13:40:25 | Samstag, 11. Juni 2005
Benedikt XVI.
Revolutionäres Wappen
Im Wappen des neuen Papstes gibt es bedeutende Änderungen. Heraldiker sprechen von einer Revolution. Sie geschah offenbar auf direkte Anweisung von Benedikt XVI. Hinter ihr stecken theologische Überlegungen.
31 Lesermeinungen
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#31 Dr. Otterbeck 08:10:12 | Sonntag, 19. Juni 2005
Heute fragt man,
ob man hoffen dürfe, dass alle gerettet werden? „Eine solche Haltung mag dem liberalistisch-bourgeoisen Spießer von heute selbstverständlich vorkommen, weil er nichts von der Unbegreiflichkeit der Gerichte Gottes und von dessen verzehrender Heiligkeit weiß und darum meint, die Botschaft von der siegreichen Gnade Gottes in der Welt sei das, womit sich Gott vor dem Tribunal der Menschen vielleicht gerade noch rechtfertigen könne. Wer aber von fern ahnt, wer Gott ist, wer die entsetzliche Finsternis der Menschheitsgeschichte wirklich mitempfindet, für den ist der universale Heilsoptimismus, zu dem sich die Kirche durchgerungen hat, eine fast erschreckende Botschaft, die die letzte Kraft seines Glaubens herausfordert“ (Rahner, 1980).
Das große Staunen darüber, dass Gott selbst auf seinen Wegen zum Sieg schreitet, es hat in diesen Tagen wohl begonnen, wird jene optimale Rückkehr zum Kreuz bewirken, die mancher schon nach dem 1. Weltkrieg hat kommen sehen, als die philosophische Avantgarde sich aber nur mit Untergangsgedanken trug.
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ob man hoffen dürfe, dass alle gerettet werden? „Eine solche Haltung mag dem liberalistisch-bourgeoisen Spießer von heute selbstverständlich vorkommen, weil er nichts von der Unbegreiflichkeit der Gerichte Gottes und von dessen verzehrender Heiligkeit weiß und darum meint, die Botschaft von der siegreichen Gnade Gottes in der Welt sei das, womit sich Gott vor dem Tribunal der Menschen vielleicht gerade noch rechtfertigen könne. Wer aber von fern ahnt, wer Gott ist, wer die entsetzliche Finsternis der Menschheitsgeschichte wirklich mitempfindet, für den ist der universale Heilsoptimismus, zu dem sich die Kirche durchgerungen hat, eine fast erschreckende Botschaft, die die letzte Kraft seines Glaubens herausfordert“ (Rahner, 1980).
Das große Staunen darüber, dass Gott selbst auf seinen Wegen zum Sieg schreitet, es hat in diesen Tagen wohl begonnen, wird jene optimale Rückkehr zum Kreuz bewirken, die mancher schon nach dem 1. Weltkrieg hat kommen sehen, als die philosophische Avantgarde sich aber nur mit Untergangsgedanken trug.
#30 Marcel 14:54:18 | Samstag, 18. Juni 2005
Die immer wiederkehrende Allerlösungs-Häresie
Worin sich übrigens Rahner und von Balthasar wieder scheinen: in jener Hoffnung auf das Heil aller Menschen.
Mgr. Balthasar war einer der bekanntesten Verfechter der Allerlösungs-Häresie und stieg mit dieser sogar aufs Totenbett.
Diese furchtbare Irrlehre schlug leider auch in vielen Worten und Schriften des JP2 durch und dominiert heute entsprechend viele Würdenträger…
Wie viele an sich gutmeinenden Priester doch verdorben wurden und werden von dieser Häresie. Es ist gar grauenhaft. Ihre ganze Kraft, die sie für die Kirche aufbringen, wird vernichtet von diesem Irrglauben.
Barmherziger Jesus Christus, stehe uns und Deiner Kirche in dieser dunkelsten Stunde seit ihrem Bestehen bei. Du hast uns gezeigt, woraus wir alle notwendige Kraft für das geistliche Überleben im Tale der Tränen und die Abwehr der Irrtümer schöpfen sollen: aus der heiligen Messe, dieser Verewigung Deines Kreuzesopfers.
In diesem Sinne wünsche ich allen gläubigen Katholiken morgen einen gesegneten Sonntag und innige Vereinigung mit unserem Herrn und Erlöser Jesus Christus im hl. Meßopfer.
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Worin sich übrigens Rahner und von Balthasar wieder scheinen: in jener Hoffnung auf das Heil aller Menschen.
Mgr. Balthasar war einer der bekanntesten Verfechter der Allerlösungs-Häresie und stieg mit dieser sogar aufs Totenbett.
Diese furchtbare Irrlehre schlug leider auch in vielen Worten und Schriften des JP2 durch und dominiert heute entsprechend viele Würdenträger…
Wie viele an sich gutmeinenden Priester doch verdorben wurden und werden von dieser Häresie. Es ist gar grauenhaft. Ihre ganze Kraft, die sie für die Kirche aufbringen, wird vernichtet von diesem Irrglauben.
Barmherziger Jesus Christus, stehe uns und Deiner Kirche in dieser dunkelsten Stunde seit ihrem Bestehen bei. Du hast uns gezeigt, woraus wir alle notwendige Kraft für das geistliche Überleben im Tale der Tränen und die Abwehr der Irrtümer schöpfen sollen: aus der heiligen Messe, dieser Verewigung Deines Kreuzesopfers.
In diesem Sinne wünsche ich allen gläubigen Katholiken morgen einen gesegneten Sonntag und innige Vereinigung mit unserem Herrn und Erlöser Jesus Christus im hl. Meßopfer.
#29 Pelagius 11:29:57 | Samstag, 18. Juni 2005
Rahner retten?
Versuche, Karl Rahners Theologie zu „retten“, in Ehren: Sie scheitern doch an den harten Realitäten.
– Die Spekulationen über eine Aszendenz-Christologie mögen als Gedankengang faszinierend sein, dem biblischen Befund (nicht nur Johannes, auch Paulus)werden sie in keiner Weise gerecht.
– Die Dreifaltigkeitslehre erfährt wegen des – gewiß ehrenwert gemeinten – Anliegens, sie gegen tritheistische Vorstellungen abzusichern, eine Reduktion, bei der am Ende kein gegenseitiges „Du“ in Gott bleibt und ein bloßer Modalismus naheliegt.
– Das „Anonyme Christentum“ geht zwar von Überlegungen aus, die auch der theologischen Tradition nicht fremd sind, führt dann aber aufgrund der Ausweitung ins allgemein Menschliche zu einer Unterbelichtung des Unterscheidend-Christlichen.
Vieles andere mehr wäre hier noch zu erwähnen, allein der Platz fehlt.
Und warum nicht auch, wie es die Kirche immer getan hat, das Leben des Theologen befragen? Zum Status eines Kirchenlehrers gehört nun einmal – neben der Erudition und Rechtgläubigkeit – die sanctitas vitae. Hier sollte die jesuitischerseits geflissentlich unterdrückte Rinser-Episode dann doch zu denken geben…
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Versuche, Karl Rahners Theologie zu „retten“, in Ehren: Sie scheitern doch an den harten Realitäten.
– Die Spekulationen über eine Aszendenz-Christologie mögen als Gedankengang faszinierend sein, dem biblischen Befund (nicht nur Johannes, auch Paulus)werden sie in keiner Weise gerecht.
– Die Dreifaltigkeitslehre erfährt wegen des – gewiß ehrenwert gemeinten – Anliegens, sie gegen tritheistische Vorstellungen abzusichern, eine Reduktion, bei der am Ende kein gegenseitiges „Du“ in Gott bleibt und ein bloßer Modalismus naheliegt.
– Das „Anonyme Christentum“ geht zwar von Überlegungen aus, die auch der theologischen Tradition nicht fremd sind, führt dann aber aufgrund der Ausweitung ins allgemein Menschliche zu einer Unterbelichtung des Unterscheidend-Christlichen.
Vieles andere mehr wäre hier noch zu erwähnen, allein der Platz fehlt.
Und warum nicht auch, wie es die Kirche immer getan hat, das Leben des Theologen befragen? Zum Status eines Kirchenlehrers gehört nun einmal – neben der Erudition und Rechtgläubigkeit – die sanctitas vitae. Hier sollte die jesuitischerseits geflissentlich unterdrückte Rinser-Episode dann doch zu denken geben…
#28 Dr. Otterbeck 10:20:49 | Samstag, 18. Juni 2005
Metaphysik
Mir fehlt das nötige theologische Wissen, um Rahner beurteilen zu können. Aber mit etwas philosophischer Halbbildung sehe ich den „Denkweg“, den Karl Rahner gewagt hat, in diesem Kontext. Er hat mit einer enormen Kraftanstrengung gezeigt, dass, selbst dann, wenn man das Ende der Metaphysik für gegeben annimmt (was im Licht des Glaubens nicht zutrifft), kein Jota vom katholischen Dogma fällt. Das ist aber ein Beitrag, keine Offenbarung. Seine Wirkung auf das II. Vatikanum hat Rahner in echter Bescheidenheit niedrig angesetzt. Im übrigen war Rahner ein vehementer Verfechter der pp. Infallibilität. Den Einspruch Balthasars habe ich mit großem Ernst gelesen. Balthasar selbst ist aber an „weltlichen“ Dingen in spiritueller Dimension desinteressiert (daher manche Kritik, die z.B. Hertel immer wieder zitiert); „Gott suchen in allen Dingen“ (Ignatius) und „finding God in ordinary Life“ sind aber gar nicht so weit auseinander wie es es m.E. aus leidigen kirchen-innen“politischen“ Gründen oft den Anschein haben mag.
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Mir fehlt das nötige theologische Wissen, um Rahner beurteilen zu können. Aber mit etwas philosophischer Halbbildung sehe ich den „Denkweg“, den Karl Rahner gewagt hat, in diesem Kontext. Er hat mit einer enormen Kraftanstrengung gezeigt, dass, selbst dann, wenn man das Ende der Metaphysik für gegeben annimmt (was im Licht des Glaubens nicht zutrifft), kein Jota vom katholischen Dogma fällt. Das ist aber ein Beitrag, keine Offenbarung. Seine Wirkung auf das II. Vatikanum hat Rahner in echter Bescheidenheit niedrig angesetzt. Im übrigen war Rahner ein vehementer Verfechter der pp. Infallibilität. Den Einspruch Balthasars habe ich mit großem Ernst gelesen. Balthasar selbst ist aber an „weltlichen“ Dingen in spiritueller Dimension desinteressiert (daher manche Kritik, die z.B. Hertel immer wieder zitiert); „Gott suchen in allen Dingen“ (Ignatius) und „finding God in ordinary Life“ sind aber gar nicht so weit auseinander wie es es m.E. aus leidigen kirchen-innen“politischen“ Gründen oft den Anschein haben mag.
#27 Pelagius 23:28:57 | Freitag, 17. Juni 2005
Ratzinger, Rahner, von Balthasar
Man muß wohl sagen, daß der heutige Papst jenem Theologen, der in mancher Hinsicht als der große Antipode Rahners zu gelten hat, nahesteht, nämlich Hans Urs von Balthasar. Darin ist er seinem Vorgänger, der den Schweizer Theologen immerhin zum Kardinal ernannt hat, nicht unähnlich.
Von Balthasar hat in mancherlei Publikationen – am bekanntesten von ihnen dürfte „Cordula oder der Ernstfall“ sein – gegen Rahners Auffassungen Stellung bezogen, so z.B. gegen seine Ausführungen zur Dreifaltigkeit (die auch von Kard. Scheffczyk einer herben Kritik unterzogen wurden) und über das Anonyme Christentum.
Worin sich übrigens Rahner und von Balthasar wieder scheinen: in jener Hoffnung auf das Heil aller Menschen.
Frage: Ist nicht dieser Heilsoptimismus eine der Hauptursachen für die heutige Kirchenkrise? Anfang der Weisheit ist die Furcht des Herrn. Wo man Ihn aber nicht mehr ernst nehmen und auch fürchten muß, da florieren alle nur denkbaren Torheiten, die Theologie, Moral und Liturgie selbstverständlich eingeschlossen…
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Man muß wohl sagen, daß der heutige Papst jenem Theologen, der in mancher Hinsicht als der große Antipode Rahners zu gelten hat, nahesteht, nämlich Hans Urs von Balthasar. Darin ist er seinem Vorgänger, der den Schweizer Theologen immerhin zum Kardinal ernannt hat, nicht unähnlich.
Von Balthasar hat in mancherlei Publikationen – am bekanntesten von ihnen dürfte „Cordula oder der Ernstfall“ sein – gegen Rahners Auffassungen Stellung bezogen, so z.B. gegen seine Ausführungen zur Dreifaltigkeit (die auch von Kard. Scheffczyk einer herben Kritik unterzogen wurden) und über das Anonyme Christentum.
Worin sich übrigens Rahner und von Balthasar wieder scheinen: in jener Hoffnung auf das Heil aller Menschen.
Frage: Ist nicht dieser Heilsoptimismus eine der Hauptursachen für die heutige Kirchenkrise? Anfang der Weisheit ist die Furcht des Herrn. Wo man Ihn aber nicht mehr ernst nehmen und auch fürchten muß, da florieren alle nur denkbaren Torheiten, die Theologie, Moral und Liturgie selbstverständlich eingeschlossen…
#26 Dr. Otterbeck 13:21:32 | Mittwoch, 15. Juni 2005
Rahnermaterialen
an Konrad: Die Uni Freiburg hält Materialien zu Rahner online bereit.
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an Konrad: Die Uni Freiburg hält Materialien zu Rahner online bereit.
#25 Konrad 08:46:14 | Mittwoch, 15. Juni 2005
Besten Dank
an Dr. Otterbeck für diese Präzisierung. Hans Küng ist wirklich von Rahner durchschaut worden. Seine verlogene und populistische Art auch vom jetzigen Hl. Vater, nach dessen Wahl am Gedenktag Leos IX. und Todestag KonradAdenauers er sich mit Geißler, Drewermann und Konsoreten so fühlen muss wie die Warschauer Kommunisten nach dem 16. Oktober 1978. Nachfrage: Bitte wo kann man das „furiose Glaubensbekenntnis“ des 80-jährigen Rahner finden?
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an Dr. Otterbeck für diese Präzisierung. Hans Küng ist wirklich von Rahner durchschaut worden. Seine verlogene und populistische Art auch vom jetzigen Hl. Vater, nach dessen Wahl am Gedenktag Leos IX. und Todestag KonradAdenauers er sich mit Geißler, Drewermann und Konsoreten so fühlen muss wie die Warschauer Kommunisten nach dem 16. Oktober 1978. Nachfrage: Bitte wo kann man das „furiose Glaubensbekenntnis“ des 80-jährigen Rahner finden?
#24 Dr. Otterbeck 06:49:56 | Mittwoch, 15. Juni 2005
Rahnertheologie
Karl Rahner hat niemals so einen Unsinn in die Welt gesetzt, wie die Ersetzung des Dogmas durch den „Paradigmenwechsel“. Solcherlei Hinterlist, die nicht einmal den euphorischen Glanz des Modernismus (vor 1914!! Kontext!) für sich in Anspruch nehmen kann, blieb anderen vorbehalten. Rahner sprach mit Blick auf den publikumswirksam erzielten Reichtum eines gewissen selbsternannten Kirchenvaters von der „Villa Christsein“.
Eine Handvoll von Sätzen aus dem Denken von Rahner herauszubrechen und in einen dürftigen Allerweltskatechismus zu schreiben, ist fraglos problematisch. Karl Rahner „light“ eignet sich wahrscheinlich nicht für die „normale“ Theologenausbildung (die ja sowieso kaum stattfindet in Dtld.) Man lese aber das furiose Glaubensbekenntnis, das Rahner zu seinem 80. Geburtstag abgelegt hat.
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Karl Rahner hat niemals so einen Unsinn in die Welt gesetzt, wie die Ersetzung des Dogmas durch den „Paradigmenwechsel“. Solcherlei Hinterlist, die nicht einmal den euphorischen Glanz des Modernismus (vor 1914!! Kontext!) für sich in Anspruch nehmen kann, blieb anderen vorbehalten. Rahner sprach mit Blick auf den publikumswirksam erzielten Reichtum eines gewissen selbsternannten Kirchenvaters von der „Villa Christsein“.
Eine Handvoll von Sätzen aus dem Denken von Rahner herauszubrechen und in einen dürftigen Allerweltskatechismus zu schreiben, ist fraglos problematisch. Karl Rahner „light“ eignet sich wahrscheinlich nicht für die „normale“ Theologenausbildung (die ja sowieso kaum stattfindet in Dtld.) Man lese aber das furiose Glaubensbekenntnis, das Rahner zu seinem 80. Geburtstag abgelegt hat.
#23 Konrad 10:24:37 | Dienstag, 14. Juni 2005
Rahnerismus
Völliger Athanasius-Quatsch, dem großen Theologen Ratzinger die Abhängigkeit von einem anderen Theologen zu unterstellen! Lese die Rezension Ratzingers zu Rahners „Grundkurs des Glaubens“ (ThR) oder seine Kritik des Rahner-Fries-Planes zur Ökumene!
Den Kommentar von Guido Horst findet man aktuell auf www.kath.net www.kath.net/.
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Völliger Athanasius-Quatsch, dem großen Theologen Ratzinger die Abhängigkeit von einem anderen Theologen zu unterstellen! Lese die Rezension Ratzingers zu Rahners „Grundkurs des Glaubens“ (ThR) oder seine Kritik des Rahner-Fries-Planes zur Ökumene!
Den Kommentar von Guido Horst findet man aktuell auf www.kath.net www.kath.net/.
#22 Athanasius 22:42:45 | Montag, 13. Juni 2005
Unwahr?
weder war der hl. vater je ein „rahner-theologe“,
Hier bist Du wirklich ganz falsch. Es ist eine Tatsache, dass Josef Ratzinger als junger Priester, Theologe und Konzilsperitus völlig vom Rahnerismus durchdrängt war und weiter noch ist. Es ist nur als Feststellung, nicht als reiner Angriff gemeinst.
noch wurden bei seinem einführungsgottesdienst „hostien weitergereicht“. vielmehr wurden alle teilnehmer ermahnt, dass die eucharistie nur für katholiken ausgeteilt würde.
Also das Belgische Fernsehen hat dies – ganz zufällig – in einer LIVE-Aussendung einmontiert?
Ich sage auch nicht dies wurde nur gemacht, aber es wurde – im Bild – gemacht und die Priester standen und taten nichts dagegen.
Der hl. Vater hat dies natürlich nicht approbiert oder gar selbst gemacht (er gibt die Handkommunion leider auch!), trotzdem kommt es vor im Vatikan. IM VATIKAN!
zu roger schutz vgl. den kommentar von guido horst „ökumene der frommen“ in der letzten dt.
Ich kenne die Vorgeschichte von Roger Schutz, aber trotzdem bleibt es ein grosser Fehler, wenn nicht ein Sakrileg, einem noch immer nominellen Lutheranen die hl. Kommunion zu geben. Und das meine ich nicht persönlich gegen Fr. Roger, obwohl ich auch Taizé ein Hirngespinst falschen Ökumenismus finde.
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weder war der hl. vater je ein „rahner-theologe“,
Hier bist Du wirklich ganz falsch. Es ist eine Tatsache, dass Josef Ratzinger als junger Priester, Theologe und Konzilsperitus völlig vom Rahnerismus durchdrängt war und weiter noch ist. Es ist nur als Feststellung, nicht als reiner Angriff gemeinst.
noch wurden bei seinem einführungsgottesdienst „hostien weitergereicht“. vielmehr wurden alle teilnehmer ermahnt, dass die eucharistie nur für katholiken ausgeteilt würde.
Also das Belgische Fernsehen hat dies – ganz zufällig – in einer LIVE-Aussendung einmontiert?
Ich sage auch nicht dies wurde nur gemacht, aber es wurde – im Bild – gemacht und die Priester standen und taten nichts dagegen.
Der hl. Vater hat dies natürlich nicht approbiert oder gar selbst gemacht (er gibt die Handkommunion leider auch!), trotzdem kommt es vor im Vatikan. IM VATIKAN!
zu roger schutz vgl. den kommentar von guido horst „ökumene der frommen“ in der letzten dt.
Ich kenne die Vorgeschichte von Roger Schutz, aber trotzdem bleibt es ein grosser Fehler, wenn nicht ein Sakrileg, einem noch immer nominellen Lutheranen die hl. Kommunion zu geben. Und das meine ich nicht persönlich gegen Fr. Roger, obwohl ich auch Taizé ein Hirngespinst falschen Ökumenismus finde.
#21 Konrad 19:16:23 | Montag, 13. Juni 2005
@„athanasius“
weder war der hl. vater je ein „rahner-theologe“, noch wurden bei seinem einführungsgottesdienst „hostien weitergereicht“. vielmehr wurden alle teilnehmer ermahnt, dass die eucharistie nur für katholiken ausgeteilt würde. zu roger schutz vgl. den kommentar von guido horst „ökumene der frommen“ in der letzten dt.
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weder war der hl. vater je ein „rahner-theologe“, noch wurden bei seinem einführungsgottesdienst „hostien weitergereicht“. vielmehr wurden alle teilnehmer ermahnt, dass die eucharistie nur für katholiken ausgeteilt würde. zu roger schutz vgl. den kommentar von guido horst „ökumene der frommen“ in der letzten dt.
#20 Athanasius 18:08:12 | Montag, 13. Juni 2005
Na.
richtig disponiert sein muß.
Ach ja. Als Protestant kann man den Altarsakrament heute ja auch empfangen. (Frere Roger Schutz…)
Und bei der Einführungmesse wurden wieder froh die Hl. Hostien (oder das „eucharistische Brot“ wie die Gottesdienstkongregation es präferiert) von Hand zu Hand durch die Massen hindurch weitergegeben, während dessen zahlreiche Hl. Partikel der göttlichen Gegenwart verloren gangen und die Eucharistische Wahrheit wieder mal von der Theorie des „Symbolischen Snackchens“ geschlagen wurde.
Es ist aber naiv um wie Ontos es machte zu weinen über den neuen Papst. Gib’ ihm doch einige Zeit sich zu erweisen. Nächstes Jahr können wir erst die wahre Orientierung kennen. Man muss ja nicht erwarten der neokonservative Rahnertheologe Josef Kardinal Ratzinger würde sich einfach auf einmal zum Pius IX. verwandeln. Das braucht Zeit. Er ist jetzt unser hl. Vater und deswegen braucht er unser Gebet und unseren Gehorsam. Deo volente, ändert er den Kurs. Wenn nicht, haben wir es verdient einen schlechten Papst zu bekommen und sollten wir anstatt ihn zu beleidigen unsselbst beschuldigen, dass wir zu wenig gebeten haben!
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richtig disponiert sein muß.
Ach ja. Als Protestant kann man den Altarsakrament heute ja auch empfangen. (Frere Roger Schutz…)
Und bei der Einführungmesse wurden wieder froh die Hl. Hostien (oder das „eucharistische Brot“ wie die Gottesdienstkongregation es präferiert) von Hand zu Hand durch die Massen hindurch weitergegeben, während dessen zahlreiche Hl. Partikel der göttlichen Gegenwart verloren gangen und die Eucharistische Wahrheit wieder mal von der Theorie des „Symbolischen Snackchens“ geschlagen wurde.
Es ist aber naiv um wie Ontos es machte zu weinen über den neuen Papst. Gib’ ihm doch einige Zeit sich zu erweisen. Nächstes Jahr können wir erst die wahre Orientierung kennen. Man muss ja nicht erwarten der neokonservative Rahnertheologe Josef Kardinal Ratzinger würde sich einfach auf einmal zum Pius IX. verwandeln. Das braucht Zeit. Er ist jetzt unser hl. Vater und deswegen braucht er unser Gebet und unseren Gehorsam. Deo volente, ändert er den Kurs. Wenn nicht, haben wir es verdient einen schlechten Papst zu bekommen und sollten wir anstatt ihn zu beleidigen unsselbst beschuldigen, dass wir zu wenig gebeten haben!
#19 Dr. Otterbeck 14:15:11 | Montag, 13. Juni 2005
Tiara als Symbolum des Patrimonium Petri
Die Deutung der Tiara nur als schlichte „Dreikrone“ (dreifaches Amt Petri) greift m.E. zu kurz. In staatskirchenrechtlicher Hinsicht seit 1929 obsolet (Lateran-Verträge), bleibt ihr eine religiöse Bedeutung, die aber allein Petrus selbst zukommt, dessen Figur in St. Peter alljährlich am 29. Juni gekrönt wird.
Der Apostolische Stuhl wird nicht nur durch die Schlüssel Petri veranschaulicht, sondern auch durch jene dreifache Krone, die mir als österlicher Widerschein der Dornenkrone Jesu, des Königs der Juden, einleuchtet. Sie ist ein petrinisches Osterbekenntnis.
Dieses Credo Petri ragt aber in die öffentlich-rechtliche Sphäre hinein; diesen Anspruch aufzugeben war den Päpsten nach dem Verlust des Kirchenstaates verwehrt („non possumus“). Das nur mehr „symbolische“ (bekenntnishafte) Terrain der Vatikanstadt weist weiter darauf hin, dass Petrus der Welt etwas zu sagen hat und die Religion nicht den Herren dieser Welt unterworfen werden darf. Dass der Papst persönlich keine Tiara mehr tragen „muss“, steht auf einem andern Blatt; nach rd. 111 Päpsten in der Defensive bestreitet heute kaum mehr eine Staatsgewalt den besonderen, auch „diesseitigen“ Charakter des Petrusamtes.
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Die Deutung der Tiara nur als schlichte „Dreikrone“ (dreifaches Amt Petri) greift m.E. zu kurz. In staatskirchenrechtlicher Hinsicht seit 1929 obsolet (Lateran-Verträge), bleibt ihr eine religiöse Bedeutung, die aber allein Petrus selbst zukommt, dessen Figur in St. Peter alljährlich am 29. Juni gekrönt wird.
Der Apostolische Stuhl wird nicht nur durch die Schlüssel Petri veranschaulicht, sondern auch durch jene dreifache Krone, die mir als österlicher Widerschein der Dornenkrone Jesu, des Königs der Juden, einleuchtet. Sie ist ein petrinisches Osterbekenntnis.
Dieses Credo Petri ragt aber in die öffentlich-rechtliche Sphäre hinein; diesen Anspruch aufzugeben war den Päpsten nach dem Verlust des Kirchenstaates verwehrt („non possumus“). Das nur mehr „symbolische“ (bekenntnishafte) Terrain der Vatikanstadt weist weiter darauf hin, dass Petrus der Welt etwas zu sagen hat und die Religion nicht den Herren dieser Welt unterworfen werden darf. Dass der Papst persönlich keine Tiara mehr tragen „muss“, steht auf einem andern Blatt; nach rd. 111 Päpsten in der Defensive bestreitet heute kaum mehr eine Staatsgewalt den besonderen, auch „diesseitigen“ Charakter des Petrusamtes.
#18 Didimus 11:05:17 | Montag, 13. Juni 2005
Heul, Schluchz
Welch schrecklicher Papst!
Schon bei seiner ersten Messe als Papst, hat er die Priester zur Feierlichkeit und Korrektheit bei der Zelebration ermahnt. – Entsetzlich!
Bei seiner Amtseinführung wurde vor der Kommunionspendung darauf hingewiesen, daß man für den Empfang des Leibes Christi richtig disponiert sein muß. – Eine schreckliche Fortsetzung der zahlreichen Irrwege!
Er hat die spanischen Bischöfe bei ihrem Kampf für die Familie unterstützt, sich die Wut aller Befürworter von Homoehe und Manipulation an Ungeborenen zugezogen, als er die Wahrheit über den menschlichen Leib verkündete und vor dem Relativismus warnte. – Eine unglaubliche Feigheit!
Wirklich jede, aber auch jede Handlung dieses Papstes ist zum Weinen. Gut, daß einige Nostalgiker mit ihrer Selbstgerechtigkeit und ihrem Lamentieren für ein wenig lustige Unterhaltung sorgen, sonst könnte ich gar nicht mehr lachen.
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Welch schrecklicher Papst!
Schon bei seiner ersten Messe als Papst, hat er die Priester zur Feierlichkeit und Korrektheit bei der Zelebration ermahnt. – Entsetzlich!
Bei seiner Amtseinführung wurde vor der Kommunionspendung darauf hingewiesen, daß man für den Empfang des Leibes Christi richtig disponiert sein muß. – Eine schreckliche Fortsetzung der zahlreichen Irrwege!
Er hat die spanischen Bischöfe bei ihrem Kampf für die Familie unterstützt, sich die Wut aller Befürworter von Homoehe und Manipulation an Ungeborenen zugezogen, als er die Wahrheit über den menschlichen Leib verkündete und vor dem Relativismus warnte. – Eine unglaubliche Feigheit!
Wirklich jede, aber auch jede Handlung dieses Papstes ist zum Weinen. Gut, daß einige Nostalgiker mit ihrer Selbstgerechtigkeit und ihrem Lamentieren für ein wenig lustige Unterhaltung sorgen, sonst könnte ich gar nicht mehr lachen.
#17 Peccator 10:09:26 | Montag, 13. Juni 2005
Alle Handlungen
dieses neuen Papstes machen mit großer Entschiedenheit sichtbar, daß er den unsäglich schlimmen Weg seines Vorgängers nicht nur fortsetzen wird, sondern noch intensivieren wird. Nach der Feigheit, Christus als König zu verkünden, dessen Stellvertreter auch Herrscher des Vatikans ist indem die Krone verweigert wurde, wird jetzt sogar noch der letzte Rest von Herrschaft aus dem Wappen entfernt. Ich könnte täglich weinen angesichts dieses Papstes. Wie habe ich mich gefreut bei seiner Wahl und wie tief wurde ich enttäuscht schon so kurz nach seiner Wahl.
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dieses neuen Papstes machen mit großer Entschiedenheit sichtbar, daß er den unsäglich schlimmen Weg seines Vorgängers nicht nur fortsetzen wird, sondern noch intensivieren wird. Nach der Feigheit, Christus als König zu verkünden, dessen Stellvertreter auch Herrscher des Vatikans ist indem die Krone verweigert wurde, wird jetzt sogar noch der letzte Rest von Herrschaft aus dem Wappen entfernt. Ich könnte täglich weinen angesichts dieses Papstes. Wie habe ich mich gefreut bei seiner Wahl und wie tief wurde ich enttäuscht schon so kurz nach seiner Wahl.
#16 Athanasius 20:36:42 | Sonntag, 12. Juni 2005
Nana.
Das werden Sie wohl nicht bestreiten, oder?
Nein, das habe ich ja selber bereits in meinem Beitrag weit unten gesagt.
Und da sie von Menschen gemacht ist, kann sie auch abgeschafft werden(beziehungsweise aus dem Wappen verschwinden).
Die Sankt Petri Basilika wurde auch von Menschenhand erschaffen. Könnten wir auch abreißen. Und genau wie bei der Abschaffung der Tiara würden auch dabei sich die Feinde der Kirche freuen über diese „versöhnliche Geste“ und das „Ablegen des Triumphalismus“…
________________
In Wahrheit: die Destruktion Roms ist schon lange lange im Gange. Wie es die sel. A.K. Emmerick sah.
ut unum sint cum Petro, non cum ipsis in ipsis et per ipsos. Sed in Ipso, qui statuit Petrum ad pontificem maximum.
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Das werden Sie wohl nicht bestreiten, oder?
Nein, das habe ich ja selber bereits in meinem Beitrag weit unten gesagt.
Und da sie von Menschen gemacht ist, kann sie auch abgeschafft werden(beziehungsweise aus dem Wappen verschwinden).
Die Sankt Petri Basilika wurde auch von Menschenhand erschaffen. Könnten wir auch abreißen. Und genau wie bei der Abschaffung der Tiara würden auch dabei sich die Feinde der Kirche freuen über diese „versöhnliche Geste“ und das „Ablegen des Triumphalismus“…
________________
In Wahrheit: die Destruktion Roms ist schon lange lange im Gange. Wie es die sel. A.K. Emmerick sah.
ut unum sint cum Petro, non cum ipsis in ipsis et per ipsos. Sed in Ipso, qui statuit Petrum ad pontificem maximum.
#15 Didimus 14:46:50 | Sonntag, 12. Juni 2005
@Athanasius
Bitte die Postings vor der Antwort immer genau lesen.
Ich habe nicht behauptet, die Tiara sei „mittelalterlich“, sonder sie sei „aus dem Mittelalter“. Das werden Sie wohl nicht bestreiten, oder? Und da sie von Menschen gemacht ist, kann sie auch abgeschafft werden(beziehungsweise aus dem Wappen verschwinden).
Ich habe mich auch nicht auf die Jurisdiktion als Ganzer bezogen, sondern die Vermutung geäußert, der Papst werde „im jurisdiktionellen Bereich“ auf die Orthodoxie zugehen. Die mit Rom unierten Ostkirchen haben schließlich auch ein eigenes Kirchenrecht; daß in diesem Bereich bereits jetzt alle Möglichkeiten ausgeschöpft sind, vermute ich nicht.
Im Übrigen habe ich volles Vertrauen zu Benedikt XVI., daß er die Forderung Christi, ut unum sint, mit aller Kraft und in voller Übereinstimmung zur gesamten Lehre der Kirche umzusetzen gewillt ist.
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Bitte die Postings vor der Antwort immer genau lesen.
Ich habe nicht behauptet, die Tiara sei „mittelalterlich“, sonder sie sei „aus dem Mittelalter“. Das werden Sie wohl nicht bestreiten, oder? Und da sie von Menschen gemacht ist, kann sie auch abgeschafft werden(beziehungsweise aus dem Wappen verschwinden).
Ich habe mich auch nicht auf die Jurisdiktion als Ganzer bezogen, sondern die Vermutung geäußert, der Papst werde „im jurisdiktionellen Bereich“ auf die Orthodoxie zugehen. Die mit Rom unierten Ostkirchen haben schließlich auch ein eigenes Kirchenrecht; daß in diesem Bereich bereits jetzt alle Möglichkeiten ausgeschöpft sind, vermute ich nicht.
Im Übrigen habe ich volles Vertrauen zu Benedikt XVI., daß er die Forderung Christi, ut unum sint, mit aller Kraft und in voller Übereinstimmung zur gesamten Lehre der Kirche umzusetzen gewillt ist.
#14 Athanasius 14:34:02 | Sonntag, 12. Juni 2005
Na.
Die Tiara ist sehr wohl etwas zeitlich Bedingtes aus dem Mittelalter, wenn auch mit einer sehr tiefen, überzeitlichen Symbolik.
Sie ist nicht „mittelalterlich“ sondern ebenso ein Zeichen des 19. Jahrhunderts und des 20. Jahrhunderts wo der weltliche Besitz des Papstes ja im Mittelpunkt standen in 1870 und 1929.
Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, daß er im jurisdiktionellen Bereich auf die Orthodoxie zugeht.
Geht nicht. Die oberste Jurisdiktion kommt nicht von Konstantinopel, sondern aus Rom, vom Papst. So ist und bleibt es. Wenn er sich dagegen widersetzt, wird das Dogma von „Pastor Aeternus“ (Vatik. I.) geleugnet und verfällt die Hierarchie in die Häresie. Aber ich glaube nicht, dass das je passiert. Die Orthodoxie muss sich bekehren, nicht etwa die Kirche Roms. Unsere Liebe Frau hat in Fatima Russland (Kommunismus, UND Schismatismus) angeklagt. Nicht etwa Rom.
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Die Tiara ist sehr wohl etwas zeitlich Bedingtes aus dem Mittelalter, wenn auch mit einer sehr tiefen, überzeitlichen Symbolik.
Sie ist nicht „mittelalterlich“ sondern ebenso ein Zeichen des 19. Jahrhunderts und des 20. Jahrhunderts wo der weltliche Besitz des Papstes ja im Mittelpunkt standen in 1870 und 1929.
Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, daß er im jurisdiktionellen Bereich auf die Orthodoxie zugeht.
Geht nicht. Die oberste Jurisdiktion kommt nicht von Konstantinopel, sondern aus Rom, vom Papst. So ist und bleibt es. Wenn er sich dagegen widersetzt, wird das Dogma von „Pastor Aeternus“ (Vatik. I.) geleugnet und verfällt die Hierarchie in die Häresie. Aber ich glaube nicht, dass das je passiert. Die Orthodoxie muss sich bekehren, nicht etwa die Kirche Roms. Unsere Liebe Frau hat in Fatima Russland (Kommunismus, UND Schismatismus) angeklagt. Nicht etwa Rom.
#13 Didimus 14:24:15 | Sonntag, 12. Juni 2005
Die Schlüssel Petri
Offen gesagt, war ich auch überrascht und ein wenig irritiert über das neue Papstwappen. Je mehr ich aber darüber nachdenke, desto sinnvoller erscheint es mir.
Papst Benedikt XVI. hat die Tiara aus dem päpstlichen Wappen entfernt. Die Tiara ist sehr wohl etwas zeitlich Bedingtes aus dem Mittelalter, wenn auch mit einer sehr tiefen, überzeitlichen Symbolik. Als etwas von Menschen gemachtes, kann sie auch vom Stellvertreter Christi wieder abgeschafft werden.
Die Schlüssel des Himmelreiches das heißt die Vollmacht zu binden und zu lösen, wurden Petrus und seinen Nachfolgern von Christus selbst verliehen und können nicht abgeschafft werden. Ich denke Papst Benedikt möchte diese geistliche Macht betonen und nicht die – durch die Tiara vor allem ausgedrückte – weltliche Macht.
Bei allen seinen Äußerungen zur Wahrheit, als deren Diener er sich sieht, glaube ich nicht, daß er gewillt ist, vom päpstlichen Primat im Dienst an der Verteidigung der Wahrheit auch nur einen Millimeter abzurücken. Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, daß er im jurisdiktionellen Bereich auf die Orthodoxie zugeht.
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Offen gesagt, war ich auch überrascht und ein wenig irritiert über das neue Papstwappen. Je mehr ich aber darüber nachdenke, desto sinnvoller erscheint es mir.
Papst Benedikt XVI. hat die Tiara aus dem päpstlichen Wappen entfernt. Die Tiara ist sehr wohl etwas zeitlich Bedingtes aus dem Mittelalter, wenn auch mit einer sehr tiefen, überzeitlichen Symbolik. Als etwas von Menschen gemachtes, kann sie auch vom Stellvertreter Christi wieder abgeschafft werden.
Die Schlüssel des Himmelreiches das heißt die Vollmacht zu binden und zu lösen, wurden Petrus und seinen Nachfolgern von Christus selbst verliehen und können nicht abgeschafft werden. Ich denke Papst Benedikt möchte diese geistliche Macht betonen und nicht die – durch die Tiara vor allem ausgedrückte – weltliche Macht.
Bei allen seinen Äußerungen zur Wahrheit, als deren Diener er sich sieht, glaube ich nicht, daß er gewillt ist, vom päpstlichen Primat im Dienst an der Verteidigung der Wahrheit auch nur einen Millimeter abzurücken. Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, daß er im jurisdiktionellen Bereich auf die Orthodoxie zugeht.
#12 Athanasius 23:56:45 | Samstag, 11. Juni 2005
Felix Roma, Sedis Petri!
Er hat Stil, Bildung, Esprit und ist ein wahrhaft frommer Mann.
Sie kenne ihn persönlich? Ich kenne ihn nicht, weiss, dass er ein offener Mann ist aber zugleich ein neokonservativer Liberaler Theologe.
Aber das sagte man vom sel. Pius IX. Deo volente, wird eine derartige Entwicklung sich auch bei unserem hl. Vater Benedikt XVI. durchsetzen.
@Athansius:
Lesen Sie: Klaus Schatz, Entwicklung des päpstlichen Primates. Dann erst schreiben.
Mag’s auch J.-P. Migne, Patrologia Latina sein? Und Acta Sanctorum Bollandienses? Und Patrologie grecque? Und Christliche Antiquität? Die modernen Bücher über den päpstl. Primat sind oft nicht weniger als offene Attacken auf den I. Vatikanum etwa wie des Ignaz von Döllinger. Sie tun alsob ich noch nie historische Zeugnisse der Kirchenväter zum Papst gelesen hätte!
Ich schon, Sie können es auch im Internetz: Catholic Encyclopedia.
Ich bin ein Anti-Gallikanist und die Patriarchen des Ostens sind nur winzige, oft selbsternannte Machthaber nationaler Kirchen, während der Papst der Größte und wahrhaft „Primus supra episcopos“ ist.
„O felix Roma“.
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Er hat Stil, Bildung, Esprit und ist ein wahrhaft frommer Mann.
Sie kenne ihn persönlich? Ich kenne ihn nicht, weiss, dass er ein offener Mann ist aber zugleich ein neokonservativer Liberaler Theologe.
Aber das sagte man vom sel. Pius IX. Deo volente, wird eine derartige Entwicklung sich auch bei unserem hl. Vater Benedikt XVI. durchsetzen.
@Athansius:
Lesen Sie: Klaus Schatz, Entwicklung des päpstlichen Primates. Dann erst schreiben.
Mag’s auch J.-P. Migne, Patrologia Latina sein? Und Acta Sanctorum Bollandienses? Und Patrologie grecque? Und Christliche Antiquität? Die modernen Bücher über den päpstl. Primat sind oft nicht weniger als offene Attacken auf den I. Vatikanum etwa wie des Ignaz von Döllinger. Sie tun alsob ich noch nie historische Zeugnisse der Kirchenväter zum Papst gelesen hätte!
Ich schon, Sie können es auch im Internetz: Catholic Encyclopedia.
Ich bin ein Anti-Gallikanist und die Patriarchen des Ostens sind nur winzige, oft selbsternannte Machthaber nationaler Kirchen, während der Papst der Größte und wahrhaft „Primus supra episcopos“ ist.
„O felix Roma“.
#11 DoctorSubtilis 22:45:49 | Samstag, 11. Juni 2005
@ Romulus
Er hat Stil, Bildung, Esprit und ist ein wahrhaft frommer Mann.
… also gegen solche „Argumente“ sind die Einwände der „selbsternannten Glaubenswächter“ hier im Forum wahrlich tiefgründig (mit oder ohne Klaus Schatz-Lektüre, die im übrigen an der dogmatischen Verbindlichkeit von Vat. I auch nichts ändert).
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Er hat Stil, Bildung, Esprit und ist ein wahrhaft frommer Mann.
… also gegen solche „Argumente“ sind die Einwände der „selbsternannten Glaubenswächter“ hier im Forum wahrlich tiefgründig (mit oder ohne Klaus Schatz-Lektüre, die im übrigen an der dogmatischen Verbindlichkeit von Vat. I auch nichts ändert).
#10 Romulus 22:30:10 | Samstag, 11. Juni 2005
Feinsinnig
Chrysostomos hat einen sehr schönen Begriff hier ins Spiel gebracht: Feinsinnig. Genau das ist B XVI im Gegensatz zu vielen selbsternannten Glaubenswächtern hier in kreuz.net. Er hat Stil, Bildung, Esprit und ist ein wahrhaft frommer Mann.
@Athansius:
Lesen Sie: Klaus Schatz, Entwicklung des päpstlichen Primates. Dann erst schreiben.
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Chrysostomos hat einen sehr schönen Begriff hier ins Spiel gebracht: Feinsinnig. Genau das ist B XVI im Gegensatz zu vielen selbsternannten Glaubenswächtern hier in kreuz.net. Er hat Stil, Bildung, Esprit und ist ein wahrhaft frommer Mann.
@Athansius:
Lesen Sie: Klaus Schatz, Entwicklung des päpstlichen Primates. Dann erst schreiben.
#9 Athanasius 22:18:02 | Samstag, 11. Juni 2005
@Doctor und @Chrysostomos
Wie weit, meinen Sie, dürfte der Papst da – um der Einheit Willen! – gehen? Oder hielten sie jede Abweichung von Vat. I (im Verhältnis zur Orthodoxie) für bedenklich?
Wäre Häresie das Papsttum zu reduzieren auf einen Patriarchenstatus, welche das Papsttum nie hatte.
Tausend Jahre lang hat die römische Kirche ja durchaus damit leben können, dass der Papst nur „primus inter pares“ der Patriarchen ist.
Historischer Unsinn. Es ist aber wohl wahr, dass die Bischofsernennungen damals nicht immer vom Papst ausgingen.
@Chysostomos:
Wie würdest reagieren wenn ich sagen würde Constantinopel muss den mittelalterlichen Zentralisationsneuerungen in der Liturgie des Ostens abschaffen und die Ikonostasis zurückführen auf einen Vorhang?????
Ich sage das aber auch nicht.
Die Tiara ist nicht „mittelalterlich“ im striktesten Sinne. Die Symbolik war immer gültig und die Tiara ist ein Zeichen des Mittelalters, sowie der Neu- und Heutigen Zeit!
Der Hl. Johannes Chrysostomos wusste sehr gut, dass der Papst Oberhirte und „Père de la Chrétienté universelle [quod est: catholique]“ war.
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Wie weit, meinen Sie, dürfte der Papst da – um der Einheit Willen! – gehen? Oder hielten sie jede Abweichung von Vat. I (im Verhältnis zur Orthodoxie) für bedenklich?
Wäre Häresie das Papsttum zu reduzieren auf einen Patriarchenstatus, welche das Papsttum nie hatte.
Tausend Jahre lang hat die römische Kirche ja durchaus damit leben können, dass der Papst nur „primus inter pares“ der Patriarchen ist.
Historischer Unsinn. Es ist aber wohl wahr, dass die Bischofsernennungen damals nicht immer vom Papst ausgingen.
@Chysostomos:
Wie würdest reagieren wenn ich sagen würde Constantinopel muss den mittelalterlichen Zentralisationsneuerungen in der Liturgie des Ostens abschaffen und die Ikonostasis zurückführen auf einen Vorhang?????
Ich sage das aber auch nicht.
Die Tiara ist nicht „mittelalterlich“ im striktesten Sinne. Die Symbolik war immer gültig und die Tiara ist ein Zeichen des Mittelalters, sowie der Neu- und Heutigen Zeit!
Der Hl. Johannes Chrysostomos wusste sehr gut, dass der Papst Oberhirte und „Père de la Chrétienté universelle [quod est: catholique]“ war.
#8 Chrysostomos 22:10:52 | Samstag, 11. Juni 2005
Wappen
Auch in unserer „modernen“, optischen Welt haben Wappen durchaus ihren Sinn, denken wir nur an die „Logos“ der Firmen, Insitutionen etc. Richtig war es von Papst Benedikt das mittelalterliche weltliche Symbol der Tiara abzuschaffen, das immer ein Stein des Anstoßes der Ostkirche war – die Mitra ist das Symbol des Bischofsamtes und das Pallium auch das Symbol des Hirtenamtes, wie es auch das „Omophorion“ der ostkirchlichen Bischöfe symbolisiert. Ein Dank an Papst Benedikt für diesen feinsinnigen und mutigen Schritt. Wir werden noch sehen, dieser Papst übertrifft viele… !
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Auch in unserer „modernen“, optischen Welt haben Wappen durchaus ihren Sinn, denken wir nur an die „Logos“ der Firmen, Insitutionen etc. Richtig war es von Papst Benedikt das mittelalterliche weltliche Symbol der Tiara abzuschaffen, das immer ein Stein des Anstoßes der Ostkirche war – die Mitra ist das Symbol des Bischofsamtes und das Pallium auch das Symbol des Hirtenamtes, wie es auch das „Omophorion“ der ostkirchlichen Bischöfe symbolisiert. Ein Dank an Papst Benedikt für diesen feinsinnigen und mutigen Schritt. Wir werden noch sehen, dieser Papst übertrifft viele… !
#7 Irenäus 21:36:00 | Samstag, 11. Juni 2005
@doctor subtilis
Ich muß mich entschuldigen, mein Beitrag eben war gegen Romulo gerichtet.
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Ich muß mich entschuldigen, mein Beitrag eben war gegen Romulo gerichtet.
#6 DoctorSubtilis 21:28:18 | Samstag, 11. Juni 2005
@ Irenäus
… sehe ich im Prinzip alles genauso, wenn man auch sagen muß, daß der Unfehlbarkeitsanspruch auch von Rom nicht immer so explizit, präzise und umfassend artikuliert wurde wie in der letztendlichen Definition. Mein Anliegen (gegen Romano) ist nur klarzumachen, daß es generell dogmatisch falsch ist, eine Kircheneinung durch künstliche Wiederherstellung eines vergangenen status quo erreichen zu wollen, der von der Lehrentwicklung unwiederbringlich überholt ist. Den Traum träumen aber viele Ökumeniker von heute.
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… sehe ich im Prinzip alles genauso, wenn man auch sagen muß, daß der Unfehlbarkeitsanspruch auch von Rom nicht immer so explizit, präzise und umfassend artikuliert wurde wie in der letztendlichen Definition. Mein Anliegen (gegen Romano) ist nur klarzumachen, daß es generell dogmatisch falsch ist, eine Kircheneinung durch künstliche Wiederherstellung eines vergangenen status quo erreichen zu wollen, der von der Lehrentwicklung unwiederbringlich überholt ist. Den Traum träumen aber viele Ökumeniker von heute.
#5 Irenäus 21:08:52 | Samstag, 11. Juni 2005
Primat des Papstes
@ doctor subtilus:
Die Behauptung, im ersten Jahrtausend habe es nur ein Ehrenprimat gegeben ist ziemlich falsch. Jedenfalls gibt es eine Reihe von Äußerungen, die das widerlegen. Der erste, der so etwas behauptet hat, war Photius im 9.Jahrhundert (!). Jedenfalls in all den Polemiken gegen die katholische Kirche habe ich noch nie ein vorphotianisches Zitat gelesen, wo derartiges behauptet worden ist. Um z.B. auf die Orthodoxie zu kommen; im Internet gibt es eine ziemlich antikatholische Seite namens orthodoxinfo. Dort wurde gebetsmühlenartig behauptet, die katholische Lehre über das Papsttum sei eine Neuerung, ja aber behaupten kann man viel! Z.B. polemisierte schon im 3.Jahrhundert der vom katholischen Glauben abgefallene Monntanist Tertullian gegen den päpstlichen Primatanspruch. Von Augustinus stammt der Spruch :„Rom hat gesprochen die Sache ist beendet“ Jedenfalls gibt es da auch noch die Äußerung von einem Papst des 5. Jahrhunderts (die Quelle muß ich noch mal nachgucken):“ Der Stuhl Petri kann jeden richten, er selbst kann von niemanden gerichtet werden.“
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@ doctor subtilus:
Die Behauptung, im ersten Jahrtausend habe es nur ein Ehrenprimat gegeben ist ziemlich falsch. Jedenfalls gibt es eine Reihe von Äußerungen, die das widerlegen. Der erste, der so etwas behauptet hat, war Photius im 9.Jahrhundert (!). Jedenfalls in all den Polemiken gegen die katholische Kirche habe ich noch nie ein vorphotianisches Zitat gelesen, wo derartiges behauptet worden ist. Um z.B. auf die Orthodoxie zu kommen; im Internet gibt es eine ziemlich antikatholische Seite namens orthodoxinfo. Dort wurde gebetsmühlenartig behauptet, die katholische Lehre über das Papsttum sei eine Neuerung, ja aber behaupten kann man viel! Z.B. polemisierte schon im 3.Jahrhundert der vom katholischen Glauben abgefallene Monntanist Tertullian gegen den päpstlichen Primatanspruch. Von Augustinus stammt der Spruch :„Rom hat gesprochen die Sache ist beendet“ Jedenfalls gibt es da auch noch die Äußerung von einem Papst des 5. Jahrhunderts (die Quelle muß ich noch mal nachgucken):“ Der Stuhl Petri kann jeden richten, er selbst kann von niemanden gerichtet werden.“
#4 DoctorSubtilis 21:08:19 | Samstag, 11. Juni 2005
@ Romano
Tausend Jahre lang hat die römische Kirche ja durchaus damit leben können, dass der Papst nur „primus inter pares“ der Patriarchen ist.
Das mag in mancher Hinsicht richtig sein, kann aber das Problem nicht lösen. Mit einer Dogmatisierung ist eine zuvor vielleicht offene Lehrentwicklung verbindlich abgeschlossen. Nach katholischem Verständnis gibt es darum kein Zurück hinter das Vat. I. Zu sagen, daß der Lehr- und Jurisdiktionsprimat für die Orthodoxie nicht gelten soll, wäre genauso absurd, wie die These, gegenüber den Prostestanten könne man auf die Definitionen von Trient verzichten. Trient und Vat. I bleiben verbindliche ökumenische Konzilien für alle. Natürlich könnte ein Papst versprechen, den Primat gegenüber den Orthodoxen faktisch nicht auszuüben – aber ob man sich in Moskau und Konstantinopel damit zufrieden gibt? Der nächste Papst könnte das mit gutem Recht ja wieder ganz anders sehen. Einheit wird es nur geben, wenn eine Seite ihre Position prinzipiell aufgibt – und ich hoffe, es wird nicht die röm.-katholische sein…
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Tausend Jahre lang hat die römische Kirche ja durchaus damit leben können, dass der Papst nur „primus inter pares“ der Patriarchen ist.
Das mag in mancher Hinsicht richtig sein, kann aber das Problem nicht lösen. Mit einer Dogmatisierung ist eine zuvor vielleicht offene Lehrentwicklung verbindlich abgeschlossen. Nach katholischem Verständnis gibt es darum kein Zurück hinter das Vat. I. Zu sagen, daß der Lehr- und Jurisdiktionsprimat für die Orthodoxie nicht gelten soll, wäre genauso absurd, wie die These, gegenüber den Prostestanten könne man auf die Definitionen von Trient verzichten. Trient und Vat. I bleiben verbindliche ökumenische Konzilien für alle. Natürlich könnte ein Papst versprechen, den Primat gegenüber den Orthodoxen faktisch nicht auszuüben – aber ob man sich in Moskau und Konstantinopel damit zufrieden gibt? Der nächste Papst könnte das mit gutem Recht ja wieder ganz anders sehen. Einheit wird es nur geben, wenn eine Seite ihre Position prinzipiell aufgibt – und ich hoffe, es wird nicht die röm.-katholische sein…
#3 Romano 19:41:13 | Samstag, 11. Juni 2005
@DoctorSubtilis
Hoffentlich ist dieses heraldische Detail, mit dessen historischer Einordnung Athanasius natürlich Recht hat, nicht der Anfang eines offiziellen römischen Abschieds vom päpstlichen Primat im strikten Sinne der Definition des I. Vatikanums.
Der „strikte“ Primat würde doch wohl innerhalb der römischen Kirche erhalten bleiben. Aber im Verhältnis zu den anderen Patriarchen würde die Orthodoxie natürlich auf eine synodale Lösung pochen.
Wie weit, meinen Sie, dürfte der Papst da – um der Einheit Willen! – gehen? Oder hielten sie jede Abweichung von Vat. I (im Verhältnis zur Orthodoxie) für bedenklich? Tausend Jahre lang hat die römische Kirche ja durchaus damit leben können, dass der Papst nur „primus inter pares“ der Patriarchen ist.
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Hoffentlich ist dieses heraldische Detail, mit dessen historischer Einordnung Athanasius natürlich Recht hat, nicht der Anfang eines offiziellen römischen Abschieds vom päpstlichen Primat im strikten Sinne der Definition des I. Vatikanums.
Der „strikte“ Primat würde doch wohl innerhalb der römischen Kirche erhalten bleiben. Aber im Verhältnis zu den anderen Patriarchen würde die Orthodoxie natürlich auf eine synodale Lösung pochen.
Wie weit, meinen Sie, dürfte der Papst da – um der Einheit Willen! – gehen? Oder hielten sie jede Abweichung von Vat. I (im Verhältnis zur Orthodoxie) für bedenklich? Tausend Jahre lang hat die römische Kirche ja durchaus damit leben können, dass der Papst nur „primus inter pares“ der Patriarchen ist.
#2 DoctorSubtilis 17:36:59 | Samstag, 11. Juni 2005
Hoffentlich…
… ist dieses heraldische Detail, mit dessen historischer Einordnung Athanasius natürlich Recht hat, nicht der Anfang eines offiziellen römischen Abschieds vom päpstlichen Primat im strikten Sinne der Definition des I. Vatikanums.
Schon bei JP II gab es dazu gewisse Ansätze („Ut unum sint“!), und zwar im Gefolge des Ökumenismus „gen Osten“. Dieser Ökumenismus soll, wie B XVI mehrfach erklärt hat, im Zentrum seines Pontifikats stehen. „Konkrete Gesten“ wurden bereits angekündigt. Jeder Theologe aber weiß: Ohne Relativierung des Primats wird die Orthodoxie NIE der Einheit mit Rom zustimmen. Joseph Ratzinger selbst hat früher dazu gewagte Überlegungen vorgelegt. Wollen wir hoffen, daß er nicht alles davon umzusetzen versucht.
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… ist dieses heraldische Detail, mit dessen historischer Einordnung Athanasius natürlich Recht hat, nicht der Anfang eines offiziellen römischen Abschieds vom päpstlichen Primat im strikten Sinne der Definition des I. Vatikanums.
Schon bei JP II gab es dazu gewisse Ansätze („Ut unum sint“!), und zwar im Gefolge des Ökumenismus „gen Osten“. Dieser Ökumenismus soll, wie B XVI mehrfach erklärt hat, im Zentrum seines Pontifikats stehen. „Konkrete Gesten“ wurden bereits angekündigt. Jeder Theologe aber weiß: Ohne Relativierung des Primats wird die Orthodoxie NIE der Einheit mit Rom zustimmen. Joseph Ratzinger selbst hat früher dazu gewagte Überlegungen vorgelegt. Wollen wir hoffen, daß er nicht alles davon umzusetzen versucht.
#1 Athanasius 14:50:51 | Samstag, 11. Juni 2005
Ja
Der Erzbischof erklärt, daß die Symbolismen der drei Kronen der päpstlichen Tiara in der silberfarbigen Mitra im Papstwappen immerhin noch angedeutet sind.
Die drei Kronen symbolisieren die Ordnung, die Jurisdiktion und das Lehramt.
Obwohl ich es bedaure, ist es in der Tat so, dass es um diese dreifaltige (Lehramt, Herrscher, Jurisdiktion; Doctor, Dominus, Judex) Symbolik geht und nicht um Diamanttiaras die sich in der Zeit ja geändert haben. Vor dem Frühmittelalter trug der Papst keine Tiara. Und der Bischof auch nicht die heutige Mitra, übrigens.
Man soll an diesen Sachen nicht all zu sehr hängen, weil Papst Benedikt XVI. nun einmal wirklich konziliarer Theologe ist (sieh diesen Photo auf dem man ihn sieht mit Karl Rahner beim 2. V. Konzil, beide damals schon Priester, aber in „neumodischer“ Zivilkleidung mit Krawatte, leider www.sspxasia.com/…er_and_Ratzinger.jpg), leider.
Er trägt aber wohl rote Papstschuhe und nicht wie JP II braune Wanderschuhe. B XVI hat keine Angst.
Wir müssen viel für den hl. Vater beten! Er braucht unser Gebet. Vielleicht war es Benedikt den XVI., den die Kinder Fatimas sahen!?!
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Der Erzbischof erklärt, daß die Symbolismen der drei Kronen der päpstlichen Tiara in der silberfarbigen Mitra im Papstwappen immerhin noch angedeutet sind.
Die drei Kronen symbolisieren die Ordnung, die Jurisdiktion und das Lehramt.
Obwohl ich es bedaure, ist es in der Tat so, dass es um diese dreifaltige (Lehramt, Herrscher, Jurisdiktion; Doctor, Dominus, Judex) Symbolik geht und nicht um Diamanttiaras die sich in der Zeit ja geändert haben. Vor dem Frühmittelalter trug der Papst keine Tiara. Und der Bischof auch nicht die heutige Mitra, übrigens.
Man soll an diesen Sachen nicht all zu sehr hängen, weil Papst Benedikt XVI. nun einmal wirklich konziliarer Theologe ist (sieh diesen Photo auf dem man ihn sieht mit Karl Rahner beim 2. V. Konzil, beide damals schon Priester, aber in „neumodischer“ Zivilkleidung mit Krawatte, leider www.sspxasia.com/…er_and_Ratzinger.jpg), leider.
Er trägt aber wohl rote Papstschuhe und nicht wie JP II braune Wanderschuhe. B XVI hat keine Angst.
Wir müssen viel für den hl. Vater beten! Er braucht unser Gebet. Vielleicht war es Benedikt den XVI., den die Kinder Fatimas sahen!?!
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