig eines jeden „Zeitgeistes“; die Wahrheit Jesus Christus ist keine banale „Möglichkeit“ zum Seelenheil; Er ist der ALLEINIGE WEG, die WAHRHEIT und das LEBEN; niemand kommt zum Vater ausser durch Ihn ( Joh. 14;6); nicht der freigeistlich desorientierte Mensch hat auch nur ein Jota „Macht“ über die Schöpfung; alleine der Wahrheit Jesus Christus ist ALLE Macht gegeben
Mt 28,18
Da trat Jesus auf sie zu und sagte zu ihnen:
Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf der Erde.
Die Menschheit wird keinen Frieden finden, solange sie weiter versucht, „atonom“ gegen die Gebote und Gesetze der hl. Dreifaltigkeit aufzubegehren und weiter Lüge und Sünde als „Recht“ auftischt ( Götzendienst, Unzucht, Mord an ungeborenen Kindern etc. )
www.razyboard.com/…07699-6026852-0.html
das soziale Königtum der Wahrheit Jesus Christus ist universal und nicht „in Scheibchen zu schneiden“; es ist der Absolutheitsanspruch auf die Königsherrschaft über alle Stände; freigeistliches Seelengift versucht auf die Tour der „ganz humanen“ Entchristlichung Europas das soziale Königtum Christi „ausser Kraft zu setzen“;
S.E Erzbischof Lefebvre
„Wenn Jesus Christus Gott ist, hat Jesus Christus allein das Anrecht zu herrschen!“
www.razyboard.com/…07698-5834652-0.html
Ein „Kompromiss“ mit dem Weltgeist ist unmöglich
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Die Wahrheit Jesus Christus ist unveränderlich, unabhängig eines jeden „Zeitgeistes“; die Wahrheit Jesus Christus ist keine banale „Möglichkeit“ zum Seelenheil; Er ist der ALLEINIGE WEG, die WAHRHEIT und das LEBEN; niemand kommt zum Vater ausser durch Ihn ( Joh. 14;6); nicht der freigeistlich desorientierte Mensch hat auch nur ein Jota „Macht“ über die Schöpfung; alleine der Wahrheit Jesus Christus ist ALLE Macht gegeben
Mt 28,18
Da trat Jesus auf sie zu und sagte zu ihnen:
Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf der Erde.
Die Menschheit wird keinen Frieden finden, solange sie weiter versucht, „atonom“ gegen die Gebote und Gesetze der hl. Dreifaltigkeit aufzubegehren und weiter Lüge und Sünde als „Recht“ auftischt ( Götzendienst, Unzucht, Mord an ungeborenen Kindern etc. )
www.razyboard.com/…07699-6026852-0.html
das soziale Königtum der Wahrheit Jesus Christus ist universal und nicht „in Scheibchen zu schneiden“; es ist der Absolutheitsanspruch auf die Königsherrschaft über alle Stände; freigeistliches Seelengift versucht auf die Tour der „ganz humanen“ Entchristlichung Europas das soziale Königtum Christi „ausser Kraft zu setzen“;
S.E Erzbischof Lefebvre
„Wenn Jesus Christus Gott ist, hat Jesus Christus allein das Anrecht zu herrschen!“
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Ein „Kompromiss“ mit dem Weltgeist ist unmöglich
#13 juemuc 14:15:21 | Dienstag, 22. März 2011
Fakt ist doch, dass es…
keine Staatsreligion (auf das Christentum bezogen) mehr gibt. In ziemlich allen christliche geprägten Staaten herrscht Religionsfreiheit. Das heißt, dass Religion auch nach außen hinaus gelebt werden kann, inklusive Bau von Gottes- und Gebetshäusern. Diese Religionsfreiheit basiert auf die jeweiligen Staatsgesetze. Selbst wenn die Kirche kein Religionsfreiheit promulgieren würde, würde das überhaupt keine Konsequenzen haben. Die katholische Kirche hat i. d. R. keinen bevorzugten Status mehr, sondern ist eine Glaubensgemeinschaft neben vielen. Da die kath. Kirche nur noch beratend auf die Staaten einwirken kann, ist deren Ansicht zum Thema völlig unerheblich.
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keine Staatsreligion (auf das Christentum bezogen) mehr gibt. In ziemlich allen christliche geprägten Staaten herrscht Religionsfreiheit. Das heißt, dass Religion auch nach außen hinaus gelebt werden kann, inklusive Bau von Gottes- und Gebetshäusern. Diese Religionsfreiheit basiert auf die jeweiligen Staatsgesetze. Selbst wenn die Kirche kein Religionsfreiheit promulgieren würde, würde das überhaupt keine Konsequenzen haben. Die katholische Kirche hat i. d. R. keinen bevorzugten Status mehr, sondern ist eine Glaubensgemeinschaft neben vielen. Da die kath. Kirche nur noch beratend auf die Staaten einwirken kann, ist deren Ansicht zum Thema völlig unerheblich.
#12 Domenico Tuttisanti 13:27:27 | Dienstag, 22. März 2011
Mag.: Der Friede
ist in einem Staatswesen sehr wohl eines der höchsten Güter und der Staat hat auch die Aufgabe, die Wahrung des Friedens ü b e r den Schutz einer religiösen Wahrheit zu stellen. Denn im Frieden können religiöse Auffassungen und „Wahrheiten“ miteinander koestieren und in einen fairen Wettbewerb treten. Eine religiöse Wahrheit dagegen, die sich ganz und gar auf das Schwert stützen wollte, geriete in Verdacht, eben dieser Stütze (mangels Glaubwürdigkeit) auch dringend zu bedürfen.
Das Jesus-Zitat ais dem Luk.ev. ist nicht so zu verstehen, dass Jesus zu den Waffen ruft oder Gewalt legitimiert. Er prophezeit lediglich, dass Beschwernisse, Verfolgungen und Zwietracht kommen m ü s s e n, wenn die Reich-Gottes-Botschaft verbreitet wird. Jesus wendet sich gegen die falsche Behaglichkeit in einem faulen Frieden, der sich gleichgültig gegen den Bussruf und die Reich-Gottes-Botschaft verhielte. Die Anerkennung des Reiches Gottes und auch die individuelle Herzensumkehr wird vom einzelnen geleistet. Das staatliche Schwert dagegen kann niemanden innerlich bekehren, es kann nur äußerlich zwingen.
Der Unterschied zwischen Jesus und Mohammed ist genau dies: Jesus will das Herz gewinnen, Mohammed sucht dagegen die Herrschaft über den Leib. Diesem geht es um den inneren Menschen, jenem um äußere machtvolle Erzwingung. So konnte auch das Christentum die Unterscheidung von civitas terrena und civitas Dei treffen (AUGUSTINUS), für den Islam ist der Gedanke der Theokratie unaufgebbar.
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ist in einem Staatswesen sehr wohl eines der höchsten Güter und der Staat hat auch die Aufgabe, die Wahrung des Friedens ü b e r den Schutz einer religiösen Wahrheit zu stellen. Denn im Frieden können religiöse Auffassungen und „Wahrheiten“ miteinander koestieren und in einen fairen Wettbewerb treten. Eine religiöse Wahrheit dagegen, die sich ganz und gar auf das Schwert stützen wollte, geriete in Verdacht, eben dieser Stütze (mangels Glaubwürdigkeit) auch dringend zu bedürfen.
Das Jesus-Zitat ais dem Luk.ev. ist nicht so zu verstehen, dass Jesus zu den Waffen ruft oder Gewalt legitimiert. Er prophezeit lediglich, dass Beschwernisse, Verfolgungen und Zwietracht kommen m ü s s e n, wenn die Reich-Gottes-Botschaft verbreitet wird. Jesus wendet sich gegen die falsche Behaglichkeit in einem faulen Frieden, der sich gleichgültig gegen den Bussruf und die Reich-Gottes-Botschaft verhielte. Die Anerkennung des Reiches Gottes und auch die individuelle Herzensumkehr wird vom einzelnen geleistet. Das staatliche Schwert dagegen kann niemanden innerlich bekehren, es kann nur äußerlich zwingen.
Der Unterschied zwischen Jesus und Mohammed ist genau dies: Jesus will das Herz gewinnen, Mohammed sucht dagegen die Herrschaft über den Leib. Diesem geht es um den inneren Menschen, jenem um äußere machtvolle Erzwingung. So konnte auch das Christentum die Unterscheidung von civitas terrena und civitas Dei treffen (AUGUSTINUS), für den Islam ist der Gedanke der Theokratie unaufgebbar.
#11 Mag. catholicus 13:01:06 | Dienstag, 22. März 2011
@Stern 77
Aber bitte doch! Sie haben vergessen, daß
1. der Friede nicht das höchste Gut ist, sondern die Wahrheit, und daß
2. unser Herr nicht auf diese Welt gekommen ist, den Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
Im Übrigen darf ich Sie versichern, daß Sie und Ihr ganzes freimaurerisch-atheistisches Gesockse alles an moralischer Verkommenheit bei weitem übertrifft, was es auf dieser Erde je an Schändlichem gegeben hat.
Die für Ihre wahnwitzige neue Weltordnung gemordeten Hekatomben sprechen für sich, maßen Sie sich keine moralischen Werturteile an, als Atheist haben Sie keinerlei Recht dazu. Grüß Gott.
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Aber bitte doch! Sie haben vergessen, daß
1. der Friede nicht das höchste Gut ist, sondern die Wahrheit, und daß
2. unser Herr nicht auf diese Welt gekommen ist, den Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
Im Übrigen darf ich Sie versichern, daß Sie und Ihr ganzes freimaurerisch-atheistisches Gesockse alles an moralischer Verkommenheit bei weitem übertrifft, was es auf dieser Erde je an Schändlichem gegeben hat.
Die für Ihre wahnwitzige neue Weltordnung gemordeten Hekatomben sprechen für sich, maßen Sie sich keine moralischen Werturteile an, als Atheist haben Sie keinerlei Recht dazu. Grüß Gott.
#10 Vineta 11:45:48 | Dienstag, 22. März 2011
@Stern 77: Fragen über Fragen!
1) Halten Sie etwa wirklich ausnahmslos ALLE Beschlüsse der Synoden für intolerant-unmoralisch?
Ist es etwas kein sinnvoll gelebtes Christentum, wenn…
a) eine christliche Regierung wichtige Kabinettsposten nicht bedenkenlos an Juden oder gar Moslems vergibt?
b) ein Firmenchef zunächst mal christliche Mitarbeiter einstellt und erst bei einer Mangelsituation jüdische ?
c) ein christlicher Patient zuerst mal Ausschau hält nach einem christlichen Arzt und dann erst nach einem jüdischen?
d) Christen in ihrem geschlossenen Wohngebiet keine Synagoge wollen und das Grundstück absichtlich nicht an Juden verkaufen ?
2) Ist es etwa ein sinnvoll gelebtes Christentum, wenn Christen…
a) frag-und klaglos mit ihren Steuerabgaben das Abtreiben (von bisher ca 9 Mio. Ungeborenen in der BRD) mitfinanzieren , dann unter dem demographischen Kollaps leiden und sich als Lösung den billionenteuren Muselimport sich aufdrücken lassen ?
b) frag-und klaglos mit ihren Steuerabgaben CSDs, Homopropaganda und Kampfschriften gegen Homophobie, Homoinstitutionen, Homounterricht, Homoehen usw. mitfinanzieren ?
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1) Halten Sie etwa wirklich ausnahmslos ALLE Beschlüsse der Synoden für intolerant-unmoralisch?
Ist es etwas kein sinnvoll gelebtes Christentum, wenn…
a) eine christliche Regierung wichtige Kabinettsposten nicht bedenkenlos an Juden oder gar Moslems vergibt?
b) ein Firmenchef zunächst mal christliche Mitarbeiter einstellt und erst bei einer Mangelsituation jüdische ?
c) ein christlicher Patient zuerst mal Ausschau hält nach einem christlichen Arzt und dann erst nach einem jüdischen?
d) Christen in ihrem geschlossenen Wohngebiet keine Synagoge wollen und das Grundstück absichtlich nicht an Juden verkaufen ?
2) Ist es etwa ein sinnvoll gelebtes Christentum, wenn Christen…
a) frag-und klaglos mit ihren Steuerabgaben das Abtreiben (von bisher ca 9 Mio. Ungeborenen in der BRD) mitfinanzieren , dann unter dem demographischen Kollaps leiden und sich als Lösung den billionenteuren Muselimport sich aufdrücken lassen ?
b) frag-und klaglos mit ihren Steuerabgaben CSDs, Homopropaganda und Kampfschriften gegen Homophobie, Homoinstitutionen, Homounterricht, Homoehen usw. mitfinanzieren ?
#9 Ernst von Zwiefalten 11:42:29 | Dienstag, 22. März 2011
@domenico tuttisanti
Auch wenn wir wahrscheinlich verschiedenen „Lagern“ angehören, möchte ich Ihnen doch meinen Respekt aussprechen. Sie suchen ernsthaft nach Wahrheit und sind sich der Relativität Ihrer Auffassung bewußt.
So sollte das Geschäft der theologischen Debatten immer betrieben werden, dann gäbe es wohl keinerlei Kirchenspaltung mehr.
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Auch wenn wir wahrscheinlich verschiedenen „Lagern“ angehören, möchte ich Ihnen doch meinen Respekt aussprechen. Sie suchen ernsthaft nach Wahrheit und sind sich der Relativität Ihrer Auffassung bewußt.
So sollte das Geschäft der theologischen Debatten immer betrieben werden, dann gäbe es wohl keinerlei Kirchenspaltung mehr.
#8 Mufelius † 11:41:51 | Dienstag, 22. März 2011
Stern77: Absolute Wahrheit.
Monotheistische Religionen bringen keinen Frieden. Niemals – auch dann nicht, wenn alle Menschen prinzipiell dasselbe glauben: winzigste und völlig unwichtige Einzelheiten bringen den Krieg hervor, schön zu sehen hier in diesem Forum an der Hetze und dem Hass den Protestanten gegenüber oder zwischen Pius-Brüder-Anhängern und denen der RKK.
Tja, die religiös tolerante Antike wurde von dem Monotheismus überrollt – und damit fing der Religioskrieg an, der bis heute nicht aufgehört hat.
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Monotheistische Religionen bringen keinen Frieden. Niemals – auch dann nicht, wenn alle Menschen prinzipiell dasselbe glauben: winzigste und völlig unwichtige Einzelheiten bringen den Krieg hervor, schön zu sehen hier in diesem Forum an der Hetze und dem Hass den Protestanten gegenüber oder zwischen Pius-Brüder-Anhängern und denen der RKK.
Tja, die religiös tolerante Antike wurde von dem Monotheismus überrollt – und damit fing der Religioskrieg an, der bis heute nicht aufgehört hat.
#7 Reconquista † 11:33:53 | Dienstag, 22. März 2011
@Stern77: Moralisch ist was wahr und richtig ist
und die Bekämpfung von Irrlehren wie dem Judentum ist daher moralisch sogar geboten ! Wahrheit und Lüge könne nicht dasselbe Recht beanspruchen.
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und die Bekämpfung von Irrlehren wie dem Judentum ist daher moralisch sogar geboten ! Wahrheit und Lüge könne nicht dasselbe Recht beanspruchen.
#6 Goldengel 11:32:08 | Dienstag, 22. März 2011
Christus spricht:
„Glaubt an mich – nur durch mich, kommt ihr zum Vater.“
Die Frage einer moralischen Verkommenheit kann man sich angesichts der vielen Abtreibungen und Ehescheidungen stellen.
Man darf auch nicht vergessen, dass Herrscher sich oft Religionen bedienen, doch dies hat nichts mit der wahren Lehre Christi zu tun.
Christus ist ein eigenes Kapitel und dieses Kapitel steht im Neuen Testament. Christus bringt uns einen liebenden Gott und weist den Rachegott des Alten Testaments zurück, doch soll der Mensch sich an die Gebote Gottes halten.
Moralisch verkommen ist man, wenn man meint, dass eine Abtreibung oder ein Ehebruch etwas ganz Normales wäre – wer so denkt, dem kann auch Christus nicht mehr helfen, denn Christus fordert zur Reue der Sünden auf und nicht zur Verherrlichung der Sünden.
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„Glaubt an mich – nur durch mich, kommt ihr zum Vater.“
Die Frage einer moralischen Verkommenheit kann man sich angesichts der vielen Abtreibungen und Ehescheidungen stellen.
Man darf auch nicht vergessen, dass Herrscher sich oft Religionen bedienen, doch dies hat nichts mit der wahren Lehre Christi zu tun.
Christus ist ein eigenes Kapitel und dieses Kapitel steht im Neuen Testament. Christus bringt uns einen liebenden Gott und weist den Rachegott des Alten Testaments zurück, doch soll der Mensch sich an die Gebote Gottes halten.
Moralisch verkommen ist man, wenn man meint, dass eine Abtreibung oder ein Ehebruch etwas ganz Normales wäre – wer so denkt, dem kann auch Christus nicht mehr helfen, denn Christus fordert zur Reue der Sünden auf und nicht zur Verherrlichung der Sünden.
#5 Hacki 11:25:25 | Dienstag, 22. März 2011
Diese blödsinnigen, widersprüchlichen Aussagen des „Pasto-Konzils“ werden noch viele Jahrzehnte zum
für Diskussionsstoff sorgen.
Als ob man nichts besseres zu tun hätte.
Den Teufel freuts
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für Diskussionsstoff sorgen.
Als ob man nichts besseres zu tun hätte.
Den Teufel freuts
#4 Stern77 11:24:11 | Dienstag, 22. März 2011
@ Mag catholicus
Vielen Dank für Ihre Ausführungen.
Leute wie Sie sind der beste Beweis, dass die monotheistischen Religionen keinen Frieden und keine Liebe stiften,
… sondern puren Hass und Intoleranz.
Sie sind ebenso verblendet wie der jüdische gewaltbereite Siedler oder der islamistische Bombenleger.
Moralisch komplett verkommen!
Ich empfinde grösste Genugtuung, dass der Einfluss katholischer Fundamentalisten auf unsere Gesellschaft immer mehr abnimmt.
Hoffentlich passiert das Gleiche bei Juden und Moslems!
Redaktion benachrichtigen
Vielen Dank für Ihre Ausführungen.
Leute wie Sie sind der beste Beweis, dass die monotheistischen Religionen keinen Frieden und keine Liebe stiften,
… sondern puren Hass und Intoleranz.
Sie sind ebenso verblendet wie der jüdische gewaltbereite Siedler oder der islamistische Bombenleger.
Moralisch komplett verkommen!
Ich empfinde grösste Genugtuung, dass der Einfluss katholischer Fundamentalisten auf unsere Gesellschaft immer mehr abnimmt.
Hoffentlich passiert das Gleiche bei Juden und Moslems!
#3 Mag. catholicus 11:12:31 | Dienstag, 22. März 2011
@Stern
Solange die von Ihnen zitierten segensreichen Normen der hl. Mutter Kirche eingehalten wurden, konnte der Talmudismus das Schiff der hl. Kirche nicht entern. Erst nachdem man sich mit den Nachfahren Annas’ und Kaiphas’ auf dem Rücken Christi und der wahren katholischen Kirche und um den hohen Preis der Wahrheit „versöhnt“ hat, konnte die weltweite Machtergreifung Alljudas in ihre letzte Phase eintreten. Zuvor mußte die katholische Kirche als Haupthindernis durch das Afterkonzil ausgeschaltet werden und der Weg für liebedienerische Päpste des Judentums freigemacht werden, die sich nichteinmal davor scheuen, im Dienste des Zionismus die Wahrheit des Evangeliums umzulügen. Jetzt kommt noch die islamische Welt zum Handkuß, dann, so glauben sie, kann der jüdische Antichrist als Weltherrscher auf seinem Thron Platz nehmen. Quod Deus avertat!
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Solange die von Ihnen zitierten segensreichen Normen der hl. Mutter Kirche eingehalten wurden, konnte der Talmudismus das Schiff der hl. Kirche nicht entern. Erst nachdem man sich mit den Nachfahren Annas’ und Kaiphas’ auf dem Rücken Christi und der wahren katholischen Kirche und um den hohen Preis der Wahrheit „versöhnt“ hat, konnte die weltweite Machtergreifung Alljudas in ihre letzte Phase eintreten. Zuvor mußte die katholische Kirche als Haupthindernis durch das Afterkonzil ausgeschaltet werden und der Weg für liebedienerische Päpste des Judentums freigemacht werden, die sich nichteinmal davor scheuen, im Dienste des Zionismus die Wahrheit des Evangeliums umzulügen. Jetzt kommt noch die islamische Welt zum Handkuß, dann, so glauben sie, kann der jüdische Antichrist als Weltherrscher auf seinem Thron Platz nehmen. Quod Deus avertat!
#2 Stern77 10:57:18 | Dienstag, 22. März 2011
Die traditionelle Lehre war leider unmoralisch!
1. Die Konzilslehre zur Religionsfreiheit stellt eine Diskontinuität zur traditionellen Lehre dar.
Das ist zweifelsfrei richtig! Die Kirche war stets intolerant zu anderen Religionen, hat diskriminiert, entrechtet gemordet und verfolgt. Das war die traditionelle Lehre! Aber moralisch war sie nicht!
Juden ist es nicht erlaubt, öffentliche Ämter zu bekleiden.
(Synode von Clermont, 535)
Juden dürfen keine christlichen Mitarbeiter beschäftigen.
(3. Synode von Orleans, 538)
Jüdische Bücher müssen verbrannt werden.
(Die 12. Synode von Toledo, 681)
Christen ist es untersagt, jüdische Ärzte zu konsultieren.
(Trullanische Synode, 692)
Juden dürfen an christlichen Feiertagen nicht auf die Straße.
(3. Synode von Orleans, 538)
Christen dürfen nicht bei Juden wohnen.
(Synode von Narbonne, 1050)
Juden müssen wie Christen den Kirchenzehnten bezahlen, obgleich sie nicht zur Kirche gehören.
(Synode von Gerona, 1078)
Juden dürfen Christen nicht vor Gericht bringen oder gegen sie als Zeugen aussagen.
(3. Laterankonzil, 1179)
Den Juden ist es verboten, ihre zum Christentum übergetretenen Glaubensbrüder zu enterben.
(3. Laterankonzil, 1179)
Juden dürfen keine Synagogen mehr bauen.
(Konzil von Oxford, 1222)
Juden müssen an ihrer Kleidung ein Unterscheidungszeichen tragen.
(4. Laterankonzil, 1215)
Juden dürfen nur noch in Judenvierteln wohnen.
(Synode zu Breslau, 1267)
Christen ist es untersagt, Grund und Boden an Juden zu verkaufen oder zu verpachten.
(Synode von Ofen, 1279)
LINK www.unmoralische.de/christlich.htm
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1. Die Konzilslehre zur Religionsfreiheit stellt eine Diskontinuität zur traditionellen Lehre dar.
Das ist zweifelsfrei richtig! Die Kirche war stets intolerant zu anderen Religionen, hat diskriminiert, entrechtet gemordet und verfolgt. Das war die traditionelle Lehre! Aber moralisch war sie nicht!
Juden ist es nicht erlaubt, öffentliche Ämter zu bekleiden.
(Synode von Clermont, 535)
Juden dürfen keine christlichen Mitarbeiter beschäftigen.
(3. Synode von Orleans, 538)
Jüdische Bücher müssen verbrannt werden.
(Die 12. Synode von Toledo, 681)
Christen ist es untersagt, jüdische Ärzte zu konsultieren.
(Trullanische Synode, 692)
Juden dürfen an christlichen Feiertagen nicht auf die Straße.
(3. Synode von Orleans, 538)
Christen dürfen nicht bei Juden wohnen.
(Synode von Narbonne, 1050)
Juden müssen wie Christen den Kirchenzehnten bezahlen, obgleich sie nicht zur Kirche gehören.
(Synode von Gerona, 1078)
Juden dürfen Christen nicht vor Gericht bringen oder gegen sie als Zeugen aussagen.
(3. Laterankonzil, 1179)
Den Juden ist es verboten, ihre zum Christentum übergetretenen Glaubensbrüder zu enterben.
(3. Laterankonzil, 1179)
Juden dürfen keine Synagogen mehr bauen.
(Konzil von Oxford, 1222)
Juden müssen an ihrer Kleidung ein Unterscheidungszeichen tragen.
(4. Laterankonzil, 1215)
Juden dürfen nur noch in Judenvierteln wohnen.
(Synode zu Breslau, 1267)
Christen ist es untersagt, Grund und Boden an Juden zu verkaufen oder zu verpachten.
(Synode von Ofen, 1279)
LINK www.unmoralische.de/christlich.htm
#1 Domenico Tuttisanti 10:55:59 | Dienstag, 22. März 2011
Ein „Recht der Wahrheit“ gibt es tatsächlich nicht!
Die alte Rechtschreibung unterschied zwischen
„ein Recht haben“ und „recht haben“. Aus der Tatsache re c h t zu haben, folgt nicht der Anspruch, ein Re c h t zu haben. Vielmehr gibt es sogar ein Recht auf Irrtum. Dieses Recht gibt es im Staat und bei Gott. Solange der Mensch mit Lauterkeit und Ernst nach Wahrheit strebt, ist erwomöglich selbst im Irrtum noch gerechtfertigt vor Gott, seinem Schöpfer. Das Irren ist ja schließlich eine condition humaine, ganz im Sinne des lateinischen „errare humanum est“. Im Falle von religiösen Wahrheiten ist der Vorbehalt gegen staatliche Privilegierung und/oder Benachteiligung mehr als legitim, denn „wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; d a n n aber von Angesicht zu Angesicht“ (1. Kor. 13, 12), d.h. die Wahrheit ist in d i e s e m Aion eine geglaubte, keine überprüfbar erkannte.
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Die alte Rechtschreibung unterschied zwischen
„ein Recht haben“ und „recht haben“. Aus der Tatsache re c h t zu haben, folgt nicht der Anspruch, ein Re c h t zu haben. Vielmehr gibt es sogar ein Recht auf Irrtum. Dieses Recht gibt es im Staat und bei Gott. Solange der Mensch mit Lauterkeit und Ernst nach Wahrheit strebt, ist erwomöglich selbst im Irrtum noch gerechtfertigt vor Gott, seinem Schöpfer. Das Irren ist ja schließlich eine condition humaine, ganz im Sinne des lateinischen „errare humanum est“. Im Falle von religiösen Wahrheiten ist der Vorbehalt gegen staatliche Privilegierung und/oder Benachteiligung mehr als legitim, denn „wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; d a n n aber von Angesicht zu Angesicht“ (1. Kor. 13, 12), d.h. die Wahrheit ist in d i e s e m Aion eine geglaubte, keine überprüfbar erkannte.
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