13:08:56 | Freitag, 10. Juni 2005
Judentum
Gegenseitige Verständigung und Wertschätzung?
Benedikt XVI. traf sich gestern mit Vertretern des Judentums. Der Heilige Vater erklärte, die Politik von Paul VI. und Johannes Paul II. weiterführen zu wollen. Nach dem Treffen kam es zu einem antipäpstlichen Ausfall eines Rabbiners.
(kreuz.net, Vatikan) Der neue Papst will die Beziehungen zum Judentum weiter verbessern. Das erklärte
Papst Benedikt XVI. am gestrigen Donnerstag anläßlich eines Treffens mit Vertretern jüdischer Institutionen.
Die 25köpfige Delegation mit Repräsentanten verschiedener jüdischer Organisationen stand unter der Leitung des Rabbiners Israel Singer. Singer ist der Generalsekretär des Jüdischen Weltkongresses.
In seiner Ansprache erinnerte Benedikt XVI. an das Dokument ‘Nostra Aetate’.
‘Nostra Aetate’ ist die Erklärung des Zweiten Vatikanischen Konzils über das Verhältnis der Kirche zu den nichtchristlichen Religionen.
Das Konzil habe – so der Heilige Vater – die Überzeugung der Kirche festgeschrieben, daß die Wurzeln ihres Glaubens schon in Abraham, Mose und den Propheten angelegt sei:
„Auf Grund dieses geistlichen Erbes und der Lehre des Evangeliums rief das Konzil zu einer größeren gegenseitigen Verständigung und Wertschätzung zwischen Christen und Juden auf. Es beklagte alle Erscheinungsweisen von Haß, Verfolgung und Antisemitismus.“
Zu Beginn seines Pontifikates möchte er als Papst versichern, daß die Kirche mit aller Entschiedenheit daran festhält, diese Lehren in der Katechese und in jedem Aspekt ihres Lebens umzusetzen.
Die Päpste Paul VI. und Johannes Paul II. hätten für die Annährung zwischen Juden und Christen bedeutsame Schritte unternommen. „Es ist mein Wille, diesen Weg fortzusetzen.“
Die Geschichte der Beziehungen zwischen „unseren beiden Gemeinschaften“ sei komplex und oft schmerzhaft gewesen:
„Ich bin aber überzeugt“, unterstrich der Heilige Vater, „daß das ,geistliche Erbe’, das Christen und Juden hüten, die Quelle der Weisheit und Inspiration ist, die uns zu einer ,Zukunft der Hoffnung’ in Übereinstimmung mit dem Plan Gottes führen kann.“
Gleichzeitig bleibe die Erinnerung an die Vergangenheit für beide Seiten ein moralischer Imperativ und eine reinigende Quelle in den Bemühungen um Versöhnung, Gerechtigkeit, Respekt vor der Menschenwürde und dem Frieden, der letztlich ein Geschenk Gottes sei.
„Aus seiner eigenen Natur heraus muß dieser Auftrag ein andauerndes Nachdenken einschließen, das sich mit den tiefen historischen, moralischen und theologischen Fragen beschäftigt, welche die Erfahrung der Schoah vorlegt.“
Es handelte sich um den ersten Empfang des Papstes für Vertreter des Judentums. Diese erschienen zur Amtseinführung des Papstes nicht, weil sie in die Zeit des Pascha-Festes fiel.
Direkt nach der Audienz verurteilte David Rosen, ein Mitglied der Delegation, vor Journalisten die geplante Seligsprechung von Papst Pius XII. († 1958).
Man erwarte, daß die Kirche gegenüber der jüdischen Position Sensibilität zeige. „Viele in der jüdischen Welt würden eine Seligsprechung Pius XII. als absichtliche Gefühllosigkeit betrachten.“
Pius XII. rettete während des Zweiten Weltkrieges Hunderttausenden von verfolgten Juden das Leben. Er empfing dafür von jüdischen Überlebenden und Augenzeugen der nationalsozialistischen Verfolgungen zahlreiche Dankesbezeugungen.
Der jüdische Oberrabbiner Roms konvertierte nach dem Krieg zum Katholizismus und nahm den Namen des Papstes – Eugenio – als Taufnamen an.
Die 25köpfige Delegation mit Repräsentanten verschiedener jüdischer Organisationen stand unter der Leitung des Rabbiners Israel Singer. Singer ist der Generalsekretär des Jüdischen Weltkongresses.
In seiner Ansprache erinnerte Benedikt XVI. an das Dokument ‘Nostra Aetate’.
‘Nostra Aetate’ ist die Erklärung des Zweiten Vatikanischen Konzils über das Verhältnis der Kirche zu den nichtchristlichen Religionen.
Das Konzil habe – so der Heilige Vater – die Überzeugung der Kirche festgeschrieben, daß die Wurzeln ihres Glaubens schon in Abraham, Mose und den Propheten angelegt sei:
„Auf Grund dieses geistlichen Erbes und der Lehre des Evangeliums rief das Konzil zu einer größeren gegenseitigen Verständigung und Wertschätzung zwischen Christen und Juden auf. Es beklagte alle Erscheinungsweisen von Haß, Verfolgung und Antisemitismus.“
Zu Beginn seines Pontifikates möchte er als Papst versichern, daß die Kirche mit aller Entschiedenheit daran festhält, diese Lehren in der Katechese und in jedem Aspekt ihres Lebens umzusetzen.
Die Päpste Paul VI. und Johannes Paul II. hätten für die Annährung zwischen Juden und Christen bedeutsame Schritte unternommen. „Es ist mein Wille, diesen Weg fortzusetzen.“
Die Geschichte der Beziehungen zwischen „unseren beiden Gemeinschaften“ sei komplex und oft schmerzhaft gewesen:
„Ich bin aber überzeugt“, unterstrich der Heilige Vater, „daß das ,geistliche Erbe’, das Christen und Juden hüten, die Quelle der Weisheit und Inspiration ist, die uns zu einer ,Zukunft der Hoffnung’ in Übereinstimmung mit dem Plan Gottes führen kann.“
Gleichzeitig bleibe die Erinnerung an die Vergangenheit für beide Seiten ein moralischer Imperativ und eine reinigende Quelle in den Bemühungen um Versöhnung, Gerechtigkeit, Respekt vor der Menschenwürde und dem Frieden, der letztlich ein Geschenk Gottes sei.
„Aus seiner eigenen Natur heraus muß dieser Auftrag ein andauerndes Nachdenken einschließen, das sich mit den tiefen historischen, moralischen und theologischen Fragen beschäftigt, welche die Erfahrung der Schoah vorlegt.“
Es handelte sich um den ersten Empfang des Papstes für Vertreter des Judentums. Diese erschienen zur Amtseinführung des Papstes nicht, weil sie in die Zeit des Pascha-Festes fiel.
Direkt nach der Audienz verurteilte David Rosen, ein Mitglied der Delegation, vor Journalisten die geplante Seligsprechung von Papst Pius XII. († 1958).
Man erwarte, daß die Kirche gegenüber der jüdischen Position Sensibilität zeige. „Viele in der jüdischen Welt würden eine Seligsprechung Pius XII. als absichtliche Gefühllosigkeit betrachten.“
Pius XII. rettete während des Zweiten Weltkrieges Hunderttausenden von verfolgten Juden das Leben. Er empfing dafür von jüdischen Überlebenden und Augenzeugen der nationalsozialistischen Verfolgungen zahlreiche Dankesbezeugungen.
Der jüdische Oberrabbiner Roms konvertierte nach dem Krieg zum Katholizismus und nahm den Namen des Papstes – Eugenio – als Taufnamen an.
47 Lesermeinungen
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#50 Dr. Otterbeck 07:16:18 | Freitag, 17. Juni 2005
Opus iustitiae pax
Pacelli hat ein großes Werk hinterlassen, das sicherlich wieder entdeckt werden wird, wenn man erkennt, wie sehr die Pontifikate seit Leo XIII und insb. Pius XII. mit dem II Vatikanum harmonieren. „Der Feind“ baut hier Gegensätze auf, die historisch nicht gegeben sind. Ohne die universale Anerkennung, die Pius XII. dem Papsttum in schwerer Zeit erwirkte, wäre die Kraft zu einem Konzil (das weitgehend noch „Papier“ blieb) gar nicht zu fassen gewesen. (Bei der Beerdigung Pius XI. war nur ein ausländischer Gesandter da, der poln. Botschafter.)Aber Pacelli selbst hat gesehen, dass seine Gewissensentscheidung, zu schweigen, wohl bedeuten wird, dass die Ehre der Altäre ihm versagt bleiben wird. Er selbst hat diese Entscheidung als wenig heroisch empfunden, wusste aber keine andere zu finden. Und wahr bleibt, dass nicht der römische Papst, sondern das deutsche Volk (einschl. Hochhuth) jenes Unsagbare ins Werk gesetzt hat.
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Pacelli hat ein großes Werk hinterlassen, das sicherlich wieder entdeckt werden wird, wenn man erkennt, wie sehr die Pontifikate seit Leo XIII und insb. Pius XII. mit dem II Vatikanum harmonieren. „Der Feind“ baut hier Gegensätze auf, die historisch nicht gegeben sind. Ohne die universale Anerkennung, die Pius XII. dem Papsttum in schwerer Zeit erwirkte, wäre die Kraft zu einem Konzil (das weitgehend noch „Papier“ blieb) gar nicht zu fassen gewesen. (Bei der Beerdigung Pius XI. war nur ein ausländischer Gesandter da, der poln. Botschafter.)Aber Pacelli selbst hat gesehen, dass seine Gewissensentscheidung, zu schweigen, wohl bedeuten wird, dass die Ehre der Altäre ihm versagt bleiben wird. Er selbst hat diese Entscheidung als wenig heroisch empfunden, wusste aber keine andere zu finden. Und wahr bleibt, dass nicht der römische Papst, sondern das deutsche Volk (einschl. Hochhuth) jenes Unsagbare ins Werk gesetzt hat.
#49 Athanasius 18:29:31 | Montag, 13. Juni 2005
Na.
obwohl noch nicht möglich gilt die Bulle als dogmatisch ohne Konzilsbeschluß, sehr interesant sogar.
Die ex-cathedra Aussagen vor 1870 waren alle ebenso unfehlbar wie die nachher und müssen von jedem wahren Katholiken so betrachtet werden. „Ohne Konzilsbeschluss“? Sind sie etwa Gallikaner? Oder Katholik. Der Papst steht über allen, auch über dem Konzil.
sonst müssen wir die Paulusbriefe streichen weil er der erste Ketzer war.
Da hatte Petrus noch keine ex-cathedra Aussage darüber getan, sondern nur persönliche Taten gestellt und nicht gelehrt!
Im Hinblick auf die Befreiung von der Erbsünde stimmt das schon einmal nicht. Insoweit ist die Taufe endgültig und irreversibel – ein ewiges „Prägemal“.
Aber die heiligmachende Gnade kann man durch Sünde verlieren. Übrigens muss der Taufformel korrekt sein (trinitarisch).
Nicht nur muss das II. Vaticanum „im Licht der Tradition“, sondern es muss umgekehrt auch die Tradition im Lichte neuerer Erkenntnis ausgelegt werden.
Allerdings nicht im Gegensatz zu! Die Päpste und Konzile haben sich alle klar ausgedrückt. Jeder Sekteanhänger der mit der Wahrheit der Kirche konfrontiert wird (oder mit einer ihrer Lehren) und diese aus freiem Willen verwirft geht verloren. Es geht nicht darum, ob er glaubt, dass es die Wahrheit nicht ist! Es geht darum ob er die für jeden kennbare Wahrheit Gottes verwirft. Sonst wäre jeder gerettet, der die Wahrheit nicht kennt!
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obwohl noch nicht möglich gilt die Bulle als dogmatisch ohne Konzilsbeschluß, sehr interesant sogar.
Die ex-cathedra Aussagen vor 1870 waren alle ebenso unfehlbar wie die nachher und müssen von jedem wahren Katholiken so betrachtet werden. „Ohne Konzilsbeschluss“? Sind sie etwa Gallikaner? Oder Katholik. Der Papst steht über allen, auch über dem Konzil.
sonst müssen wir die Paulusbriefe streichen weil er der erste Ketzer war.
Da hatte Petrus noch keine ex-cathedra Aussage darüber getan, sondern nur persönliche Taten gestellt und nicht gelehrt!
Im Hinblick auf die Befreiung von der Erbsünde stimmt das schon einmal nicht. Insoweit ist die Taufe endgültig und irreversibel – ein ewiges „Prägemal“.
Aber die heiligmachende Gnade kann man durch Sünde verlieren. Übrigens muss der Taufformel korrekt sein (trinitarisch).
Nicht nur muss das II. Vaticanum „im Licht der Tradition“, sondern es muss umgekehrt auch die Tradition im Lichte neuerer Erkenntnis ausgelegt werden.
Allerdings nicht im Gegensatz zu! Die Päpste und Konzile haben sich alle klar ausgedrückt. Jeder Sekteanhänger der mit der Wahrheit der Kirche konfrontiert wird (oder mit einer ihrer Lehren) und diese aus freiem Willen verwirft geht verloren. Es geht nicht darum, ob er glaubt, dass es die Wahrheit nicht ist! Es geht darum ob er die für jeden kennbare Wahrheit Gottes verwirft. Sonst wäre jeder gerettet, der die Wahrheit nicht kennt!
#48 FioreGraz 08:21:58 | Montag, 13. Juni 2005
@Athanasius
Deine Aussage die dogmatische ex-cathedra Bulle „Unam Sanctam“ des Bonifaz VIII. (wie „Cantate Domino“ also) verstösse gegen die Lehre, ist nicht nur Disobedienz, sondern Ketzerei, Häresie!
Ist ja interessant, obwohl noch nicht möglich gilt die Bulle als dogmatisch ohne Konzilsbeschluß, sehr interesant sogar. Einem Papst einen Irrtum vorzuwerfen oder meinen dieser habe geirrt und dies sogar nur partiell, da ich ja nicht das gesamte Dokument verwerfe, ist noch lange keine Ketzerei, sonst müssen wir die Paulusbriefe streichen weil er der erste Ketzer war.
Allerdings hat diese Anschauung auch was gutes, da gibts ja die Papt(verfügung)„Jeder Papst ist ein Heiliger“, würden wir uns doch glatt den Heiligsprechungsprozess sparen.
LG
Fiore
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Deine Aussage die dogmatische ex-cathedra Bulle „Unam Sanctam“ des Bonifaz VIII. (wie „Cantate Domino“ also) verstösse gegen die Lehre, ist nicht nur Disobedienz, sondern Ketzerei, Häresie!
Ist ja interessant, obwohl noch nicht möglich gilt die Bulle als dogmatisch ohne Konzilsbeschluß, sehr interesant sogar. Einem Papst einen Irrtum vorzuwerfen oder meinen dieser habe geirrt und dies sogar nur partiell, da ich ja nicht das gesamte Dokument verwerfe, ist noch lange keine Ketzerei, sonst müssen wir die Paulusbriefe streichen weil er der erste Ketzer war.
Allerdings hat diese Anschauung auch was gutes, da gibts ja die Papt(verfügung)„Jeder Papst ist ein Heiliger“, würden wir uns doch glatt den Heiligsprechungsprozess sparen.
LG
Fiore
#47 Romano 21:29:25 | Sonntag, 12. Juni 2005
@Athanasius
Die Taufe ist das Sakrament des Heiles. Aber die Taufgnade geht denen verloren, die „Anhänger der Sekten“ sind.
Im Hinblick auf die Befreiung von der Erbsünde stimmt das schon einmal nicht. Insoweit ist die Taufe endgültig und irreversibel – ein ewiges „Prägemal“.
Leo XII. weist also darauf hin, dass diejenigen, die bewusst ausserhalb der kath. Kirche stehen und bleiben, nicht gerettet werden können.
Nicht nur muss das II. Vaticanum „im Licht der Tradition“, sondern es muss umgekehrt auch die Tradition im Lichte neuerer Erkenntnis ausgelegt werden. Spätestens nach „unitatis redintegratio“ trifft dieser Satz also nur diejenigen, die wider besseres Wissen außerhalb der „subsistierenden“ Kirche bleiben. Jemand, der erkennt, dass die Kirche sich allein in der römisch-katholischen Kirche verwirklicht und dennoch außerhalb bleibt, würde sich also ganz dem Heil verschließen. Dies dürfte bei den meisten Protestanten nicht der Fall sein, weil sie guten Glaubens anderer Auffassung sind. Eigentlich zeigt das aber auch schon das Wort „bewusst“.
Deine Aussage die dogmatische ex-cathedra Bulle „Unam Sanctam“ des Bonifaz VIII. (wie „Cantate Domino“ also) verstösse gegen die Lehre, ist nicht nur Disobedienz, sondern Ketzerei,
Sie brauchen offenbar täglich einen Ketzerei-Vorwurf, sollten aber bedenken, dass drei Finger der Hand, mit der man auf andere zeigt, auf einen selbst weisen
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Die Taufe ist das Sakrament des Heiles. Aber die Taufgnade geht denen verloren, die „Anhänger der Sekten“ sind.
Im Hinblick auf die Befreiung von der Erbsünde stimmt das schon einmal nicht. Insoweit ist die Taufe endgültig und irreversibel – ein ewiges „Prägemal“.
Leo XII. weist also darauf hin, dass diejenigen, die bewusst ausserhalb der kath. Kirche stehen und bleiben, nicht gerettet werden können.
Nicht nur muss das II. Vaticanum „im Licht der Tradition“, sondern es muss umgekehrt auch die Tradition im Lichte neuerer Erkenntnis ausgelegt werden. Spätestens nach „unitatis redintegratio“ trifft dieser Satz also nur diejenigen, die wider besseres Wissen außerhalb der „subsistierenden“ Kirche bleiben. Jemand, der erkennt, dass die Kirche sich allein in der römisch-katholischen Kirche verwirklicht und dennoch außerhalb bleibt, würde sich also ganz dem Heil verschließen. Dies dürfte bei den meisten Protestanten nicht der Fall sein, weil sie guten Glaubens anderer Auffassung sind. Eigentlich zeigt das aber auch schon das Wort „bewusst“.
Deine Aussage die dogmatische ex-cathedra Bulle „Unam Sanctam“ des Bonifaz VIII. (wie „Cantate Domino“ also) verstösse gegen die Lehre, ist nicht nur Disobedienz, sondern Ketzerei,
Sie brauchen offenbar täglich einen Ketzerei-Vorwurf, sollten aber bedenken, dass drei Finger der Hand, mit der man auf andere zeigt, auf einen selbst weisen
#46 Athanasius 20:49:18 | Sonntag, 12. Juni 2005
Blablablablabla.
wie kann dann nur die substituierte Kirche dieses Heil besitzen, da die Taufe ja auch auserhalb existiert und gültig ist
Die Taufe ist das Sakrament des Heiles. Aber die Taufgnade geht denen verloren die „Anhänger der Sekten“ sind. Leo XII. weist also darauf hin, dass diejenige die bewusst ausserhalb der kath. Kirche stehen und bleiben, nicht gerettet werden können. (Willensakt: wenn sie auf dem Sterbebett bekehren, werden sie gerettet wenn perfekte Reue.)
Ich kann Dir alle Aussagen des Magisteriums aufzeichnen aber Du würdest mir, noch der Kirche aller Zeiten, jemals Glauben schenken.
Deine Aussage die dogmatische ex-cathedra Bulle „Unam Sanctam“ des Bonifaz VIII. (wie „Cantate Domino“ also) verstösse gegen die Lehre, ist nicht nur Disobedienz, sondern Ketzerei, Häresie!
Noch eine Quelle:
Papst Pius VI., Charitas (Nr 32), 13. April 1791:
„Zum Schluss, in einem Wort, bleibt Uns nahe. Denn man kann nicht in der Kirche Christi sein ohne in Einheit zu sein mit dem sichtbaren Oberhaupt das auf den Stuhl Petri gegründet wurde.“
Und noch mal:
Papst Clemens VI., „Super quibusdam“, 20. Sept. 1351:
„Zum zweiten, fragen Wir ob Ihr mit den Armenern die Euch Untertan sind glaubt, dass keiner der jenigen die den Weg ausserhalb des Glaubens dieser [röm.] Kirche gehen, und ausserhalb des Gehorsams an den Papst, gerettet werden können.“
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wie kann dann nur die substituierte Kirche dieses Heil besitzen, da die Taufe ja auch auserhalb existiert und gültig ist
Die Taufe ist das Sakrament des Heiles. Aber die Taufgnade geht denen verloren die „Anhänger der Sekten“ sind. Leo XII. weist also darauf hin, dass diejenige die bewusst ausserhalb der kath. Kirche stehen und bleiben, nicht gerettet werden können. (Willensakt: wenn sie auf dem Sterbebett bekehren, werden sie gerettet wenn perfekte Reue.)
Ich kann Dir alle Aussagen des Magisteriums aufzeichnen aber Du würdest mir, noch der Kirche aller Zeiten, jemals Glauben schenken.
Deine Aussage die dogmatische ex-cathedra Bulle „Unam Sanctam“ des Bonifaz VIII. (wie „Cantate Domino“ also) verstösse gegen die Lehre, ist nicht nur Disobedienz, sondern Ketzerei, Häresie!
Noch eine Quelle:
Papst Pius VI., Charitas (Nr 32), 13. April 1791:
„Zum Schluss, in einem Wort, bleibt Uns nahe. Denn man kann nicht in der Kirche Christi sein ohne in Einheit zu sein mit dem sichtbaren Oberhaupt das auf den Stuhl Petri gegründet wurde.“
Und noch mal:
Papst Clemens VI., „Super quibusdam“, 20. Sept. 1351:
„Zum zweiten, fragen Wir ob Ihr mit den Armenern die Euch Untertan sind glaubt, dass keiner der jenigen die den Weg ausserhalb des Glaubens dieser [röm.] Kirche gehen, und ausserhalb des Gehorsams an den Papst, gerettet werden können.“
#45 FioreGraz 15:12:20 | Sonntag, 12. Juni 2005
@Athanaisus
Nicht nur das Vat II. hat diese eingengung des Heils vorsichtig behandelt, die Synode von Arles hat diese Einengung Cyprians strikt zurückgewiesen, also ist sogar sehr vorkonziliar. Vat II. hat zurecht daruaf hingewiesen das alle Getauften der Kirche angehören und aus diesem verständnis heraus ist Cyprians „extra ecclesiam nulla salus“ zu sehen. Und selbst Lateran IV. hat den ausspruch nur in dieser Form angenommen.
Es gibt aber eine allgemeine Kircheder Gläubigen, außerhalb derer überhaupt keiner gerettet wird,…
Bonifatius stellt sich also mit „Unam sanctam“ direkt gegen die Lehre.
Und auch Vienne bekennt die Taufe als volkommenes Mittel zum Heil da es aber nur die eine Taufe gibt, würde diese auserhalb der substituierten Kirche unwirksam sein, mir ist bisher kein Lehrwort das dies besagt, also wenn die Taufe Mittel zum heil, ja sogar volkommenes Mittel zum Heil ist, wie kann dann nur die substituierte Kirche dieses Heil besitzen, da die Taufe ja auch auserhalb existiert und gültig ist?
LG
Fiore
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Nicht nur das Vat II. hat diese eingengung des Heils vorsichtig behandelt, die Synode von Arles hat diese Einengung Cyprians strikt zurückgewiesen, also ist sogar sehr vorkonziliar. Vat II. hat zurecht daruaf hingewiesen das alle Getauften der Kirche angehören und aus diesem verständnis heraus ist Cyprians „extra ecclesiam nulla salus“ zu sehen. Und selbst Lateran IV. hat den ausspruch nur in dieser Form angenommen.
Es gibt aber eine allgemeine Kircheder Gläubigen, außerhalb derer überhaupt keiner gerettet wird,…
Bonifatius stellt sich also mit „Unam sanctam“ direkt gegen die Lehre.
Und auch Vienne bekennt die Taufe als volkommenes Mittel zum Heil da es aber nur die eine Taufe gibt, würde diese auserhalb der substituierten Kirche unwirksam sein, mir ist bisher kein Lehrwort das dies besagt, also wenn die Taufe Mittel zum heil, ja sogar volkommenes Mittel zum Heil ist, wie kann dann nur die substituierte Kirche dieses Heil besitzen, da die Taufe ja auch auserhalb existiert und gültig ist?
LG
Fiore
#44 Athanasius 00:16:14 | Sonntag, 12. Juni 2005
Das „Vorkonziliare Schneckenhaus“ gibt bekannt
Davon steht in Kol 2,12 nichts. Oder ist das auch eine „Ketzerei“?
I
Nein, aber Sie verdrehen die Schrift! Es geht hier nicht um Ketzer, sondern um Gläubigen untereinand’. Eigene Wahl der hl. Schrift ist Sünde und Irrtum: Paulus sagte doch deutlich anderswo:
«Wenn jemand euch ein anderes Evangelium verkündigt als wir verkündet haben: anathema sit!» (Gal. 1:9)
Und ausserhalb der Kirche (der vollen communio) gibt’s kein Heil. Die Kirche war nie „zurückhaltend“ in diesem Dogma, weshalb sie so oft verfolgt wurde. Ein Zeugnis aus 19. Jahrhundert:
Enzyklika Ubi Primum, Leo XII., 5. Mai 1824: «Es ist unmöglichfür den allerwahrhaften Gott, der die Wahrheit selbst ist, der bester, der weiseste Vorseher und der Belohner guter Menschen, den Sekten die falsche Lehren verbreiten zuzustimmen (…) und das ewige Heil ihren Anhängern zu geben (…) mit göttlichem Glauben halten wir fest an einen Herr, einen Glauben, eine Taufe (…) Deshalb lehren wir, dass es keine Rettung gibt ausserhalb der Kirche.»
Klar sind die Mitglieder der Sekten ausgeschlossen vom Heil wenn diese die Kirche kennen oder kennen lernen können. Amen. Es ist nur die Konzilskirche die „zurückhaltend“ ist; nicht die Hl. Römische Kirche aller Zeiten!
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Davon steht in Kol 2,12 nichts. Oder ist das auch eine „Ketzerei“?
INein, aber Sie verdrehen die Schrift! Es geht hier nicht um Ketzer, sondern um Gläubigen untereinand’. Eigene Wahl der hl. Schrift ist Sünde und Irrtum: Paulus sagte doch deutlich anderswo:
«Wenn jemand euch ein anderes Evangelium verkündigt als wir verkündet haben: anathema sit!» (Gal. 1:9)
Und ausserhalb der Kirche (der vollen communio) gibt’s kein Heil. Die Kirche war nie „zurückhaltend“ in diesem Dogma, weshalb sie so oft verfolgt wurde. Ein Zeugnis aus 19. Jahrhundert:
Enzyklika Ubi Primum, Leo XII., 5. Mai 1824: «Es ist unmöglichfür den allerwahrhaften Gott, der die Wahrheit selbst ist, der bester, der weiseste Vorseher und der Belohner guter Menschen, den Sekten die falsche Lehren verbreiten zuzustimmen (…) und das ewige Heil ihren Anhängern zu geben (…) mit göttlichem Glauben halten wir fest an einen Herr, einen Glauben, eine Taufe (…) Deshalb lehren wir, dass es keine Rettung gibt ausserhalb der Kirche.»
Klar sind die Mitglieder der Sekten ausgeschlossen vom Heil wenn diese die Kirche kennen oder kennen lernen können. Amen. Es ist nur die Konzilskirche die „zurückhaltend“ ist; nicht die Hl. Römische Kirche aller Zeiten!
#43 Romano 23:22:28 | Samstag, 11. Juni 2005
@Athanasius
Die Taufgnade geht Protestanten die den kath. Glauben kennen doch aktiv und bewusst abweisen verloren.
Davon steht in Kol 2,12 nichts. Oder ist das auch eine „Ketzerei“? Im übrigen ist die schuldhafte
Abweisung natürlich genau das Problem: Luther mag man diesen Vorwurf machen, heutigen Protestanten, die
in ihre Tradition und kirchliche Gemeinschaft hineingeboren sind, nicht ohne weiteres. Im übrigen: „Unitatatis
Redintegratio“, ein Dekret, dem immerhin 2137 (zu 11!) Konzilsväter zugestimmt haben, sagt genau das,
was ich anzudeuten versuchte – aber ich vergaß fast: das ist natürlich auch alles Ketzerei.
Die Verurt. des 17. Jh. war nicht eine Aussage die deine Ketzerei (welche von „Quanta Cura“ verurteilt wurde, sowie vom I. Vatikanum) rechtfertigt… Es gilt aber nicht als Universalrettung und nicht für Europ. Protestanten die ja die Kirche kennen.
Einmal von dem ungeheuerlichen Ketzerei-Vorwurf abgesehen: Die Kirche war – im Gegensatz zu ihrem selbsternannten Oberlehrer Athanasius – mit gutem Grund zurückhaltend, außenstehenden die ewige Verdammnis „zuzusagen“. Wir müssen uns innerhalb der Kirche richtig verhalten – was Gott mit denen „draußen“ tun wird, das wird er tun, die wird er richten. Die Möglichkeit seiner Gnade auszuschließen, wäre wohl – vorsichtig ausgedrückt – vermessen. „Universalrettung“ gibt es wohl für niemanden von uns…
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Die Taufgnade geht Protestanten die den kath. Glauben kennen doch aktiv und bewusst abweisen verloren.
Davon steht in Kol 2,12 nichts. Oder ist das auch eine „Ketzerei“?
Im übrigen ist die schuldhafte
Abweisung natürlich genau das Problem: Luther mag man diesen Vorwurf machen, heutigen Protestanten, die
in ihre Tradition und kirchliche Gemeinschaft hineingeboren sind, nicht ohne weiteres. Im übrigen: „Unitatatis
Redintegratio“, ein Dekret, dem immerhin 2137 (zu 11!) Konzilsväter zugestimmt haben, sagt genau das,
was ich anzudeuten versuchte – aber ich vergaß fast: das ist natürlich auch alles Ketzerei. Die Verurt. des 17. Jh. war nicht eine Aussage die deine Ketzerei (welche von „Quanta Cura“ verurteilt wurde, sowie vom I. Vatikanum) rechtfertigt… Es gilt aber nicht als Universalrettung und nicht für Europ. Protestanten die ja die Kirche kennen.
Einmal von dem ungeheuerlichen Ketzerei-Vorwurf abgesehen: Die Kirche war – im Gegensatz zu ihrem selbsternannten Oberlehrer Athanasius – mit gutem Grund zurückhaltend, außenstehenden die ewige Verdammnis „zuzusagen“. Wir müssen uns innerhalb der Kirche richtig verhalten – was Gott mit denen „draußen“ tun wird, das wird er tun, die wird er richten. Die Möglichkeit seiner Gnade auszuschließen, wäre wohl – vorsichtig ausgedrückt – vermessen. „Universalrettung“ gibt es wohl für niemanden von uns…
#42 Athanasius 22:31:17 | Samstag, 11. Juni 2005
Hallo Ihr Lieben,
falsch! falsch!
Lies Dir mal die Aussagen der Lokalbevölkerung über Raids und Selbstmordaktionen in den historischen Quellen. Nicht in Gnostikerbüchlein. Ich möchte das Massaker aber nicht rechtfertigen, sondern im Kontext stellen.
Goyim heisst: Heiden, wird aber im Talmud für Christen verwendet.
Entschuldige, aber diese dumme Einleitung erinnert mich an Leute, bevor die beginnen ihren antisemitischen Dreck zu verteilen.
Du kennst mich ja gar nicht und ich habe von dir Satt im Moment.
Aber es muß gesagt werden,…, daß sie auch in ihrer Religion den Heil erlangen können.
Eine Ketzerei Romano! Lies dir mal: „Cantate Domino“ und „Unam Sanctam“.
Katholiken und Protestanten schon durch die Taufe gemeinsam zu Christus gehören.
Unsinn. Die Taufgnade geht Protestanten die den kath. Glauben kennen doch aktiv und bewusst abweisen verloren. Es ist zum ewigen Heil notwendig in Gemeinschaft mit dem Papste zu sein. „Unam Sanctam“.
Die Verurt. des 17. Jh. war nicht eine Aussage die deine Ketzerei (welche von „Quanta Cura“ verurteilt wurde, sowie vom I. Vatikanum) rechtfertigt: es ging um die Klarstellung, dass Gott die Menschen sonstwo auch zu Einsicht bringen kann ohne die Präsenz der streitenden Kirche in jener Region (Taufe des Begehrens). Es gilt aber nicht als Universalrettung und nicht für Europ. Protestanten die ja die Kirche kennen.
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falsch! falsch!
Lies Dir mal die Aussagen der Lokalbevölkerung über Raids und Selbstmordaktionen in den historischen Quellen. Nicht in Gnostikerbüchlein. Ich möchte das Massaker aber nicht rechtfertigen, sondern im Kontext stellen.
Goyim heisst: Heiden, wird aber im Talmud für Christen verwendet.
Entschuldige, aber diese dumme Einleitung erinnert mich an Leute, bevor die beginnen ihren antisemitischen Dreck zu verteilen.
Du kennst mich ja gar nicht und ich habe von dir Satt im Moment.
Aber es muß gesagt werden,…, daß sie auch in ihrer Religion den Heil erlangen können.
Eine Ketzerei Romano! Lies dir mal: „Cantate Domino“ und „Unam Sanctam“.
Katholiken und Protestanten schon durch die Taufe gemeinsam zu Christus gehören.
Unsinn. Die Taufgnade geht Protestanten die den kath. Glauben kennen doch aktiv und bewusst abweisen verloren. Es ist zum ewigen Heil notwendig in Gemeinschaft mit dem Papste zu sein. „Unam Sanctam“.
Die Verurt. des 17. Jh. war nicht eine Aussage die deine Ketzerei (welche von „Quanta Cura“ verurteilt wurde, sowie vom I. Vatikanum) rechtfertigt: es ging um die Klarstellung, dass Gott die Menschen sonstwo auch zu Einsicht bringen kann ohne die Präsenz der streitenden Kirche in jener Region (Taufe des Begehrens). Es gilt aber nicht als Universalrettung und nicht für Europ. Protestanten die ja die Kirche kennen.
#41 GerdEric 21:58:51 | Samstag, 11. Juni 2005
Hallo Ihr Lieben…
Athanasius: Katharen und viele Anderen waren selber gewalttätig.
Das ist falsch! Einfach falsch!
MilesChristi: @ Fiore
Sag mal, warum sollten wir Juden… überhaupt einladen, in unseren Kirchen zu predigen ??
Ach, dann würdest Du Jesus erst gar nicht reinlassen?
(Allerdings habe ich das immer für einen Witz gehalten…)
MilesChristi: In einer Synagoge, unter anderem ! Was hat Er aber dort gepredigt ?? Den Dialog ? Oder das Reich ?
Er hat nicht gepredigt, er hat diskutiert, falls Du Jesus meinst…
Athanasius: Na,
Dass Rabbiner gegen die Kirche hetzen und Juden durchaus Kirchenfeinde sind, ist nach 2000 Jahren deutlich.
Was wirfst Du anderen vor, das Du umgekehrt selbst tust?
Im Übrigen haben jedoch manche „Christen“ dies immer gerne genutzt, ihre mordgelüsten nachzugeben…
Ath.: … und durchaus anti-Goyim (d.h. anti-christlich).
Gojim heisst nicht Christ…
DUDEN: Judaismus der; –: judenchristliche gesetzestreue Richtung im Urchristentum; jüdische Religion, Judentum.
Was meinst Du?
Ath.: Ich habe aber selbst gute Freunde jüdischer Herkunft.
Entschuldige, aber diese dumme Einleitung erinnert mich an Leute, bevor die beginnen ihren antisemitischen Dreck zu verteilen.
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Athanasius: Katharen und viele Anderen waren selber gewalttätig.
Das ist falsch! Einfach falsch!
MilesChristi: @ Fiore
Sag mal, warum sollten wir Juden… überhaupt einladen, in unseren Kirchen zu predigen ??
Ach, dann würdest Du Jesus erst gar nicht reinlassen?
(Allerdings habe ich das immer für einen Witz gehalten…)
MilesChristi: In einer Synagoge, unter anderem ! Was hat Er aber dort gepredigt ?? Den Dialog ? Oder das Reich ?
Er hat nicht gepredigt, er hat diskutiert, falls Du Jesus meinst…
Athanasius: Na,
Dass Rabbiner gegen die Kirche hetzen und Juden durchaus Kirchenfeinde sind, ist nach 2000 Jahren deutlich.
Was wirfst Du anderen vor, das Du umgekehrt selbst tust?
Im Übrigen haben jedoch manche „Christen“ dies immer gerne genutzt, ihre mordgelüsten nachzugeben…
Ath.: … und durchaus anti-Goyim (d.h. anti-christlich).
Gojim heisst nicht Christ…
DUDEN: Judaismus der; –: judenchristliche gesetzestreue Richtung im Urchristentum; jüdische Religion, Judentum.
Was meinst Du?
Ath.: Ich habe aber selbst gute Freunde jüdischer Herkunft.
Entschuldige, aber diese dumme Einleitung erinnert mich an Leute, bevor die beginnen ihren antisemitischen Dreck zu verteilen.
#40 Yersinia 18:03:25 | Samstag, 11. Juni 2005
„es wird aber zu keinem Weltfrieden kommen, solange der Herr Jesus Christus nicht zurückgekehrt ist“
und das ist uns für das „Ende der Zeiten“ verheißen – nicht vorher; und andere Menschen zu zwingen versuchen, den katholischen oder auch nur irgend einen anderen Glauben anzunehmen, war schon zu oft ein Kriegsgrund – ganz abgesehen davon, dass ja auch beinahe alle anderen Religionen denselben Absolutheitsanspruch stellen und es keinen (irdischen) Schiedsrichter gibt, da auch nur irgend etwas zu entscheiden; was uns bleibt, ist die Demut aufgrund unserer eigenen beschränkten Einsicht und die Verkündigung unserer „größeren Hoffnung“ (1 Petr 3,15) – wobei man nicht übersehen soll, dass wir aufgefordert sind, für diese „größere Hoffnung“ Rechenschaft zu geben „wie vor Gericht“;
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und das ist uns für das „Ende der Zeiten“ verheißen – nicht vorher; und andere Menschen zu zwingen versuchen, den katholischen oder auch nur irgend einen anderen Glauben anzunehmen, war schon zu oft ein Kriegsgrund – ganz abgesehen davon, dass ja auch beinahe alle anderen Religionen denselben Absolutheitsanspruch stellen und es keinen (irdischen) Schiedsrichter gibt, da auch nur irgend etwas zu entscheiden; was uns bleibt, ist die Demut aufgrund unserer eigenen beschränkten Einsicht und die Verkündigung unserer „größeren Hoffnung“ (1 Petr 3,15) – wobei man nicht übersehen soll, dass wir aufgefordert sind, für diese „größere Hoffnung“ Rechenschaft zu geben „wie vor Gericht“;
#39 Romano 16:55:18 | Samstag, 11. Juni 2005
@MilesChristi
Warum soll man einem Protestanten nicht sagen (sagen MÜSSEN) daß er einer falschen Lehre anhängt ? Sicher kommt es darauf an WIE das gesagt wird… keine Frage. Aber es muß gesagt werden, sondern denken sie, daß sie auch in ihrer Religion den Heil erlangen können.
Auch auf der konkreten zwischenmenschlichen Ebene müssen die Standpunkte natürlich klar sein. Man darf aber das Kind nicht mit dem Bade ausschütten und ausblenden, dass Katholiken und Protestanten schon durch die Taufe gemeinsam zu Christus gehören. Daher ist das gemeinsame Gebet so wichtig; es erinnert an diese fundamentale Gemeinsamkeit und schafft die nötige Beziehung, um Irrtümer zu überwinden. Und dass Protestanten oder Orthodoxe von der Gnade Gottes (und damit vom Heil) ausgeschlossen sind, hat die katholische Kirche nie behauptet: der Satz „extra ecclesiam nulla gratia“ ist seinerseit eine (im 17. Jhd. verurteilte) Irrlehre!
Dialog und Frieden: es wird aber zu keinem Weltfrieden kommen, solange der Herr Jesus Christus nicht zurückgekehrt ist. Es ist eine Illusion zu denken daß man Weltfrieden OHNE den Herrn Jesus Christus erreichen kann. Das wird nur gehen, wenn die ganze Welt Seine Botschaft und Seine Kirche angenommen hat. Das ist es, was die Kirche IMMER gelehrt hat.
D’accord. Der erste kleine Schritt dorthin ist aber der friedliche Dialog. Nichts anderes hat unser Papst im Sinn.
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Warum soll man einem Protestanten nicht sagen (sagen MÜSSEN) daß er einer falschen Lehre anhängt ? Sicher kommt es darauf an WIE das gesagt wird… keine Frage. Aber es muß gesagt werden, sondern denken sie, daß sie auch in ihrer Religion den Heil erlangen können.
Auch auf der konkreten zwischenmenschlichen Ebene müssen die Standpunkte natürlich klar sein. Man darf aber das Kind nicht mit dem Bade ausschütten und ausblenden, dass Katholiken und Protestanten schon durch die Taufe gemeinsam zu Christus gehören. Daher ist das gemeinsame Gebet so wichtig; es erinnert an diese fundamentale Gemeinsamkeit und schafft die nötige Beziehung, um Irrtümer zu überwinden. Und dass Protestanten oder Orthodoxe von der Gnade Gottes (und damit vom Heil) ausgeschlossen sind, hat die katholische Kirche nie behauptet: der Satz „extra ecclesiam nulla gratia“ ist seinerseit eine (im 17. Jhd. verurteilte) Irrlehre!
Dialog und Frieden: es wird aber zu keinem Weltfrieden kommen, solange der Herr Jesus Christus nicht zurückgekehrt ist. Es ist eine Illusion zu denken daß man Weltfrieden OHNE den Herrn Jesus Christus erreichen kann. Das wird nur gehen, wenn die ganze Welt Seine Botschaft und Seine Kirche angenommen hat. Das ist es, was die Kirche IMMER gelehrt hat.
D’accord. Der erste kleine Schritt dorthin ist aber der friedliche Dialog. Nichts anderes hat unser Papst im Sinn.
#38 MilesChristi 16:22:09 | Samstag, 11. Juni 2005
@ Romano
Warum soll man einem Protestanten nicht sagen (sagen MÜSSEN) daß er einer falschen Lehre anhängt ? Sicher kommt es darauf an WIE das gesagt wird… keine Frage. Aber es muß gesagt werden, sondern denken sie, daß sie auch in ihrer Religion den Heil erlangen können.
Dialog und Frieden: es wird aber zu keinem Weltfrieden kommen, solange der Herr Jesus Christus nicht zurückgekehrt ist. Es ist eine Illusion zu denken daß man Weltfrieden OHNE den Herrn Jesus Christus erreichen kann. Das wird nur gehen, wenn die ganze Welt Seine Botschaft und Seine Kirche angenommen hat. Das ist es, was die Kirche IMMER gelehrt hat.
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Warum soll man einem Protestanten nicht sagen (sagen MÜSSEN) daß er einer falschen Lehre anhängt ? Sicher kommt es darauf an WIE das gesagt wird… keine Frage. Aber es muß gesagt werden, sondern denken sie, daß sie auch in ihrer Religion den Heil erlangen können.
Dialog und Frieden: es wird aber zu keinem Weltfrieden kommen, solange der Herr Jesus Christus nicht zurückgekehrt ist. Es ist eine Illusion zu denken daß man Weltfrieden OHNE den Herrn Jesus Christus erreichen kann. Das wird nur gehen, wenn die ganze Welt Seine Botschaft und Seine Kirche angenommen hat. Das ist es, was die Kirche IMMER gelehrt hat.
#37 Romano 16:16:03 | Samstag, 11. Juni 2005
@MilesChristi
Gebet: Warum soll es wichtig sein, ein Gebet mit Häretikern (Protestanten) gemeinsam zu sprechen?
Weil uns der Häresie-Vorwurf gegenüber Menschen, die 500 Jahre nach der Reformation in eine protestantische Tradition hineingeboren wurden, nicht auf dem Weg zur Einheit weiterhilft. Klarheit im Glauben – und das Ausräumen von Häresien – ist auf der Ebene des Lehramts nötig; auf der zwischenmenschlichen Ebene, in den Gemeinden, hilft das gemeinsame Gebet viel mehr. Und wenn ich mit Protestanten das Vaterunser spreche, denke ich bestimmt nicht daran, dass einzelne eine „Häresie“ im Kopf haben könnten (das würde ich mir doch gar nicht anmaßen), sondern freue mich an der Gemeinsamkeit: da ist für mich maßgeblich, dass wir dasselbe beten. Und ich bin zuversichtlich, der liebe Gott freut sich darüber auch.
Dialog : Warum ist es wichtig, einen „Dialog“ mit nicht-christlichen Religionen zu führen ? Was für einen Zweck hat dieser Dialog ?
Es gibt zwei Zwecke: (1) Friedlicher Dialog ist ein Beitrag zum Frieden – auch und gerade angesichts aggessiver Tendenzen im Islam. Eine bessere Alternative sehe ich nicht. (2) Friedlicher Dialog bedeutet, dass man ins Gespräch miteinander kommt. Dabei steht unser Papst sicherlich dafür, dass vom christlichen Glauben keine Abstriche gemacht werden. Ein solches Gespäch ist die Basis jeder
Mission. Mission hat insofern viel mit Liebe zu tun: sie braucht Beziehung zu den Menschen, die man gewinnen
möchte.
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Gebet: Warum soll es wichtig sein, ein Gebet mit Häretikern (Protestanten) gemeinsam zu sprechen?
Weil uns der Häresie-Vorwurf gegenüber Menschen, die 500 Jahre nach der Reformation in eine protestantische Tradition hineingeboren wurden, nicht auf dem Weg zur Einheit weiterhilft. Klarheit im Glauben – und das Ausräumen von Häresien – ist auf der Ebene des Lehramts nötig; auf der zwischenmenschlichen Ebene, in den Gemeinden, hilft das gemeinsame Gebet viel mehr. Und wenn ich mit Protestanten das Vaterunser spreche, denke ich bestimmt nicht daran, dass einzelne eine „Häresie“ im Kopf haben könnten (das würde ich mir doch gar nicht anmaßen), sondern freue mich an der Gemeinsamkeit: da ist für mich maßgeblich, dass wir dasselbe beten. Und ich bin zuversichtlich, der liebe Gott freut sich darüber auch.
Dialog : Warum ist es wichtig, einen „Dialog“ mit nicht-christlichen Religionen zu führen ? Was für einen Zweck hat dieser Dialog ?
Es gibt zwei Zwecke: (1) Friedlicher Dialog ist ein Beitrag zum Frieden – auch und gerade angesichts aggessiver Tendenzen im Islam. Eine bessere Alternative sehe ich nicht. (2) Friedlicher Dialog bedeutet, dass man ins Gespräch miteinander kommt. Dabei steht unser Papst sicherlich dafür, dass vom christlichen Glauben keine Abstriche gemacht werden.
Ein solches Gespäch ist die Basis jeder
Mission. Mission hat insofern viel mit Liebe zu tun: sie braucht Beziehung zu den Menschen, die man gewinnen
möchte.#36 Athanasius 16:03:13 | Samstag, 11. Juni 2005
ICH GEBE BEKANNT.
Kannst Du nicht in einem einfachen Gebet den normalen katholischen Form verwenden, oder war das da eine Versammlung die von Pentekostalen infiltriert war (die gerne protestantisieren)?
Wenn die nachkonziliaren Katholiken bitte einfach mal den normalen Gebetsform verwenden würden und ohne Novus Ordo Missae-Zusatz beim Abendgebet beten würden!
Es gang dem Priester nicht ums Beten, sondern um die liturgische Bedeutung des Zusatzes: Annäherung zum protestantisierten Form wie im Novus Ordo.
Die Kanonstille ist für den römischen Ritus die wichtigste Sache. Es indiziert und schützt davor zu denken, das Volk konsekriere und nicht nur der opferende Priester NAMENS und Für Das Volk. Die Massen der frommen Katholiken finden die Stille herrliche Gelegenheit zum persönlichen Einkehren und zum geistlichen Vereinigen mit dem Opfer.
Was Du mit dem „zu schnellen Sprechen“ meinst, versteh ich nicht. Erlebte ich noch nie.
In Deutschland benützen manche Trad in der Tat süßliche Kirchenlieder aus dem 19. Jh. Ich präferiere Latein auch da. Oder willst Du Techno oder Sölle-Gedichte?
Glücklicherweise geht es bei der Liturgie um Gott und nicht um Dich. WIR müssen anpassen. Nicht die Liturgie.
Wortgottesdienst muss nicht in der Landessprache. Die Lesungen sind es bereits. Der Novus Ordo bedarf Reform. „Quo Primum“ legte die alte Messe für immer fest in Stein. Ein Heiliger (Pius V.) hat dies gemacht!
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Kannst Du nicht in einem einfachen Gebet den normalen katholischen Form verwenden, oder war das da eine Versammlung die von Pentekostalen infiltriert war (die gerne protestantisieren)?
Wenn die nachkonziliaren Katholiken bitte einfach mal den normalen Gebetsform verwenden würden und ohne Novus Ordo Missae-Zusatz beim Abendgebet beten würden!
Es gang dem Priester nicht ums Beten, sondern um die liturgische Bedeutung des Zusatzes: Annäherung zum protestantisierten Form wie im Novus Ordo.
Die Kanonstille ist für den römischen Ritus die wichtigste Sache. Es indiziert und schützt davor zu denken, das Volk konsekriere und nicht nur der opferende Priester NAMENS und Für Das Volk. Die Massen der frommen Katholiken finden die Stille herrliche Gelegenheit zum persönlichen Einkehren und zum geistlichen Vereinigen mit dem Opfer.
Was Du mit dem „zu schnellen Sprechen“ meinst, versteh ich nicht. Erlebte ich noch nie.
In Deutschland benützen manche Trad in der Tat süßliche Kirchenlieder aus dem 19. Jh. Ich präferiere Latein auch da. Oder willst Du Techno oder Sölle-Gedichte?
Glücklicherweise geht es bei der Liturgie um Gott und nicht um Dich. WIR müssen anpassen. Nicht die Liturgie.
Wortgottesdienst muss nicht in der Landessprache. Die Lesungen sind es bereits. Der Novus Ordo bedarf Reform. „Quo Primum“ legte die alte Messe für immer fest in Stein. Ein Heiliger (Pius V.) hat dies gemacht!
#35 MilesChristi 15:53:21 | Samstag, 11. Juni 2005
@ Romano
Gebet: Warum soll es wichtig sein, ein Gebet mit Häretikern (Protestanten) gemeinsam zu sprechen ? Sie (die Häretiker) gewinnen viel mehr den Eindruck, daß ihr Weg zum Heil auch richtig sein könnte !! Dasselbe passiert wenn man hohe Würdenträger der Hlg. Römischen Kirche mit als Kleriker kostümierten Laien sieht (lutherische oder anglikanische „Bischöfe“ oder Pastoren, oft auch weiblichen Geschlechts!!) beim Abschluß einer „ökumenischen“ Versammlung zusammen beim Erteilen des Segens sieht.
Dialog : Warum ist es wichtig, einen „Dialog“ mit nicht-christlichen Religionen zu führen ? Was für einen Zweck hat dieser Dialog ? Wenn der Zweck ist, die Anhänger dieser Religionen (Juden, Muslime, Buddhisten, Hindus, Voodoo-Anhänger etc) zu bekehren, ihnen von der Falschheit ihrer Religion zu überzeugen und von der Wahrheit Jesu Christi zu überzeugen, dann ist es in Ordnung. Aber was denkt ein Muslim, wenn er hört (von Johannes Paul II !!): „Der Hlg. Johannes der Täufer schütze den Islam“ ? Ein „Dialog“ nutzt nichts, weil man zu keinem Konsens kommen kann und wird, es sei denn, ein Teil nimmt die Lehren des anderen Teils an und verwirft die eigenen. Denkst du wirklich daß die Muslime IHREN Missionsauftrag vergessen haben oder vergessen werden ? Denkst du daß die Juden JETZT den Herrn Jesus Christus annehmen werden ?
Und nochmal: was hat eine freimaurerische Organisation (Bnai Brith) im Vatikan zu suchen ?
Miles Christi
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Gebet: Warum soll es wichtig sein, ein Gebet mit Häretikern (Protestanten) gemeinsam zu sprechen ? Sie (die Häretiker) gewinnen viel mehr den Eindruck, daß ihr Weg zum Heil auch richtig sein könnte !! Dasselbe passiert wenn man hohe Würdenträger der Hlg. Römischen Kirche mit als Kleriker kostümierten Laien sieht (lutherische oder anglikanische „Bischöfe“ oder Pastoren, oft auch weiblichen Geschlechts!!) beim Abschluß einer „ökumenischen“ Versammlung zusammen beim Erteilen des Segens sieht.
Dialog : Warum ist es wichtig, einen „Dialog“ mit nicht-christlichen Religionen zu führen ? Was für einen Zweck hat dieser Dialog ? Wenn der Zweck ist, die Anhänger dieser Religionen (Juden, Muslime, Buddhisten, Hindus, Voodoo-Anhänger etc) zu bekehren, ihnen von der Falschheit ihrer Religion zu überzeugen und von der Wahrheit Jesu Christi zu überzeugen, dann ist es in Ordnung. Aber was denkt ein Muslim, wenn er hört (von Johannes Paul II !!): „Der Hlg. Johannes der Täufer schütze den Islam“ ? Ein „Dialog“ nutzt nichts, weil man zu keinem Konsens kommen kann und wird, es sei denn, ein Teil nimmt die Lehren des anderen Teils an und verwirft die eigenen. Denkst du wirklich daß die Muslime IHREN Missionsauftrag vergessen haben oder vergessen werden ? Denkst du daß die Juden JETZT den Herrn Jesus Christus annehmen werden ?
Und nochmal: was hat eine freimaurerische Organisation (Bnai Brith) im Vatikan zu suchen ?
Miles Christi
#34 Romano 15:21:11 | Samstag, 11. Juni 2005
@Athanasius
Das heisst nicht er ist ein böser Mann der euch „Ketzer“ und „Apostaten“ findet. Deine Insinuierungen waren falsch und böse. Vorurteile über die FSSPX sind weitverbreitet scheinbar.
Natürlich ist er nicht böse. Aber: an diesem kleinen Beispiel zeigt sich, dass das Festhalten an der Tradition nicht zum Dogma werden darf. Ist es nicht wichtiger, ein Gebet gemeinsam zu sprechen, als auf einem bestimmten status quo zu beharren? Denn heute betet die katholische Kirche üblicherweise das Vaterunser mit dem Zusatz. Und wenn Taditionalisten sich nicht einmal hier bewegen, wie sollen wir dann insgesamt zusammenfinden?
Willst Du mir aber zustimmen …
Ich bin durchaus kein begeisterter Anhänger der Liturgie-Reform, muss aber sagen, dass sich nach eigener Teilnahme an einigen tridentinischen Messen bei mir nicht unbedingt „Erweckungs-Gefühle“ eingestellt haben. Insbesondere habe ich keinen rechten Zugang zur Kanonstille, zum viel zu schnellen Sprechen der lateinischen Texte, den süßlichen Kirchenliedern aus dem 19. Jahrhundert und zum lateinischen Wortgottesdienst gefunden. Ich will aber überhaupt nicht bestreiten: der Text der alten Messe ist großartig und häufig schöner als der NOM. Es besteht aber durchaus Reformbedarf (Wortgottesdienst in der Landessprache; evt. auch Überdenken der Kanonstille).
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Das heisst nicht er ist ein böser Mann der euch „Ketzer“ und „Apostaten“ findet. Deine Insinuierungen waren falsch und böse. Vorurteile über die FSSPX sind weitverbreitet scheinbar.
Natürlich ist er nicht böse. Aber: an diesem kleinen Beispiel zeigt sich, dass das Festhalten an der Tradition nicht zum Dogma werden darf. Ist es nicht wichtiger, ein Gebet gemeinsam zu sprechen, als auf einem bestimmten status quo zu beharren? Denn heute betet die katholische Kirche üblicherweise das Vaterunser mit dem Zusatz. Und wenn Taditionalisten sich nicht einmal hier bewegen, wie sollen wir dann insgesamt zusammenfinden?
Willst Du mir aber zustimmen …
Ich bin durchaus kein begeisterter Anhänger der Liturgie-Reform, muss aber sagen, dass sich nach eigener Teilnahme an einigen tridentinischen Messen bei mir nicht unbedingt „Erweckungs-Gefühle“ eingestellt haben. Insbesondere habe ich keinen rechten Zugang zur Kanonstille, zum viel zu schnellen Sprechen der lateinischen Texte, den süßlichen Kirchenliedern aus dem 19. Jahrhundert und zum lateinischen Wortgottesdienst gefunden. Ich will aber überhaupt nicht bestreiten: der Text der alten Messe ist großartig und häufig schöner als der NOM. Es besteht aber durchaus Reformbedarf (Wortgottesdienst in der Landessprache; evt. auch Überdenken der Kanonstille).
#32 Marcel 15:11:28 | Samstag, 11. Juni 2005
Die Protestantisierung der Kirche gedeiht
Als zum Schluss das Vaterunser gebetet wurde, hat dieser Priester den Didache-Zusatz „Denn dein ist das Reich…“ nicht mitgesprochen (und wollte damit natürlich etwas zum Ausdruck bringen).
Den Zusatz habe ich schon weggelassen, bevor ich zur FSSPX kam. Denn ich kannte ihn noch aus meinen Protestanten-Gottesdiensten. Erst als ich mit Luther abgeschlossen hatte, den ich, oh Ironie, zu lange verteidigt habe gegen die „bösen Katholiken“, wurde mir klarer, daß der alte Bibelfälscher das hinzugezaubert hatte.
So geht es nicht. Entweder man ist katholischer Christ nicht. Heute bin ich es Kraft Gottes. Ganz. Da gibt es kein liberales Zwischendings. Deswegen brauche ich auch keine „Ökumene“-Bibel (weil sie falsch übersetzt ist). Deswegen brauche ich auch keine „Ökumene“-Messe (weil ihr der falsche Geist innewohnt). Und schon gar keinen Luther. Auch wenn er und seine Irrlehre seit dem V.II den ratlosen Katholiken ein-protestantisiert werden.
Auch das Papstamt soll aufgegeben werden von der protestantisierten Konzilskirche (es wird versucht; gelingen wird es nicht). JP2 machte es vor; sein Nachfolger hat schon das neue Wappen.
Mit dem V.II-Ökumenismus manifestierte sich Luthers späte Rache: die Zerstörung der Kirche. Diesesmal von innen, nachdem es von außen nicht klappen wollte (sondern sie im Gegenteil festigte).
Siehe „Die Ökumenismusfalle“ des weisen Kirchenhistorikers und -rechtlers Georg May (nicht von der FSSPX).
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Als zum Schluss das Vaterunser gebetet wurde, hat dieser Priester den Didache-Zusatz „Denn dein ist das Reich…“ nicht mitgesprochen (und wollte damit natürlich etwas zum Ausdruck bringen).
Den Zusatz habe ich schon weggelassen, bevor ich zur FSSPX kam. Denn ich kannte ihn noch aus meinen Protestanten-Gottesdiensten. Erst als ich mit Luther abgeschlossen hatte, den ich, oh Ironie, zu lange verteidigt habe gegen die „bösen Katholiken“, wurde mir klarer, daß der alte Bibelfälscher das hinzugezaubert hatte.
So geht es nicht. Entweder man ist katholischer Christ nicht. Heute bin ich es Kraft Gottes. Ganz. Da gibt es kein liberales Zwischendings. Deswegen brauche ich auch keine „Ökumene“-Bibel (weil sie falsch übersetzt ist). Deswegen brauche ich auch keine „Ökumene“-Messe (weil ihr der falsche Geist innewohnt). Und schon gar keinen Luther. Auch wenn er und seine Irrlehre seit dem V.II den ratlosen Katholiken ein-protestantisiert werden.
Auch das Papstamt soll aufgegeben werden von der protestantisierten Konzilskirche (es wird versucht; gelingen wird es nicht). JP2 machte es vor; sein Nachfolger hat schon das neue Wappen.
Mit dem V.II-Ökumenismus manifestierte sich Luthers späte Rache: die Zerstörung der Kirche. Diesesmal von innen, nachdem es von außen nicht klappen wollte (sondern sie im Gegenteil festigte).
Siehe „Die Ökumenismusfalle“ des weisen Kirchenhistorikers und -rechtlers Georg May (nicht von der FSSPX).
#31 Athanasius 14:58:17 | Samstag, 11. Juni 2005
@Romano
Ich sage auch nicht es zu beten ist falsch oder häretisch (obwohl die Übersetzung von Potestas in „Kraft“ falsch ist), aber nur, dass die römische Tradition sie nicht kennt.
Wir müssen nicht krankhaft alle Brauche des Altertümlichen Christentums übernehmen, der „vorkonziliare Schnecke“ Pius XII. hat davor gewarnt in seiner Schnecken-Enzyklika „Mediator Dei“ und nannte es einen „falschen Archäologismus“ und „falschen Antiquiarismus“.
Das frühe Christentum hatte seine Missbrauche und viele Irrlehrer gab es da.
Da hat der Piusbruderschaftspriester vielleicht daran gedacht. Und er möchte ganz einfach beten wie die Kirche es immer tat im westlichen Ritus. Ohne „Quia tuum“. Das heisst nicht er ist ein böser Mann der euch „Ketzer“ und „Apostaten“ findet. Deine Insinuierungen waren falsch und böse. Vorurteile über die FSSPX sind weitverbreitet scheinbar.
Willst Du mir aber zustimmen, dass die Didache deutlich das Zelebrieren in Richtung des Ostens strengstens fordert und das in deiner glorreichen neupfingstlerischer Konziliaren Kirche der Nicht-Schnecke unterdrückt wird und verhindert und nie gemacht? Sogar nicht auf dem Petersplatz.
Übrigen wäre es besser dem 38-Jährigen Artikelverfasser mit Hilfe beizustehen anstatt hier zu diskutieren.
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Ich sage auch nicht es zu beten ist falsch oder häretisch (obwohl die Übersetzung von Potestas in „Kraft“ falsch ist), aber nur, dass die römische Tradition sie nicht kennt.
Wir müssen nicht krankhaft alle Brauche des Altertümlichen Christentums übernehmen, der „vorkonziliare Schnecke“ Pius XII. hat davor gewarnt in seiner Schnecken-Enzyklika „Mediator Dei“ und nannte es einen „falschen Archäologismus“ und „falschen Antiquiarismus“.
Das frühe Christentum hatte seine Missbrauche und viele Irrlehrer gab es da.
Da hat der Piusbruderschaftspriester vielleicht daran gedacht. Und er möchte ganz einfach beten wie die Kirche es immer tat im westlichen Ritus. Ohne „Quia tuum“. Das heisst nicht er ist ein böser Mann der euch „Ketzer“ und „Apostaten“ findet. Deine Insinuierungen waren falsch und böse. Vorurteile über die FSSPX sind weitverbreitet scheinbar.
Willst Du mir aber zustimmen, dass die Didache deutlich das Zelebrieren in Richtung des Ostens strengstens fordert und das in deiner glorreichen neupfingstlerischer Konziliaren Kirche der Nicht-Schnecke unterdrückt wird und verhindert und nie gemacht? Sogar nicht auf dem Petersplatz.
Übrigen wäre es besser dem 38-Jährigen Artikelverfasser mit Hilfe beizustehen anstatt hier zu diskutieren.
#30 Romano 14:33:19 | Samstag, 11. Juni 2005
Doxologie
Weisst Du was eine Interpollation ist?
Eine Einfügung späterer Zeit, also nicht originell.
Der Zusatz, der auf 1 Chr 29, 10 f. zurückgeht, findet sich aber auf jeden Fall bereits in der Didache!
Der Gebrauch dieser DeinIst-Sätze die nie von der Kirche liturgisch oder im Gebet verwendet wurden, deutet auf eine Anpassung an den Protestanten hin.
In der Orthodoxie gehören sie seit jeher zur Liturgie: damit geht es um älteste liturgische Überlieferung aus der Zeit vor der Kirchenspaltung! Woher haben Sie bloß diese Protestanten-Angst? Auch wenn ich mich wiederhole: wenn uns Protestanten (oder die orthodoxen Christen) bei dieser Wiederentdeckung auf die Sprünge geholfen haben, sollten wir ihnen dankbar sein. Denn der Zusatz ist doch gut, schön und wahr!
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Weisst Du was eine Interpollation ist?
Eine Einfügung späterer Zeit, also nicht originell.
Der Zusatz, der auf 1 Chr 29, 10 f. zurückgeht, findet sich aber auf jeden Fall bereits in der Didache!
Der Gebrauch dieser DeinIst-Sätze die nie von der Kirche liturgisch oder im Gebet verwendet wurden, deutet auf eine Anpassung an den Protestanten hin.
In der Orthodoxie gehören sie seit jeher zur Liturgie: damit geht es um älteste liturgische Überlieferung aus der Zeit vor der Kirchenspaltung! Woher haben Sie bloß diese Protestanten-Angst? Auch wenn ich mich wiederhole: wenn uns Protestanten (oder die orthodoxen Christen) bei dieser Wiederentdeckung auf die Sprünge geholfen haben, sollten wir ihnen dankbar sein. Denn der Zusatz ist doch gut, schön und wahr!
#29 Athanasius 14:21:31 | Samstag, 11. Juni 2005
Nein
Darf ich daran erinnern, dass Du hier einfach die Axiomen der Liberalen wiederholst. In Südamerika hat die Kirche die Einheimischen oft geschützt und wiederholt die Abschaffung der Versklavung gefordert. Die Bekehrung der Indianer geschah mit der Eroberung des Kontinents durch Spanien: das war natürlich gewalttätig.
Katharen und viele Anderen waren selber gewalttätig. Wenn Du sagst, die Kirche darf gar keine Gewalt verwenden gegen weltliche aggressiven Gefahren, hast Du es falsch. Dann wäre St. Dominikus kein Heiliger.
Was hat das II. Vaticanum wiederbelebt aus der Kirche aller Zeiten? Was zurückgebracht? Oder waren es halt Neuerungen und Abschaffungen vieler Elemente der Kirche aller Zeiten.
Wenn die Kirche 1950 nicht der Kirche aller Zeiten entsprach, war es nicht die Kirche, willst Du also nicht in communio sein mit Pius XII. und allen damaligen.
Die FSSPX will übrigens gar nicht „zurück“ zu der Zustand. Kein „Fiftyism“ nannte Bf. Williamson das mal.
Es geht um die Kirche aller Zeiten. Und die ändert ihre Lehre nicht.
Wo findest Du Ökumenismus, Kollegialität und Religionsfreiheit im moralischen Sinne im Magisterium aller Zeiten? Nirgendwo. Es war die Schöpfung einer neuen Lehre. Somit anti-Kirche-aller-Zeiten.
Weisst Du was eine Interpollation ist? Eine Einfügung späterer Zeit, also nicht originell. Der Gebrauch dieser DeinIst-Sätze die nie von der Kirche liturgisch oder im Gebet verwendet wurden, deutet auf eine Anpassung an den Protestanten hin.
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Darf ich daran erinnern, dass Du hier einfach die Axiomen der Liberalen wiederholst. In Südamerika hat die Kirche die Einheimischen oft geschützt und wiederholt die Abschaffung der Versklavung gefordert. Die Bekehrung der Indianer geschah mit der Eroberung des Kontinents durch Spanien: das war natürlich gewalttätig.
Katharen und viele Anderen waren selber gewalttätig. Wenn Du sagst, die Kirche darf gar keine Gewalt verwenden gegen weltliche aggressiven Gefahren, hast Du es falsch. Dann wäre St. Dominikus kein Heiliger.
Was hat das II. Vaticanum wiederbelebt aus der Kirche aller Zeiten? Was zurückgebracht? Oder waren es halt Neuerungen und Abschaffungen vieler Elemente der Kirche aller Zeiten.
Wenn die Kirche 1950 nicht der Kirche aller Zeiten entsprach, war es nicht die Kirche, willst Du also nicht in communio sein mit Pius XII. und allen damaligen.
Die FSSPX will übrigens gar nicht „zurück“ zu der Zustand. Kein „Fiftyism“ nannte Bf. Williamson das mal.
Es geht um die Kirche aller Zeiten. Und die ändert ihre Lehre nicht.
Wo findest Du Ökumenismus, Kollegialität und Religionsfreiheit im moralischen Sinne im Magisterium aller Zeiten? Nirgendwo. Es war die Schöpfung einer neuen Lehre. Somit anti-Kirche-aller-Zeiten.
Weisst Du was eine Interpollation ist? Eine Einfügung späterer Zeit, also nicht originell. Der Gebrauch dieser DeinIst-Sätze die nie von der Kirche liturgisch oder im Gebet verwendet wurden, deutet auf eine Anpassung an den Protestanten hin.
#28 Romano 14:20:26 | Samstag, 11. Juni 2005
@Athanasius II @Miles Christi
@Athanasius
und in ihr Vater Unser eingefügt.
Wenn es fast von Anfang an vorhanden war, müssten wir den Reformatoren doch für diese Wiederentdeckung der Tradition dankbar sein!
Aber, ja, das „vorkonziliare Schneckenhaus“ hat dieses im liturgischen Brauch verboten.
Es ging nicht um eine Eucharistiefeier, sondern nur um ein gemeinsames Abendgebet!
Hat Pius XII. etwa jemals so mit „Dein ist“ das Vater Unser gebeten?
Genau das ist das „vorkonziliare Schneckenhaus“! Mit der Datierung 1950 liege ich also vielleicht gar nicht so falsch. Wenn Papst Pius XII. den Zusatz nicht gebetet hat, dann interessiert uns nicht, dass er offenbar vom 1. Jahrhundert an überliefert wurde!
@Miles Christi
Natürlich „haben wir etwas davon“ (wenn es denn darum geht): friedlicher Dialog zwischen den Religionen ist ein Geschenk für die ganze Menschheit, und die Anwesenheit des Papstes ist bereits Verkündigung des Evangeliums: denn allen in der Synagoge ist klar, wofür der Papst steht!
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@Athanasius
und in ihr Vater Unser eingefügt.
Wenn es fast von Anfang an vorhanden war, müssten wir den Reformatoren doch für diese Wiederentdeckung der Tradition dankbar sein!
Aber, ja, das „vorkonziliare Schneckenhaus“ hat dieses im liturgischen Brauch verboten.
Es ging nicht um eine Eucharistiefeier, sondern nur um ein gemeinsames Abendgebet!
Hat Pius XII. etwa jemals so mit „Dein ist“ das Vater Unser gebeten?
Genau das ist das „vorkonziliare Schneckenhaus“! Mit der Datierung 1950 liege ich also vielleicht gar nicht so falsch. Wenn Papst Pius XII. den Zusatz nicht gebetet hat, dann interessiert uns nicht, dass er offenbar vom 1. Jahrhundert an überliefert wurde!
@Miles Christi
Natürlich „haben wir etwas davon“ (wenn es denn darum geht): friedlicher Dialog zwischen den Religionen ist ein Geschenk für die ganze Menschheit, und die Anwesenheit des Papstes ist bereits Verkündigung des Evangeliums: denn allen in der Synagoge ist klar, wofür der Papst steht!
#27 MilesChristi 14:10:10 | Samstag, 11. Juni 2005
@ Benedikt
Ja, ich kritisiere den bloßen Besuch einer Synagoge, weil dies nicht mit dem Ziel erfolgte, die anwesenden Ungläubigen zur Bekehrung aufzurufen. Was hat die Kirche davon ? Nichts. Es wurde noch mehr Verwirrung gesät, wenn der Besuch zusammen mit gewissen Aussagen (Bekehrung nicht notwendig, Juden können auch ohne Christus gerettet werden, „ältere Brüder“ usw.) betrachtet wird. Ich wiederhole, ein Papst (oder ein Katholik im Allgemeinen) haben in einer Synagoge, Moschee oder sonstigen Tempeln nichts zu suchen, es sei denn, sie gehen dahin um das Evangelium zu predigen (was ihnen selbstverständlich verwehrt wird).
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Ja, ich kritisiere den bloßen Besuch einer Synagoge, weil dies nicht mit dem Ziel erfolgte, die anwesenden Ungläubigen zur Bekehrung aufzurufen. Was hat die Kirche davon ? Nichts. Es wurde noch mehr Verwirrung gesät, wenn der Besuch zusammen mit gewissen Aussagen (Bekehrung nicht notwendig, Juden können auch ohne Christus gerettet werden, „ältere Brüder“ usw.) betrachtet wird. Ich wiederhole, ein Papst (oder ein Katholik im Allgemeinen) haben in einer Synagoge, Moschee oder sonstigen Tempeln nichts zu suchen, es sei denn, sie gehen dahin um das Evangelium zu predigen (was ihnen selbstverständlich verwehrt wird).
#26 Romano 13:54:21 | Samstag, 11. Juni 2005
@ Athanasius I
Möchtest Du etwa sagen, die Kirche vor dem Konzil hat „feindlich missioniert“ oder mit Gewalt bekehrt?
Genau das hat sie – nicht nur in Amerika, sondern auch in Europa z.B. bei der Verfolgung von Irrlehren – getan.
Dass Sie die hl. Kirche aller Zeiten ein „vorkonziliares Schneckenhaus“ nennen…
Nein, ich nenne nicht die „Kirche aller Zeiten“, sondern den Rückzug in die Welt des Jahres 1950 (oder 1955) so. Gerade weil dieses Schneckenhaus eben nicht dem Anspruch der „Kirche aller Zeiten“ aller Zeiten entsprach, war das II. Vaticanum gut und wichtig.
Dieser Zusatz war […] ist eine Interpolierung, die man auch bei Evangelienhandschriften sieht.
Das dürfte ein Grund mehr sein, den Zusatz mitzusprechen!
Das wurde von den Humanisten und deshalb auch von Luther, Zwingli und Calvin benutzt …
Aha! Deswegen ist diese Wiederentdeckung also schlecht – obwohl sie sogar in den Evangelien-Handschriften auftaucht?!
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Möchtest Du etwa sagen, die Kirche vor dem Konzil hat „feindlich missioniert“ oder mit Gewalt bekehrt?
Genau das hat sie – nicht nur in Amerika, sondern auch in Europa z.B. bei der Verfolgung von Irrlehren – getan.
Dass Sie die hl. Kirche aller Zeiten ein „vorkonziliares Schneckenhaus“ nennen…
Nein, ich nenne nicht die „Kirche aller Zeiten“, sondern den Rückzug in die Welt des Jahres 1950 (oder 1955) so. Gerade weil dieses Schneckenhaus eben nicht dem Anspruch der „Kirche aller Zeiten“ aller Zeiten entsprach, war das II. Vaticanum gut und wichtig.
Dieser Zusatz war […] ist eine Interpolierung, die man auch bei Evangelienhandschriften sieht.
Das dürfte ein Grund mehr sein, den Zusatz mitzusprechen!
Das wurde von den Humanisten und deshalb auch von Luther, Zwingli und Calvin benutzt …
Aha! Deswegen ist diese Wiederentdeckung also schlecht – obwohl sie sogar in den Evangelien-Handschriften auftaucht?!
#25 Athanasius 13:29:48 | Samstag, 11. Juni 2005
@Romano
führt der Rückzug ins vorkonziliare Schneckenhaus friedlicher Missionierung unmöglich
Es fällt immer wieder auf mit welchen Beleidigungen angebliche „Katholiken“ die Kirche vor 1962 attackieren. Möchtest Du etwa sagen, die Kirche vor dem Konzil hat „feindlich missioniert“ oder mit Gewalt bekehrt? (Staatseinmischung von Gewalt dargelassen.) Hat die Kirche 1962 Jahre falsch verstanden was Jesus gemeint hat? Bitte welch ein Unsinn, ist das.
Dass Sie die hl. Kirche aller Zeiten ein „vorkonziliares Schneckenhaus“ nennen, zeigt schon wie Sie denken.
Für mich ist die Kirche vor und nach gleich, obwohl nach ernste Probleme sind und Ketzerei eingedrungen
hat d. Pr. den DidacheZusatz Denn dein ist das Reich nicht mitgesprochen
Dieser Zusatz war nicht ursprünglich in der Didache (entdeckt im 19. Jahrhundert), sondern ist eine Interpolierung die man auch bei Evangelienhandschriften sieht. Das wurde von den Humanisten und deshalb auch von Luther, Zwingli und Calvin benutzt und in ihr Vater Unser eingefügt. Aber, ja, das „vorkonziliare Schneckenhaus“ hat dieses im liturgischen Brauch verboten. Da MUSS man es wohl machen? Hat der Priester etwa des immer bekannten Vaterunsers nicht alles mitgebetet?
Sie inkriminieren traditionsfeste Priester. Hat Pius XII. etwa jemals so mit „Dein ist“ das Vater Unser gebeten? Nein, und im Rosenkranz und allen Missalen bis zum 4. Jh. findet man auch nichts davon. Aber ja, das sind Vorkonziliare Schnecken.
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führt der Rückzug ins vorkonziliare Schneckenhaus friedlicher Missionierung unmöglich
Es fällt immer wieder auf mit welchen Beleidigungen angebliche „Katholiken“ die Kirche vor 1962 attackieren. Möchtest Du etwa sagen, die Kirche vor dem Konzil hat „feindlich missioniert“ oder mit Gewalt bekehrt? (Staatseinmischung von Gewalt dargelassen.) Hat die Kirche 1962 Jahre falsch verstanden was Jesus gemeint hat? Bitte welch ein Unsinn, ist das.
Dass Sie die hl. Kirche aller Zeiten ein „vorkonziliares Schneckenhaus“ nennen, zeigt schon wie Sie denken.
Für mich ist die Kirche vor und nach gleich, obwohl nach ernste Probleme sind und Ketzerei eingedrungen
hat d. Pr. den DidacheZusatz Denn dein ist das Reich nicht mitgesprochen
Dieser Zusatz war nicht ursprünglich in der Didache (entdeckt im 19. Jahrhundert), sondern ist eine Interpolierung die man auch bei Evangelienhandschriften sieht. Das wurde von den Humanisten und deshalb auch von Luther, Zwingli und Calvin benutzt und in ihr Vater Unser eingefügt. Aber, ja, das „vorkonziliare Schneckenhaus“ hat dieses im liturgischen Brauch verboten. Da MUSS man es wohl machen? Hat der Priester etwa des immer bekannten Vaterunsers nicht alles mitgebetet?
Sie inkriminieren traditionsfeste Priester. Hat Pius XII. etwa jemals so mit „Dein ist“ das Vater Unser gebeten? Nein, und im Rosenkranz und allen Missalen bis zum 4. Jh. findet man auch nichts davon. Aber ja, das sind Vorkonziliare Schnecken.
#24 Romano 11:16:17 | Samstag, 11. Juni 2005
„Bekehrung des Hl. Vaters“?
@ Marcel: „Beten wir für die Bekehrung Roms und des hl. Vaters.“
Es ist geradezu absurd, mit welcher heuchlerischen Überheblichkeit „Katholiken“ hier den Hl. Vater angreifen. Niemand kann doch ernsthaft auf den Gedanken kommen – es sei denn, er würde dem Papst böswillig etwas Schlechtes unterstellen –, dass mit dem Besuch in einer jüdischen Synagoge auch nur ein Deut christlicher Verkündigung zur Disposition gestellt würde. Die Tatsache, dass er als Papst in die Synagoge kommt, zeigt doch bereits, dass Vertreter des (katholischen) Christentums ist, und ist doch schon damit sogar „Verkündigung“.
Voraussetzung für Mission ist eben, dass zunächst einmal Friede zwischen den Religionen geschaffen wird. Damit wird die umfassende Heilszusage an die Kirche in keiner Weise relativiert (das tut auch das II. Vaticanum nicht). Eher führt der Rückzug – etwa der FSSPX – ins vorkonziliare Schneckenhaus dazu, dass Dialog und damit die Grundlage friedlicher Missionierung unmöglich wird.
Wie weit dieser Rückzug – selbst im innerkatholischen Raum – geht, habe ich kürzlich bei einer Vortragsveranstaltung erlebt, bei der auch ein FSSPX-Priester dabei war. Als zum Schluss das Vaterunser gebetet wurde, hat dieser Priester den Didache-Zusatz „Denn dein ist das Reich…“ nicht mitgesprochen (und wollte damit natürlich etwas zum Ausdruck bringen). Doch wenn wir noch nicht einmal gemeinsam das Vaterunser beten können, wie steht es dann insgesamt mit dem Gebot aus Joh. 17,20?
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@ Marcel: „Beten wir für die Bekehrung Roms und des hl. Vaters.“
Es ist geradezu absurd, mit welcher heuchlerischen Überheblichkeit „Katholiken“ hier den Hl. Vater angreifen. Niemand kann doch ernsthaft auf den Gedanken kommen – es sei denn, er würde dem Papst böswillig etwas Schlechtes unterstellen –, dass mit dem Besuch in einer jüdischen Synagoge auch nur ein Deut christlicher Verkündigung zur Disposition gestellt würde. Die Tatsache, dass er als Papst in die Synagoge kommt, zeigt doch bereits, dass Vertreter des (katholischen) Christentums ist, und ist doch schon damit sogar „Verkündigung“.
Voraussetzung für Mission ist eben, dass zunächst einmal Friede zwischen den Religionen geschaffen wird. Damit wird die umfassende Heilszusage an die Kirche in keiner Weise relativiert (das tut auch das II. Vaticanum nicht). Eher führt der Rückzug – etwa der FSSPX – ins vorkonziliare Schneckenhaus dazu, dass Dialog und damit die Grundlage friedlicher Missionierung unmöglich wird.
Wie weit dieser Rückzug – selbst im innerkatholischen Raum – geht, habe ich kürzlich bei einer Vortragsveranstaltung erlebt, bei der auch ein FSSPX-Priester dabei war. Als zum Schluss das Vaterunser gebetet wurde, hat dieser Priester den Didache-Zusatz „Denn dein ist das Reich…“ nicht mitgesprochen (und wollte damit natürlich etwas zum Ausdruck bringen). Doch wenn wir noch nicht einmal gemeinsam das Vaterunser beten können, wie steht es dann insgesamt mit dem Gebot aus Joh. 17,20?
#23 Benedikt 11:05:29 | Samstag, 11. Juni 2005
@MilesChristi
Du hast im vorigen Post aber nicht kritisiert, was in der Synagoge gesagt wurde, sondern das schon allein der Besuch an sich skandalös sei. Das ist ja wohl ein ziemlicher Unterschied.
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Du hast im vorigen Post aber nicht kritisiert, was in der Synagoge gesagt wurde, sondern das schon allein der Besuch an sich skandalös sei. Das ist ja wohl ein ziemlicher Unterschied.
#22 Agiafortuni 01:05:24 | Samstag, 11. Juni 2005
Der Protest gegen die Seligsprechung Pius XII
Der Protest gegen die Seligsprechung Pius XII seitens des Rabbiners David Rosen verletzt die elementaren Grundsätze der Gastfreundschaft und ist eine unerlaubte Einmischung in eine Angelegenheit, die ihn nichts angeht.
Gleichzeitig macht er damit zunichte, was viele seiner Glaubensbrüder mühevoll aufgebaut haben: Der mutige Einsatz Lord Menuhins zu Gunsten von Dr. Furtwängler nach dem Kriege. Als Paul VI den Frevel beging und die alte Messe ausser Kraft setzte hat sich der Dirigent Vladimir Ashkenazy dem Protest angeschlossen. Daniel Barenboim hat Wagner in Israel gespielt und damit bewiesen, dass Wagner ein Kulturgut aller gebildeten Menschen und nicht einer einzigen Rasse ist.
Anlässlich ihrer ersten Tournée in Europa hat das Israel Philharmonic Orchestra den Wunsch geäussert, vor Pius XII zu spielen und Frau Golda Meir hat bei dessen Tod sein Wirken zu Gunsten der Juden gewürdigt.
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Der Protest gegen die Seligsprechung Pius XII seitens des Rabbiners David Rosen verletzt die elementaren Grundsätze der Gastfreundschaft und ist eine unerlaubte Einmischung in eine Angelegenheit, die ihn nichts angeht.
Gleichzeitig macht er damit zunichte, was viele seiner Glaubensbrüder mühevoll aufgebaut haben: Der mutige Einsatz Lord Menuhins zu Gunsten von Dr. Furtwängler nach dem Kriege. Als Paul VI den Frevel beging und die alte Messe ausser Kraft setzte hat sich der Dirigent Vladimir Ashkenazy dem Protest angeschlossen. Daniel Barenboim hat Wagner in Israel gespielt und damit bewiesen, dass Wagner ein Kulturgut aller gebildeten Menschen und nicht einer einzigen Rasse ist.
Anlässlich ihrer ersten Tournée in Europa hat das Israel Philharmonic Orchestra den Wunsch geäussert, vor Pius XII zu spielen und Frau Golda Meir hat bei dessen Tod sein Wirken zu Gunsten der Juden gewürdigt.
#21 FioreGraz 00:48:07 | Samstag, 11. Juni 2005
@milles
Das nicht aber, wenn sich wie jetzt der Papst mit ihnen trifft, warum sollte er dann predigen? Oder wenn er sie in der Synagoge, Mosche besucht warum dann. Ein Gespräch zum Gegenseitigen verständnis, Auskommen etc. kann doch nicht gleich als (direkte) Missionmöglichkeit herangezogen werden, wir müssen nun mal mit „Moslems“, „juden“, „budhisten“ tec zusammenleben und da gehören Gespräche dazu um sich besser zu verstehen, bzw. einen einheitlichen geselschaftsrechtlichen (ethischen) Standpunkt zu vertreten und frei nach Paulus das Minimumgesetz im Gewisssn aller zu finden um ein Zusammenleben zu Gewährleisten.
LG
Fiore
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Das nicht aber, wenn sich wie jetzt der Papst mit ihnen trifft, warum sollte er dann predigen? Oder wenn er sie in der Synagoge, Mosche besucht warum dann. Ein Gespräch zum Gegenseitigen verständnis, Auskommen etc. kann doch nicht gleich als (direkte) Missionmöglichkeit herangezogen werden, wir müssen nun mal mit „Moslems“, „juden“, „budhisten“ tec zusammenleben und da gehören Gespräche dazu um sich besser zu verstehen, bzw. einen einheitlichen geselschaftsrechtlichen (ethischen) Standpunkt zu vertreten und frei nach Paulus das Minimumgesetz im Gewisssn aller zu finden um ein Zusammenleben zu Gewährleisten.
LG
Fiore
#20 MilesChristi 23:35:52 | Freitag, 10. Juni 2005
@ Fiore
Sag mal, warum sollten wir Juden (oder andere Nicht-Katholiken) überhaupt einladen, in unseren Kirchen zu predigen ?? Wenn das dein Ernst ist erübrigt sich jede Diskussion mit dir – du bist nicht mehr katholisch, falls du es je warst.
Miles Christi
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Sag mal, warum sollten wir Juden (oder andere Nicht-Katholiken) überhaupt einladen, in unseren Kirchen zu predigen ?? Wenn das dein Ernst ist erübrigt sich jede Diskussion mit dir – du bist nicht mehr katholisch, falls du es je warst.
Miles Christi
#19 FioreGraz 23:02:41 | Freitag, 10. Juni 2005
@Milles
In einer Synagoge, unter anderem ! Was hat Er aber dort gepredigt ?? Den Dialog ? Oder das Reich ?
Er war oft in der Synagoge, aber Predigte er immer? Er war im Tempael aber predigte er immer dort?
Und sebst dann laden wir dann auch gleichzeitig Juden ein in unseren Kirchen zu predigen?
LG
Fiore
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In einer Synagoge, unter anderem ! Was hat Er aber dort gepredigt ?? Den Dialog ? Oder das Reich ?
Er war oft in der Synagoge, aber Predigte er immer? Er war im Tempael aber predigte er immer dort?
Und sebst dann laden wir dann auch gleichzeitig Juden ein in unseren Kirchen zu predigen?
LG
Fiore
#18 MilesChristi 22:59:32 | Freitag, 10. Juni 2005
@ Besuch des Herrn in einer Synagoge
Hallo,
@MilesChristi: Erstaunlich, dass der Besuch eines Papstes in einem jüdischen Gotteshaus „skandalös“ sein soll. Wo hat denn unser Herr Jesus Christus gepredigt?
In einer Synagoge, unter anderem ! Was hat Er aber dort gepredigt ?? Den Dialog ? Oder das Reich ?
Come on… Was hat ein Papst in einer Synagoge zu suchen, wenn nicht um dort das Evangelium zu verkünden ? Oder ein Christ um genauer zu sein ?
Wie weit seid ihr eigentlich vom Glauben entfernt, daß ihr sowas nicht mehr versteht ?
Oder wollt ihr das nicht ?
Miles Christi
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Hallo,
@MilesChristi: Erstaunlich, dass der Besuch eines Papstes in einem jüdischen Gotteshaus „skandalös“ sein soll. Wo hat denn unser Herr Jesus Christus gepredigt?
In einer Synagoge, unter anderem ! Was hat Er aber dort gepredigt ?? Den Dialog ? Oder das Reich ?
Come on… Was hat ein Papst in einer Synagoge zu suchen, wenn nicht um dort das Evangelium zu verkünden ? Oder ein Christ um genauer zu sein ?
Wie weit seid ihr eigentlich vom Glauben entfernt, daß ihr sowas nicht mehr versteht ?
Oder wollt ihr das nicht ?
Miles Christi
#17 Athanasius 19:22:32 | Freitag, 10. Juni 2005
Na,
Dass Rabbiner gegen die Kirche hetzen und Juden durchaus Kirchenfeinde sind, ist nach 2000 Jahren deutlich.
Deshalb ist es Unsinn nicht die Abweisung des Messias zu betonen.
Denkt aber daran, dass der heutige Papst vor seiner Wahl 2005 gesagt hat: „Wir möchten die Juden bekehren.“ Wenn er als Bayer/Deutscher, aber anfangen würde mit „Gottesmörder“ usw., würde das der Kirche nicht helfen und die Weltelite, worunter viele jüdischer Herkunft, die Kirche attackieren wie nie zuvor.
Man muss aber die Absicht aber sie zu missionieren. Das Alte Testament ist erfüllt und heillos jetzt. Und der heutige Judaismus ist nicht der Judaismus etwa des Simeon, sondern talmudisch und durchaus anti-Goyim (d.h. anti-christlich).
Ich habe aber selbst gute Freunde jüdischer Herkunft.
Während die Juden Bekehrung und die Diaspora (nicht Ha’aretz Israel) bedürfen, müssen wir auch auf Paulus hören und nicht einer „arischen“ Hochmut oder Hass zugeben: „Nolite gloriari adversus ranos“ – Will euch nicht erheben gegenüber den Ästen. (Röm 11.) Aber er sagt auch: das heutige Judentum ist abgespalten und ein toter Ast ohne Zukunft. Er war selbst Jude!
Wir warten auf Enoch und Elias und müssen unterdessen missionieren, wenn auch die Judeo-Freimaurerei soetwas auch „Intoleranz“ sehen würde!
Lauda Deum tuum Sion!
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Dass Rabbiner gegen die Kirche hetzen und Juden durchaus Kirchenfeinde sind, ist nach 2000 Jahren deutlich.
Deshalb ist es Unsinn nicht die Abweisung des Messias zu betonen.
Denkt aber daran, dass der heutige Papst vor seiner Wahl 2005 gesagt hat: „Wir möchten die Juden bekehren.“ Wenn er als Bayer/Deutscher, aber anfangen würde mit „Gottesmörder“ usw., würde das der Kirche nicht helfen und die Weltelite, worunter viele jüdischer Herkunft, die Kirche attackieren wie nie zuvor.
Man muss aber die Absicht aber sie zu missionieren. Das Alte Testament ist erfüllt und heillos jetzt. Und der heutige Judaismus ist nicht der Judaismus etwa des Simeon, sondern talmudisch und durchaus anti-Goyim (d.h. anti-christlich).
Ich habe aber selbst gute Freunde jüdischer Herkunft.
Während die Juden Bekehrung und die Diaspora (nicht Ha’aretz Israel) bedürfen, müssen wir auch auf Paulus hören und nicht einer „arischen“ Hochmut oder Hass zugeben: „Nolite gloriari adversus ranos“ – Will euch nicht erheben gegenüber den Ästen. (Röm 11.) Aber er sagt auch: das heutige Judentum ist abgespalten und ein toter Ast ohne Zukunft. Er war selbst Jude!
Wir warten auf Enoch und Elias und müssen unterdessen missionieren, wenn auch die Judeo-Freimaurerei soetwas auch „Intoleranz“ sehen würde!
Lauda Deum tuum Sion!
#16 FioreGraz 19:19:35 | Freitag, 10. Juni 2005
@Sulpicius
… das ist doch Unsinn, kein Christ MUSS alle Menschen mögen. Hütet Euch vor denen, die von „Menschheit“ sprechen!!!
Denn wenn ihr nur jene liebt, die euch lieben, welchen Lohn könnt ihr dafür erwarten? Tun das gleiche nicht auch die Zöllner? Und wenn ihr nur eure Freunde grüßt, was tut ihr da Besonderes? Tun das gleiche nicht auch die Heiden? Seid also vollkommen, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist. (Mt 5,46-48)
Überlegt mal wenn ein anderer Glaubensvertreter genauso handeln würde wie ihr es verlangt. Würdet dann nicht ihr genauso wieder rufen? Also wieso sollten wir etwas dürfen was andere nicht dürfen?
Ihr prangert die Verbrechen Israels an und veruteilt „die Juden“ aber überlegt wer ist es weshalb dieser Konflikt schwelt, es sind Orthodoxe Siedler, Traditionalisten wie ihr, die auf ihre Sicht des Galubens bestehen die ihr Land im Namen Gottes verteidigen…Sie sind euer Spiegelbild.
LG
Fiore
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… das ist doch Unsinn, kein Christ MUSS alle Menschen mögen. Hütet Euch vor denen, die von „Menschheit“ sprechen!!!
Denn wenn ihr nur jene liebt, die euch lieben, welchen Lohn könnt ihr dafür erwarten? Tun das gleiche nicht auch die Zöllner? Und wenn ihr nur eure Freunde grüßt, was tut ihr da Besonderes? Tun das gleiche nicht auch die Heiden? Seid also vollkommen, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist. (Mt 5,46-48)
Überlegt mal wenn ein anderer Glaubensvertreter genauso handeln würde wie ihr es verlangt. Würdet dann nicht ihr genauso wieder rufen? Also wieso sollten wir etwas dürfen was andere nicht dürfen?
Ihr prangert die Verbrechen Israels an und veruteilt „die Juden“ aber überlegt wer ist es weshalb dieser Konflikt schwelt, es sind Orthodoxe Siedler, Traditionalisten wie ihr, die auf ihre Sicht des Galubens bestehen die ihr Land im Namen Gottes verteidigen…Sie sind euer Spiegelbild.
LG
Fiore
#15 Sulpicius 17:50:00 | Freitag, 10. Juni 2005
Aber…
Du sprichst von vornherein Andrija die Fähigkeit zur Nächstenliebe ab, was durchaus auch etwas mit geographischer Nähe zu tun hat…
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Du sprichst von vornherein Andrija die Fähigkeit zur Nächstenliebe ab, was durchaus auch etwas mit geographischer Nähe zu tun hat…
#14 Benedikt 17:35:51 | Freitag, 10. Juni 2005
Sehr richtig…
… aber zur Mission musst du wenigstens die mögen, die du missionierst. Ansonsten wird das nichts.
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… aber zur Mission musst du wenigstens die mögen, die du missionierst. Ansonsten wird das nichts.
#13 Sulpicius 17:33:05 | Freitag, 10. Juni 2005
@Benedikt…
… das ist doch Unsinn, kein Christ MUSS alle Menschen mögen. Hütet Euch vor denen, die von „Menschheit“ sprechen!!!
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… das ist doch Unsinn, kein Christ MUSS alle Menschen mögen. Hütet Euch vor denen, die von „Menschheit“ sprechen!!!
#12 Benedikt 17:04:58 | Freitag, 10. Juni 2005
@ Andrija
Du willst Stimmen, die zu Umkehr rufen? Deine Stimme kann jedenfalls nicht zzr Umkehr zum Christus hinführen, weil dir die Nächstenliebe („ich mag keine…“) dafür fehlt. Mit solchen Agitationen wie deiner wird sich niemand zum Christentum bekehren.
Im übrigen ist es äußerst seltsam, wie sich hier einige die Mission vorstellen. Der Hl. Paulus hat sich auch nicht auf den Areopag gestellt und rumgeschriehen „Bekehrt euch!!“, sondern er hat den Ungläubigen das Evangelium gepredigt. Dazu gehört auch dass man das Evangelium lebt. Wer das Evangelium lebt und seine Mitmenschen in der vorgeschriebenen Weise behandelt, der bekehrt damit viel mehr Menschen, als wenn er sich in eine Synagoge stellt und sagt: „Bekehrt euch!“ – das bringt höchstens Ärger und bekehrt einfach niemanden.
@MilesChristi: Erstaunlich, dass der Besuch eines Papstes in einem jüdischen Gotteshaus „skandalös“ sein soll. Wo hat denn unser Herr Jesus Christus gepredigt?
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Du willst Stimmen, die zu Umkehr rufen? Deine Stimme kann jedenfalls nicht zzr Umkehr zum Christus hinführen, weil dir die Nächstenliebe („ich mag keine…“) dafür fehlt. Mit solchen Agitationen wie deiner wird sich niemand zum Christentum bekehren.
Im übrigen ist es äußerst seltsam, wie sich hier einige die Mission vorstellen. Der Hl. Paulus hat sich auch nicht auf den Areopag gestellt und rumgeschriehen „Bekehrt euch!!“, sondern er hat den Ungläubigen das Evangelium gepredigt. Dazu gehört auch dass man das Evangelium lebt. Wer das Evangelium lebt und seine Mitmenschen in der vorgeschriebenen Weise behandelt, der bekehrt damit viel mehr Menschen, als wenn er sich in eine Synagoge stellt und sagt: „Bekehrt euch!“ – das bringt höchstens Ärger und bekehrt einfach niemanden.
@MilesChristi: Erstaunlich, dass der Besuch eines Papstes in einem jüdischen Gotteshaus „skandalös“ sein soll. Wo hat denn unser Herr Jesus Christus gepredigt?
#11 FioreGraz 16:57:59 | Freitag, 10. Juni 2005
@Andirja
Antisemitischer gehts gar nimmer, aber es stimmt, der XY repräsentiert „die Juden“. Hitler und Co, die Deutschen. Papst Alexander und Julius die Katholiken. Robspierre die Franzosen…
LG
Fiore
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Antisemitischer gehts gar nimmer, aber es stimmt, der XY repräsentiert „die Juden“. Hitler und Co, die Deutschen. Papst Alexander und Julius die Katholiken. Robspierre die Franzosen…
LG
Fiore
#10 Andrija 15:42:40 | Freitag, 10. Juni 2005
Ikonisierung der Juden
Diese Welt ist krank und verlogen wie damals vor 2000 Jahren. Sie hat damals den Menschensohn nicht erkannt und will es heute genausowenig, da es heute genauso strafbar ist, die Wahrheit zu sagen. Ich beuge mich diesem Diktat nicht. Ich will nicht lügen. Ich persönlich mag keine Juden. Ich mag es nicht wie die jüd. Oligarchen (Berezowsky, Abramovich, Fridman etc.) sich kriminell alles mit der Hilfe der Weltbank(dessen neuer Präsident Wolfowitz(auch Jude)) unter den Nagel rissen während die russ. Bevölkerung unter bitterster Armut leidet. Und die Welt schweigt dazu, da die Medien auch größtenteils in jüdischer Hand sind. Und wenn doch einige mutige Kirchenleute aufbegehren und Israels vorgehen in Nahen Osten beklagen kommt diese verdammte Antisemitismus Keule. Der Vatikan sollte die Vorkonziliare Politik verfolgen und Israel als Staat aberkennen. Die Schandtaten beim Namen nennen und zur Umkehr aufrufen. Ebnet die Straßen für den der nach mir kommt. Die Straßen Israels sind immer noch uneben. Wo sind die Stimmen die zur Umkehr aufrufen?
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Diese Welt ist krank und verlogen wie damals vor 2000 Jahren. Sie hat damals den Menschensohn nicht erkannt und will es heute genausowenig, da es heute genauso strafbar ist, die Wahrheit zu sagen. Ich beuge mich diesem Diktat nicht. Ich will nicht lügen. Ich persönlich mag keine Juden. Ich mag es nicht wie die jüd. Oligarchen (Berezowsky, Abramovich, Fridman etc.) sich kriminell alles mit der Hilfe der Weltbank(dessen neuer Präsident Wolfowitz(auch Jude)) unter den Nagel rissen während die russ. Bevölkerung unter bitterster Armut leidet. Und die Welt schweigt dazu, da die Medien auch größtenteils in jüdischer Hand sind. Und wenn doch einige mutige Kirchenleute aufbegehren und Israels vorgehen in Nahen Osten beklagen kommt diese verdammte Antisemitismus Keule. Der Vatikan sollte die Vorkonziliare Politik verfolgen und Israel als Staat aberkennen. Die Schandtaten beim Namen nennen und zur Umkehr aufrufen. Ebnet die Straßen für den der nach mir kommt. Die Straßen Israels sind immer noch uneben. Wo sind die Stimmen die zur Umkehr aufrufen?
#9 FioreGraz 15:29:01 | Freitag, 10. Juni 2005
Und das soll Thema eines solchen Treffen sein?
Da will man sich verständigen und jahrhunderte alte Dinge aufarbeiten, Respekt vor dem anderen zeigen? Wie würde es euch gefallen wenn der nächstbeste Iman in eure Kirche kommt und euch zum Islam bringen will. Wie würdet ihr reagieren wenn sich Iman XY und Papst Benedikt treffen und der Iman sagt klipp und klar wir Christen sind ungläubige und wir sollen uns Mohamed anschliesen? Würdet ihr das nicht auch als beleidigend und respektlos empfinden? Oder reden wir nicht mehr miteinander nur weil wir nicht den selben Glauben haben? Das ist nun mal religöser Rassismus. Ausgrenzen, ausschließen denn wir sind ja die Besseren die Rechtgläubigen die anderen dürfen sich nur bekehren, dann reden wir, sonst nicht.
Und auch wenn ich ein warmer Bruder bin, bevor ich mir da Gewand des Pharisäer anziehe, handle ich nach den Worten Christi und seiner Lehre und töte sie nicht mit Intoleranz, herabwürdigung und dem Buchstaben wie einst die Schriftgelehrten, besser der größte Sünder und geringste unter euch, denn der Größte in eurer Mitte.
LG
Fiore
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Da will man sich verständigen und jahrhunderte alte Dinge aufarbeiten, Respekt vor dem anderen zeigen? Wie würde es euch gefallen wenn der nächstbeste Iman in eure Kirche kommt und euch zum Islam bringen will. Wie würdet ihr reagieren wenn sich Iman XY und Papst Benedikt treffen und der Iman sagt klipp und klar wir Christen sind ungläubige und wir sollen uns Mohamed anschliesen? Würdet ihr das nicht auch als beleidigend und respektlos empfinden? Oder reden wir nicht mehr miteinander nur weil wir nicht den selben Glauben haben? Das ist nun mal religöser Rassismus. Ausgrenzen, ausschließen denn wir sind ja die Besseren die Rechtgläubigen die anderen dürfen sich nur bekehren, dann reden wir, sonst nicht.
Und auch wenn ich ein warmer Bruder bin, bevor ich mir da Gewand des Pharisäer anziehe, handle ich nach den Worten Christi und seiner Lehre und töte sie nicht mit Intoleranz, herabwürdigung und dem Buchstaben wie einst die Schriftgelehrten, besser der größte Sünder und geringste unter euch, denn der Größte in eurer Mitte.
LG
Fiore
#8 MilesChristi 15:09:49 | Freitag, 10. Juni 2005
Didimus
Didimus…
nenn mir bitte ein Beispiel von noch existierenden Mission unter den Juden.
Wir hören immer wieder vom „niegekündigten Bund“… daß Juden auch ohne Christus gerettet werden können (Kard. Kasper)… von unseren „älteren Brüdern“ … vom Besuch des letzten Papstes in Jerusalem und sein Gebet (!!) an der Klagemauer… von seinem skandalösen Besuch der Synagoge in Rom usw. usf.
Wieviele Juden sind seitdem christlich geworden ?
Es ist Schade, aber die einzigen, die noch aktiv Mission unter den Juden praktizieren sind meines Wissens gewisse evangelikale Gruppen. Sie haben keine Angst zu sagen, daß Jesus der Christus ist – AUCH vor den Juden !
Antisemitimus ist die falsche Lehre, wonach Juden rassisch minderwertig sind – dagegen muß jeder Katholik kämpfen ! Es ist aber nicht antisemitisch zu sagen, daß Juden, die Christus nicht akzeptiert, damit riskieren, für die Ewigkeit verdammt zu werden. Es ist ein Akt der Liebe, sie darauf hinzuweisen.
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Didimus…
nenn mir bitte ein Beispiel von noch existierenden Mission unter den Juden.
Wir hören immer wieder vom „niegekündigten Bund“… daß Juden auch ohne Christus gerettet werden können (Kard. Kasper)… von unseren „älteren Brüdern“ … vom Besuch des letzten Papstes in Jerusalem und sein Gebet (!!) an der Klagemauer… von seinem skandalösen Besuch der Synagoge in Rom usw. usf.
Wieviele Juden sind seitdem christlich geworden ?
Es ist Schade, aber die einzigen, die noch aktiv Mission unter den Juden praktizieren sind meines Wissens gewisse evangelikale Gruppen. Sie haben keine Angst zu sagen, daß Jesus der Christus ist – AUCH vor den Juden !
Antisemitimus ist die falsche Lehre, wonach Juden rassisch minderwertig sind – dagegen muß jeder Katholik kämpfen ! Es ist aber nicht antisemitisch zu sagen, daß Juden, die Christus nicht akzeptiert, damit riskieren, für die Ewigkeit verdammt zu werden. Es ist ein Akt der Liebe, sie darauf hinzuweisen.
#7 Didimus 15:03:08 | Freitag, 10. Juni 2005
Was ist schlimm…
…zu einer größeren gegenseitigen Verständigung und Wertschätzung zwischen Christen und Judenaufzurufen?
…alle Erscheinungsweisen von Haß, Verfolgung und Antisemitismuszu verurteilen?
…an einer ,Zukunft der Hoffnung’ in Übereinstimmung mit dem Plan Gottes zu arbeiten? Ist im Plan Gottes nicht auch die Erlösung durch Tod und Auferstehung seines eingeborenen Sohnes vorgesehen?
…die Shoah, an der auch Katholiken beteiligt waren und gegen die sich Katholiken – teilweise unter Einsatz ihres Lebens – gewandt hatten, in den zukünftigen Beziehungen zwischen Kirche und Judentum zu bedenken?
Zweifelt Ihr daran, daß Papst Benedikt XVI. Christus als einzigen Erlöser verkündet? Muß er es in jedem Moment wortwörtlich tun?
Wie stellt Ihr Euch eigentlich Judenmission vor? Folgt doch Euren eigenen guten Ratschlägen und geht in Eurer Nachbarschaft in eine Synagoge oder auf ein jüdisch-christliches Treffen und verkündet, daß Christus der einzige Erlöser ist! Auf die Berichte über Eure gigantischen Missionserfolge bin ich schon jetzt gespannt.
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…zu einer größeren gegenseitigen Verständigung und Wertschätzung zwischen Christen und Judenaufzurufen?
…alle Erscheinungsweisen von Haß, Verfolgung und Antisemitismuszu verurteilen?
…an einer ,Zukunft der Hoffnung’ in Übereinstimmung mit dem Plan Gottes zu arbeiten? Ist im Plan Gottes nicht auch die Erlösung durch Tod und Auferstehung seines eingeborenen Sohnes vorgesehen?
…die Shoah, an der auch Katholiken beteiligt waren und gegen die sich Katholiken – teilweise unter Einsatz ihres Lebens – gewandt hatten, in den zukünftigen Beziehungen zwischen Kirche und Judentum zu bedenken?
Zweifelt Ihr daran, daß Papst Benedikt XVI. Christus als einzigen Erlöser verkündet? Muß er es in jedem Moment wortwörtlich tun?
Wie stellt Ihr Euch eigentlich Judenmission vor? Folgt doch Euren eigenen guten Ratschlägen und geht in Eurer Nachbarschaft in eine Synagoge oder auf ein jüdisch-christliches Treffen und verkündet, daß Christus der einzige Erlöser ist! Auf die Berichte über Eure gigantischen Missionserfolge bin ich schon jetzt gespannt.
#6 Ignatius 14:34:15 | Freitag, 10. Juni 2005
„Cool“ bleiben ob der warmen Brüder
„Gleichberechtigung den Sodomisten, Ihr Antisemiten!“, schrie der erhitzte verleumderische warme Bruder zur Familie Lot.
Doch der Himmel zog sich weiterhin zusammen und sandte einen großen Blitz.
Er fegte Sodom und Gomorra vom Antlitz der Weltkugel.
Viel später fegte des Blitzes kleiner Bruder den Christenmörder Saulus vom Pferd und Paulus stand auf.
Die Moral der Geschichte? Die naseweise Frau Lot erstarrte ob ihres Ungehorsams zur Salzsäule.
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„Gleichberechtigung den Sodomisten, Ihr Antisemiten!“, schrie der erhitzte verleumderische warme Bruder zur Familie Lot.
Doch der Himmel zog sich weiterhin zusammen und sandte einen großen Blitz.
Er fegte Sodom und Gomorra vom Antlitz der Weltkugel.
Viel später fegte des Blitzes kleiner Bruder den Christenmörder Saulus vom Pferd und Paulus stand auf.
Die Moral der Geschichte? Die naseweise Frau Lot erstarrte ob ihres Ungehorsams zur Salzsäule.
#3 Marcel 13:58:22 | Freitag, 10. Juni 2005
Warum?
… weil sie nicht mehr an den ganzen Jesus Christus glauben, so wie Er sich uns durch ihre apostolischen Vorgängern offenbart hat, sondern an einen selbstgezimmerten.
Nur durch einen selbstgezimmerten Jesus Christus kann man „allen gefallen“, weil der wahre das genaue Gegenteil sagte.
Es ist einfacher ausgedrückt: Liberalismus.
Ganz unverträglich mit der Kirche, wie die vorkonziliaren Päpste wußten.
Beten wir für die Bekehrung Roms und des hl. Vaters. Auch Petrus wurde wieder bekehrt, nachderm er drei Mal in Folge unseren Herrn und Gott verleugnete:
„Ich kenne diesen Mann nicht!“ sagte er.
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… weil sie nicht mehr an den ganzen Jesus Christus glauben, so wie Er sich uns durch ihre apostolischen Vorgängern offenbart hat, sondern an einen selbstgezimmerten.
Nur durch einen selbstgezimmerten Jesus Christus kann man „allen gefallen“, weil der wahre das genaue Gegenteil sagte.
Es ist einfacher ausgedrückt: Liberalismus.
Ganz unverträglich mit der Kirche, wie die vorkonziliaren Päpste wußten.
Beten wir für die Bekehrung Roms und des hl. Vaters. Auch Petrus wurde wieder bekehrt, nachderm er drei Mal in Folge unseren Herrn und Gott verleugnete:
„Ich kenne diesen Mann nicht!“ sagte er.
#2 MilesChristi 13:34:25 | Freitag, 10. Juni 2005
Und die Botschaft ?
Hat unser Hlg. Vater die anwesenden Juden klar aufgefordert, ihr Widerstand gegen den Messias aufzugeben und Ihn zu akzeptieren ? Wie Petrus mal gesagt hat: „Laßt euch taufen im Namen Jesu Christi“ ?
Warum sagt keiner mehr, daß AUCH die Juden sich bekehren müssen, um gerettet zu werden ?
Miles Christi
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Hat unser Hlg. Vater die anwesenden Juden klar aufgefordert, ihr Widerstand gegen den Messias aufzugeben und Ihn zu akzeptieren ? Wie Petrus mal gesagt hat: „Laßt euch taufen im Namen Jesu Christi“ ?
Warum sagt keiner mehr, daß AUCH die Juden sich bekehren müssen, um gerettet zu werden ?
Miles Christi
#1 Peccator 13:33:17 | Freitag, 10. Juni 2005
Es wird etwas deutlicher
Mit dieser Fortsetzung der „Ökomene“ mit den christusfeindlichen Juden zeigt Benedikt XVI, daß er die schlimmen Fehler seiner Vorgänger unbeirrt weiterführen wird. Auch die dialektischen Methoden sind die gleichen: An einem Tag äußert man etwas, was den sogenannten Konservativen gefällt (Erklärung gegen das Homo-Konkubinat) am nächsten Tag versucht man den Modernisten zu gefallen. Es geht nicht mehr um Wahrheit, sondern darum allen zu gefallen. Was die christusfeindlichen Juden von diesem „Dialog“ halten,. zeigt ihre unverschämte Einmischung in kirchliche Angelegenheiten hinsichtlich der Seligsprechnung des wahrhaft großartigen Papstes Pius XII. Die „Selbstzerstörung der Kirche“ (Paul VI) wird auch unter Benedikt XVI unbeirrt weitergeführt.
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Mit dieser Fortsetzung der „Ökomene“ mit den christusfeindlichen Juden zeigt Benedikt XVI, daß er die schlimmen Fehler seiner Vorgänger unbeirrt weiterführen wird. Auch die dialektischen Methoden sind die gleichen: An einem Tag äußert man etwas, was den sogenannten Konservativen gefällt (Erklärung gegen das Homo-Konkubinat) am nächsten Tag versucht man den Modernisten zu gefallen. Es geht nicht mehr um Wahrheit, sondern darum allen zu gefallen. Was die christusfeindlichen Juden von diesem „Dialog“ halten,. zeigt ihre unverschämte Einmischung in kirchliche Angelegenheiten hinsichtlich der Seligsprechnung des wahrhaft großartigen Papstes Pius XII. Die „Selbstzerstörung der Kirche“ (Paul VI) wird auch unter Benedikt XVI unbeirrt weitergeführt.
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