10:16:54 | Montag, 18. April 2011
Volksaltar
Kein Witz: Der Mahl-Klotz paßt gut zum Fußboden
In der Diözese Passau ist ein Barock-Juwel in Gefahr, im Namen des liturgischen Mißbrauchs mißbraucht zu werden.
Bei dem Gotteshaus handelt es sich um eine ehemalige Zisterzienser-Abtei. Sie befindet sich heute auf dem Gebiet der Stadt Burghausen in der Diözese Passau.
Das Kloster wurde im Zug der Säkularisation im Jahr 1803 aufgehoben und anschließend zu einem großen Teil abgerissen.
Die erhaltene Kirche ist ein Barock-Juwel mit romanischem Kern.
Altliberaler Zerstörungswahn
Doch jetzt ist der Krawatten-Stadtpfarrer Franz Aicher von Burghausen entschlossen, die Kirche mit einem grau-greulichen Mahl-Klotz samt Postament für die Lesungen zu verunstalten.
Außerdem will er die drei vordersten Bankreihen herausreißen.
Postament und Mahltisch werden von den Vorstehern neugläubiger Eucharistien gerne benützt, um sich besser in den Mittelpunkt stellen zu können.
Dazu schiebt Hw. Aicher die Leute vor: Er möchte „die Eucharistie möglichst nahe bei den Kirchenbesuchern“ feiern.
Mahltische sind ferner eine wilde Erfindung der selbstverliebten 60er Jahre.
Sie wurden im Widerspruch zu den liturgischen Bestimmungen des Zweiten Vatikanums eingeführt.
Trotzdem behauptet die Lokalpresse, daß der Krawattenpriester ein „überzeugter Vertreter der seit dem Zweiten Vatikanum geltenden Liturgie“ sei.
Bisher standen in der Klosterkirche ein Tisch und ein Lesepult aus Holz.
Grau, grau, grau
Um sein wahnwitziges Unternehmen zu rechtfertigen, schwafelt Hw. Aicher vor der Zeitung etwas von „Gemeinde- und Kirchenverständnis aus der Eucharistie heraus.“
Doch wenn ihm das ein Anliegen wäre, würde er – wie von einem gesunden Gemeinde- und Kirchenverständnis gefordert – auf dem Hochaltar zelebrieren.
Ein 1000-Euro-teurer Künstlerwettbewerb hat unter sechs Vorschlägen bereits ein Schandmal zur Verwüstung der Kirche ausgewählt.
Es stammt von einem gewissen Josef Sailstorfer aus Niederbayern und soll vor dem Kommuniongitter hingeknallt werden.
Das Möbel besteht aus grauem Eifelbasalt mit feinen Poren und entspricht dem altliberalen Häßlichkeits-Ideal der 60er Jahre des letzten Jahrhunderts.
Mit der – von ihm ernst gemeinten – Feststellung, daß das Unding farblich gut „zum Kirchenboden“ passe, gibt Hw. Aicher dem Wettbewerbssieger, ohne es zu wollen, den Rest.
Die Kosten für die Verunstaltung gibt er sibyllinisch mit „weit unter 100.000 Euro“ an.
Das Volk will die klerikale Volksnähe nicht
Doch nicht alle Gläubige der Pfarrei Burghausen haben den Verstand verloren.
Antonie Raith brachte die Pläne des Pfarrers in einem Leserbrief so auf den Punkt:
„Er ist ein häßlicher grauer Klotz, der das Gesamtbild dieser historischen Kirche zerstört.“
Zur vom Pfarrer angeblich gewünschten Nähe kommentiert sie:
„Wenn die ersten drei Bankreihen entfernt würden und der Altar vor die Kommunionbank käme, bliebe die relative Entfernung praktisch unverändert.“
Und: „Zudem würden die Gottesdienstbesucher – wie überall – trotzdem die hinteren Bänke besetzen.“
Darum müßten – so Frau Raith – in einigen Jahren weitere Bankreihen herausgerissen werden, damit bei fortschreitender Abnahme weiterhin die „Volksnähe“ gegeben wäre.
45 Lesermeinungen
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#45 Rudolfus 11:34:11 | Mittwoch, 20. April 2011
Die größte Gnade des Barmherzigkeitssonntages ist der von Christus gewährte Ablaß sämtlicher Sün-
denstrafen für jene, die das hlgst. Altarssakrament empfangen (natürlich würdig empfangen). Man steht also wieder straffrei vor Gott. Der Teufel möchte natürlich verhinden, daß wir diese Bedingungen erfüllen. Mariens Engelheer unter St. Michaëls Führung sollte angerufen werden.
Wann gebeichtet und die hl. Absolution empfangen werden soll, darüber muß man sich informieren, ob dies gleichfalls am Barmherzigkeitssonntag geschehen soll, oder ob einige Tage vorher für den Empfang der hl. Absolution ausreichen.
Redaktion benachrichtigen
denstrafen für jene, die das hlgst. Altarssakrament empfangen (natürlich würdig empfangen). Man steht also wieder straffrei vor Gott. Der Teufel möchte natürlich verhinden, daß wir diese Bedingungen erfüllen. Mariens Engelheer unter St. Michaëls Führung sollte angerufen werden.
Wann gebeichtet und die hl. Absolution empfangen werden soll, darüber muß man sich informieren, ob dies gleichfalls am Barmherzigkeitssonntag geschehen soll, oder ob einige Tage vorher für den Empfang der hl. Absolution ausreichen.
#44 r.ruhrgebietler 09:39:49 | Mittwoch, 20. April 2011
die Barmherzigkeitsnovene
beginnt am kommenden Kar-Freitag und endet am Barmherzigkeitssonntag mit einer gültigen Beichte bei einem katholisch (!) Priester(!) der ausschlisslich nur die ewig gültige trid. Liturgie zelebriert! und anschließendem Kommunionempfang innert dieser Messe.
Seele, werde wach und nutze die unendliche Barmherzigkeit Gottes!
Redaktion benachrichtigen
beginnt am kommenden Kar-Freitag und endet am Barmherzigkeitssonntag mit einer gültigen Beichte bei einem katholisch (!) Priester(!) der ausschlisslich nur die ewig gültige trid. Liturgie zelebriert! und anschließendem Kommunionempfang innert dieser Messe.
Seele, werde wach und nutze die unendliche Barmherzigkeit Gottes!
#43 kristall 00:03:18 | Mittwoch, 20. April 2011
DAS SPIELT !!!
ES NICHT !!! scibo !!!!
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ES NICHT !!! scibo !!!!
#42 Tchibo 23:58:16 | Dienstag, 19. April 2011
Da gibt es nur eine Lösung
lieber heute als morgen, raus mit dem
barocken Plunder… 
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lieber heute als morgen, raus mit dem
barocken Plunder…
#41 l'alleanzadifensivaperlaverità 22:34:11 | Montag, 18. April 2011
Liturgische „Unnotwendigkeiten“
Liebe „Achtundsechziger“, begreift Ihr nicht, dass Eure Revolutions- und Demontagezeit zu Ende geht?
Bitte verschont uns Junge und Junggebliebene mit unschönen, unnötigen und noch dazu kostspieligen „Volksaltären“ u. ä.!
Redaktion benachrichtigen
Liebe „Achtundsechziger“, begreift Ihr nicht, dass Eure Revolutions- und Demontagezeit zu Ende geht?
Bitte verschont uns Junge und Junggebliebene mit unschönen, unnötigen und noch dazu kostspieligen „Volksaltären“ u. ä.!
#40 Traditiosbewusst 20:24:04 | Montag, 18. April 2011
ohne Verstand
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#39 Blaumeise 19:14:16 | Montag, 18. April 2011
Ein neuer Mahltisch „vor dem Kommunionsgitter“ – da kommt ja vorsichtige Hoffnung auf…
Bedeutet das, dass der Altarraum mitsamt der Chorschranke unversehrt bleibt? Hat da etwa der staatliche Denkmalschutz seine (heilsamen) Vorgaben gemacht? Ein Mahltisch v o r der Kommunionbank, na ja, das kann man später wieder rückgangig machen. Oder sehe ich da etwas falsch?
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Bedeutet das, dass der Altarraum mitsamt der Chorschranke unversehrt bleibt? Hat da etwa der staatliche Denkmalschutz seine (heilsamen) Vorgaben gemacht? Ein Mahltisch v o r der Kommunionbank, na ja, das kann man später wieder rückgangig machen. Oder sehe ich da etwas falsch?
#38 Domenico Tuttisanti 16:47:53 | Montag, 18. April 2011
Cappadocius stellt sich ausserhalb der katholischen Messopferlehre und zieht sich das Anathem zu.
DH 1743 Und weil in diesem göttl. Opfer, das in der Messe vollzogen wird, jener selbe Chrsitus enthalten ist und unblutig geopfert wird, der auf dem Altar des Kreuzes [!] ein für allemal sich selbst blutig opferte [vgl. Hebr. 9, 14; 9, 27]: so lehrt das Konzil, daß dieses Opfer wahrhaft ein Sühnopfer ist…
DH 1754 Wer sagt, dem am Kreuze vollbrachten Opfer Christi werde durch das Meßopfer eine Lästerung zugefügt, oder es werde jenem durch dieses Abbruch getan: der sei mit dem Anatahema belegt.
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DH 1743 Und weil in diesem göttl. Opfer, das in der Messe vollzogen wird, jener selbe Chrsitus enthalten ist und unblutig geopfert wird, der auf dem Altar des Kreuzes [!] ein für allemal sich selbst blutig opferte [vgl. Hebr. 9, 14; 9, 27]: so lehrt das Konzil, daß dieses Opfer wahrhaft ein Sühnopfer ist…
DH 1754 Wer sagt, dem am Kreuze vollbrachten Opfer Christi werde durch das Meßopfer eine Lästerung zugefügt, oder es werde jenem durch dieses Abbruch getan: der sei mit dem Anatahema belegt.
#37 Lycobates 16:44:35 | Montag, 18. April 2011
noch etwas nachgelegt @Cappadocius
Wenn das Opfer nämlich wirklich ein Opfer ist, dann ist Hebr 8-10 Häresie.
Vielleicht ist ein Hinweis auf die betreffenden tridentinischen Beschlüsse und eine klassische Dogmatik zum Thema (etwa Scheeben, Bd. IV) nützlich.
Damit dürften alle Fragen ausgeräumt werden.
(Stichwort: blutig – unblutig, wesentliche Identität der Opfergabe und des Opferers, usw. z.T. bereits hier dargelegt).
Mir fehlt jetzt leider weiter die Zeit, dies auszuführen.
Ich wünsche gesegnete und besinnliche Kartage!
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Wenn das Opfer nämlich wirklich ein Opfer ist, dann ist Hebr 8-10 Häresie.
Vielleicht ist ein Hinweis auf die betreffenden tridentinischen Beschlüsse und eine klassische Dogmatik zum Thema (etwa Scheeben, Bd. IV) nützlich.
Damit dürften alle Fragen ausgeräumt werden.
(Stichwort: blutig – unblutig, wesentliche Identität der Opfergabe und des Opferers, usw. z.T. bereits hier dargelegt).
Mir fehlt jetzt leider weiter die Zeit, dies auszuführen.
Ich wünsche gesegnete und besinnliche Kartage!
#36 Cappadocius 16:31:36 | Montag, 18. April 2011
@ Lycobates
Wenn das „Mahl“ gar nicht so gemeint ist, sondern nur mystisch-poetisch, warum ist dann das „Opfer“ nicht auch nur mystisch-poetisch zu verstehen?
Wenn das Opfer nämlich wirklich ein Opfer ist, dann ist Hebr 8-10 Häresie.
Also entweder oder – aber nicht die Quellen so zurechtbiegen, bis es Ihnen in den Kram passt!
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Wenn das „Mahl“ gar nicht so gemeint ist, sondern nur mystisch-poetisch, warum ist dann das „Opfer“ nicht auch nur mystisch-poetisch zu verstehen?
Wenn das Opfer nämlich wirklich ein Opfer ist, dann ist Hebr 8-10 Häresie.
Also entweder oder – aber nicht die Quellen so zurechtbiegen, bis es Ihnen in den Kram passt!
#35 Lycobates 16:07:56 | Montag, 18. April 2011
etwas nachgelegt @Cappadocius
Die Bezeichnungen „convivium“, wie „pasti cibo potuque caelesti“, „satiati“ usw. vieler Postkommuniongebete des römischen Missale (und in den eucharistischen Dichtungen(!) des Aquinaten), die auf eine „Fülle“, einen „Vollgeschmack“ usw. und wie man es alles übersetzen kann, hinweisen, sind selbstverständlich in einem mystischen Sinne zu verstehen: von dem geistigen Erfülltsein der Seele mit Christus nach der Kommunion.
Die Kommunion ist ein Unterpfand und Vorgeschmack des „himmlischen Hochzeitsmahls“ (Lk. 14 u.a.) wie es auch oft abgebildet wird, gerade in Gräbern.
Es wäre schon ein krasser naturalistischer Irrtum (allerdings gut-gnostisch!), diese Metaphern ad litteram lesen zu wollen!
Ebensowenig wie die Kommunion heute ein Mahl ist oder es je war, ebensowenig wird es im Himmel etwas „zu essen“ geben!
1Kor. 11,20 κυριακὸν δεῖπνον φαγεῖν wurde hier früher auch schon behandelt. Die oft im Deutschen vorkommende Übersetzung „Herrenmahl“ ist falsch. Man müßte korrekter „Herrenspeise“ übersetzen, und das auf die Kommunion beziehen (nicht auf die Meßfeier als solche), deren Vermischung mit der Agape der Apostel gerade schärfstens rügt.
Paulus geißelt den unwürdigen Kommunionempfang, u.a. Mißachtung der euchar. Nüchternheit.
δεῖπνον kann bereits bei Homer außer „Mahlzeit“ auch „Speise“ bzw. „Futter“ bedeuten, und das ist hier zwingend, denn ein „Mahl“ als solches kann man nicht essen (φαγεῖν).
Ein Häretiker war der Apostel bestimmt nicht, er kannte auch ein wenig Griechisch!
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Die Bezeichnungen „convivium“, wie „pasti cibo potuque caelesti“, „satiati“ usw. vieler Postkommuniongebete des römischen Missale (und in den eucharistischen Dichtungen(!) des Aquinaten), die auf eine „Fülle“, einen „Vollgeschmack“ usw. und wie man es alles übersetzen kann, hinweisen, sind selbstverständlich in einem mystischen Sinne zu verstehen: von dem geistigen Erfülltsein der Seele mit Christus nach der Kommunion.
Die Kommunion ist ein Unterpfand und Vorgeschmack des „himmlischen Hochzeitsmahls“ (Lk. 14 u.a.) wie es auch oft abgebildet wird, gerade in Gräbern.
Es wäre schon ein krasser naturalistischer Irrtum (allerdings gut-gnostisch!), diese Metaphern ad litteram lesen zu wollen!
Ebensowenig wie die Kommunion heute ein Mahl ist oder es je war, ebensowenig wird es im Himmel etwas „zu essen“ geben!
1Kor. 11,20 κυριακὸν δεῖπνον φαγεῖν wurde hier früher auch schon behandelt. Die oft im Deutschen vorkommende Übersetzung „Herrenmahl“ ist falsch. Man müßte korrekter „Herrenspeise“ übersetzen, und das auf die Kommunion beziehen (nicht auf die Meßfeier als solche), deren Vermischung mit der Agape der Apostel gerade schärfstens rügt.
Paulus geißelt den unwürdigen Kommunionempfang, u.a. Mißachtung der euchar. Nüchternheit.
δεῖπνον kann bereits bei Homer außer „Mahlzeit“ auch „Speise“ bzw. „Futter“ bedeuten, und das ist hier zwingend, denn ein „Mahl“ als solches kann man nicht essen (φαγεῖν).
Ein Häretiker war der Apostel bestimmt nicht, er kannte auch ein wenig Griechisch!
#34 kristall 16:07:55 | Montag, 18. April 2011
qualmström !!!!
du hast in dieser sache nichts zu melden !!!!
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du hast in dieser sache nichts zu melden !!!!
#33 Domenico Tuttisanti 16:07:17 | Montag, 18. April 2011
Der Opfercharakter der Messe ist so grundlegend, dass die Leugnung desselben aus der Kirche
ausschliesst!
„Wer sagt, in der Messe werde Gott nicht ein wirkliches und eigentliches Opfer dargebracht, oder die Opferhandlung bestehe in nichts anderem, als dass uns Christus zur Speise gereicht werde, der sei (aus der Kirche) ausgeschlossen.“ (Konzil von Trient, DH 1751)
Si quis dixerit, in Missa non offerri Deo verum et proprium sacrificium, aut quod offerri non sit aliud quam nobis Christum ad manducandum dari: anathema sit.
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ausschliesst!
„Wer sagt, in der Messe werde Gott nicht ein wirkliches und eigentliches Opfer dargebracht, oder die Opferhandlung bestehe in nichts anderem, als dass uns Christus zur Speise gereicht werde, der sei (aus der Kirche) ausgeschlossen.“ (Konzil von Trient, DH 1751)
Si quis dixerit, in Missa non offerri Deo verum et proprium sacrificium, aut quod offerri non sit aliud quam nobis Christum ad manducandum dari: anathema sit.
#32 Palmström 16:03:04 | Montag, 18. April 2011
Das ist doch nicht mehr wie recht:
Weg mit dem unerträglichen barocken Plunder!!
Der hätte schon vor 40 Jahren im Osterfeuer
verbrannt werden. Damit die unerträgliche
Mahltisch-Diskussion einmal aufhören kann.
Mittlerweile hat sich der Begriff „Mahltisch“,
dank kreuz.net. :(3 :(3 bestens bewährt.
Ist ja auch viel sinnvoller als die schmalbrüstigen
Kredenzen, die dem Altargeschirr kaum Platz lassen…
und man immer Angst haben muss, eine der heiligen
Schalen mit Inhalt würde auf den Boden kippen.
Das würde dann als kirchenfeindliche Sabotage geahndet und Scheiterhaufen errichtet. Das Geschrei wäre groß und die Sühnewallfahrten zu der Unglückskirche würden sommers und winters nicht mehr abnehmen…
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Weg mit dem unerträglichen barocken Plunder!!
Der hätte schon vor 40 Jahren im Osterfeuer
verbrannt werden. Damit die unerträgliche
Mahltisch-Diskussion einmal aufhören kann.
Mittlerweile hat sich der Begriff „Mahltisch“,
dank kreuz.net. :(3 :(3 bestens bewährt.
Ist ja auch viel sinnvoller als die schmalbrüstigen
Kredenzen, die dem Altargeschirr kaum Platz lassen…
und man immer Angst haben muss, eine der heiligen
Schalen mit Inhalt würde auf den Boden kippen.
Das würde dann als kirchenfeindliche Sabotage geahndet und Scheiterhaufen errichtet. Das Geschrei wäre groß und die Sühnewallfahrten zu der Unglückskirche würden sommers und winters nicht mehr abnehmen…
#31 Rudolfus 15:50:00 | Montag, 18. April 2011
@Capadoccius: Die Kommunion selbst ist natürlich ein Mahl.
Der Gottesdienst, das hl. Opfer des Altares, ist ausschließlich Opfer, kein Mahl. Das sollte einem Katholiken bekannt sein. Dem Altar darf nicht die Form des Tisches (mensa) gegeben werden. Das ist katholische Lehre.
Privattheorien der Modernisten, das Mittelalter habe an Tischen die Messe gefeiert, sind krank, so wie alles, was Ihre scheinkatholische Sekte behauptet.
(Novus-Ordo-Fründer Paul VI. selbst mußte bekanntlich sogar eine falsche Meßdefinition in seinem Neuen Meßbuch zurücknehmen und die Exemplare einstampfen lassen.
Dessen Anhänger hudligen natürlich weiterhin diesem Sektenglauben, wovon Sie das beste Beispiel sind.)
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Der Gottesdienst, das hl. Opfer des Altares, ist ausschließlich Opfer, kein Mahl. Das sollte einem Katholiken bekannt sein. Dem Altar darf nicht die Form des Tisches (mensa) gegeben werden. Das ist katholische Lehre.
Privattheorien der Modernisten, das Mittelalter habe an Tischen die Messe gefeiert, sind krank, so wie alles, was Ihre scheinkatholische Sekte behauptet.
(Novus-Ordo-Fründer Paul VI. selbst mußte bekanntlich sogar eine falsche Meßdefinition in seinem Neuen Meßbuch zurücknehmen und die Exemplare einstampfen lassen.
Dessen Anhänger hudligen natürlich weiterhin diesem Sektenglauben, wovon Sie das beste Beispiel sind.)
#30 Cappadocius 15:38:05 | Montag, 18. April 2011
@ Lycobates
Als „Mahl“ kann die Kommunion (auch nicht wenn man sie als pars pro toto für die Eucharistie als solche nimmt) aber nicht bezeichnet werden.
Thomas von Aquin nennt die Eucharistie ein „sacrum convivium“ (= „heiliges Festmahl/Gelage“).
Und 1 Kor 11,20 spricht vom kyriakon deipnon („Herrenmahl“).
Und KKK 1329:
(Das Sakrament der Eucharistie wird) Mahl des Herrn (genannt), denn es handelt sich um das Abendmahl, das der Herr am Abend vor seinen Leiden mit seinen Jüngern hielt. Es handelt sich aber auch um die Vorwegnahme des Hochzeitsmahles des Lammes im himmlischen Jerusalem.
Also ich weiß nicht, welcher Religion Sie angehören, aber katholisch sind Sie definitiv nicht, wenn Sie sowohl den Apostel Paulus als auch den größten aller Kirchenlehrer als Häretiker bezeichnen!
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Als „Mahl“ kann die Kommunion (auch nicht wenn man sie als pars pro toto für die Eucharistie als solche nimmt) aber nicht bezeichnet werden.
Thomas von Aquin nennt die Eucharistie ein „sacrum convivium“ (= „heiliges Festmahl/Gelage“).
Und 1 Kor 11,20 spricht vom kyriakon deipnon („Herrenmahl“).
Und KKK 1329:
(Das Sakrament der Eucharistie wird) Mahl des Herrn (genannt), denn es handelt sich um das Abendmahl, das der Herr am Abend vor seinen Leiden mit seinen Jüngern hielt. Es handelt sich aber auch um die Vorwegnahme des Hochzeitsmahles des Lammes im himmlischen Jerusalem.
Also ich weiß nicht, welcher Religion Sie angehören, aber katholisch sind Sie definitiv nicht, wenn Sie sowohl den Apostel Paulus als auch den größten aller Kirchenlehrer als Häretiker bezeichnen!
#29 Domenico Tuttisanti 15:38:05 | Montag, 18. April 2011
lat. „mensa“
bedeutet NICHT exklusiv Mahltisch! Als mensa Domini bezeichnet der Ausdruck den Altar. Im übrigen gibt es im Altarraum auch weitere Mensen, die zwar Form und Charakter eines Tisches haben, aber deswegen ganz und nicht als Mahltisch dienen!
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bedeutet NICHT exklusiv Mahltisch! Als mensa Domini bezeichnet der Ausdruck den Altar. Im übrigen gibt es im Altarraum auch weitere Mensen, die zwar Form und Charakter eines Tisches haben, aber deswegen ganz und nicht als Mahltisch dienen!
#28 Cappadocius 15:31:32 | Montag, 18. April 2011
@ Domenico
Die Eucharistie (damit meine ich das, was Sie „Heilige Messe“ nennen, was aber schon bei den griechischen Vätern „eucharistia“ genannt wird) kann durchaus sowohl Opfer als auch Mahl als auch Dank als auch Bitte sein – das eine schließt das andere nicht aus. Das würde dann auch erklären, warum die Begriffstradition so vielschichtig ist und von der „mensa“ bis zum „altare“, von der „missa“ bis zur „eucharistia“ reicht.
Aber gerade aus dem Papstzitat ist ja nun eindeutig zu entnehmen, dass es eine vollkommene Kontinuität gibt von den Aposteln bis zur Kirche des Jahres 2011.
Insofern ist es auch völlig wurst, welche Epoche welche Begriffe bevorzugt. Wer gerne der mittelalterlichen Tradition folgt und davon spricht, dass die eucharistischen Gaben auf einer „mensa“ (=„Mahltisch“) dargebracht werden, der hat auf jeden Fall nicht unrecht.
Und auch – siehe Papstzitat – die Eucharistie als solche ist heute dieselbe wie bei den Aposteln. Wenn also der heutige Altar angemessenerweise „Mahltisch“ genannt werden kann, dann ist dies auch beim Altar des Augustinus, des Thomas von Aquin und des Hl. Philipp Neri der Fall.
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Die Eucharistie (damit meine ich das, was Sie „Heilige Messe“ nennen, was aber schon bei den griechischen Vätern „eucharistia“ genannt wird) kann durchaus sowohl Opfer als auch Mahl als auch Dank als auch Bitte sein – das eine schließt das andere nicht aus. Das würde dann auch erklären, warum die Begriffstradition so vielschichtig ist und von der „mensa“ bis zum „altare“, von der „missa“ bis zur „eucharistia“ reicht.
Aber gerade aus dem Papstzitat ist ja nun eindeutig zu entnehmen, dass es eine vollkommene Kontinuität gibt von den Aposteln bis zur Kirche des Jahres 2011.
Insofern ist es auch völlig wurst, welche Epoche welche Begriffe bevorzugt. Wer gerne der mittelalterlichen Tradition folgt und davon spricht, dass die eucharistischen Gaben auf einer „mensa“ (=„Mahltisch“) dargebracht werden, der hat auf jeden Fall nicht unrecht.
Und auch – siehe Papstzitat – die Eucharistie als solche ist heute dieselbe wie bei den Aposteln. Wenn also der heutige Altar angemessenerweise „Mahltisch“ genannt werden kann, dann ist dies auch beim Altar des Augustinus, des Thomas von Aquin und des Hl. Philipp Neri der Fall.
#27 Lycobates 15:29:46 | Montag, 18. April 2011
Mensa @Cappadocius
mensa hat doch ursprünglich überhaupt nichts mit „essen“ oder „Mahl“ zu tun; die Bedeutung „Mahltisch“ ist eine abgeleitete, denn
mensa kann genau so gut Spieltisch, Opfertisch (im religiösen Sinne), Speisetisch, Richttisch usw. bezeichnen, und zwar die Tischplatte.
Das Wort ist abzuleiten vom Begriff „messen“, „mensura“, auch „manus“, und muß ursprünglich allgemein „abgemessene Platte“ o.ä bedeuten. Daher wird es auch für die Platte (nur für diese!) unserer christlicher Altäre verwendet; stipes wäre Bezeichnung für den Fuß, auf dem die mensa (Altarplatte) ruht; „altare“ dann der Begriff für das Ganze.
Christliche Autoren vermeiden im allgemeinen „ara“ wegen der heidnischen Konnotation.
Als „Mahl“ kann die Kommunion (auch nicht wenn man sie als pars pro toto für die Eucharistie als solche nimmt) aber nicht bezeichnet werden, da die Kommunion nie Sättigung war und der Begriff Mahl doch eine Sättigung über eine gewisse Zeit hinaus voraussetzt.
Die Agapen (z.T. noch bei den Griechen üblich, nach der Messe) sind was anderes. Dazu hier schon früher.
Wenn Sie unbedingt einen „Mahltisch“ wollen, müßten Sie die Kommunionbank bzw. die Chorcancelli so bezeichnen, denn am Altar hat immer nur der Zelebrant alleine kommuniziert. Das Volk hatte immer im Schiff seinen Platz, während in den von Ihnen angesprochenen Basiliken im Presbyterium um den Altar herum nur der Klerus Platz fand.
Zelebrations- bzw. Betrichtung war immer der Osten, auch in gewesteten Kirchen, wie im Petersdom.
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mensa hat doch ursprünglich überhaupt nichts mit „essen“ oder „Mahl“ zu tun; die Bedeutung „Mahltisch“ ist eine abgeleitete, denn
mensa kann genau so gut Spieltisch, Opfertisch (im religiösen Sinne), Speisetisch, Richttisch usw. bezeichnen, und zwar die Tischplatte.
Das Wort ist abzuleiten vom Begriff „messen“, „mensura“, auch „manus“, und muß ursprünglich allgemein „abgemessene Platte“ o.ä bedeuten. Daher wird es auch für die Platte (nur für diese!) unserer christlicher Altäre verwendet; stipes wäre Bezeichnung für den Fuß, auf dem die mensa (Altarplatte) ruht; „altare“ dann der Begriff für das Ganze.
Christliche Autoren vermeiden im allgemeinen „ara“ wegen der heidnischen Konnotation.
Als „Mahl“ kann die Kommunion (auch nicht wenn man sie als pars pro toto für die Eucharistie als solche nimmt) aber nicht bezeichnet werden, da die Kommunion nie Sättigung war und der Begriff Mahl doch eine Sättigung über eine gewisse Zeit hinaus voraussetzt.
Die Agapen (z.T. noch bei den Griechen üblich, nach der Messe) sind was anderes. Dazu hier schon früher.
Wenn Sie unbedingt einen „Mahltisch“ wollen, müßten Sie die Kommunionbank bzw. die Chorcancelli so bezeichnen, denn am Altar hat immer nur der Zelebrant alleine kommuniziert. Das Volk hatte immer im Schiff seinen Platz, während in den von Ihnen angesprochenen Basiliken im Presbyterium um den Altar herum nur der Klerus Platz fand.
Zelebrations- bzw. Betrichtung war immer der Osten, auch in gewesteten Kirchen, wie im Petersdom.
#26 Rudolfus 15:28:42 | Montag, 18. April 2011
@Capadoccius: Die hl. Messe ist ausschließlich Opfer, kein Mahl
Das ist eine Lehre, die Pp. Pius XII. klargestellt hat. Die hl. Messe enthält in der Kommunion in der Speisung der Gläubigen ein Mahl, sie ist aber kein Mahl, sondern ausschließlich Opfer.
Die Novus-Ordo-Häretiker haben das nicht begriffen – du auch nicht, nachdem du den Altar als „mensa“ bezeichnest. Pius XII. hat es auch verurteilt, dem Altar die Form des Tisches – einer mensa – geben zu wollen.
Insofern ist deine Behauptung, der Altar wäre im Mittelalter als „mensa“ bezeichnet worden, typisch modernistische Lüge von den modernistischen Antikatholiken von der antikatholischen Uni.
Der Altar ist der Altar eines Opfers.
Deine modernistische Novus-Ordo-Sekte steht nicht in der Wahrheit der Kirche, auch nicht die Päpste seit Paul VI. Ihr verrät das Opfer des Altares und die katholische Lehre und verbreitet sogar, typisch modernistisch, pseudowissenschaftliche Lügen.
Was du brauchst, wäre ein katholischer Glaubenskurs. Im Internetz wirst du sicher Anlaufstellen finden. Es ist hier v. a. an die PBSPX zu denken.
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Das ist eine Lehre, die Pp. Pius XII. klargestellt hat. Die hl. Messe enthält in der Kommunion in der Speisung der Gläubigen ein Mahl, sie ist aber kein Mahl, sondern ausschließlich Opfer.
Die Novus-Ordo-Häretiker haben das nicht begriffen – du auch nicht, nachdem du den Altar als „mensa“ bezeichnest. Pius XII. hat es auch verurteilt, dem Altar die Form des Tisches – einer mensa – geben zu wollen.
Insofern ist deine Behauptung, der Altar wäre im Mittelalter als „mensa“ bezeichnet worden, typisch modernistische Lüge von den modernistischen Antikatholiken von der antikatholischen Uni.
Der Altar ist der Altar eines Opfers.
Deine modernistische Novus-Ordo-Sekte steht nicht in der Wahrheit der Kirche, auch nicht die Päpste seit Paul VI. Ihr verrät das Opfer des Altares und die katholische Lehre und verbreitet sogar, typisch modernistisch, pseudowissenschaftliche Lügen.
Was du brauchst, wäre ein katholischer Glaubenskurs. Im Internetz wirst du sicher Anlaufstellen finden. Es ist hier v. a. an die PBSPX zu denken.
#25 Domenico Tuttisanti 15:24:28 | Montag, 18. April 2011
Cappadocius:
Ihnen scheint entgangen zu sein, dass es hier keineswegs um den Begriff der Eucharistie geht, sondern um die Frage, was die Hl. Messe in ihrem Wesen ist: Opfer oder Mahl? (Entsprechend auch um die Frage: ob der Altar in erster Linie Opfertisch/-stein ist oder Mahltisch?).
Was vom theologischen Standpunkt unter Würdigung der gesamten Tradition dazu zu sagen ist, hat Papst Benedikt unter anderem in seinem von mir unten zitierten Text (s. 14: 09 Uhr) gesagt!
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Ihnen scheint entgangen zu sein, dass es hier keineswegs um den Begriff der Eucharistie geht, sondern um die Frage, was die Hl. Messe in ihrem Wesen ist: Opfer oder Mahl? (Entsprechend auch um die Frage: ob der Altar in erster Linie Opfertisch/-stein ist oder Mahltisch?).
Was vom theologischen Standpunkt unter Würdigung der gesamten Tradition dazu zu sagen ist, hat Papst Benedikt unter anderem in seinem von mir unten zitierten Text (s. 14: 09 Uhr) gesagt!
#24 Cappadocius 15:16:38 | Montag, 18. April 2011
@ Domenico
Die Eucharistie der Kirche heute ist dieselbe wie die der Kirche der Antike. Und auch die der Kirche des Mittelalters, die auf einer „mensa“ (=„Mahltisch“) eucharistische Gaben darbrachte.
Um dies zu wissen, brauche ich keine Postings auf Internetseiten, sondern die Quellen kirchlicher Lehrverkündigung, in diesem Fall besonders „Sacrosanctum Concilium“ sowie das Missale Romanum von 1970. In beidem bekennt sich die Kirche zur vollkommenen Kontinuität.
Merke: Lehramt geht vor Privatmeinung!
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Die Eucharistie der Kirche heute ist dieselbe wie die der Kirche der Antike. Und auch die der Kirche des Mittelalters, die auf einer „mensa“ (=„Mahltisch“) eucharistische Gaben darbrachte.
Um dies zu wissen, brauche ich keine Postings auf Internetseiten, sondern die Quellen kirchlicher Lehrverkündigung, in diesem Fall besonders „Sacrosanctum Concilium“ sowie das Missale Romanum von 1970. In beidem bekennt sich die Kirche zur vollkommenen Kontinuität.
Merke: Lehramt geht vor Privatmeinung!
#23 Domenico Tuttisanti 15:14:08 | Montag, 18. April 2011
Cappadocius: Ich verweise
auf die Diskussion unter diesem www.kreuz.net/…e.13004-remarks.html Thread und darin besonders auf die Beiträge von Lycobates!
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auf die Diskussion unter diesem www.kreuz.net/…e.13004-remarks.html Thread und darin besonders auf die Beiträge von Lycobates!
#22 Krakauer 15:07:27 | Montag, 18. April 2011
Ästhetik ist Trumpf!
Was ist denn nur aus konziliarer Sicht ästhetisch? Alles, was sich bei einem Nichtkonziliaren das Auge vor Häßlichkeit schmerzen lässt. So wird mit Sicherheit jeder, dem sein Augenlicht lieb, ist die Konsequenz ziehen und die ehemalige Kirche meiden, was angesichts der konziliaren Zerstörungsfeiern ohnehin kein Verlust ist.
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Was ist denn nur aus konziliarer Sicht ästhetisch? Alles, was sich bei einem Nichtkonziliaren das Auge vor Häßlichkeit schmerzen lässt. So wird mit Sicherheit jeder, dem sein Augenlicht lieb, ist die Konsequenz ziehen und die ehemalige Kirche meiden, was angesichts der konziliaren Zerstörungsfeiern ohnehin kein Verlust ist.
#21 Cappadocius 14:43:49 | Montag, 18. April 2011
@ Domenico
Na wenn das so ist, dann ist also weder der antike noch der moderne Altar ein „Mahltisch“, sondern eben nur ein „Altar“.
Ich finde es dann zwar komisch, dass die Altarplatte schon seit dem Mittelalter als „mensa“ bezeichnet wird, was ja nichts anderes ist als ein „Mahltisch“, aber das sei dahingestellt.
Also jedenfalls sehe ich immer noch keinen Unterschied zwischen dem antiken Altar bei Augustinus und dem Altar des 21. Jahrhunderts. An beiden werden die eucharistischen Gaben dargebracht. Also sind beide Altäre Altäre. Möglicherweise ist auch die Bezeichnung „mensa“/„Mahltisch“ gerechtfertigt, aber das ist unabhängig von der Epoche und gilt dann jedenfalls entweder für beide Altäre oder für keinen.
Danke, das hätten wir dann geklärt!
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Na wenn das so ist, dann ist also weder der antike noch der moderne Altar ein „Mahltisch“, sondern eben nur ein „Altar“.
Ich finde es dann zwar komisch, dass die Altarplatte schon seit dem Mittelalter als „mensa“ bezeichnet wird, was ja nichts anderes ist als ein „Mahltisch“, aber das sei dahingestellt.
Also jedenfalls sehe ich immer noch keinen Unterschied zwischen dem antiken Altar bei Augustinus und dem Altar des 21. Jahrhunderts. An beiden werden die eucharistischen Gaben dargebracht. Also sind beide Altäre Altäre. Möglicherweise ist auch die Bezeichnung „mensa“/„Mahltisch“ gerechtfertigt, aber das ist unabhängig von der Epoche und gilt dann jedenfalls entweder für beide Altäre oder für keinen.
Danke, das hätten wir dann geklärt!
#20 Atzmon 14:27:46 | Montag, 18. April 2011
RAUS mit dem Nippeskram
RAUS, auf den MÜLL damit. Engel, Putten, Heiligenbilder, Sitzbänke, den Kreuzgang und erst recht die Kniebänke, den Beichtstuhl www.oe24.at/…chstetten/1500523und zum Schluss das KRUZIFIX. Wir brauchen eine „moderne Sachlichkeit“ BETON, BETON, BETON und das Ganze bitte quadratisch, praktisch gut. UNSERE KÄLTE muss Einzug halten. Und das Ganze bitte für 300.000 € Renovierungskosten. UNSERE Architekten müssen ja auch von etwas leben (Von eurem Geld)
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RAUS, auf den MÜLL damit. Engel, Putten, Heiligenbilder, Sitzbänke, den Kreuzgang und erst recht die Kniebänke, den Beichtstuhl www.oe24.at/…chstetten/1500523und zum Schluss das KRUZIFIX. Wir brauchen eine „moderne Sachlichkeit“ BETON, BETON, BETON und das Ganze bitte quadratisch, praktisch gut. UNSERE KÄLTE muss Einzug halten. Und das Ganze bitte für 300.000 € Renovierungskosten. UNSERE Architekten müssen ja auch von etwas leben (Von eurem Geld)
#19 Domenico Tuttisanti 14:09:22 | Montag, 18. April 2011
Cappadocius
„Altar“ bezeichnet schon von seinem lateinischen Wortstamm her den Aufsatz auf einem O p f e rtisch/O p f e rstein. Wenn der Altar wirklich als „M a h ltisch“ diente, dann wäre es ja auch in der neuen Messe sehr viel logischer, dass alle Teilnehmer an der Mahlversammlung zur Konsumtion an den Tisch treten und dort ihr „Mahl“ einnehmen.
In Wahrheit ist der Mahlcharakter der Hl. Messe aber keine wesentliche Bestimmung. So betont Kard. Ratzinger:
Er betont, dass
die Eucharistie der Christen mit dem Begriff ‘Mahl’ berhaupt nicht zulänglich beschrieben werden kann. Denn der Herr hat das Neue des christlichen Kultes zwar im Rahmen eines jüdischen (Pascha-)Mahles gestiftet, aber nur dies Neue und nicht das Mahl als solches zur Wiederholung aufgetragen. Das Neue hat sich daher sehr bald aus dem alten Kontext gelöst und seine ihm gemäße, eigene Gestalt gefunden, die zunächst schon dadurch vorgegeben war, daß Eucharistie auf das Kreuz zurückverweist und damit auf die Umwandlung des Tempelopfers in den logosgemäßen Gottesdienst. So ergab es sich nun auch, daß die synagogale Wortliturgie, christlich erneuert und vertieft, mit dem Gedächtnis von Christi Tod und Auferstehung zur ‘Eucharistie’ verschmolz und gerade so die Treue zum Auftrag ‘Tut dies’ verwirklicht wurde. Diese neue Gesamtgestalt war als solche nicht einfach vom Mahl abzuleiten, sondern aus dem Zusammenhang von Tempel und Synagoge, von Wort und Sakrament, von kosmischer und geschichtlicher Dimension zu bestimmen.
(Quelle …hallonachbar.gasteiger.at/…RATIONSRICHTUNG.pdf…
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„Altar“ bezeichnet schon von seinem lateinischen Wortstamm her den Aufsatz auf einem O p f e rtisch/O p f e rstein. Wenn der Altar wirklich als „M a h ltisch“ diente, dann wäre es ja auch in der neuen Messe sehr viel logischer, dass alle Teilnehmer an der Mahlversammlung zur Konsumtion an den Tisch treten und dort ihr „Mahl“ einnehmen.
In Wahrheit ist der Mahlcharakter der Hl. Messe aber keine wesentliche Bestimmung. So betont Kard. Ratzinger:
Er betont, dass
die Eucharistie der Christen mit dem Begriff ‘Mahl’ berhaupt nicht zulänglich beschrieben werden kann. Denn der Herr hat das Neue des christlichen Kultes zwar im Rahmen eines jüdischen (Pascha-)Mahles gestiftet, aber nur dies Neue und nicht das Mahl als solches zur Wiederholung aufgetragen. Das Neue hat sich daher sehr bald aus dem alten Kontext gelöst und seine ihm gemäße, eigene Gestalt gefunden, die zunächst schon dadurch vorgegeben war, daß Eucharistie auf das Kreuz zurückverweist und damit auf die Umwandlung des Tempelopfers in den logosgemäßen Gottesdienst. So ergab es sich nun auch, daß die synagogale Wortliturgie, christlich erneuert und vertieft, mit dem Gedächtnis von Christi Tod und Auferstehung zur ‘Eucharistie’ verschmolz und gerade so die Treue zum Auftrag ‘Tut dies’ verwirklicht wurde. Diese neue Gesamtgestalt war als solche nicht einfach vom Mahl abzuleiten, sondern aus dem Zusammenhang von Tempel und Synagoge, von Wort und Sakrament, von kosmischer und geschichtlicher Dimension zu bestimmen.
(Quelle …hallonachbar.gasteiger.at/…RATIONSRICHTUNG.pdf…
#18 monens 13:59:53 | Montag, 18. April 2011
Oh ja, „Bankreihen ausreissen“ als „aufbruchbewegte“ Freizeitbeschäftigung !
Wieder soll also ein Juwel der röm. kath. Identität der Verunstaltungsmanie des nachkonziliären Ungehorsams zum Opfer fallen; wollen wir noch einmal einige bereits vollendete Verunstaltungsbeispiele ansehen, bitte sehr:
www.razyboard.com/…07667-6026415-0.html
wie dreist die im Ungehorsam erzwungenen sog. „Altartische“ versucht werden zu „rechtfertigen“, sehen wir im Artikel; natürlich ging dieser Ungehorsam Hand in Hand mit der zweiten Glaubensverdunstungskeule; der ebenfalls eigenmächtig eingeführten sog. „Hand- und Stehkommunion“ und fertig war das „dopplete Lottchen“; der Tanz um den „Altar der Oekumene“ konnte also beginnen und heute wird dieser Tanz immer ausgefeilter bis hin zum totalen Verlust jeglicher röm. katholischer Identität; „Freizeithappening“ zu jeder Jahreszeit; „Badehose“ ist auch schon „chic“
www.razyboard.com/…08950-6029352-0.html
das unverbindliche „Mahlhalten“ als Gesellschaftsunterhalter; das hl. MessOPFER „stört“ dabei nur
www.razyboard.com/…07690-6027212-0.html
derart entstellte Kirchen lassen sich doch auch leicht weiter verschachern, „ganz human interreligiös dialogiesernd“ etwa wie in Belgien geschehen
www.razyboard.com/…08950-5927068-0.html
Und wie er doch höhnisch grinst, der Vater der Lüge !
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Wieder soll also ein Juwel der röm. kath. Identität der Verunstaltungsmanie des nachkonziliären Ungehorsams zum Opfer fallen; wollen wir noch einmal einige bereits vollendete Verunstaltungsbeispiele ansehen, bitte sehr:
www.razyboard.com/…07667-6026415-0.html
wie dreist die im Ungehorsam erzwungenen sog. „Altartische“ versucht werden zu „rechtfertigen“, sehen wir im Artikel; natürlich ging dieser Ungehorsam Hand in Hand mit der zweiten Glaubensverdunstungskeule; der ebenfalls eigenmächtig eingeführten sog. „Hand- und Stehkommunion“ und fertig war das „dopplete Lottchen“; der Tanz um den „Altar der Oekumene“ konnte also beginnen und heute wird dieser Tanz immer ausgefeilter bis hin zum totalen Verlust jeglicher röm. katholischer Identität; „Freizeithappening“ zu jeder Jahreszeit; „Badehose“ ist auch schon „chic“
www.razyboard.com/…08950-6029352-0.html
das unverbindliche „Mahlhalten“ als Gesellschaftsunterhalter; das hl. MessOPFER „stört“ dabei nur
www.razyboard.com/…07690-6027212-0.html
derart entstellte Kirchen lassen sich doch auch leicht weiter verschachern, „ganz human interreligiös dialogiesernd“ etwa wie in Belgien geschehen
www.razyboard.com/…08950-5927068-0.html
Und wie er doch höhnisch grinst, der Vater der Lüge !
#17 Cappadocius 13:49:34 | Montag, 18. April 2011
@ Domenico
Die Gebetsrichtung war hier erstens kein Thema, zweitens ist der historische Befund, den Sie referieren, zwar weitgehend richtig, aber eben nur weitgehend: Die alte Peterskirche in Rom sowie die Schilderungen von Augustinus über seine eigene Praxis wären (seltene) Gegenbeispiele.
Umgekehrt ist es auch heute nicht verboten, die Gebete am Altar Richtung Apsis zu sprechen.
Allerdings verstehe ich nicht, was Sie mit der Aussage über den „Mahltisch“ ausdrücken wollen. So oder so: Am Altar wird Eucharistie gefeiert. Wenn man den Altar als „Mahltisch“ bezeichnen kann, dann gilt dies also sowohl für das Jahr 2011 wie für das Jahr 400; es gilt aber sicher unabhängig von der Gebetsrichtung (siehe o.g. Gegenbeispiele).
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Die Gebetsrichtung war hier erstens kein Thema, zweitens ist der historische Befund, den Sie referieren, zwar weitgehend richtig, aber eben nur weitgehend: Die alte Peterskirche in Rom sowie die Schilderungen von Augustinus über seine eigene Praxis wären (seltene) Gegenbeispiele.
Umgekehrt ist es auch heute nicht verboten, die Gebete am Altar Richtung Apsis zu sprechen.
Allerdings verstehe ich nicht, was Sie mit der Aussage über den „Mahltisch“ ausdrücken wollen. So oder so: Am Altar wird Eucharistie gefeiert. Wenn man den Altar als „Mahltisch“ bezeichnen kann, dann gilt dies also sowohl für das Jahr 2011 wie für das Jahr 400; es gilt aber sicher unabhängig von der Gebetsrichtung (siehe o.g. Gegenbeispiele).
#16 Mag. catholicus 13:35:22 | Montag, 18. April 2011
Wozu gibt es eigentlich noch ein Denkmalamt
wenn die konziliaren Barbaren ein Juwel nach dem anderen ruinieren können? Sollen sie sich doch für ihre Scheißdreckliturgie ihre passenden Häuseln bauen aber von unseren für die hl. Messe errichteten Gotteshäusern ihre Drecksfinger lassen!
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wenn die konziliaren Barbaren ein Juwel nach dem anderen ruinieren können? Sollen sie sich doch für ihre Scheißdreckliturgie ihre passenden Häuseln bauen aber von unseren für die hl. Messe errichteten Gotteshäusern ihre Drecksfinger lassen!
#15 Mighty Counsellor † 12:51:26 | Montag, 18. April 2011
Kein Witz:
Da Vincis Abendmahl: Die Jünger sitzen um den Tisch, und Jesus schaut zum Fenster hinaus.
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Da Vincis Abendmahl: Die Jünger sitzen um den Tisch, und Jesus schaut zum Fenster hinaus.
#14 Domenico Tuttisanti 12:48:26 | Montag, 18. April 2011
Cappadocius
Sie haben aber vergessen zu erwähnen, dass der Altar in der Spätantike kein Mahltisch war und dass der Zelebrant nicht hinter dem Altar stand, sondern davor, d.h er wandte sich zusammen mit der Gemeinde in Blickrichtung zur Apsis.
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Sie haben aber vergessen zu erwähnen, dass der Altar in der Spätantike kein Mahltisch war und dass der Zelebrant nicht hinter dem Altar stand, sondern davor, d.h er wandte sich zusammen mit der Gemeinde in Blickrichtung zur Apsis.
#13 lux in tenebris 12:31:37 | Montag, 18. April 2011
Skrupellose Geldverschwender
Um vom widerwärtigen, barbarischen Zerstörungswahn dieser hirn- und gefühllosen Konzils-Untoten ganz zu schweigen, stellt sich doch die Frage, mit welchem Recht hier ohne Not für sinnlose Steinblöcke hundertatusende Euros verschwendet werden, mit denen man gut und gerne hunderte von hungernden Kindern über Jahre ernähren könnte. (Und jetzt wage man es bei dieser Verhäßlichungsaktion ja nicht, sich mit dem Omina-ad-majorem-Dei-gloriam-Argument zu rechtfertigen!) Diese Heuchler sollen mir noch einmal mit Caritas- und Misereorkollektenaufrufen kommen. Nix kriegt diese verschwendungssüchtige Abbruchtruppe mehr dafür!
:)3
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Um vom widerwärtigen, barbarischen Zerstörungswahn dieser hirn- und gefühllosen Konzils-Untoten ganz zu schweigen, stellt sich doch die Frage, mit welchem Recht hier ohne Not für sinnlose Steinblöcke hundertatusende Euros verschwendet werden, mit denen man gut und gerne hunderte von hungernden Kindern über Jahre ernähren könnte. (Und jetzt wage man es bei dieser Verhäßlichungsaktion ja nicht, sich mit dem Omina-ad-majorem-Dei-gloriam-Argument zu rechtfertigen!) Diese Heuchler sollen mir noch einmal mit Caritas- und Misereorkollektenaufrufen kommen. Nix kriegt diese verschwendungssüchtige Abbruchtruppe mehr dafür!
:)3#12 Mighty Counsellor † 12:23:21 | Montag, 18. April 2011
Die Selbstzerstörung ist
schon weit fortgeschritten.
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schon weit fortgeschritten.
#11 Hacki 12:21:50 | Montag, 18. April 2011
Die hinteren drei Bankreihen rausreisen,
dort den Tisch platzieren. Das würde bei offener Kirchentüre eine Einaldung der vielen Aussenstehenden vermitteln.
Laßt sie nur machen. Die Konzilskirche mit ihren Irrtümern zerstört sich selbst.
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dort den Tisch platzieren. Das würde bei offener Kirchentüre eine Einaldung der vielen Aussenstehenden vermitteln.
Laßt sie nur machen. Die Konzilskirche mit ihren Irrtümern zerstört sich selbst.
#10 Cappadocius 12:19:40 | Montag, 18. April 2011
Unfug
Mahltische sind ferner eine wilde Erfindung der selbstverliebten 60er Jahre.
Der Autor hat noch nie eine Ausgrabungsstätte einer spätantiken Kirche gesehen. Sehr viele davon (wenn auch nicht alle) haben den Altar etliche Meter vor der Apsis, und zwar sehr nah am Kirchenschiff. Genauer: am Übergang vom Kirchenschiff zur Apsis. Keine Retabeln darauf, kein sonstiger Schmuck, einfach nur ein steinerner Tisch.
Was nach dem II. Vatikanum wiederentdeckt wurde, war also keine Neuerung, sondern älteste Tradition der Kirchenarchitektur.
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Mahltische sind ferner eine wilde Erfindung der selbstverliebten 60er Jahre.
Der Autor hat noch nie eine Ausgrabungsstätte einer spätantiken Kirche gesehen. Sehr viele davon (wenn auch nicht alle) haben den Altar etliche Meter vor der Apsis, und zwar sehr nah am Kirchenschiff. Genauer: am Übergang vom Kirchenschiff zur Apsis. Keine Retabeln darauf, kein sonstiger Schmuck, einfach nur ein steinerner Tisch.
Was nach dem II. Vatikanum wiederentdeckt wurde, war also keine Neuerung, sondern älteste Tradition der Kirchenarchitektur.
#9 Mighty Counsellor † 12:05:35 | Montag, 18. April 2011
Gibts keinen Plan oder
eine Computervisualisierung von dem Ding?
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eine Computervisualisierung von dem Ding?
#8 Gregorius Nazianzenus 12:05:04 | Montag, 18. April 2011
Das Gottesreich
wird dieser ehebrecherischen und götzendienerischen Generation weggenommen und einem andern Volk gegeben werden, das Früchte bringt zur rechten Zeit.
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wird dieser ehebrecherischen und götzendienerischen Generation weggenommen und einem andern Volk gegeben werden, das Früchte bringt zur rechten Zeit.
#7 Don Carlos 11:33:37 | Montag, 18. April 2011
„Der Mahlklotz…“
Die ehem. Abteikirche Reitenhasslach ist wirklich ein Juwel, wovon ich mich selbst bei einem Besuch im vergangenen Jahr überzeugen konnte. Zum damaligen Zeitpunkt stand bereits ein Modell des neuen „Mahlklotzes“ in der Kirche und mir standen bei dem Anblick die Haare Berge. Moderne Kunst hin – Moderne Kunst her! In diese Kirche passt der neugedachte Altar auf keinen Fall. Warum lässt Bischof Schraml so etwas zu??? Die Pfarrangehörigen sollten ihrem Pfr. gewaltig auf die Füße treten!!!!!
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Die ehem. Abteikirche Reitenhasslach ist wirklich ein Juwel, wovon ich mich selbst bei einem Besuch im vergangenen Jahr überzeugen konnte. Zum damaligen Zeitpunkt stand bereits ein Modell des neuen „Mahlklotzes“ in der Kirche und mir standen bei dem Anblick die Haare Berge. Moderne Kunst hin – Moderne Kunst her! In diese Kirche passt der neugedachte Altar auf keinen Fall. Warum lässt Bischof Schraml so etwas zu??? Die Pfarrangehörigen sollten ihrem Pfr. gewaltig auf die Füße treten!!!!!
#6 Domenico Tuttisanti 11:18:35 | Montag, 18. April 2011
Mufelius
immerhin kann man den modernen Schrott auch wieder entfernen, wenns beliebt.
Damit dies erschwert wird, wählen die Altliberalen immer häufiger die Beton-Lösung!
Trotz Mahl-Ideologie soll es nicht etwa nur ein (portabler) Tisch sein, sondern die Altliberalen versuchen durch feste Fundamentierung und Verwendung von viel, viel Beton bauliche Tatsachen zu schaffen, die es der Gemeinde erschwert, solche Beton-Monumente kostenfrei wieder zu entfernen.
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immerhin kann man den modernen Schrott auch wieder entfernen, wenns beliebt.
Damit dies erschwert wird, wählen die Altliberalen immer häufiger die Beton-Lösung!
Trotz Mahl-Ideologie soll es nicht etwa nur ein (portabler) Tisch sein, sondern die Altliberalen versuchen durch feste Fundamentierung und Verwendung von viel, viel Beton bauliche Tatsachen zu schaffen, die es der Gemeinde erschwert, solche Beton-Monumente kostenfrei wieder zu entfernen.
#5 Mufelius † 11:01:10 | Montag, 18. April 2011
Ein Mahl-Klotz…
Obwohl es mir als Agnostiker ziemlich wurscht sein könnte, was da in Kirchen für ein Altar steht, ist es das nicht absolut egal. Es geht einfach um Ästhetik und die moderne „Kunst“, in der manch neue Kircheneinrichtung gehalten ist, ist einfach nur nichtssagend und ohne künstlerischen Wert. Wenn man dafür die alten, wunderschön gehandwerkten Teile herausreisst ist das ein Frevel – vor der Kunstfertigkeit früherer Generationen!
Wenn man was hässliches davorstellt, nunja, das ist zwar auch unschön anzusehen, aber immerhin kann man den modernen Schrott auch wieder entfernen, wenns beliebt.
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Obwohl es mir als Agnostiker ziemlich wurscht sein könnte, was da in Kirchen für ein Altar steht, ist es das nicht absolut egal. Es geht einfach um Ästhetik und die moderne „Kunst“, in der manch neue Kircheneinrichtung gehalten ist, ist einfach nur nichtssagend und ohne künstlerischen Wert. Wenn man dafür die alten, wunderschön gehandwerkten Teile herausreisst ist das ein Frevel – vor der Kunstfertigkeit früherer Generationen!
Wenn man was hässliches davorstellt, nunja, das ist zwar auch unschön anzusehen, aber immerhin kann man den modernen Schrott auch wieder entfernen, wenns beliebt.
#4 Rheiny 10:52:41 | Montag, 18. April 2011
Ikonoklasmus pur
Die Pfarrei muss ja Geld haben. Völlig unverständlich mit solchen Beträgen einen derartigen Unsinn zu machen. Aber es entspricht erstaunlich dem Zustand der Deutschkatholischen Kirche: Der größte Bildersturm aller Zeiten tobt seit 40 Jahren im Land der Dichter und Denker.
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Die Pfarrei muss ja Geld haben. Völlig unverständlich mit solchen Beträgen einen derartigen Unsinn zu machen. Aber es entspricht erstaunlich dem Zustand der Deutschkatholischen Kirche: Der größte Bildersturm aller Zeiten tobt seit 40 Jahren im Land der Dichter und Denker.
#3 Modernist 10:50:10 | Montag, 18. April 2011
Das kleinere Übel…
Es war eine zeit lang üblich ganz konsequent nach der Aufstellung eines „Mahltisches“ den Hochaltar wegzureißen (so auch geschehen in unserer Pfarrkirche unter meinem lieben Vorgänger) Wenigstens lässt der Pfarrer in Burghausen den Hochaltar stehen.
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Es war eine zeit lang üblich ganz konsequent nach der Aufstellung eines „Mahltisches“ den Hochaltar wegzureißen (so auch geschehen in unserer Pfarrkirche unter meinem lieben Vorgänger) Wenigstens lässt der Pfarrer in Burghausen den Hochaltar stehen.
#2 Domenico Tuttisanti 10:46:05 | Montag, 18. April 2011
Auch in der Klostkirche Fürstenfeld (Fürstenfeldbruck, Erzdiözese München)
musste nun unbedingt ein unpassender Mahltisch aufgestellt werden, nachdem der altliberale Pfr. Bauernfeind www.kreuz.net/article.11952.html seine Verantwortung als Dekan übernahm. Jahrzehntelang feierte die Gemeinde in der prachtvollen barocken Klosterkirche www.viscardi-ffb.de/…g/Kircheninneres.jpg den erneuerten Ritus in der gemeinsamen Ausrichtung zum Herrn hin. Das große Kreuz diente dabei als Fixpunkt dieser gemeinsamen Zuwendung in Gebet und Opfer.
Jetzt dreht der Zelebrant dem Kreuz den Rücken zu und lädt zur gemeinsamen Mahlzeit. Es ist unnötig zu betonen, dass der neue Mahltisch keineswegs in das Ensemble passt. Der neue Dekan besaß sogar die Chuzpe, bei einer Predigt den Hl. Bernhard als Kronzeugen zu berufen (Fürstenfeld war bis zur Säkularisation ein Zisterzienserkloster). Bernhard hätte sicher keine Freude an der barocken Pracht empfinden können wohl aber am schlichten Mahltisch, so Bauernfeind. Dass der Hl. Bernhard, in dessen Christusmystik der gekreuzigte Heiland der Dreh- und Angelpunkt bildet, niemals eine Messe zelebriert hätte, in der er dem Kreuz den Rücken zuwendet, davon natürlich kein Wort …
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musste nun unbedingt ein unpassender Mahltisch aufgestellt werden, nachdem der altliberale Pfr. Bauernfeind www.kreuz.net/article.11952.html seine Verantwortung als Dekan übernahm. Jahrzehntelang feierte die Gemeinde in der prachtvollen barocken Klosterkirche www.viscardi-ffb.de/…g/Kircheninneres.jpg den erneuerten Ritus in der gemeinsamen Ausrichtung zum Herrn hin. Das große Kreuz diente dabei als Fixpunkt dieser gemeinsamen Zuwendung in Gebet und Opfer.
Jetzt dreht der Zelebrant dem Kreuz den Rücken zu und lädt zur gemeinsamen Mahlzeit. Es ist unnötig zu betonen, dass der neue Mahltisch keineswegs in das Ensemble passt. Der neue Dekan besaß sogar die Chuzpe, bei einer Predigt den Hl. Bernhard als Kronzeugen zu berufen (Fürstenfeld war bis zur Säkularisation ein Zisterzienserkloster). Bernhard hätte sicher keine Freude an der barocken Pracht empfinden können wohl aber am schlichten Mahltisch, so Bauernfeind. Dass der Hl. Bernhard, in dessen Christusmystik der gekreuzigte Heiland der Dreh- und Angelpunkt bildet, niemals eine Messe zelebriert hätte, in der er dem Kreuz den Rücken zuwendet, davon natürlich kein Wort …
#1 Mighty Counsellor † 10:21:51 | Montag, 18. April 2011
Paradox
„im Namen des liturgischen Mißbrauchs mißbraucht zu werden.“
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„im Namen des liturgischen Mißbrauchs mißbraucht zu werden.“
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