15:38:48 | Freitag, 8. April 2011
Heiliges Land
Christliche Dokumente aus dem ersten Jahrhundert?
Vor einigen Jahren soll sich in Jordanien ein spektakulärer, illegaler Dokumenten-Fund ereignet haben.
Frühchristliche Christusdarstellung als Guter Hirte aus dem 3. Jahrhundert.
Er hat von Israel Manuskripte zurückfordert, die vermutlich aus dem 1. Jahrhundert stammen.
Das berichteten verschiedene Nachrichtenagenturen Anfang April.
Es handelt sich um fünf bis fünfzehn Seiten Kupfer-Manuskripte, die durch Lederringe zusammengehalten werden und ein Gewicht von 32 Kilogramm haben.
Die Dokumente sollen mit christlichen Symbolen verziehrt und teilweise in Hebräisch abgefaßt sein.
Unter ihnen befindet sich ein Plan von Jerusalem, auf dem die Heiligen Stätten des Christentums eingetragen sind.
Die Manuskripte sollen in den Jahren 2005 und 2007 bei illegalen Grabungen von Beduinen in einer Höhle im Norden Jordaniens gefunden worden sein.
Sie kamen in den Besitz von Hassan Saaed, eines israelischen Beduinen, der sie einem israelischen Händler verkauft haben soll.
Dieser bot sie in Großbritannien an. Experten der Cambridge University haben daraufhin Jordanien informiert.
Die Funde waren vielleicht im Besitz von frühen Christen, die nach der Zerstörung Jerusalems im Jahre 70 aus der Stadt nach Osten geflüchtet sind.
Es könnte sich um den wichtigsten Handschriften-Fund seit der Entdeckung der Rollen von Qumran im Jahr 1947 handeln.
Die Rollen wurden im Jahr 1967 nach einem Eroberungskrieg durch israelische Kriegsverbrecher geraubt.
26 Lesermeinungen
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#26 Lycobates 11:43:09 | Freitag, 15. April 2011
Ihre Frage (II u. Schluß) @Domenico Tuttisanti
(Forts.:)
Das gilt leider noch stärker für die im Ungeiste der auf Abwege geratenen liturgischen Bewegung verfaßten liturgischen Studien (leider oft in Deutsch!), die nicht selten, trotz oft großer Erudition, jansenisierende (PARSCH) oder mehr oder weniger klar modernistische (CASEL, JUNGMANN) Züge aufweisen, und dadurch unbrauchbar sind. Namentlich JUNGMANNs zweibändiges magnum opus Missarum sollemnia (Text in Dt.), zuerst Wien 1948, ist mit Vorsicht zu genießen, obwohl es einen großen Schatz an hochinteressanten Realinformationen enthält, die aber leider z.T. entstellt interpretiert werden.
Das gilt noch stärker für zahlreiche, oft weniger gelehrte als ideologisierende Arbeiten der 50er/60er/70er Jahre (PASCHER, LENGELING, J. WAGNER, der spätere JUNGMANN, usw.), die heute eigentlich allesamt in den Mülleimer der Allotria zeitgeistiana gehören.
Dagegen immer noch sehr lesenswert die solide Studie von N. GIHR, Das heilige Meßopfer dogmatisch, liturgisch und aszetisch erklärt (Freiburg 1877, bis ins 20. Jh. erweitert und aufgelegt!).
Sehr gut auch die entsprechenden liturgiegeschichtlichen Artikel der online abrufbaren Catholic Encyclopaedia www.newadvent.org/cathen/index.html (erschienen unter Papst Pius X.), des Dictionnaire de théologie catholique www.bdnancy.fr/Vacant-hist.htm des abbé VACANT und der älteren Ausgabe (1. Aufl. 1930-38 !!) von Bf. M. BUCHBERGERs Lexikon für Theologie und Kirche.
Viele der genannten Bücher sind vergriffen. Siehe aber hier www.abebooks.de/.
Redaktion benachrichtigen
(Forts.:)
Das gilt leider noch stärker für die im Ungeiste der auf Abwege geratenen liturgischen Bewegung verfaßten liturgischen Studien (leider oft in Deutsch!), die nicht selten, trotz oft großer Erudition, jansenisierende (PARSCH) oder mehr oder weniger klar modernistische (CASEL, JUNGMANN) Züge aufweisen, und dadurch unbrauchbar sind. Namentlich JUNGMANNs zweibändiges magnum opus Missarum sollemnia (Text in Dt.), zuerst Wien 1948, ist mit Vorsicht zu genießen, obwohl es einen großen Schatz an hochinteressanten Realinformationen enthält, die aber leider z.T. entstellt interpretiert werden.
Das gilt noch stärker für zahlreiche, oft weniger gelehrte als ideologisierende Arbeiten der 50er/60er/70er Jahre (PASCHER, LENGELING, J. WAGNER, der spätere JUNGMANN, usw.), die heute eigentlich allesamt in den Mülleimer der Allotria zeitgeistiana gehören.
Dagegen immer noch sehr lesenswert die solide Studie von N. GIHR, Das heilige Meßopfer dogmatisch, liturgisch und aszetisch erklärt (Freiburg 1877, bis ins 20. Jh. erweitert und aufgelegt!).
Sehr gut auch die entsprechenden liturgiegeschichtlichen Artikel der online abrufbaren Catholic Encyclopaedia www.newadvent.org/cathen/index.html (erschienen unter Papst Pius X.), des Dictionnaire de théologie catholique www.bdnancy.fr/Vacant-hist.htm des abbé VACANT und der älteren Ausgabe (1. Aufl. 1930-38 !!) von Bf. M. BUCHBERGERs Lexikon für Theologie und Kirche.
Viele der genannten Bücher sind vergriffen. Siehe aber hier www.abebooks.de/.
#25 Domenico Tuttisanti 11:26:01 | Freitag, 15. April 2011
Danke Lycobates
Zugleich: Trittbrett für Fortsetzung (Teil II.)
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Zugleich: Trittbrett für Fortsetzung (Teil II.)
#24 Lycobates 10:58:07 | Freitag, 15. April 2011
Bitte! … zu Ihrer Frage (I) @Domenico Tuttisanti
Welche Bücher kann ich empfehlen? Das ist ein sehr weites Feld.
Ein Versuch.
Zum Opfer Christi und Opfercharakter der Messe wären in erster Linie die klassischen Dogmatiken zu vergleichen, natürlich vor Auftreten der nouvelle théologie um 1940.
Deutsch: SCHEEBEN (bezieht stark die Liturgien und Väterliteratur ein, Bd. IV von Atzberger), SIMAR, DIEKAMP;
Latein: TANQUEREY, ALDAMA, zum Sakrament der Eucharistie namentlich auch L. BILLOT, Tractatus de sacramentis I (Rom 1931, 7.).
Ferner M. de la TAILLE, Mysterium Fidei: de augustissimo Corporis et Sanguinis Christi sacrificio et sacramento (Paris 1931, 3.). Schon der Titel allein ist Programm, etwas eigenwillig, aber patristisch unterbaut.
Ein schönes (seltenes!) Werk H. LAMIROY, De essentia SS. Missae sacrificii (Löwen 1919).
Eine jüngere Spezialstudie ist das scharfsinnige Werk vom frühen (noch ohne leidige verschwörungstheoretische Ansätze) J. ROTHKRANZ, Mahl- oder Opfercharakter der heiligen Messe? (Frankfurt 1989, 2.).
Konzis und informativ W. SIEBEL, Kleine Meßerklärung (Kirchen 1980), auch zur NOM-Frage. Dazu besonders das hier schon oft von mir u.a. zitierte neueste Buch von A. CEKADA www.philotheapress.com/…ork-of-human-hands/. Auch SIEBELs ältere Studie Katholisch oder Konziliar? (München 1978) enthält viel Lesenswertes zum Thema.
Vorsicht: Einige ältere, namentlich deutsche Dogmatiken (OTT, RUDLOFF, vielleicht SCHMAUS) haben (v.a. in den jüngsten Auflagen) schon modernistische Ansätze, aber nicht unbedingt in puncto Meßopfer.
Das gilt leider noch stärker fü…
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Welche Bücher kann ich empfehlen? Das ist ein sehr weites Feld.
Ein Versuch.
Zum Opfer Christi und Opfercharakter der Messe wären in erster Linie die klassischen Dogmatiken zu vergleichen, natürlich vor Auftreten der nouvelle théologie um 1940.
Deutsch: SCHEEBEN (bezieht stark die Liturgien und Väterliteratur ein, Bd. IV von Atzberger), SIMAR, DIEKAMP;
Latein: TANQUEREY, ALDAMA, zum Sakrament der Eucharistie namentlich auch L. BILLOT, Tractatus de sacramentis I (Rom 1931, 7.).
Ferner M. de la TAILLE, Mysterium Fidei: de augustissimo Corporis et Sanguinis Christi sacrificio et sacramento (Paris 1931, 3.). Schon der Titel allein ist Programm, etwas eigenwillig, aber patristisch unterbaut.
Ein schönes (seltenes!) Werk H. LAMIROY, De essentia SS. Missae sacrificii (Löwen 1919).
Eine jüngere Spezialstudie ist das scharfsinnige Werk vom frühen (noch ohne leidige verschwörungstheoretische Ansätze) J. ROTHKRANZ, Mahl- oder Opfercharakter der heiligen Messe? (Frankfurt 1989, 2.).
Konzis und informativ W. SIEBEL, Kleine Meßerklärung (Kirchen 1980), auch zur NOM-Frage. Dazu besonders das hier schon oft von mir u.a. zitierte neueste Buch von A. CEKADA www.philotheapress.com/…ork-of-human-hands/. Auch SIEBELs ältere Studie Katholisch oder Konziliar? (München 1978) enthält viel Lesenswertes zum Thema.
Vorsicht: Einige ältere, namentlich deutsche Dogmatiken (OTT, RUDLOFF, vielleicht SCHMAUS) haben (v.a. in den jüngsten Auflagen) schon modernistische Ansätze, aber nicht unbedingt in puncto Meßopfer.
Das gilt leider noch stärker fü…
#23 Domenico Tuttisanti 09:37:37 | Freitag, 15. April 2011
Danke, Lycobates, für Ihre letzten Ausführungen, die ich erst jetzt bemerkt habe.
Dank auch im voraus, wenn Sie mir tatsächlich einige – aus Ihrer Sicht – weiterführende Literaturangaben machen wollen.
:)3
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Dank auch im voraus, wenn Sie mir tatsächlich einige – aus Ihrer Sicht – weiterführende Literaturangaben machen wollen.
:)3#22 Lycobates 11:03:24 | Montag, 11. April 2011
Zunächst … @Domenico Tuttisanti
…ein wichtiger Punkt: die Frage des Opfers, bzw. des Opfercharakters der Messe, und die Frage des Sakraments und seiner Gültigkeit sind zwar eng verbunden, aber doch klar zu unterscheiden (vgl. S. Thomas S.Th. III-79-5 resp.). Das geschieht nicht immer sorgfältig, ist in der Praxis auch nicht einfach, da nicht für alle fraglichen Punkte eine endgültige lehramtliche Entscheidung existiert.
Für die Gültigkeit eines Sakraments, also auch der Eucharistie, sind bekanntlich erforderlich materia, forma, intentio, debitus minister. Nun ist aber als einziges Sakrament die Eucharistie eingebettet im Meßopfer, dessen Gültigkeit zwar notwendigerweise von den vier genannten Gültigkeitskriterien des Sakraments mitbedingt wird (ein ungültiges Sakrament hätte ein ungültiges Meßopfer zur Folge), das jedoch auch seinerseits, nach dem von Papst Leo XIII. für die angl. Weihen angewandten Grundsatz der significatio ex adiunctis, die Gültigkeit des Sakraments mitbedingen kann und muß: insbesondere dann wenn in der Opferliturgie, genauer in der Opferauffassung wie sie im gesamten Text zum Ausdruck kommt (ex adiunctis), Unkatholisches zum Tragen käme (ein irriges od. zweideutiges Opferverständnis hätte demnach, als Intentionsdefekt, ein ungültiges od. zweifelhaftes Sakrament zur Folge). Ein weiterer wesentlicher Punkt ist also die Liturgie, die, wie Sie wohl wissen, nach dem Grundsatz lex orandi lex credendi eng mit den beiden ersten Punkten (Sakrament und Opfer) zusammenhängt.
Nun zu Ihrer Frage…
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…ein wichtiger Punkt: die Frage des Opfers, bzw. des Opfercharakters der Messe, und die Frage des Sakraments und seiner Gültigkeit sind zwar eng verbunden, aber doch klar zu unterscheiden (vgl. S. Thomas S.Th. III-79-5 resp.). Das geschieht nicht immer sorgfältig, ist in der Praxis auch nicht einfach, da nicht für alle fraglichen Punkte eine endgültige lehramtliche Entscheidung existiert.
Für die Gültigkeit eines Sakraments, also auch der Eucharistie, sind bekanntlich erforderlich materia, forma, intentio, debitus minister. Nun ist aber als einziges Sakrament die Eucharistie eingebettet im Meßopfer, dessen Gültigkeit zwar notwendigerweise von den vier genannten Gültigkeitskriterien des Sakraments mitbedingt wird (ein ungültiges Sakrament hätte ein ungültiges Meßopfer zur Folge), das jedoch auch seinerseits, nach dem von Papst Leo XIII. für die angl. Weihen angewandten Grundsatz der significatio ex adiunctis, die Gültigkeit des Sakraments mitbedingen kann und muß: insbesondere dann wenn in der Opferliturgie, genauer in der Opferauffassung wie sie im gesamten Text zum Ausdruck kommt (ex adiunctis), Unkatholisches zum Tragen käme (ein irriges od. zweideutiges Opferverständnis hätte demnach, als Intentionsdefekt, ein ungültiges od. zweifelhaftes Sakrament zur Folge). Ein weiterer wesentlicher Punkt ist also die Liturgie, die, wie Sie wohl wissen, nach dem Grundsatz lex orandi lex credendi eng mit den beiden ersten Punkten (Sakrament und Opfer) zusammenhängt.
Nun zu Ihrer Frage…
#21 Sycamore 12:14:22 | Samstag, 9. April 2011
Lykobates (11:33)
Was soll denn zu Christi Leib und Blut verwandelt werden,
werter Lykobates?
Sind die zubereiteten Brot und Wein nicht Werk der menschlichen Arbeit?
Und kommt der Bezug von diesen zum werdenden Leib und Blut
des Herrn im Hochgebet nicht eindeutig genug zum Ausdruck?
Wenn das darzubringende Opfer nicht Werk der menschlichen Arbeit wäre, dann müssten wir, wie Abel, Gott Tieropfer, „de primogenitis gregis sui et de adipibus eorum“ darbringen.
Hat sich im neuen Ritus im Vergleich zum alten Ritus
bei den „species eucharisticae“ Brot und Wein etwas geändert?
Oder bei den jedem Priester, wie im alten so auch im neuen Ritus, zur freien Wahl stehenden Hochgebeten.
Ich finde Ihre Ablehnung des neuen Ritus gerade in diesem Punkt
unbegründet und völlig überzogen.
Es gibt wahrlich andere Aspekte des neuen Ritus, die Ihre ablehnende Aufmerksamkeit verdienen würden.
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Was soll denn zu Christi Leib und Blut verwandelt werden,
werter Lykobates?
Sind die zubereiteten Brot und Wein nicht Werk der menschlichen Arbeit?
Und kommt der Bezug von diesen zum werdenden Leib und Blut
des Herrn im Hochgebet nicht eindeutig genug zum Ausdruck?
Wenn das darzubringende Opfer nicht Werk der menschlichen Arbeit wäre, dann müssten wir, wie Abel, Gott Tieropfer, „de primogenitis gregis sui et de adipibus eorum“ darbringen.
Hat sich im neuen Ritus im Vergleich zum alten Ritus
bei den „species eucharisticae“ Brot und Wein etwas geändert?
Oder bei den jedem Priester, wie im alten so auch im neuen Ritus, zur freien Wahl stehenden Hochgebeten.
Ich finde Ihre Ablehnung des neuen Ritus gerade in diesem Punkt
unbegründet und völlig überzogen.
Es gibt wahrlich andere Aspekte des neuen Ritus, die Ihre ablehnende Aufmerksamkeit verdienen würden.
#20 Domenico Tuttisanti 11:50:10 | Samstag, 9. April 2011
Lycobates
Vielen Dank für Ihre sachkundigen Ausführungen!
Welches liturgiekundliche Werk würden Sie zur Lektüre empfehlen, um den angesprochenen Fragekomplex (Opfer Christi in der Hl. Messe und Riten) zu vertiefen?
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Vielen Dank für Ihre sachkundigen Ausführungen!
Welches liturgiekundliche Werk würden Sie zur Lektüre empfehlen, um den angesprochenen Fragekomplex (Opfer Christi in der Hl. Messe und Riten) zu vertiefen?
#19 Lycobates 11:33:56 | Samstag, 9. April 2011
Ergänzungen
@Ernst von Zwiefalten
Danke für den Hinweis.
Die von mir angeführten griechischen Stellen stammen aus dem Gebet Οὐδεὶς ἄξιος in der Liturgie des hl. Chrysostomus, also vor der Anaphora. Dieses Gebet wird vom Priester still (χαμηλοφώνως) gebetet, wie unser Offertorium, mit dem man es vergleichen kann, während der Chor den Cherubikos singt.
Denn es ging mir @Sycamore
nicht um Reste der katholischen Orthodoxie, die sich in den „Hochgebeten“ des NOM z.T. sehr wohl gehalten haben
(Sie zitieren ja z.T. auch aus dem (verstümmelten) römischen Kanon, der als Vorzeige-Prex eucharistica Nr. 1 die Ehre hat, fast nie verwendet zu werden!), sondern um die „praeparatio donorum“, in der die sakramentale Opfermaterie bereitgestellt werden muß, um materia proxima zu werden.
Da stehen aber die „Früchte des Werks von Menschenhand“ im NOM in einem unaufhebbaren Gegensatz zu den Oblationsgebeten (in Ost und West), die von Christi Opfer, Leib und Blut, sprechen, und sogar zu gewissen Restpartien des „Hochgebets“.
@Bassmann
der Opfergedanke an Christi Sühneopfer für die Sünden, für Lebende und Verstorbene, nicht unbedingt jeglicher Opfergedanke an sich, ist im NOM weitgehend verschwunden.
Opfer ist aber nicht gleich Opfer! Es wäre sogar besser jeglichen Opfergedanken überhaupt zu entfernen (wie es Luther getan hat) als einer Art gnostisch-pantheistischen bzw. naturalistischen Opferauffassung (Feldfrüchte, Werk von Menschenhand) zu huldigen und dafür Christus als Chiffre zu verwenden, wie im NOM.
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@Ernst von Zwiefalten
Danke für den Hinweis.
Die von mir angeführten griechischen Stellen stammen aus dem Gebet Οὐδεὶς ἄξιος in der Liturgie des hl. Chrysostomus, also vor der Anaphora. Dieses Gebet wird vom Priester still (χαμηλοφώνως) gebetet, wie unser Offertorium, mit dem man es vergleichen kann, während der Chor den Cherubikos singt.
Denn es ging mir @Sycamore
nicht um Reste der katholischen Orthodoxie, die sich in den „Hochgebeten“ des NOM z.T. sehr wohl gehalten haben
(Sie zitieren ja z.T. auch aus dem (verstümmelten) römischen Kanon, der als Vorzeige-Prex eucharistica Nr. 1 die Ehre hat, fast nie verwendet zu werden!), sondern um die „praeparatio donorum“, in der die sakramentale Opfermaterie bereitgestellt werden muß, um materia proxima zu werden.
Da stehen aber die „Früchte des Werks von Menschenhand“ im NOM in einem unaufhebbaren Gegensatz zu den Oblationsgebeten (in Ost und West), die von Christi Opfer, Leib und Blut, sprechen, und sogar zu gewissen Restpartien des „Hochgebets“.
@Bassmann
der Opfergedanke an Christi Sühneopfer für die Sünden, für Lebende und Verstorbene, nicht unbedingt jeglicher Opfergedanke an sich, ist im NOM weitgehend verschwunden.
Opfer ist aber nicht gleich Opfer! Es wäre sogar besser jeglichen Opfergedanken überhaupt zu entfernen (wie es Luther getan hat) als einer Art gnostisch-pantheistischen bzw. naturalistischen Opferauffassung (Feldfrüchte, Werk von Menschenhand) zu huldigen und dafür Christus als Chiffre zu verwenden, wie im NOM.
#18 bassman 02:34:18 | Samstag, 9. April 2011
Opfer??
Das verwirrt mich aber jetzt sehr! Pochen doch viele Altgläubige darauf, dass der Opfergedanken der Messe vom V2 ausgelöscht wurde. Oder könnte es sein, dass manch Hassgegner von NOM und V2 einfach nicht in der Lage sind
a) zu lesen
b) hinzuhören
c) zu denken?
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Das verwirrt mich aber jetzt sehr! Pochen doch viele Altgläubige darauf, dass der Opfergedanken der Messe vom V2 ausgelöscht wurde. Oder könnte es sein, dass manch Hassgegner von NOM und V2 einfach nicht in der Lage sind
a) zu lesen
b) hinzuhören
c) zu denken?
#17 Sycamore 23:32:33 | Freitag, 8. April 2011
Lykobates (17:43) in Wahnvorstellung: Zitate aus dem „Gotteslob“…
„… Und was wird in der ‘Eucharistiefeier heutigen Ritusses’
geopfert oder ‘bereitgestellt’?
Um Ihre Frage zu beantworten, reicht ein Blick in die Hochgebete
der Katholischen Kirche aus:
1. „[Darum bitten wir dich:] Sende deinen Geist auf diese Gaben herab und heilige sie, damit sie uns werden Leib und Blut deines Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus.
…
Darum, gütiger Vater, feiern wir das Gedächtnis des Todes
und der Auferstehung deines Sohnes und bringen dir so das Brot
des Lebens und den Kelch des Heiles dar… Schenke uns Anteil
an Christi Leib und Blut, und laß uns eins werden durch den Heiligen Geist.
…
[Der Priester erhebt Hostienschale und Kelch, und singt oder spricht:]
Durch ihn und mit ihm und in ihm ist dir, Gott allmächtiger Vater,
in der Einheit des Heiligen Geistes alle Herrlichkeit und Ehre
jetzt und in Ewigkeit! Amen.“
2. „Dich, gütiger Vater, bitten wir durch deinen Sohn, unseren Herrn Jesus Christus: Nimm diese heiligen, makellosen Opfergaben an
und segne sie…“
3. „Schenke, o Gott, diesen Gaben Segen in Fülle und nimm sie
zu eigen an. Mache sie uns zum wahren Opfer im Geiste, das dir wohlgefällt: zum Leib und Blut deines geliebten Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus.“
4. „Wir bitten dich, allmächtiger Gott: Dein heiliger Engel trage
diese Opfergaben auf deinen himmlischen Altar vor deiner göttlichen Herrlichkeit; und wenn wir durch unsere Teilnahme am Altar
den heiligen Leib und das Blut deines Sohnes empfangen,
erfülle uns mit aller Gnade …“
etc., et…
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„… Und was wird in der ‘Eucharistiefeier heutigen Ritusses’
geopfert oder ‘bereitgestellt’?
Um Ihre Frage zu beantworten, reicht ein Blick in die Hochgebete
der Katholischen Kirche aus:
1. „[Darum bitten wir dich:] Sende deinen Geist auf diese Gaben herab und heilige sie, damit sie uns werden Leib und Blut deines Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus.
…
Darum, gütiger Vater, feiern wir das Gedächtnis des Todes
und der Auferstehung deines Sohnes und bringen dir so das Brot
des Lebens und den Kelch des Heiles dar… Schenke uns Anteil
an Christi Leib und Blut, und laß uns eins werden durch den Heiligen Geist.
…
[Der Priester erhebt Hostienschale und Kelch, und singt oder spricht:]
Durch ihn und mit ihm und in ihm ist dir, Gott allmächtiger Vater,
in der Einheit des Heiligen Geistes alle Herrlichkeit und Ehre
jetzt und in Ewigkeit! Amen.“
2. „Dich, gütiger Vater, bitten wir durch deinen Sohn, unseren Herrn Jesus Christus: Nimm diese heiligen, makellosen Opfergaben an
und segne sie…“
3. „Schenke, o Gott, diesen Gaben Segen in Fülle und nimm sie
zu eigen an. Mache sie uns zum wahren Opfer im Geiste, das dir wohlgefällt: zum Leib und Blut deines geliebten Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus.“
4. „Wir bitten dich, allmächtiger Gott: Dein heiliger Engel trage
diese Opfergaben auf deinen himmlischen Altar vor deiner göttlichen Herrlichkeit; und wenn wir durch unsere Teilnahme am Altar
den heiligen Leib und das Blut deines Sohnes empfangen,
erfülle uns mit aller Gnade …“
etc., et…
#16 Ernst von Zwiefalten 21:57:54 | Freitag, 8. April 2011
@Lycobates
für Sie ist sicher auch die proskomidie (oft zu Unrecht als „Vorbereitung des Gottesdienstes mißverstanden) der beiden byzantinischen Formulare von Interesse.
Der Hinweis mag genügen, weil es für den Rest des Forums von untergeordnetem Interesse ist.
Grüße
EvZ
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für Sie ist sicher auch die proskomidie (oft zu Unrecht als „Vorbereitung des Gottesdienstes mißverstanden) der beiden byzantinischen Formulare von Interesse.
Der Hinweis mag genügen, weil es für den Rest des Forums von untergeordnetem Interesse ist.
Grüße
EvZ
#15 Atzmon 21:04:44 | Freitag, 8. April 2011
Die werden von uns KASSIERT werden
Das ist nichts für den GOJ. Schlechte Lektüre. Da haben wir Besseres www.scribd.com/…Zionisten-2004-125-S
Redaktion benachrichtigen
Das ist nichts für den GOJ. Schlechte Lektüre. Da haben wir Besseres www.scribd.com/…Zionisten-2004-125-S
#14 r.ruhrgebietler 20:42:23 | Freitag, 8. April 2011
Auctor:
sie befinden sich leider im land der dichtung und denkung.
ihr proletenhaftes dutzen dürfen sie übrigens unterlassen!
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sie befinden sich leider im land der dichtung und denkung.
ihr proletenhaftes dutzen dürfen sie übrigens unterlassen!
#13 Elvenpath † 19:54:22 | Freitag, 8. April 2011
Interessant
Wenn die Dokumente echt sind, können sie vielleicht helfen die Entwicklung der Sekte der Christen zu beleuchten. Das könnte durchaus interssant sein.
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Wenn die Dokumente echt sind, können sie vielleicht helfen die Entwicklung der Sekte der Christen zu beleuchten. Das könnte durchaus interssant sein.
#12 Weißer Ritter 19:47:59 | Freitag, 8. April 2011
Seid doch froh
Seid doch froh, daß Israelis sie „geklaut“ haben – was ich bezweifle.
Denn in den Händen der Mohammedaner wären den Schriftrollen dasselbe passiert wie der herllichen Bibliothek in Alexandria:
Man hätte ALLES zerstört! Alles.
Redaktion benachrichtigen
Seid doch froh, daß Israelis sie „geklaut“ haben – was ich bezweifle.
Denn in den Händen der Mohammedaner wären den Schriftrollen dasselbe passiert wie der herllichen Bibliothek in Alexandria:
Man hätte ALLES zerstört! Alles.
#11 Mighty Counsellor † 18:24:42 | Freitag, 8. April 2011
Durchgeführte Magazine
Die Manuskripte sollen in den Jahren 2005 und 2007 bei illegalen Grabungen von Beduinen in einer Höhle im Norden Jordaniens durchgeführt worden sein.
Redaktion benachrichtigen
Die Manuskripte sollen in den Jahren 2005 und 2007 bei illegalen Grabungen von Beduinen in einer Höhle im Norden Jordaniens durchgeführt worden sein.
#10 Lycobates 17:43:29 | Freitag, 8. April 2011
Opfer @Auctor
sehe ich die Eucharistiefeier heutigen Ritusses durchaus als das „unblutige Opfer“.
und was wird in der „Eucharistiefeier heutigen Ritusses“ geopfert, oder „bereitgestellt“?
Fructus terrae et operis manuum hominum.
Die Früchte der Erde und der Arbeit von Menschenhand.
Es ist das Kainsopfer.
Gen. 4,3: Factum est autem … ut offerret Cain de fructibus terae munera Domino.
In der katholischen Messe (Ost und West) werden die „immaculata hostia“ und der „calix salutaris“, die unbefleckte Opfergabe, der Kelch des Heils, Christus selber, geopfert. Ähnliche Begriffe im byzantinischen Ritus: τὸ ἅγιον καὶ ἄχραντόν Σου Σῶμα καὶ τὸ τίμιον Αἷμα und: καὶ Ἀρχιερεὺς ἡμῶν ἐχρημάτισας, καὶ τῆς λειτουργικῆς ταύτης καὶ ἀναιμάκτου θυσίας τὴν ἱερουργίαν παρέδωκας ἡμῖν, ὡς Δεσπότης τῶν ἁπάντων usw.
In beiden Liturgien bezeichnenderweise so schon vor der Wandlung!
Es ist das präfigurierte Abel-Opfer: das Opferlamm (Christus).
Gen. 4.4: Abel quoque obtulit de primogenitis gregis sui, et de adipibus eorum : et respexit Dominus ad Abel, et ad munera ejus.
Daher die Wut der Modernisten:
Gen. 4,5: iratusque est Cain vehementer, et concidit vultus ejus.
Bleiben wir dem Kainsopfer fern!
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sehe ich die Eucharistiefeier heutigen Ritusses durchaus als das „unblutige Opfer“.
und was wird in der „Eucharistiefeier heutigen Ritusses“ geopfert, oder „bereitgestellt“?
Fructus terrae et operis manuum hominum.
Die Früchte der Erde und der Arbeit von Menschenhand.
Es ist das Kainsopfer.
Gen. 4,3: Factum est autem … ut offerret Cain de fructibus terae munera Domino.
In der katholischen Messe (Ost und West) werden die „immaculata hostia“ und der „calix salutaris“, die unbefleckte Opfergabe, der Kelch des Heils, Christus selber, geopfert. Ähnliche Begriffe im byzantinischen Ritus: τὸ ἅγιον καὶ ἄχραντόν Σου Σῶμα καὶ τὸ τίμιον Αἷμα und: καὶ Ἀρχιερεὺς ἡμῶν ἐχρημάτισας, καὶ τῆς λειτουργικῆς ταύτης καὶ ἀναιμάκτου θυσίας τὴν ἱερουργίαν παρέδωκας ἡμῖν, ὡς Δεσπότης τῶν ἁπάντων usw.
In beiden Liturgien bezeichnenderweise so schon vor der Wandlung!
Es ist das präfigurierte Abel-Opfer: das Opferlamm (Christus).
Gen. 4.4: Abel quoque obtulit de primogenitis gregis sui, et de adipibus eorum : et respexit Dominus ad Abel, et ad munera ejus.
Daher die Wut der Modernisten:
Gen. 4,5: iratusque est Cain vehementer, et concidit vultus ejus.
Bleiben wir dem Kainsopfer fern!
#9 Auctor 17:16:03 | Freitag, 8. April 2011
@Lycobates
Wenn Sie aufmerksam gelesen hätten, habe ich mich im wesentlichen auf eine Aussage jenes „r. ruhrgebietler“ bezogen, der keine unpassende Gelegenheit auslässt, das an die werte Leserschaft zu bringen, was er in der Manie der Zeugen Jehovas auswendig gelernt zu haben scheint, bzw. was ihm (keine Ahnung von wem…) zur Verbreitung aufgetragen zu sein scheint. Im übrigen sehe ich die Eucharistiefeier heutigen Ritusses durchaus als das „unblutige Opfer“.
@ diakonus
Köstliche Zusammenstellung der „Kriterien“! Ich befürchte allerdings, dass diejenigen, die die Satire erreichen müsste, weiterhin ignorant bleiben…
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Wenn Sie aufmerksam gelesen hätten, habe ich mich im wesentlichen auf eine Aussage jenes „r. ruhrgebietler“ bezogen, der keine unpassende Gelegenheit auslässt, das an die werte Leserschaft zu bringen, was er in der Manie der Zeugen Jehovas auswendig gelernt zu haben scheint, bzw. was ihm (keine Ahnung von wem…) zur Verbreitung aufgetragen zu sein scheint. Im übrigen sehe ich die Eucharistiefeier heutigen Ritusses durchaus als das „unblutige Opfer“.
@ diakonus
Köstliche Zusammenstellung der „Kriterien“! Ich befürchte allerdings, dass diejenigen, die die Satire erreichen müsste, weiterhin ignorant bleiben…
#8 diakonus 17:04:25 | Freitag, 8. April 2011
Echtheitskriterien!
Wenn folgende fünf elemente in den Schriftrollen stehen ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auszugehen, dass sie echt sind und nur der von Freimaurern unterwanderte Vatikan die Herausgabe verhindert:
* Die Juden sind verschlagen und hinterlistig
* Das worum es Jesus gegangen ist, ist die Handkommunion
* Die Feinde der Kirche haben sich in einem sog. „Konzil“ zusammengesetzt und ganz was Böses ausgeheckt
* Wer andere verleumdet ist vom Heiligen Geist gesalbt
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Wenn folgende fünf elemente in den Schriftrollen stehen ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auszugehen, dass sie echt sind und nur der von Freimaurern unterwanderte Vatikan die Herausgabe verhindert:
* Die Juden sind verschlagen und hinterlistig
* Das worum es Jesus gegangen ist, ist die Handkommunion
* Die Feinde der Kirche haben sich in einem sog. „Konzil“ zusammengesetzt und ganz was Böses ausgeheckt
* Wer andere verleumdet ist vom Heiligen Geist gesalbt
#7 Lycobates 17:03:25 | Freitag, 8. April 2011
fröhliches Lachen @Auctor
wenn dort eine minutiöse Beschreibung des letzten Abendmahles gefunden würde!
Wie das jüdische Ostermahl gefeiert werden muß, steht im Alten Testament minutiös beschrieben. Dazu brauchen wir keine Dokumente!
Ein jüdisches Ostermahl feiert aber heute keiner; das von unserem Herrn mit den Aposteln (keine anderen Jünger waren zugegen, keine Frau) am Gründonnerstag gefeierte heißt ja auch deswegen bekanntlich das „letzte“, weil ihm im Neuen Bund kein weiteres folgen kann.
Am Gründonnerstag wurden im Laufe dieses letzten Ostermahls das Sakrament der Eucharistie und das Priestertum des Neuen Bundes eingesetzt (daher: nur die Apostel); es wurde keine Messe gefeiert, die gab es noch gar nicht!
Denn erst am Karfreitag wurde das Opfer Christi blutig vollendet; die Feier der Messe ist die Erneuerung und Vergegenwärtigung dieses Kreuzesopfers, vom sakramentalen Priester in persona Christi vollzogen. DAS feiern wir in der Messe, diesmal zusammen mit den anderen Jüngern und den heiligen Frauen, seit Pfingsten.
DIESE Opferfeier ist es, die seit Petri Zeiten und bis zur Montini’schen Liturgiereform, in Ost und West, trotz diverser Ausformung und historischer Bereicherung, wesentlich, in ihrem theologischen Gehalt, dieselbe geblieben ist, und solange es Katholiken geben wird, auch bleiben wird. So wie sie zuletzt verbindlich in Trient formuliert und gegen die Reformatoren eingeschärft wurde.
Bitte unterscheiden: Ostermahl, Einsetzung des Sakraments, Opferfeier. Drei verschiedene Dinge!
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wenn dort eine minutiöse Beschreibung des letzten Abendmahles gefunden würde!
Wie das jüdische Ostermahl gefeiert werden muß, steht im Alten Testament minutiös beschrieben. Dazu brauchen wir keine Dokumente!
Ein jüdisches Ostermahl feiert aber heute keiner; das von unserem Herrn mit den Aposteln (keine anderen Jünger waren zugegen, keine Frau) am Gründonnerstag gefeierte heißt ja auch deswegen bekanntlich das „letzte“, weil ihm im Neuen Bund kein weiteres folgen kann.
Am Gründonnerstag wurden im Laufe dieses letzten Ostermahls das Sakrament der Eucharistie und das Priestertum des Neuen Bundes eingesetzt (daher: nur die Apostel); es wurde keine Messe gefeiert, die gab es noch gar nicht!
Denn erst am Karfreitag wurde das Opfer Christi blutig vollendet; die Feier der Messe ist die Erneuerung und Vergegenwärtigung dieses Kreuzesopfers, vom sakramentalen Priester in persona Christi vollzogen. DAS feiern wir in der Messe, diesmal zusammen mit den anderen Jüngern und den heiligen Frauen, seit Pfingsten.
DIESE Opferfeier ist es, die seit Petri Zeiten und bis zur Montini’schen Liturgiereform, in Ost und West, trotz diverser Ausformung und historischer Bereicherung, wesentlich, in ihrem theologischen Gehalt, dieselbe geblieben ist, und solange es Katholiken geben wird, auch bleiben wird. So wie sie zuletzt verbindlich in Trient formuliert und gegen die Reformatoren eingeschärft wurde.
Bitte unterscheiden: Ostermahl, Einsetzung des Sakraments, Opferfeier. Drei verschiedene Dinge!
#6 Krakauer 16:53:06 | Freitag, 8. April 2011
Vielleicht findet man auch hier
die Abstammung Woytis in direkter Linie von … selbst!
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die Abstammung Woytis in direkter Linie von … selbst!
#5 Soramonas 16:40:04 | Freitag, 8. April 2011
Details…
…über das Judentum und den Talmud und den Zionismus…
www.bilderberg.org
www.luebeck-kunterbunt.de
www.fromthewilderness.com
www.bueso.de
www.zeit-fragen.ch
www.berndsenf.de
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…über das Judentum und den Talmud und den Zionismus…
www.bilderberg.org
www.luebeck-kunterbunt.de
www.fromthewilderness.com
www.bueso.de
www.zeit-fragen.ch
www.berndsenf.de
#4 Auctor 16:36:57 | Freitag, 8. April 2011
oh, r. ruhrgebietler…
…es würde dich doch entzücken, wenn dort eine minutiöse Beschreibung des letzten Abendmahles gefunden würde!
Waren Sie es nicht vor einigen Monaten, der ankündigte, dass in Kürze Dokumente veröffentlicht würden, aus denen klar hervorgeht, dass Christus jenes letzte Abendmahl auf Latein mit dem Rücken zu den Jüngern gefeiert habe und dass der liebe Johannes ihm dabei ministriert habe?
… ich erinnere mich noch daran, welch fröhliches Lachen ich daraufhin an den Himmel schlug!
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…es würde dich doch entzücken, wenn dort eine minutiöse Beschreibung des letzten Abendmahles gefunden würde!
Waren Sie es nicht vor einigen Monaten, der ankündigte, dass in Kürze Dokumente veröffentlicht würden, aus denen klar hervorgeht, dass Christus jenes letzte Abendmahl auf Latein mit dem Rücken zu den Jüngern gefeiert habe und dass der liebe Johannes ihm dabei ministriert habe?
… ich erinnere mich noch daran, welch fröhliches Lachen ich daraufhin an den Himmel schlug!
#3 r.ruhrgebietler 16:14:00 | Freitag, 8. April 2011
der Text
enthält nichts spektakuläres und erst recht nichts was die ewig gültige trid. Liturgie noch aufwerten würde!
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enthält nichts spektakuläres und erst recht nichts was die ewig gültige trid. Liturgie noch aufwerten würde!
#2 Kraut 16:05:49 | Freitag, 8. April 2011
Gelassen entgegensehen.
In verschiedenen Quellen wird immer wieder darauf hingewiesen daß in der letzten Zeit Ausgrabungen gemacht werden würden, deren „Entdeckungen“ das Christentum erschüttern sollen.
Das kann uns nicht erschüttern.
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In verschiedenen Quellen wird immer wieder darauf hingewiesen daß in der letzten Zeit Ausgrabungen gemacht werden würden, deren „Entdeckungen“ das Christentum erschüttern sollen.
Das kann uns nicht erschüttern.
#1 Waldemar Michael 15:49:37 | Freitag, 8. April 2011
@wiederverstecken
Es wäre wohl besser, diese „Dokumente“ kämen nicht ans Tageslicht, wer weiß, was da drinsteht, das Weltbild manches Bibelfundamentalisten könnte zusammenbrechen. Z.B. könnte sich herausstellen, dass nicht nur Jesus sondern alle seine Jünger beschnitten waren und was hätte das für Konsequenzen für die heutige Priesterschaft?
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Es wäre wohl besser, diese „Dokumente“ kämen nicht ans Tageslicht, wer weiß, was da drinsteht, das Weltbild manches Bibelfundamentalisten könnte zusammenbrechen. Z.B. könnte sich herausstellen, dass nicht nur Jesus sondern alle seine Jünger beschnitten waren und was hätte das für Konsequenzen für die heutige Priesterschaft?
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