09:29:42 | Freitag, 19. August 2011
Benediktiner
Ein neuer Abt in Fontgombault
Nachdem das Kloster zum Alten Ritus zurückgekehrt war, setzte trotz Nachkonzilszeit ein unbeschreiblicher Aufschwung ein.
(kreuz.net) Die altgläubige Benediktinerabtei Unserer Lieben Frau von Fontgombault in Frankreich wählte
gestern einen neuen Abt.
Es handelt sich um den bisherigen Prior des Kloster, Dom Jean Pateau.
Der Prior ist der Vertreter des Abtes.
Das Kloster Fontgombault gehört zur Benediktinerkongregation von Solesmes.
Es befindet sich im Departement Indre in Zentralfrankreich.
Die Wende kam im Jahr 1984
Im Jahr 1948 besiedelte das Benediktinerkloster Solesme die bestehende Klosteranlage von Fontgombault mit 22 Mönchen.
Heute leben in Fontgombault über siebzig Mönche.
Das Kloster hat zudem vier Neugründungen hervorgebracht, eine davon in den USA.
Bisher wurde das Kloster von Abt Antoine Forgeot geleitet.
Er war als zweiter Abt des Klosters seit 1977 im Amt.
Ihm ist es zu verdanken, daß sich Fontgombault nach dem ersten Indult für die Alte Messe im Jahr 1984 der überlieferten Liturgie zuwandte.
Von dem Indult profitierten zunächst nur die stillen Messen der Mönche, die in dem Kloster nicht zugunsten einer allgemeinen Konzelebration abgeschafft worden waren.
Ab dem Jahr 1988 wurde auch das Konventamt des Klosters im Alten Ritus zelebriert.
Das Alte Brevier hatte das Kloster nie aufgegeben.
Die Mutterabtei Solesmes war von dem liturgischen Aufbruch in ihrem Tochterkloster nie begeistert. Deren Äbte versuchten immer wieder, das Kloster zu normalisieren.
Eine neue liturgische Bewegung
Im Juli 2001 organisierte die Abtei einen Kongreß unter dem Titel „Liturgische Tagungen von Fontgombault“.
Es ging dabei darum, eine neue liturgische Bewegung anzustoßen.
Bei der Tagung referierte der damalige Kardinal Joseph Ratzinger.
Anläßlich eines jüngsten Jubiläums sandte der Papst dem bisherigen Abt von Fontgombault einen handschriftlichen Brief.
Es handelt sich um den bisherigen Prior des Kloster, Dom Jean Pateau.
Der Prior ist der Vertreter des Abtes.
Das Kloster Fontgombault gehört zur Benediktinerkongregation von Solesmes.
Es befindet sich im Departement Indre in Zentralfrankreich.
Die Wende kam im Jahr 1984
Im Jahr 1948 besiedelte das Benediktinerkloster Solesme die bestehende Klosteranlage von Fontgombault mit 22 Mönchen.
Heute leben in Fontgombault über siebzig Mönche.
Das Kloster hat zudem vier Neugründungen hervorgebracht, eine davon in den USA.
Bisher wurde das Kloster von Abt Antoine Forgeot geleitet.
Er war als zweiter Abt des Klosters seit 1977 im Amt.
Ihm ist es zu verdanken, daß sich Fontgombault nach dem ersten Indult für die Alte Messe im Jahr 1984 der überlieferten Liturgie zuwandte.
Von dem Indult profitierten zunächst nur die stillen Messen der Mönche, die in dem Kloster nicht zugunsten einer allgemeinen Konzelebration abgeschafft worden waren.
Ab dem Jahr 1988 wurde auch das Konventamt des Klosters im Alten Ritus zelebriert.
Das Alte Brevier hatte das Kloster nie aufgegeben.
Die Mutterabtei Solesmes war von dem liturgischen Aufbruch in ihrem Tochterkloster nie begeistert. Deren Äbte versuchten immer wieder, das Kloster zu normalisieren.
Eine neue liturgische Bewegung
Im Juli 2001 organisierte die Abtei einen Kongreß unter dem Titel „Liturgische Tagungen von Fontgombault“.
Es ging dabei darum, eine neue liturgische Bewegung anzustoßen.
Bei der Tagung referierte der damalige Kardinal Joseph Ratzinger.
Anläßlich eines jüngsten Jubiläums sandte der Papst dem bisherigen Abt von Fontgombault einen handschriftlichen Brief.
63 Lesermeinungen
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#64 Dr. Guillotin 18:37:29 | Donnerstag, 25. August 2011
Auch der Chef der Kopten heisst Papst
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#63 Anaritha 00:28:00 | Sonntag, 21. August 2011
#60 Bei Streitfragen über die korrekte Glaubenslehre trifft der Papst die Entscheidung bzw. der Papst
delegiert diese Entscheidung an ein Ökumenisches Konzil, das er ratifiziert.
Die von Ihnen aufgeworfenen Fragen wurden durch den sel. Papst Pius IX. mit dem XX. Ökumenischen Konzil geklärt.
Die von der Kirche abgefallenen Bischöfe unter Führung des Bischofs von Byzanz anerkennen nur sieben Konzilien, womit ihre Sektiererei für alle offenkundig ist.
Ein Christ muß auf jedem Fall dem Papst verbunden bleiben, egal, wie viele Bischöfe sich vom Papst trennen.
Die Mehrheit der apostolisch gültig geweihten Bischöfe ist auf jeden Fall in Einheit mit dem Papst.
Der Titel „Papst“ ist seit altersher alleine dem Bischof v. Rom vorbehalten, worin sich bereits die herausgehobene Stellung dieses Bischofs ausdrückt.
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Die von Ihnen aufgeworfenen Fragen wurden durch den sel. Papst Pius IX. mit dem XX. Ökumenischen Konzil geklärt.
Die von der Kirche abgefallenen Bischöfe unter Führung des Bischofs von Byzanz anerkennen nur sieben Konzilien, womit ihre Sektiererei für alle offenkundig ist.
Ein Christ muß auf jedem Fall dem Papst verbunden bleiben, egal, wie viele Bischöfe sich vom Papst trennen.
Die Mehrheit der apostolisch gültig geweihten Bischöfe ist auf jeden Fall in Einheit mit dem Papst.
Der Titel „Papst“ ist seit altersher alleine dem Bischof v. Rom vorbehalten, worin sich bereits die herausgehobene Stellung dieses Bischofs ausdrückt.
#62 sacerdos helveticus 21:52:30 | Samstag, 20. August 2011
@clarissa colonia
Ich habe nicht die Rechtmässigkeit oder Wirksamkeit des Aktes der Aufhebung der Exkommunikationen (Paul VI.-Athenagoras) bestreiten wollen, sondern nur gesagt, dass auch nach Wegfall dieser Exkommunkation die nicht in plena communio mit Rom stehenden Angehörigen der Ostkirchen z.B. deshalb als „materielle Häretiker“ gelten müssen, da sie z.B. den Jurisdiktionsprimat des Papstes ablehnen und deshalb vom Anathem des Vatikanum I zu betroffensein scheinen !
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Ich habe nicht die Rechtmässigkeit oder Wirksamkeit des Aktes der Aufhebung der Exkommunikationen (Paul VI.-Athenagoras) bestreiten wollen, sondern nur gesagt, dass auch nach Wegfall dieser Exkommunkation die nicht in plena communio mit Rom stehenden Angehörigen der Ostkirchen z.B. deshalb als „materielle Häretiker“ gelten müssen, da sie z.B. den Jurisdiktionsprimat des Papstes ablehnen und deshalb vom Anathem des Vatikanum I zu betroffensein scheinen !
#61 Gregorius Nazianzenus 16:55:44 | Samstag, 20. August 2011
Tomás,
Fragen an Sie:
1) Wieso verteidigte Papst Johannes VIII. (872-882) nicht den päpstlichen Jurisdiktionsprimat über die ganze Kirche, sondern begnügtes ich mit dem Primat über den Westen und dem Ehrenprimat in der Gesamtkirche? Wusste er vielleicht nichts vom päpstlichen Jurisdiktionsprimat über die ganze Kirche, oder hielt er diesen vielleicht icht für rechtgläubig? Andernfalls hätte er ihn doch verteidigen müssen?!
de.wikipedia.org/wiki/Johannes_VIII._(Papst)
2) Wieso verteidigte Papst Johannes VIII. nicht das filioque und bestätigte er ausdrücklich die Ungültigkeit von Zusätzen zum Glaubensbekenntnis des 1. Konzils von Konstantinopel?
de.wikipedia.org/…enländisches_Schisma
de.wikipedia.org/wiki/Filioque
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Fragen an Sie:
1) Wieso verteidigte Papst Johannes VIII. (872-882) nicht den päpstlichen Jurisdiktionsprimat über die ganze Kirche, sondern begnügtes ich mit dem Primat über den Westen und dem Ehrenprimat in der Gesamtkirche? Wusste er vielleicht nichts vom päpstlichen Jurisdiktionsprimat über die ganze Kirche, oder hielt er diesen vielleicht icht für rechtgläubig? Andernfalls hätte er ihn doch verteidigen müssen?!
de.wikipedia.org/wiki/Johannes_VIII._(Papst)
2) Wieso verteidigte Papst Johannes VIII. nicht das filioque und bestätigte er ausdrücklich die Ungültigkeit von Zusätzen zum Glaubensbekenntnis des 1. Konzils von Konstantinopel?
de.wikipedia.org/…enländisches_Schisma
de.wikipedia.org/wiki/Filioque
#60 Mighty Counsellor † 16:47:00 | Samstag, 20. August 2011
Tomás, danke. Sie schrieben aber von gutgläubig irrenden Apostaten. Und unter welchen Bedingungen wird man dank des guten Glaubens doch noch gerettet?
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#59 Tomás 16:42:27 | Samstag, 20. August 2011
Mighty Counsellor:
Häretiker, die gutgläubig sind, sind Glieder der Seele der Kirche und können unter gewissen Bedingung gerettet werden, aber sie gehören nicht zu dem Leib der Kirche, d.h. zur Rechtsgemeinschaft und können auch keine Kirchenämter besitzen. Aus diesem Grund kann auch ein gutgläubiger Protestant nicht Papst sein.
Auch wenn der Sepp Ratzinger gutgläubig wäre (eine Annahme, die total absurd ist), könnte er kein Papst sein.
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Häretiker, die gutgläubig sind, sind Glieder der Seele der Kirche und können unter gewissen Bedingung gerettet werden, aber sie gehören nicht zu dem Leib der Kirche, d.h. zur Rechtsgemeinschaft und können auch keine Kirchenämter besitzen. Aus diesem Grund kann auch ein gutgläubiger Protestant nicht Papst sein.
Auch wenn der Sepp Ratzinger gutgläubig wäre (eine Annahme, die total absurd ist), könnte er kein Papst sein.
#58 Mighty Counsellor † 16:24:31 | Samstag, 20. August 2011
Tomás:
Apostaten, die guten Glaubens irren, gehören nicht zum Leib der Kirche. – Wieso heilt der gute Glaube den Irrtum nicht? Gibt es hierfür ein Beispiel?
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Apostaten, die guten Glaubens irren, gehören nicht zum Leib der Kirche. – Wieso heilt der gute Glaube den Irrtum nicht? Gibt es hierfür ein Beispiel?
#57 Tomás 16:15:25 | Samstag, 20. August 2011
Gregorius Nazianzenus:
Geheime Häretiker und Apostaten können von der Kirche nicht bewertet werden. Öffentliche Häretiker und auch Apostaten, auch diejenigen, die guten Glaubens irren, (materielle Häretiker) gehören nicht zum Leib der Kirche, d.h. zur kirchlichen Rechtsgemeinschaft (vgl. Ludwig Ott, Grundriss der Dogmatik, 3. Auflage, Freiburg 1957. Seite 375).
Wenn die Piusbrüder der Meinung sind, die „Konzilspäpsten“ seien keine Häretiker, weshalb lehnen sie deren Lehren und Reformen kategorisch ab?
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Geheime Häretiker und Apostaten können von der Kirche nicht bewertet werden. Öffentliche Häretiker und auch Apostaten, auch diejenigen, die guten Glaubens irren, (materielle Häretiker) gehören nicht zum Leib der Kirche, d.h. zur kirchlichen Rechtsgemeinschaft (vgl. Ludwig Ott, Grundriss der Dogmatik, 3. Auflage, Freiburg 1957. Seite 375).
Wenn die Piusbrüder der Meinung sind, die „Konzilspäpsten“ seien keine Häretiker, weshalb lehnen sie deren Lehren und Reformen kategorisch ab?
#56 Gregorius Nazianzenus 15:53:43 | Samstag, 20. August 2011
#54
1) Müsste es nicht präziser heißen, dass nur offenkundige, öffentliche („manifest“) Häretiker aufhören, Glieder der Kirche zu sein?
Siehe:
sedevacantist.com/post4.html
2) Sagt denn die FSSPX, dass die Konzilspäpste Häretiker seien? Vielleicht war das nur die –-gelegentlich geäußerte, nicht konsequent durchgehaltene-- persönliche Meinung von Erzbischof Lefebvre?
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1) Müsste es nicht präziser heißen, dass nur offenkundige, öffentliche („manifest“) Häretiker aufhören, Glieder der Kirche zu sein?
Siehe:
sedevacantist.com/post4.html
2) Sagt denn die FSSPX, dass die Konzilspäpste Häretiker seien? Vielleicht war das nur die –-gelegentlich geäußerte, nicht konsequent durchgehaltene-- persönliche Meinung von Erzbischof Lefebvre?
#55 Tomás 15:11:42 | Samstag, 20. August 2011
Gregorius Nazianzenus:
Die Bulle „Cum ex apostolatus officio“ von Paul IV. wurde von seinem Nachfolger, der hl. Pius V., mit seinem Schreiben „Inter multiplices“ bestätigt und ist gültig und damit auch für alle Katholiken verbindlich.
Auch canon 188 § 4 CIC (1917) bestimmt, daß ein Amsträger, der öffentlichen von Glauben abfällt, aus diesem Grund automatisch sein Amt verliert.
Es ist Dogma, daß Häretiker und Apostaten nicht zu Kirche gehören und die logische Schußfolgerung ist, daß sie keinen Kirchenamt inne haben können.
So lehren es, unter anderen der hl. Robert Belarminus, Papst Leo XIII. und Pius XII.
Wenn die Piusbruderschaft, die „Konzilspäpste“ anerkennt, obwohl sie weiß, daß diese Häretiker sind, widerspricht sie die Lehre der Kirche und macht sich verdächtigt, die Unfehlbarkeit und Einheit im Glauben der Kirche zu leugnen.
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Die Bulle „Cum ex apostolatus officio“ von Paul IV. wurde von seinem Nachfolger, der hl. Pius V., mit seinem Schreiben „Inter multiplices“ bestätigt und ist gültig und damit auch für alle Katholiken verbindlich.
Auch canon 188 § 4 CIC (1917) bestimmt, daß ein Amsträger, der öffentlichen von Glauben abfällt, aus diesem Grund automatisch sein Amt verliert.
Es ist Dogma, daß Häretiker und Apostaten nicht zu Kirche gehören und die logische Schußfolgerung ist, daß sie keinen Kirchenamt inne haben können.
So lehren es, unter anderen der hl. Robert Belarminus, Papst Leo XIII. und Pius XII.
Wenn die Piusbruderschaft, die „Konzilspäpste“ anerkennt, obwohl sie weiß, daß diese Häretiker sind, widerspricht sie die Lehre der Kirche und macht sich verdächtigt, die Unfehlbarkeit und Einheit im Glauben der Kirche zu leugnen.
#54 Gregorius Nazianzenus 12:30:50 | Samstag, 20. August 2011
#46, Clarissa:
Das ist (nach meiner unmaßgeblichen Meinung) unmöglich sowohl aus a) orthodoxer wie aus b) römischer Sicht:
ad a) Patriarchalrechte sind auf das jeweilige Patriarchat begrenzt. (Der Patriarch von Konstantinopel kann, trotz Ehrenvorrang, dem von Moskau keine Vorschriften machen u. vice versa.) Beschlüsse, die für die Gesamtkirche bindend sein sollen, müssen 1. von Konzilien der Gesamtkirche beschlossen werden, 2. von der gesamten Kirche auch angenommen werden. Punkt 2 ist wichtig: zur Gültigkeit eines Konzils gehört seine Annahme durch die ganze Kirche, was sich manchmal erst nach Jahren oder Jahrzehnten herausstellt. Auch gemeinsame dogmatisch-katechetische Rundschreiben von Patriarchen können gesamtorthodoxe Bedeutung erlangen.
ad b) Rom leitet die Primats-Autorität des hl. Petrus und der Päpste direkt von Christus ab, als Autorität göttlichen Rechts. Der Papst hat gewissermaßen die Autorität Christi selbst, also konsequenterweise auch über die Fürsten und die irdischen Angelegenheiten. Eigentlich ein einzigartiges und imposantes Konzept.
#45, Anaritha:
Sind Bischöfe von Christus eingesetzt oder nur Lieutenants des Papstes?
#52 Tomás:
Wie gültig u. verbindlich ist „Cum ex apostolatus officio“? Ist (vom traditionalistischen Standpunkt) die Schlussfolgerung, dass der Stuhl Petri vakant ist u ebenso die Stühle der meisten Bischöfe u dass der größte Teil der Priester ungültig geweiht ist usw usf. – wirklich unausweichlich? Wie verhielt sich die alte Kirche bei …
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Das ist (nach meiner unmaßgeblichen Meinung) unmöglich sowohl aus a) orthodoxer wie aus b) römischer Sicht:
ad a) Patriarchalrechte sind auf das jeweilige Patriarchat begrenzt. (Der Patriarch von Konstantinopel kann, trotz Ehrenvorrang, dem von Moskau keine Vorschriften machen u. vice versa.) Beschlüsse, die für die Gesamtkirche bindend sein sollen, müssen 1. von Konzilien der Gesamtkirche beschlossen werden, 2. von der gesamten Kirche auch angenommen werden. Punkt 2 ist wichtig: zur Gültigkeit eines Konzils gehört seine Annahme durch die ganze Kirche, was sich manchmal erst nach Jahren oder Jahrzehnten herausstellt. Auch gemeinsame dogmatisch-katechetische Rundschreiben von Patriarchen können gesamtorthodoxe Bedeutung erlangen.
ad b) Rom leitet die Primats-Autorität des hl. Petrus und der Päpste direkt von Christus ab, als Autorität göttlichen Rechts. Der Papst hat gewissermaßen die Autorität Christi selbst, also konsequenterweise auch über die Fürsten und die irdischen Angelegenheiten. Eigentlich ein einzigartiges und imposantes Konzept.
#45, Anaritha:
Sind Bischöfe von Christus eingesetzt oder nur Lieutenants des Papstes?
#52 Tomás:
Wie gültig u. verbindlich ist „Cum ex apostolatus officio“? Ist (vom traditionalistischen Standpunkt) die Schlussfolgerung, dass der Stuhl Petri vakant ist u ebenso die Stühle der meisten Bischöfe u dass der größte Teil der Priester ungültig geweiht ist usw usf. – wirklich unausweichlich? Wie verhielt sich die alte Kirche bei …
#53 Tomás 10:35:47 | Samstag, 20. August 2011
Anaritha:
Gemäß Bulle „Cum ex apostolatus officio“ von Paul IV. darf dem Papst nicht widersprochen werden, wenn dieser von Glauben abweicht, d.h. sich als Häretiker oder Apostat manifestiert, sondern in diesem Fall ist festzustellen, daß er kein Papst ist und jeder katholik ist verpflichtet sich von ihm zu trennen, denn sich einem falschen Papst zu unterstellen ist genauso schismatisch wie sich einem wahren Papst nicht zu unterstellen.
Die Lehre der Kirche ist eindeutig: Ein Häretiker oder ein Apostat gehört nicht zur Kirche und kann kein Kirchenamt inne haben, erst recht Papst sein.
Diese dogmatische Tatsache kommt klar in der o.g. Bulle zum Ausdruck,
Wer – wie die Piusbruderschaft – behauptet, ein Häretiker oder ein Apostat kann Papst sein, leugnet eine katholische Wahrheit, was einer Häresie sehr nahe kommt, und macht sich verdächtigt, die Unfehlbarkeit und die Einheit der Kirche im Glauben zu leugnen.
Wer – wie die Piusbruderschaft – behauptet, der Sepp Ratzinger sei Papst, aber sich weigert, sich ihm zu unterstellen, ist Schismatiker.
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Gemäß Bulle „Cum ex apostolatus officio“ von Paul IV. darf dem Papst nicht widersprochen werden, wenn dieser von Glauben abweicht, d.h. sich als Häretiker oder Apostat manifestiert, sondern in diesem Fall ist festzustellen, daß er kein Papst ist und jeder katholik ist verpflichtet sich von ihm zu trennen, denn sich einem falschen Papst zu unterstellen ist genauso schismatisch wie sich einem wahren Papst nicht zu unterstellen.
Die Lehre der Kirche ist eindeutig: Ein Häretiker oder ein Apostat gehört nicht zur Kirche und kann kein Kirchenamt inne haben, erst recht Papst sein.
Diese dogmatische Tatsache kommt klar in der o.g. Bulle zum Ausdruck,
Wer – wie die Piusbruderschaft – behauptet, ein Häretiker oder ein Apostat kann Papst sein, leugnet eine katholische Wahrheit, was einer Häresie sehr nahe kommt, und macht sich verdächtigt, die Unfehlbarkeit und die Einheit der Kirche im Glauben zu leugnen.
Wer – wie die Piusbruderschaft – behauptet, der Sepp Ratzinger sei Papst, aber sich weigert, sich ihm zu unterstellen, ist Schismatiker.
#52 karljosef 23:32:25 | Freitag, 19. August 2011
Erstes Konzil von Konstantinopel
books.google.de/books?id=jQooODXx-2w…
Und was ist mit dem Konzil von Florenz?
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books.google.de/books?id=jQooODXx-2w…
Und was ist mit dem Konzil von Florenz?
#51 clarissa colonia 22:43:16 | Freitag, 19. August 2011
Nun, mi care sacerdos, ist es zu rechtspositivistisch, sich diesbezüglich auf den Standpunkt zu stellen: „papa fecit, ergo potuit“, und: „quis papam poenam resolventem contradiceret“?
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#50 sacerdos helveticus 22:35:01 | Freitag, 19. August 2011
@clarissa colonia
Das lateinische und das byzantinische Patriarchat haben nämlich 1965 die gegenseitigen Exkommunikationen, sofern sie rechtsgültig waren [sic!], gegenseitig aufgehoben.
Dieser spektakuläre Akt war doch meines Erachtens eher symbolischer Natur!
Nicht aufgehoben sind natürlich die Exkommunikationen, die die „getrennten Brüder“ treffen, weil sie zum Beispiel gewisse Dogmen ablehnen. Sie bleiben also zuimindest „materielle Häretiker“!
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Das lateinische und das byzantinische Patriarchat haben nämlich 1965 die gegenseitigen Exkommunikationen, sofern sie rechtsgültig waren [sic!], gegenseitig aufgehoben.
Dieser spektakuläre Akt war doch meines Erachtens eher symbolischer Natur!
Nicht aufgehoben sind natürlich die Exkommunikationen, die die „getrennten Brüder“ treffen, weil sie zum Beispiel gewisse Dogmen ablehnen. Sie bleiben also zuimindest „materielle Häretiker“!
#49 clarissa colonia 21:05:57 | Freitag, 19. August 2011
Nun, rara avis, manch einer tut das gerne – nur zumeist in völlig überholten.
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Das lateinische und das byzantinische Patriarchat haben nämlich 1965 die gegenseitigen Exkommunikationen, sofern sie rechtsgültig waren [sic!], gegenseitig aufgehoben.
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Sowohl die morgenländische wie die lateinische Kirche erkennen sich gegenseitig als Kirchen an, weil in ihnen anerkanntermaßen gültig alle sieben Sakramente gespendet werden.
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Schon nach Robert Bellarmins Lehre von den tria vincula (symbolicum, liturgicum, hierarchicum) sind zwar alle drei nötig, um Glied der katholischen Kirche zu sein. Doch das Kirchesein als solches hängt nur vom Glaubensbekenntnis (v. symbolicum) und der gültigen Spendung der sieben Sakramente (v. liturgicum) ab.
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Das lateinische und das byzantinische Patriarchat haben nämlich 1965 die gegenseitigen Exkommunikationen, sofern sie rechtsgültig waren [sic!], gegenseitig aufgehoben.
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Sowohl die morgenländische wie die lateinische Kirche erkennen sich gegenseitig als Kirchen an, weil in ihnen anerkanntermaßen gültig alle sieben Sakramente gespendet werden.
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Schon nach Robert Bellarmins Lehre von den tria vincula (symbolicum, liturgicum, hierarchicum) sind zwar alle drei nötig, um Glied der katholischen Kirche zu sein. Doch das Kirchesein als solches hängt nur vom Glaubensbekenntnis (v. symbolicum) und der gültigen Spendung der sieben Sakramente (v. liturgicum) ab.
#48 Vogel 20:51:56 | Freitag, 19. August 2011
sagt mal, schmökert ihr immer in alten Schriften, dass ihr euch so gut mit der Vergangenheit auskennt?
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#47 clarissa colonia 20:47:07 | Freitag, 19. August 2011
Nun, werter Gregor, gestatten Sie mir zu Ihrer Zuschrift Nr. 32 eine Anfrage:
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Daß sich die patriarchalen Amtsbefugnisse in Orient und Okzident unterschiedlich entwickelt haben, ist evident. Aber muß man den Jurisdiktionsprimat über die lateinische Kirche zwingend als pontifikalen Ursprungs ansehen, oder könnte er nicht auch Ausfluß aus der patriarchalen Gewalt sein? Somit wäre sie wohl für die Patriarchate des Ostens kein Hindernis mehr, oder?
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Daß sich die patriarchalen Amtsbefugnisse in Orient und Okzident unterschiedlich entwickelt haben, ist evident. Aber muß man den Jurisdiktionsprimat über die lateinische Kirche zwingend als pontifikalen Ursprungs ansehen, oder könnte er nicht auch Ausfluß aus der patriarchalen Gewalt sein? Somit wäre sie wohl für die Patriarchate des Ostens kein Hindernis mehr, oder?
#46 Anaritha 19:02:32 | Freitag, 19. August 2011
#45
In Byzanz wußte man gar nicht, daß der Papst tot war. Damit ist die Exkommunikation, die der vorherige Legat des Papstes aussprach – dessen Mandat mit Leos IX. Tod erlosch – ungültig, aber auch jene des Bischofs v. Byzanz, nachdem es keinen Papst mehr gab – das bestreitet auch niemand.
Die Diözese Byzanz hat nach der Wahl des neuen Papstes jedoch künftig im Schisma gelebt, so wie die übrigen Bischöfe, die dem Bischof v. Byzanz folgten, weil sich der Bischof v. Byzanz einfach nicht mehr dem Papst unterordnete, und so tat, als wäre dieser exkommuniziert.
Die Mehrheit der Bischöfe weltweit blieb dem Bischof v. Rom treu, der schon seit vielen Jahrhunderten den Ehrentitel des „Papstes“ trug, woran seine Sonderrolle ersichtlich ist. Somit ist wohl klar, daß die Spaltung beim Herrn in Byzanz liegt.
Eine Sonderrolle kann dem Bischof v. Byzanz nicht zugebilligt werden, lediglich einige Sonderrechte, als rangzweiter Patriarch der Kirche, was ein Privileg ist, ohne Einsetzung durch Christus. Dieser Ehrentitel wurde durch päpstliches Privileg verliehen, weil alle Konzilien ihre Autorität durch päpstliche Autorität beziehen.
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In Byzanz wußte man gar nicht, daß der Papst tot war. Damit ist die Exkommunikation, die der vorherige Legat des Papstes aussprach – dessen Mandat mit Leos IX. Tod erlosch – ungültig, aber auch jene des Bischofs v. Byzanz, nachdem es keinen Papst mehr gab – das bestreitet auch niemand.
Die Diözese Byzanz hat nach der Wahl des neuen Papstes jedoch künftig im Schisma gelebt, so wie die übrigen Bischöfe, die dem Bischof v. Byzanz folgten, weil sich der Bischof v. Byzanz einfach nicht mehr dem Papst unterordnete, und so tat, als wäre dieser exkommuniziert.
Die Mehrheit der Bischöfe weltweit blieb dem Bischof v. Rom treu, der schon seit vielen Jahrhunderten den Ehrentitel des „Papstes“ trug, woran seine Sonderrolle ersichtlich ist. Somit ist wohl klar, daß die Spaltung beim Herrn in Byzanz liegt.
Eine Sonderrolle kann dem Bischof v. Byzanz nicht zugebilligt werden, lediglich einige Sonderrechte, als rangzweiter Patriarch der Kirche, was ein Privileg ist, ohne Einsetzung durch Christus. Dieser Ehrentitel wurde durch päpstliches Privileg verliehen, weil alle Konzilien ihre Autorität durch päpstliche Autorität beziehen.
#45 Gregorius Nazianzenus 18:52:35 | Freitag, 19. August 2011
Ach ja.
Vorschlag: Wenn Sie freie Zeit haben, lesen Sie Kirchengeschichte, und zwar nicht nur aus römisch-katholischer Sicht – die kennen Sie ja weitestgehend. Es gibt genug orthodoxe Literatur im Netz, nicht nur slavisch und griechisch, auch englisch.
Sie können es auch bleiben lassen… Jeder muss sich selbst veranworten.
Es gab damals gar keinen Papst. Dieser war verstorben, und einer neuer noch nicht gewählt. Es ist fraglich, ob Kardinal Humbert von Silva Candida überhaupt berechtigt war, den Patriarchen von Konstantinopel zu exkommunizieren.
Einen guten Abend wünsche ich Ihnen.
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Vorschlag: Wenn Sie freie Zeit haben, lesen Sie Kirchengeschichte, und zwar nicht nur aus römisch-katholischer Sicht – die kennen Sie ja weitestgehend. Es gibt genug orthodoxe Literatur im Netz, nicht nur slavisch und griechisch, auch englisch.
Sie können es auch bleiben lassen… Jeder muss sich selbst veranworten.
Es gab damals gar keinen Papst. Dieser war verstorben, und einer neuer noch nicht gewählt. Es ist fraglich, ob Kardinal Humbert von Silva Candida überhaupt berechtigt war, den Patriarchen von Konstantinopel zu exkommunizieren.
Einen guten Abend wünsche ich Ihnen.
#44 Anaritha 18:42:25 | Freitag, 19. August 2011
#43
Der Bischof v. Byzanz hat sich 1054 erdreistet, den Bischof v. Rom zu exkommunizieren, der Großteil der Bischöfe des byzantinischen Ritus ist ihm gefolgt.
Der Großteil der Bischöfe ist dem Papst treu geblieben.
Das nennt man Kirchenabspaltung.
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Der Bischof v. Byzanz hat sich 1054 erdreistet, den Bischof v. Rom zu exkommunizieren, der Großteil der Bischöfe des byzantinischen Ritus ist ihm gefolgt.
Der Großteil der Bischöfe ist dem Papst treu geblieben.
Das nennt man Kirchenabspaltung.
#43 Gregorius Nazianzenus 18:33:29 | Freitag, 19. August 2011
Ad #42:
Wir haben die Kirche 1054 nicht gespalten, und auch Benedikt XVI. und Bartholomäus nicht. Aus der Distanz kann ich für Papst Benedikt mehr Verständnis aufbringen als aus der Position desjenigen, der in der römischen Kirche für den wahren Glauben kämpfte und dabei – theoretisch und vorübergehend – beim Sedisvakantismus landete. Meiner Meinung nach versucht er das Beste in einer Lage zu machen, die er nicht selbst geschaffen hat, für die er freilich mitverantwortlich wird, indem er sie anerkennt. Wieviel (falsche) Kompromisse mit der Wahrheit man dabei machen muss, darüber mag ich nicht richten. Haben Sie mal versucht, die Zerrissenheit der Christenheit mit den Augen und dem Herzen Christi anzuschauen? Es sind ja aus dem 1. Jt. auch die Kirchen, die das Chalcedonense nicht anerkennen. MIr kommt manchmal das Wort des Psalmisten in den Sinn, dass man nicht Dinge erforschen soll, die zu hoch für einen sind. Sogar für Martin Luther kann ich nachgerade ein gewisses Verständnis aufbringen, ohne ihn rechtfertigen zu wollen, er hat ja teilweise mit Recht rebelliert gegen Dinge, die nach dem Schisma im Westen falsch liefen. Die Lateiner haben das protestantische Prinzip eingeführt, als sie sich über die altkirchlichen Konzilien hinwegsetzten und das Papstprinzip an die Stelle des Communioprinzips setzten. Es sollte einen römischen Traditionalisten doch nachdenklich machen, dass die Neuerungen nicht erst mit dem 2. Vatikanum kamen, sondern schon das Schisma 1054 verursachten.
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Wir haben die Kirche 1054 nicht gespalten, und auch Benedikt XVI. und Bartholomäus nicht. Aus der Distanz kann ich für Papst Benedikt mehr Verständnis aufbringen als aus der Position desjenigen, der in der römischen Kirche für den wahren Glauben kämpfte und dabei – theoretisch und vorübergehend – beim Sedisvakantismus landete. Meiner Meinung nach versucht er das Beste in einer Lage zu machen, die er nicht selbst geschaffen hat, für die er freilich mitverantwortlich wird, indem er sie anerkennt. Wieviel (falsche) Kompromisse mit der Wahrheit man dabei machen muss, darüber mag ich nicht richten. Haben Sie mal versucht, die Zerrissenheit der Christenheit mit den Augen und dem Herzen Christi anzuschauen? Es sind ja aus dem 1. Jt. auch die Kirchen, die das Chalcedonense nicht anerkennen. MIr kommt manchmal das Wort des Psalmisten in den Sinn, dass man nicht Dinge erforschen soll, die zu hoch für einen sind. Sogar für Martin Luther kann ich nachgerade ein gewisses Verständnis aufbringen, ohne ihn rechtfertigen zu wollen, er hat ja teilweise mit Recht rebelliert gegen Dinge, die nach dem Schisma im Westen falsch liefen. Die Lateiner haben das protestantische Prinzip eingeführt, als sie sich über die altkirchlichen Konzilien hinwegsetzten und das Papstprinzip an die Stelle des Communioprinzips setzten. Es sollte einen römischen Traditionalisten doch nachdenklich machen, dass die Neuerungen nicht erst mit dem 2. Vatikanum kamen, sondern schon das Schisma 1054 verursachten.
#42 Anaritha 18:04:04 | Freitag, 19. August 2011
#41
Auch große Teile des Episkopates können ganz ohne Papst von den Grundsätzen ihrer Religion abfallen.
Was den Gehorsam gegenüber den Papst betrifft, so ist jedenfalls klar, daß nirgendwo gehorcht werden darf, wo ein Gebot Gottes verletzt wird. Das ist unfehlbare Lehre der Kirche. Dem Papst darf auch widersprochen werden, weicht dieser vom Glauben ab (vgl. Apostolisches Schreiben ‘Cum ex apostolatus officio’ von Paul IV.).
Papst Paul VI. hat den Greuel der Verwüstung in die Liturgie gebracht, und hier sagt eben die Lehre der Kirche, daß man sich an einem Greuel der Verwüstung nicht beteiligen darf, auch wenn der Großteil der Christen den Anordnungen folgt. Das Gleiche gilt für andere Anordnungen des Papstes. In diesen Fragen darf man dem Papst nicht gehorchen.
Sowohl St. Athanasius der Große, als auch Erzbischof Lefèbvre haben es vorgemacht, in welchen Fällen dem irdischen Kirchenoberhaupt kein Gehorsam zukommt. Bereits die Schrift lehrt: „Man muß Gott mehr gehorchen als den Menschen.“
Auch in der byzantinistischen Religion gibt es keine Sicherheit, daß nicht die Religionsdiener eines Tages von den Grundsätzen abfallen, denn ein Großteil der römisch-katholischen Theologen und Kultdiener ist ganz ohne Zutun durch den Papst vom Glauben abgefallen.
Schlechte Päpste haben natürlich auch großen Schaden über die Kirche gebracht, von denen einer Paul Montini war; trotzdem bleibt der Papst nach den unfehlbaren Lehren des Papstes der Garant der Unfehlbarkeit der Lehre der Kirche.
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Auch große Teile des Episkopates können ganz ohne Papst von den Grundsätzen ihrer Religion abfallen.
Was den Gehorsam gegenüber den Papst betrifft, so ist jedenfalls klar, daß nirgendwo gehorcht werden darf, wo ein Gebot Gottes verletzt wird. Das ist unfehlbare Lehre der Kirche. Dem Papst darf auch widersprochen werden, weicht dieser vom Glauben ab (vgl. Apostolisches Schreiben ‘Cum ex apostolatus officio’ von Paul IV.).
Papst Paul VI. hat den Greuel der Verwüstung in die Liturgie gebracht, und hier sagt eben die Lehre der Kirche, daß man sich an einem Greuel der Verwüstung nicht beteiligen darf, auch wenn der Großteil der Christen den Anordnungen folgt. Das Gleiche gilt für andere Anordnungen des Papstes. In diesen Fragen darf man dem Papst nicht gehorchen.
Sowohl St. Athanasius der Große, als auch Erzbischof Lefèbvre haben es vorgemacht, in welchen Fällen dem irdischen Kirchenoberhaupt kein Gehorsam zukommt. Bereits die Schrift lehrt: „Man muß Gott mehr gehorchen als den Menschen.“
Auch in der byzantinistischen Religion gibt es keine Sicherheit, daß nicht die Religionsdiener eines Tages von den Grundsätzen abfallen, denn ein Großteil der römisch-katholischen Theologen und Kultdiener ist ganz ohne Zutun durch den Papst vom Glauben abgefallen.
Schlechte Päpste haben natürlich auch großen Schaden über die Kirche gebracht, von denen einer Paul Montini war; trotzdem bleibt der Papst nach den unfehlbaren Lehren des Papstes der Garant der Unfehlbarkeit der Lehre der Kirche.
#41 Gregorius Nazianzenus 17:49:24 | Freitag, 19. August 2011
Das Problem bei Ihrem Kirchenmodell ist, dass das EInheitsprinzip in den Papst verlegt wird. Dieser Papst kann dann solche Dinge machen, wie Paul VI. – mit einem Federstrich die römische Liturgie beseitigen und an ihre Stelle das Elaborat einer liturgischen Kommission setzen. Oder gegen 2/3 des gesamten (römischen) Episkopats die Handkommunion einführen. Oder gegen die Lehre seiner Vorgänger Ökumenismus betreiben und verbindlich machen. Oder mit Muslimen und Vertretern anderer nichtchristlicher Religionen beten, jeder zu seinem höchsten Wesen und dadurch angeblich alle zum selben Gott – im Widerspruch zur Bibel und ganzen Tradition. Und da nach r.-k. Kirchenrecht nicht nur das außerordentliche, sondern auch das ordentliche Lehramt des Papstes gehorsame Annahme verlangt, machen das alle mit (wenn auch manche mit einem mulmigen Gefühl), und wenn ein zukünftiger Papst, aus einer angeblichen Inspiration des Hl. Geistes, auffordert, sich dem Antichristen zu unterwerfen, dann werden das auch die meisten mitmachen, manche gegen ihre bessere Einsicht, aus Ehrfurcht vor dem Nachfolger Petri. – Solches ist in der Orthodoxie nicht möglich, oder doch wenigstens viel schwerer (im Falle des mit staatlicher Hilfe aufgenötigten Kalenderwechsels 1923 war es leider auch möglich – aber da ist das letzte Wort nicht gesprochen). Dort gibt es Kanones, die solches verhindern, und kann man Bischöfe, Metropoliten und Patriarchen notfalls absetzen und in ein Kloster verbannen.
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#40 Anaritha 17:33:23 | Freitag, 19. August 2011
#39 Gregorius Nazianzenus
Nach Lehre der Kirche, die bereits St. Paulus beschreibt, ist das eigentliche Oberhaupt der Kirche Christus. Der Papst ist deshalb lediglich das irdische Kirchenoberhaupt, Christi sichtbarer Stellvertreter. Diese Lehre ist natürlich zutiefst altkirchlich.
Die Behauptung „eine Einheit ohne Oberhaupt“ ist genauso abwegig wie die Behauptung der Protestanten „einer Einheit alleine durch die Bibel“ (durch Selbstauslegung der Bibel).
Wenn Sie an eine Kirche ohne irdisches Oberhaupt glauben wollen, alleine mit einem kollektivistischen Episkopat an der Spitze, ist das Ihre persönliche Entscheidung. Diese Lehre ist jedoch sehr unlogisch, weil damit eine Gruppe von Reichsbischöfen bestimmt, wie die Konzilien auszulegen sind, wobei sie den Bischof von Rom eigenmächtig aus der Kirche ausschließt. Der Großteil der Bischöfe teilt nicht die Auffassung, daß der Bischof von Rom im Irrtum ist und ausgeschlossen gehört, sondern eigentlich nur einige Bischöfe im Osten. Damit ist für jeden Unvoreingenommenen leicht zu sehen, wo die Sektierer sind. Eine Gruppe schließt den Bischof von Rom aus, um dann auch keine weiteren Konzilien anerkennen zu müssen, die der eigenen Irrtheologie nur störend im Weg stehen.
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Nach Lehre der Kirche, die bereits St. Paulus beschreibt, ist das eigentliche Oberhaupt der Kirche Christus. Der Papst ist deshalb lediglich das irdische Kirchenoberhaupt, Christi sichtbarer Stellvertreter. Diese Lehre ist natürlich zutiefst altkirchlich.
Die Behauptung „eine Einheit ohne Oberhaupt“ ist genauso abwegig wie die Behauptung der Protestanten „einer Einheit alleine durch die Bibel“ (durch Selbstauslegung der Bibel).
Wenn Sie an eine Kirche ohne irdisches Oberhaupt glauben wollen, alleine mit einem kollektivistischen Episkopat an der Spitze, ist das Ihre persönliche Entscheidung. Diese Lehre ist jedoch sehr unlogisch, weil damit eine Gruppe von Reichsbischöfen bestimmt, wie die Konzilien auszulegen sind, wobei sie den Bischof von Rom eigenmächtig aus der Kirche ausschließt. Der Großteil der Bischöfe teilt nicht die Auffassung, daß der Bischof von Rom im Irrtum ist und ausgeschlossen gehört, sondern eigentlich nur einige Bischöfe im Osten. Damit ist für jeden Unvoreingenommenen leicht zu sehen, wo die Sektierer sind. Eine Gruppe schließt den Bischof von Rom aus, um dann auch keine weiteren Konzilien anerkennen zu müssen, die der eigenen Irrtheologie nur störend im Weg stehen.
#39 Gregorius Nazianzenus 17:15:17 | Freitag, 19. August 2011
@Anaritha,
hier stehen sich unterschiedliche Theologien vom Wesen der Kirche gegenüber. Nach der Ekklesiologie, wie sie sich im Westen durchgesetzt hat, steht der Papst gleichsam über der Kirche, über die er frei Macht ausübt, ja über allen Christen und allen Menschen. Natürlich gab es Ansätze zu einer solchen Auffassung schon im ersten Jahrtausend, noch vor dem Schisma, und auf sie berufen sich ja die römischen Dogmatiken und -konzentriert- Pastor aeternus von Vatikanum I.
Allerdings war dies eben niemals die Lehre der katholischen Kirche des Altertums. Nach der altkirchlichen und orthodoxen Lehre kommt die Einheit der Kirche von ihrem Haupt Jesus Christus und von dem Heiligen Geist, den Er ihr geschickt hat. Es ist eine Einheit des Glaubens und der Liebe und der Sakramente, der Taufe und vor allem der Eucharistie, und nicht in erster Linie eine EInheit durch die Machtausübung eines absoluten Monarchen, dem sich „jede menschliche Kreatur zu unterwerfen“ hat (Bulle Unam sanctam Papst Bonifaz’ ‘VIII.). Die Bischöfe sind als Nachfolger der Apostel in ihrer Würde gleich. Nur aus praktisch administrativen Gründen gibt es Erzbischöfe, Metropoliten, Patriarchen. Kein Patriarch regiert in ein fremdes Patriarchat hinein, und kein Bischof in ein fremdes Bistum. Und dennoch sollen alle untereinander in Einheit stehen. Wo das gläubige Volk um einen Bischof versammelt Eucharistie feiert, da ist Kirche Christi, und zwar vollgültig, es fehlt ihr nichts zum Kirchesein.
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hier stehen sich unterschiedliche Theologien vom Wesen der Kirche gegenüber. Nach der Ekklesiologie, wie sie sich im Westen durchgesetzt hat, steht der Papst gleichsam über der Kirche, über die er frei Macht ausübt, ja über allen Christen und allen Menschen. Natürlich gab es Ansätze zu einer solchen Auffassung schon im ersten Jahrtausend, noch vor dem Schisma, und auf sie berufen sich ja die römischen Dogmatiken und -konzentriert- Pastor aeternus von Vatikanum I.
Allerdings war dies eben niemals die Lehre der katholischen Kirche des Altertums. Nach der altkirchlichen und orthodoxen Lehre kommt die Einheit der Kirche von ihrem Haupt Jesus Christus und von dem Heiligen Geist, den Er ihr geschickt hat. Es ist eine Einheit des Glaubens und der Liebe und der Sakramente, der Taufe und vor allem der Eucharistie, und nicht in erster Linie eine EInheit durch die Machtausübung eines absoluten Monarchen, dem sich „jede menschliche Kreatur zu unterwerfen“ hat (Bulle Unam sanctam Papst Bonifaz’ ‘VIII.). Die Bischöfe sind als Nachfolger der Apostel in ihrer Würde gleich. Nur aus praktisch administrativen Gründen gibt es Erzbischöfe, Metropoliten, Patriarchen. Kein Patriarch regiert in ein fremdes Patriarchat hinein, und kein Bischof in ein fremdes Bistum. Und dennoch sollen alle untereinander in Einheit stehen. Wo das gläubige Volk um einen Bischof versammelt Eucharistie feiert, da ist Kirche Christi, und zwar vollgültig, es fehlt ihr nichts zum Kirchesein.
#38 Anaritha 16:58:44 | Freitag, 19. August 2011
#37 Ökumenische Konzilien sind all jene Konzilien, zu denen alle Bischöfe geladen sind. Daß diese erscheinen
müssen, steht nirgendwo geschrieben. Notwendig ist alleine die Anerkennung durch den Römischen Bischof.
Der Papst hat auch das Recht, sich über nichtunfehlbare Konzilsbeschlüsse hinwegzusetzen.
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Der Papst hat auch das Recht, sich über nichtunfehlbare Konzilsbeschlüsse hinwegzusetzen.
#37 Gregorius Nazianzenus 16:55:31 | Freitag, 19. August 2011
@Anaritha, wer lehrt denn, dass es nur 7 Konzilien geben durfte oder dürfe? Die Orthodoxie kann aber
keine Konzilien als ökumenisch anerkennen, an denen die Bischöfe der vier östlichen Patriarchate nicht
teilnahmen. Die Konzilien, die Rom als ökumenische nach den altkirchlichen zählt, sind eben nur Synoden
des Westens.
@karljosef, in der Orthodoxie haben die Kanones der alten Konzilien weiterhin Rechtskraft (über die Rom sich einseitig hinwegsetzte, z. B. der Ostertermin).
Hier finden Sie die Kanones der heiligen Apostel und die aller 7 ökumenischen Konzilien, darunter die 20 des ersten von Nizäa:
sveta-gora-zograph.com/…s/Pravila-1/book.pdf
Welcher Kanon soll das sein? Im 6. ist die Rede von den Beziehungen der Patriarchate untereinander, aber das, was Sie vermuten, steht da nicht drin.
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@karljosef, in der Orthodoxie haben die Kanones der alten Konzilien weiterhin Rechtskraft (über die Rom sich einseitig hinwegsetzte, z. B. der Ostertermin).
Hier finden Sie die Kanones der heiligen Apostel und die aller 7 ökumenischen Konzilien, darunter die 20 des ersten von Nizäa:
sveta-gora-zograph.com/…s/Pravila-1/book.pdf
Welcher Kanon soll das sein? Im 6. ist die Rede von den Beziehungen der Patriarchate untereinander, aber das, was Sie vermuten, steht da nicht drin.
#36 karljosef 16:33:33 | Freitag, 19. August 2011
Ich glaube
im Konzil von Ephesus wurde festgelegt daß jeder Christ mit dem Bischof von Rom im Einklang stehen muß. Dies war vor der Festlegung des Kanons der Bibel.
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im Konzil von Ephesus wurde festgelegt daß jeder Christ mit dem Bischof von Rom im Einklang stehen muß. Dies war vor der Festlegung des Kanons der Bibel.
#35 Anaritha 16:32:50 | Freitag, 19. August 2011
#33 Sehr richtig! Auf das Wörtchen „nur“ kommt es an. „Wer sagt, der heilige Apostel Petrus (…) habe
nur einen Ehrenprimat, nicht aber einen wahren und eigentlichen Jurisdiktionsprimat von (…) unserem
Herrn Jesus Christus direkt und unmittelbar erhalten, der sei im Banne“.
Diese Lehre wurde durch den Bischof von Rom verkündet, und alle orthodoxen Christen müssen dieser Lehre folgen.
Die willkürliche Sektiererei der Byzanzreichssekte ist bereits daran zu erkennen, daß diese die Ökumenischen Konzilien willkürlich mit dem siebten (!) enden lassen – nirgendwo ist es göttlichen Rechtes, daß es nur sieben (!) Ökumenische Konzilien geben dürfe. Das Kirchenoberhaupt ist frei, so viele Ökumenische Konzilien einzuberufen, wie es dies für notwendig erachtet (!) – und es gibt eben noch genug Häresien, die das Kirchenoberhaupt mit den Ökumenischen Konzilien bis zum Jahre 1870 ausmerzte (dem Endjahr des letzten Dogmakonzils).
Die angeblichen (?) Aussagen Benedikts XVI. über die Byzanzsekte sind jedenfalls direkt häretisch. Niemand gehört zur Kirche, der nicht das Kirchenoberhaupt anerkennt, oder wer lehrt, es dürfe nur sieben Ökumenische Konzilien geben. Die Lehre einer „Reichskirche“, wie diese Byzanz formuliert, ist absolut häretisch. Die Kirche ist nicht mit den Reichsgrenzen ident. Wäre es eine Reichskirche, wäre sofort nach Erhebung Konstantinopels zur Reichshauptstadt der Bischof v. Konstantinopel Kirchenoberhaupt geworden. Das ist natürlich nicht geschehen.
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Diese Lehre wurde durch den Bischof von Rom verkündet, und alle orthodoxen Christen müssen dieser Lehre folgen.
Die willkürliche Sektiererei der Byzanzreichssekte ist bereits daran zu erkennen, daß diese die Ökumenischen Konzilien willkürlich mit dem siebten (!) enden lassen – nirgendwo ist es göttlichen Rechtes, daß es nur sieben (!) Ökumenische Konzilien geben dürfe. Das Kirchenoberhaupt ist frei, so viele Ökumenische Konzilien einzuberufen, wie es dies für notwendig erachtet (!) – und es gibt eben noch genug Häresien, die das Kirchenoberhaupt mit den Ökumenischen Konzilien bis zum Jahre 1870 ausmerzte (dem Endjahr des letzten Dogmakonzils).
Die angeblichen (?) Aussagen Benedikts XVI. über die Byzanzsekte sind jedenfalls direkt häretisch. Niemand gehört zur Kirche, der nicht das Kirchenoberhaupt anerkennt, oder wer lehrt, es dürfe nur sieben Ökumenische Konzilien geben. Die Lehre einer „Reichskirche“, wie diese Byzanz formuliert, ist absolut häretisch. Die Kirche ist nicht mit den Reichsgrenzen ident. Wäre es eine Reichskirche, wäre sofort nach Erhebung Konstantinopels zur Reichshauptstadt der Bischof v. Konstantinopel Kirchenoberhaupt geworden. Das ist natürlich nicht geschehen.
#33 sacerdos helveticus 16:06:03 | Freitag, 19. August 2011
@Mighty counsellor
Gregorius Nazianzenus lehnt den Iurisdiktionsprimat des Papstes, wie ihn das I. Vatikanum dogmatisiert hat, ab und ist ja konsequenterweise deshalb auch zur Orthodoxen Kirche übergetreten, wie er selbst berichtet hat.
Das I. Vatikanum hat nun auch die Auffasung verurteilt (anathematisiert) , dass der Papst NUR einen Ehrenvorrang besitzt. Eben auf das Wörtchen „nur“ kommt es an!
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Gregorius Nazianzenus lehnt den Iurisdiktionsprimat des Papstes, wie ihn das I. Vatikanum dogmatisiert hat, ab und ist ja konsequenterweise deshalb auch zur Orthodoxen Kirche übergetreten, wie er selbst berichtet hat.
Das I. Vatikanum hat nun auch die Auffasung verurteilt (anathematisiert) , dass der Papst NUR einen Ehrenvorrang besitzt. Eben auf das Wörtchen „nur“ kommt es an!
#32 Gregorius Nazianzenus 15:40:03 | Freitag, 19. August 2011
Mighty Counseller,
Vatikanum I. verkündete: „Wer sagt, der heilige Apostel Petrus (…) habe nur einen Ehrenprimat, nicht aber einen wahren und eigentlichen Jurisdiktionsprimat von (…) unserem Herrn Jesus Christus direkt und unmittelbar erhalten, der sei im Banne“.
Allerdings sprechen das 1. Ökumenische (Kanon 6) und das 2. Ökumenische Konzil (Kanon 3) vom Ehrenvorrang des Bischofs von Rom in der Kirche, nicht von seinem Jurisdiktionsprimat über die Kirche. Das 4. (Kanon 28) und 6. Konzil (Kanon 36) haben das bestätigt.
Die 7 Ökumenischen Konzilien des 1. Jt.s kennen keinen päpstlichen Jurisdiktionsprimat, geschweige Infallibilität.
Kardinal Koch schrieb im März dieses Jahres:
>Bereits in den siebziger Jahren hat Papst Benedikt XVI. den Vorschlag gemacht, dass Rom vom Osten „nicht mehr an Primatslehre fordern“ muss, „als auch im ersten Jahrtausend formuliert und gelebt wurde“. Und in seinem großen Interview mit Peter Seewald hat Benedikt XVI. sogar die Aussage gewagt, die Ostkirchen seien „echte Teilkirchen“, wiewohl sie nicht mit dem Papst in Verbindung sind, und in diesem Sinne sei die Einheit mit dem Papst „nicht konstitutiv für die Teilkirche“.<
www.zenit.org/article-22819?l=german
Gibt der Vatikan damit nicht zu, dass die Orthodoxie mit ihrer Auffassung vom Papstamt im Recht ist?
Die Orthodoxie hat die altkirchliche Auffassung bewahrt, Rom hat sie ab dem 9. Jh. -besonders seit Papst Nikolaus- einseitig verändert u. im 2. Jt. dann dogmatisiert.
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Vatikanum I. verkündete: „Wer sagt, der heilige Apostel Petrus (…) habe nur einen Ehrenprimat, nicht aber einen wahren und eigentlichen Jurisdiktionsprimat von (…) unserem Herrn Jesus Christus direkt und unmittelbar erhalten, der sei im Banne“.
Allerdings sprechen das 1. Ökumenische (Kanon 6) und das 2. Ökumenische Konzil (Kanon 3) vom Ehrenvorrang des Bischofs von Rom in der Kirche, nicht von seinem Jurisdiktionsprimat über die Kirche. Das 4. (Kanon 28) und 6. Konzil (Kanon 36) haben das bestätigt.
Die 7 Ökumenischen Konzilien des 1. Jt.s kennen keinen päpstlichen Jurisdiktionsprimat, geschweige Infallibilität.
Kardinal Koch schrieb im März dieses Jahres:
>Bereits in den siebziger Jahren hat Papst Benedikt XVI. den Vorschlag gemacht, dass Rom vom Osten „nicht mehr an Primatslehre fordern“ muss, „als auch im ersten Jahrtausend formuliert und gelebt wurde“. Und in seinem großen Interview mit Peter Seewald hat Benedikt XVI. sogar die Aussage gewagt, die Ostkirchen seien „echte Teilkirchen“, wiewohl sie nicht mit dem Papst in Verbindung sind, und in diesem Sinne sei die Einheit mit dem Papst „nicht konstitutiv für die Teilkirche“.<
www.zenit.org/article-22819?l=german
Gibt der Vatikan damit nicht zu, dass die Orthodoxie mit ihrer Auffassung vom Papstamt im Recht ist?
Die Orthodoxie hat die altkirchliche Auffassung bewahrt, Rom hat sie ab dem 9. Jh. -besonders seit Papst Nikolaus- einseitig verändert u. im 2. Jt. dann dogmatisiert.
#31 clarissa colonia 15:33:47 | Freitag, 19. August 2011
„Der Bischof v. Konstantinopel ist einfach ein machtgieriger Mensch, der keinerlei Befugnisse hat, die
Gesamtkirche zu leiten … „
.
Dergleichen konnte ich bei Bartholomaios bislang nicht erkennen …
.
Aber sicher wissen Sie als anerkannte Expertin für alles da sicher besser bescheid …
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.
Dergleichen konnte ich bei Bartholomaios bislang nicht erkennen …
.
Aber sicher wissen Sie als anerkannte Expertin für alles da sicher besser bescheid …
#30 Anaritha 15:28:13 | Freitag, 19. August 2011
#25 Du bist leider völlig der Exostreichslügentheologie verfallen.
Der hl. Petrus hat seinen Bischofssitz in der Reichshauptstadt genommen, alleine deshalb ist Rom seit altersher Oberhaupt aller Kirchen, schon lange bevor die Kirche Staatskirche wurde.
Daß Petrus Bischof v. Rom war, ist unfehlbare Lehre der Kirche.
Konstantinopel war einmal Reichshauptstadt, und trotzdem wurde der Vorrang Roms in der Kirche beibehalten, weil dies nun einmal wesentliche katholische Lehre ist.
Wäre die abstruse Behauptung richtig, daß die Reichshauptstadt das Kirchenoberhaupt stellt, hätte Rom in der Konstantinopelzeit seinen Vorrang verloren – das ist aber nicht geschehen, weil Rom nun einmal die Stadt des hl. Petrus ist.
Der Bischof v. Konstantinopel ist einfach ein machtgieriger Mensch, der keinerlei Befugnisse hat, die Gesamtkirche zu leiten,
und der sich trotzdem über das Kirchenoberhaupt hinwegsetzt.
Wie der tatsächliche Vorrang des Bischofs v. Rom aussieht, diese Frage hat der Hl. Vater Pius IX. in Einheit mit dem XX. Ökumenischen Konzil geklärt. Diese Entscheidungen sind maßgeblich für alle orthodoxen, nämlich römisch-katholischen Christen.
Für die Bekehrung des abgefallenen Bischofs v. Konstantinopel, das schon lange keine Reichskaiserstadt mehr ist, und somit auch aus Sicht byzantinistischer Irrtheologie bedeutungslos geworden ist, kann man nur beten.
Die Katholische Kirche ist immer mehr als die Staatskirche des Römischen Reiches – und keine exklusive Reichskirche.
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Der hl. Petrus hat seinen Bischofssitz in der Reichshauptstadt genommen, alleine deshalb ist Rom seit altersher Oberhaupt aller Kirchen, schon lange bevor die Kirche Staatskirche wurde.
Daß Petrus Bischof v. Rom war, ist unfehlbare Lehre der Kirche.
Konstantinopel war einmal Reichshauptstadt, und trotzdem wurde der Vorrang Roms in der Kirche beibehalten, weil dies nun einmal wesentliche katholische Lehre ist.
Wäre die abstruse Behauptung richtig, daß die Reichshauptstadt das Kirchenoberhaupt stellt, hätte Rom in der Konstantinopelzeit seinen Vorrang verloren – das ist aber nicht geschehen, weil Rom nun einmal die Stadt des hl. Petrus ist.
Der Bischof v. Konstantinopel ist einfach ein machtgieriger Mensch, der keinerlei Befugnisse hat, die Gesamtkirche zu leiten,
und der sich trotzdem über das Kirchenoberhaupt hinwegsetzt.
Wie der tatsächliche Vorrang des Bischofs v. Rom aussieht, diese Frage hat der Hl. Vater Pius IX. in Einheit mit dem XX. Ökumenischen Konzil geklärt. Diese Entscheidungen sind maßgeblich für alle orthodoxen, nämlich römisch-katholischen Christen.
Für die Bekehrung des abgefallenen Bischofs v. Konstantinopel, das schon lange keine Reichskaiserstadt mehr ist, und somit auch aus Sicht byzantinistischer Irrtheologie bedeutungslos geworden ist, kann man nur beten.
Die Katholische Kirche ist immer mehr als die Staatskirche des Römischen Reiches – und keine exklusive Reichskirche.
#29 Mighty Counsellor † 15:14:06 | Freitag, 19. August 2011
<Die Konzilien räumten dem Bischof von Rom einen Vorrang der Ehre ein (genau das, was von Vatikanum I
anathematisiert wurde), […]>
.
Das verstehe ich nicht.
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.
Das verstehe ich nicht.
#28 sacerdos helveticus 15:11:40 | Freitag, 19. August 2011
@consultor potens
Verstehe Ihre Frage nicht ganz! Was wollen Sie wissen?
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Verstehe Ihre Frage nicht ganz! Was wollen Sie wissen?
#27 Mighty Counsellor † 14:04:10 | Freitag, 19. August 2011
„genau das, was von Vatikanum I anathematisiert wurde“
.
Vatikanum I? Anathematisiert?
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Vatikanum I? Anathematisiert?
#26 clarissa colonia 14:00:45 | Freitag, 19. August 2011
Nun, herzlichen Dank für die Bestätigung; das entspricht so ziemlich meiner Erinnerung zu der aufgeworfenen Frage.
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#25 Gregorius Nazianzenus 13:58:36 | Freitag, 19. August 2011
Die Konzilien und überhaupt die alte Ekklesiologie sahen vor, dass alle Kirchen untereinander in Einheit des Glaubens, der Sakramente und der Kirchenordnung (Kanones, = Regeln) stehen, also selbstverständlnich auch in Einheit mit Rom. Differenzen wurden konziliar (synodal) gelöst. Die Konzilien räumten dem Bischof von Rom einen Vorrang der Ehre ein (genau das, was von Vatikanum I anathematisiert wurde), und zwar nicht, weil er der Nachfolger des hl. Petrus war (der Bischof von Antiochien war auch Nachfolger des hl. Petrus, und zwar historisch gesicherter als der römische Bischof), sondern mit der Begründung, dass Rom die alte Reichshauptstadt war. Aus dem gleichen Grund wurde Konstantinopel, obwohl ursprünglich nur ein kleines Suffraganbistum, der gleiche Ehrenvorrang „nach“ Rom eingeräumt.
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#24 clarissa colonia 13:04:28 | Freitag, 19. August 2011
Ach, welche der frühen Konzilien schrieben denn eine „Einheit mit dem Papst“ vor?
.
Hättens dazu vielleicht Quellen greifbar?
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Hättens dazu vielleicht Quellen greifbar?
#23 karljosef 13:01:20 | Freitag, 19. August 2011
Die Orthodoxen sind Schismatiker. Dort ist kein Heil. Sie respektieren nicht die ersten Konzilien in denen die Einheit mit dem Papst vorgeschrieben wurde.
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#22 monens 12:33:25 | Freitag, 19. August 2011
Auch in anderen Klöster hat die Rückkehr zum Alten Ritus für grosses Interesse gesorgt; so in der Abtei
Marienwald; sie hat sich im Jahre 2008 wieder der traditionellen lateinischen Liturgie und Observanz zugewandt;
seitdem steigt der Zulauf an Postulanten
www.razyboard.com/…07908-5872460-0.html
auch manch andere Ordensgemeinschaften können mit der „Oeffnung“ nicht viel anfangen; so wie der / die erzwungene „Volksaltar“ / „Handkommunion“ in viele Klosterkirchen Einzug gehalten hat, so sind auch die Gebetsstunden „geschrumpft“; in der Folge der „Neuerung“ der Abschaffung der „Prim“ und der Einführung der zusammenfassenden „Tageshoren“ sind die ursprünglichen klösterlichen Gebetsstunden in Vergessenenheit geraten; hier ein kleiner Ueberblick
www.razyboard.com/…07908-5860325-0.html
dass der Geist der Welt nicht selten auch bereits die Klostermauern überwunden hat, können wir tagtäglich sehen; „Neuerungen“ machen die Runde und verkleinern gleichzeitig die Postulantenzahl; wie soll in einem jungen Menschen seine Berufung zum Ordensleben reifen, wenn in den Orden mehr und mehr der „Zeitgeist“ die Strukur und das Wesen des Ordenslebens prägt; das Schein“licht“ von aussen blinzelt nicht nur bereits durch so manche Klosterpforten, nein, es macht sich nebulös breit,
www.razyboard.com/…207891-6037126-0.htm
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www.razyboard.com/…07908-5872460-0.html
auch manch andere Ordensgemeinschaften können mit der „Oeffnung“ nicht viel anfangen; so wie der / die erzwungene „Volksaltar“ / „Handkommunion“ in viele Klosterkirchen Einzug gehalten hat, so sind auch die Gebetsstunden „geschrumpft“; in der Folge der „Neuerung“ der Abschaffung der „Prim“ und der Einführung der zusammenfassenden „Tageshoren“ sind die ursprünglichen klösterlichen Gebetsstunden in Vergessenenheit geraten; hier ein kleiner Ueberblick
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dass der Geist der Welt nicht selten auch bereits die Klostermauern überwunden hat, können wir tagtäglich sehen; „Neuerungen“ machen die Runde und verkleinern gleichzeitig die Postulantenzahl; wie soll in einem jungen Menschen seine Berufung zum Ordensleben reifen, wenn in den Orden mehr und mehr der „Zeitgeist“ die Strukur und das Wesen des Ordenslebens prägt; das Schein“licht“ von aussen blinzelt nicht nur bereits durch so manche Klosterpforten, nein, es macht sich nebulös breit,
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#21 Komma 11:48:53 | Freitag, 19. August 2011
@12 Palmström:
Wenn man am Abgrund steht, kann ein „Rückschritt“ der entscheidende Anfang der Rettung sein!
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Wenn man am Abgrund steht, kann ein „Rückschritt“ der entscheidende Anfang der Rettung sein!
#20 Lycos 11:01:06 | Freitag, 19. August 2011
Auf jedem Fall ist es nicht mein Amt zu zerstreuen und es ist meine Pflicht, meine Hoffnung in Jesum Christum zu bezeugen. Und natürlich muss ich den rechtmäßigen Hirten folgen und natürlich muss ich sie auch in Frage stellen, ich bin ja auch meinem Gewissen verpflichtet.
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#19 clarissa colonia 10:57:37 | Freitag, 19. August 2011
Na, Wolf, ist es etwa Ihres Amtes zu sammeln? – Des meinen ist es nicht; als filia gregis domini ist es meine Aufgabe, meinen rechtmäßigen Hirten im Glauben zu folgen, nicht, sie in Frage zu stellen.
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#18 Gregorius Nazianzenus 10:56:54 | Freitag, 19. August 2011
Beste Clarissa, denken Sie an Ihre Gelassenheit… Ob der Stuhl des römischen Papstes vakant ist oder nicht, darüber zerbreche ich mir nicht den Kopf – das mögen andere für mich tun. Mit Gottes Hilfe finde ich das Heil in der katholischen Kirche, die seit zweitausend Jahren und ohne Brüche, wie Rom sie seit 1054 veranstaltet, den Glauben der Apostel, Kirchenväter und ökumenischen Konzilien bewahrt hat: in der Orthodoxie. Machen Sie’s gut.
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#17 Lycos 10:56:09 | Freitag, 19. August 2011
kammerjäger
Dieses aber nur den Traditionalisten vorwerfen ist mehr als ungerecht, die Modernisten sind da doch erheblich schlimmer.
Leuchtende
Die apostolische Kirche ist da wo der Geist der Apostel hochgehalten wird, alles andere ist Selbstgerechtigkeit und nicht im hl. Gerist.
Und Leuchtende, ihre Treue zum Pontifex sieht man eigentlich sehr wenig in ihren Beiträgen, für mich ist Papst Benedikt übrigens die einzige irdische Autorität der ich mich wirklich unterordne.
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Dieses aber nur den Traditionalisten vorwerfen ist mehr als ungerecht, die Modernisten sind da doch erheblich schlimmer.
Leuchtende
Die apostolische Kirche ist da wo der Geist der Apostel hochgehalten wird, alles andere ist Selbstgerechtigkeit und nicht im hl. Gerist.
Und Leuchtende, ihre Treue zum Pontifex sieht man eigentlich sehr wenig in ihren Beiträgen, für mich ist Papst Benedikt übrigens die einzige irdische Autorität der ich mich wirklich unterordne.
#16 St.Werner o.p.n 10:54:26 | Freitag, 19. August 2011
@clarissa colonia:
„Soweit mir erinnerlich, ist die Kirche doch auf apostolisches Fundament gegründet und hat die Zusage ihres Herren, daß die Mächte der Unterwelt sie nicht überwältigen werden.“
Stimmt! Wäre nur noch zu klären, wo diese Kirche ist.
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„Soweit mir erinnerlich, ist die Kirche doch auf apostolisches Fundament gegründet und hat die Zusage ihres Herren, daß die Mächte der Unterwelt sie nicht überwältigen werden.“
Stimmt! Wäre nur noch zu klären, wo diese Kirche ist.
#15 kammerjäger 10:53:49 | Freitag, 19. August 2011
#14 Lycos: Sie sagen es! Nur meinen einige den Willen Gottes dergestalt zu kennen, dass er mit dem ihren vollkommen überein stimmt. Und indem sie das tun, was Ihnen gut und richtig dünkt, meinen sie zugleich, dem lieben Gott bei der Verwirklichung des Reiches Gottes gehörig zu helfen und sich selber zu heiligen…
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#14 Lycos 10:46:54 | Freitag, 19. August 2011
kammerjäger,
mein Gottvertrauen besteht auch darin, das der Herr wiederkommt um die Lebenden und die Toten zu richten. Die Hände in den Schoss legen, Trallarallala singen und mit dem breiten Strom in den Untergang zu tanzen, ist nicht Gottvertrauen.
Gottvertrauen ist, dass er mich nicht fallen lässt, wenn ich nach bestem Wissen und Gewissen versuche ihm nachzufolgen.
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mein Gottvertrauen besteht auch darin, das der Herr wiederkommt um die Lebenden und die Toten zu richten. Die Hände in den Schoss legen, Trallarallala singen und mit dem breiten Strom in den Untergang zu tanzen, ist nicht Gottvertrauen.
Gottvertrauen ist, dass er mich nicht fallen lässt, wenn ich nach bestem Wissen und Gewissen versuche ihm nachzufolgen.
#13 clarissa colonia 10:46:12 | Freitag, 19. August 2011
Ja, jetzt kommt wieder die sedisvakante Notlagen-Leier.
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Die apostolische Kirche ist dort, wo unanimi consenu patrum die apostolische Sukzession ist.
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Diese ist beim römischen Pontifex und dem Kollegium der Bischöfe; nirgendwo sonst – schon gar nicht in pseudotheologisch scheingerechtfertigten Schismatikerzirkeln.
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Sie mögen Ihren Weg zum Heile anderenorts suchen – diese Freiheit haben Sie; ich aber habe ihn in der römischen Kirche und in der Treue zum römischen Pontifex gefunden.
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Schön für Sie, wenn Sie meinen, Ihren Weg zum Heile gefunden zu haben – der meine ist das aber nicht und wird es vorraussichtlich auch nicht werden.
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Die apostolische Kirche ist dort, wo unanimi consenu patrum die apostolische Sukzession ist.
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Diese ist beim römischen Pontifex und dem Kollegium der Bischöfe; nirgendwo sonst – schon gar nicht in pseudotheologisch scheingerechtfertigten Schismatikerzirkeln.
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Sie mögen Ihren Weg zum Heile anderenorts suchen – diese Freiheit haben Sie; ich aber habe ihn in der römischen Kirche und in der Treue zum römischen Pontifex gefunden.
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Schön für Sie, wenn Sie meinen, Ihren Weg zum Heile gefunden zu haben – der meine ist das aber nicht und wird es vorraussichtlich auch nicht werden.
#12 Palmström 10:42:56 | Freitag, 19. August 2011
Rückschritt, Rückschritt, du mein Vergnügen…!!!
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#11 Lycos 10:42:11 | Freitag, 19. August 2011
„Ich tue das meine und kann die Sorge um seine Kirche getrost Ihm überlassen“
und wenn sie noch so leuchten, wer nicht sammelt, der zerstreut.
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und wenn sie noch so leuchten, wer nicht sammelt, der zerstreut.
#10 kammerjäger 10:38:48 | Freitag, 19. August 2011
#8 So ist es! Es gibt etwas, was man „christliche Gelassenheit“ nennen kann oder einfach „Gottvertrauen“!
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Leider meinen manche Tradis, dem lieben Gott da vorsorglich schon mal unter die Arme greifen zu müssen!
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Leider meinen manche Tradis, dem lieben Gott da vorsorglich schon mal unter die Arme greifen zu müssen!
#9 Gregorius Nazianzenus 10:38:20 | Freitag, 19. August 2011
Optima clarissa,
um eine Bibelstelle richtig zu verstehen, muss sie im Zusammenhang gelesen werden und im Consensus Patrum.
Der Fels, auf den die Kirche erbaut ist, sind die Propheten (des Alten Bundes) und die Apostel, nicht nur der hl. Petrus. Worin besteht nun dieser Fels: in dem Bekenntnis des Petrus, dass Jesus Christus der Sohn des lebendigen Gottes ist – und zwar der ein(zig)geborene und vielgeliebte, nicht einer neben andren.
Nur insofern die Kirche an diesem Bekenntnis festhält, es zur raison d’être hat, ist sie katholisch, und wenn sie das vergisst, dann mag sie sich noch so katholisch nennen, dann gilt für sie nicht die Verheißung des Herrn. Und wenn der Papst diese Mitte des Glaubens vergisst (z.B. um einer Pseudo-Gebetseinheit mit allen Religionen um des irdischen Friedens willen) – dann hört er auf der Fels zu sein, auf den die Kirche gebaut ist, die von den Pforten der Hölle nicht überwunden wird.
Der wahre Glaube an den einzigen Erlöser der Menschen -der deshalb allein es verdient, auch um irdischen Frieden im Gebet angerufen zu werden (nicht Allah, nicht Buddha, nicht Brahma und tutti quanti) – wird nie verloren gehen, aber diejenigen, die Jesus Christus lieben, ihm ihr Leben übergeben haben, ihn allein bekennen, ihm allein nachfolgen, werden zur Zeit des Antichrist sehr wenige sein. Und zwar darum, weil der Großteil der Papstkirche vom Glauben abgefallen sein wird.
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um eine Bibelstelle richtig zu verstehen, muss sie im Zusammenhang gelesen werden und im Consensus Patrum.
Der Fels, auf den die Kirche erbaut ist, sind die Propheten (des Alten Bundes) und die Apostel, nicht nur der hl. Petrus. Worin besteht nun dieser Fels: in dem Bekenntnis des Petrus, dass Jesus Christus der Sohn des lebendigen Gottes ist – und zwar der ein(zig)geborene und vielgeliebte, nicht einer neben andren.
Nur insofern die Kirche an diesem Bekenntnis festhält, es zur raison d’être hat, ist sie katholisch, und wenn sie das vergisst, dann mag sie sich noch so katholisch nennen, dann gilt für sie nicht die Verheißung des Herrn. Und wenn der Papst diese Mitte des Glaubens vergisst (z.B. um einer Pseudo-Gebetseinheit mit allen Religionen um des irdischen Friedens willen) – dann hört er auf der Fels zu sein, auf den die Kirche gebaut ist, die von den Pforten der Hölle nicht überwunden wird.
Der wahre Glaube an den einzigen Erlöser der Menschen -der deshalb allein es verdient, auch um irdischen Frieden im Gebet angerufen zu werden (nicht Allah, nicht Buddha, nicht Brahma und tutti quanti) – wird nie verloren gehen, aber diejenigen, die Jesus Christus lieben, ihm ihr Leben übergeben haben, ihn allein bekennen, ihm allein nachfolgen, werden zur Zeit des Antichrist sehr wenige sein. Und zwar darum, weil der Großteil der Papstkirche vom Glauben abgefallen sein wird.
#8 clarissa colonia 10:32:26 | Freitag, 19. August 2011
Ach, wissens, ich halt’ es da mehr mit dem Konzil von Trient: Denen, die das ihre tun wird Gott das seine
schon nicht verweigern.
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Ich tue das meine und kann die Sorge um seine Kirche getrost Ihm überlassen; er hat sie schließlich schon aenen zu überlassen, die 2.000 Jahre bewahrt, den in XXI. ökumenischen Konzilien versammelten Vätern seinen Geist ververliehen und sie dorthin geführt, wohin seine Vorsehung sie leiten wollte.
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Dieser Vorsehung des Allmächtigen sind wir alle anvertraut – auch seine Kirche. Da ist es meine Aufgabe als filia ecclesiae devota, die Sorge um die Kirche auch denen zu überlassen, denen Er diese Aufgabe von Amts wegen aufgebürdet hat: Dem Pontifex und dem Kollegium der Bischöfe.
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Ich tue das meine und kann die Sorge um seine Kirche getrost Ihm überlassen; er hat sie schließlich schon aenen zu überlassen, die 2.000 Jahre bewahrt, den in XXI. ökumenischen Konzilien versammelten Vätern seinen Geist ververliehen und sie dorthin geführt, wohin seine Vorsehung sie leiten wollte.
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Dieser Vorsehung des Allmächtigen sind wir alle anvertraut – auch seine Kirche. Da ist es meine Aufgabe als filia ecclesiae devota, die Sorge um die Kirche auch denen zu überlassen, denen Er diese Aufgabe von Amts wegen aufgebürdet hat: Dem Pontifex und dem Kollegium der Bischöfe.
#7 kammerjäger 10:28:09 | Freitag, 19. August 2011
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass die traditionelle Messe „dort“ sehr gut aufgehoben ist. In der Abgeschiedenheit
eines monastischen Klosters, das von einer gewissen Stille des Schweigens und Betrachtens, des Betens
und Arbeitens getragen, die jahrhunderte durchdauert…
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Für die Weltkirche wäre es zu wenig!
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Für die Weltkirche wäre es zu wenig!
#6 Lycos 10:24:06 | Freitag, 19. August 2011
Natürlich, Leuchtende , werde ich mich später für meine Ansichten genau so vorm Herrn rechtfertigen müssen wie sie. Aber wenn ich mir den Bibelvers: „An den Früchten werdet ihr sie erkennen“ vor Augen halte, werden sie sich schon gute Ausreden zurechtlegen müssen, um ihr stoisches Festhalten an der Untergangsspiritualität später zu rechtfertigen.
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#5 karljosef 10:18:22 | Freitag, 19. August 2011
Und all dies ohne Piusbruderschaft!!!
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#4 clarissa colonia 10:18:19 | Freitag, 19. August 2011
Nun, Wolf, ob Sie berufen sind, gegen die ausdrückliche Zusage des Herrn festzulegen, unter welchen Bedingungen die Kirche untergeht oder fortbesteht, dürfte doch ziemlich umstritten sein, oder?
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#3 Lycos 10:06:06 | Freitag, 19. August 2011
Die Wurzeln der Kirche, die bis zu unserem Herrn Jesus Christus reiche, die Tradition der hl. Kirche, begründet auf so viele Heilige, die darf sich erdreisten, dass ohne sie die Kirche zugrunde geht.
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#2 clarissa colonia 10:02:38 | Freitag, 19. August 2011
Soweit mir erinnerlich, ist die Kirche doch auf apostolisches Fundament gegründet und hat die Zusage
ihres Herren, daß die Mächte der Unterwelt sie nicht überwältigen werden.
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Wer könnte sich da erdreisten, die Kirche „retten“ zu wollen oder gar zu müssen?
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Wer könnte sich da erdreisten, die Kirche „retten“ zu wollen oder gar zu müssen?
#1 Lycos 09:49:46 | Freitag, 19. August 2011
Nur so etwas kann die Kirche noch retten.
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