17:18:46 | Dienstag, 23. August 2011
Heiliges Land
Terroranschlag auf Bestellung
Die israelische Regierung besaß genügend Informationen über die Anschläge in Eilat. Aber sie wollten sie nicht verhindern. Warum wohl? Von Maher Fakhoury.
75 Lesermeinungen
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#75 matt 18:05:25 | Freitag, 26. August 2011
@Jub: beschließen wir es vorerst hier. Ich würde mich gerne noch präziser ausdrücken, aber kann es momentan nicht. Ich danke Dir für den aufschlussreichen Disput.
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#74 Jubärens 15:42:10 | Freitag, 26. August 2011
Okay, matt, Sie haben Ihren Wahrheitsbegriff dargestellt:
„Der Wahrheitsbegriff ist für mich synonym zum Gottesbegriff zu sehen … Gott ist Wesen und Wahrheit zugleich. In dem Sinn ist wahr, was Ihm entspricht.“
Nicht logisch konsistent sind dagegen ihre folgenden Ableitungen bzw. Weiterungen:
„Dazu mögen auch Urteile über konkrete Sachverhalte zählen, die sich nun inhaltlich nicht direkt auf Gott beziehen, aber dennoch jeweils in einem mehr oder weniger bedeutsamen Verhältnis zu Ihm stehen, da sich ihr Begriff vom Absoluten her ergibt. Man kann ihre Wahrheiten also als Deduktionen der Einen auffassen, die Gott ist.“
Mit diesem allgemeinen Deduktionsschluss bzw. aus der Behauptung von der „Identität der Wahrheit“ Gottes und der Menschen könnten scheinbar Ihre Aussagen vom blauen Himmel und der Anstößigkeit von Nacktlaufen etc. und jede weitere beliebige Aussagen als „wahr“ hingestellt werden, wenn sie matt plausibel erscheinen.
Inwiefern stehen diese Aussagen „in einem bedeutsamen Verhältnis zu Gott“?
Inwiefern ergibt sich der „Begriff“ vom ‘blaue Himmel’ oder das ‘anstößige Nacktlaufen in der Öffentlichkeit“ „vom Absoluten“ her?
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„Der Wahrheitsbegriff ist für mich synonym zum Gottesbegriff zu sehen … Gott ist Wesen und Wahrheit zugleich. In dem Sinn ist wahr, was Ihm entspricht.“
Nicht logisch konsistent sind dagegen ihre folgenden Ableitungen bzw. Weiterungen:
„Dazu mögen auch Urteile über konkrete Sachverhalte zählen, die sich nun inhaltlich nicht direkt auf Gott beziehen, aber dennoch jeweils in einem mehr oder weniger bedeutsamen Verhältnis zu Ihm stehen, da sich ihr Begriff vom Absoluten her ergibt. Man kann ihre Wahrheiten also als Deduktionen der Einen auffassen, die Gott ist.“
Mit diesem allgemeinen Deduktionsschluss bzw. aus der Behauptung von der „Identität der Wahrheit“ Gottes und der Menschen könnten scheinbar Ihre Aussagen vom blauen Himmel und der Anstößigkeit von Nacktlaufen etc. und jede weitere beliebige Aussagen als „wahr“ hingestellt werden, wenn sie matt plausibel erscheinen.
Inwiefern stehen diese Aussagen „in einem bedeutsamen Verhältnis zu Gott“?
Inwiefern ergibt sich der „Begriff“ vom ‘blaue Himmel’ oder das ‘anstößige Nacktlaufen in der Öffentlichkeit“ „vom Absoluten“ her?
#73 matt 13:09:57 | Freitag, 26. August 2011
Der Wahrheitsbegriff ist für mich synonym zum Gottesbegriff zu sehen und in diesem Sinn hat ihn ja auch Jesus für sich in Anspruch genommen, indem er sagte: Ich bin die Wahrheit. Gott ist Wesen und Wahrheit zugleich. In dem Sinn ist wahr, was Ihm entspricht. Dazu mögen auch Urteile über konkrete Sachverhalte zählen, die sich nun inhaltlich nicht direkt auf Gott beziehen, aber dennoch jeweils in einem mehr oder weniger bedeutsamen Verhältnis zu Ihm stehen, da sich ihr Begriff vom Absoluten her ergibt. Man kann ihre Wahrheiten also als Deduktionen der Einen auffassen, die Gott ist. Dabei darf die radikale Bedeutung des Menschen in dieser Gleichung nicht unbeleuchtet bleiben, denn schließlich ist er es ja, der durch die Erkenntnis der Wahrheit zu den wahren Urteilen gelangt. Es ist anhand dessen ein geradezu triviales Fazit, dass die Wahrheit, die Gott ist, der Wahrheit des Menschen entspricht. Aus der Identität der Wahrheiten ergibt sich aber notwendig die Identität der Wesen.
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#72 Jubärens 12:45:24 | Freitag, 26. August 2011
Fortsetzung zu #70:
Nach der klassischen europäischen Philosophie sind Aussagen zu Welt und Menschen aber nach den Kategorien des Wahren, Guten und Schönen zu unterscheiden.
Ist-Aussagen zu Welt und Wirklichkeit sind grundsätzlich von Sollens-Aussagen der Ethik-Forderungen an den Menschen zu unterscheiden.
Demnach sind also Aussagen über Welt und Wirklichkeit nach wahr oder unwahr zu beurteilen,
während Forderungen im Bereich der Ethik zu befolgen oder zu verwerfen sind.
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Nach der klassischen europäischen Philosophie sind Aussagen zu Welt und Menschen aber nach den Kategorien des Wahren, Guten und Schönen zu unterscheiden.
Ist-Aussagen zu Welt und Wirklichkeit sind grundsätzlich von Sollens-Aussagen der Ethik-Forderungen an den Menschen zu unterscheiden.
Demnach sind also Aussagen über Welt und Wirklichkeit nach wahr oder unwahr zu beurteilen,
während Forderungen im Bereich der Ethik zu befolgen oder zu verwerfen sind.
#71 matt 12:21:58 | Freitag, 26. August 2011
bitte… (ich gebe zu, dass mein letzter Kommentar in der Ausführung schwach war, halte aber daran fest,
dass eine allg. Definition des Wahrheitsbegriffs möglich ist, die für jede Art von Urteilen gilt)
ich werde das dann im Anschluß posten.
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ich werde das dann im Anschluß posten.
#70 Jubärens 11:23:31 | Freitag, 26. August 2011
Ich versuch’s noch einmal, Matt:
„Erfordert das Urteil „Nackt durch die Fußgängerzone zu rennen ist anstößig“ einen anderen Wahrheitsbegriff als die Aussage „der Himmel ist blau“?
Wahr ist wahr, ob nun im Bereich der Ethik, oder in Urteilen anderer Belange.“
Sie meinen also, die Tatsachenaussage: ‘Der Himmel ist blau’ sei im gleichen Sinne „Wahr“ wie das ethische Urteil: ‘Öffentliches Nacktlaufen ist anstößig.’
Abgesehen von Ihrer sinnlosen Tautologie „wahr ist wahr“, kann man schon bei dem Satz Der Himmel ist blau’ mehrere Wahrheitskonzepte unterscheiden:
Der Physiker stellt mittel Spektralanalyse fest, das der Satz als Hypothese in der Wirklichkeit zu verifizieren – zu bewahrheiten ist, also Aussage und Wirklichkeit übereinstimmen (klassischer Wahrheitsbegriff).
Nach der Philosophie Kants und seiner Nachfolger ist der o.a. Satz als Tatsachenaussage falsch, denn die angebliche Blauheit des Himmels liege allein im Auge des Betrachters (oder den apriorischen Kategorien des menschlichen Denkens). Es gibt danach keine Erkenntnis der Wirklichkeit und somit auch keine Übereinstimmung von Aussagen und Wirklichkeit.
Nach Habermas ist die (vorläufige) Wahrheit immer nur das Ergebnis der besseren Argumente, die sich im herrschaftsfreien Dialog durchsetzen. (Fortsetzung nach Brücke…).
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„Erfordert das Urteil „Nackt durch die Fußgängerzone zu rennen ist anstößig“ einen anderen Wahrheitsbegriff als die Aussage „der Himmel ist blau“?
Wahr ist wahr, ob nun im Bereich der Ethik, oder in Urteilen anderer Belange.“
Sie meinen also, die Tatsachenaussage: ‘Der Himmel ist blau’ sei im gleichen Sinne „Wahr“ wie das ethische Urteil: ‘Öffentliches Nacktlaufen ist anstößig.’
Abgesehen von Ihrer sinnlosen Tautologie „wahr ist wahr“, kann man schon bei dem Satz Der Himmel ist blau’ mehrere Wahrheitskonzepte unterscheiden:
Der Physiker stellt mittel Spektralanalyse fest, das der Satz als Hypothese in der Wirklichkeit zu verifizieren – zu bewahrheiten ist, also Aussage und Wirklichkeit übereinstimmen (klassischer Wahrheitsbegriff).
Nach der Philosophie Kants und seiner Nachfolger ist der o.a. Satz als Tatsachenaussage falsch, denn die angebliche Blauheit des Himmels liege allein im Auge des Betrachters (oder den apriorischen Kategorien des menschlichen Denkens). Es gibt danach keine Erkenntnis der Wirklichkeit und somit auch keine Übereinstimmung von Aussagen und Wirklichkeit.
Nach Habermas ist die (vorläufige) Wahrheit immer nur das Ergebnis der besseren Argumente, die sich im herrschaftsfreien Dialog durchsetzen. (Fortsetzung nach Brücke…).
#69 matt 00:29:26 | Freitag, 26. August 2011
@Jub: Tätigst Du Deine eigenen Aussagen etwa nicht, weil Du sie für logisch und richtig hältst? Wenn
ich keinen Begriff der Wahrheit hätte und nicht dächte über sie etwas aussagen zu können, dann würde
ich schweigen und nicht debattieren. Wenn ich argumentiere, dann doch, weil ich davon überzeugt bin,
damit etwas Wahres auszusagen, weil ich glaube, dass meine Ansichten der Wahrheit entsprechen.
Was Du mir im Zusammenhang mit den – von Dir ins Feld geführten – ethischen Urteilen vorwirfst ist für mich nun abermals verwirrend. „ernsthaft und gut gemeint“… auf welche meiner Aussagen spielst Du da an? … mein Wahrheitsbegriff bei ethischen Urteilen ist kein Sonderding gegenüber meinem Wahrheitsbegriff bei Urteilen im allg… Ethik ist gewiss eine tiefgehende Thematik und die Wahrheitsfindung ungleich komplizierter, als ín trivialeren Bereichen des Lebens. Trotzdem verstehe ich nicht, weshalb der Wahrheitsbegriff deshalb eine thematische Differenzierung benötigt. Erfordert das Urteil „Nackt durch die Fußgängerzone zu rennen ist anstößig“ einen anderen Wahrheitsbegriff als die Aussage „der Himmel ist blau“? Wahr ist wahr, ob nun im Bereich der Ethik, oder in Urteilen anderer Belange.
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Was Du mir im Zusammenhang mit den – von Dir ins Feld geführten – ethischen Urteilen vorwirfst ist für mich nun abermals verwirrend. „ernsthaft und gut gemeint“… auf welche meiner Aussagen spielst Du da an? … mein Wahrheitsbegriff bei ethischen Urteilen ist kein Sonderding gegenüber meinem Wahrheitsbegriff bei Urteilen im allg… Ethik ist gewiss eine tiefgehende Thematik und die Wahrheitsfindung ungleich komplizierter, als ín trivialeren Bereichen des Lebens. Trotzdem verstehe ich nicht, weshalb der Wahrheitsbegriff deshalb eine thematische Differenzierung benötigt. Erfordert das Urteil „Nackt durch die Fußgängerzone zu rennen ist anstößig“ einen anderen Wahrheitsbegriff als die Aussage „der Himmel ist blau“? Wahr ist wahr, ob nun im Bereich der Ethik, oder in Urteilen anderer Belange.
#68 Jubärens 23:09:15 | Donnerstag, 25. August 2011
Bevor Sie, matt, mit gestelzten Sophismen sich selbst als Lichtgestalt der „gebotene Vorsicht und Selbstbescheidung“
aufblähen, sollten Sie vielleicht eher Ihren Wahrheitsbegriff auf den Prüfstand stellen:
„Was nun, die – von dir observierte – Selbstsubjektivierung meiner Aussage betrifft, so bezeugt das lediglich, dass ich mir in meinen Aussagen nicht anmaßen will 100% treffsicher zu sein und nicht vielleicht doch auch etwas Unwahres zu behaupten. Diese gebotene Vorsicht und Selbstbescheidung relativert aber nicht den grundsätzlichen Wahrheitsanspruch.“
Ihr Wahrheitsbegriff scheint in die Richtung zu tendieren: Ich halte meine Aussage für richtig – logisch, sonst hätte ich sie ja nicht gemacht:
:„Man kann die Subjektivität seines eigenes Urteil hervorheben, aber das stellt den Wahrheitsanspruch, den man damit erhebt, nicht in Frage.“
Bei ethischen Urteilen – also eine Handlung als sittlich gut oder ethisch geboten zu beurteilen – scheint mir Ihr Wahrheitsbegriff in Richtung: ‘ernsthaft und gut gemeint’ zu tendieren.
Aber klären Sie mich auf, was Sie begrifflich unter „Wahrheit“ bei ethischen Urteilen verstehen.
Und unterlassen Sie bitte solche Projektionen wie
„Verschrobenheit deines eigenen Denkens entsprungen“, wenn Sie „Schwierigkeiten dem etwas abzugewinnen“ haben…
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„Was nun, die – von dir observierte – Selbstsubjektivierung meiner Aussage betrifft, so bezeugt das lediglich, dass ich mir in meinen Aussagen nicht anmaßen will 100% treffsicher zu sein und nicht vielleicht doch auch etwas Unwahres zu behaupten. Diese gebotene Vorsicht und Selbstbescheidung relativert aber nicht den grundsätzlichen Wahrheitsanspruch.“
Ihr Wahrheitsbegriff scheint in die Richtung zu tendieren: Ich halte meine Aussage für richtig – logisch, sonst hätte ich sie ja nicht gemacht:
:„Man kann die Subjektivität seines eigenes Urteil hervorheben, aber das stellt den Wahrheitsanspruch, den man damit erhebt, nicht in Frage.“
Bei ethischen Urteilen – also eine Handlung als sittlich gut oder ethisch geboten zu beurteilen – scheint mir Ihr Wahrheitsbegriff in Richtung: ‘ernsthaft und gut gemeint’ zu tendieren.
Aber klären Sie mich auf, was Sie begrifflich unter „Wahrheit“ bei ethischen Urteilen verstehen.
Und unterlassen Sie bitte solche Projektionen wie
„Verschrobenheit deines eigenen Denkens entsprungen“, wenn Sie „Schwierigkeiten dem etwas abzugewinnen“ haben…
#67 matt 22:37:34 | Donnerstag, 25. August 2011
@jub (Nachtrag zu meiner faulen Antwort): 3. halte ich nicht für stichhaltig. Wie schon zuvor am Beispiel meiner eigenen Person erläutert: man kann die Subjektivität seines eigenes Urteil hervorheben, aber das stellt den Wahrheitsanspruch, den man damit erhebt, nicht in Frage. Bei 4. müsstest du mir ein bisschen genauer ausführen, was du meinst. Aber „Ethische Urteile“ ohne Wahrheitsanspruch erscheint mir eine sonderbares Ding. Gerade hier sollte es doch mehr als offensichtlich sein. Bei 5. unterstellst du mir wohl eher etwas, was der Verschrobenheit deines eigenen Denkens entspringt. Ich habe jedenfalls Schwierigkeiten dem etwas abzugewinnen.
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#66 matt3 20:38:23 | Donnerstag, 25. August 2011
@TBolt: ich halte Sie auch nicht für einen Relativisten, da Sie ja die Existenz der Wahrheit nicht bestritten
haben.
@jub: die Relativsten stellen sehr wohl einen Wahrheitsanspruch, nur sind sie zu blöd es einzusehen. Einfachstes und zugleich entlarvendstes Beispiel ist doch das relativistische Kerndogma: „Es gibt keine Wahrheit“… mit dem sie ja unbewußt einen Wahrheitsanspruch stellen, nämlich, dass es keine Wahrheit gäbe. Dann hätte aber auch selbige Aussage unwahr zu sein und dementsprechend ist das ganze Unsinn. Heuchelei eben.
Es verwundert mich, dass du von der Unlogik der Relativisten ausgehst, dieser gleichsam Legitimität einräumst, um mich damit einer Falschaussage zu überführen.
Was nun, die – von dir observierte – Selbstsubjektivierung meiner Aussage betrifft, so bezeugt das lediglich, dass ich mir in meinen Aussagen nicht anmaßen will 100% treffsicher zu sein und nicht vielleicht doch auch etwas Unwahres zu behaupten. Diese gebotene Vorsicht und Selbstbescheidung relativert aber nicht den grundsätzlichen Wahrheitsanspruch.
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@jub: die Relativsten stellen sehr wohl einen Wahrheitsanspruch, nur sind sie zu blöd es einzusehen. Einfachstes und zugleich entlarvendstes Beispiel ist doch das relativistische Kerndogma: „Es gibt keine Wahrheit“… mit dem sie ja unbewußt einen Wahrheitsanspruch stellen, nämlich, dass es keine Wahrheit gäbe. Dann hätte aber auch selbige Aussage unwahr zu sein und dementsprechend ist das ganze Unsinn. Heuchelei eben.
Es verwundert mich, dass du von der Unlogik der Relativisten ausgehst, dieser gleichsam Legitimität einräumst, um mich damit einer Falschaussage zu überführen.
Was nun, die – von dir observierte – Selbstsubjektivierung meiner Aussage betrifft, so bezeugt das lediglich, dass ich mir in meinen Aussagen nicht anmaßen will 100% treffsicher zu sein und nicht vielleicht doch auch etwas Unwahres zu behaupten. Diese gebotene Vorsicht und Selbstbescheidung relativert aber nicht den grundsätzlichen Wahrheitsanspruch.
#65 Jubärens 19:39:44 | Donnerstag, 25. August 2011
Fortsetzung zu #63:
5.Matt hat offensichtlich zwei verschiedene Begriffe oder Bedeutungen von ‘wahr’ und ‘Wahrheit’: Mit dem allseitigen und -zeitigen „Anspruch auf Wahrheit“ ist wohl eher eine subjektive Überzeugung von der Wertigkeit und Richtigkeit eines Urteils gemeint, während der Ausdruck: nicht jede Argumentation oder jedes Urteil „muss nicht wahr sein“ eher auf den klassischen Wahrheitsbegriff zielt, also die ojektive, überprüfbare Übereinstimmung von Aussage und Wirklichkeit.
PS:
#64 TBolt :„Auch, wenn ich der Beschreibung von Jubärens nach wohl ein Relativist bin, soll er seine Brücke haben…“
Ich schätze Sie nicht als Relativisten ein, der die Wahrheitserkenntnis bestreiten würde, insbesondere nicht deshalb, insofern Sie von „unanfechtbarer Wahrheit“ sprechen, von der Sie zwar nicht glauben, dass Sie sie (immer oder meistens) besitzen würden, aber aus Ihrer Argumentation schließe ich, dass Sie die Wahrheit als Ziel- und Bezugspunkt der Erkenntnis anerkennen und eben nicht als Relativist ablehnen.
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5.Matt hat offensichtlich zwei verschiedene Begriffe oder Bedeutungen von ‘wahr’ und ‘Wahrheit’: Mit dem allseitigen und -zeitigen „Anspruch auf Wahrheit“ ist wohl eher eine subjektive Überzeugung von der Wertigkeit und Richtigkeit eines Urteils gemeint, während der Ausdruck: nicht jede Argumentation oder jedes Urteil „muss nicht wahr sein“ eher auf den klassischen Wahrheitsbegriff zielt, also die ojektive, überprüfbare Übereinstimmung von Aussage und Wirklichkeit.
PS:
#64 TBolt :„Auch, wenn ich der Beschreibung von Jubärens nach wohl ein Relativist bin, soll er seine Brücke haben…“
Ich schätze Sie nicht als Relativisten ein, der die Wahrheitserkenntnis bestreiten würde, insbesondere nicht deshalb, insofern Sie von „unanfechtbarer Wahrheit“ sprechen, von der Sie zwar nicht glauben, dass Sie sie (immer oder meistens) besitzen würden, aber aus Ihrer Argumentation schließe ich, dass Sie die Wahrheit als Ziel- und Bezugspunkt der Erkenntnis anerkennen und eben nicht als Relativist ablehnen.
#64 TBolt 17:39:02 | Donnerstag, 25. August 2011
Auch, wenn ich der Beschreibung von Jubärens nach wohl ein Relativist bin, soll er seine Brücke haben… ;o)
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#63 Jubärens 16:48:25 | Donnerstag, 25. August 2011
Matt steht mit Logik und Wahrheit auf Kriegsfuß:
„Aus meiner Sicht ist es einer Argumentation immanent, dass sie Anspruch auf Wahrheit erhebt und gegeteilige Beteuerungen sind eine Heuchelei. Deswegen muss sie nun gewiss nicht wahr sein, das ist klar.“
In dieser Aussage stecken mehrer Unwahrheiten bzw. Widersprüche:
1.Es ist nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmend – also unwahr –, dass in einer Argumentation immer und von jedem so gewollt der „Anspruch auf Wahrheit“ erhoben wird. Relativisten wollen ausdrücklich nicht „die Wahrheit“ sagen – deren Erkenntnis sie grundsätzlich bestreiten –, sondern nur Ansichten von sich geben
2.Matt relativiert sein Tatsachenurteil über den Wahrheitsanspruch von allen und jedem (siehe oben) immanent selbst, indem er dieses als relativistisch ‘aus seiner Sicht’ darstellt, also als subjektive Ansichtssache.
3.Wer sagt, er wolle mit seinen Argumenten etwa seinen Werte-Standpunkt oder sein Urteil über die Euro-Politik von Kanzlerin Merkel untermauern – ohne Anspruch auf unanfechtbare Wahrheit –, ist deshalb nicht schon ein Heuchler.
4.Überhaupt treten Argumentationen zu ethischen Urteilen – etwa den kategorischen Imperativ –, nicht mit einem Anspruch auf Wahrheit – also Übereinstimmung von Aussage und Wirklichkeit – auf, denn ein ethisches Urteil ist kein an Wahrheit orientiertes Tatsachenurteil.
5.Matt hat offensichtlich zwei verschiedene Begriffe oder Bedeutungen von ‘wahr’ und ‘Wahrheit’: (Weiter mit Brücke – bitte)
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„Aus meiner Sicht ist es einer Argumentation immanent, dass sie Anspruch auf Wahrheit erhebt und gegeteilige Beteuerungen sind eine Heuchelei. Deswegen muss sie nun gewiss nicht wahr sein, das ist klar.“
In dieser Aussage stecken mehrer Unwahrheiten bzw. Widersprüche:
1.Es ist nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmend – also unwahr –, dass in einer Argumentation immer und von jedem so gewollt der „Anspruch auf Wahrheit“ erhoben wird. Relativisten wollen ausdrücklich nicht „die Wahrheit“ sagen – deren Erkenntnis sie grundsätzlich bestreiten –, sondern nur Ansichten von sich geben
2.Matt relativiert sein Tatsachenurteil über den Wahrheitsanspruch von allen und jedem (siehe oben) immanent selbst, indem er dieses als relativistisch ‘aus seiner Sicht’ darstellt, also als subjektive Ansichtssache.
3.Wer sagt, er wolle mit seinen Argumenten etwa seinen Werte-Standpunkt oder sein Urteil über die Euro-Politik von Kanzlerin Merkel untermauern – ohne Anspruch auf unanfechtbare Wahrheit –, ist deshalb nicht schon ein Heuchler.
4.Überhaupt treten Argumentationen zu ethischen Urteilen – etwa den kategorischen Imperativ –, nicht mit einem Anspruch auf Wahrheit – also Übereinstimmung von Aussage und Wirklichkeit – auf, denn ein ethisches Urteil ist kein an Wahrheit orientiertes Tatsachenurteil.
5.Matt hat offensichtlich zwei verschiedene Begriffe oder Bedeutungen von ‘wahr’ und ‘Wahrheit’: (Weiter mit Brücke – bitte)
#62 Lycobates 14:48:21 | Donnerstag, 25. August 2011
#58 Clarissas Perlen
.
<<Sicher werden Sie unter www.kreuz.net/reader.2498.html noch verschiedentlich auf weitere ungehobene Perlen stoßen.>>
.
etwa wie diese:
.
<<Plane ignoravi Te benevolentiam meam caruisse vel eguisse, mi cara>>
.
??
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<<Sicher werden Sie unter www.kreuz.net/reader.2498.html noch verschiedentlich auf weitere ungehobene Perlen stoßen.>>
.
etwa wie diese:
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<<Plane ignoravi Te benevolentiam meam caruisse vel eguisse, mi cara>>
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??
#61 TBolt 23:57:17 | Mittwoch, 24. August 2011
@matt3
.
Sinn einer Argumentation im Rahmen einer Debatte ist es natürlich, das Gegenüber vom eigenen Standpunkt zu überzeugen. Trotzdem sollte man nicht den Fehler machen, sich im Besitz einer unanfechtbaren Wahrheit zu wähnen. Soweit es mich betrifft, und nur da kann ich es mit Bestimmtheit sagen, sind meine Standpunkte das Ergebnis langer Beobachtung, Auswertung und Überlegung, und natürlich bin ich von ihnen überzeugt. Das nimmt mir aber nicht die „Furcht“, es könnte jemand mit abweichender/gegenteiliger Meinung und so guten Argumenten kommen, dass ich mich dem nicht entziehen könnte. Das ist in der Vergangenheit schon passiert und wird wieder passieren.
.
Das ist auf keinen Fall auf diese Plattform und ihre Teilnehmer beschränkt, das „droht“ einem quasi überall und ständig, und so ist auch das „hier“ zu verstehen. Dabei will ich aber nicht verheimlichen, dass ich schon einige Teilnehmer hier so einschätze, dass sie vollkommen Gedankenlos das Nachplappern, was sie irgendwo gehört oder gelesen haben und sich die Mühe, über die Richtigkeit und Vertretbarkeit nachzudenken, einfach sparen. Das mag ebenso am Unwillen wie am Unvermögen liegen, stellt damit aber auch keine Ausnahme zum „Rest der Gesellschaft“ dar.
Redaktion benachrichtigen
.
Sinn einer Argumentation im Rahmen einer Debatte ist es natürlich, das Gegenüber vom eigenen Standpunkt zu überzeugen. Trotzdem sollte man nicht den Fehler machen, sich im Besitz einer unanfechtbaren Wahrheit zu wähnen. Soweit es mich betrifft, und nur da kann ich es mit Bestimmtheit sagen, sind meine Standpunkte das Ergebnis langer Beobachtung, Auswertung und Überlegung, und natürlich bin ich von ihnen überzeugt. Das nimmt mir aber nicht die „Furcht“, es könnte jemand mit abweichender/gegenteiliger Meinung und so guten Argumenten kommen, dass ich mich dem nicht entziehen könnte. Das ist in der Vergangenheit schon passiert und wird wieder passieren.
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Das ist auf keinen Fall auf diese Plattform und ihre Teilnehmer beschränkt, das „droht“ einem quasi überall und ständig, und so ist auch das „hier“ zu verstehen. Dabei will ich aber nicht verheimlichen, dass ich schon einige Teilnehmer hier so einschätze, dass sie vollkommen Gedankenlos das Nachplappern, was sie irgendwo gehört oder gelesen haben und sich die Mühe, über die Richtigkeit und Vertretbarkeit nachzudenken, einfach sparen. Das mag ebenso am Unwillen wie am Unvermögen liegen, stellt damit aber auch keine Ausnahme zum „Rest der Gesellschaft“ dar.
#60 matt3 23:39:07 | Mittwoch, 24. August 2011
Aus meiner Sicht ist es einer Argumentation immanent, dass sie Anspruch auf Wahrheit erhebt und gegeteilige Beteuerungen sind eine Heuchelei. Deswegen muss sie nun gewiss nicht wahr sein, das ist klar. Was hätte das Debatieren für einen Zweck, wenn man die Möglichkeit, dass Wahrheit besessen und artikuliert werden kann grundsätzlich in Abrede stellt? Oder meinte TBolt mit dem „hier“ nur eine derarte Abqualifizierung der anwesenden Forumsteilnehmer? Dann muss er sich den Vorwurf der Überheblichkeit aber zurückgeben lassen.
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#59 TBolt 23:38:33 | Mittwoch, 24. August 2011
@clarissa colonia
.
Ob das nun Perlen sind, darüber mögen andere Entscheiden. Trotzdem fällt eine gewisse Tendenz auf, andere „leicht herablassend“ auf eine Weise zu belehren, als besäße man ein größeres Stück der Wahrheit als der Rest der Welt. Vor allem in Anbetracht der Eloquenz, mit der Sie das vortragen, finde ich das schade, zeugt diese doch von einem wachen Geist und von Belesenheit.
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.
Ob das nun Perlen sind, darüber mögen andere Entscheiden. Trotzdem fällt eine gewisse Tendenz auf, andere „leicht herablassend“ auf eine Weise zu belehren, als besäße man ein größeres Stück der Wahrheit als der Rest der Welt. Vor allem in Anbetracht der Eloquenz, mit der Sie das vortragen, finde ich das schade, zeugt diese doch von einem wachen Geist und von Belesenheit.
#58 clarissa colonia 23:27:50 | Mittwoch, 24. August 2011
Sicher werden Sie unter www.kreuz.net/reader.2498.html noch verschiedentlich auf weitere ungehobene Perlen stoßen.
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#57 TBolt 23:20:06 | Mittwoch, 24. August 2011
@calrissa colonia
.
Ich habe mir die Zeit genommen, einige Ihrer Beiträge zu anderen Themen zu lesen und möchte Ihnen in diesem Zusammengang auch noch zum bestandenen Jodel-Diplom gratulieren. Ich will nicht behaupten, dass sie den Unterschied zwischen Argumentieren und Moralisieren nicht kennen, für mich mach es aber schon diesen Eindruck.
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Ich habe mir die Zeit genommen, einige Ihrer Beiträge zu anderen Themen zu lesen und möchte Ihnen in diesem Zusammengang auch noch zum bestandenen Jodel-Diplom gratulieren. Ich will nicht behaupten, dass sie den Unterschied zwischen Argumentieren und Moralisieren nicht kennen, für mich mach es aber schon diesen Eindruck.
#56 clarissa colonia 23:14:26 | Mittwoch, 24. August 2011
Nun, da Sie mich so höflich darum bitten, nicht mehr zeitverschwendend mit Ihnen zu Moralisieren, werde ich dieses – zeitsparend – inskünftig Ihnen alleine überlassen
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#55 TBolt 23:02:23 | Mittwoch, 24. August 2011
@clarissa colonia
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Es mag sich außerhalb Ihres Vorstellungsvermögens bewegen, aber nicht jeder, der zu anderen Schlüssen kommt als Sie, hat sich deswegen gar keine, zu wenige oder die falschen Gedanken gemacht.
.
Nun kann ich mich nicht an eine einzige Reaktion aus Ihrer Feder auf einen meiner Beiträge erinnern, ich ziehe aber zumindest aus dem „ – zufällig zutreffende – „ den Schluss, dass sie quasi in Allem anderer Meinung sind als ich. Trotzdem würde ich Sie bitten, nicht mit mir zu Moralisieren, weil das nun wirklich die dümmste Art ist, Zeit zu verschwenden.
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Es mag sich außerhalb Ihres Vorstellungsvermögens bewegen, aber nicht jeder, der zu anderen Schlüssen kommt als Sie, hat sich deswegen gar keine, zu wenige oder die falschen Gedanken gemacht.
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Nun kann ich mich nicht an eine einzige Reaktion aus Ihrer Feder auf einen meiner Beiträge erinnern, ich ziehe aber zumindest aus dem „ – zufällig zutreffende – „ den Schluss, dass sie quasi in Allem anderer Meinung sind als ich. Trotzdem würde ich Sie bitten, nicht mit mir zu Moralisieren, weil das nun wirklich die dümmste Art ist, Zeit zu verschwenden.
#54 Sockenpuppe † 22:58:32 | Mittwoch, 24. August 2011
Die TBoltsche Auffassung ist zumindest erfrischend gegenüber jener vieler anwesender Herrschaften, die sich im Besitz einer allumfassenden und allein seligmachenden Wahrheit wähnen.
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#53 clarissa colonia 22:55:13 | Mittwoch, 24. August 2011
„Auffällig ist, dass der Anspruch auf Richtigkeit meistens proportional zur Radikalität der jeweiligen
Ansicht ist …“
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Ob Ihnen diese – zufällig zutreffende – Feststellung nicht zuvörderst Gelegenheit zur Selbstreflexion geben sollte, bevor Sie diese anderen als bedenkenswert vorhalten?
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Ob Ihnen diese – zufällig zutreffende – Feststellung nicht zuvörderst Gelegenheit zur Selbstreflexion geben sollte, bevor Sie diese anderen als bedenkenswert vorhalten?
#52 TBolt 22:51:48 | Mittwoch, 24. August 2011
@matt3
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Falls Sie so vermessen sein wollen, das Ergebnis Ihrer Überlegungen, wie immer es aussieht, als unanfechtbar einzige Wahrheit zu verkaufen, dann steht Ihnen das natürlich frei. Einsicht in die Grenzen des eigenen Ratschlusses ist zwar aus meiner Sicht nicht relativistisch, das Gegenteil davon dafür aber eitel und hochfertig, ich gebe aber zu, dass auch diese Annahme nicht mehr Anspruch auf Richtigkeit erhebt als alles, was ich sonst gesagt habe. Auffällig ist, dass der Anspruch auf Richtigkeit meistens proportional zur Radikalität der jeweiligen Ansicht ist, aber das liegt vermutlich eher in der Natur des Menschen als der Natur der deduktiven Logik. ;o)
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Falls Sie so vermessen sein wollen, das Ergebnis Ihrer Überlegungen, wie immer es aussieht, als unanfechtbar einzige Wahrheit zu verkaufen, dann steht Ihnen das natürlich frei. Einsicht in die Grenzen des eigenen Ratschlusses ist zwar aus meiner Sicht nicht relativistisch, das Gegenteil davon dafür aber eitel und hochfertig, ich gebe aber zu, dass auch diese Annahme nicht mehr Anspruch auf Richtigkeit erhebt als alles, was ich sonst gesagt habe. Auffällig ist, dass der Anspruch auf Richtigkeit meistens proportional zur Radikalität der jeweiligen Ansicht ist, aber das liegt vermutlich eher in der Natur des Menschen als der Natur der deduktiven Logik. ;o)
#51 matt3 22:40:05 | Mittwoch, 24. August 2011
@TBolt: wieso kann hier keiner Anspruch auf Wahrheit erheben? Diese Conclusio erscheint mir doch sehr relativistisch angehaucht.
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#50 TBolt 20:36:28 | Mittwoch, 24. August 2011
Es ist doch in Ordnung, Ansichten und deren Verfechter nicht ausstehen zu können. Ich habe auch nicht
die Spur schlechten Gewissens, weil ich Israel-Dauerapologeten, Atomkraft-Gegner, Pro-Schwul-Argumentatoren
und linksliberale Pseudopazifisten nicht gut ertragen kann und meine Abneigung im selben Maß wächst,
in dem die Emotionalität der Argumentation zu- und der Gehalt an echten Argumenten abnimmt.
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Ich will gar nicht behaupten, dass ich nicht auch mal persönlich würde, das wäre eh schnell zu widerlegen, und jedem kann auch mal die Sachlichkeit verloren gehen. Trotzdem hat es Respekt verdient, seinen Standpunkt zu vertreten, wenn das zumindest in in sich schlüssiger Form erfolgt, und nicht nur mit „das ist so, weil ich es sage“, „das ist so, weil es eben so ist“ oder „das ist so, weil mal irgend jemand die Bibel so ausgelegt hat“. Und das auch, wenn einem der Standpunkt nicht passt. Immerhin haben hier alle nur „Meinungen“, den Anspruch auf die einzig wirkliche Wahrheit kann hier niemand erheben.
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Ich will gar nicht behaupten, dass ich nicht auch mal persönlich würde, das wäre eh schnell zu widerlegen, und jedem kann auch mal die Sachlichkeit verloren gehen. Trotzdem hat es Respekt verdient, seinen Standpunkt zu vertreten, wenn das zumindest in in sich schlüssiger Form erfolgt, und nicht nur mit „das ist so, weil ich es sage“, „das ist so, weil es eben so ist“ oder „das ist so, weil mal irgend jemand die Bibel so ausgelegt hat“. Und das auch, wenn einem der Standpunkt nicht passt. Immerhin haben hier alle nur „Meinungen“, den Anspruch auf die einzig wirkliche Wahrheit kann hier niemand erheben.
#49 Mothers finest 19:22:15 | Mittwoch, 24. August 2011
Hallo Ju, auch hier nur Blödsinn! Sie verstehen mich schon, nicht wahr.
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#48 Jubärens 19:10:21 | Mittwoch, 24. August 2011
Woran kann man politisch korrekte Gutmenschen wie Mothers finest erkennen?
„Ju, Sie sind ein Quatschkopf. Woher wollen Sie wissen, ob ich wirklich ein Gutmensch bin? Auch ich über Kritik an der Politik Israels, stelle abr deshalb deren Existenzbeechtigung in Frage. Ich kann Antisemiten/Judenfeinde nicht ausstehen.“
Die Gutmenschlichkeit von Gutmenschen zeigt sich u. a. daran, dass sie andere gegenteilige Ansichten mit großer emotionaler Empörung und meist ohne oder mit widersprüchlichen Argumenten (siehe oben) als schlecht hinstellen und damit ihre Gutmenschlichekt ins hellste Licht stellen.
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„Ju, Sie sind ein Quatschkopf. Woher wollen Sie wissen, ob ich wirklich ein Gutmensch bin? Auch ich über Kritik an der Politik Israels, stelle abr deshalb deren Existenzbeechtigung in Frage. Ich kann Antisemiten/Judenfeinde nicht ausstehen.“
Die Gutmenschlichkeit von Gutmenschen zeigt sich u. a. daran, dass sie andere gegenteilige Ansichten mit großer emotionaler Empörung und meist ohne oder mit widersprüchlichen Argumenten (siehe oben) als schlecht hinstellen und damit ihre Gutmenschlichekt ins hellste Licht stellen.
#47 Mothers finest 18:41:43 | Mittwoch, 24. August 2011
Ach, Brandenburg meldet sich zu Wort mit einer originellen Wortspielerei? Und was wollen Sie? Geht’s auch konkreter?
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#46 Brandenburgis 18:39:06 | Mittwoch, 24. August 2011
Mothers worst
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#45 Mothers finest 18:36:00 | Mittwoch, 24. August 2011
Ju, Sie sind ein Quatschkopf. Woher wollen Sie wissen, ob ich wirklich ein Gutmensch bin? Auch ich über Kritik an der Politik Israels, stelle abr deshalb deren Existenzbeechtigung in Frage. Ich kann Antisemiten/Judenfeinde nicht ausstehen.
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#44 Jubärens 17:45:30 | Mittwoch, 24. August 2011
#26 Mothers finest stänkert: „Aus den meisten Kommentaren stinkt es verdächtig nach Antisemitismus,
eher noch nach offener Judenfeindlichkeit. Das widert mich an, da nützen auch noch so weit hergeholte
Vergleiche nix.“
Aus der Sicht der politisch korrekten Gutmenschen stinkt jede Kritik an Israel nach Antisemitismus. Nicht-antisemitische Beiträge sind nur solche unkritischen Jubelperserbeiträge wie von matt.
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Aus der Sicht der politisch korrekten Gutmenschen stinkt jede Kritik an Israel nach Antisemitismus. Nicht-antisemitische Beiträge sind nur solche unkritischen Jubelperserbeiträge wie von matt.
#43 kristall 17:05:53 | Mittwoch, 24. August 2011
paßt schon !!!
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#42 Sockenpuppe † 17:04:38 | Mittwoch, 24. August 2011
der Dativ passt nicht in jedem Fall, Krista 
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#41 kristall 17:03:30 | Mittwoch, 24. August 2011
an wem denn !?
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#40 Sockenpuppe † 17:00:37 | Mittwoch, 24. August 2011
Nein, an Frau Krista LL.
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#39 kristall 17:00:06 | Mittwoch, 24. August 2011
ist die frage an herrn abu gerichtet !?
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#38 Sockenpuppe † 16:56:54 | Mittwoch, 24. August 2011
Seit wann ist Antisemitismus sachlich zu begründen?
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#37 kristall 16:48:03 | Mittwoch, 24. August 2011
im gegensatz zu dir !!!! @ hahaha
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#36 Mothers finest 16:43:28 | Mittwoch, 24. August 2011
TBolt ist wenigstens ehrlich und sachlich in seiner Begründung. Da het er vielen hier einiges voraus.
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#35 Sockenpuppe † 16:27:38 | Mittwoch, 24. August 2011
@TBolt schrieb: „… Ein Antisemit zu sein – und ich bin ohne Zweifel einer – …“ (#31)
Ich dachte mir gleich, dass das „T“ für „Tyrannosaurus“ und nicht für „Tugend“ steht.
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Ich dachte mir gleich, dass das „T“ für „Tyrannosaurus“ und nicht für „Tugend“ steht.
#34 Abu 06:52:27 | Mittwoch, 24. August 2011
#33
„dass die Araber ja jederzeit in ihre umliegenden Bruderstaaten fortziehen können“ –
… wieso sollten Sie das tun? Verläßt der Mensch seinen Hof und sein Stück Land, um in ein Flüchtlingslager und/oder ungewisse Zukunft zu ziehen? Sie haben es bereits getan, zu Hunderttausenden mußten Sie fliehen vor ihren Mördern …
Diese aber haben wahrlich die Möglichkeit, überall auf der Welt ihre Geschäfte zu machen, sich durchzuschlagen. Wenn das ganze Geld, daß aus den USA privat und staatlich nach Israel fließt, Juden „in der Diaspora“ zukäme, das würde locker reichen, ihnen einträgliche Positionen zu verschaffen.
Der palästinensische Bauer mit seinen paar Ölbäumen, der ist und bleibt der arme Hund. Ihm sollten wir helfen, der Rest hilft sich selbst.
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„dass die Araber ja jederzeit in ihre umliegenden Bruderstaaten fortziehen können“ –
… wieso sollten Sie das tun? Verläßt der Mensch seinen Hof und sein Stück Land, um in ein Flüchtlingslager und/oder ungewisse Zukunft zu ziehen? Sie haben es bereits getan, zu Hunderttausenden mußten Sie fliehen vor ihren Mördern …
Diese aber haben wahrlich die Möglichkeit, überall auf der Welt ihre Geschäfte zu machen, sich durchzuschlagen. Wenn das ganze Geld, daß aus den USA privat und staatlich nach Israel fließt, Juden „in der Diaspora“ zukäme, das würde locker reichen, ihnen einträgliche Positionen zu verschaffen.
Der palästinensische Bauer mit seinen paar Ölbäumen, der ist und bleibt der arme Hund. Ihm sollten wir helfen, der Rest hilft sich selbst.
#33 matt3 22:09:26 | Dienstag, 23. August 2011
@Jub: zuvor hat Mandela allerdings 25 Jahre absitzen müssen… aber Spass beiseite (was ich so Spass
nenne) … man muss ja nicht annehmen, dass die Landnahme zu jederzeit in der Radikalität von Gott gebilligt
war, wie sich die Eroberer das einbildeten. Manche der Indianerstämme oder afrikanischen Stämme waren
vielleicht nicht viel besser als die damaligen Bewohner Kanaans. Aber es gab ja auch vorwiegend friedliche,
die sich der europäischen Kultur gegenüber annehmend verhielten und in ihrer Lebenshaltung durchaus
gute und humane Ansätze besaßen. Ich bestreite entschieden, dass es dem Willen Gottes entsprach wenn
man solche Menschen massakrierte, was sicher auch vorgekommen ist. Die sollten eben wahlweise integriert
werden, oder man ließ ihnen Land übrig, wo sie nach ihrer Art leben konnten.
Wenn man das jetzt auf das Verhältnis von Israeliten und Palästinensern bezieht. Ja, das lässt sich schon so vergleichen. In gewisser Hinsicht, sind die Israelis da unten die Eroberer und die Palästinenser die Indianer und dem Gutwillen der Israelis unterstellt. Nur mit dem Unterschied, dass die Araber ja jederzeit in ihre umliegenden Bruderstaaten fortziehen können, wogegen die ursprünglichen Indianer nur sehr begrenzte Fluchtmöglichkeit besaßen.
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Wenn man das jetzt auf das Verhältnis von Israeliten und Palästinensern bezieht. Ja, das lässt sich schon so vergleichen. In gewisser Hinsicht, sind die Israelis da unten die Eroberer und die Palästinenser die Indianer und dem Gutwillen der Israelis unterstellt. Nur mit dem Unterschied, dass die Araber ja jederzeit in ihre umliegenden Bruderstaaten fortziehen können, wogegen die ursprünglichen Indianer nur sehr begrenzte Fluchtmöglichkeit besaßen.
#32 Anaritha 21:48:59 | Dienstag, 23. August 2011
@Jubärens
Ein christlicher Profet ist der Polygamist Mandela allerdings keiner, er ist ein Polygamer, wie unter vielen unchristlichen Afrikanern üblich. Für seine Bekehrung kann man nur beten. Die Afrikaner sollten generell von ihrer Polygamie geheilt werden; weil dort so viele an Aids erkranken, besonders auch im polygamen Südafrika, machen die Kirchenfeinde natürlich wieder heuchlerisch die reine Braut Christi, die Kirche, verantwortlich, obwohl diese doch die Führerin zur Ehelosigkeit und Monogamie ist, und damit auch zum geordneten Familientum, und somit die einzige echte Feindin der Aidsseuche, die für Afrika so typisch ist.
Unser Schulpromiskuitätsunterricht möchte afrikanische Verhältnisse auch in Europa und Amerika.
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Ein christlicher Profet ist der Polygamist Mandela allerdings keiner, er ist ein Polygamer, wie unter vielen unchristlichen Afrikanern üblich. Für seine Bekehrung kann man nur beten. Die Afrikaner sollten generell von ihrer Polygamie geheilt werden; weil dort so viele an Aids erkranken, besonders auch im polygamen Südafrika, machen die Kirchenfeinde natürlich wieder heuchlerisch die reine Braut Christi, die Kirche, verantwortlich, obwohl diese doch die Führerin zur Ehelosigkeit und Monogamie ist, und damit auch zum geordneten Familientum, und somit die einzige echte Feindin der Aidsseuche, die für Afrika so typisch ist.
Unser Schulpromiskuitätsunterricht möchte afrikanische Verhältnisse auch in Europa und Amerika.
#31 TBolt 21:44:42 | Dienstag, 23. August 2011
@Mothers finest
.
Ein Antisemit zu sein – und ich bin ohne Zweifel einer – ist wohl nur in Deutschland und in Israel ein „Problem“. Man muss weder ein dogmatischer Christ sein, der den jüdischen Mord an Christus nicht verzeihen kann, noch ein Alt- oder Neu-Nationalsozialist, es reicht vollkommen zu sehen, wie sich dieses „auserwählte Volk“ da geriert, wo es die Machtmittel dazu in der Hand hat.
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Israels Politik zielt in ihren Maßnahmen offen auf die Vernichtung jeder Lebensgrundlage der Palästinenser ab, die Vernichtung der Menschen wird dabei mindestens billigend in Kauf genommen. Aber das ist natürlich nicht widerlich, das haben Politik und Medien ja in nunmehr 63 Jahren Propaganda zu einem berechtigten Existenzkampf Israels gegen äußere Aggresoren umgelogen.
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Palästina gehört den Palästinensern, nicht den Juden aller Herren Länder, der Staat Israel existiert auf Land, das ihm nicht gehört. Und keine Aus- und Umdeutung biblischer Texte kann daran etwas ändern, und die Winkelzüge, mit denen Israel sich immer wieder in die Rolle des ebenso armen wie schuldlosen Opfers drängt, sind sogar einem jidd’schen Anwalt unwürdig.
.
Natürlich darf man das in Deutschland so nicht aussprechen, sonst kommt man mit dem Strafrecht in Konflikt. Aber eine Wahrheit wird nicht unwahr, wenn sie von staatlicher Seite unterdrückt wird.
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Ein Antisemit zu sein – und ich bin ohne Zweifel einer – ist wohl nur in Deutschland und in Israel ein „Problem“. Man muss weder ein dogmatischer Christ sein, der den jüdischen Mord an Christus nicht verzeihen kann, noch ein Alt- oder Neu-Nationalsozialist, es reicht vollkommen zu sehen, wie sich dieses „auserwählte Volk“ da geriert, wo es die Machtmittel dazu in der Hand hat.
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Israels Politik zielt in ihren Maßnahmen offen auf die Vernichtung jeder Lebensgrundlage der Palästinenser ab, die Vernichtung der Menschen wird dabei mindestens billigend in Kauf genommen. Aber das ist natürlich nicht widerlich, das haben Politik und Medien ja in nunmehr 63 Jahren Propaganda zu einem berechtigten Existenzkampf Israels gegen äußere Aggresoren umgelogen.
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Palästina gehört den Palästinensern, nicht den Juden aller Herren Länder, der Staat Israel existiert auf Land, das ihm nicht gehört. Und keine Aus- und Umdeutung biblischer Texte kann daran etwas ändern, und die Winkelzüge, mit denen Israel sich immer wieder in die Rolle des ebenso armen wie schuldlosen Opfers drängt, sind sogar einem jidd’schen Anwalt unwürdig.
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Natürlich darf man das in Deutschland so nicht aussprechen, sonst kommt man mit dem Strafrecht in Konflikt. Aber eine Wahrheit wird nicht unwahr, wenn sie von staatlicher Seite unterdrückt wird.
#30 Jubärens 21:29:19 | Dienstag, 23. August 2011
Tatsächlich orientierten sich die puritanischen Pilgerväter an der israelischen Landnahme:
Matt: „Schauen Sie doch, was die Europäer in Amerika gemacht haben. Hatte da etwa die christlichen Eroberer Skrupel die Indianer zu vertreiben, denen ja angeblich das Land gehörte?“
Die Pilgerväter sagten: Nachdem wir von Gott durch die Wasserwüste (des Atlantiks) geführt worden sind, hat Gott uns das Land der Indianer gegeben.
Deshalb haben wir das Recht, die Indianer genauso zu bekämpfen und zu vernichten, wie das die Israelisten mit den Kanaanäern gemacht haben und heute wieder mit den Palästinensern machen – Amalekiter eben!
Eine ähnliche Theo-Philosophie hatten sich die calvinistischne Buren in Südafrika mit denSchwarzen zurechtgelegt:
Alle Schwarzen wären so eine Art Kanaaniter, die Gott als Knechtsmenschen geschaffen hätte – zum Dienste an den auserwählten Calvinisten.
Aber Gott war anscheinend doch nicht so ganz auf der Seite der tüchtigen Apartheitscalvinisten und hat ausgerechnet den kanaanitischen Schwarzen den Propheten Mandela geschickt.
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Matt: „Schauen Sie doch, was die Europäer in Amerika gemacht haben. Hatte da etwa die christlichen Eroberer Skrupel die Indianer zu vertreiben, denen ja angeblich das Land gehörte?“
Die Pilgerväter sagten: Nachdem wir von Gott durch die Wasserwüste (des Atlantiks) geführt worden sind, hat Gott uns das Land der Indianer gegeben.
Deshalb haben wir das Recht, die Indianer genauso zu bekämpfen und zu vernichten, wie das die Israelisten mit den Kanaanäern gemacht haben und heute wieder mit den Palästinensern machen – Amalekiter eben!
Eine ähnliche Theo-Philosophie hatten sich die calvinistischne Buren in Südafrika mit denSchwarzen zurechtgelegt:
Alle Schwarzen wären so eine Art Kanaaniter, die Gott als Knechtsmenschen geschaffen hätte – zum Dienste an den auserwählten Calvinisten.
Aber Gott war anscheinend doch nicht so ganz auf der Seite der tüchtigen Apartheitscalvinisten und hat ausgerechnet den kanaanitischen Schwarzen den Propheten Mandela geschickt.
#29 al-Muschrik 21:26:05 | Dienstag, 23. August 2011
Ich habe mich wohl mißverständlich ausgedrückt:
Eines immerhin spricht für den Judenstaat und seine Existenz, wenn er erst einmal der Umma einverleibt sein würde und seine Bewohner ausgerottet wären, dann ginge der Kampf um die weltumspannende Umma erst richtig los. Dann wären wir dran.
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Eines immerhin spricht für den Judenstaat und seine Existenz, wenn er erst einmal der Umma einverleibt sein würde und seine Bewohner ausgerottet wären, dann ginge der Kampf um die weltumspannende Umma erst richtig los. Dann wären wir dran.
#28 matt3 21:01:20 | Dienstag, 23. August 2011
#27: dream on, muslman!
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#27 al-Muschrik 20:39:37 | Dienstag, 23. August 2011
Ich muß zugeben TBolt, dass ich etwas enttäuscht bin von Ihnen. Ich hatte gedacht, dass Sie einer der
wenigen hier sind, die z.B. wissen, dass Kriegsverbrecherprozesse ausnahmslos Kriegsverliererprozesse
sind.
_
Wie verletzt man das Recht des Stärkeren (internationales Recht) und vor welchem Gericht (an das Gottes glauben Sie ja nicht) wird dergleichen geahndet? Und Menschenrechte – was ist das?
_
Sollten Sie doch noch zuviel von einem Liberalen haben?
N. Gomez Dávila:
Entweder hat der Mensch Rechte, oder das Volk ist souverän.
Die gleichzeitige Behauptung zweier sich ausschließender Thesen ist das, was man Liberalismus genannt hat.
_
Es gibt kein Recht ohne eine Gewalt, die es durchsetzt. Das könnte in diesem Fall nur die Menschheit sein, das vergöttlichte Anthropoherpeton. Hier halte ich es mit C. Schmitt: „Wer Menschheit sagt, will betrügen.“ und mit Proudhon: «Dieu s’en va, l’Humanité vient.»
Ich warte angeekelten Interesses, welche Nation, welche Ideologie, welche Religion etc. es endgültig schaffen wird, Ihre Interessen als die der Menschheit durchzusetzen und nostalgiere derweilen Deutschen- oder gar Christenrechte. „Deus lo vult!“ oder „Tuez les tous, dieu reconnaîtra les siens!“
_
Eines immerhin spricht für den Judenstaat, wenn er erst einmal der Umma einverleibt sein wird und seine Bewohner ausgerottet sind, dann geht der Kampf um die weltumspannende Umma erst richtig los.
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_
Wie verletzt man das Recht des Stärkeren (internationales Recht) und vor welchem Gericht (an das Gottes glauben Sie ja nicht) wird dergleichen geahndet? Und Menschenrechte – was ist das?
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Sollten Sie doch noch zuviel von einem Liberalen haben?
N. Gomez Dávila:
Entweder hat der Mensch Rechte, oder das Volk ist souverän.
Die gleichzeitige Behauptung zweier sich ausschließender Thesen ist das, was man Liberalismus genannt hat.
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Es gibt kein Recht ohne eine Gewalt, die es durchsetzt. Das könnte in diesem Fall nur die Menschheit sein, das vergöttlichte Anthropoherpeton. Hier halte ich es mit C. Schmitt: „Wer Menschheit sagt, will betrügen.“ und mit Proudhon: «Dieu s’en va, l’Humanité vient.»
Ich warte angeekelten Interesses, welche Nation, welche Ideologie, welche Religion etc. es endgültig schaffen wird, Ihre Interessen als die der Menschheit durchzusetzen und nostalgiere derweilen Deutschen- oder gar Christenrechte. „Deus lo vult!“ oder „Tuez les tous, dieu reconnaîtra les siens!“
_
Eines immerhin spricht für den Judenstaat, wenn er erst einmal der Umma einverleibt sein wird und seine Bewohner ausgerottet sind, dann geht der Kampf um die weltumspannende Umma erst richtig los.
#26 Mothers finest 20:38:56 | Dienstag, 23. August 2011
Aus den meisten Kommentaren stinkt es verdächtig nach Antisemitismus, eher noch nach offener Judenfeindlichkeit. Das widert mich an, da nützen auch noch so weit hergeholte Vergleiche nix (TBolt).
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#25 Jubärens 19:36:20 | Dienstag, 23. August 2011
Matt legt alle kritisches Denken ab, wenn es um sein famoses Israel geht. Er schlägt dann richtig fromme
Töne an: Gott will es so – Deus lo vult! Und: Gott ist immer mit den Tüchtigen und segnet sie, egal
was sie machen!:
„Die Israelis haben für ihre Sache gerungen und alle Widrigkeiten überwunden. So war es schon damals, bei der Rückkehr aus Babylon. Ich glaube, dass Gott diesen mutigen Menschen zur Seite stand und ihr Vorhaben segnete. Deshalb ist Israel heute wieder etabliert im Land seiner Vorväter.
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„Die Israelis haben für ihre Sache gerungen und alle Widrigkeiten überwunden. So war es schon damals, bei der Rückkehr aus Babylon. Ich glaube, dass Gott diesen mutigen Menschen zur Seite stand und ihr Vorhaben segnete. Deshalb ist Israel heute wieder etabliert im Land seiner Vorväter.
#24 TBolt 19:33:02 | Dienstag, 23. August 2011
@matt3
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Das war nicht auf reale Wahrscheinlichkeiten bezogen, nur darauf, ob Sie das grundsätzlich mit der gleichen Gelassenheit kommentieren würden. Aber die Formulierungen der Antwort sind da eigentlich aufschlussreich genug.
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Das war nicht auf reale Wahrscheinlichkeiten bezogen, nur darauf, ob Sie das grundsätzlich mit der gleichen Gelassenheit kommentieren würden. Aber die Formulierungen der Antwort sind da eigentlich aufschlussreich genug.
#23 matt3 19:29:47 | Dienstag, 23. August 2011
@TBolt: Dieses Szenario erscheint mir doch ziemlich illusorisch. Die Araber haben es doch schon etliche Male versucht und wurden schon damals kurz nach der Gründung des Staates, wie die Schuljungen abgefertigt. Die Israelis sind nunmal jetzt dort die Herren im Haus.
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#22 Pepe Achdaj 19:19:07 | Dienstag, 23. August 2011
Bekanntermaßen gibt es bei einem Konflikt nie zwei Schuldige, sondern nur einen.
Man mag hier zwar die Moslems nicht.
Aber die Juden noch viel weniger.
Ausländer sind sie aber alle.
Und daher Multikulti.
Und Multikulti ist laut Sarazenen tot.
Und wann kann man wieder NPD wählen?
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Man mag hier zwar die Moslems nicht.
Aber die Juden noch viel weniger.
Ausländer sind sie aber alle.
Und daher Multikulti.
Und Multikulti ist laut Sarazenen tot.
Und wann kann man wieder NPD wählen?
#21 TBolt 19:17:44 | Dienstag, 23. August 2011
@matt3
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Unter dieser Prämisse wäre es ja dann ebenso okay, wenn die Palästinenser die Israelis vertreiben und den Staat Israel zerschlagen würden. Dann hätte Gott eben mal wieder jemand anderem die Gunst geschenkt…
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Unter dieser Prämisse wäre es ja dann ebenso okay, wenn die Palästinenser die Israelis vertreiben und den Staat Israel zerschlagen würden. Dann hätte Gott eben mal wieder jemand anderem die Gunst geschenkt…
#20 matt3 19:09:30 | Dienstag, 23. August 2011
@TBolt: in der Geschichte der Menschheit hat es ständig Landübernahmen gegeben. Das Land gehört letztlich
Gott und Er verteilt es nach Seiner Gunst. Ich glaube, dass die Sehnsucht der Juden wieder im Land ihrer
Vorväter heimisch zu werden, bei Gott Gehör gefunden hat und ihnen ein moralisches Vorrecht eingeräumt
hat gegenüber denen, die dort bis dahin ansäßig waren.
Schauen Sie doch, was die Europäer in Amerika gemacht haben. Hatte da etwa die christlichen Eroberer Skrupel die Indiander zu vertreiben, denen ja angeblich das Land gehörte?
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Schauen Sie doch, was die Europäer in Amerika gemacht haben. Hatte da etwa die christlichen Eroberer Skrupel die Indiander zu vertreiben, denen ja angeblich das Land gehörte?
#19 Mighty Counsellor † 19:09:15 | Dienstag, 23. August 2011
Tomás,
hatten Sie „Judaist“ hier schon mal definiert? Ich weiss es nicht mehr. Danke für den Hinweis.
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hatten Sie „Judaist“ hier schon mal definiert? Ich weiss es nicht mehr. Danke für den Hinweis.
#18 Tomás 19:07:38 | Dienstag, 23. August 2011
Die nachchristlichen Juden, die entweder Atheisten oder Judaisten sind, haben nichts gemeinsam mit den
vorchristiche Juden, die Gott treu waren,
Daher ist er nicht zulässig, sich auf die Anwesenheit der Juden in Palästina im Alten Testament zu berufen, um zu versuchen, das nicht vorhandene Existenzrecht „Israels“ zu begründen.
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Daher ist er nicht zulässig, sich auf die Anwesenheit der Juden in Palästina im Alten Testament zu berufen, um zu versuchen, das nicht vorhandene Existenzrecht „Israels“ zu begründen.
#17 TBolt 18:58:22 | Dienstag, 23. August 2011
@matt3
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Und ein „spirituelles Zentrum“ rechtfertig, in ein Land einzufallen, die dortige Bevölkerung zu vertreiben oder in Ghettos zu sperren und andauernd Krieg zu führen?
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Ja, wenn das SO ist, dann würde ich sagen, es wird dringend Zeit für den nächsten Kreuzzug ins heilige Land, und ich erwarte Ihren lauten Beifall dazu.
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Und ein „spirituelles Zentrum“ rechtfertig, in ein Land einzufallen, die dortige Bevölkerung zu vertreiben oder in Ghettos zu sperren und andauernd Krieg zu führen?
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Ja, wenn das SO ist, dann würde ich sagen, es wird dringend Zeit für den nächsten Kreuzzug ins heilige Land, und ich erwarte Ihren lauten Beifall dazu.
#16 matt3 18:55:53 | Dienstag, 23. August 2011
@Tbolt: die Juden waren zuvor zerstreut und hatten kein spirituelles Zentrum.
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#15 TBolt 18:50:24 | Dienstag, 23. August 2011
@matt3
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Die Juden, die heute in Israel leben, sind auch nicht aus dem Nichts entstanden und hatten vorher ihren Lebensraum. Das greift also hier kaum.
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Die Juden, die heute in Israel leben, sind auch nicht aus dem Nichts entstanden und hatten vorher ihren Lebensraum. Das greift also hier kaum.
#14 wickerl 18:50:03 | Dienstag, 23. August 2011
@matt3 Mit derselben Begründung könnten die Illyrer, die um 400 vor Christus von den Kelten verdrängt wurden, wieder zurückkehren, also man kann in Zukunft keine Albaner, die ja Illyrer sind mehr ausweisen
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#13 matt3 18:49:06 | Dienstag, 23. August 2011
@TBolt: die Deutschen haben genug Land.
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#12 TBolt 18:45:59 | Dienstag, 23. August 2011
@matt3
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Dann nehme ich mal an, sie würden auch einen deutschen Einmarsch in die ehemals deutschen Gebiete in Polen begrüßen? Immerhin wären wir dann ja nur wieder „etabliert im Land [der] Vorväter“…
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Dann nehme ich mal an, sie würden auch einen deutschen Einmarsch in die ehemals deutschen Gebiete in Polen begrüßen? Immerhin wären wir dann ja nur wieder „etabliert im Land [der] Vorväter“…
#11 Tomás 18:43:50 | Dienstag, 23. August 2011
Das Heilige Land ist chrisliches Land und aus diesem Grund hat dort weder ein jüdischer noch eine islamischer
Staat ein Existenzrecht.
Die kriminellen Methoden der Juden bedürfen kein Kommentar.
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Die kriminellen Methoden der Juden bedürfen kein Kommentar.
#10 matt3 18:38:08 | Dienstag, 23. August 2011
@wickerl: nun ich gönne Israel seine Existenz, für die es am Anfang auch hart zu kämpfen hatte, weil es alle gegen sich hatte, die Briten und die Araber. Die Israelis haben für ihre Sache gerungen und alle Widrigkeiten überwunden. So war es schon damals, bei der Rückkehr aus Babylon. Ich glaube, dass Gott diesen mutigen Menschen zur Seite stand und ihr Vorhaben segnete. Deshalb ist Israel heute wieder etabliert im Land seiner Vorväter.
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#9 TBolt 18:13:25 | Dienstag, 23. August 2011
@Palmström
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Ein neuer Thread, die gleiche Blödelei? Aber auch diese unendlich blöde Bemerkung ändert nichts an der Tatsache, dass Israel – wie wickerl schon schrieb – täglich internationales Recht verletzt und Menschenrechte mit Füßen tritt. Wenn überhaupt Berichterstattung in den etablierten Medien darüber statt findet, so ist sie frei von jeder Verurteilung, selbst der leisteste Hinweis auf die Völkerrechtswidrigkeit dieses Vorgehens fehlt.
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Ein neuer Thread, die gleiche Blödelei? Aber auch diese unendlich blöde Bemerkung ändert nichts an der Tatsache, dass Israel – wie wickerl schon schrieb – täglich internationales Recht verletzt und Menschenrechte mit Füßen tritt. Wenn überhaupt Berichterstattung in den etablierten Medien darüber statt findet, so ist sie frei von jeder Verurteilung, selbst der leisteste Hinweis auf die Völkerrechtswidrigkeit dieses Vorgehens fehlt.
#8 wickerl 18:04:02 | Dienstag, 23. August 2011
@matt3 In Pearl Harbour war es genauso, der amerikanische Kongress war nicht gewillt Rooselvelt den Krieg gegen Japan zu genehmigen, also ließ man es auf einen Angriff ankommen, und einem Staat Israel, der die Geschädigten der Staatsgründung bis heute nicht entschädigt hat, täglich die 4. Genferkonvention 1949 mit den Siedlungen verletzt und überdies seit 50 Jahren undemokratisch Gebiete besetzt hält, dem gönne ich die Existenz so wenig wie dem seinerzeitigen Großdeutschland
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#7 Palmström 18:03:20 | Dienstag, 23. August 2011
„Medien“ in der getreulichen Nachfolge des „Stürmer“…wa?
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#6 TBolt 17:41:01 | Dienstag, 23. August 2011
Israel hat aus dem Kampf der Palästinenser gegen ihre Besatzer immer politisches Kapital geschlagen,
wieso sollte das auf ein Mal anders sein?
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Mit ein paar Toten „Landleuten“ kann die Regierung in Tel Aviv gut leben, mit dem Verlust der Opferrolle nicht. Dann käme, im schlimmsten Fall, mal das völkermordähnliche Vorgehen in den besetzten Gebieten unter die Lupe.
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Es ist nur schade, dass nur solche „Medien“ hier darüber berichten, während der Rest weiter pro-israelische Jubelchöre anstimmt.
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Mit ein paar Toten „Landleuten“ kann die Regierung in Tel Aviv gut leben, mit dem Verlust der Opferrolle nicht. Dann käme, im schlimmsten Fall, mal das völkermordähnliche Vorgehen in den besetzten Gebieten unter die Lupe.
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Es ist nur schade, dass nur solche „Medien“ hier darüber berichten, während der Rest weiter pro-israelische Jubelchöre anstimmt.
#5 Palmström 17:35:11 | Dienstag, 23. August 2011
Warum sollte man sich in dieser unserer Gegegnwart keinen Terroranschlag bestellung können, falls man die Mail-Adresse des Kaufhauses kennt…?
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#4 matt3 17:34:53 | Dienstag, 23. August 2011
Das sind doch wüste Spekulationen. Ihr gönnt dem Staat Israel ja nicht, dass er überhaupt existiert.
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#3 kristall 17:28:39 | Dienstag, 23. August 2011
du bist ja nicht der schalom.@
Y
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Y
#2 Franzi71 † 17:27:31 | Dienstag, 23. August 2011
#1 Genau so wie Sie!
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#1 kristall 17:25:28 | Dienstag, 23. August 2011
schalom ! wie beurteilen sie die lage
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