10:59:41 | Mittwoch, 15. Juni 2005
Aufklärung
Ist die Aufklärung kurzerhand abzulehnen?
„Ganz und gar nicht.“ Aus dem letzten Vortrag von Kardinal Ratzinger anläßlich einer Preisverleihung in Subiaco bei Rom am Vorabend des Todes von Papst Johannes Paul II.
(kreuz.net) Von Anfang an hat sich das Christentum als die Religion des Logos – des Wortes – begriffen:
als eine Religion also, die der Vernunft folgt.
Das junge Christentum fand seine Vorläufer nicht so sehr in den anderen Religionen als in der klassischen philosophischen Aufklärung, die den Weg von vielen Traditionen befreite, um sich der Suche nach der Wahrheit, dem Guten und dem einzigen Gott, der über allen Götzen steht, zuzuwenden.
Als universale Religion der Verfolgten – jenseits der verschiedenen Staaten und Völker – verweigerte das Christentum dem Staat das Recht, die Religion als ein Teil des Staatswesens zu betrachten. Auf diese Weise hat es die Glaubensfreiheit gefordert.
Es definierte alle Menschen unterschiedslos als Geschöpfe und Abbilder Gottes und verkündigte prinzipiell – wenn auch in den notwendigen Grenzen der sozialen Ordnung – deren gleiche Würde.
In diesem Sinn ist die Aufklärung christlichen Ursprungs und ist nicht zufälligerweise und ausschließlich im Umfeld des christlichen Glaubens geboren.
In späteren Zeiten wurde das Christentum leider und gegen seine Natur zu einer Tradition und zu einer Staatsreligion.
Obwohl die Philosophie als Suche nach der Vernünftigkeit – auch nach der Vernünftigkeit des Glaubens – immer ein Teil des Christentums gewesen ist, wurde ihre Stimme mit der Zeit allzusehr gezähmt.
Es war und ist das Verdienst der Aufklärung, diesen ursprünglichen Wert des Christentums wiederentdeckt und der Vernunft ihre eigene Stimme wiedergegeben zu haben.
In der „Konstitution über die Kirche in der modernen Welt“ hat das Zweite Vatikanische Konzil die tiefe Übereinstimmung zwischen dem Christentum und der Aufklärung erneut bekräftigt und versucht, zu einer echten Versöhnung zwischen der Kirche und der Modernität zu kommen. Diese Versöhnung ist ein großes Gut, das von beiden Seiten bewahrt werden muß.
Das setzt aber voraus, daß beide Seiten bereit sind, über sich nachzudenken und sich zu korrigieren.
Das Christentum muß sich immer daran erinnern, daß es die Religion des Logos – des Wortes – ist. Der Logos ist der Glaube an den „Creator spiritus“, den Schöpfergeist, von dem alles Wirkliche stammt.
Das sollte heute die philosophische Kraft des Christentums sein, angesichts der Frage, ob die Welt aus dem Unvernünftigen hervorgegangen und die Vernunft daher nichts Anderes sei als ein vielleicht sogar schädliches „Unterprodukt“ der Entwicklung der Welt, oder ob die Welt von der Vernunft herstammt und diese folglich ihr Kriterium und Ziel ist.
Der christliche Glaube neigt dem zweiten Standpunkt zu. Dieser besitzt von einem rein philosophischen Standpunkt gute Karten, obwohl die erste Meinung heute von vielen als die einzig „vernünftige“ und moderne betrachtet wird.
Aber eine Vernunft, die aus dem Irrationalen hervorgeht und schlußendlich selber irrational ist, kann keine Lösung unserer Probleme darstellen. Nur die schöpferische Vernunft, die sich im gekreuzigten Gott als Liebe geoffenbart hat, vermag uns in Wahrheit den Weg zu weisen.
Im so notwendigen Dialog zwischen den Ungläubigen und den Katholiken, müssen wir Christen dieser Grundlinie treu bleiben: einen Glauben zu leben, der vom Logos und von der schöpferischen Vernunft herkommt und der deshalb auch für alles offen ist, was wahrhaft vernünftig ist.
An diesem Punkt möchte ich als Glaubender den Ungläubigen einen Vorschlag machen.
In der Zeit der Aufklärung versuchte man, die moralischen Grundnormen so zu definieren, daß sie Gültigkeit hätten „etsi Deus non daretur“ – „auch im Fall, daß Gott nicht existieren würde“.
Im Widerstreit der Konfessionen und in der damaligen Krise des Gottesbildes bemühte man sich, die Grundwerte der Moral jenseits dieser Widersprüche zu bewahren und sie unabhängig von den vielfältigen Trennungen und Ungewißheiten der verschiedenen Philosophien und Konfessionen zu begründen.
Auf diese Weise wollte man die Grundlagen des Zusammenlebens und – allgemeiner – die Fundamente der Menschheit, retten.
Das schien in dieser Epoche möglich zu sein, weil die Grundüberzeugungen, die aus dem Christentum hervorgegangen waren, damals größtenteils Bestand hatten und unleugbar erschienen.
Das ist heute nicht mehr so.
Die Suche nach einer Gewißheit, die jenseits aller Unterschiede Bestand hat, ist gescheitert. Nicht einmal die wahrhaft großartige Anstrengung des Philosophen Immanuel Kant († 1804) war in der Lage, eine solche gemeinsame Gewißheit zu schaffen.
Kant leugnete, daß Gott im Bereich der reinen Vernunft erkennbar sei. Gleichzeitig dachte er Gott, die Freiheit und die Unsterblichkeit als Postulate der praktischen Vernunft. Ohne die praktische Vernunft war für ihn kein kohärentes moralisches Handeln möglich.
Läßt uns die gegenwärtige Lage der Welt nicht von neuem erahnen, daß Immanuel Kant vielleicht doch recht gehabt hat?
Ich möchte es mit anderen Worten sagen.
Der bis zum bitteren Ende durchgeführte Versuch, die menschlichen Angelegenheiten völlig ohne Gott zu gestalten, führt uns mehr und mehr an den Rand des Abgrundes – hin auf eine völlige Verdrängung des Menschen.
Wir müssen darum das Axiom der Aufklärer umkehren und sagen:
Auch wer in seinem Leben nicht in der Lage ist, die Existenz Gottes anzunehmen, sollte dennoch versuchen sein Leben so auszurichten „veluti si Deus daretur“ – „als ob es Gott gäbe“.
Das ist der Rat, den schon der Philosoph und Theologe Blaise Pascal († 1662) seinen ungläubigen Freunden gab. Das ist der Ratschlag, den wir auch heute unseren ungläubigen Freunden geben wollen.
Auf diese Weise wird niemand in seiner Freiheit eingeschränkt.
Aber gleichzeitig finden alle unsere Angelegenheiten einen Halt und ein Kriterium, welches sie dringend benötigen.
Aus dem Vortrag von Joseph Kardinal Ratzinger anläßlich der Verleihung des „Preises des Heiligen Benedikt für die Förderung des Lebens und der Familie in Europa“ in Subiaco bei Rom am Vorabend des Todes von Papst Johannes Paul II.
Große Worte und Werte
Der Titanenkampf um Europa
Wen beleidigen die christlichen Wurzeln Europas?
Gehört die Türkei in die Europäische Union?
Hat die Menschheit den Stein der Weisen entdeckt?
Zweimal: nein!
Ist die Aufklärung kurzerhand abzulehnen?
Warum Benedikt?
Das junge Christentum fand seine Vorläufer nicht so sehr in den anderen Religionen als in der klassischen philosophischen Aufklärung, die den Weg von vielen Traditionen befreite, um sich der Suche nach der Wahrheit, dem Guten und dem einzigen Gott, der über allen Götzen steht, zuzuwenden.
Als universale Religion der Verfolgten – jenseits der verschiedenen Staaten und Völker – verweigerte das Christentum dem Staat das Recht, die Religion als ein Teil des Staatswesens zu betrachten. Auf diese Weise hat es die Glaubensfreiheit gefordert.
Es definierte alle Menschen unterschiedslos als Geschöpfe und Abbilder Gottes und verkündigte prinzipiell – wenn auch in den notwendigen Grenzen der sozialen Ordnung – deren gleiche Würde.
In diesem Sinn ist die Aufklärung christlichen Ursprungs und ist nicht zufälligerweise und ausschließlich im Umfeld des christlichen Glaubens geboren.
In späteren Zeiten wurde das Christentum leider und gegen seine Natur zu einer Tradition und zu einer Staatsreligion.
Obwohl die Philosophie als Suche nach der Vernünftigkeit – auch nach der Vernünftigkeit des Glaubens – immer ein Teil des Christentums gewesen ist, wurde ihre Stimme mit der Zeit allzusehr gezähmt.
Es war und ist das Verdienst der Aufklärung, diesen ursprünglichen Wert des Christentums wiederentdeckt und der Vernunft ihre eigene Stimme wiedergegeben zu haben.
In der „Konstitution über die Kirche in der modernen Welt“ hat das Zweite Vatikanische Konzil die tiefe Übereinstimmung zwischen dem Christentum und der Aufklärung erneut bekräftigt und versucht, zu einer echten Versöhnung zwischen der Kirche und der Modernität zu kommen. Diese Versöhnung ist ein großes Gut, das von beiden Seiten bewahrt werden muß.
Das setzt aber voraus, daß beide Seiten bereit sind, über sich nachzudenken und sich zu korrigieren.
Das Christentum muß sich immer daran erinnern, daß es die Religion des Logos – des Wortes – ist. Der Logos ist der Glaube an den „Creator spiritus“, den Schöpfergeist, von dem alles Wirkliche stammt.
Das sollte heute die philosophische Kraft des Christentums sein, angesichts der Frage, ob die Welt aus dem Unvernünftigen hervorgegangen und die Vernunft daher nichts Anderes sei als ein vielleicht sogar schädliches „Unterprodukt“ der Entwicklung der Welt, oder ob die Welt von der Vernunft herstammt und diese folglich ihr Kriterium und Ziel ist.
Der christliche Glaube neigt dem zweiten Standpunkt zu. Dieser besitzt von einem rein philosophischen Standpunkt gute Karten, obwohl die erste Meinung heute von vielen als die einzig „vernünftige“ und moderne betrachtet wird.
Aber eine Vernunft, die aus dem Irrationalen hervorgeht und schlußendlich selber irrational ist, kann keine Lösung unserer Probleme darstellen. Nur die schöpferische Vernunft, die sich im gekreuzigten Gott als Liebe geoffenbart hat, vermag uns in Wahrheit den Weg zu weisen.
Im so notwendigen Dialog zwischen den Ungläubigen und den Katholiken, müssen wir Christen dieser Grundlinie treu bleiben: einen Glauben zu leben, der vom Logos und von der schöpferischen Vernunft herkommt und der deshalb auch für alles offen ist, was wahrhaft vernünftig ist.
An diesem Punkt möchte ich als Glaubender den Ungläubigen einen Vorschlag machen.
In der Zeit der Aufklärung versuchte man, die moralischen Grundnormen so zu definieren, daß sie Gültigkeit hätten „etsi Deus non daretur“ – „auch im Fall, daß Gott nicht existieren würde“.
Im Widerstreit der Konfessionen und in der damaligen Krise des Gottesbildes bemühte man sich, die Grundwerte der Moral jenseits dieser Widersprüche zu bewahren und sie unabhängig von den vielfältigen Trennungen und Ungewißheiten der verschiedenen Philosophien und Konfessionen zu begründen.
Auf diese Weise wollte man die Grundlagen des Zusammenlebens und – allgemeiner – die Fundamente der Menschheit, retten.
Das schien in dieser Epoche möglich zu sein, weil die Grundüberzeugungen, die aus dem Christentum hervorgegangen waren, damals größtenteils Bestand hatten und unleugbar erschienen.
Das ist heute nicht mehr so.
Die Suche nach einer Gewißheit, die jenseits aller Unterschiede Bestand hat, ist gescheitert. Nicht einmal die wahrhaft großartige Anstrengung des Philosophen Immanuel Kant († 1804) war in der Lage, eine solche gemeinsame Gewißheit zu schaffen.
Kant leugnete, daß Gott im Bereich der reinen Vernunft erkennbar sei. Gleichzeitig dachte er Gott, die Freiheit und die Unsterblichkeit als Postulate der praktischen Vernunft. Ohne die praktische Vernunft war für ihn kein kohärentes moralisches Handeln möglich.
Läßt uns die gegenwärtige Lage der Welt nicht von neuem erahnen, daß Immanuel Kant vielleicht doch recht gehabt hat?
Ich möchte es mit anderen Worten sagen.
Der bis zum bitteren Ende durchgeführte Versuch, die menschlichen Angelegenheiten völlig ohne Gott zu gestalten, führt uns mehr und mehr an den Rand des Abgrundes – hin auf eine völlige Verdrängung des Menschen.
Wir müssen darum das Axiom der Aufklärer umkehren und sagen:
Auch wer in seinem Leben nicht in der Lage ist, die Existenz Gottes anzunehmen, sollte dennoch versuchen sein Leben so auszurichten „veluti si Deus daretur“ – „als ob es Gott gäbe“.
Das ist der Rat, den schon der Philosoph und Theologe Blaise Pascal († 1662) seinen ungläubigen Freunden gab. Das ist der Ratschlag, den wir auch heute unseren ungläubigen Freunden geben wollen.
Auf diese Weise wird niemand in seiner Freiheit eingeschränkt.
Aber gleichzeitig finden alle unsere Angelegenheiten einen Halt und ein Kriterium, welches sie dringend benötigen.
Aus dem Vortrag von Joseph Kardinal Ratzinger anläßlich der Verleihung des „Preises des Heiligen Benedikt für die Förderung des Lebens und der Familie in Europa“ in Subiaco bei Rom am Vorabend des Todes von Papst Johannes Paul II.
Große Worte und Werte
Der Titanenkampf um Europa
Wen beleidigen die christlichen Wurzeln Europas?
Gehört die Türkei in die Europäische Union?
Hat die Menschheit den Stein der Weisen entdeckt?
Zweimal: nein!
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Warum Benedikt?
30 Lesermeinungen
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#30 Bokrug † 03:28:13 | Montag, 27. August 2007
LOGOS
Die Aufklärung an sich hatte auch positive Vertreter_
Leibniz etwa, einen grossen christliche Philosophen, den Philosophen Krause der sogar noch Hegel übertraf, Schiller…bereits Erasmus von Rotterdamm war ein christlicher Humanist…auch Nikolaus von Kues bzw. Cusanus wäre wohl zu nennen…
Bereits der grosse Scotus Eriugena forderte die Übereinstimmung von Glaube und Vernunft.
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Die Aufklärung an sich hatte auch positive Vertreter_
Leibniz etwa, einen grossen christliche Philosophen, den Philosophen Krause der sogar noch Hegel übertraf, Schiller…bereits Erasmus von Rotterdamm war ein christlicher Humanist…auch Nikolaus von Kues bzw. Cusanus wäre wohl zu nennen…
Bereits der grosse Scotus Eriugena forderte die Übereinstimmung von Glaube und Vernunft.
#29 Laurentius2 09:59:03 | Montag, 20. Juni 2005
@Irenäus
Danke, da war ich wohl bei Newton etwas vorschnell.
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Danke, da war ich wohl bei Newton etwas vorschnell.
#28 Dr. Otterbeck 08:25:38 | Sonntag, 19. Juni 2005
Päpstliche Basiliken
Schon mehrfach hatte ich, vom laienhaften Standpunkt aus, dafür geworben, dass die bislang nur mit dem Ehrentitel „pp. Basilika“ versehenen Kirchen eine universale Verpflichtung zur Pflege der lateinischen Tradition übernehmen sollten.
Ich denke auch, dass die häufigere Feier des Missale 2002 in lat. Sprache eine gute Ergänzung wäre und bei der Neuübersetzung des Messbuchs und auch im neuen Einheitsgebetbuch unbedingt vorab zumindest eine vollständige lat. Messe abgedruckt werden sollte. Das diente zumindest in Europa und den Ländern der Reformation. Die Pflege der „alten Messe“ wäre mir lieber als Votivmesse aus besonderem Anlass anstatt als „Indultmesse“. Selbstverständlich ist die Messe Pius V. keine Idolatrie und große Teile selbst des Traditionalismus frönen keiner unappetitlichen Heilsgewissheit.
Das „weltanschauliche“ Problem besteht aber darin, dass die Traditionspflege in Richtung auf ein Neuheidentum überschritten werden kann und dann in ihr Gegenteil umschlägt. Die katholische Religion besteht nicht nur aus der persönlichen Verinnerlichung des Messopfers (dann wollte man sichdas garantierte Heil zur Speise nehmen); schon der Name „Messe“ sollte doch dafür stehen, dass die Frommen „auf Sendung“ gehen. Oder etwa nicht?
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Schon mehrfach hatte ich, vom laienhaften Standpunkt aus, dafür geworben, dass die bislang nur mit dem Ehrentitel „pp. Basilika“ versehenen Kirchen eine universale Verpflichtung zur Pflege der lateinischen Tradition übernehmen sollten.
Ich denke auch, dass die häufigere Feier des Missale 2002 in lat. Sprache eine gute Ergänzung wäre und bei der Neuübersetzung des Messbuchs und auch im neuen Einheitsgebetbuch unbedingt vorab zumindest eine vollständige lat. Messe abgedruckt werden sollte. Das diente zumindest in Europa und den Ländern der Reformation. Die Pflege der „alten Messe“ wäre mir lieber als Votivmesse aus besonderem Anlass anstatt als „Indultmesse“. Selbstverständlich ist die Messe Pius V. keine Idolatrie und große Teile selbst des Traditionalismus frönen keiner unappetitlichen Heilsgewissheit.
Das „weltanschauliche“ Problem besteht aber darin, dass die Traditionspflege in Richtung auf ein Neuheidentum überschritten werden kann und dann in ihr Gegenteil umschlägt. Die katholische Religion besteht nicht nur aus der persönlichen Verinnerlichung des Messopfers (dann wollte man sichdas garantierte Heil zur Speise nehmen); schon der Name „Messe“ sollte doch dafür stehen, dass die Frommen „auf Sendung“ gehen. Oder etwa nicht?
#27 Pelagius 22:47:19 | Samstag, 18. Juni 2005
Problematischer Satz
„In späteren Zeiten wurde das Christentum leider und gegen seine Natur zu einer Tradition und zu einer Staatsreligion.“
Wenn man nicht erläutert, was hier unter Tradition und was unter Staatsreligion verstanden wird, ein zumindest verfänglicher Satz!
Weil das Christentum stets davon ausging, als die Religion des einen Mittlers zwischen Gott und den Menschen zugleich die eine und wahre Menschheitsreligion zu sein, konnte es weder die Tatsache, zu einer auch menschlichen Tradition zu werden, noch die Entwicklung hin zu einer politischen und staatlichen Größe (so gefährlich diese zuweilen sein mag) grundsätzlich ablehnen.
Falsch wird es natürlich dort, wo sie zu einer bloßen Traditionsangelegenheit oder zu einer staatlichen Verordnung degeneriert. Aber wurde das Christentum denn tatsächlich „gegen seine Natur zu einer Tradition und zu einer Staatsreligion“?
Für Verständnishilfen bin ich dankbar!
Redaktion benachrichtigen
„In späteren Zeiten wurde das Christentum leider und gegen seine Natur zu einer Tradition und zu einer Staatsreligion.“
Wenn man nicht erläutert, was hier unter Tradition und was unter Staatsreligion verstanden wird, ein zumindest verfänglicher Satz!
Weil das Christentum stets davon ausging, als die Religion des einen Mittlers zwischen Gott und den Menschen zugleich die eine und wahre Menschheitsreligion zu sein, konnte es weder die Tatsache, zu einer auch menschlichen Tradition zu werden, noch die Entwicklung hin zu einer politischen und staatlichen Größe (so gefährlich diese zuweilen sein mag) grundsätzlich ablehnen.
Falsch wird es natürlich dort, wo sie zu einer bloßen Traditionsangelegenheit oder zu einer staatlichen Verordnung degeneriert. Aber wurde das Christentum denn tatsächlich „gegen seine Natur zu einer Tradition und zu einer Staatsreligion“?
Für Verständnishilfen bin ich dankbar!
#26 Irenäus 20:30:45 | Samstag, 18. Juni 2005
Isaac Newton
Ich möchte zu dem vorrangehenden Beitrag doch die kritische Bemerkung hinzufügen, daß Newton glühender Arianer war; des weiteren beschäftigte er sich mit Alchemie, die er im übrigen von der „vulgären“ Chemie klar trennte; d.h. er war auch okkultistisch beeinflußt. Des weiteren lehnte er die analytischen Geometrie ab, obwohl mit ihrer Hilfe sich eine Reihe von Theoremen viel einfacher herleiten lassen, als mit seinen eher umständlichen Zeichnungen. Von bleibenden Wert sind trotzdem nur seine principia und optics. Insofern ist die Behauptung, Newtons Schriften seien ein Weg zu Gott höchst fragwürdig.
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Ich möchte zu dem vorrangehenden Beitrag doch die kritische Bemerkung hinzufügen, daß Newton glühender Arianer war; des weiteren beschäftigte er sich mit Alchemie, die er im übrigen von der „vulgären“ Chemie klar trennte; d.h. er war auch okkultistisch beeinflußt. Des weiteren lehnte er die analytischen Geometrie ab, obwohl mit ihrer Hilfe sich eine Reihe von Theoremen viel einfacher herleiten lassen, als mit seinen eher umständlichen Zeichnungen. Von bleibenden Wert sind trotzdem nur seine principia und optics. Insofern ist die Behauptung, Newtons Schriften seien ein Weg zu Gott höchst fragwürdig.
#25 Laurentius2 20:06:34 | Samstag, 18. Juni 2005
Zur Rede Benedikts XVI.
Ich finde den Gedankengang Papst Benedikts genial. Die frühe Aufklärung (spätere Ausnahmen bestätigen die Regel und ihre Perversion) ging auch später bis Kant noch wie selbstverständlich vom christlichen Glauben aus. Die „praktische Vernunft“ Kants fordert wie selbstverständlich den Gott, wie wir ihn bis dahin kannten.
An dieser geistigen Wegkreuzung müssen wir gemeinsam wieder anfangen, wenn wir Europas Niedergang verhindern wollen.
Ein Niedergang, für den sog. Aufklärer wie Rousseau, Voltaire und Diderot verantwortlich sind. Nicht Isaac Newton, Edmund Burke, Thomas Hobbes oder Kant. Zwei verschiedene Schulen, die eine führt nicht von Gott weg, sondern in die Tiefe menschlichen Begreifens, dessen Grenzen völlig bewußt sind, die andere in den Abgrund gottloser Hybris (frz.Revolution, Nationalismus, Sozialismus, Liberalismus).
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Ich finde den Gedankengang Papst Benedikts genial. Die frühe Aufklärung (spätere Ausnahmen bestätigen die Regel und ihre Perversion) ging auch später bis Kant noch wie selbstverständlich vom christlichen Glauben aus. Die „praktische Vernunft“ Kants fordert wie selbstverständlich den Gott, wie wir ihn bis dahin kannten.
An dieser geistigen Wegkreuzung müssen wir gemeinsam wieder anfangen, wenn wir Europas Niedergang verhindern wollen.
Ein Niedergang, für den sog. Aufklärer wie Rousseau, Voltaire und Diderot verantwortlich sind. Nicht Isaac Newton, Edmund Burke, Thomas Hobbes oder Kant. Zwei verschiedene Schulen, die eine führt nicht von Gott weg, sondern in die Tiefe menschlichen Begreifens, dessen Grenzen völlig bewußt sind, die andere in den Abgrund gottloser Hybris (frz.Revolution, Nationalismus, Sozialismus, Liberalismus).
#24 Pelagius 12:58:39 | Samstag, 18. Juni 2005
„Messe aller Zeiten“ und Idolatrie
Zu Dr. Otterbeck:[
Der Ausdruck „Messe aller Zeiten“ ist ohne Zweifel ein terminolog. Fehlgriff, wenn er auf einen einzelnen Meßritus bezogen wird. Richtig ist er, wenn er das Erlösungsopfer, das dem Auftrag des Herrn entsprechend von der Kirche dargebracht wird, bezeichnet. Insofern ist dann aber jede gültige Hl. Messe innerhalb der Einen Kirche „Messe aller Zeiten“.
Schwer einzusehen ist aber die Kritik Dr. Otterbecks, bei dem Einsatz für die überlieferte Gestalt der Heiligen Messe liege eine selbstgemachte Heilsgewißheit vor und man gerate in die Nähe der Idolatrie. Zu diesen überaus schweren und beleidigenden Vorwürfen muß festgestellt werden:
1. Die sog. Traditionalisten sind meistens weiter als ihre „modernen“ Gegenspieler von einer falschen Heilsgewißheit entfernt. Sie wissen für gewöhnlich um die Notwendigkeit, die Sünde zu meiden und sich sakramental mit Gott zu versöhnen.
2. Solange die Relativität des liturg. Ritus (relativ zu seinem Inhalt und zu anderen Formen, in die derselbe Inhalt in der Geschichte der Kirche legitimerweise gegossen wurde) beachtet wird, kann man sich durchaus für eine bestimmte Gestalt der Hl. Messe und auch gegen ihre Zerstörung wenden, ohne in den Verdacht einer unangemessenen Verabsolutierung und somit Idolatrie zu geraten.
3. Heute ist die Gefahr der Beliebigkeit größer als die der Vergötzung eines Ritus. Daß man im Gegenzug zur allgemeinen Tendenz zuweilen übertreibt, liegt in der Natur einer solchen Auseinandersetzung.
Redaktion benachrichtigen
Zu Dr. Otterbeck:[
Der Ausdruck „Messe aller Zeiten“ ist ohne Zweifel ein terminolog. Fehlgriff, wenn er auf einen einzelnen Meßritus bezogen wird. Richtig ist er, wenn er das Erlösungsopfer, das dem Auftrag des Herrn entsprechend von der Kirche dargebracht wird, bezeichnet. Insofern ist dann aber jede gültige Hl. Messe innerhalb der Einen Kirche „Messe aller Zeiten“.
Schwer einzusehen ist aber die Kritik Dr. Otterbecks, bei dem Einsatz für die überlieferte Gestalt der Heiligen Messe liege eine selbstgemachte Heilsgewißheit vor und man gerate in die Nähe der Idolatrie. Zu diesen überaus schweren und beleidigenden Vorwürfen muß festgestellt werden:
1. Die sog. Traditionalisten sind meistens weiter als ihre „modernen“ Gegenspieler von einer falschen Heilsgewißheit entfernt. Sie wissen für gewöhnlich um die Notwendigkeit, die Sünde zu meiden und sich sakramental mit Gott zu versöhnen.
2. Solange die Relativität des liturg. Ritus (relativ zu seinem Inhalt und zu anderen Formen, in die derselbe Inhalt in der Geschichte der Kirche legitimerweise gegossen wurde) beachtet wird, kann man sich durchaus für eine bestimmte Gestalt der Hl. Messe und auch gegen ihre Zerstörung wenden, ohne in den Verdacht einer unangemessenen Verabsolutierung und somit Idolatrie zu geraten.
3. Heute ist die Gefahr der Beliebigkeit größer als die der Vergötzung eines Ritus. Daß man im Gegenzug zur allgemeinen Tendenz zuweilen übertreibt, liegt in der Natur einer solchen Auseinandersetzung.
#23 Athanasius 08:25:27 | Freitag, 17. Juni 2005
Jaja. Weise Männer, wenig Glaube.
Sie philosophieren ruhig weiter, Herr Doktor, aber es ist sicher, dass die Reformation das Aufhören des Messopfers wollte und darin teilweise erfolgreich war.
Ihre Naivität kombiniert mit Angriffen auf gute Katholiken sind ungeheuerlich und woher Sie die Frechheit holen „Apostolicae Curae“ von 1893 auf Traditionalisten zuzupassen, verstehe ich wirklich nicht. Es sind ja gerade die Neuen Weihen die sich den anglikanischen annäherten nicht, nicht die traditionellen die sowohl Leo XIII. als die heutige Piusbruderschaft verwendete.
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Sie philosophieren ruhig weiter, Herr Doktor, aber es ist sicher, dass die Reformation das Aufhören des Messopfers wollte und darin teilweise erfolgreich war.
Ihre Naivität kombiniert mit Angriffen auf gute Katholiken sind ungeheuerlich und woher Sie die Frechheit holen „Apostolicae Curae“ von 1893 auf Traditionalisten zuzupassen, verstehe ich wirklich nicht. Es sind ja gerade die Neuen Weihen die sich den anglikanischen annäherten nicht, nicht die traditionellen die sowohl Leo XIII. als die heutige Piusbruderschaft verwendete.
#22 Dr. Otterbeck 06:54:56 | Freitag, 17. Juni 2005
Hermetisches Ritual
Wieder zeigen sich die Grenzen dieses Forums, dass man sich kaum präzise genug ausfdrücken kann. Bitte nicht jedes Wort auf die Goldwaage! Selbstverständlich habe ich der Messe Pius V. nicht vorgeworfen, sie sei ein „hermetisches Ritual“. Ich versuchte die Frage aufzuwerfen, in wessen Interesse es gewesen sein könnte, wenn man die Liturgiereform nicht gewagt hätte. Wer will, dass die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi „gestoppt“ wird? Nicht einmal die Reformation. Und die Orthodoxie feiert Eucharistie. Es sind diejenigen, die uns zwingen wollen, ein sterbliches Leben als unsterbliches anzubeten. Sie wollen die Liturgie „ad absurdum“ führen. Möglicherweise gibt es von dort sogar eine Unterstützung von Teilen des Traditionalismus, mit dessen Hilfe man der „Welt“ zeigen will, dass es keine Göttliche Liturgie gibt, sondern nur Beschwörung der Sterblichkeit. Aber das sind nur sehr vorläufige Gedanken. Bestimmte Erscheinungsformen das Traditionalismus könnten sich möglicherweise als ein „Trojanisches Pferd“ erweisen.
Denn diese „Tradi“ machen sichdie Heilsgewissheit, die Pius X. als Sünde wider den Hl. Geist bezeichnete, indem Sie die „Messe aller Zeiten“ zu feiern vorgeben. Das ist dann von Idolatrie nicht mehr so weit entfernt wie man gewöhnlich meint. Vermutlich muss die weise Entscheidung Leo XIII., die anglikanischen Weihen abzuerkennen auch auf Teile des „Tradilandes“ erstreckt werden. Aber ich bin wirklich kein Experte, sorry.
Redaktion benachrichtigen
Wieder zeigen sich die Grenzen dieses Forums, dass man sich kaum präzise genug ausfdrücken kann. Bitte nicht jedes Wort auf die Goldwaage! Selbstverständlich habe ich der Messe Pius V. nicht vorgeworfen, sie sei ein „hermetisches Ritual“. Ich versuchte die Frage aufzuwerfen, in wessen Interesse es gewesen sein könnte, wenn man die Liturgiereform nicht gewagt hätte. Wer will, dass die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi „gestoppt“ wird? Nicht einmal die Reformation. Und die Orthodoxie feiert Eucharistie. Es sind diejenigen, die uns zwingen wollen, ein sterbliches Leben als unsterbliches anzubeten. Sie wollen die Liturgie „ad absurdum“ führen. Möglicherweise gibt es von dort sogar eine Unterstützung von Teilen des Traditionalismus, mit dessen Hilfe man der „Welt“ zeigen will, dass es keine Göttliche Liturgie gibt, sondern nur Beschwörung der Sterblichkeit. Aber das sind nur sehr vorläufige Gedanken. Bestimmte Erscheinungsformen das Traditionalismus könnten sich möglicherweise als ein „Trojanisches Pferd“ erweisen.
Denn diese „Tradi“ machen sichdie Heilsgewissheit, die Pius X. als Sünde wider den Hl. Geist bezeichnete, indem Sie die „Messe aller Zeiten“ zu feiern vorgeben. Das ist dann von Idolatrie nicht mehr so weit entfernt wie man gewöhnlich meint. Vermutlich muss die weise Entscheidung Leo XIII., die anglikanischen Weihen abzuerkennen auch auf Teile des „Tradilandes“ erstreckt werden. Aber ich bin wirklich kein Experte, sorry.
#21 Irenäus 15:57:04 | Donnerstag, 16. Juni 2005
Die Kraft der Suggestion
Das Beispiel der „Aufklärung“ zeigt wieder einmal, wie, um mit Voltaire zu sprechen, eine Lüge von allen geglaubt wird, sobald sie nur häufig genug wiederholt und in die Leute eingehämmert wird. Das Problem wird ja dadurch deutlich , daß es fast so aussieht, wenn jemand sich gegen die „Aufklärung“ und den „Kult der Vernunft“ stellt, als ob er gegen Vernunft und Aufklärung sei. Dabei stellt er sich nur gegen Ideologien mit diesem Namen. Ironischerweise hätten sich gerade die ersten Naturwissenschaftler gegen die feindliche Übernahme seitens der „Aufklärung“ heftigst verwahrt; Isaac Newton wird dabei von manchen seiner Biographen als der letzte geistige Vertreter des Mittelalters beschrieben ( daß ausgerechnet Kant den „unaufgeklärten“ Newton bewunderte, sei nur als Ironie der Geschichte bemerkt ). Blaise Pascal war ein geradezu glühender Katholik und Galilei auch ein frommer Christ.
Redaktion benachrichtigen
Das Beispiel der „Aufklärung“ zeigt wieder einmal, wie, um mit Voltaire zu sprechen, eine Lüge von allen geglaubt wird, sobald sie nur häufig genug wiederholt und in die Leute eingehämmert wird. Das Problem wird ja dadurch deutlich , daß es fast so aussieht, wenn jemand sich gegen die „Aufklärung“ und den „Kult der Vernunft“ stellt, als ob er gegen Vernunft und Aufklärung sei. Dabei stellt er sich nur gegen Ideologien mit diesem Namen. Ironischerweise hätten sich gerade die ersten Naturwissenschaftler gegen die feindliche Übernahme seitens der „Aufklärung“ heftigst verwahrt; Isaac Newton wird dabei von manchen seiner Biographen als der letzte geistige Vertreter des Mittelalters beschrieben ( daß ausgerechnet Kant den „unaufgeklärten“ Newton bewunderte, sei nur als Ironie der Geschichte bemerkt ). Blaise Pascal war ein geradezu glühender Katholik und Galilei auch ein frommer Christ.
#20 Athanasius 13:59:09 | Donnerstag, 16. Juni 2005
Wiederum
Diejenigen die sich hier so intellektualistisch vorgeben, wollen aber gar nicht auf die Argumenten der verleumdeten „Tradis“ eingehen.
Aussagen wie „hermetisches (Heiden)Ritual“ usw. womit man die hl. Messe von dem hl. Pius V. bezeichnet, reichen mir.
Es ist durch und durch traurig, dass sich manche hier (mit 500 Worten ist das ja schwierig) nicht die Mühe geben wollen vernünftig zu diskutieren über den Kern des Glaubens: die hl. Messe.
Man sollte sich nicht mit der Aufklärung versöhnen, aber trotzdem die eigne Vernunft verwenden.
Die aggressiv-beleidigenden Beschreibungen der traditionalistischen Position haben auch gerade von sich heraus eine angreifende Antwort zurückbekommen.
Redaktion benachrichtigen
Diejenigen die sich hier so intellektualistisch vorgeben, wollen aber gar nicht auf die Argumenten der verleumdeten „Tradis“ eingehen.
Aussagen wie „hermetisches (Heiden)Ritual“ usw. womit man die hl. Messe von dem hl. Pius V. bezeichnet, reichen mir.
Es ist durch und durch traurig, dass sich manche hier (mit 500 Worten ist das ja schwierig) nicht die Mühe geben wollen vernünftig zu diskutieren über den Kern des Glaubens: die hl. Messe.
Man sollte sich nicht mit der Aufklärung versöhnen, aber trotzdem die eigne Vernunft verwenden.
Die aggressiv-beleidigenden Beschreibungen der traditionalistischen Position haben auch gerade von sich heraus eine angreifende Antwort zurückbekommen.
#19 Marcel 12:21:19 | Donnerstag, 16. Juni 2005
Ist die Aufklärung kurzerhand abzulehnen?
Ja.
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Ja.
#18 dilettantus in interrete 10:56:21 | Donnerstag, 16. Juni 2005
Wunderbare Wandlung!
Das ist ja phantastisch!
Nachdem die Klopperei vorbei ist, finden Pelagius und Dr.Otterbeck endlich inhaltlich (und formal!) lesenswerte Worte.
Und dann erwähnt Laurentius sogar das in der Zwischenzeit vollständig verloren gegangene Thema. Für die Zukunft drängt sich mir die Vorgehensweise auf, erst ab Eintrag Nr. 10 zu lesen.
p.s.: Ich würde jetzt gerne mit meinem Namen unterschreiben, aber auf kreuz.net??
Redaktion benachrichtigen
Das ist ja phantastisch!
Nachdem die Klopperei vorbei ist, finden Pelagius und Dr.Otterbeck endlich inhaltlich (und formal!) lesenswerte Worte.
Und dann erwähnt Laurentius sogar das in der Zwischenzeit vollständig verloren gegangene Thema. Für die Zukunft drängt sich mir die Vorgehensweise auf, erst ab Eintrag Nr. 10 zu lesen.
p.s.: Ich würde jetzt gerne mit meinem Namen unterschreiben, aber auf kreuz.net??
#17 Laurentius2 10:12:49 | Donnerstag, 16. Juni 2005
Zum Titelthema dieser Seite:
Diese Rede unseres geliebten Papstes ist einfach phänomenal !
Danke, kreuz.net !
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Diese Rede unseres geliebten Papstes ist einfach phänomenal !
Danke, kreuz.net !
#16 Pelagius 09:17:55 | Donnerstag, 16. Juni 2005
Bugnini, „Warme Brüder“ und hermetisches Ritual
Dazu:
1. Eine solche Denunziation ist m. W. nirgendwo ernsthaft behauptet worden. Und gesetzt den Fall, es wäre so: Was hätten die „Warmen Brüder“ damit gewonnen?
2. Bugnini hat nicht kapituliert – brauchte er wohl auch gar nicht, da eine weite Bewegung seinem Werk Aufwind gab und er vor allem die Unterstützung des Papstes hatte.
3. Die Ähnlichkeiten der überlieferten röm. Meßliturgie mit einem „hermetischen Ritual“ sollte man nicht übertreiben. Was aber vorhanden ist, zeugt eher von der Kraft der Catholica, sich auch Formen fremder Herkunft umgestaltend einzuverleiben, als von einer Esoterisierung christl. Gottesdienstes.
4. Gewiß, einige Ästheten mit homoerotischem Einschlag lieben den „alten Meßritus“ (vgl. z.B. die Begeisterung eines Oscar Wilde, die angesichts der Neuliturgie undenkbar wäre). Für gewöhnlich aber sind die Vertreter der hier mit „Warme Brüder“ bezeichneten Richtung wohl nicht der traditionellen römischen Liturgie, deren Formen ihr viel zu steif und distanziert sein dürften, als vielmehr einer „modernen“ Gottesdienstgestaltung zugetan, die viel Raum für Elemente menschlichen Nähe und Kuschelatmosphäre läßt.
5. Die Liturgiereform sorgt m. E. nicht „für eine größere Distanz zum hermetischen Ritual des Arkanums“, vielmehr bringt sie die Gefahr mit sich, in eine Distanz zur traditionellen Meßopferlehre zu führen.
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Dazu:
1. Eine solche Denunziation ist m. W. nirgendwo ernsthaft behauptet worden. Und gesetzt den Fall, es wäre so: Was hätten die „Warmen Brüder“ damit gewonnen?
2. Bugnini hat nicht kapituliert – brauchte er wohl auch gar nicht, da eine weite Bewegung seinem Werk Aufwind gab und er vor allem die Unterstützung des Papstes hatte.
3. Die Ähnlichkeiten der überlieferten röm. Meßliturgie mit einem „hermetischen Ritual“ sollte man nicht übertreiben. Was aber vorhanden ist, zeugt eher von der Kraft der Catholica, sich auch Formen fremder Herkunft umgestaltend einzuverleiben, als von einer Esoterisierung christl. Gottesdienstes.
4. Gewiß, einige Ästheten mit homoerotischem Einschlag lieben den „alten Meßritus“ (vgl. z.B. die Begeisterung eines Oscar Wilde, die angesichts der Neuliturgie undenkbar wäre). Für gewöhnlich aber sind die Vertreter der hier mit „Warme Brüder“ bezeichneten Richtung wohl nicht der traditionellen römischen Liturgie, deren Formen ihr viel zu steif und distanziert sein dürften, als vielmehr einer „modernen“ Gottesdienstgestaltung zugetan, die viel Raum für Elemente menschlichen Nähe und Kuschelatmosphäre läßt.
5. Die Liturgiereform sorgt m. E. nicht „für eine größere Distanz zum hermetischen Ritual des Arkanums“, vielmehr bringt sie die Gefahr mit sich, in eine Distanz zur traditionellen Meßopferlehre zu führen.
#15 Dr. Otterbeck 07:45:51 | Donnerstag, 16. Juni 2005
Freundlichen Dank,
Pelagius, für Ihre Warnung. Tatsächlich ist das ganze Unterfangen „kreuz-net“ durchaus zweifelhaft. Ich kann hier auch nur mitschreiben, wenn mal Zeit ist. Und das Interesse lässt schon nach. Manche Resonanz war doch wertvoll, auch zur Selbstkorrektur. Ich vertrete ja eigentlich keine theologischen Meinungen; mein Thema ist tatsächlich, in Anlehnung an Reinhold Schneider gesagt, „Macht und Gnade“. Dass das gelegentlich auch zu Seitenblicken auf das Liturgieszenario führt, erschließt sich dem Beobachter nicht unmittelbar. Ich mutmaße allerdings, dass Teile der „Tradi“-Bewegung aus genau dem „Lager“ finanziert werden, die man dessen gar nicht verdächtigen würde. Gedankenspiel: Was wäre wenn bspw. Bugnini von den Warmen Brüdern denunziert wurde, weil er eben nicht kapitulierte, sondern mit der Liturgiereform für eine größere Distanz zum hermetischen Ritual des „Arkanums“ sorgte?
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Pelagius, für Ihre Warnung. Tatsächlich ist das ganze Unterfangen „kreuz-net“ durchaus zweifelhaft. Ich kann hier auch nur mitschreiben, wenn mal Zeit ist. Und das Interesse lässt schon nach. Manche Resonanz war doch wertvoll, auch zur Selbstkorrektur. Ich vertrete ja eigentlich keine theologischen Meinungen; mein Thema ist tatsächlich, in Anlehnung an Reinhold Schneider gesagt, „Macht und Gnade“. Dass das gelegentlich auch zu Seitenblicken auf das Liturgieszenario führt, erschließt sich dem Beobachter nicht unmittelbar. Ich mutmaße allerdings, dass Teile der „Tradi“-Bewegung aus genau dem „Lager“ finanziert werden, die man dessen gar nicht verdächtigen würde. Gedankenspiel: Was wäre wenn bspw. Bugnini von den Warmen Brüdern denunziert wurde, weil er eben nicht kapitulierte, sondern mit der Liturgiereform für eine größere Distanz zum hermetischen Ritual des „Arkanums“ sorgte?
#14 Pelagius 23:41:09 | Mittwoch, 15. Juni 2005
zu: Dr. Otterbeck, Dogma ist nicht Paradigma
Wozu, werter Herr Dr. Otterbeck, geben Sie sich denn solche Mühe? Die anderen Disputanten zeigen Ihnen doch, wie schlicht es hier zugeht. Anstatt sich derartigen Überlegungen hinzugeben, wie Sie sie anstellen, stimmen sie immer neue Variationen zu dem altbekannten Thema, ihrem Lieblingsthema, an. Was sage ich: Variationen? Nicht einmal solche bringen sie zustande. Dieser schlechte Konservatismus, der wirklich den Namen „Traditionalismus“ zu verdienen scheint, führt auch in der Diskussion auf ganz festgefahrene Gleise. Klar, daß man über einen Beitrag wie Ihren einfach hinwegsaust. Er ist also vergebliche Liebesmühe. Die „Kirchenretter“ nehmen Sie ohnehin nicht ernst und sehen in Ihnen besserenfalls einen beschränkten „Neokonservativen“, dem die höheren Weihen traditionalistischer Einsicht noch fehlen, schlimmerenfalls einen echten Feind vermutlich freimaurerischer Gesinnung (worauf Ihre „Verteidigung der Aufklärung“ eigentlich hindeuten würde).
Herzliches Beileid!
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Wozu, werter Herr Dr. Otterbeck, geben Sie sich denn solche Mühe? Die anderen Disputanten zeigen Ihnen doch, wie schlicht es hier zugeht. Anstatt sich derartigen Überlegungen hinzugeben, wie Sie sie anstellen, stimmen sie immer neue Variationen zu dem altbekannten Thema, ihrem Lieblingsthema, an. Was sage ich: Variationen? Nicht einmal solche bringen sie zustande. Dieser schlechte Konservatismus, der wirklich den Namen „Traditionalismus“ zu verdienen scheint, führt auch in der Diskussion auf ganz festgefahrene Gleise. Klar, daß man über einen Beitrag wie Ihren einfach hinwegsaust. Er ist also vergebliche Liebesmühe. Die „Kirchenretter“ nehmen Sie ohnehin nicht ernst und sehen in Ihnen besserenfalls einen beschränkten „Neokonservativen“, dem die höheren Weihen traditionalistischer Einsicht noch fehlen, schlimmerenfalls einen echten Feind vermutlich freimaurerischer Gesinnung (worauf Ihre „Verteidigung der Aufklärung“ eigentlich hindeuten würde).
Herzliches Beileid!
#13 Irenäus 22:12:07 | Mittwoch, 15. Juni 2005
@highnoon
Ich hätte gerne eine Begründung, daß das Evangelium jetzt „einladend“ und „missionarisch“ gepredigt werden muß. Ich empfinde die Konzilskirche alles andere als einladend; es ist ein widerwärtiges Monster! Schließlich sind die ersten Christen nicht herumgelaufen und haben ihre Hochachtung gegenüber Hurerei ausgedrückt. Nicht geistige Speichellecker des Zeitgeistes, sondern authentische Christen sind gefragt!
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Ich hätte gerne eine Begründung, daß das Evangelium jetzt „einladend“ und „missionarisch“ gepredigt werden muß. Ich empfinde die Konzilskirche alles andere als einladend; es ist ein widerwärtiges Monster! Schließlich sind die ersten Christen nicht herumgelaufen und haben ihre Hochachtung gegenüber Hurerei ausgedrückt. Nicht geistige Speichellecker des Zeitgeistes, sondern authentische Christen sind gefragt!
#12 highnoon † 21:58:25 | Mittwoch, 15. Juni 2005
Definitionen
Was hat das II. Vatikanum definiert, was man nicht schon glaubte in etwa 1950.
Das Vaticanum II hat überhaupt nichts neues definiert … wozu auch?
Es hat heutige Fragestellungen in der Tradition unseres Glaubens -aber in der Sprache der Zeit- beantwortet.
Es hat zB Wege geebnet zur Feier der Eucharistie für Menschen des 21. Jahrhunderts, die in einer total anderen Welt leben als im 16. Jahrhundert …
es hat Fragen aufgegriffen und Antworten gegeben, die im 16. Jahrhundert völlig jenseits allen Denkens lagen…
konnten früher Konzilien noch formulieren: wer dies und das nicht glaubt, sei ausgeschlossen … MUSS heute der Glaubensinhalt verständlich und einladend (=missionarisch) formuliert werden.
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Was hat das II. Vatikanum definiert, was man nicht schon glaubte in etwa 1950.
Das Vaticanum II hat überhaupt nichts neues definiert … wozu auch?
Es hat heutige Fragestellungen in der Tradition unseres Glaubens -aber in der Sprache der Zeit- beantwortet.
Es hat zB Wege geebnet zur Feier der Eucharistie für Menschen des 21. Jahrhunderts, die in einer total anderen Welt leben als im 16. Jahrhundert …
es hat Fragen aufgegriffen und Antworten gegeben, die im 16. Jahrhundert völlig jenseits allen Denkens lagen…
konnten früher Konzilien noch formulieren: wer dies und das nicht glaubt, sei ausgeschlossen … MUSS heute der Glaubensinhalt verständlich und einladend (=missionarisch) formuliert werden.
#11 Irenäus 21:52:42 | Mittwoch, 15. Juni 2005
Waschechter Neokatholik…
ist Thaumaturgos. Erst Gestern habe ich die Absurdität der Neokatholiken dargestellt und nun kommt einer und muß auch noch dieses „Klischee“ bedienen. Dabei kann man in „Ecclesia Dei“ nachlesen, daß V2 Neuerungen enthält. Die Kirche hat immer gelehrt, daß mit den Aposteln die Offenbarung abgeschlossen hat. Ich denke, wir sollten uns lieber an „Ecclesia Dei“ halten, wo man es schwarz auf weiß hat, daß V2 mit der Tradition unvereinbar ist.
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ist Thaumaturgos. Erst Gestern habe ich die Absurdität der Neokatholiken dargestellt und nun kommt einer und muß auch noch dieses „Klischee“ bedienen. Dabei kann man in „Ecclesia Dei“ nachlesen, daß V2 Neuerungen enthält. Die Kirche hat immer gelehrt, daß mit den Aposteln die Offenbarung abgeschlossen hat. Ich denke, wir sollten uns lieber an „Ecclesia Dei“ halten, wo man es schwarz auf weiß hat, daß V2 mit der Tradition unvereinbar ist.
#10 Athanasius 21:36:23 | Mittwoch, 15. Juni 2005
Haereticus?
Beweisen Sie mal, dass die Behauptung ich sei ein Ketzer, zu halten ist.
Was hat das II. Vatikanum definiert, was man nicht schon glaubte in etwa 1950.
Und wenn man die Neuerungen nicht akzeptiert, ist man denn Häretiker?
Na, ist mir denn das ein Vorwurf. Ihre Schreibweise und Wortwahl sagt aber genügend, dass die meinen Fragen nicht beantworten können.
Von Michael Davies und vielen anderen Autoritäten auf dem Gebiet wurde dies alles festgestellt.
Und Kardinal Ratzinger hat es der Piusbruderschaft vorgeschlagen sogenannte Dubia zu den theologischen Aussagen des Konzils einzubringen beim hl. Stuhl. So etwas könnte gar nicht existieren wie z.B. beim I. Vatikanum (1869-1870), das ja Dogmen definierte.
Vivat Roma felix.
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Beweisen Sie mal, dass die Behauptung ich sei ein Ketzer, zu halten ist.
Was hat das II. Vatikanum definiert, was man nicht schon glaubte in etwa 1950.
Und wenn man die Neuerungen nicht akzeptiert, ist man denn Häretiker?
Na, ist mir denn das ein Vorwurf. Ihre Schreibweise und Wortwahl sagt aber genügend, dass die meinen Fragen nicht beantworten können.
Von Michael Davies und vielen anderen Autoritäten auf dem Gebiet wurde dies alles festgestellt.
Und Kardinal Ratzinger hat es der Piusbruderschaft vorgeschlagen sogenannte Dubia zu den theologischen Aussagen des Konzils einzubringen beim hl. Stuhl. So etwas könnte gar nicht existieren wie z.B. beim I. Vatikanum (1869-1870), das ja Dogmen definierte.
Vivat Roma felix.
#9 thaumaturgos 16:45:21 | Mittwoch, 15. Juni 2005
lieber athanasius
du bist nicht nur wie üblich DESPEKTIERLICH
was du da von dir gibts IST GLATTE HÄRESIE
also …
so long, mit solchen leutchen soll mann nach ältester lehre keinem umgang pflegen !
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du bist nicht nur wie üblich DESPEKTIERLICH
was du da von dir gibts IST GLATTE HÄRESIE
also …
so long, mit solchen leutchen soll mann nach ältester lehre keinem umgang pflegen !
#8 Athanasius 16:16:57 | Mittwoch, 15. Juni 2005
Jajaj plappere nur weiter.!
aber, willst du dem vat II den geist gottes absprechen?
Die Frage war bei dir, ob das II. Vatikanum den Schutz den heiligen Geistes genoss. Das kannst Du nur behaupten, wenn das Konzil unfehlbare Aussagen machen wollte. Sonst wäre es den persönlichen Irrtümern freigegeben, wie eine Bischofssynode wo auch auf der Welt.
Also ja, und es macht aus mir keinen Häretiker.
naja, es ist halt immer das gleiche, ich schrei nach der reform der andern, und bleib fest bei meinem irrig-schismatischen handeln
Können Sie diese Beleidigung und Akt des Ausschliessens von mir aus der Heilsgemeinschaft bitte präzisieren? Wo habe ich die Kirchliche Gemeinschaft mit dem hl. Vater oder seinen Untertanen in der Kirche verworfen?
Oder bedienst DU dich einfach von dem typisch radikal-neokonservativen Niederhauen jeder Kritik seitens der Traditionalisten?
Wo irre ich mich in der Glaubenslehre? Wo bin ich häretisch?
Antworten Sie nunmal.
Zum II. Vat. sagte Johannes XXIII: „Das Zielpunkt dieses Konzils ist deshalb nicht die Behandlung einer Fundamentaldoktrin, welches schon genügend gemacht wurde von den vorigen Konzilen und Päpsten“ (Öffnung Vat. II, 11. Oktober 1962)
Ein Pastorkonzil ist nicht vom hl. Geist geschützt ausser wo es die alte Lehre wiederholt. Nicht in neuen Lehren.
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aber, willst du dem vat II den geist gottes absprechen?
Die Frage war bei dir, ob das II. Vatikanum den Schutz den heiligen Geistes genoss. Das kannst Du nur behaupten, wenn das Konzil unfehlbare Aussagen machen wollte. Sonst wäre es den persönlichen Irrtümern freigegeben, wie eine Bischofssynode wo auch auf der Welt.
Also ja, und es macht aus mir keinen Häretiker.
naja, es ist halt immer das gleiche, ich schrei nach der reform der andern, und bleib fest bei meinem irrig-schismatischen handeln
Können Sie diese Beleidigung und Akt des Ausschliessens von mir aus der Heilsgemeinschaft bitte präzisieren? Wo habe ich die Kirchliche Gemeinschaft mit dem hl. Vater oder seinen Untertanen in der Kirche verworfen?
Oder bedienst DU dich einfach von dem typisch radikal-neokonservativen Niederhauen jeder Kritik seitens der Traditionalisten?
Wo irre ich mich in der Glaubenslehre? Wo bin ich häretisch?
Antworten Sie nunmal.
Zum II. Vat. sagte Johannes XXIII: „Das Zielpunkt dieses Konzils ist deshalb nicht die Behandlung einer Fundamentaldoktrin, welches schon genügend gemacht wurde von den vorigen Konzilen und Päpsten“ (Öffnung Vat. II, 11. Oktober 1962)
Ein Pastorkonzil ist nicht vom hl. Geist geschützt ausser wo es die alte Lehre wiederholt. Nicht in neuen Lehren.
#7 thaumaturgos 15:56:33 | Mittwoch, 15. Juni 2005
du sagtst es athanase
pisioja war eine räubersynode
aber, willst du dem vat II den geist gottes absprechen?
naja, es ist halt immer das gleiche, ich schrei nach der reform der andern, und bleib fest bei meinem irrig-schismatischen handeln
das ist nicht die kirche christi!
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pisioja war eine räubersynode
aber, willst du dem vat II den geist gottes absprechen?
naja, es ist halt immer das gleiche, ich schrei nach der reform der andern, und bleib fest bei meinem irrig-schismatischen handeln
das ist nicht die kirche christi!
#6 Athanasius 15:47:18 | Mittwoch, 15. Juni 2005
Sed Deus.
KONZIL IST KONZIL und damit die wohl sicherste Weise wie der Geist in der Kirche wirkt
Die Räubersynode Pistoias war auch ein Konzil. Die Orthodoxen kennen auch Konzile. Es wurde bereits ein Konzil das in Einheit mit dem Papst beschloss, annuliert und revidiert und totgeschwiegen!
Wo hast Du Beweise dafür, dass das Zweite Vatikanum neue Glaubenswahrheiten definiert hat und als de fide präsentiert hat?
Nein, das tat man gerade nicht: das wäre unökumenisch. „Der hl. Geist wurde den Folgern Petri nicht versprochen um mit seiner Hilfe eine neue Lehre zu offenbaren, sondern um die überlieferte Lehre treu zu bewahren.“ (Pastor Aeternus, I. Vatikanisches Konzil.)
Sowohl Johannes XXIII. wie Paul VI. haben gesagt, dass das Konzil keine neue Definitionen gemacht hat. Und wo ist etwa die FSSPX die ja für eine Revision und theologische Untersuchung des Konzils eifert, wie z.B. auch Abbé de Nantes (www.crc-internet.org www.crc-internet.org/), wo sind die von Ketzerei beschuldigt worden? Niemals. Es ist gerade ihre Treue zum Glauben welche ihnen den Verfolgungen ausliefert.
Die tridentinische hl. Messe ist Siegel der Tradition (lex orandi, lex credendi) und hat nichts mit „Ablehnung des Konzils“ an sich zu tun. „Das“ Konzil wurde von diesem Ritus geöffnet und beschlossen. Dennoch brauchen wir eine Revision, wenn es auch unwahrscheinlich scheint. Non possumus, sed Deus, sed Deus.
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KONZIL IST KONZIL und damit die wohl sicherste Weise wie der Geist in der Kirche wirkt
Die Räubersynode Pistoias war auch ein Konzil. Die Orthodoxen kennen auch Konzile. Es wurde bereits ein Konzil das in Einheit mit dem Papst beschloss, annuliert und revidiert und totgeschwiegen!
Wo hast Du Beweise dafür, dass das Zweite Vatikanum neue Glaubenswahrheiten definiert hat und als de fide präsentiert hat?
Nein, das tat man gerade nicht: das wäre unökumenisch. „Der hl. Geist wurde den Folgern Petri nicht versprochen um mit seiner Hilfe eine neue Lehre zu offenbaren, sondern um die überlieferte Lehre treu zu bewahren.“ (Pastor Aeternus, I. Vatikanisches Konzil.)
Sowohl Johannes XXIII. wie Paul VI. haben gesagt, dass das Konzil keine neue Definitionen gemacht hat. Und wo ist etwa die FSSPX die ja für eine Revision und theologische Untersuchung des Konzils eifert, wie z.B. auch Abbé de Nantes (www.crc-internet.org www.crc-internet.org/), wo sind die von Ketzerei beschuldigt worden? Niemals. Es ist gerade ihre Treue zum Glauben welche ihnen den Verfolgungen ausliefert.
Die tridentinische hl. Messe ist Siegel der Tradition (lex orandi, lex credendi) und hat nichts mit „Ablehnung des Konzils“ an sich zu tun. „Das“ Konzil wurde von diesem Ritus geöffnet und beschlossen. Dennoch brauchen wir eine Revision, wenn es auch unwahrscheinlich scheint. Non possumus, sed Deus, sed Deus.
#5 Laurentius2 15:23:12 | Mittwoch, 15. Juni 2005
Epochenschritte 1517-1717-1917
Ich habe mal gelernt:
1517 – Luther – Abfall von der Kirche
1717 – Freimaurer – Abfall von Christus
1917 – Internationalsozialismus – Abfall von Gott
Insofern stimme ich Dr.Otterbeck (Epochenwechsel 1. Weltkrieg) teilweise zu.
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Ich habe mal gelernt:
1517 – Luther – Abfall von der Kirche
1717 – Freimaurer – Abfall von Christus
1917 – Internationalsozialismus – Abfall von Gott
Insofern stimme ich Dr.Otterbeck (Epochenwechsel 1. Weltkrieg) teilweise zu.
#4 Benedikt 14:42:16 | Mittwoch, 15. Juni 2005
@thaumaturgos
Ein naheliegender Gedanke
Jedenfalls erweisen sich viele, die gerne die Messe im überlieferten Ritus wiederhaben möchte mit ihrer Ablehnung des Konzils einen Bärendienst. Niemals wird sich ein Papst finden, der die alte Messe unter der Revision der Konzilbeschlüsse wieder einführt. Solange es als wahrscheinlich gilt, dass sich in der alten Messe ausschließlich Gläubige finden, die das Konzil ablehnen, solange wird es auch keine flächendeckende Zulassung des alten Ritus geben.
Und der Clou daran: Diese Leute merken das nichtmal
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Ein naheliegender Gedanke
Jedenfalls erweisen sich viele, die gerne die Messe im überlieferten Ritus wiederhaben möchte mit ihrer Ablehnung des Konzils einen Bärendienst. Niemals wird sich ein Papst finden, der die alte Messe unter der Revision der Konzilbeschlüsse wieder einführt. Solange es als wahrscheinlich gilt, dass sich in der alten Messe ausschließlich Gläubige finden, die das Konzil ablehnen, solange wird es auch keine flächendeckende Zulassung des alten Ritus geben.
Und der Clou daran: Diese Leute merken das nichtmal
#3 Dr. Otterbeck 14:27:31 | Mittwoch, 15. Juni 2005
Dogma ist nicht Paradigma
Ein bisschen historisch-politische Bildung könnte nicht schaden. Während das Bekenntnis Petri: „Du bist der Sohn des lebendigen Gottes!“ zu allen Zeiten gültig bleibt, haben sich die Begriffsinhalte solcher Modewörter wie Aufklärung, Demokratie, Gewissensfreiheit, Religionsfreiheit seit 1789 stark verändert. Vor dem 1. Weltkrieg (ja, darauf bestehe ich, das war der Epochenschnitt) vertrat man hochmütig und aggressiv die Auffassung, als könne im Namen der „Vernunft“ das objektive Heil der Massen autonom erschaffen werden. Seit 1918 wird ganz anders intoniert. Jetzt ist die Demokratie ein bescheidenes Hilfsmittel gegen den Totalitarismus der Moderne! Jetzt ist Religionsfreiheit nicht das „Dogma der Toleranz“, sondern die Einsicht, dass allen seriös-religiös Empfindenden das Fenster zur Ewigkeit offen gehalten werden muss. Jetzt soll das Gewissen den Einzelnen befähigen, sich im Einklang mit dem Höchsten und Guten zu bewgen.- Niemand behauptet mehr ernstlich, dass „Gewissen“ als Einfallstor der Ideologie dienstbar sein darf. Weil diese Zentralbegriffe des 19. Jhdts. nach den Erfahrungen des 20. Jhdts. nicht mehr „modernistisch“ verstanden werden können, deshalb konnte (und musste) die Kirche sie klären, aufgreifen und kann sie mit wahrem Leben beseelen.
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Ein bisschen historisch-politische Bildung könnte nicht schaden. Während das Bekenntnis Petri: „Du bist der Sohn des lebendigen Gottes!“ zu allen Zeiten gültig bleibt, haben sich die Begriffsinhalte solcher Modewörter wie Aufklärung, Demokratie, Gewissensfreiheit, Religionsfreiheit seit 1789 stark verändert. Vor dem 1. Weltkrieg (ja, darauf bestehe ich, das war der Epochenschnitt) vertrat man hochmütig und aggressiv die Auffassung, als könne im Namen der „Vernunft“ das objektive Heil der Massen autonom erschaffen werden. Seit 1918 wird ganz anders intoniert. Jetzt ist die Demokratie ein bescheidenes Hilfsmittel gegen den Totalitarismus der Moderne! Jetzt ist Religionsfreiheit nicht das „Dogma der Toleranz“, sondern die Einsicht, dass allen seriös-religiös Empfindenden das Fenster zur Ewigkeit offen gehalten werden muss. Jetzt soll das Gewissen den Einzelnen befähigen, sich im Einklang mit dem Höchsten und Guten zu bewgen.- Niemand behauptet mehr ernstlich, dass „Gewissen“ als Einfallstor der Ideologie dienstbar sein darf. Weil diese Zentralbegriffe des 19. Jhdts. nach den Erfahrungen des 20. Jhdts. nicht mehr „modernistisch“ verstanden werden können, deshalb konnte (und musste) die Kirche sie klären, aufgreifen und kann sie mit wahrem Leben beseelen.
#2 thaumaturgos 11:31:17 | Mittwoch, 15. Juni 2005
obs mir persönlich passt
nicht: KONZIL IST KONZIL und damit die wohl sicherste Weise wie der Geist in der Kirche wirkt
oder ist nur konzil was zur traditionalistenmeinung passt?
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nicht: KONZIL IST KONZIL und damit die wohl sicherste Weise wie der Geist in der Kirche wirkt
oder ist nur konzil was zur traditionalistenmeinung passt?
#1 Athanasius 11:25:31 | Mittwoch, 15. Juni 2005
Ut Dominus conservet eum, vivificet eum et beaum faciat eum in terra…
die tiefe Übereinstimmung zwischen dem Christentum und der Aufklärung erneut bekräftigt und versucht, zu einer echten Versöhnung zwischen der Kirche und der Modernität zu kommen. Diese Versöhnung ist ein großes Gut, das von beiden Seiten bewahrt werden muß.
Niemals haben die vorkonziliaren Päpste auf eine „Versöhnung“ mit der „Modernität“ (das heisst nicht dem technischen Fortschritt sondern dem Liberalismus!) hingewiesen, sondern immer den Liberalismus verurteilt.
Die Aufklärung ist unvereinigbar mit dem katholischen Glauben. Die Päpste lernten es in Quanta Cura, Syllabus errorum, Satis cogitum, Libertas, Inter Praecipuas, Mirari vos, Vehementer Nos, Qui Pluribus usw. ganz anders: die Kirche kann nicht dem Antropozentrismus versöhnt werden.
Wenn diese Erklärung in diesem Pontifikat wieder ausgearbeitet wird, sollten wir, trotz der Hoffnung vieler Indult-Traditionalisten auf die Liturgie, uns nicht freuen und eher auf einen weiter Glaubensschwindel vorbereiten.
Gaudium et Spes ist eine Anti-Syllabus zusammen mit Dignitatis Humanae, sagte Ratzinger 1994. Ich hoffe unser hl. Vater Benedikt XVI. wird es so nicht fortsetzen!
Quanta Cura usw. waren nicht ex-cathedra, sondern wohl immer gelernt vom regulären Magisterium: aber alles ist ja bei den Modernisten evoluierbar:
Sieh Pascendi Dominici Gregis, Nr. 26!
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die tiefe Übereinstimmung zwischen dem Christentum und der Aufklärung erneut bekräftigt und versucht, zu einer echten Versöhnung zwischen der Kirche und der Modernität zu kommen. Diese Versöhnung ist ein großes Gut, das von beiden Seiten bewahrt werden muß.
Niemals haben die vorkonziliaren Päpste auf eine „Versöhnung“ mit der „Modernität“ (das heisst nicht dem technischen Fortschritt sondern dem Liberalismus!) hingewiesen, sondern immer den Liberalismus verurteilt.
Die Aufklärung ist unvereinigbar mit dem katholischen Glauben. Die Päpste lernten es in Quanta Cura, Syllabus errorum, Satis cogitum, Libertas, Inter Praecipuas, Mirari vos, Vehementer Nos, Qui Pluribus usw. ganz anders: die Kirche kann nicht dem Antropozentrismus versöhnt werden.
Wenn diese Erklärung in diesem Pontifikat wieder ausgearbeitet wird, sollten wir, trotz der Hoffnung vieler Indult-Traditionalisten auf die Liturgie, uns nicht freuen und eher auf einen weiter Glaubensschwindel vorbereiten.
Gaudium et Spes ist eine Anti-Syllabus zusammen mit Dignitatis Humanae, sagte Ratzinger 1994. Ich hoffe unser hl. Vater Benedikt XVI. wird es so nicht fortsetzen!
Quanta Cura usw. waren nicht ex-cathedra, sondern wohl immer gelernt vom regulären Magisterium: aber alles ist ja bei den Modernisten evoluierbar:
Sieh Pascendi Dominici Gregis, Nr. 26!
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