10:30:28 | Donnerstag, 16. Juni 2005
Muselmanen
„Eine an einem Stück Holz hängende nackte Leiche“
Der Leiter der islamischen Gemeinschaft in Italien wurde wegen Religionsbeleidigung zu sechs Monaten Haft verurteilt. Der Moslem ist wegen seiner Versuche, das Kreuz von öffentlichen Plätzen entfernen zu lassen, bekannt geworden.
(kreuz.net, Padua) Der Präsident der Moslemischen Union Italiens, Adel Smith, ist wegen Religionsschändung
von einem Gericht in Padua zu sechs Monaten Haft verurteilt worden.
Padua liegt am Rande der Po-Ebene 30 km westlich von Venedig. Der Ort ist die Hauptstadt der gleichnamigen norditalienischen Provinz.
Grund für die Anklage waren Hetztiraden gegen die Kirche.
In einer italienischen Fernsehsendung hatte Smith behauptet, daß das Kruzifix eine „an einem Stück Holz hängende nackte Leiche“ sei. Bereits im Jahr 2003 diffamierte Smith die Kirche im Fernsehen als „kriminelle Vereinigung“. Papst Johannes Paul II. beschimpfte er als „einen Ausländer, der ein doppeltes Spiel treibt“.
Smiths umstrittener Sinn für mediale Inszenierungen forderte schon mehrere Opfer. Einmal prügelte er sich in einer TV-Show mit einem anderen Gast.
Der Leiter der italienischen Moslems kündigte an, daß er gegen das Urteil Berufung einlegen werde. Seine sechsmonatige Haftstrafe wurde in eine Geldbuße von rund 6000 Euro umgewandelt.
„Ich bereue meine Aussagen nicht“ – wird Smith von der italienischen Nachrichtenagentur ‘AGI’ zitiert. Er habe lediglich unbestreitbare, historische Fakten ausgesprochen.
Er brenne darauf, zu erfahren, was sich angesichts des Urteils jene dächten, die in der Vergangenheit für die freie Meinungsäußerung eintraten. Ob diese nicht auch für ihn gelte – provozierte der Haßprediger.
Wenn nötig, werde er bei den Europäischen Gerichten Berufung einlegen – so lange, bis er freigesprochen werde: „Ich bin zuversichtlich und sicher, daß ich am Ende Gerechtigkeit erlange.“
Smith ist ein italienischer Staatsbürger mit einem schottischen Vater und einer ägyptischen Mutter. Er kämpft bereits seit Jahren – ohne Erfolg – für die Entfernung von Kreuzen aus öffentlichen Gebäuden.
Im Jahr 2003 erwirke er ein Urteil, wonach die Kreuze in den Klassenzimmern, in denen seine Kinder unterrichtet werden, per Gerichtsentscheid entfernt werden sollten.
Nach einem Einspruch der Bildungsbehörde, hob die italienische Justiz das Urteil wieder auf.
Das italienische Verfassungsgericht entschied im Dezember 2004, daß das Kreuz in den Klassenzimmern bleiben soll.
Die Verfassungsrichter lehnten einen Antrag des Verwaltungsgerichtshofs der Region Veneto ab. Dieser meinte, daß das in Schulen und öffentlichen Ämtern aufgehängte Kreuz dem Prinzip der Trennung von Kirche und Staat widerspreche.
Der jüngste Vorstoß des Moslemführers gegen die Kirche scheiterte erst letzte Woche.
Er verlangte, daß die Kruzifixe in den Wahllokalen des Referendums zur Entrechtung italienischer Kleinstkinder entweder entfernt oder durch Symbole anderer Religionen ergänzt würden.
Padua liegt am Rande der Po-Ebene 30 km westlich von Venedig. Der Ort ist die Hauptstadt der gleichnamigen norditalienischen Provinz.
Grund für die Anklage waren Hetztiraden gegen die Kirche.
In einer italienischen Fernsehsendung hatte Smith behauptet, daß das Kruzifix eine „an einem Stück Holz hängende nackte Leiche“ sei. Bereits im Jahr 2003 diffamierte Smith die Kirche im Fernsehen als „kriminelle Vereinigung“. Papst Johannes Paul II. beschimpfte er als „einen Ausländer, der ein doppeltes Spiel treibt“.
Smiths umstrittener Sinn für mediale Inszenierungen forderte schon mehrere Opfer. Einmal prügelte er sich in einer TV-Show mit einem anderen Gast.
Der Leiter der italienischen Moslems kündigte an, daß er gegen das Urteil Berufung einlegen werde. Seine sechsmonatige Haftstrafe wurde in eine Geldbuße von rund 6000 Euro umgewandelt.
„Ich bereue meine Aussagen nicht“ – wird Smith von der italienischen Nachrichtenagentur ‘AGI’ zitiert. Er habe lediglich unbestreitbare, historische Fakten ausgesprochen.
Er brenne darauf, zu erfahren, was sich angesichts des Urteils jene dächten, die in der Vergangenheit für die freie Meinungsäußerung eintraten. Ob diese nicht auch für ihn gelte – provozierte der Haßprediger.
Wenn nötig, werde er bei den Europäischen Gerichten Berufung einlegen – so lange, bis er freigesprochen werde: „Ich bin zuversichtlich und sicher, daß ich am Ende Gerechtigkeit erlange.“
Smith ist ein italienischer Staatsbürger mit einem schottischen Vater und einer ägyptischen Mutter. Er kämpft bereits seit Jahren – ohne Erfolg – für die Entfernung von Kreuzen aus öffentlichen Gebäuden.
Im Jahr 2003 erwirke er ein Urteil, wonach die Kreuze in den Klassenzimmern, in denen seine Kinder unterrichtet werden, per Gerichtsentscheid entfernt werden sollten.
Nach einem Einspruch der Bildungsbehörde, hob die italienische Justiz das Urteil wieder auf.
Das italienische Verfassungsgericht entschied im Dezember 2004, daß das Kreuz in den Klassenzimmern bleiben soll.
Die Verfassungsrichter lehnten einen Antrag des Verwaltungsgerichtshofs der Region Veneto ab. Dieser meinte, daß das in Schulen und öffentlichen Ämtern aufgehängte Kreuz dem Prinzip der Trennung von Kirche und Staat widerspreche.
Der jüngste Vorstoß des Moslemführers gegen die Kirche scheiterte erst letzte Woche.
Er verlangte, daß die Kruzifixe in den Wahllokalen des Referendums zur Entrechtung italienischer Kleinstkinder entweder entfernt oder durch Symbole anderer Religionen ergänzt würden.
30 Lesermeinungen
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#30 MilesChristi 21:38:58 | Montag, 20. Juni 2005
@ Gerd-Eric
Na na na
Wenn du nicht christlich bist, und unbedingt hier sein möchtest, warum muß du ständig das Christentum angreifen ? Wäre ich bei einem jüdischen oder islamischen Forum und würde anfangen das Judentum oder den Islam anzugreifen wäre ich in 2 Sekunden rausgeflogen.
Doch, auch Juden bedürfen Jesus. Ich hoffe sehr, daß du dies nicht zu spät erkennst. Die Folgen könnten schlimm sein… und ewig dauern.
Redaktion benachrichtigen
Na na na
Wenn du nicht christlich bist, und unbedingt hier sein möchtest, warum muß du ständig das Christentum angreifen ? Wäre ich bei einem jüdischen oder islamischen Forum und würde anfangen das Judentum oder den Islam anzugreifen wäre ich in 2 Sekunden rausgeflogen.
Doch, auch Juden bedürfen Jesus. Ich hoffe sehr, daß du dies nicht zu spät erkennst. Die Folgen könnten schlimm sein… und ewig dauern.
#29 GerdEric 20:30:26 | Montag, 20. Juni 2005
na, na, na
manch einer der lieben Diskutanten wirkt auf mich wie die von den alten Propheten Angegriffenen,
die zwar beten aber ohne wirklichen Bezug zu GOTT,
manch einer wirkt wie die Sadduzäer,
die nur den Kult betrieben,
ohne die Inhalte zu leben,
sie sind mit Wasser besprengt,
aber die Taufe ist an ihnen abgeperlt…
der Heilige Geist hat an ihnen keinen Halt gefunden.
Jesus selbst hat die Gemeinde nicht auf die ihm direkt folgen beschränkt,
er hat sie geöffnet,
wer dieses aber beschränkt,
andere wider Jesu Wort ausschliesst,
der schliesst sich selbst aus der Gemeinde um Jesus aus.
Abraham folgt blind den Geboten GOTTes und sein Sohn Isaak ist der versprochene Sohn,
doch auch Ischmael ist zu einem grossen Volk berufen.
jeruschalem ist das Zion,
Rom allerdings ist zu Jesu Zeiten eine heidnische Metropole gewesen,
in der auch der Mitraskult sein Wesen trieb…
Aus der kleinsten Gemeinde kommt der Messias?
das ist Rom wahrlich nicht.
PS.:
Juden bedürfen Jesu nicht,
denn sie leben das Gesetz,
und dem stimmt Jesus ausdrücklich zu.
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manch einer der lieben Diskutanten wirkt auf mich wie die von den alten Propheten Angegriffenen,
die zwar beten aber ohne wirklichen Bezug zu GOTT,
manch einer wirkt wie die Sadduzäer,
die nur den Kult betrieben,
ohne die Inhalte zu leben,
sie sind mit Wasser besprengt,
aber die Taufe ist an ihnen abgeperlt…
der Heilige Geist hat an ihnen keinen Halt gefunden.
Jesus selbst hat die Gemeinde nicht auf die ihm direkt folgen beschränkt,
er hat sie geöffnet,
wer dieses aber beschränkt,
andere wider Jesu Wort ausschliesst,
der schliesst sich selbst aus der Gemeinde um Jesus aus.
Abraham folgt blind den Geboten GOTTes und sein Sohn Isaak ist der versprochene Sohn,
doch auch Ischmael ist zu einem grossen Volk berufen.
jeruschalem ist das Zion,
Rom allerdings ist zu Jesu Zeiten eine heidnische Metropole gewesen,
in der auch der Mitraskult sein Wesen trieb…
Aus der kleinsten Gemeinde kommt der Messias?
das ist Rom wahrlich nicht.
PS.:
Juden bedürfen Jesu nicht,
denn sie leben das Gesetz,
und dem stimmt Jesus ausdrücklich zu.
#28 Romano 18:13:28 | Montag, 20. Juni 2005
Ora et labora
Ein wenig frage ich mich dann, werter Marcel, auf welche Weise sie dem zweiten Teil von Benedikts Forderung entsprechen wollen. Das „Beten“ (und dazu zähle ich auch das „Opfern“ und „Sühnen“) allein hätte wohl weder dem Ordensgründer noch Jesus genügt.
Das ist die Antwort auf die – pardon – weltfremde Frage: Wie wollen Sie einen andersgläubigen bekehren, wenn Sie nicht mit ihm ins Gespräch kommen?“
Meine Frage mag „weltfremd“ sein – aber nicht weltfremder als Jesus das war. Glauben Sie nicht, dass der, der keinerlei Berührungsängste gegenüber Zöllnern und Sünderinnen hatte, genau das getan hätte: mit muslimischen Menschen Sprechen, gemeinsam Essen, sich dabei sicherlich auch Streiten. Das nicht zu tun und sich ganz auf Liturgie und Gebet zu beschränken, halte ich für problematischer, als diesen „Dialog“ nicht gleich mit der Trinitätslehre zu beginnen!
Also: welche ganz konkreten „Werke“ meinen Sie?
Redaktion benachrichtigen
Ein wenig frage ich mich dann, werter Marcel, auf welche Weise sie dem zweiten Teil von Benedikts Forderung entsprechen wollen. Das „Beten“ (und dazu zähle ich auch das „Opfern“ und „Sühnen“) allein hätte wohl weder dem Ordensgründer noch Jesus genügt.
Das ist die Antwort auf die – pardon – weltfremde Frage: Wie wollen Sie einen andersgläubigen bekehren, wenn Sie nicht mit ihm ins Gespräch kommen?“
Meine Frage mag „weltfremd“ sein – aber nicht weltfremder als Jesus das war. Glauben Sie nicht, dass der, der keinerlei Berührungsängste gegenüber Zöllnern und Sünderinnen hatte, genau das getan hätte: mit muslimischen Menschen Sprechen, gemeinsam Essen, sich dabei sicherlich auch Streiten. Das nicht zu tun und sich ganz auf Liturgie und Gebet zu beschränken, halte ich für problematischer, als diesen „Dialog“ nicht gleich mit der Trinitätslehre zu beginnen!
Also: welche ganz konkreten „Werke“ meinen Sie?
#27 MilesChristi 15:42:30 | Montag, 20. Juni 2005
@ Romano, Highnoon
Highnoon:
Protestanten und Orthodoxe sind aber irregeleitet, denn sie schließen sich der Kirche Christi nicht an.
Romano:
– ein „Dialog“ mit dem Ziel, Ungläubige zu Christus zu führen wird anders geführt als alles, was ich bisher gesehen habe. Wenn aber der letzte Papst selber Muslime auffordert, ihren Glauben auch in der Ferne zu leben, und den Hlg. Johannes den Täufer bittet, den Islam zu beschützen… und den Koran küßt… was soll da ein gläubiger Muslim denken ? Daß für den Papst – für die Kirche – ihren Glauben Geltung hat. Kein Wunder, daß die meisten Bekehrungen zum Christentum die ehemaligen Muslime NICHT zu Kirche führt, sondern zu gewissen protestantischen Gruppierungen, die immerhin den Auftrag des Herrn, „gehet hin“, noch ernst nehmen, auch wenn sie (noch) keine Katholiken sind.
Es wird ein Dialog geführt um des Quatschens zuliebe. Der Papst hätte den Muslimen sagen MÜSSEN, daß sie sich bekehren sollen. Auch wenn er aus dem jeweiligen Land sofort verwiesen worden wäre.
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Highnoon:
Protestanten und Orthodoxe sind aber irregeleitet, denn sie schließen sich der Kirche Christi nicht an.
Romano:
– ein „Dialog“ mit dem Ziel, Ungläubige zu Christus zu führen wird anders geführt als alles, was ich bisher gesehen habe. Wenn aber der letzte Papst selber Muslime auffordert, ihren Glauben auch in der Ferne zu leben, und den Hlg. Johannes den Täufer bittet, den Islam zu beschützen… und den Koran küßt… was soll da ein gläubiger Muslim denken ? Daß für den Papst – für die Kirche – ihren Glauben Geltung hat. Kein Wunder, daß die meisten Bekehrungen zum Christentum die ehemaligen Muslime NICHT zu Kirche führt, sondern zu gewissen protestantischen Gruppierungen, die immerhin den Auftrag des Herrn, „gehet hin“, noch ernst nehmen, auch wenn sie (noch) keine Katholiken sind.
Es wird ein Dialog geführt um des Quatschens zuliebe. Der Papst hätte den Muslimen sagen MÜSSEN, daß sie sich bekehren sollen. Auch wenn er aus dem jeweiligen Land sofort verwiesen worden wäre.
#26 Marcel 14:40:32 | Montag, 20. Juni 2005
Ora et labora
Danke für die Rückmeldung zur Qualität. Ich nehme in Kürze den Text vom Netz, sobald die Interessierten ihn lasen.
Miles-Christi lag goldrichtig mit seinem Wort.
Die Mär, daß der jüdische und tatsächliche Abraham, den auch wir Christen verehren, mit dem islamischen virtuellen „Abraham“ und – nach deren Aussage – Kaababauer identisch sei, widerlegte Dr. Raddatz (nicht nur in dem Artikel, natürlich).
Daß der „Dialog“ nicht funktionieren kann, zeigte Raddatz auch auf bestechende Weise.
Jede „Alternative“ ist also besser.
Nehme man einfach jene, die die Kirche 2000 Jahre lang praktizierte, bevor sie auf dem V.II den die Wahrheit und damit Christus aufgebenden Dialog www.sspx.ca/…ellays_Interview.htm eingeflüstert bekam.
Man bete, opfere und sühne!
Man rufe die Heiligen an, allen voran die Jungfrau Maria.
So „einfach“ ist das, die jeden Christen ausmachende Geduld und Beharrlichkeit vorausgesetzt.
Wenn ein Bild mehr sagt als 1000 Worte, wievielmal mehr erst ein Gebet.
Die Gläubigen müssen durch ihr zum Himmel donnernendes Gebet den Boden für die Mission bereiten (ungleich „Dialog“).
Das ist die Antwort auf die – pardon – weltfremde Frage: Wie wollen Sie einen andersgläubigen bekehren, wenn Sie nicht mit ihm ins Gespräch kommen?“
Die sich dem Dialog „Verschließenden“ sind wahrlich nicht auf Moslems beschränkt. Das Gebet wirkt bei „dialogunwilligen“ (=die Regel) Protestanten genauso. Wie ich bezeuge.
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Danke für die Rückmeldung zur Qualität. Ich nehme in Kürze den Text vom Netz, sobald die Interessierten ihn lasen.
Miles-Christi lag goldrichtig mit seinem Wort.
Die Mär, daß der jüdische und tatsächliche Abraham, den auch wir Christen verehren, mit dem islamischen virtuellen „Abraham“ und – nach deren Aussage – Kaababauer identisch sei, widerlegte Dr. Raddatz (nicht nur in dem Artikel, natürlich).
Daß der „Dialog“ nicht funktionieren kann, zeigte Raddatz auch auf bestechende Weise.
Jede „Alternative“ ist also besser.
Nehme man einfach jene, die die Kirche 2000 Jahre lang praktizierte, bevor sie auf dem V.II den die Wahrheit und damit Christus aufgebenden Dialog www.sspx.ca/…ellays_Interview.htm eingeflüstert bekam.
Man bete, opfere und sühne!
Man rufe die Heiligen an, allen voran die Jungfrau Maria.
So „einfach“ ist das, die jeden Christen ausmachende Geduld und Beharrlichkeit vorausgesetzt.
Wenn ein Bild mehr sagt als 1000 Worte, wievielmal mehr erst ein Gebet.
Die Gläubigen müssen durch ihr zum Himmel donnernendes Gebet den Boden für die Mission bereiten (ungleich „Dialog“).
Das ist die Antwort auf die – pardon – weltfremde Frage: Wie wollen Sie einen andersgläubigen bekehren, wenn Sie nicht mit ihm ins Gespräch kommen?“
Die sich dem Dialog „Verschließenden“ sind wahrlich nicht auf Moslems beschränkt. Das Gebet wirkt bei „dialogunwilligen“ (=die Regel) Protestanten genauso. Wie ich bezeuge.
#25 highnoon † 14:19:03 | Montag, 20. Juni 2005
@MilesChristi
Das gilt für alle – Protestanten, Orthodoxe, Juden, Muslime.
Evangeliche und Orthodoxe Christen sind Jünger Christi!!!!!!!
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Das gilt für alle – Protestanten, Orthodoxe, Juden, Muslime.
Evangeliche und Orthodoxe Christen sind Jünger Christi!!!!!!!
#24 GerdEric 14:03:48 | Montag, 20. Juni 2005
Kopf schüttelnd…
MilesChristi: es gibt nur eine vermeintliche gemeinsame Basis zwischen den sog. „abrahamitischen Religion“.
Als wenn der Katholizismus einheitlich wäre…
ich bin in diesem Forum lange genug,
das zu wissen!
Ich kann diesen Terminus nicht leiden,
denn da gibt es ewige Gesetze GOTTes,
die Jesus nicht aufhob,
die Christen meinen leugnen zu dürfen.
Die Juden beten Gott an, aber leugnen Seinen Sohn.
Falsch!
Es wird nur der Behauptung widersprochen, Jesus sein Gott gar selbst.
Der Islam kennt kein Oberhaupt, hat keine Organisationsstrukturen.
Falsch!
Es gibt nur GOTT!
Der Islam hat verschiedene Gelehrten, je nach Rechtsschule.
Siehe oben
Der Islam hat seinen Absolutheitsanspruch nicht relativiert und wird das garantiert nicht tun.
Erzähl das mal dem Hard-chor-Katholiken
… Das gilt für alle – Protestanten, Orthodoxe, Juden, Muslime. Sie sollten alle erfahren, daß Jesus Christus der Herr ist. Und DAS erreicht man nicht durch diesen vermeintlichen „Dialog“ oder durch die Pest des Ökumenismus.
Siehe oben…
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MilesChristi: es gibt nur eine vermeintliche gemeinsame Basis zwischen den sog. „abrahamitischen Religion“.
Als wenn der Katholizismus einheitlich wäre…
ich bin in diesem Forum lange genug,
das zu wissen!
Ich kann diesen Terminus nicht leiden,
denn da gibt es ewige Gesetze GOTTes,
die Jesus nicht aufhob,
die Christen meinen leugnen zu dürfen.
Die Juden beten Gott an, aber leugnen Seinen Sohn.
Falsch!
Es wird nur der Behauptung widersprochen, Jesus sein Gott gar selbst.
Der Islam kennt kein Oberhaupt, hat keine Organisationsstrukturen.
Falsch!
Es gibt nur GOTT!
Der Islam hat verschiedene Gelehrten, je nach Rechtsschule.
Siehe oben
Der Islam hat seinen Absolutheitsanspruch nicht relativiert und wird das garantiert nicht tun.
Erzähl das mal dem Hard-chor-Katholiken
… Das gilt für alle – Protestanten, Orthodoxe, Juden, Muslime. Sie sollten alle erfahren, daß Jesus Christus der Herr ist. Und DAS erreicht man nicht durch diesen vermeintlichen „Dialog“ oder durch die Pest des Ökumenismus.
Siehe oben…
#23 Romano 14:00:25 | Montag, 20. Juni 2005
@MilesChristi
(1) Wie soll das, was sie wollen, ganz konkret geschehen? Wie wollen Sie einen andersgläubigen bekehren, wenn Sie nicht mit ihm ins Gespräch kommen?
(2) Wenn Jesus gebetet hat, hat er in jüdischer Tradition sicherlich zum „Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs“ gebetet. Mohammed hat wohl jedenfalls zum „Gott Abrahams“ gebetet. Ist das nicht ein Ansatzpunkt für Gemeinsamkeiten?
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(1) Wie soll das, was sie wollen, ganz konkret geschehen? Wie wollen Sie einen andersgläubigen bekehren, wenn Sie nicht mit ihm ins Gespräch kommen?
(2) Wenn Jesus gebetet hat, hat er in jüdischer Tradition sicherlich zum „Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs“ gebetet. Mohammed hat wohl jedenfalls zum „Gott Abrahams“ gebetet. Ist das nicht ein Ansatzpunkt für Gemeinsamkeiten?
#22 MilesChristi 13:35:11 | Montag, 20. Juni 2005
Dialog und Frieden
Romano,
es gibt nur eine vermeintliche gemeinsame Basis zwischen den sog. „abrahamitischen Religion“. Ich kann diesen Terminus nicht leiden, denn es drückt in meinen Augen den Versuch aus, Christentum, Islam und Judentum auf derselben Ebene zu stellen, was zu verwerfen ist. Eine echte BAsis gibt es nicht. Der Herr, unser Gott, ist NICHT derselbe Gott, der von den Muslimen angebetet wird. Die Juden beten Gott an, aber leugnen Seinen Sohn. Wo ist die BAsis ??
Es gibt keinen „Vertreter des Islam“. Der Islam kennt kein Oberhaupt, hat keine Organisationsstrukturen. Der Islam hat verschiedene Gelehrten, je nach Rechtsschule. Aber auch diese können nicht authoritativ und im Namen des Islams für alle Muslime sprechen. Der Islam hat seinen Absolutheitsanspruch nicht relativiert und wird das garantiert nicht tun. Das sind Wunschgedanken vermeintlicher „Islam-Kenner“ und naiver christlicher Theologen (und Laien).
Die Kirche soll keinen „Dialog“ führen, sie soll ihre Meinung klar und UNMISSVERSTÄNDLICH kundtun, sie soll lehren. Das ist ihr Auftrag. Der Herr Jesus Christus hat nciht gesagt, „geht in alle Welt und führt einen Dialog zwischen den Religionen“, sonder „und macht sie zu meinen Jüngern“ . Das gilt für alle – Protestanten, Orthodoxe, Juden, Muslime. Sie sollten alle erfahren, daß Jesus Christus der Herr ist. Und DAS erreicht man nicht durch diesen vermeintlichen „Dialog“ oder durch die Pest des Ökumenismus.
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Romano,
es gibt nur eine vermeintliche gemeinsame Basis zwischen den sog. „abrahamitischen Religion“. Ich kann diesen Terminus nicht leiden, denn es drückt in meinen Augen den Versuch aus, Christentum, Islam und Judentum auf derselben Ebene zu stellen, was zu verwerfen ist. Eine echte BAsis gibt es nicht. Der Herr, unser Gott, ist NICHT derselbe Gott, der von den Muslimen angebetet wird. Die Juden beten Gott an, aber leugnen Seinen Sohn. Wo ist die BAsis ??
Es gibt keinen „Vertreter des Islam“. Der Islam kennt kein Oberhaupt, hat keine Organisationsstrukturen. Der Islam hat verschiedene Gelehrten, je nach Rechtsschule. Aber auch diese können nicht authoritativ und im Namen des Islams für alle Muslime sprechen. Der Islam hat seinen Absolutheitsanspruch nicht relativiert und wird das garantiert nicht tun. Das sind Wunschgedanken vermeintlicher „Islam-Kenner“ und naiver christlicher Theologen (und Laien).
Die Kirche soll keinen „Dialog“ führen, sie soll ihre Meinung klar und UNMISSVERSTÄNDLICH kundtun, sie soll lehren. Das ist ihr Auftrag. Der Herr Jesus Christus hat nciht gesagt, „geht in alle Welt und führt einen Dialog zwischen den Religionen“, sonder „und macht sie zu meinen Jüngern“ . Das gilt für alle – Protestanten, Orthodoxe, Juden, Muslime. Sie sollten alle erfahren, daß Jesus Christus der Herr ist. Und DAS erreicht man nicht durch diesen vermeintlichen „Dialog“ oder durch die Pest des Ökumenismus.
#21 Romano 13:23:56 | Montag, 20. Juni 2005
Raddatz
M.E. ist die Qualität hervorragend! Ich will aber vorsichtig darauf hinweisen, dass eine solche Vervielfältigung Verwertungsrechte an dem Artikel verletzen könnte…
In der Sache teile viele Einsichten des Autors. Ich sehe zu einem friedlichen Dialog aber auch keine Alternative, und mir wären konkrete Beispiele, wie es besser geht, lieber. Aus Angst, keine Fehler zu machen, sollten wir uns jedenfalls nicht in ein „Schneckenhaus“ zurückziehen. Die Kirche muss m.E. mit Vertretern des Islam im Gespräch bleiben. Dies ist Grundlage für Mission und dient dem Frieden.
Ein letztes: es ist schon richtig, dass wir die Unterschiede zwischen den Konfessionen und Religionen nicht unter den Tisch kehren. Man sollte der katholischen Kirche aber auch nicht sofort Schlechtes unterstellen. Dem letzten Papst ging es doch nicht um einen „Ausverkauf“ des Christlichen, sondern darum, in einer ersten Phase des Dialogs erst einmal eine gemeinsame Basis zu entdecken – und zwar vermutlich eher auf einer emotionalen als auf einer „theologischen“ Ebene. Man kann schließlich auch nicht sagen, die drei abrahamitischen Religionen hätten nichts gemein.
Erst in einem zweiten Schritt kann man sich dann den Unterschieden zuwenden. Dieses Letztere passiert wohl gerade im Verhältnis zu den Lutheranern. Eine gewisse (sic!) Einigkeit in der Rechtfertigungslehre wird nun abgelöst durch einen neuen Blick auf die Differenzen. Eine solche Entwicklung von Dialog macht mir weder Angst noch Schwierigkeiten.
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M.E. ist die Qualität hervorragend! Ich will aber vorsichtig darauf hinweisen, dass eine solche Vervielfältigung Verwertungsrechte an dem Artikel verletzen könnte…
In der Sache teile viele Einsichten des Autors. Ich sehe zu einem friedlichen Dialog aber auch keine Alternative, und mir wären konkrete Beispiele, wie es besser geht, lieber. Aus Angst, keine Fehler zu machen, sollten wir uns jedenfalls nicht in ein „Schneckenhaus“ zurückziehen. Die Kirche muss m.E. mit Vertretern des Islam im Gespräch bleiben. Dies ist Grundlage für Mission und dient dem Frieden.
Ein letztes: es ist schon richtig, dass wir die Unterschiede zwischen den Konfessionen und Religionen nicht unter den Tisch kehren. Man sollte der katholischen Kirche aber auch nicht sofort Schlechtes unterstellen. Dem letzten Papst ging es doch nicht um einen „Ausverkauf“ des Christlichen, sondern darum, in einer ersten Phase des Dialogs erst einmal eine gemeinsame Basis zu entdecken – und zwar vermutlich eher auf einer emotionalen als auf einer „theologischen“ Ebene. Man kann schließlich auch nicht sagen, die drei abrahamitischen Religionen hätten nichts gemein.
Erst in einem zweiten Schritt kann man sich dann den Unterschieden zuwenden. Dieses Letztere passiert wohl gerade im Verhältnis zu den Lutheranern. Eine gewisse (sic!) Einigkeit in der Rechtfertigungslehre wird nun abgelöst durch einen neuen Blick auf die Differenzen. Eine solche Entwicklung von Dialog macht mir weder Angst noch Schwierigkeiten.
#20 Marcel 11:21:39 | Montag, 20. Juni 2005
Raddatz
Falls wer den Artikel von Dr. Raddatz gelesen hat bzw. lesen wollte, auf den ich am letzten Freitag (17.) verwies: klappte alles mit den Pixelbildern? Oder waren sie zu klein/unleserlich?
Über eine Rückmeldung jener, die sich guten Willens dafür interessier(t)en, wäre ich dankbar, damit ich weiß, ob das Format passabel ist.
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Falls wer den Artikel von Dr. Raddatz gelesen hat bzw. lesen wollte, auf den ich am letzten Freitag (17.) verwies: klappte alles mit den Pixelbildern? Oder waren sie zu klein/unleserlich?
Über eine Rückmeldung jener, die sich guten Willens dafür interessier(t)en, wäre ich dankbar, damit ich weiß, ob das Format passabel ist.
#19 Athanasius 20:52:43 | Freitag, 17. Juni 2005
AW
Christus hat sowohl harte als auch milde Worte verwendet. Er war „sanft und demütig von Herzen“. Das sollen wir in seiner Nachfolge auch sein! Hart in der Sache, aber mild in der Art, würde ich sagen (ich weiß, daß ich selbst dieses Ideal auch nicht immer erfülle).
Die Tatsache ist nun gerade andersherum: „Hart ist diese Rede, wer kann sie hören?“ (Joh.) Der Art des Sprechens sollte hart und deutlich sein. Doch die Praxis sollte vor allem von der Barmherzigkeit unterstützt werden. Barmherzig kann wann aber nur dann sein, wenn man auch an Sünde und Fehler glaubt.
Barmherzigkeit ist kein Indifferentismus oder Entschuldigung eines jeden. Das heisst: Scheissegalität im Volksvokabular.
Und manche Traditionalisten hier gebrauchen ein Vokabular, daß mir angst und bange wird: „Räubersynode“, „Konzilskirche“ etc.
Kann ich mir vorstellen, wurde aber in der Kirche des öfteren gebraucht. „Konzilskirche“: davon sprach Paul VI. selbst immer, also keine Erfindung, sondern zeitliche Positionierung.
Auch scheinen mir manche Beiträge regelrecht darauf angelegt, in vielem, was von Rom kommt, vor allem das Negative, auf jeden Fall ein Haar in der Suppe zu finden.
Da hast Du recht; aber es wundert mir nicht, nach dem vierzig Jahre in Deutschland Stigmatisierung treuer Katholiken straflos passierte und die Vergiftung der Pfarren ruhig vorangetrieben wurde.
Die Haltung ist aber schädlich, da hast Du recht. Manchmal doch sicher.
Redaktion benachrichtigen
Christus hat sowohl harte als auch milde Worte verwendet. Er war „sanft und demütig von Herzen“. Das sollen wir in seiner Nachfolge auch sein! Hart in der Sache, aber mild in der Art, würde ich sagen (ich weiß, daß ich selbst dieses Ideal auch nicht immer erfülle).
Die Tatsache ist nun gerade andersherum: „Hart ist diese Rede, wer kann sie hören?“ (Joh.) Der Art des Sprechens sollte hart und deutlich sein. Doch die Praxis sollte vor allem von der Barmherzigkeit unterstützt werden. Barmherzig kann wann aber nur dann sein, wenn man auch an Sünde und Fehler glaubt.
Barmherzigkeit ist kein Indifferentismus oder Entschuldigung eines jeden. Das heisst: Scheissegalität im Volksvokabular.
Und manche Traditionalisten hier gebrauchen ein Vokabular, daß mir angst und bange wird: „Räubersynode“, „Konzilskirche“ etc.
Kann ich mir vorstellen, wurde aber in der Kirche des öfteren gebraucht. „Konzilskirche“: davon sprach Paul VI. selbst immer, also keine Erfindung, sondern zeitliche Positionierung.
Auch scheinen mir manche Beiträge regelrecht darauf angelegt, in vielem, was von Rom kommt, vor allem das Negative, auf jeden Fall ein Haar in der Suppe zu finden.
Da hast Du recht; aber es wundert mir nicht, nach dem vierzig Jahre in Deutschland Stigmatisierung treuer Katholiken straflos passierte und die Vergiftung der Pfarren ruhig vorangetrieben wurde.
Die Haltung ist aber schädlich, da hast Du recht. Manchmal doch sicher.
#18 Didimus 20:46:34 | Freitag, 17. Juni 2005
Hm,…
…Christus hat sowohl harte als auch milde Worte verwendet. Er war „sanft und demütig von Herzen“. Das sollen wir in seiner Nachfolge auch sein! Hart in der Sache, aber mild in der Art, würde ich sagen (ich weiß, daß ich selbst dieses Ideal auch nicht immer erfülle).
Und manche Traditionalisten hier gebrauchen ein Vokabular, daß mir angst und bange wird: „Räubersynode“, „Konzilskirche“ etc.
Auch scheinen mir manche Beiträge regelrecht darauf angelegt, in vielem, was von Rom kommt, vor allem das Negative, auf jeden Fall ein Haar in der Suppe zu finden.
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…Christus hat sowohl harte als auch milde Worte verwendet. Er war „sanft und demütig von Herzen“. Das sollen wir in seiner Nachfolge auch sein! Hart in der Sache, aber mild in der Art, würde ich sagen (ich weiß, daß ich selbst dieses Ideal auch nicht immer erfülle).
Und manche Traditionalisten hier gebrauchen ein Vokabular, daß mir angst und bange wird: „Räubersynode“, „Konzilskirche“ etc.
Auch scheinen mir manche Beiträge regelrecht darauf angelegt, in vielem, was von Rom kommt, vor allem das Negative, auf jeden Fall ein Haar in der Suppe zu finden.
#17 Athanasius 20:37:42 | Freitag, 17. Juni 2005
Bitte Didimus,
Man soll in die harten Worte keine „Bitterkeit“ und „Rebellion“ hineinlesen.
Dass die Worte des Glaubens immer Anlass zur Verteilung waren sagt ja der Herr Selbst: „Ich bringe euch das Schwert, nicht den Frieden*.“
*) Das heisst: nicht den weltlichen Frieden.
Redaktion benachrichtigen
Man soll in die harten Worte keine „Bitterkeit“ und „Rebellion“ hineinlesen.
Dass die Worte des Glaubens immer Anlass zur Verteilung waren sagt ja der Herr Selbst: „Ich bringe euch das Schwert, nicht den Frieden*.“
*) Das heisst: nicht den weltlichen Frieden.
#16 Didimus 14:41:45 | Freitag, 17. Juni 2005
Würden sie nur auf Msgr. Lefebvre hören!
Zitat aus dem Schreiben von 1974 (Hervorhebungen von mir):
Deshalb setzen wir unser Werk der priesterlichen Ausbildung unter dem Stern des Lehramtes aller Zeiten fort, ohne Bitterkeit, Rebellion oder Groll.
Würden die Anhänger der Tradition doch nur auf den von ihnen so verehrten Erzbischof hören und sich zumindest bemühen, Bitterkeit, Rebellion und Groll zu vermeiden!
Redaktion benachrichtigen
Zitat aus dem Schreiben von 1974 (Hervorhebungen von mir):
Deshalb setzen wir unser Werk der priesterlichen Ausbildung unter dem Stern des Lehramtes aller Zeiten fort, ohne Bitterkeit, Rebellion oder Groll.
Würden die Anhänger der Tradition doch nur auf den von ihnen so verehrten Erzbischof hören und sich zumindest bemühen, Bitterkeit, Rebellion und Groll zu vermeiden!
#15 Marcel 14:32:07 | Freitag, 17. Juni 2005
Offener Brief und Dr. Raddatz
Der erwähnte offene Brief der ehrwürdigen Bischöfe Mayer und Lefebvre an den Papst, der die Hauptirrtümmer des V.II und so die Krise der Kirche zusammenfaßt, ging am 21.11.1983 nach Rom und wurde am 9.12. weltweit verlesen.
Hier die EDV-Fassung www.fsspx.info/…zbischof/artikel.php?show=186.
Der Kampf des modernistischen Roms gegen den Erzbischof begann nach seiner kurzen Grundsatzerklärung vom 21.11.1974.
Hier die EDV-Fassung www.fsspx.info/…zbischof/artikel.php?show=211.
Unterstützen kann der erwähnte Artikel des Islam-Experten Dr. Raddatz, weil er anhand seines Fachgebietes die unhaltbaren Behauptungen der Konzilstexte über den Islam und den Dialog als Heilmittel widerlegt.
Hier eine Pixelfassung auf fünf Seiten:
S. 1 img291.echo.cx/…91/3979/ras017qv.png
S. 2 img294.echo.cx/…94/2968/ras023yj.png
S. 3 img240.echo.cx/…40/6733/ras039si.png
S. 4 img294.echo.cx/…94/4586/ras048kn.png
S. 5 img291.echo.cx/…91/3713/ras053ln.png
Die Lektüre beider Texte empfehle ich allen Gutmütigen, die noch davon ausgehen, daß auf dem V.II alles mit rechten Dingen zuging und es jenes „Superkonzil“ sei, wofür ausgerechnet die wenigen tatsächlichen „Macher“ des Konzils es bis heute erfolgreich „verkaufen“.
Die Haltung dieser gutgläubigen Katholiken kann ich als ehemaliger V.II-Papalist bestens verstehen.
Redaktion benachrichtigen
Der erwähnte offene Brief der ehrwürdigen Bischöfe Mayer und Lefebvre an den Papst, der die Hauptirrtümmer des V.II und so die Krise der Kirche zusammenfaßt, ging am 21.11.1983 nach Rom und wurde am 9.12. weltweit verlesen.
Hier die EDV-Fassung www.fsspx.info/…zbischof/artikel.php?show=186.
Der Kampf des modernistischen Roms gegen den Erzbischof begann nach seiner kurzen Grundsatzerklärung vom 21.11.1974.
Hier die EDV-Fassung www.fsspx.info/…zbischof/artikel.php?show=211.
Unterstützen kann der erwähnte Artikel des Islam-Experten Dr. Raddatz, weil er anhand seines Fachgebietes die unhaltbaren Behauptungen der Konzilstexte über den Islam und den Dialog als Heilmittel widerlegt.
Hier eine Pixelfassung auf fünf Seiten:
S. 1 img291.echo.cx/…91/3979/ras017qv.png
S. 2 img294.echo.cx/…94/2968/ras023yj.png
S. 3 img240.echo.cx/…40/6733/ras039si.png
S. 4 img294.echo.cx/…94/4586/ras048kn.png
S. 5 img291.echo.cx/…91/3713/ras053ln.png
Die Lektüre beider Texte empfehle ich allen Gutmütigen, die noch davon ausgehen, daß auf dem V.II alles mit rechten Dingen zuging und es jenes „Superkonzil“ sei, wofür ausgerechnet die wenigen tatsächlichen „Macher“ des Konzils es bis heute erfolgreich „verkaufen“.
Die Haltung dieser gutgläubigen Katholiken kann ich als ehemaliger V.II-Papalist bestens verstehen.
#14 Ignatius 13:53:39 | Freitag, 17. Juni 2005
Can.
Laut Can. 1323 des Kirchenrechts tritt eine Kirchenstrafe wie die Exkommunikation dann nicht ein, wenn jemand „aufgrund einer Notlage oder erheblicher Beschwernis gehandelt hat, sofern jedoch die Tat nicht in sich schlecht ist oder zum Schaden der Seelen gereicht“ (Nr. 4).
Nr. 7 desselben Kanons legt fest, dass der Betreffende auch dann ohne Strafe bleibt, wenn er nur „ohne Schuld geglaubt hat“, eine solche Notlage läge vor.
Selbst wenn man/Vatikan/usw keine Notlage anerkennen würde, so muss man doch Mgr. Lefebvre zugestehen, ohne Schuld geglaubt zu haben, eine solche läge vor; damit ist eine „Exkommunikation“ aber auch bereits hinfällig.
Neuer Can., wohlgemerkt.
Aber was hat das mit dem Thema zu tun?
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Laut Can. 1323 des Kirchenrechts tritt eine Kirchenstrafe wie die Exkommunikation dann nicht ein, wenn jemand „aufgrund einer Notlage oder erheblicher Beschwernis gehandelt hat, sofern jedoch die Tat nicht in sich schlecht ist oder zum Schaden der Seelen gereicht“ (Nr. 4).
Nr. 7 desselben Kanons legt fest, dass der Betreffende auch dann ohne Strafe bleibt, wenn er nur „ohne Schuld geglaubt hat“, eine solche Notlage läge vor.
Selbst wenn man/Vatikan/usw keine Notlage anerkennen würde, so muss man doch Mgr. Lefebvre zugestehen, ohne Schuld geglaubt zu haben, eine solche läge vor; damit ist eine „Exkommunikation“ aber auch bereits hinfällig.
Neuer Can., wohlgemerkt.
Aber was hat das mit dem Thema zu tun?
#13 Marcel 09:08:45 | Freitag, 17. Juni 2005
Die unheilige „kreative Zweideutigkeit“ der V.II-Texte…
Insofern ist die Ankündigung von Benedikt XVI, den Buchstaben von V2 hervorzuheben und nicht den schwammigen Konzilsgeist gar nicht mal so schlecht.
Nun sind die Texte des V.II leider generell – und absichtlich – ambivalent formuliert. So unklar drückt die Kirche sich Kraft des hl. Geistes niemals aus.
Auch hier der völlige Bruch.
Was bringen zweideutige Buchstaben? Verwirrung. Wer ist der Durcheinanderbringer? Nicht der hl. Geist.
Doch nur so konnte der V.II-Schildbürgerstreich gelingen und die mehrheitlich rechtgläubigen Bischöfe von der Rheinfraktion über den Tisch gezogen werden in alter Räubersynodenmanier. Siehe Kirchengeschichte.
Wer gehörte zu dieser unseligen Rheinfraktion und hat heute höchste Posten in der Kurie?
Die Erkenntnis, daß den V.II-Texten ambivalente Aussagen strukturell innewohnen, wird in dem hervorragenden „Essay über den Dialog der Kirche mit dem Islam“ des letzten großen deutschen Islamexperten und Konvertiten Dr. Hans-Peter Raddatz dargelegt. Ausgehend von „Nostra Aetat“, den unerhörten Irrtümern des V.II zum Islam. Siehe „Kirchliche Umschau“, Sonderbeilage 2000-11.
Raddatz: »{Es} ist der destabilisierende Umstand zu beachten, daß das Konzil seinerseits sich durch das Prinzip einer „kreativen Zweideutigkeit“ konstituiert hat und daher seinen Aussagen eine grundsätzliche Unsicherheit innewohnt. {…} Das antitrinitarische Element {wohnt} der ambivalenten, traditionsfeindlichen Tendenz des konziliaren Denkens strukturell inne.“
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Insofern ist die Ankündigung von Benedikt XVI, den Buchstaben von V2 hervorzuheben und nicht den schwammigen Konzilsgeist gar nicht mal so schlecht.
Nun sind die Texte des V.II leider generell – und absichtlich – ambivalent formuliert. So unklar drückt die Kirche sich Kraft des hl. Geistes niemals aus.
Auch hier der völlige Bruch.
Was bringen zweideutige Buchstaben? Verwirrung. Wer ist der Durcheinanderbringer? Nicht der hl. Geist.
Doch nur so konnte der V.II-Schildbürgerstreich gelingen und die mehrheitlich rechtgläubigen Bischöfe von der Rheinfraktion über den Tisch gezogen werden in alter Räubersynodenmanier. Siehe Kirchengeschichte.
Wer gehörte zu dieser unseligen Rheinfraktion und hat heute höchste Posten in der Kurie?
Die Erkenntnis, daß den V.II-Texten ambivalente Aussagen strukturell innewohnen, wird in dem hervorragenden „Essay über den Dialog der Kirche mit dem Islam“ des letzten großen deutschen Islamexperten und Konvertiten Dr. Hans-Peter Raddatz dargelegt. Ausgehend von „Nostra Aetat“, den unerhörten Irrtümern des V.II zum Islam. Siehe „Kirchliche Umschau“, Sonderbeilage 2000-11.
Raddatz: »{Es} ist der destabilisierende Umstand zu beachten, daß das Konzil seinerseits sich durch das Prinzip einer „kreativen Zweideutigkeit“ konstituiert hat und daher seinen Aussagen eine grundsätzliche Unsicherheit innewohnt. {…} Das antitrinitarische Element {wohnt} der ambivalenten, traditionsfeindlichen Tendenz des konziliaren Denkens strukturell inne.“
#12 Athanasius 08:19:56 | Freitag, 17. Juni 2005
Alle
Waren Sie nicht alle Augenzeugen bei der Himmelfahrt!!!!??????????????
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Waren Sie nicht alle Augenzeugen bei der Himmelfahrt!!!!??????????????
#11 highnoon † 23:00:06 | Donnerstag, 16. Juni 2005
Augenzeugen
Unter den beiden Päpsten war es hoffähig, z.B. zu leugnen, daß die Evangelien Augenzeugenberichte sind.
O heiliger Unverstand!Werden und Entstehen des Neuen Testamentes ist an Dir vollständig vorbeigegangen.
Die Emmaus-Erzählung wird nur im Lukas-Evangelium berichtet. War Lukas also der zweite – ungenannte – Jünger Jesu, der nach Emmaus auf dem Weg war?
Deine Erkenntnisse sind wirklich grandios!
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Unter den beiden Päpsten war es hoffähig, z.B. zu leugnen, daß die Evangelien Augenzeugenberichte sind.
O heiliger Unverstand!Werden und Entstehen des Neuen Testamentes ist an Dir vollständig vorbeigegangen.
Die Emmaus-Erzählung wird nur im Lukas-Evangelium berichtet. War Lukas also der zweite – ungenannte – Jünger Jesu, der nach Emmaus auf dem Weg war?
Deine Erkenntnisse sind wirklich grandios!
#10 Irenäus 20:27:33 | Donnerstag, 16. Juni 2005
@Miles Christi
Ich möchte dem Beitrag noch hinzufügen, daß weder Paul VI noch Johannes PaulII großes Interesse daran hatten, V2 umzusetzen. Jeder dürfte wohl meine theologischen Positionen hier kennen und ich denke, daß V2 in sich schädlich ist. Aber das wird noch maßlos durch das gesteigert, was man den Geist des Konzils nennt. Ein schönes Beispiel ist die Konzilsmesse: Kardinal Stickler hat ganz schön deutlich gemacht, daß Novus Ordo
mit dem Wortlaut von V2 nicht zu vereinbaren ist. Denn worum es Paul VI und Johannes Paul II ging, war der Geist des Konzils. Oberstes Ziel war der Weg in die ökumenische Superkirche, wo alle Religionen zusammengeschlossen sind. Da nahm man es auch in Kauf, viel Traditionelles in das Konzil einzubinden, damit man es hinterher der Vergessenheit anheimfallen lassen kann. Unter den beiden Päpsten war es hoffähig, z.B. zu leugnen, daß die Evangelien Augenzeugenberichte sind. Aber wehe den „bösen Schismatiker“ um Marcel Lefebvre. Insofern ist die Ankündigung von Benedikt XVI, den Buchstaben von V2 hervorzuheben und nicht den schwammigen Konzilsgeist gar nicht mal so schlecht.
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Ich möchte dem Beitrag noch hinzufügen, daß weder Paul VI noch Johannes PaulII großes Interesse daran hatten, V2 umzusetzen. Jeder dürfte wohl meine theologischen Positionen hier kennen und ich denke, daß V2 in sich schädlich ist. Aber das wird noch maßlos durch das gesteigert, was man den Geist des Konzils nennt. Ein schönes Beispiel ist die Konzilsmesse: Kardinal Stickler hat ganz schön deutlich gemacht, daß Novus Ordo
mit dem Wortlaut von V2 nicht zu vereinbaren ist. Denn worum es Paul VI und Johannes Paul II ging, war der Geist des Konzils. Oberstes Ziel war der Weg in die ökumenische Superkirche, wo alle Religionen zusammengeschlossen sind. Da nahm man es auch in Kauf, viel Traditionelles in das Konzil einzubinden, damit man es hinterher der Vergessenheit anheimfallen lassen kann. Unter den beiden Päpsten war es hoffähig, z.B. zu leugnen, daß die Evangelien Augenzeugenberichte sind. Aber wehe den „bösen Schismatiker“ um Marcel Lefebvre. Insofern ist die Ankündigung von Benedikt XVI, den Buchstaben von V2 hervorzuheben und nicht den schwammigen Konzilsgeist gar nicht mal so schlecht.
#9 MilesChristi 19:15:45 | Donnerstag, 16. Juni 2005
@ Benedikt
Es wird aber ständig mit 2 Maßstäben gemessen, und zwar von Rom aus (leider). Bitte nenne mir einen einzigen häretischen Theologen, pädophilen Priester oder Bischof, irregeleiteten Priester der exkommuniziert worden ist. Hasenhüttl durfte JAHRELANG künftige Priester ausbilden, obwohl Atheist und obwohl er faktisch jede Glaubenswahrheit leugnete. Hans Küng ist immer noch Priester, von Exkommunikation keine Spur. Soweit ich weiß wurde keiner der pädophilen Priester in Amerika und der Bischöfe, der sie geduldet hat, exkommuniziert. Kardinal Law aus Boston mußte zurücktreten – und wurde mit Santa Maria Maggiore belohnt. Die (lateinische) Kirche in Indien wurde ab Anfang der 7oer Jahre konsequent hinduisiert (im Namen einer INkulturation); Laien, die mit dem NOM glücklich gewesen wären und mit der FSSPX nichts am Hut hatten, haben sich jahrelang bei Rom dagegen beschwert und wurden ignoriert. Der zuständige Erzbischof – dessen Bruder der Hauptverantwortliche für die Paganisierung der Kirche war – wurde nicht nur Kardinal aber auch Präfekt der Kongregation für die Ostkirchen (Lourdusamy). Auch dort von Exkommunikation keine Spur. Priester, die in ihren Kirchen faktisch eine protestantische VErsammlung mit katholischen Brauchtumselementen abhalten dürfen ohne jede Rüge weiter machen. Auch dort wird keiner exkommuniziert.
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Es wird aber ständig mit 2 Maßstäben gemessen, und zwar von Rom aus (leider). Bitte nenne mir einen einzigen häretischen Theologen, pädophilen Priester oder Bischof, irregeleiteten Priester der exkommuniziert worden ist. Hasenhüttl durfte JAHRELANG künftige Priester ausbilden, obwohl Atheist und obwohl er faktisch jede Glaubenswahrheit leugnete. Hans Küng ist immer noch Priester, von Exkommunikation keine Spur. Soweit ich weiß wurde keiner der pädophilen Priester in Amerika und der Bischöfe, der sie geduldet hat, exkommuniziert. Kardinal Law aus Boston mußte zurücktreten – und wurde mit Santa Maria Maggiore belohnt. Die (lateinische) Kirche in Indien wurde ab Anfang der 7oer Jahre konsequent hinduisiert (im Namen einer INkulturation); Laien, die mit dem NOM glücklich gewesen wären und mit der FSSPX nichts am Hut hatten, haben sich jahrelang bei Rom dagegen beschwert und wurden ignoriert. Der zuständige Erzbischof – dessen Bruder der Hauptverantwortliche für die Paganisierung der Kirche war – wurde nicht nur Kardinal aber auch Präfekt der Kongregation für die Ostkirchen (Lourdusamy). Auch dort von Exkommunikation keine Spur. Priester, die in ihren Kirchen faktisch eine protestantische VErsammlung mit katholischen Brauchtumselementen abhalten dürfen ohne jede Rüge weiter machen. Auch dort wird keiner exkommuniziert.
#8 Benedikt 17:13:42 | Donnerstag, 16. Juni 2005
@ letzten drei Beiträge
@Konrad: Den Namen Benedikt gibt es schon länger als drei Monate. Ich frage dich auch nicht, ob du im Namen eines salischen Kaisers sprichst.
@Marcel & MilesChristi: Ich polemisiere, weil es mir gelinde gesagt auf den Nerv geht, wie hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Wenn sich ein Priester nicht an Redemptionis Sacramentum hält, wenn ein Priester für Kondome eintritt, dann kommt ihr, und redet daher über kirchliche Vorschriften und ewigen Gesetze, die so verletzt würden.
Wenn aber auf einmal ein „traditioneller“ Bischof daherkommt und entgegen Can 1382 einfach Bischöfe weiht, dann ist das nur ein Gewissenskonflikt. Das sehr geehrte Teilnehmer ist ein nicht hinnehmbares Messen mit zweierlei Maß.
Ihr wendet kirchliche Vorschriften immer nur auf Leute an, die euch nicht passen und hebt die anderen in den Himmel. Im übrigen habe ich den Gewissenskampf von Lefebvre gar nicht verurteilt. Es kann jeder der Meinung sein, dass der alte Ritus der bessere war. Das Weihen von Bischöfe ohne päpstliche Vollmacht dagegen ist und war verboten.
Auf die unsachliche Kritik mir gegenüber, was die natürliche Verhütung angeht sage ich jetzt nichts. Jedes Kind kann nachvollziehen, dass eine Urwaldfrau keine Temperaturkurve aufzeichnen kann.
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@Konrad: Den Namen Benedikt gibt es schon länger als drei Monate. Ich frage dich auch nicht, ob du im Namen eines salischen Kaisers sprichst.
@Marcel & MilesChristi: Ich polemisiere, weil es mir gelinde gesagt auf den Nerv geht, wie hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Wenn sich ein Priester nicht an Redemptionis Sacramentum hält, wenn ein Priester für Kondome eintritt, dann kommt ihr, und redet daher über kirchliche Vorschriften und ewigen Gesetze, die so verletzt würden.
Wenn aber auf einmal ein „traditioneller“ Bischof daherkommt und entgegen Can 1382 einfach Bischöfe weiht, dann ist das nur ein Gewissenskonflikt. Das sehr geehrte Teilnehmer ist ein nicht hinnehmbares Messen mit zweierlei Maß.
Ihr wendet kirchliche Vorschriften immer nur auf Leute an, die euch nicht passen und hebt die anderen in den Himmel. Im übrigen habe ich den Gewissenskampf von Lefebvre gar nicht verurteilt. Es kann jeder der Meinung sein, dass der alte Ritus der bessere war. Das Weihen von Bischöfe ohne päpstliche Vollmacht dagegen ist und war verboten.
Auf die unsachliche Kritik mir gegenüber, was die natürliche Verhütung angeht sage ich jetzt nichts. Jedes Kind kann nachvollziehen, dass eine Urwaldfrau keine Temperaturkurve aufzeichnen kann.
#7 Konrad 16:33:07 | Donnerstag, 16. Juni 2005
„Benedikt“?
Willst du im Namen des neuen Hl. Vaters auftreten? Hier muss ich ausnahmsweise „Marcel“ recht geben. Die Situation des Erzbischofs Lefebvre war von höchster Dramatik. Auch seine Gegner sollten ihn und sein Gewissensurteil respektieren!
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Willst du im Namen des neuen Hl. Vaters auftreten? Hier muss ich ausnahmsweise „Marcel“ recht geben. Die Situation des Erzbischofs Lefebvre war von höchster Dramatik. Auch seine Gegner sollten ihn und sein Gewissensurteil respektieren!
#6 Marcel 16:17:44 | Donnerstag, 16. Juni 2005
Humor ist, wenn man trotzdem lacht
Auch von einem vorkonzilaren Papst wäre der Schismatiker Lefebvre exkommuniziert worden.
Man darf lachen. Humor ist wichtig. Unfreiwilliger auch.
Spaß ohne und danke für den Ball. Sie begreifen die Zusammenhänge nicht bzw. wollen nicht: Just die Treue Erzbischof Lefebvres zur ewigen Lehre der Kirche, die vor dem V.II noch nicht zur Disposition stand (1), brachte den Erzbischof erst in Konflikt mit den diese Treue brechenden Hirten bzw. umgekehrt. Ab 1962, nicht 1988!
Der Erzbischof lehrte die überlieferte Lehre der Kirche schon lange vor dem V.II ganz offiziell (2) und rückte niemals ein Jota von ihr ab, sondern die Nachkonzilskirchenführung.
Der Erzbischof wurde vom vorkonziliaren Papst in hohe Ämter berufen und war mit ihm befreundet; sogar Johannes XIII. berief ihn in die päpstliche Kommission zur Konzilsvorbereitung (~77 gute Schematas!). Der Erzbischof war ein intimer Kenner der Lehre, des V.II und seiner revolutionären Vorgänge – deswegen seine Zeugenberichte so interessant.
Was 2000 Jahr richtig war, ist heuer falsch? Das gibt es in der ewigen Kirche nicht!
Benedikt, Sie haben nicht nur von Natürlicher Empfängnisregelung, ihrer Verträglichkeit mit der katholische Sittenlehre und ihrer weltweiten Anwendbarkeit ABSOLUT keine Ahnung. Aber dann schreiben Sie doch entsprechend weniger.
(1) Jedenfalls nicht in der jüngeren Kirchengeschichte.
(2) Er war Missionar, Priesterausbilder und Bischofskonferenzleiter in französisch Afrika, usw.
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Auch von einem vorkonzilaren Papst wäre der Schismatiker Lefebvre exkommuniziert worden.
Man darf lachen.
Humor ist wichtig. Unfreiwilliger auch.Spaß ohne und danke für den Ball. Sie begreifen die Zusammenhänge nicht bzw. wollen nicht: Just die Treue Erzbischof Lefebvres zur ewigen Lehre der Kirche, die vor dem V.II noch nicht zur Disposition stand (1), brachte den Erzbischof erst in Konflikt mit den diese Treue brechenden Hirten bzw. umgekehrt. Ab 1962, nicht 1988!
Der Erzbischof lehrte die überlieferte Lehre der Kirche schon lange vor dem V.II ganz offiziell (2) und rückte niemals ein Jota von ihr ab, sondern die Nachkonzilskirchenführung.
Der Erzbischof wurde vom vorkonziliaren Papst in hohe Ämter berufen und war mit ihm befreundet; sogar Johannes XIII. berief ihn in die päpstliche Kommission zur Konzilsvorbereitung (~77 gute Schematas!). Der Erzbischof war ein intimer Kenner der Lehre, des V.II und seiner revolutionären Vorgänge – deswegen seine Zeugenberichte so interessant.
Was 2000 Jahr richtig war, ist heuer falsch? Das gibt es in der ewigen Kirche nicht!
Benedikt, Sie haben nicht nur von Natürlicher Empfängnisregelung, ihrer Verträglichkeit mit der katholische Sittenlehre und ihrer weltweiten Anwendbarkeit ABSOLUT keine Ahnung. Aber dann schreiben Sie doch entsprechend weniger.
(1) Jedenfalls nicht in der jüngeren Kirchengeschichte.
(2) Er war Missionar, Priesterausbilder und Bischofskonferenzleiter in französisch Afrika, usw.
#5 MilesChristi 15:56:02 | Donnerstag, 16. Juni 2005
Erzbischof Lefebvre und die FSSPX
Hallo,
es bringt ÜBERHAUPT NICHTS sich auf eine Diskussion mit Leuten einzulassen, die bei jedem Posting das Wort „Schisma“, „Schismatiker“ oder „Piussekte“ benutzen. Sie sind hier um zu provozieren.
Diejenigen, die es ernst mit ihrem Glauben und mit der Zukunft der Kirche meinen, werden von sich aus auf die Erkenntnis kommen, daß es kein Schisma gibt bzw. geben kann und daß der Notstand sehr wohl da ist.
Ich frage mich nur, ob diese Leute nicht sehen wollen, daß seit 40 Jahren (fast) alles in der Kirche erlaubt ist – pädophile Bischöfe, freimaurerische Bischöfe und Kardinäle, protestantisierte Theologen, Kleriker und Laien, eine protestantisierte Messe, etc. – aber eben nicht bzw. nur unter teilweise erniedrigenden Bedingungen die Messe aller Zeiten. Man darf über alles diskutieren, ALLES in Frage stellen – Hasenhüttl war Dogmatikprofessor UND bekennender Atheist – aber eben nichdt das letzte Konzil. Es bringt nichts, mit diesen Leuten zu diskutieren. Sie wollen es nicht sehen. Verschwinden wir unsere Zeit nicht mit ihnen.
Miles Christi
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Hallo,
es bringt ÜBERHAUPT NICHTS sich auf eine Diskussion mit Leuten einzulassen, die bei jedem Posting das Wort „Schisma“, „Schismatiker“ oder „Piussekte“ benutzen. Sie sind hier um zu provozieren.
Diejenigen, die es ernst mit ihrem Glauben und mit der Zukunft der Kirche meinen, werden von sich aus auf die Erkenntnis kommen, daß es kein Schisma gibt bzw. geben kann und daß der Notstand sehr wohl da ist.
Ich frage mich nur, ob diese Leute nicht sehen wollen, daß seit 40 Jahren (fast) alles in der Kirche erlaubt ist – pädophile Bischöfe, freimaurerische Bischöfe und Kardinäle, protestantisierte Theologen, Kleriker und Laien, eine protestantisierte Messe, etc. – aber eben nicht bzw. nur unter teilweise erniedrigenden Bedingungen die Messe aller Zeiten. Man darf über alles diskutieren, ALLES in Frage stellen – Hasenhüttl war Dogmatikprofessor UND bekennender Atheist – aber eben nichdt das letzte Konzil. Es bringt nichts, mit diesen Leuten zu diskutieren. Sie wollen es nicht sehen. Verschwinden wir unsere Zeit nicht mit ihnen.
Miles Christi
#4 Benedikt 15:21:48 | Donnerstag, 16. Juni 2005
@Marcel
Auch von einem vorkonzilaren Papst wäre der Schismatiker Lefebvre exkommuniziert worden.
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Auch von einem vorkonzilaren Papst wäre der Schismatiker Lefebvre exkommuniziert worden.
#3 GerdEric 12:22:17 | Donnerstag, 16. Juni 2005
Mich stört wohl:
Du sollst dir kein Bildnis machen!
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Du sollst dir kein Bildnis machen!
#2 Marcel 12:03:21 | Donnerstag, 16. Juni 2005
Lob und Adel
1.) Lob an Smith, daß er von seinem islamischen Götzenrecht, die Andersgläubigen grundsätzlich belügen und betrügen zu dürfen, in diesem Punkt nicht Gebrauch macht. Im Gegensatz zu den meisten seiner Glaubensbrüder in Europa und dem zum Sprung ansetzenden Pantherstaat Türkei.
Dieser Mann spricht nur aus, was jeder gläubige Moslem im „Wahn des Islams“ (*) zu denken hat und so bei Mohamed und im Koran vordefiniert findet.
Smiths Offenheit ist löblich.
2.) Durch Smith offenbart sich eine weitere Frucht des V.II. An den faulen Früchten erkennt man die Natur des Baumes: dem Räuberkonzil, das in allen seinen vielen neuen Punkten mit der hl. Überlieferung brach. Hier speziell durch die mit dem V.II erfolgte Abschaffung der Gottesherrschaft Jesu Christi über alles – inklusive dem Staat.
Die ehrwürdigen Bischöfe Mayer und Lefebvre haben am 9. Dezember 1983 in einem offenen Brief an den Papst zusammenfassend die sechs Hauptirrtümmer des V.II dargelegt. Er wurde in vielen Städten der Welt verlesen. Man kann nicht sagen, niemand habe es gehört.
Liest man diesen nun tatsächlich schon 22 Jahre alten Brief erneut durch, wird einem die aus Christus gespeiste Weisheit der Worte dieser treuen Diener Gottes deutlich.
Gelobt sei Jesus und Maria. In Ewigkeit, Amen.
(*) Wörtliche Bezeichnung der vorkonziliaren Päpste, deren Treue zur hl. überlieferten Lehre im Normalfall vorbildlich war und deren Darlegung derselben die Unvereinbarkeit der nachkonziliaren Lehre mir der ewigen dokumentiert.
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1.) Lob an Smith, daß er von seinem islamischen Götzenrecht, die Andersgläubigen grundsätzlich belügen und betrügen zu dürfen, in diesem Punkt nicht Gebrauch macht. Im Gegensatz zu den meisten seiner Glaubensbrüder in Europa und dem zum Sprung ansetzenden Pantherstaat Türkei.
Dieser Mann spricht nur aus, was jeder gläubige Moslem im „Wahn des Islams“ (*) zu denken hat und so bei Mohamed und im Koran vordefiniert findet.
Smiths Offenheit ist löblich.
2.) Durch Smith offenbart sich eine weitere Frucht des V.II. An den faulen Früchten erkennt man die Natur des Baumes: dem Räuberkonzil, das in allen seinen vielen neuen Punkten mit der hl. Überlieferung brach. Hier speziell durch die mit dem V.II erfolgte Abschaffung der Gottesherrschaft Jesu Christi über alles – inklusive dem Staat.
Die ehrwürdigen Bischöfe Mayer und Lefebvre haben am 9. Dezember 1983 in einem offenen Brief an den Papst zusammenfassend die sechs Hauptirrtümmer des V.II dargelegt. Er wurde in vielen Städten der Welt verlesen. Man kann nicht sagen, niemand habe es gehört.
Liest man diesen nun tatsächlich schon 22 Jahre alten Brief erneut durch, wird einem die aus Christus gespeiste Weisheit der Worte dieser treuen Diener Gottes deutlich.
Gelobt sei Jesus und Maria. In Ewigkeit, Amen.
(*) Wörtliche Bezeichnung der vorkonziliaren Päpste, deren Treue zur hl. überlieferten Lehre im Normalfall vorbildlich war und deren Darlegung derselben die Unvereinbarkeit der nachkonziliaren Lehre mir der ewigen dokumentiert.
#1 Aurelius 11:03:31 | Donnerstag, 16. Juni 2005
Und bei uns?
Ich frage mich, ob jemand wegen solcher Aussagen bei uns (in Deutschland) auch zu einer solchen Strafe verurteilet würde. Ich kann mir leider sehr gut vorstellen, daß solcherlei Äußerungen hier als „freie Meinungsäußerung“ gelten würde.
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Ich frage mich, ob jemand wegen solcher Aussagen bei uns (in Deutschland) auch zu einer solchen Strafe verurteilet würde. Ich kann mir leider sehr gut vorstellen, daß solcherlei Äußerungen hier als „freie Meinungsäußerung“ gelten würde.
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