Wo ist die Sammelstelle für Orientierungslose?
Oh wie gut ich den Autoren verstehen kann. Wenn man sich heute nach einer ganz normalen Messe sehnt, wird man nicht nur schräg angeschaut in der eigenen Pfarrei, man kann auch darauf gefasst sein, weit laufen zu müssen um eine zu finden! Ich habe mich engagiert für einen katholischen Religionsunterricht bei uns eingesetzt, aus denselben Gründen, wie denen, die geschildert wurden! Religionsunterricht stellt nicht einmal mehr christlichen Glauben, geschweige denn die katholische Kirche mit ihren Gebeten, Riten und Geheimnissen vor, er ist bestenfalls ethischer Gesellschaftsunterricht! Von der katholischen Kirchen- und Glaubenslehre bin ich nach autodidaktischem Selbststudium sehr überzeugt, aber wo finde ich diese Kirche?? Bei uns in der katholischen Pfarrei jedenfalls nicht. Wo ist die Sammelstelle für Orientierungslose überzeugte Katholiken?

Zitat von Kardinal Ratzinger
In einem Zitat der Glaubensbehörde, damals unter Kardinal Ratzinger, heißt es, daß selbstverständlich jeder seine Sonntagspflicht erfüllt, der zu einer von einem Priester der FSSPX gehaltenen Hl.Messe geht. Natürlich sind diese Priester römisch-katholisch, wie ebenfalls die kath. Glaubenskongregation bestätigt, da es sich um eine rein innerkirchliche Streitigkiet handele u.s.w. (zB Zuordnung der Problematik in Dikasterien). Der Forumsteilnehmer ist ein ungeschickter Einzelgänger, der nur der modernistischen Sache dient, denn längst haben die Priester der Petrusbruderschaft ihre anfängliche Polemik gegen die Priester der Piusbruderschaft aufgegeben, nachdem sie gemerkt haben, wie scharf sie „innerhalb“ der kirchlichen Amts-Hierarchien von den überall eingesickerten Modernisten bekämpft, ja vollends blockiert werden …

kleine Empfehlung am Rande
Sehr geehrter Herr Becker!
Eine kleine Empfehlung am Rande halten sie sich von der chismatischen Sekte des Pieusbruderschaft (FSSPX) fern. Ich persönlich bin auch ein begeisterter Besucher tridentinischer Messen allerdings nur von Organisationen innerhalb der röm.-kath. Kirche (wie z.B.: der Petrusbruderschaft).
Zum Thema Piusbruderschaft und zu all jenen die das II. Vatikanische Konzil (nicht die Fehler in seiner Umsetzung) unangebracht kritisieren sei nur folgendes gesagt:
„Vor allem aber ist ein Traditionsbegriff unzutreffend und widersprüchlich, der sich dem universalen Lehramt der Kirche widersetzt, das dem Bischof von Rom und dem Kollegium der Bischöfe zukommt. Denn niemand kann der Tradition treu bleiben, der die Bande zerschneidet, die ihn an jenen binden, dem Christus selbst in der Person des Apostels Petrus den Dienst an der Einheit in seiner Kirche anvertraute.“ Johannes Paul PP. II: Apostolisches Schreiben Ecclesia Dei motu proprio
Mehr dazu auf:
www.vatican.va/…ecclesia-dei_ge.html
FÜR DIE REFORM DER REFOR AUF EINEM NEUEN KONZIL!!!
HOCH BENEDIKT XVI.!
MfG
Pacelli

Grüss Gott miteinander,
eigentlich heisst der Rainer Becker Alexander und er war etwas zu überrumpelt – vom Angebot der kreuz.net-Redaktion seinen Leserbrief als Artikel zu veröffentlichen – um den Mut zu besitzen nicht mit Pseudonym zu schreiben.
Leider bin ich etwas spät dran, und die Adressaten die ich erreichen will, werden an dieser Stelle vielleicht gar nicht mehr nachlesen; aber trotzdem: Erst einmal vielen Dank, für die vielen und wohlgemeinten Antworten. Ich habe auf allen Seiten, die mir angeboten wurden nachgeschaut, und bin dabei schon recht fündig geworden.
Lieber Laurentius2, vielen Dank, Salz der Erde steht zwar schon einige Zeit bei uns im Bücherschrank, Deine Zeilen haben mich jetzt aber veranlasst, endlich mit dem Lesen anzufangen.
Lieber Kreuzfidel, auch Dir vielen Dank, Deine Überlegung, jetzt gerade in seiner Pfarrei aufzustehen, ist durch Dich jetzt in meinem Hinterkopf verankert – vielleicht trägt er Frucht.
Servus Turnschuhfan – hoffen wir, dass es nicht so ist, hm?
Grüss Gott lieber Konrad, Deine Zeilen haben mich besonders bewegt – die Sorge für Mitmenschen die daraus zu lesen war, empfinde ich als sehr warmherzig. Das Beschriebene ist schon unser Agieren der letzten Wochen – in unserer Pfarrkirche besuchen wir die „ruhigen“ Sonntagsmessen. Und seit kurzem wird zwei mal im Monat an unserem Bischofssitz in Würzburg (Westbayern) die alte tridentinische Messe gehalten: Wir freuen uns schon darauf, sie im Juli erstmalig zu besuchen – für uns alle ein Novum.
Lieber mrnka, lieber athanasius, liebe(r) daffi (zu den ignatianischen exerzitien suche ich), lieber marcel, euch auch vielen Dank, für Euer Interesse an unserem Problem, und Eurer Hilfestellung.
Hallo Yersinia, hallo highnoon, sorry, aber ich glaub es ist Euch nicht so direkt gelungen, den eigentlichen Inhalt der Geschichte zu packen: Der eigentliche Inhalt war nicht die Unterhaltung, war nicht die Nostalgie, es ging im Grunde gar nicht einmal so sehr um die Neue Messe; lest den Artikel noch einmal (aber ich möchte Euch nicht langweilen); stosst Ihr langsam zum Kern vor?
Ja, genau, darum geht es hier nämlich: Fünfundzwanzig Jahre lang hab ich Abtreibung verteidigt, „ist doch das Recht der Frau!“, und warum? Fünfundzwanzig Jahre lang hab ich über das Zölibat den Kopf geschüttelt, und warum? Fünfundzwanzig Jahre lang habe ich das Recht auf offene Auslebung von Homosexualität in jeder Form für richtig gehalten, und warum? Was gibt es gegen Frauen im Priesteramt einzuwenden? Warum soll ich bei der heiligen Kommunion knien? Warum soll ich jeden Sonntag in die Messe? Warum soll ich zur Beichte? Warum nicht Sex mit allem, und jedem und dauernd und überall? Warum nicht Sexismus als oberster Wert? Warum ist es nicht gut jeden Recht zu geben, alles zu relativieren? Warum soll ich, sollen wir nicht immer im Zeitgeist schwimmen, vorne dran! Da wo er die höchsten Wellen schlägt? Was ist der Katechismus? Welchen Wert hat für mich noch das Alte und Neue Testament? Die Kirchenväter? Die Geschichte unseres christlich-jüdischen, abendländischen Europa? Warum ist es nicht wahr, dass JEDER Kreuzzügler ein leibhaftiger Satan war, der ausschliesslich und 300 Jahre lang im Blut jüdischer und moslemischer Kinder und Frauen gebadet hat (und das was war ist schon himmelschreind, und ewig eine Schande für uns Christen, gerade gegenüber Judaismus und Islam)? Warum ist es nicht wahr, dass vor der Reconquista, das Kalifat auf iberischen Boden der ausschliessliche Himmel auf Erden war, gerade für Juden und Christen vom ausschliesslich wohlmeinenden Islam eingerichtet (auch wenn es seinerzeit denke ich den Juden und Christen unter dem Kalifat sicherlich bei weitem besser ging als umgekehrt)? Warum ist es nicht wahr, dass für die christlichen Völker des Ostens – in Kleinasien, auf dem Balkan und in der Levante – die türkische Besatzung die willkommene Erlösung vom christlichen Kleingeist und Chauvinismus war (nicht einmal so sehr Angriff, gegen türkische Machtpolitik, als vielmehr gegen westlich/christliche Selbstverleumdnung? Ging es denen nicht über diese vier, fünf Jahrhunderte blendend? Ohne dass es auch nur die geringste Einschränkung für diese Ewiggestrigen Christen gab? Während die fanatische katholische Kirche in ihrer Verdorbenheit das Abschlachten aller friedliebendsten Ureinwohner beider Amerikas (und darüber hinaus) aus purer Boshaftigkeit angezettelt hat (das heisst nicht, das ich die schlimmen Geschehnisse in Amerika nach 1492 gutheisse! bitte richtig verstehen)? Ist es nicht wahr, dass dieses angebliche Genozid der Jungtürken gegen diese angeblich zwei Millionen (und sowieso christlichen) Armenier wahrscheinlich sowieso erfunden ist? Sicherlich von der katholischen Kirche in die Welt gesetzt, um die Vollendung der Liberalisierung und Relativierung dieses Globuses zu verhindern! …
So, Entschuldigung. Jetzt hat es wirklich Emotionen gehagelt, diesmal sind sie wirklich mit mir durchgegangen (wobei highnoon, was gibt es gegen Emotionen einzuwenden? Die Völker dieses Kontinentes südlich des Maines haben nun einmal welche – ich steh dazu). Sehen Sie mir bitte wieder meine Polemik nach. Ich hoffe auch, dass Sie mich nicht falsch verstehen. Mein Text oben, soll im Umkehrschluss nicht bedeuten, dass ich das Gegenteil relativiere – mich packt blankes Entsetzen, wenn ich an jüdische und muslimische Mitmenschen im Spanien der Reconquista denke, da gibt es ebenfalls nichts zu relativieren. Meine Polemik richtet sich weder gegen Judentum noch Islam. Sie richtet sich ausschliesslich gegen unsere westlich/christliche Selbstverleugnung, unseren Neuen Werten (sprich: „Schmeiss alles alte raus“), unserer tiefen Degeneration. So, und da sind wir am Kern. Darum geht es mir, bei den „vergangenen 25 Jahren“, und bei diesem Artikel: FÜNFUNDZWANZIG LANGE JAHRE LANG hat es der Zeitgeist geschafft, mich (und ich glaube viele andere Katholiken in Europa) nicht nur von meiner Kirche sondern auch von meiner Kultur zu ENTFREMDEN, bzw. manche direktermassen in die Gegnerschaft dazu getrieben. Und unsere Heilige Römische Katholische Kirche hat nichts dagegen getan; im Gegenteil! Nur darum ist es in diesem Artikel gegangen. Das war das bislein Inhalt meines Artikels.
Natürlich auch der offene Inhalt der Zeilen: Welche Messe? Welche Inhalte? Für uns beginnt eine Zeit der Suche, der Neuorientierung. Auch das sollte aus diesem Artikel sprechen! Tief im katholischen Europa ist meine Familie sozusagen gerade dabei sich missionieren zu lassen. Eines hab ich aber schon aufgenommen: Das Hauptgebot der Liebe ist für mich erst einmal Mass aller Dinge auf meiner Suche! Wer mit diesem Hauptgebot nicht im Einklang ist, vor dem habe ich ehrlich gesagt Skepsis.
Nochwas highnoon, wer gibt Dir das Recht zu sagen, Liturgie ist nichts für Nostalgiker? Ich brauch es nicht noch zu sagen, mein theologisches Wissen ist bei Null; meine Intuition dagegen (hoffentlich hast Du dagegen nicht auch was einzuwenden) lässt mich da aber ganz einfach folgendes empfinden: Wenn jemand durch Nostalgie zu Gott und zum Glauben findet, ist das recht! Das ist zumindest meine bäuerliche Meinung.
PS: Diejenigen die ich im Überschwang geduzt haben, mögen mir das bitte nachsehen. Sollte der Artikel mit seiner Polemik und Übertreibung irgendjemanden (Religion, Nationalität) angegriffen haben: Verzeihung – diese Übertreibung und Ironie ist für mich Mittel mich auszudrücken, und nicht wörtlich so gemeint. Bitte nicht falsch verstehen
(Na ja, jamernd und lamentierend, wie die Superkonservativen halt sind – noch dazu die südmitteleuropäer! hm? – :) trotzdemnichtbösgemeintyersinia!)
Adesias miteinander!
Alexander

@Laurentius2
Für mich tue ich das. Ich habe nur eine Schwäche dafür, mir Gedanken um andere zu machen .

@Esot-Eric
Sie sind kein Anhänger der Lutheraner, schön für Sie. Was sind Sie denn ? Vielleicht ein sich langweilender Zyniker, der uns hier in die Foren reinprügelt ? Wenn nicht, würde ich mich freuen …

Lieber Laurentius2
Laurentius2:
Bsp: Wenn zwei junge Menschen (ob schwarz oder weiß) sich zueinander hingezogen fühlen, werden sie in aller Regel miteinander … Katholische Christen aber (ob schwarz oder weiß) werden sich zumindest darum ernsthaft bemühen, im Gnadenstand zu bleiben und damit bis zur Ehe zu warten. Das ist genial für Geburtenregelung, Aids und sonstige menschliche Katastrophen.
Wieso?
katholische Christen gehen doch nicht „fremd“, also kein Aids…
und was sind „sonstige“ menschliche Katastrophen?
PS.: ich bin sicherlich kein Anhänger der lutheraner,
aber, wenn die den Menschen als grundsätzlich schlecht ansehen, dann vertrauen die wohl um so mehr auf die grenzenlose Güte GOTTes…
und die Katholiken?
sind die so gut, dass die GOTT überhaupt nicht brauchen?
oder einfach nur, weil sie katholisch sind?

und wird es immer bleiben …
… Stimmt leider. Aber wir sind auch keine Lutheraner, die den Menschen prinzipiell für durch und durch verdorben halten und sola gratia glauben. Natürlich ist die Gnade entscheidend, aber es muß auch der gute Wille dazukommen und der ist potentiell bei einem Afrikaner mindestens so gut gegeben wie bei einem dekadent-TV-abgestumpften Westeuropäer, oder ?
Bsp: Wenn zwei junge Menschen (ob schwarz oder weiß) sich zueinander hingezogen fühlen, werden sie in aller Regel miteinander … Katholische Christen aber (ob schwarz oder weiß) werden sich zumindest darum ernsthaft bemühen, im Gnadenstand zu bleiben und damit bis zur Ehe zu warten. Das ist genial für Geburtenregelung, Aids und sonstige menschliche Katastrophen. Die wahren Heil- und Hilfsmittel dabei sind Beichte, priesterliche Seelsorge, Tugend des Maßes und der Klugheit (zB vernünftige Heiratsplanung).
Die Kirche überfordert ihre Schäfchen nicht, es geht schlielich um „alles (den Himmel, in dem die Eheleute Gott und wohl auch sich (wieder)sehen) oder nichts“ (Aids, Verlassenwerden wegen der oder des „Neuen“, Abtreibung, Teufelskreise der Unzucht, Sterben in Verbitterung und Sünde …).
Denken Sie auch in diesem Punkt katholisch, Bendikt, nicht lutherisch oder „modern“ !
Dafür werbe ich in aller Bescheidenheit.

Naja…
…in Afrika wird wegen der Virusproblematik das sicherste aller Verhütungsmittel propagiert: Enthaltsamkeit. Eigentlich gar nicht so übel, aber der Mensch ist nun mal Sünder und wird es immer bleiben…

Piussekte
Warum schliessen sich die Gegner der NOM nicht einfach der schismatischen Piussekte an, dort können sie doch der vorkonzilliäre Messe, von den Sektenpfarrern zelebriert, beiwohnen!

@Benedikt + nicht nur für Katholikinnen
Lieber Benedikt,
ich freue mich, daß wir auf demselben „Felsen“ (Fundament …) stehen. Es ist schwierig, die katholische Wahrheit zu vermitteln, ohne altklug und besserwisserisch zu wirken. Unser Papst ist für mich nicht nur hierbei das allerbeste Vorbild!
Die natürliche Empfängnisauswahl, welche unsere Kirche als Alternative zur frühabtreibenden (!, deshalb für jeden einsichtigen Katholiken in der Regel verboten) Pille oder zum unzuverlässigen und rein ästhetisch schon menschenunwürdigen (aber immerhin nicht abtreibenden) Kondom empfiehlt, ist „der Verläßlichkeit der Pille vergleichbar“ und gerade auch in Entwicklungsländern gut praktizierbar. Umgekehrt wird ein Schuh draus, wenn Pillen und Kondome auch nur kurze Zeit großer Hitze ausgeliefert werden …
–--> Siehe auch (nicht nur für Katholikinnen!):
www.iner.org
Prof.Rötzer erklärt und erklärt, untersucht und untersucht, beweist und beweist und vom linksradikalen Spiegel bis zu den verpennt-verbohrten Bistumsblättern (-> Königsteiner Erklärung ) wird er in Deustchland dennoch totgeschwiegen…

@Laurentius2
Ich versichere dir, dass mir nichts ferner liegt, als der Liberalismus. Ich habe auch gar nichts gegen Tradition, ganz im Gegenteil. Wogegen ich etwas habe ist, dass traditionelle Werte mit Hilfe fragwürdiger Argumente (Konzil ist schuld usw.) eingefordert werden. Zur Verhütungssache: Du wirst dennoch zugeben müssen, dass sich in unterentwickelten Staaten (und der unterentwickelste Staat ist Indien nun auch nicht gerade) bezügl. der Methoe einige Probleme ergeben können.
@dafi & Marcel: Es ist gegen die Lehre der Kirche, und gegen jeden katholischen Glauben, Bischöfe ohne päpstliche Erlaubnis zu weihen. Würde irgendein Bischof auf die Idee kommen, zB Küng zum Bischof zu weihen, wärt ihr die ersten (und ich der 2.), die laut schreien würden.
Can 1382 CIC ist ganz eindeutig. Wer etwas anderes behauptet schafft sich damit seine eigene Wahrheit und stellt sich außerhalb der Kirche, weil er deren Autorität ab diesem Zeitpunkt nicht mehr anerkennt.

Na.
All diese wichtigen Dinge könnten geändert werden, aber praktisch werden sie nicht geändert und können sie nicht geändert werden.
Nein die Lehre gegen Empfängnisverhütung KANN nicht geändert werden!
Alles was die Kirche immer, ex-cathedra, in einem dogmatischen Konzil mit Papst, oder im normalen Magisterium während aller Jahrhunderte gelernt hat, ist unfehlbar.
Wenn ein Papst öffentlich so etwas leugnen würde, wäre er direkt unter Ketzereiverdacht und könnte ipso facto sein Amt verlieren! Es müßte aber eine hartnäckig, öffentliche und andauernde Ketzerei sein. Z.B. Johannes XXII. (Zweiundzwanzigste) leugnete, dass die Seelen den Anschein Gottes sehen würden direkt nach dem Tode. Er bekehrte sich aber auf seinem Sterbebett und wurde auch nie als ungültiger Papst bis zur Bekehrung erklärt. Honorius I. wurde aber als Ketzer erklärt im nachhinein.

@Benedikt + die liberalen Rassisten
Lieber Benedikt,
leider kann ich Ihnen nicht rechtgeben: Es war kein geringerer als Mutter Theresa, die die „katholische“ Methode in Indien an tausende christlicher und nichtchristlicher Familien erfolgreich (!) vermittelt hat. Mitten im ach so unterentwickelten Indien. Wollen Sie sich etwa auf die Seite der liberalen Rassisten schlagen, die ebenso auch das Beispiel Uganda totschweigen, wo die Werbung für die Enthaltsamkeit vor der Ehe zu einer nachweislichen Senkung der Aidsquote von über 20 % führte, so daß selbst die Weltbank dem Papst offiziell recht gab ? (Von wegen Komfortbadezimmer – Pille und KOndom sind ein Riesengeschäft …) Auf dieser Seite wollen Sie doch nicht stehen, lieber Benedikt, oder ?

Lehren aus der Geschichte
Die Bischöfe der FSSPX sind jedenfalls nicht „hochkatholisch“ sondern zum größten Teil exkommunizierte Schismatiker.
Mein Wort „zu kurz“ bezog sich auf Daffis Frage.
Zum Rest: Papier ist geduldig.
Die Bischöfe der FSSPX waren und sind so katholisch wie der hl. Athanasius es vor ~1600 Jahren war. „Katholischer“ geht nicht.
Daran ändert eine ungültig festgestellte und nie feierlich ausgesprochene Exkommunikation nichts.
Der hl. Athanasius wurde zigmal feierlich exkommuniziert. Es machte die Ungültigkeit des Vorgangs keinen Deut „richtiger“. Heute ist er einer der größten Kirchenlehrer. Ohne ihn gäbe es die Kirche nicht mehr.
Der Heiland wählte den bereits als Kind prophetisch addressierten Erzbischof Lefebvre für eine ähnliche Aufgabe. Ein zuverlässige Quelle sagte mir, daß die Hinweise sich verdichten, wonach Mutter Lefebvre sogar die unsichtbaren Stigmata gehabt hat.
Auf die lachhafte Schisma-Behauptung bzgl. der FSSPX verschwende ich keine Zeit mehr. Das Problem wird gelöst, wann und wie Gott es will. Momentan schützt es die FSSPX vor der Willkür des mehrheitlich vom Glauben abgefallenen Roms (vgl. die arme FSSP, etc).
Das nachkonziliare Rom hat das nicht mehr im Griff. Das Einheitsamt existiert momentan nur auf dem Papier. Es herrscht ein absoluter Notstand! Die Schlacht Satans tobt in der Kirche. Die Mehrheit der Bischöfe, Priester und Theologen „in“ der Kirche sind de facto exkommuniziert wegen Leugnung der Dogmen, etc. Ohne offizielle Feststellung…

@Benedikt
nun vielleicht sind diese „exkommunizierten Schismatiker“ noch ein paar der wenigen Bischöfe, die noch katholisch sind.
Zumindest wenn ich mir unsere Bischöfe in Österreich ansehe, oje, oje…
Auch der hl. Athanasius wurde zur Zeit des Arianismus mehrmals exkommuniziert.
Doch wie sich später herausstellte waren diese nicht gültig.
Wenn man nun die genauen Beweggründe der Exkommunikation der FSSPX-Bischöfe ansieht, sind diese „lächerlich“.
Auf jedenfall von der Lehre, die sie vertreten sind sie katholischer, als viele andere. Gott allein weis, ob sie ungerechtfertigt exkommuniziert wurden.
Wenn sie ausserhalb der Kirche stünden, warum beschäftigt sich dann nicht die „Kongregation für die Einheit der Christen“ im Ökumenismus mit Ihnen?
Ausserdem von den Orthodoxen und Evangelischen und allen anderen wirklich von der Kirche abgespaltenen spricht auch keiner mehr in so einem „vernichtenden“ Ton.
Das ist die typische Modernistenkeule:
Umarmt die getrennten Brüder, aber zerschlagt diejenigen, die die Lehre der Kirche aufrecht erhalten wollen.
Ein guter Katholik hat mal zu mir gesagt (Er hat Erz. Lefebvre selber bei einer Predigt, oder Vortrag, vor einer Kirche in Österreich gehört, in die Kirche durfte der Erzb. ja nicht hinein):
Das was dieser Bischof gesagt hat ist durch und durch Katholisch. Wenn die Kirche ein Problem mit diesem Mann hat, dann hat die Kirche ein Problem.
Im Gebet verbunden, daffi

@Marcel
In der Tat, du kennst die FSSPX noch zu kurz. Die Bischöfe der FSSPX sind jedenfalls nicht „hochkatholisch“ sondern zum größten Teil exkommunizierte Schismatiker. (Vorsicht! Ich habe jetzt nicht gesagt, dass die FSSPX schismatisch ist!!).

Nochmal „Humanae Vitae“, Dafiii
Meine Meinung soll die der Kirche sein. Leider ist sie seit dem V.II kaum mehr hörbar. Dies müssen vollkatholische Bischöfe kompensieren, z.B. die der FSSPX.
Ich kenne die FSSPX noch zu kurz, um Ihre Frage beantworten zu können. Nach meinem bisherigen Wissen sieht die FSSPX die Enzyklika „Humanae Vitae“ als deutlichen Kontrast zu den vielen modernistischen seit V.II und trotz V.II-Floskeln wohl wesentlich mit der Lehre der Kirche komform. In Übereinstimmung mit ihr halte ich die NER (Natürliche Empfängnis-Regelung) für katholisch und gut.
Nota bene. Kard. Stickler sagte 1996: „Auf Italienisch sagt man, daß der eine Papst die Bulle gibt und der andere nimmt sie wieder; d.h. er kann eine Entscheidung seines Vorgängers ändern, wenn sie keine dogmatische Entscheidung ist. Es ist aber fast unmöglich, etwas zu ändern, das kontinuierlich und wiederholt getan wird und eine Frage des Glaubens oder der Moral betrifft. Ein Grund für die Änderung der Haltung des Papstes Paul VI. in der Frage der Empfängnisverhütung, wo er ursprünglich für die Pille, für Verhütungsmittel gewesen war, ist dieses Wiederholen. Er änderte seine Meinung, als die Minderheit genau beweisen konnte, daß Konzile und Päpste ausdrücklich und immer wieder gegen Empfängnisverhütung gesprochen hatten. So sagte er: „Dies ist praktisch“ – nicht dogmatisch – „praktisch nicht zu reformieren.“ All diese wichtigen Dinge könnten geändert werden, aber praktisch werden sie nicht geändert und können sie nicht geändert werden.“

@Laurentius2
Ja, warum schweigen bloß die Medien zur Symptothermalen Methode? Vielleicht deshalb, weil sie sich nicht lächerlich machen wollen, oder hast du einen Vorschlag, wie die Symptothermale Methode im afrikanischen Urwald oder in einem südamerikanischen Slum praktiziert werden soll?
Dererlei Dinge helfen vielleicht Europäern mit schönem Badezimmer und entsprechenden Ratgebern. Anderswo (und dort leben die meisten Christen inzwischen) ist diese Methode nicht durchführbar.

wichtige Fakten
1.Humanae vitae war ein kleiner Gottesbeweis oder besser Beweis des Hl. Geistes.
In einer Zeit, in der man über die Wirkung der Pille noch gar nicht im klaren war, fällte Paul VI. die absolut richtige Entscheidung. Heute wissen wir: Neben der ovulationshemmenden und spermienblockierenden gibt es auch eine nidationshemmende Wirkung besonders der sogenannten niedrigdosierten also „modernen“ (Mini)Pillen.
Die PILLE ist also auch FRÜHABTREIBEND.
Die Konsequenzen daraus zu ziehen und endlich die Königsteiner Erklärung der deutschen Bischöfe (pro Pille) zu revidieren, hat Kardinal Höffner und jüngst Kardinal Meisner wieder angeregt . Lehmann blockiert aber !
2. Es geht gar nicht um Knaus-Ogino. Nicht zuletzt unter der seligen Mutter Theresa ist massenhaft eine kombinierte sog. s y m p t o – t h e r m a l e Methode perfektioniert worden. Prof. Rötzer u.a. haben sie entwickelt und so sicher wie die Pille gemacht ! Ich frage mich täglich, warum auch „katholische“ Medien hierzu schweigen. Eine mögliche und plausible Erklärung wäre: persönliche Kompromittierung und zuviel Eitelkeit, den deutschen Fehler (Königsteiner Erklärung) wie so manche postkonziliare Katastrophe zuzugeben …
@Athanasius: Du tust der Sache keinen besonders guten Dienst, wenn Du so cholerisch schreibst. Dein Eifer für die Sache in allen Ehren …

Lieber Athanasius
(leider kann ich nicht alles kommentieren, wegen der unterschiedlichen Post-Quoten, die sicherlich „katholisch“ sind)
Zwar wurde im Alten Testament Enthaltsamkeit von den Hohepriestern gefragt, das war aber als persönliche Bußzeit gemeint und nicht als Attacke auf die Reinheit des ehelichen Aktes.
Kannst Du mal erklären,
was Du meinst?
Du schreibst von der Enthaltsamkeit der Hohenpreister, reisst dies aber aus den Zusammenhang und legst es dann falsch aus.
ISt das nun Vorsatz,
bewusst oder einfach dann doch Unwissenheit?

Wir sind uns einig, nur eine Einzelheit noch:
Der eheliche Akt soll nicht dazu dienen, seine Triebe zu befriedigen, wohl soll man sich aber auch seine gegenseitige Liebe dadurch ausdrücken.
Natürlich, aber die sexuelle Gemeinschaft und der eheliche Akt haben auch zum Nebenziel die Triebe des Mannes zu kanalisieren und abzuleiten. Aber natürlich muss er sich beherrschen. Es gibt ja Perioden in denen die Geschlechtsgemeinschaft einfach nicht geht.
Und obwohl die Frau dem Mann sein Ehrerecht nicht verweigern kann, ist es natürlich völlig imperfekt, wenn die beide den Eheakt stellen ohne gegenseitiges Vernügen daran und ohne das Verlangen beider danach in einer bestimmten Situation. Der Mann muss einfach manchmal warten.

Lieber Athanasius
(leider kann ich nicht alles kommentieren, wegen der unterschiedlichen Post-Quoten, die sicherlich „katholisch“ sind)
Zwar wurde im Alten Testament Enthaltsamkeit von den Hohepriestern gefragt, das war aber als persönliche Bußzeit gemeint und nicht als Attacke auf die Reinheit des ehelichen Aktes.
Kannst Du mal erklären,
was Du meinst?

@Athanasius
Ich glaub wir meinen das Selbe und reden aneinander vorbei.
Enthaltsamkeit
Gemeint als die Bessere Wahl, im Gegensatz zur „Verwendung der unfruchtbaren Zeit“.
Wenn ein weiteres Kind wegen äußeren, seelischen oder körperlichen Gründen nicht „denkbar“ ist.
Das richtige Maß
ist für den Katholiken zu finden. Der eheliche Akt soll nicht dazu dienen, seine Triebe zu befriedigen, wohl soll man sich aber auch seine gegenseitige Liebe dadurch ausdrücken.
Manchmal ist Enthaltsamkeit fehl am Platz, manchmal aber auch das Wollen.
Ich glaub besonders der Mann muss sich in Enthaltsamkeit üben, der Frau fällt das von Natur aus (im Durchschnitt ) leichter.
… „tägliche Sünde“ …
Hier bin ich voll deiner Meinung, das dies der kath. Lehre widerspricht.

@Athanasius
Eine Ehe ist NIE „auflösbar“. Sie ist nur nichtig und kann also nichtig (ungültig) erklärt werden. Eine geschlossene Ehe wird aber nur von dem Tode des Partners aufgelöst, nicht während des Lebens beider.
Schon wieder falsch, Athanasius (wenn auch keine Häresie…):
Can. 1142 CIC: Die nicht vollzogene Ehe zwischen Getauften oder zwischen einem getauften und einem ungetauften Partner kann aus einem gerechten Grund auf Bitten beider Partner oder eines Partners, selbst wenn der andere dem widerstrebt, vom Papst aufgelöst werden.

Nein.
Selbst bei Nichtvollziehen des ehel. Aktes kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Ehe (vor Gott) so einfach auflösbar ist. Wenn man eine Ehe schließt, will man ja auch diesen Akt vollziehen.
Eine Ehe ist NIE „auflösbar“. Sie ist nur nichtig und kann also nichtig (ungültig) erklärt werden. Eine geschlossene Ehe wird aber nur von dem Tode des Partners aufgelöst, nicht während des Lebens beider.
Und die Enthaltsamkeit mag die höhere Tugend sein, in der Ehe kann man dies nur praktizieren wenn beide einstimmen und wenn einer es nicht mehr aushalten kann, soll es auch vorbei sein. Der Eheliche Akt ist nicht nur sündlos wenn er ohne Verhütung und in geistlicher Liebe vollzogen wird, aber ist sogar gut und dient dem natürlichen Guten.
Das zeigt sich auf in dem Alten Testament.
Es ist aber manchmal wegen des Einflusses der Platonischen Philosophie und des Gnostizismus, der Leiblichkeit verwarf als „tierlich“, die Meinung gewachsen der eheliche Akt sei auch „tägliche Sünde“ oder irgendwie nicht in Ordnung. Zwar wurde im Alten Testament Enthaltsamkeit von den Hohepriestern gefragt, das war aber als persönliche Bußzeit gemeint und nicht als Attacke auf die Reinheit des ehelichen Aktes.

Eben
…Wenn also gerechte Gründe dafür sprechen…
Hierin liegt die Schwierigkeit, ab wann ist ein Grund (vor Gott) gerechtfertigt? Diese Frage nicht zu locker sehen, das sollte man mit seinem Beichtvater besprechen.
Selbst das II. Vat. hat das Zurückgreifen auf die unfruchtbare Zeit an Bedingungen gehängt.
Somit ist es nicht generell (ohne Bedingung, für Jeden) Erlaubt.
Früher wurde es von den Beichtvätern als „geringeres Übel“ zu ‘Coitus Interruptus’ und anderen damaligen Verhütungsmethoden „empfohlen“, um die Partner eben von diesen wegzubekommen.
Heute „empfehlen“ die Beichtväter die unfr. Z., um die vielen Leute von den künstlichen Verhütungsmittel/methoden wegzukriegen.
Für einen Katholiken sollte dies aber nur eine „Zwischenlösung“ sein, die höhere Tugend, die er dann anstreben soll ist eben die Enthaltsamkeit.
@MARCEL: Was denkst du darüber?
Du hast nur zitiert, deine Meinung würde mich interessieren.
PS:
Ich „liebe“ diese Konzilsdokumente vom II. Vat., ich sollte mir wirklich mal die Arbeit machen, ein Programm zu schreiben, was die Wörter „Vernunft“, „Mensch“, „Wohl des Menschen“, „vernunftbegabter Mensch“, „Natur des Menschen“,… in Relation zu „Gott“, „göttliche Ordnung“,… in diesen Dokumenten zählt und aufschlüsselt

Die Enzyklika Humanae Vitae (1968) sagte u.a…
{…}
ERLAUBTE INANSPRUCHNAHME DER UNFRUCHTBAREN PERIODEN
16. Doch dieser Lehre der Kirche über die Gestaltung der ehelichen Sittlichkeit halten einige heute entgegen, wie schon oben (Nr. 3) erwähnt, es sei Recht und Aufgabe der menschlichen Vernunft, die ihr von der Naturwelt dargebotenen Kräfte zu steuern und auf Ziele auszurichten, die dem Wohl des Menschen entsprechen. Ja, man fragt: Ist nicht in diesem Zusammenhang in vielen Situationen künstliche Geburtenregelung vernünftiger, wenn man nämlich damit mehr Frieden und Eintracht in der Familie erreichen und für die Erziehung schon lebender Kinder bessere Bedingungen schaffen kann? Auf diese Frage ist entschieden zu antworten: Die Kirche ist die erste, die den Einsatz der menschlichen Vernunft anerkennt und empfiehlt, wenn es um ein Werk geht, das den vernunftbegabten Menschen so eng mit seinem Schöpfer verbindet; aber ebenso betont sie, daß man sich dabei an die von Gott gesetzte Ordnung halten muß.
Wenn also gerechte Gründe dafür sprechen, Abstände einzuhalten in der Reihenfolge der Geburten – Gründe, die sich aus der körperlichen oder seelischen Situation der Gatten oder aus äusseren Verhältnissen ergeben –, ist es nach kirchlicher Lehre den Gatten erlaubt, dem natürlichen Zyklus der Zeugungsfunktionen zu folgen, dabei den ehelichen Verkehr auf die empfängnisfreien Zeiten zu beschränken und die Kinderzahl so zu planen, daß die oben dargelegten sittlichen Grundsätze nicht verletzt werden.
{Ginge weiter, > 1500 Zeichen}

Ehelicher Akt in der unfruchtbaren Zeit
Der eheliche Akt ist, wie die Ehe selbst, primär für die Fortpflanzung und weiters für die Liebe der Ehepartner zueinander da.
Diesen Akt an den unfruchtbaren Tagen auszuführen ist in sich sicher nichts Schlechtes oder sündhaft.***
Es besteht ja dennoch eine Wahrscheinlichkeit des Empfanges, da ja Spermien ca. ein Woche überleben.
*** Sündhaft macht es wie so vieles im Glauben die Intention, die Absicht.
Wenn es die Familienplanung wirklich! nicht zulässt UND die Partner es sehr schwer haben sich zu enthalten, dann ist es auch früher schon den Beichtvätern erlaubt gewesen die unfruchtbare Zeit zu empfehlen, um den/die Partner von Methoden wie ‘Coitus Interruptus’ abzuhalten oder heute ganz besonders vor den Künstlichen.
Es hängt aber immer Subjektiv von den jeweiligen Umständen und den Partnern ab. (unbedingt den Beichtvater um Rat fragen)
Wenn man jedoch die Absichten trennt und nur deshalb zusammenkommt, um seinen Trieb zu befriedigen und ja keine Kinder dabei zu bekommen, dann unterscheidet sich die Absicht in keiner Weise von der, z.B. ein Kondom zu verwenden (also sündhaft).
Aber überlassen wir bitte die Entscheidung für den Einzelfall dem jeweiligen Beichtvater, denn der kath. Priester hat dafür besondere Standesgnaden von Gott bekommen (durch seine Weihe).
Generell kann man aber sicher eines sagen:
Selbst wenn die Enthaltsamkeit für die Partner schwer ist (und gerade dann!), liegt ein ganz spezieller Segen darauf. Gott wird es belohnen.

Kinderlose Ehe
Die Ehe ist nach katholischer Lehre nur dazu da, damit es Kinder gibt, also kann eine kinderlose Ehe geschieden werden.
Der Primäre Auftrag der Ehe ist sicherlich die Fortpflanzung, dennoch, sollten keine Kinder zustandekommen, ist der zweite Auftrag nicht zu vergessen, nämlich die Heiligung der Partner im Stand der Ehe und die Liebe zueinander.
Eine kinderlose Ehe kann nur unter bestimmten Vorsätzlichkeiten als „ungültig“ erklärt werden, z.B. wenn ein Partner dem anderen (bei der Eheschließung) verschweigt, dass er Unfruchtbar ist. Unfruchtbarkeit ist ein Ehe-hinderniss.
Man kann also nicht generell sagen, dass eine kinderlose Ehe auflösbar ist, dass ist nur unter ganz speziellen Fällen so.
Selbst bei Nichtvollziehen des ehel. Aktes kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Ehe (vor Gott) so einfach auflösbar ist. Wenn man eine Ehe schließt, will man ja auch diesen Akt vollziehen. Wenn jetzt Krankheit, oder andere Verhinderungen dies nicht ermöglichen, fehlt ja nur die Gelegenheit, vor Gott zählt aber primär das Wollen (Gedankensünden sind ja auch Sünden, obwohl sie nicht ausgeführt wurden).

Richtig…
Aber wenn sie von Pius XII. erlaubt wurde, dann kann sie vorher ja wohl nicht erlaubt gewesen sein, oder? Vorher galt dann doch uneingeschränkt das, was GerdEric in seinen Kommentaren geschrieben hat.
@highnoon: Ganz so unsinnig ist das nicht. Eine kinderlose Ehe, deren Kinderlosigkeit zB auf Nichtvornahme des Ehenaktes (sehr technisch jetzt ) beruht, kann mW tatsächlich gültig geschieden werden, da sie ja noch nicht vollzogen war.

Ja, Benedikt.
Nichts anderes als das bezeichnet die Knaus-Ogino Methode, die von Pius XII. erlaubt (auch wenn Athanasius das nicht wahrhaben möchte) und von Paul VI. bestätigt wurde.
Das ist ja einfach Natural Family Planning und es tritt dabei keine Verhütung auf des Ehenaktes, denn es gibt nichts zu verhüten.

@GerdEric
Die Ehe ist nach katholischer Leere nur dazu da, damit es Kinder gibt, also kann eine kinderlose Ehe geschieden werden.
So ein Schwachsinn … sorry, anders kann ich das nicht nennen!

@Gerd Eric
Ich habe bereits weiter unten geschrieben, dass GV währed der unfruchbaren Tage erlaubt ist. Nichts anderes als das bezeichnet die Knaus-Ogino Methode, die von Pius XII. erlaubt (auch wenn Athanasius das nicht wahrhaben möchte) und von Paul VI. bestätigt wurde.

Lieber Athanasius
Athanasius: Unsinn.
Unsinn?
Die Ehe ist nach katholischer Leere nur dazu da, damit es Kinder gibt, also kann eine kinderlose Ehe geschieden werden.
Verhütet ein altes Ehepaar das im Alter wo normalerweise keine Möglichkeit zur Schwangerschaft mehr existiert, aktiv wenn die dann Beziehungen haben???
nein, aber dann bleibt es sündhaft, weil das Ziel nicht da ist (Kinder zeugen).
Verhüteten Sara und Abraham.
Athanasius, Du schreibst wie ein Blinder von der Farbe, Sarah war bis da unfruchtbar.
Du hast Ahnung vom Katholizismus, aber nicht vom AT.
Du spricht hier über Natural Family Planning. Im nicht fruchtbaren Bereich des Monatzyklus, kann man nicht verhüten, denn es gibt nichts zu verhüten wenn man dann eheliche Beziehungen hat.
In der Zeit ist aber Verkehr untersagt (biblisch, nicht katholisch?).
Auch medizinisch unfruchtbare Paare dürfen ja Beziehung haben.
bist Du Dir da sicher? denn Verkehr dient nur der Fortpflanzung

Na.
Ath., auch die Unterlassung (passive Verhütung) ist aktive Unterlassung (Verhütung).
Unsinn.
Verhütet ein altes Ehepaar das im Alter wo normalerweise keine Möglichkeit zur Schwangerschaft mehr existiert, aktiv wenn die dann Beziehungen haben???
Verhüteten Sara und Abraham.
Du spricht hier über Natural Family Planning. Im nicht fruchtbaren Bereich des Monatzyklus, kann man nicht verhüten, denn es gibt nichts zu verhüten wenn man dann eheliche Beziehungen hat.
Es geht um artifizielle Verhütung die den ehelichen Akt verhindert. Die wird aber bei NFP nicht verhindert und findet statt. Auch medizinisch unfruchtbare Paare dürfen ja Beziehung haben.

Lieber Athanasius
Ath.: Deshalb haben wir eben den hl. Vater der über allen irrenden Bischöfen steht.
Damit Du verstehst, was Du schreibst.
Dein Satz besagt nämlich, dass der Papst der oberste der irrenden Bischöfe ist…
)
wie dürfen Katholiken verhüten, in der nicht Empfängnisbereiten Zeit? …
Ath.: Medizinisch bist Du auch ein Ignoranter: Sperma überleben 7 bis 11 Tage wenn guter Qualität.
mit 18, oder 19 oder 29 Jahren hast Du wirklich ein breites Wissen…
dass Dich aber auch der sündhafte Teil interessiert…
Es geht hier um aktive Verhinderung des Ehenaktes. Das ist verboten.
biblisch oder klerikal?
Ath., auch die Unterlassung (passive Verhütung) ist aktive Unterlassung (Verhütung).
Wenn ich aber die Bibel richtig lese, so ist genau das das Falscheste überhaupt!
Da verleitet dann die Kirche die Menschen zur Sünde,
für die Onan sterben musste…
Du findest dich selbst wahrscheinlich sehr komisch und „kritisch“, Du bist aber ein einfacher Hetzer voller Beleidigungen.
Das widerlegt aber meine Aussage nicht…
Ath., allerdings würd’ ich Dich gern mal näher kennen lernen, ob Du tatsächlich so alt bist, wie Du behaupteest, und ob Du tatsächlich aus den Niederlanden kommst…
(Leider darf ich nur 5 mal Posten, Du aber 20 mal,
deshalb habe ich Deinen Namen abgeküzt, damit ich mehr Text habe…)

Kirchenfeind.
wie dürfen Katholiken verhüten,
in der nicht Empfängnisbereiten Zeit?
Oder habe ich das nun falsch verstanden?
Ja, wie alles hast Du von allem nichts verstanden.
Niemals darf man aktiv verhüten. Die nicht Empfängnisbereite Zeit hat damit nichts zu tun.
Medizinisch bist Du auch ein Ignoranter: Sperma überleben 7 bis 11 Tage wenn guter Qualität.
Es geht hier um aktive Verhinderung des Ehenaktes. Das ist verboten.
Wenn ich aber die Bibel richtig lese,
so ist genau das das Falscheste überhaupt!
Da verleitet dann die Kirche die Menschen zur Sünde,
für die Onan sterben musste…
Du findest dich selbst wahrscheinlich sehr komisch und „kritisch“, Du bist aber ein einfacher Hetzer voller Beleidigungen.

Wie ist das nun
wie dürfen Katholiken verhüten,
in der nicht Empfängnisbereiten Zeit?
Oder habe ich das nun falsch verstanden?
Wenn ich aber die Bibel richtig lese,
so ist genau das das Falscheste überhaupt!
Da verleitet dann die Kirche die Menschen zur Sünde,
für die Onan sterben musste…

Kreativ mit Kirche.
Es ist schon sehr selbstgebasteltet, eine solch fragwürdig zustandegekommene Enzyklika (Text stammt zu Großteil nicht vom Papst, sondern von Wojtyla)
Schön, dass Du unfehlbare Lehren des normalen Magisteriums Selbstbasteleien findest.
„Wojtyla“ ist auch Papst geworden, ja?
absoluter zu sehen als das heilige Konzil.
Dein heiliges Konzil war selbst nicht unfehlbar und schon gar Gaudium Et Spes nicht.
Es ist mir ******egal, ob nun Tausend oder eine Million Bischöfe für Verhütung waren, die Kirche ist dagegen. Im Arianismus warn auch die meisten Bischöfe für eine Ketzerei: ich bin dagegen. Deshalb haben wir eben den hl. Vater der über allen irrenden Bischöfen steht.
Die richtige Interpretation des Konzils sollte liegen und liegt am Ende beim päpstlichen Magisterium, nicht bei Dir, Benediktchen.
Du legst dir die Wahrheiten eben so zurecht, wie sie dir gerade passen.
Die Wahrheit ändert sich nicht und aktive Verhütung des Empfangs ist grosse Sünde. Lies mal Casti Conubii. Wurde auch von einem Papst und einem Papst-Thronfolger „gebastelt“ (Pius XI. und Pius XII./Pacelli)!
Dass es andere Nebenzwecke gibt wie Liebe usw. ist auch sicher, wurde vielleicht unterschätzt, aber das geschah um uns vor Leute und Irrlehre wie Dich zu schützen.

Phhh…
Ach weißt du, wenn dir sonst nichts weiter einfällt – leg dir deine Wahrheiten zurecht wie es dir gefällt, lies aus anderer Leute Texten heraus was dir passt.
Pius XII. hat Knaus-Ogino erlaubt und dadurch den Streit erst möglich gemacht. Vorher war nach der Lehre der Kirche der einzige Zweck des Geschlchtsakts, Kinder zu zeugen. Indem P XII. nun K-O erlaubte ist er damit von dieser Lehre abgewichen und hat somit ermöglicht, dass sich eine Debatte um Verhütung entwickeln konnte. Vorher war das nicht möglich, weil da noch die Lehre vom Sinn des Geschlechtsakts jede Diskussion überflüssig gemacht hat. Kauf dir entsprechende Bücher, in denen kannst du das schwarz auf weiß nachlesen.
Dort kannst du auch nachlesen, dass Paul VI. für Humanae Vitae ausdrücklich keine Unfehlbarkeit in Anspruch genommen hat. Außerdem wird er zitiert, er habe HV „unter Schaudern verfasst“. Für einen Papst spricht das für sich. Es ist schon sehr selbstgebasteltet, eine solch fragwürdig zustandegekommene Enzyklika (Text stammt zu Großteil nicht vom Papst, sondern von Wojtyla) absoluter zu sehen als das heilige Konzil. Du legst dir die Wahrheiten eben so zurecht, wie sie dir gerade passen.
Zum Schluss noch etwas Persönliches: Wer wie du, beleidigend, verspottend gegenüber anderen Christen argumentiert hat von der Heilslehre Christi überhaupt nichts begriffen, sondern gleicht eher einem vernagelten Radikalen, der in seinem eigenen Universum lebt und niemals ein Schaf in die Kirche zurückführen wird.

Doch.
Jedenfalls ist die Bezeichnung „Kirchenfeind“ zutiefst ehrverletzend und verachtenswert wenn man bedenkt, dass ich überhaupt nichts gegen die Kirche geschrieben habe.
Ah bist Du denn armes Männchen.
QUOTE: So dachte auch die Konzilsmehrheit und votierte für Empfängnisverhütung. Ergo: Pius XII. hat die Debatte um Empfängnisverhütung in der Kirche angestossen. In diesem Sinne war Humanae Vitae ein Irrtum und ich lehne mich nicht zu weit aus dem Fenster wenn ich behaupte, dass wie schon damals die Mehrzahl der Katholiken dieser Meinung sind.
1. Pius XI. hat sich engültig über Verhütung ausgesprochen in Casti Conubii. Pius XII. hat nichts „angestossen“.
2. Das spricht für sichselbst. „Humanae Vitae ein Irrtum…"…

@ Athanasius
Lesen Sie mal, was hier unter Anmerkung steht: „Bitte bleiben Sie sachlich…usw.“ Von ihnen lasse ich mich weder beleidigen, noch einen Lügner nennen. Ich habe meine Aussage Punkt für Punkt belegt. Von artifiziellen Verhütungsmitteln habe ich nichts geschrieben. Bevor Sie in der Gegend herumkrakeelen sollten Sie besser und genauer lesen, was ich geschrieben habe.
Solche Apodiktika, wie sie von Ihnen hier hervorgebracht werden helfen jedenfalls in nichts weiter. Jedenfalls ist die Bezeichnung „Kirchenfeind“ zutiefst ehrverletzend und verachtenswert wenn man bedenkt, dass ich überhaupt nichts gegen die Kirche geschrieben habe. Knaus-Ogino ist heute noch von der Kirche erlaubt und die anderen von mir hervorgebrachten Gedanken decken sich mit der Mehrheit der Meinung der damals agierenden Bischöfe, die mit den Aposteln der Hl. Kirche in direkter Nachfolge stehen. Merken Sie sich das gefälligst. (Und bringen Sie gleich noch die Beweise dafür, dass das Konzil schuld am Kirchenexodus ist. Ich warte.)

@Kirchenfeind Benedikt
Den Vorsitz führte übrigens Kard. Ottaviani (der natürlich dagegen war)
Ein tapferer Kardinal an dem wir heute so einen Mangel haben.
Kardinal Ottaviani war Glaubenshüter und somit die höchste Autorität unter Pius XII. und danach noch. Er war sicher ein besserer Theologe als die anderen zusammen. Er war auch tapfer und nicht relativistisch.
Pius XII. hat niemals artifizielle Verhütungsmittel gutgehiessen. Sie verdrehen die Wahrheit und sind ein Lügner.
Pius XII. war grosser Propagandator der Enzyklika „Casti Conubii“ vom Papst Pius XI., in Deutschland.
1954 erklärte er vor einem Kongress über die Familie in der Normandie: „Die Geschlechtsgemeinschaft mit aktiver Verhütung des Empfangs ist schwere Sünde.“
Paul VI. hat dies als Liberaler sogar wohl besser begriffen als irgendein kirchenfeinlichen Poster auf einem deutschen Forum im Jahre 2005.
An die Akzeptanz „Humanae Vitae“-s lässt sich der Katholizismus ablesen. Die Kirche ist unfehlbar in doktrinären UND sittlichen Aussagen wenn immer so gelernt im normalen Lehramt!

@Benedikt
O je, das kirchliche Verbot künstlicher Empfängnisverhütung soll den Massenexodus in der Kirche verursacht haben???
Wie sieht es denn bei den Evangelischen aus? In Deutschland seit Jahren größere Austrittszahlen und ein Kirchenbesuch, der maximal ein Fünftel des katholischen ausmacht. Und das obwohl die EKD in Sachen Verhütung so großzügig ist
Daß die Kirche in der Öffentlichkeit überwiegend in Zusammenhang mit Sex genannt wird (und entsprechend negativ bewertet), liegt daran, daß in der Öffentlichkeit so gut wie ALLES nur in Zusammenhang mit Sex interessant scheint.

@MilesChristi
Bitte:
(u.a.)
Guido Knopp
Vatikan – Die Macht der Päpste
Goldmann Verlag, München 1997
In der Taschenbuchausgabe S. 210 Zeile 12
Oder einfacher: Wikipedia: Knaus-Ogino-Methode
Im anderen Punkt muss ich leicht korrigieren: Es gab eine Kommission, die von Johannes XXIII. zu diesem Thema eingesetzt wurde. Es ist nicht ganz klar im Text, ob das mit dem Konzil in Verbindung steht. Tatsache ist aber, dass die Mehrheit dieser Kommission – auch die Mehrheit der Geistlichen dort für Geburtenkontrolle votierten. Den Vorsitz führte übrigens Kard. Ottaviani (der natürlich dagegen war)
Auf S. 212 des selben Buches steht jedenfalls, dass diese Frage auch vor dem Konzil behandelt wurde und es dort wohl „brodelte“. Dort stehen auch wörtliche Aussagen zB von Patriarch Maximos (gr.-kath. Kirche), der die damals gängige Praxis in Frage stellt.
Aufgrund der Pro-Meinungen, so das Buch weiter, verhinderte die Konzilsminderheit einen Konzilsbeschluss (was ganz nebenbei ein Beweis dafür ist, welche Bedeutung die Traditionalisten Konzilsbeschlüssen zumaßen!!).

Knaus-Ogino und PIlle @ Benedikt
Benedikt,
kannst du mir bitte die Quelle für deine Behauptung geben (Pius XII und Knaus-Ogino).
Wo haben die Väter des letzten Konzils über Empfängnisverhütung gestimmt, gib mir bitte die Quelle.
Es gibt einen großen Unterschied zwischen den natürlichen Methoden und der Pille – die Pille (und andere Methoden) sind eben „nicht natürlich“.
Aber ich warte gespannt auf die Quellenangaben.
Danke.
Miles Christi

@MilesChristi
Schön gesagt, ist aber leider falsch. Es war Papst Pius XII. höchstpersönlich, welcher die Empfängnisverhütung nach der Knaus Ogino Methode erlaubt hat. Damit rückte er (ja er, der von Traditionalisten immer als leuchtendes Vorbild verklärt wird) von der ursprünglichen Morallehre der Kirche ab, nach welcher einziger Sinn des Geschlechtsakts die Fortpflanzung sei.
So. Und wo ist da jetzt der moralische Unterschied zur Pille/ Kondom? So dachte auch die Konzilsmehrheit und votierte für Empfängnisverhütung. Ergo: Pius XII. hat die Debatte um Empfängnisverhütung in der Kirche angestossen. In diesem Sinne war Humanae Vitae ein Irrtum und ich lehne mich nicht zu weit aus dem Fenster wenn ich behaupte, dass wie schon damals die Mehrzahl der Katholiken dieser Meinung sind.
Hätte Humanae vitae die Pille erlaubt, so hätte die Kirche nichts erlaubt, was nicht auch schon vorher erlaubt gewesen wäre. Es hätte der Kirche aber den Exodus der Gläubigen und diese ganze unsägliche Debatte erspart, die heute unsinnigerweise als Folge des Konzils angesehen wird.

Benedikt
Daß Humanae Vitae ein Fehler war, ist klar für dich, aber nicht für mich (und für doch viele Katholiken auch).
Es geht nicht um die Latexhülle, es geht um die Trennung von Sexualität von ihrem göttlichen Zweck. Kondome gibt’s seit Jahrtausenden. Es geht um die Instrumentalisierung und Animalisierung des sexuellen Triebes. Die Folgen sind, wie zu erwarten war, da. Es GIBT eine Linie zwischen Empfägnis-Verhinderung, Abtreibung, Promiskuität, Gesellschaftsfähigkeit der Homossexualität, Bekämpfung der Familie und letztenldich Euthanasie und genetische Experimente an nicht-geborenen Kinder.

Humanae vitae…
… ist der größte Irrtum der jüngeren Kirchengeschichte, das ist doch wohl klar. Diese Enzyklika und ihr Inhalt hat ohne jede Not die größte Sälularisierungswelle seit dem Reichsdeputationshauptschluss von 1803 ausgelöst. Und das wegen so einem absolut nebensächlichen Pillenverbot… wenn es nicht so traurig wäre, dann wäre es fast zum lachen.
Tut mir leid, aber es heißt nun mal: „Wer von diesem Fleisch isst und von diesem Blut trinkt wird in Ewigkeit leben“ und nicht „Wer keine Kondome benutzt und keine Pille verwendet wird…usw.“ Soll heißen: Die kirchliche Sexualmoral ist in ihren Grundzügen wichtig und es muss sie geben. Nur: Das Pillenverbot hat dazu geführt, dass die Sexualmoral der Kirche in der öffentlichen Wahrnehmung in den Vordergrund gerückt ist. Statt Reich Gottes geht es nun um Latexhülsen. Bravo! kann man da nur rufen, wirklich sehr geschickt angefangen

1968
High Noon…
1968 ist aber nicht „vom Himmel“ gefallen. Die Anzeichen für große Umbrüche in der Gesellschaft (und auch in der Kirche!) liegen schon etwas zurück. Die Zeichen waren auf Sturm, kein realistisch denkender Mensch konnte sie übersehen. Trotzdem wurden die Fenster (und die Tore) des Hauses Gottes (Seiner Kirche) WEITGEÖFFNET mit der Folge, daß der Sturm das Innere des Hauses ziemlich übel ausgerichtet hat. So sieht es aus.
Die Liturgie ist aber NICHT zweitrangig. Damit hat ja vieles angefangen. Die damalige Generation mußte von heute auf morgen zusehen – und das IN FOLGE der 68er Umwälzungen – daß die Kirche ihre heilige Liturgie vom Bord geworfen hatte (sogar Papst Paul VI spricht von einem Bruch, von einer Revolution !!). Altäre wurden nach und nach zerstört (ich erinnere mich daran, noch als Kind) und von Tischen ersetzt, etc. etc. Was gestern heilig war galt plötzlich nichts mehr. Warum sollte man sich dann an „Humanae Vitae“ halten, zumal die meisten Ortsbischöfe (zumindest in der westlichen Welt) ihre Opposition klar bekundet haben ?
Das sind Folgen der liturgischen Revolution bzw. der tatsächlichen Abschaffung der römischen Liturgie. Die Liturgie ist nicht das einzige „Problem“… aber Ursache von vielen Problemen.

1968
Die Wurzeln liegen aber im Konzil. Bei den Erklärungen über Kollegialität, Religionsfreiheit und Ökumenismus.
Die Wurzeln liegen in 1968 … aber in der Veröffentlichung der Enzyklika „Humanae Vitae“ … die hat den großen Bruch so vieler mit der Kirche bewirkt. Die Kirche hat seitdem auf vielen Gebieten des Lebens keine Zuhörer mehr … Fragen der Liturgie sind dagegen zweitrangig.

Die Messe aller Zeiten wirken lassen
Athanasius schrieb: Die meisten hier sind sich einig, das etwas schief ist in der Kirche seit dem 2. Vatikanum, aber reicht bitte praktische Lösung anstatt untereinander zu kämpfen über Theorien. Die kirchliche Autorität muss es korrigieren, wir können’s nicht! Wir müssen einfach treu bleiben!
Sagen wir, einige sind sich einig. Und es werden mehr.
Damit die kirchliche Autorität die auf dem V.II beschlossene Öffnung der Kirche für die modernistische Sturzflut korrigieren kann, muß sie sich des Problems erst bewußt werden. Mann ändert ja nichts, das man nicht als Problem anerkennt.
Bis dahin müssen Berufene Rom regelmäßig ermahnen. Dies macht die FSSPX auf ihrem Leidesweg, und andere Helfer auf ihre Weise.
Der Generalobere der FSSPX, Bischof Fellay, merkte an, daß jüngere Bischöfe das Problem deutlicher erkennen. Solange jene, die die V.II-Revolution etablierten (bzw. durch fehlenden Widerspruch mithalfen), noch in den Ämtern der Kurie sind, wird sich schon aus menschlich-psychologischen Gründen nicht viel ändern.
Herr Becker lebt in Süddeutschland, einer Hochburg der FSSPX. Gerne greife ich Daffis Empfehlung auf und rege Herrn Becker an, die hl. Messen der FSSPX zu besuchen. Der Rest ergibt sich dann „fast von alleine“ (Katechismus, Erstkommunion der Kinder, uam., Öffnung für Glaube, Hoffnung und Liebe).
Einfach Gott widerstandslos wirken lassen! Die ehrwürdige und unvergleichlich christozentrische tridentische Messe hilft dabei auf übermenschliche Weise.

@Athanasius
A:Die Wurzeln liegen aber im Konzil. Bei den Erklärungen über Kollegialität, Religionsfreiheit und Ökumenismus.
Die Religionsf. hat also die Leute aus der Kirche getrieben? War unser Glaube also nicht stark genug, um die Leute zu halten? Das kann es ja wohl nicht sein. Gerade in der Religionsf. sehe ich eine große Chance. Der Katholizismus hat dadurch die Möglichkeit, seine Lehre als die bessere an die Menschen zu bringen.
A:Freude, Freude? Wer freute sich? Die Gläubigen? Oder die Liberalen?
Außerhalb d. Kurie gab es überwiegend positive Reaktionen. Liest man in verschiedenen Geschichtsbüchern, so findet man das dort bestätigt. Das VII hat eine Aufbruchsstimmung verbreitet, die aber leider nicht anhielt, weil sie die einen erstickt haben und die anderen für seltsame Liturgie-/Dogmatikexperimente benutzt haben.
A:Das Konzil hat nichts Unfehlbares gesagt und verpflichtet nicht in der Glaubenslehre.
Das VII war eine Versammlung d. Weltkirche. Deren Beschlüsse kann man nicht einfach abtun wie irgendeinen Beschluss einer Laien-Diözesanversammlung. Auch die alte Liturgie wurde auf einem Konzil verbindlich festgelegt. Es kann keiner kommen und erzählen, die Liturgie hätte schon vorher überall gegolten. Wenn das der Fall gewesen wäre, wozu war der Konzilsbeschluss dann nutze? Gerade die damalige Beibehaltung der Riten älter als 200 Jahre sagt ja schon, dass es noch andere (jüngere) Riten gegeben haben muss, die nun vereinheitlicht wurden.

Jesus soll Gesteze aufgelöst habe
aber ihr errichtet MAUERN!

Tag
Hört doch mal auf, alles schlechte auf das Konzil zu schieben.
Das ist wahr. Die Wurzeln liegen aber im Konzil. Bei den Erklärungen über Kollegialität, Religionsfreiheit und Ökumenismus.
Das zu leugnen heisst Irrealist sein.
Es ist auch unwahr alles auf das Konzil zurückzuführen, aber der Basis liegt darin, nicht im Wohlstand oder dem Linkerismus.
Es ist doch absurd anzunehmen, dass das Konzil selbst, das damals einen unglaublichen Widerhall der Freude und des Aufbruchs in der ganzen Kirche gefunden hat schließlich die Kirchen gelehrt hat.
Freude, Freude? Wer freute sich? Die Gläubigen? Oder die Liberalen?
Man will das Konzil revidieren, weil es einem nicht passt. Das aber wird nicht möglich sein, denn: Sacrosactum concilium…
Du kannst sagen was Du willst, aber das Konzil hat nichts unfehlbares gesagt und verpflichtet nicht in der Glaubenslehre. Das haben Paul VI. und Johannes XXIII. deutlich gemacht. Man kann das Konzil revidieren und anpassen. Ob heisst es auch „SANCTISSIMUM CONCILIUM“, es bleibt eine Pastoralsynode, kein Dogmatisches Konzil worauf Dogmen definiert wurden.

Vorschläge an Rainer Becker (38)
Meine erste Empfehlung ist, unbedingt >Ignatianische Exerzitien< zu machen.
fsspx.info
(Termine und Orte)
Diese haben mich nach 20 Jahren „normaler“ Jugend und 13 Jahren „Religionsunterricht“ wieder zurechtgebogen.
Dabei lernt man eine Woche lang:
– Wozu wir auf Erden sind (Fundament und Prinzip)
– Wer und was Gott ist
– zu beten und eine „Beziehung“ zu Gott aufzubauen
– warum man die Gebote halten soll/muss
– wie genial die Schöpfung ist
…
Außerdem legt man eine Lebensbeichte ab und erhält am Ende der Exerzitien einen vollkommenen Ablaß.
Weiters kann ich nur empfehlen den Katechismus zu studieren.
(Nicht unbedingt mit dem dicksten Anfangen)
Auch die Predigten und Christenlehren bei den Piusbrüdern sind sehr empfehlenswert.
Es gibt weiters eine ganze Sammlung von Vorträgen und Predigten von Erzb. Marcel Lefebvre (in Buchform und Audio)
Diese beinhalten eine „zeitliche Dokumentation“ der Geschehnisse seit und während des Konzils, sind eine gute Ergänzung zum Katechismusunterricht und man sieht daraus auch sehr gut die „Entstehung“ der traditionellen Vereinigung(en) und welches Gegengewicht sie trotz der „geringen“ Zahl darstellt.
Für das Konzil selbst gibt es auch gute Bücher, wie z.B. Der Rhein fließt in den Tiber (zwar kein Traditioneller Autor, aber gut dokumentiert)
Etwas sehr Wichtiges, ist der tägliche (Familien-) Rosenkranz.
Am Besten am Abend statt dem Fernsehen (= doppelter Segen).
Im Gebet verbunden!
daffi (23)

@ Konrad: überholte Aussagen ?
Na ja, dann kann man auch sagen – wenn frühere Enzykliken überholt sein sollen – daß nichts dagegen spricht, gewisse Äußerungen der letzten Päpste und des Konzils in absehbarer Zeit auch als überholt zu bezeichnen…
Die Probleme, die in den besagten Dokumenten besprochen und verurteilt wurden sind immer noch aktuell – aktueller denn je. Warum sollen sie bitte schön „überholt“ sein ?

Leute…
Hört doch mal auf, alles schlechte auf das Konzil zu schieben. Das, was nach dem Konzil in der Kirche geschah war nicht unbedingt eine Folge das Konzils. Wer das behauptet verkennt völlig die historischen Fakten. Zeitgleich mit dem Ende des Konzils fand eine gesellschaftliche Umwälzung statt, die heute allgemein als 68er Revolution bezeichnet wird. Der Schwund an Gläubigen ist vor allem darin zu sehen und in der mangelhaften Umsetzung der Konzilsbeschlüsse unter dem wankelmütigen und entscheidungsunfähigen Papst Paul VI. (so hart muss man das leider sagen… auch wenn er Papst war ). Es ist doch absurd anzunehmen, dass das Konzil selbst, das damals einen unglaublichen Widerhall der Freude und des Aufbruchs in der ganzen Kirche gefunden hat schließlich die Kirchen gelehrt hat.
In dem man das annimmt, macht man sich die Sache wirklich sehr einfach und der Grund dafür ist mehr als durchsichtig: Man will das Konzil revidieren, weil es einem nicht passt. Das aber wird nicht möglich sein, denn: Sacrosactum concilium…

@daffi usw. usw.
Bitte konservative und traditionalistische Katholiken!!!!
Hört mal auf mit eurem Gekämpf unter einander!
Dieser Artikelschreiber hat euch nicht um Tradi-Verteilung und -Bekämpfung oder -Verkrämpfung gefragt, sondern um Alternative Lösungen für sein Problem mit der Kirche und ihr Kurs weltweit!!!
Tut das per e-Mail untereinander, jenes Gediskutier ohne Objektivität.
Bleibt dem Glauben treu und gibt einem verwirrten Katholiken die Möglichkeit die volle Kirche zu entdecken in der klassischen Römischen Liturgie (oder andere Riten meineswegs)!
Wenn er dieses Gestreite unter einander liest, wird er vielleicht schrecken und den Glauben ganz dahin fliehen lassen.
Die meisten hier sind sich einig, das etwas schief ist in der Kirche seit dem 2. Vatikanum, aber reicht bitte praktische Lösung anstatt untereinander zu kämpfen über Theorien. Die kirchliche Autorität muss es korrigieren, wir können’s nicht! Wir müssen einfach treu bleiben!

Danke Konrad
Endlich einmal ein sachlicher und rationaler Beitrag zum Thema. Ich stimme Dir voll zu. Leider wollen einige den Syllabus, andere Gaudium et Spes zu einem Super-Dogma errichten.
Les extremes se touchent. Ultra-Progressive und Ultra-Traditionalisten greifen aus den Texten des Zweiten Vatikanums das heraus was in ihr Weltbild paßt und ignorieren das Gesamt der Texte. Nur daß die einen ein dickes Plus und die andern ein dickes Minus vor die aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate stellen…
Auch aus der zweitausendjährigen Tradition der katholischen Kirche greifen die verschiedenen Gruppen gerade das heraus, was ihnen paßt, unterscheiden nicht zwischen zeitlich Bedingtem und deswegen Änderbarem und ewig Gültigem.
Beide Gruppen sehen übrigens auch in den nachkonziliaren Irrungen den eigentlichen Gehalt des Konzils.
Man darf auch der eigenen Kirche – wie in einer Familie – gegenüber kritisch sein und Fragen stellen. Sich selbst aber zum authentischen Interpreten der Tradition zu machen, diese Tradition 313, 1054, 1870, 1962 oder wann auch immer abbrechen zu lassen und sich deswegen zum Richter über die Kirche aufzuschwingen ist nicht katholisch.

ARME, ARME TRADDIS (TEIL 2)
(Fortsetzung)
Ich empfehle jedem sich mit dem II. Vatikanum genau auseinanderzusetzen.
Manches widerspricht nicht nur der bisherigen kath. Lehre, sondern auch dem einfachen „Hausverstand“.
Man kann nicht katholisch sein und wichtige Stellungnahmen des kirchlichen Lehramts ablehnen. (Catholicus)
Gehen wir zurück in das Jahr 680, das 6. ökumenische Konzil (das 3. Konzil von Konstantinopel) verurteilt Papst Honorius I., da er Anhänger und Vertreter des Monotheletismus war.
Was sagt uns das?
Es sagt uns, dass selbst das Oberhaupt der kath. Kirche, der Papst, (persönlich) irren kann.
Dieses Beispiel soll uns die Angst nehmen, sich gegen offensichtliche Irrlehren in der Kirche zu wehren, denn irgendwann wird ein ökumenisches! Konzil kommen und diese Irrlehren verwerfen (müssen).
Zur Zeit des Arianismus war Bischof Athanasius ein „verhasster“ Gegner dieser Irrlehre. Heute feiern wir Ihn als den Hl. Athanasius, der die kath. Kirche von diesem Übel befreit hat.
Arme, arme Traddis, die ihr an die Allmacht Gottes glaubt, seine Gebote und Lehren befolgt, die ihr euch gegen Irrlehren wehrt. An wem wird Gott sein Wohlgefallen finden?
Die Wahrheit ist unveränderlich, der Irrtum aber vergänglich.
Instaurare omnia in Christo (Hl. Pius X.)
Ein Traddi (23)

Antwort an „Sarto“
Die Namenswahl ist eindeutig – dennoch nochmals ein Versuch, in die FSSPX-Festung einzudringen: Der „Syllabus“ des sel. Pius IX. und „Gaudium et spes“ zur Zeit des sel. Johannes XXIII. sind keine unfehlbaren Äusserungen des Lehramtes, sondern zeitbedingte Stellungnahmen, die inzwischen beide weitgehend überholt sind und nicht im Zentrum des Glaubens stehen. Ein gläubiger und loyaler Katholik kann sie beide bestehen lassen und von ihnen lernen. Mit „Widersprüchlichkeit“ hat das nichts zu tun, sondern mit der Freiheit des vom Hl. Geist geführten Christen!

ARME, ARME TRADDIS (TEIL 1)
Wenn man so manche Beiträge hier überfliegt, kommt man ja fast zur Meinung, dass Katholiken, die sich an die Tradition der Kirche halten, nicht weiter denken können, als Ihre eigene Nase reicht. (Yersinia, highnoon, …)
Nun, vielleicht ist es ja genau umgekehrt, dass die Leute, die sich an die Tradition halten eher begriffen haben, worum es beim Katholischen Glauben eigentlich geht.
Denn wenn sich die Lehre der Kath. Kirche in „stetiger Veränderung befindet“, dann spricht man ja wörtlich Gott die Fähigkeit ab etwas EWIG-GÜLTIGES zu definieren.
Er hat ja nur unseren kleinen Erdenball gemacht, hat Naturgesetze wie Gravitation, Magnetismus, usw. geschaffen. Hat uns die Mathematik und die Philosophie gegeben…
Ist also in 500 Jahren 3+4 nicht mehr 7, wird in 1000 Jahren ein Apfel nicht mehr auf den Boden fallen, werden sich die Planeten dann nicht mehr anziehen?
Warum streitet man aber Gott die Fähigkeit ab, in und durch die kath. Kirche eine immergültige Lehre definieren zu können?
Was widerspricht aber der katholischen Lehre aller Zeiten?
Diese „Irrlehren“ kann man einfach in drei Worte zusammenfassen: Modernismus, Religionsfreiheit und Ökumenismus!
Eingeführt in die Kirche durch das II. Vatikanum sind sie die Ursache für den heutigen Zustand der Kirche, für all die liturgischen Missbräuche, für den Abfall von so vielen Katholiken, Priestern und Ordensleuten vom Glauben und deren Folgen.
(Fortsetzung folgt)

Heute falsch, was gestern richtig wahr?
@ Konrad
Ein Fundament des Modernismus, wie er sich im Konzil niedergeschlagen hat, ist die Annahme, wonach Wahrheiten veränderbar seien.
Als Beispiel möchte ich Ihnen nur einmal anempfehlen, die Enzyklika „Mortalium animos“ von Pius XI. mit „Unitatis Redintegratio“ zu vergleichen.
Oder den Syllabus Pius’ IX. mit dem Konzilsdokument „Gaudium et Spes“, das Kardinal Ratzinger selbst als Gegensyllabus bezeichnet hat.
Wo ein solch gewaltiger Widerspruch herrscht, muss man sich folglich entscheiden. Entweder Tradition oder Konzil. Beides geht nicht. Im Zweifelsfall die Tradition.

@ Catholicus
Doch: wenn diese Aussagen das widersprechen, was das Lehramt bis zum letzten Konzil (in einigen Fällen wenige Jahre vor dessen Ende!) als verbindlich erklärt hat.

Na,
Lieber 38-Jähriger, hier ein 19-Jähriger Niederländer…
(Neunzehn, nicht 91!)
Wie soll das alles weitergehen? Wie soll ich meine Kinder erziehen?
Nicht in eine „katholische“ Schule schicken. Staatsschulen sind besser, da man da die Kinder beibringen kann für ihren Glauben einzustehen und den zu verteidigen. Bereits 1967 sagte Erzbischof… nein nicht Lefebvre, sondern Ebf. Fulton Sheen dies.
Wenn möglich sind die traditionalistischen Schulen der Piusbruderschaft, Petrusbruderschaft usw. am Besten. Auch wenn man dazu weit fahren muss. Die sind vollkatholisch. Die Kinder werden da richtig erzogen.
www.fsspx.info/
www.fssp.org/
www.petrusbruderschaft.de/
….pro-missa-tridentina.org/
www.haus-assen.de/ (Internat Westfalen)

Das ganz normale Elend
Ich habe derlei auch erlebt; man kann nichts machen, es ist nicht zu ändern, man kann nur persönliche Konsequenzen ziehen und quasi „mit den Füßen abstimmen“. Es ist nämlich völlig sinnlos, mit Modernisten über diese Dinge zu „diskutieren“; man redet aneinander vorbei; die Ebenen sind völlig verschieden und man regt sich nur unnötig auf.Ich gehe mit der Familie ausschließlich zur Tridentinischen Messe. Es ist für uns zwar aufwendig (wir gehen am Sonntag um 8.15h aus dem Haus und sind um 15.30h zurück), aber es gibt keine Alternative und wir danken Gott, daß wir nicht auf die NOM-Kindergartenveranstaltungen angewiesen sind. Jedem das Seine.

Zur Situation in der Kirche
Das Problem war wohl weniger das Konzil, als vielmehr seine Umsetzung, die vor allem bei uns schief verlief. Es kann wohl nicht Ziel des Konzils gewesen sein, dass man einfach so viel abschaffte. Warum wurden alle Jungmänner- und Jungfrauenkongregationen aufgelöst? Warum wurde die Christenlehre und die Kinderlehre abgeschafft? Warum wurden die feierlichen Hochämter an Sonn- und Feiertagen eliminiert?… Dies war ganz bestimmt nicht im Geist des Konzils, denn solches kann man auch nirgens nachlesen.
Das ganze Übel kam von der Geistlichkeit, nämlich den sogenannten 68ern. Es wurde verkündet, dass man nicht mehr in die Kirche müsse. Ein junger Vikar sollte um Weihnachten herum Beichthören. Als er zurückkam erzählte er: „Etwa zwei, drei habe ich mir angehört, dann bin ich aus dieser Kiste rausgegangen und habe die Generalabsolution erteilt.“ Man kann sich wirklich Fragen, was da beim Klerus schiefgegangen ist. Man hat dem Volk das Fundament (Glaube) genommen, und nun ist das ganze Haus (Kirche) zusammengebrochen. Eine durchgreifende Besserung wird wohl erst eintreten, wenn der 68er-Virus langsam verheilt ist. Papst Johannes XXIII. soll noch auf dem Totenbett gesagt haben: „Stoppt das Konzil“. Er hat wohl gesehen, zu was es führen wird. Auch der Ausspruch Papst Paul VI., spricht für sich: „Wir wollten frischen Wind in die Kirche lassen, stattdessen ist der Rauch Satans eingedrungen.“
Aber denken wir dran: „Und selbst die Pforten der Hölle werden sie nicht zerstören.“

@Rosa: es geht gar nicht anders
aber dir heute noch irgendwleche – längst geklärten – soziologischen Zusammenhänge mundgerecht zu unterbreiten, dazu bin ich nach einem sehr langen Arbeitstag einfach zu müde; allerdings ist es für die „Superkonservativen“ äußerst bequem, sich nicht mit den Mechanismen des gesellschaftlichen Wandels zu befassen, sondern zu jammern und zu lamentieren; außerdem ist Denken anstrengend; und was würden diese Herrschaften machen, käme ihnen ihr verhaßt-verehrtes Objekt abhanden; so gesehen bergen die „Übel der Welt“ jede Menge an verstecktem Gewinn!

Schade, dass ich heute lebe
Denkst du, denkt ihr daß z.B. Papst Pius XII, wäre er bereits auferstanden und würde er in eine X-beliebige Pfarrei zur Sonntagsmesse gehen, das Ganze als Hlg. Messe verstehen würde ?? Er würde sicher denken – je nach Pfarrei – daß er sich in einer liturgisch hochkirchlichen protestantischen Kirche befindet, oder in einer anderen Art von Versammlung.
Und hätte Leo der Große Pius XII. Fahrrad fahren sehen, hätte er wohl aus lauter Furcht vor Hexerei einen Herzschlag bekommen… einen Krankenwagen konnte der vorsorglich leider noch nicht informieren.

@MilesChristi
Man kann nicht katholisch sein und wichtige Stellungnahmen des kirchlichen Lehramts ablehnen.

Die Genialität des letzten Konzils ?
Wie kann das Konzil „genial“ gewesen sein, wenn:
a) die Kirche ab dem Zeitpunkt in eine Krise nie dagewesenen Ausmaßes reingerutscht ist;
b) viele seiner Texte Aussagen enthalten, die der 2000jährigen Tradition der Hlg. Kirche diametral entgegengesetzt sind bzw. theologisch und religionswissenschaftlich gesehen falsch sind ; und
c) vor allem wenn ANDERE Aussagen in den Konzilstexten so diffus formuliert worden sind, daß sie Raum für jede mögliche Interpretation geben ?
Die Menschen… ja, aber warum haben die Hirten die bösen Menschen nicht zurechtgewiesen ? Warum haben sie den Mißbrauch so lange geduldet, daß ganze Generationen von Menschen mit etwas aufgewachsen sind, das nur den Namen nach „katholisch“ sind ??
Denkst du, denkt ihr daß z.B. Papst Pius XII, wäre er bereits auferstanden und würde er in eine X-beliebige Pfarrei zur Sonntagsmesse gehen, das Ganze als Hlg. Messe verstehen würde ?? Er würde sicher denken – je nach Pfarrei – daß er sich in einer liturgisch hochkirchlichen protestantischen Kirche befindet, oder in einer anderen Art von Versammlung.
Wäre zB Papst Leo der Große in einer Messe zu den Zeiten von Papst Pius XII gegangen hätte er sich ohne Mühe finden können, er würde erkennen, daß er in einer Hlg. Messe der Hlg. Römischen Kirche ist.
Miles Christi

Konzil
Wer behauptet, genau zu wissen, daß der Hl. Geist beim Konzil nicht anwesend war, der ist schon ziemlich Stolz.
Aber auf was?
Der Hl.Geist weht doch bekanntlich wo er will. Nun, so ein weiser Wisser muß sich doch fragen, ob der Hl.Geist bei ihm eingekehrt ist…
Das Konzil zu vertäufeln, wer kann sich das anmaßen?
Meiner Meinung war das Konzil genial, aber die Gläubigen? die die Texte nicht (mit hl.Geist) lesen, die tun mir leid. Es entgeht ihnen ein schönes Stück Heilsgeschichte.
Daß nun einiges falsch interpretiert wird, ist nicht Schuld des Konzils, sondern der Menschen.
Wer keine Erfahrung mit den lebendigen Gott sucht, wird sie auch mit Eucharestie, alter MEsse und Bibel nicht finden.
Der Herr ist der Herr, und Seine Kirche ist so, wie er sie will, und nicht, wie ein exclusiver Kreis von links oder rechts glaubt, daß sie so zu sein hat.
Das zu begreifen erfordert aber von Herzen Demut.
Ich wünsche sie uns allen, mir , aber auch den Schreibern, die sich gerne mit Worten über Heilige Männer wie J.P.II erheben…

NOM
Ricky,
der NOM an sich – obwohl gültig, wenn die bekannten Voraussetzungen erfüllt sind – ist EINER der Hauptgründe der ganzen Misere. Eine Liturgie, die von einer Kommission erstellt wurde, deren Vorsitz ein Freimaurer hatte, mit Hilfe von Protestanten – was hätte man erwarten können?? Keine organische Weiterentwicklung der römischen Liturgie, sondern ein Fremdeingriff … Der Herr im Tabernakel zu einem „Nischendasein“ verbannt, Zerstörung der Altäre und Einführung der „Tische“, Zelebration versus populum, Handkommunion, Mädchen am Altar, nichtssagende Musikstücke, eine vereinfachte Liturgie – und sag bitte nicht, daß das „KOnzil“ dies nicht wollte. Wenn es so wäre hätten die Päpste danach über 35 Jahre Zeit gehabt, dies zu ändern und DAS tun, was das Konzil wollte. Haben sie etwas gemacht ? Leider nicht ! Stattdessen haben sie in vielen PUnkten kapituliert (Ministrantinnen, Handkommunion). Johannes Paul II hat auch oft gesagt, daß die Liturgiereform verwiklicht wurde…

@MilesChristi
Dein martialischer Name und dein satanisches Lachen über ein heiliges Konzil scheinen eher dem Geist des Antichristen zu entstammen.
Wer katholisch bleiben will muss nicht jede Erklärung des VII lieben oder sich für sie begeistern, aber er muss das Konzil als Ganzes annehmen, natürlich im Zusammenhang mit einer zweitausendjährigen Tradition. Das ist die erste Vorbedingung für eine Reform der Kirche. FSSPX ist ein feiger Fluchtweg für rechthaberische, jansenistische und weltfremde „Zuschauer“ des wirklichen Leidens der Kirche und des Leibes Christi.

Bitte unterscheiden!
Man möge doch bitte unterscheiden zwischen einem „Messtext“ (den NOM / Novum Ordo Missae) und jenen, die diesen am Altar zelebrieren! Die Schuld – falls wir Menschen es uns erlauben dürfen, „Schuld“ auszuteilen – liegt IN ERSTER LINIE bei den mordernisierenden Bischöfen! Das ist Realität! Denn wäre die sakramentale Disziplin nicht in so schrecklicher Weise Hand in Hand mit der Einführung des NOM „flöten gegangen“, könnten wir heute kaum über diesen desaströsen Chaos in der Kirche reden, den wir eben haben. Und wo sind die Bischöfe heute??? Sie wurschteln noch immer in derselben Metzg herum…

@ Konrad
Ich muß wirklich lachen – solche eine Naivität findet man aber immer öfters ! Wenn du wirklich glaubst daß der Hlg. Geist im II. Vatikanum gewirkt hast – in allen seinen Dokumenten – hast du eine sehr schlechte Meinung über den Heiligen Geist ! Du mußt nur die in sich widersprüchlichen Texte des letzten Konzils lesen um dies festzustellen. Es gibt interne Widersprüche und Sätze, die dazu dienen, das Katholische auszuholen. Darum wissen viele nicht mehr, was wirklich katholisch ist. Sie denken, daß Medjugorje katholisch ist (siehe kath.net); sie denken, daß die „charismatische Erneuerung“ katholisch ist; sie denken, daß die Kirchengeschichte erst mit dem II. Vatikanum angefangen hat.
Die Mehrheit der Pfarreien in Deutschland und weltweit bieten eine ähnliche Situation an wie in diesem Artikel dargestellt. DAs ist die Realität. Das wußten die Päpste mindestens seit Mitte der 70er Jahre. Geschrieben haben sie zwar etwas dagegen, aber wirklich unternommen ? Pfarrer suspendiert, korrupte Bischöfe und Kardinäle in die Wüste geschickt ? Nein ! Nur diejenigen, die für die Tradition der Kirche, für den tradierten Glauben eingetreten sind mußte in die Wüste.
Miles Christi

wo ist der inhalt?
Doch dann nahm die andere Neue Messe, die noch neuer ist, Überhand. Das geht bis zu lauten, amelodischen Feten. Dafür möchte ich aber nicht in die Kirche gehen. Gibt es auch etwas inhaltliches zum Thema? Der Artikel ist ein einziges emotionales Gemotze ohne jeden Inhalt …
Schade, denn es gäbe bestimmt viele Dinge, die in der heutigen Liturgie der Eucharistiefeier verbesserungsfähig sind … Liturgie ist aber nichts für Nostalgiker …

Sonntagsmesse
Lieber Gottesdienstbesucher, suchen Sie eine bessere Pfarrgemeinde, eine „normale“, wie es sie immer noch gibt. Schließen Sie nicht von der Torheit und Dämlichkeit einzelner Kleriker – das gab es immer – auf das II. Vat. Konzil. Wer dieses Konzil ablehnt, lehnt die Autorität aller Konzilien ab und landet im Schisma. Das Konzil war heilig, war Gottes Vorsehung, alles andere Gerede ist falsch, ja häretisch. Unterstützen wir den Hl. Vater, der alle Fehlentwicklungen nach dem Konzil beim Namen genannt hat, bei der „Reform der Reform“, wie sie in der Instruktion „redemptionis sacramentum“ bereits beginnt. Beginnen wir auch mit dem Gebet dafür, statt hier herumzupalavern. Mein Antrag: Schluss mit dem anonymen „kreuz.net“, dem trojanischen Üferd der Schismatiker (auch wenn das für FSSPX noch nicht in aller Klarheit vom Lehramt festgestellt wurde) alles was wir brauchen im Internet bieten kath.net und stjosef.at

Michael Schumacher – Motto der Erstkommunion?!
Ihr Beitrag ist geil- ich stelle mir vor, wie der Pfarrer
die Kurve kriegt von Rennautos und Michael Schumacher zur ersten heiligen Kommunion!?

Glaubensschwund
Ja, der Glaube an Gott ging verloren – man glaubte, der Glaube der vom „Geist des Konzils“ durchwehten Gemeinschaft sei wichtiger…
Nun, auch in unserer Pfarre sind immer noch dieselben Pfarräte „an der Macht“ die vor 40 Jahren vom großen Aufbruch geträumt haben. Ganz das Gegenteil ist der Fall, die Rat und Rätinnenschaften geben aber die Schuld immer noch Papst und Amtskirche. Ist irgendwie paradox – nicht bei sich selber zu suchen.
Auch ich muß bei mir suchen, warum ich nicht mehr in meiner Pfarre wirke – denn ich scheue mich etwas. Und doch sollte man doch gerade dort auftreten, wo man ist. Mit großer Geduld – wie es Benedikt uns zugerufen hat.
Ja, wenn man’s nur aushält, die Geduld, dann kann man wirklich fruchtbar sein. Denn mit dem GEbet vermag man alles. Es ist halt SEIN Job, wann und wie man damit Erfolg hat.

Ein exzellenter Artikel !
Lieber Autor und Leidensgenosse,
bitte verzweifeln Sie nicht, denken Sie – ganz modern – zum Beispiel an die scheinbare Ausweglosigkeit, die Tolkien so beeindruckend in seinem Ringkrieg darstellt und kämpfen Sie um Ihre Familie. Trotz der dramatischen Lage unserer Mutter Kirche, die Sie erkannt haben, was eine Gnade und eine große Belastung zugleich ist, freuen Sie sich über unseren neuen Papst, lesen Sie seine Bücher: Er sieht die Dinge für Deutschland düster … fleht uns aber an, nicht zu verzweifeln, sondern sozusagen von vorne etwa „in kleinen christlichen Kibbuzen“ zu beginnen (Zitat aus „Salz der Erde“). Es gibt auch sonst noch viel hoffnungsmachendes: Christdemokraten für das Leben, Kardinal Meisner (ohne seine Bürokratie), die Petrusbruderschaft, Bischof Müller und seine erklärte Aversion gegen 68, Christoferuswerk (Felizitas Küble) für gute Jugendarbeit und -literatur, die Katholische Jugendbewegung, KPE, gehen Sie auf Juventutem.com (junge Katholiken für die alte Messe mit Unterstützung mehrerer Kardinäle) , die Schulen der Piusbruderschaft, und und und !
P.S.: Schicken Sie Ihren Artikel an möglichst viele Bischöfe ! Ihre / meine Meinung wird von allen Medien totgeschwiegen oder verzerrt, weil das Konzil ein liberales „Superdogma“ ist (so unser Papst leicht polemisierend.), obwohl es ja eben keines ist.

Hallo Yersinia
Aber der Herr Becker spricht vielen aus dem Herzen. Müssen Sie nicht auch zugeben, dass seit dem Konzil sehr viel Glaubensgut verloren gegangen ist? Der vielgepriesene Zeitgeist hat in unserer Kirche Einzug gehalten und seine Auswirkungen schreiten weiter voran. Die Mystik, welche einmal den religiösen Menschen erfasste, ist abhanden gekommen. Solange der Modernismus in unserer Kirche munter fortschreitet, wenden sich auch ihre Mitglieder immer mehr ab. Eine Rückbesinnung und Neu-Evangelisierung, wie sie schon unser lieber Papst JH II gefordert hat, tut wirklich Not!

find ich gut
tägliche eine beliebige Einzelmeinung zu einem Thema – mal passt’s einem mehr, mal weniger; wirklich eine gute Form von Unterhaltung!