07:36:36 | Mittwoch, 24. August 2011
kreuzmeldungen
Liturgie ist kein Katechismusunterricht + Was Hw. Schüller will, gibt es schon lange + Maulkorb-Urteil gegen den Regensburger Bischof + So verspielt die Kirche ihre Glaubwürdigkeit + Altliberaler Vorsteher redet altliberale Blüte herbei
269 Lesermeinungen
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#271 Quanta Cura 14:47:20 | Donnerstag, 22. Dezember 2011
Nochmal der Beitrag, der dem von 12:31:06 vorausging:
(~Gratuliere, Brandenburgis! Du debütierst mit einer Information [die inhaltlich leider vielmehr Desinformation ist], welche du zum Thema gefundet hast, anstatt bloß stumpfen Nonsens von dir zu geben. Erstmals lieferst du damit etwas, worauf ein ernstes Eingehen möglich ist. Wirklich praktisch, dass du dich, wenn es dir hilfreich erscheint, [vergeblich] auf Pius XII. zu berufen versuchst, während du sonst in deinem Urteil über selbigen wankst und ihn bisweilen zum eindeutigen Nichtpapst erklärst. Ich rechne freilich damit, dass du nicht aus dem Folgenden lernen wirst, da Gott dich mit geistiger Blindheit straft für deine Gottlosigkeit und Häresie.)
–
Entgegen den Lügen, die vorwiegend (aber nicht ausschließlich) von Lefebvristen verbreitet werden, hat der gegen das Heilsdogma gerichtete Wisch aus dem Hl. Offizium vom 8.8.1949 nicht Pius XII., sondern den Abfallkardinal Marchetti Selvaggiani zum Urheber. Er ist ferner kein lehramtlicher Text, sondern ein Antwortschreiben an einen anderen Abfallkardinal namens R. Cushing. Dieser war extrem erbost über das Wirken des glaubenstreuen Jesuiten Leonard Feeney und über dessen klaren Worte insbesondere auch zu den Juden. Cushing sah die Juden als Herrenvolk an, dem man sich zu unterwerfen habe. Er duldete keine Mission unter ihnen. Der Brief ist ein 1A-Beispiel für den Glaubensabfall vor V2 und zeigt, wie gut die Voraussetzungen für das Apostatenkonzil waren…
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(~Gratuliere, Brandenburgis! Du debütierst mit einer Information [die inhaltlich leider vielmehr Desinformation ist], welche du zum Thema gefundet hast, anstatt bloß stumpfen Nonsens von dir zu geben. Erstmals lieferst du damit etwas, worauf ein ernstes Eingehen möglich ist. Wirklich praktisch, dass du dich, wenn es dir hilfreich erscheint, [vergeblich] auf Pius XII. zu berufen versuchst, während du sonst in deinem Urteil über selbigen wankst und ihn bisweilen zum eindeutigen Nichtpapst erklärst. Ich rechne freilich damit, dass du nicht aus dem Folgenden lernen wirst, da Gott dich mit geistiger Blindheit straft für deine Gottlosigkeit und Häresie.)
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Entgegen den Lügen, die vorwiegend (aber nicht ausschließlich) von Lefebvristen verbreitet werden, hat der gegen das Heilsdogma gerichtete Wisch aus dem Hl. Offizium vom 8.8.1949 nicht Pius XII., sondern den Abfallkardinal Marchetti Selvaggiani zum Urheber. Er ist ferner kein lehramtlicher Text, sondern ein Antwortschreiben an einen anderen Abfallkardinal namens R. Cushing. Dieser war extrem erbost über das Wirken des glaubenstreuen Jesuiten Leonard Feeney und über dessen klaren Worte insbesondere auch zu den Juden. Cushing sah die Juden als Herrenvolk an, dem man sich zu unterwerfen habe. Er duldete keine Mission unter ihnen. Der Brief ist ein 1A-Beispiel für den Glaubensabfall vor V2 und zeigt, wie gut die Voraussetzungen für das Apostatenkonzil waren…
#270 Brandenburgis 12:55:49 | Donnerstag, 22. Dezember 2011
Der Apostat und Kirchenfeind Quanta Cura, der zudem weder Deutsch noch Latein kann 
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#269 Quanta Cura 12:52:03 | Donnerstag, 22. Dezember 2011
Brandi, wenn du bereits die Löschung meiner Kommentare anforderst, nur weil ich darin deinen Vornamen (nicht die einzige Gemeinsamkeit zwischen dir und Luther) erwähne, muss dir dein eigener offen zur Schau gestellter Unsinn und Kenntnissmangel recht peinlich sein (zeigt er doch, wie wenig ernst deine Internetseite genommen werden kann). Warum wirkst du dem nicht einfach durch intensives Studium entgegen? Weil du weißt, dass du damit öffentlich der Kirche entsagen und dich zum Protestantismus (oder sonstwas) bekennen müsstest? Deinem Hass auf das zentrale Dogma der Kirche und die Kernbotschaft des Neuen Testamentes sowie deiner Verstrickung in den Esoterik-Sumpf entnehme ich die Möglichkeit (!), dass du von Dämonen besessen bist. Das ist sehr bedauerlich. Ich empfehle dir aufrichtig, den Rosenkranz mehrmals täglich zu beten und, wenn das nicht hilft, ggf. einen Exorzisten (hierbei muss man vorsichtig sein) aufzusuchen. Wenn es ein rein emotionales Problem ist, welches dich vor der Vorstellung, dass alle Protestanten verloren gehen, abschreckt, wird dir letztlich nichts übrig bleiben als dich öffentlich von der Kirche zu distanzieren.
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#268 Brandenburgis 12:34:08 | Donnerstag, 22. Dezember 2011
Ja, Quanta Cura, das hilft ja nun alles nichts, da die Kirche etwas völlig anderes lehrt!! 
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#267 Quanta Cura 12:31:06 | Donnerstag, 22. Dezember 2011
[Fortsetzung] Es ist nur zu verständlich, dass Häretiker wie Rahner und Hünermann diesen Text immerzu
in ihre Sammlungen dogmatischer Texte unterbringen, obwohl er überhaupt kein lehramtlicher Text ist,
wohinhegen Lehramtstexte, die das Heilsdogma betreffen, oftmals nur verkürzt oder gar nicht erst abgedruckt
werden! Ich habe das längst aufgezeigt.
Der philosemitische Apostat Cushing erwirkte zwar die Exkommunikation des glaubenstreuen Priesters, aber nicht wegen Häresie, sondern wegen „Ungehorsams“. Das ist nicht dasselbe (@„Martin der lustige Clown Brandenburgis“). Es wäre völlig unmöglich gewesen, Hw. Feeney wegen Häresie zu exkommunizieren, da dies bedeuten würde, ein einstmals unfehlbarer Lehrsatz der Kirche sei nunmehr falsch. Übrigens hat der Marchetti-Selvaggiani-Wisch, bei dem Ottaviani Mitunterzeichner war, weit weniger Gewicht als etwa die Verurteilung des Heliozentrismus als häretisch durch elf hochrangige Theologen des Heiligen Offiziums 1616. Auch hat der Marchetti-Selvaggiani-Wisch weit weniger Gewicht als Innozenz’ III. Maiores Ecclesiae causas, in dem der Papst behauptet, im Alten Bund sei mit der Beschneidung die Erbsünde vergeben worden – was eine verurteilte Häresie ist.
–
Im Übrigen werden der häretische Brief Marchetti Selvaggianis und Hw. Feeney auf heilsdogma.blogspot.com behandelt. Auf der Seite finden sich alle gängigen Einwände gegen das Heilsdogma widerlegt.
–
@Tomas: Der Brief widerspricht auch Ihrer geliebten Seele-der-Kirche-Häresie…
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Der philosemitische Apostat Cushing erwirkte zwar die Exkommunikation des glaubenstreuen Priesters, aber nicht wegen Häresie, sondern wegen „Ungehorsams“. Das ist nicht dasselbe (@„Martin der lustige Clown Brandenburgis“). Es wäre völlig unmöglich gewesen, Hw. Feeney wegen Häresie zu exkommunizieren, da dies bedeuten würde, ein einstmals unfehlbarer Lehrsatz der Kirche sei nunmehr falsch. Übrigens hat der Marchetti-Selvaggiani-Wisch, bei dem Ottaviani Mitunterzeichner war, weit weniger Gewicht als etwa die Verurteilung des Heliozentrismus als häretisch durch elf hochrangige Theologen des Heiligen Offiziums 1616. Auch hat der Marchetti-Selvaggiani-Wisch weit weniger Gewicht als Innozenz’ III. Maiores Ecclesiae causas, in dem der Papst behauptet, im Alten Bund sei mit der Beschneidung die Erbsünde vergeben worden – was eine verurteilte Häresie ist.
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Im Übrigen werden der häretische Brief Marchetti Selvaggianis und Hw. Feeney auf heilsdogma.blogspot.com behandelt. Auf der Seite finden sich alle gängigen Einwände gegen das Heilsdogma widerlegt.
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@Tomas: Der Brief widerspricht auch Ihrer geliebten Seele-der-Kirche-Häresie…
#266 Brandenburgis 12:11:18 | Donnerstag, 22. Dezember 2011
Es ist offenbar, daß diese Lehre der Tradition entspricht. Ja, Quanta Cura, Roma locuta causa finita. Du hast Dich verrannt. GIbt es endlich zu!
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#265 Tomás 11:47:57 | Donnerstag, 22. Dezember 2011
#262
Daß jemand, der sich guten Glauben außerhalb der Kirche befindet, unter gewissen Bedingungen gerettet werden kann, lehrt auch der Katechismus des hl. Pius X. (Satz 171).
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Daß jemand, der sich guten Glauben außerhalb der Kirche befindet, unter gewissen Bedingungen gerettet werden kann, lehrt auch der Katechismus des hl. Pius X. (Satz 171).
#264 Brandenburgis 11:37:42 | Donnerstag, 22. Dezember 2011
Ja. Pech, Quanta Cura, leider wurde Feeney exkommuniziert, genau wie Du exkommuniziert bist. Der hohe lehramtliche Rang dieses Schreibens ist gottlob evident. Es bezieht sich übrigens völlig sachgerecht auf das Tridentinum. Während Du weder Deutsch noch Latein kannst. Und Cushing hat bestimmt nicht vor den Juden gekuscht, Quanta Cura
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#262 Brandenburgis 17:44:10 | Mittwoch, 21. Dezember 2011
Im Jahre 1949 hat Pius XII. in der Angelegenheit eine klare Entscheidung getroffen. Ohne das Dogma, daß
außerhalb der Kirche kein Heil sei und daß jeder getauft werden muß im Geringsten einzuschränken,
führte er aus: „Damit einer nämlich das ewige Heil erlangt, wird nicht immer erfordert, daß er tatsächlich
der Kirche als Glied einverleibt wird, sondern mindestens das wird verlangt, daß er ebendieser durch
Wunsch und Verlangen anhängt.“
–
Dieser Wunsch muß, so Pius XII, nicht einmal ausdrücklich sein, „sondern wenn ein Mensch an unüberwindlicher Unkenntnis leidet, nimmt Gott auch den einschlußweisen Wunsch an, der mit einem solchen Namen bezeichnet wird, weil er in jener guten Verfassung der Seele enthalten ist, durch die der Mensch will, daß sein Wille dem Willen Gottes gleichförmig sei.“
–
Pius weist auf seine Enzyklika „Mystici corporis“ hin, wo er diejenigen nennt, „die durch ein unbewußtes Sehnen und Verlangen auf den mystischen Leib des Erlösers ausgerichtet sind“, die er keineswegs vom ewigen Heil ausschließt, die sich andererseits jedoch, wie er sagt, in einer solchen Lage befinden, „in der sie ihres jeweils eigenen ewigen Heiles nicht sicher sein können …, da sie ja so vieler und so großer himmlischer Gaben (und) Hilfen entbehren, deren man sich lediglich in der katholischen Kirche erfreuen kann.“
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–
Dieser Wunsch muß, so Pius XII, nicht einmal ausdrücklich sein, „sondern wenn ein Mensch an unüberwindlicher Unkenntnis leidet, nimmt Gott auch den einschlußweisen Wunsch an, der mit einem solchen Namen bezeichnet wird, weil er in jener guten Verfassung der Seele enthalten ist, durch die der Mensch will, daß sein Wille dem Willen Gottes gleichförmig sei.“
–
Pius weist auf seine Enzyklika „Mystici corporis“ hin, wo er diejenigen nennt, „die durch ein unbewußtes Sehnen und Verlangen auf den mystischen Leib des Erlösers ausgerichtet sind“, die er keineswegs vom ewigen Heil ausschließt, die sich andererseits jedoch, wie er sagt, in einer solchen Lage befinden, „in der sie ihres jeweils eigenen ewigen Heiles nicht sicher sein können …, da sie ja so vieler und so großer himmlischer Gaben (und) Hilfen entbehren, deren man sich lediglich in der katholischen Kirche erfreuen kann.“
#261 Humbelina 09:29:45 | Dienstag, 20. Dezember 2011
Grammatikschema? ![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
Wieso ist eigentlich stets die Rede von „Kirchenlehre“? Das ist doch auch kein kirchlicher Sprachgebrauch.
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Wieso ist eigentlich stets die Rede von „Kirchenlehre“? Das ist doch auch kein kirchlicher Sprachgebrauch.#260 wolfgang e. 21:40:48 | Montag, 19. Dezember 2011
Viele Textstellen der Dokumente entsprechen nicht deinem Grammatikschema und sind „falsch“, wenn man bösen
Willen hat.
.
Beispiele?
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.
Beispiele?
#259 Humbelina 20:11:34 | Montag, 19. Dezember 2011
Der irre QWuanta Cura simuliert kirchenhistorische Kenntnisse.
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#258 Quanta Cura 20:08:06 | Montag, 19. Dezember 2011
[Fortsetzung zu 17.12.11, 22:36:37] Das Begierdetaufekonzept ist also nicht Väterkonsens, im Gegenteil. Es ist eine Ausnahmeerscheinung. Wäre im Hoch- und Spätmittelalter z.B. Gregor von Nazianz der Theologe (vgl. Kommentar vom 13.12.11, 18:36:42) so populär gewesen wie Augustinus, hätte sich diese Theorie vermutlich niemals durchgesetzt. Sie ist seiner Autorität und Berühmtheit zu verdanken. Aber sie verträgt sich nicht mit der Kirchenlehre. Sie widerspricht ihr, indem sie das Taufsakrament für nicht unbedingt heilsnotwendig erklärt. Sie ist eine regelrechte Häresie. Und an sie glaubt heute ja niemand mehr, auch nicht sog. „Traditionalisten“. Heute ist die Theorie von der Anwendbarkeit der „Begierdetaufe“ auf Nichtkatechumen (Häretiker, Juden usw.) „in“. Diese ist Modernistenkonsens. Sie gewann erst mit dem Modernismus an Popularität. Die eigentliche Irrtum der „Begierdetaufe“ ist zwar verhältnismäßig „harmlos“ im vergleich zur Pseudobegierdetaufe (die Sie ja vertreten!). Letztere wäre aber nicht möglich ohne sie. Die Ausnahmetheorien haben sich gewandelt, die Kirchenlehre ist immer gleich geblieben. Es ist eine KONSTANTE Wahrheit, dass alle Nichtkatholiken verloren gehen, und nicht etwas, was sich von Zeit zu Zeit ändert (wie die Theorien, die mal sagen, dass nur ermordete Katechumenen als einzige Ausnahme gerettet werden können, mal, dass auch nichtermordete Katechumen hinzukommen, und schließlich, dass sogar Anhänger falscher Religionen gerettet werden können).
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#257 Humbelina 18:36:55 | Montag, 19. Dezember 2011
Der komplett Irre Quanta Cura, der weder Deutsch noch Latein kann. Ein in der gesamten Kirchengeschichte fast „einmaliger“ zerebraler Verfall.
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#256 Quanta Cura 18:21:57 | Montag, 19. Dezember 2011
Wolfgang, ich habe dich längst widerlegt. Ich muss mich nicht ständig wiederholen, auch nicht, wenn dir gerade irgendetwas Neues in den Sinn kommt, mit dem du weiterhin deinen häretischen Standpunkt vergeblich zu untermauern suchst. Ich legte alles dar, was m.E. nötig ist, um den Vorwurf der Widersprüchlichkeit von Dogmen (Fundi) zu widerlegen. Er hätte Recht mit seiner Behauptung, Dogmen könnten sich widersprechen, wenn das Tridentinum die Blut-/Begierdetaufe lehrte, was es nirgendwo tut, auch wenn es nicht im Sinne deiner sprachlichen und ideologischen Vorliebe ist. Viele Textstellen der Dokumente entsprechen nicht deinem Grammatikschema und sind „falsch“, wenn man bösen Willen hat. Dass du nun darauf abstellst, „sine“ sei eine Präp., „non“ hingegen ein Adv., ist ohne Belang. Bestreite meinetwegen die negierende Wirkung von „sine“ (die Lycobates sowohl erkennt als auch in sein Argument einschließt) und dreh so viel am Satz, wie du möchtest. Schließe in deinem schlechten Willen weiterhin, man werde entgegen dem ausdrücklichen Wortlaut desselben Satzes auch ohne Taufe gerechtfertigt, während ich weiterhin schließe, man werde ohne Taufe oder Taufwillen nicht gerechtfertigt, weil ein Erwachsener gemäß der Lehre der Kirche beides benötigt. Erzeuge, wie „Fundi“ es tut, weiterhin Widersprüche zwischen kirchlichen Lehrsätzen, ich fasse die Lehre weiterhin so auf, wie Gott sie auffasst und verstanden wissen will: „wie geschrieben steht: Joh 3,5.“ Ich habe dir nichts mehr zu sagen.
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#255 Brandenburgis 12:41:00 | Montag, 19. Dezember 2011
Der komplett Irre Quanta Cura, der weder Deutsch noch Latein kann. Ein in der gesamten Kirchengeschichte fast „einmaliger“ zerebraler Verfall.
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#254 wolfgang e. 12:21:09 | Montag, 19. Dezember 2011
@ Quanta Cura
.
könntest Du bitte auf die Regeln der Grammatik eingehen, anstatt mich in die Hölle zu versetzen?
.
Wenn ich nicht Recht habe, dann widerlege mich.
.
All dein Schimpfen und Zetern nützt Dir nichts, solange du die Regeln der Grammatik missachtest.
.
Nur darum geht es mir. Was daraus folgt, kannst Du Dir selbst überlegen.
.
Bitte Stellungnahme dazu:
„sine“ ist eine Präposition.
„non“ ist ein Adverb.
Das hat einen Einfluss darauf, wie sich das „aut“ im Satz auswirkt.
.
Ohne
das Bad der Wiedergeburt (A)
oder
dem Verlangen danach (B)
kann
die Hinübersetzung ©
nicht geschehen
.
ohne (A oder B) kein C
–>
wenn A, dann C
wenn B, dann C
wenn A und B, dann C
wenn weder A noch B, dann kein C
.
.
Wer
Vater nicht hasst (A)
oder
Mutter nicht hasst (B)
kann nicht mein Jünger sein ©
.
Wer A oder B, der C
–>
wenn A, dann C
wenn B, dann C
wenn A und B, dann C
wenn weder A noch B, dann kein C
.
Bitte einfach die Regeln der Grammatik (bzw. der Mathematik) anerkennen. Mehr verlange ich nicht.
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.
könntest Du bitte auf die Regeln der Grammatik eingehen, anstatt mich in die Hölle zu versetzen?
.
Wenn ich nicht Recht habe, dann widerlege mich.
.
All dein Schimpfen und Zetern nützt Dir nichts, solange du die Regeln der Grammatik missachtest.
.
Nur darum geht es mir. Was daraus folgt, kannst Du Dir selbst überlegen.
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Bitte Stellungnahme dazu:
„sine“ ist eine Präposition.
„non“ ist ein Adverb.
Das hat einen Einfluss darauf, wie sich das „aut“ im Satz auswirkt.
.
Ohne
das Bad der Wiedergeburt (A)
oder
dem Verlangen danach (B)
kann
die Hinübersetzung ©
nicht geschehen
.
ohne (A oder B) kein C
–>
wenn A, dann C
wenn B, dann C
wenn A und B, dann C
wenn weder A noch B, dann kein C
.
.
Wer
Vater nicht hasst (A)
oder
Mutter nicht hasst (B)
kann nicht mein Jünger sein ©
.
Wer A oder B, der C
–>
wenn A, dann C
wenn B, dann C
wenn A und B, dann C
wenn weder A noch B, dann kein C
.
Bitte einfach die Regeln der Grammatik (bzw. der Mathematik) anerkennen. Mehr verlange ich nicht.
#253 Quanta Cura 11:13:50 | Montag, 19. Dezember 2011
Deswegen überlasst Gott Menschen wie dich der ewigen Hölle: weil ihr das Licht so sehr hasst.
Du bist so hoffnungslos verloren, aber dein teuflischer Stolz ist dermaßen gewaltig, dass du zu widersinnigen Lächerlichkeiten greifst, um deine Irrtümer nicht zugeben zu müssen. Die Wahrheit zerschlägt deine „Argumente“ immer wieder, aber du lernst nicht daraus, sondern fliehst vor ihr wie ein Nager vor einem Wolf auf offenem Feld. Du weißt, dass du die Lüge vertrittst, und das macht deinen Irrtum besonders verhängnisvoll für dich. Du hast keinerlei Glauben an Christus, sondern bist Sein ausdrücklicher Feind (deswegen hast du auch keine Scheu zu sagen, Gott sei nicht an Dogmen gebunden).
Lycobates macht („lediglich“) den Fehler (den du bislang auch gemacht hast, nun aber „einsiehst“, ohne es zuzugeben), zu schlussfolgern, dass die doppelte Negation (nämlich einmal des Vorhandenseins und einmal der Möglichkeit, wobei erstere ihrerseits in zwei Komponenten vorliegt, von denen bereits eine einzige zur Unmöglichkeit führt, weshalb auch die Kj „aut“ und nicht „et“ gewählt wurde) zur Bejahung der Möglichkeit bei Vorhandensein nur einer einzigen Komponente führt (obwohl beide Komponenten zusammen die Voraussetzung für die Möglichkeit bilden). Hierauf beruht ja gerade seine fehlerhafte Argumentation. Du bist ein so unverschämter Lügner und so verdorben, dass du aller Wahrscheinlichkeit nach (nur ein Wunder vermag dies zu ändern) in deiner Verstockung und Todsünde der Häresie sterben wirst.
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Du bist so hoffnungslos verloren, aber dein teuflischer Stolz ist dermaßen gewaltig, dass du zu widersinnigen Lächerlichkeiten greifst, um deine Irrtümer nicht zugeben zu müssen. Die Wahrheit zerschlägt deine „Argumente“ immer wieder, aber du lernst nicht daraus, sondern fliehst vor ihr wie ein Nager vor einem Wolf auf offenem Feld. Du weißt, dass du die Lüge vertrittst, und das macht deinen Irrtum besonders verhängnisvoll für dich. Du hast keinerlei Glauben an Christus, sondern bist Sein ausdrücklicher Feind (deswegen hast du auch keine Scheu zu sagen, Gott sei nicht an Dogmen gebunden).
Lycobates macht („lediglich“) den Fehler (den du bislang auch gemacht hast, nun aber „einsiehst“, ohne es zuzugeben), zu schlussfolgern, dass die doppelte Negation (nämlich einmal des Vorhandenseins und einmal der Möglichkeit, wobei erstere ihrerseits in zwei Komponenten vorliegt, von denen bereits eine einzige zur Unmöglichkeit führt, weshalb auch die Kj „aut“ und nicht „et“ gewählt wurde) zur Bejahung der Möglichkeit bei Vorhandensein nur einer einzigen Komponente führt (obwohl beide Komponenten zusammen die Voraussetzung für die Möglichkeit bilden). Hierauf beruht ja gerade seine fehlerhafte Argumentation. Du bist ein so unverschämter Lügner und so verdorben, dass du aller Wahrscheinlichkeit nach (nur ein Wunder vermag dies zu ändern) in deiner Verstockung und Todsünde der Häresie sterben wirst.
#252 wolfgang e. 01:10:39 | Montag, 19. Dezember 2011
„sine“ ist eine Präposition, grammatikalisch gesehen daher keine keine Negation. (Ein Mangel ist noch
keine Verneinung.)
.
Will man diesen Satz:
‘translatio sine lavacro regenerationis AUT eius voto fieri non potest.’
positiv ausdrücken, ohne den Sinn zu verändern, so lautet er, wie Lycobates richtig sagt, so:
‘translatio cum lavacro regenerationis AUT eius voto fieri potest.’
.
Dem „aut“ ist es für seine Bedeutung völlig egal, ob davor „sine“, „cum“, „in“, „ex“ oder sonst irgendeine Präposition steht.
.
„non“ hingegen ist ein Adverb, daher grammatikalisch gesehen eine echte Negation:
‘Qui non odit patrem AUT matrem non potest meus esse discipulus.’
Postiv ausgedrückt, ohne den Sinn zu verändern, lautet er:
‘Qui odit patrem ET matrem potest meus esse discipulus.’
.
D.h. nur das „non“ dreht die Bedeutung von „aut“ um, das „sine“ hat darauf keine Auswirkung.
Klingt vielleicht kompliziert, ist aber so.
.
Daher auch:
‘Sine ira ET studio’
wenn beide Bedingungen zugleich erfüllt sein sollen.
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.
Will man diesen Satz:
‘translatio sine lavacro regenerationis AUT eius voto fieri non potest.’
positiv ausdrücken, ohne den Sinn zu verändern, so lautet er, wie Lycobates richtig sagt, so:
‘translatio cum lavacro regenerationis AUT eius voto fieri potest.’
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Dem „aut“ ist es für seine Bedeutung völlig egal, ob davor „sine“, „cum“, „in“, „ex“ oder sonst irgendeine Präposition steht.
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„non“ hingegen ist ein Adverb, daher grammatikalisch gesehen eine echte Negation:
‘Qui non odit patrem AUT matrem non potest meus esse discipulus.’
Postiv ausgedrückt, ohne den Sinn zu verändern, lautet er:
‘Qui odit patrem ET matrem potest meus esse discipulus.’
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D.h. nur das „non“ dreht die Bedeutung von „aut“ um, das „sine“ hat darauf keine Auswirkung.
Klingt vielleicht kompliziert, ist aber so.
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Daher auch:
‘Sine ira ET studio’
wenn beide Bedingungen zugleich erfüllt sein sollen.
#251 Quanta Cura 08:14:16 | Sonntag, 18. Dezember 2011
wolfgang e.: „… dieser Satz zeigt eben den Sinn des Wortes „aut“ sehr deutlich:
‘Qui non odit patrem aut matrem non potest meus esse discipulus.’ Es reicht aus, nur den Vater nicht zu hassen bzw. nur die Mutter nicht zu hassen, um kein Jünger sein zu können. Man muss, um kein Jünger sein zu können, nicht erst beide hassen.“
.
Richtig. Das habe ich die ganze Zeit versucht, dir klar zu machen. Es reicht aus, nur die Taufe nicht zu haben bzw. nur das Verlangen danach nicht zu haben, um keine Rechtfertigung finden zu können. Es müssen, damit keine Rechtfertigung möglich ist, nicht erst beide Voraussetzungen (Taufe UND Taufwille) wegfallen. Um Rechtfertigung zu finden, muss nämlich beides gegeben sein, Taufe und das Verlangen danach. (Um Jünger zu sein, muss man beide, Vater UND Mutter hassen. Um Leben entstehen zu lassen, bedarf es beider, Vater UND Mutter.) Der Verweis auf Joh 3,5 ergibt Sinn.
–
[Fortsetzung zu 22:36:37]
Lycobates: „…er spricht zu diesem Punkt lediglich den Väterkonsens aus (Ambrosius, Augustinus, andere).“
Sie unterliegen einem gewaltigen Irrtum, der leider insbesondere durch die FSSPX aufrecht erhalten wird. Danke, dass Sie das ansprechen; es ist ein sehr wichtiger Punkt.
Begierdetaufe ist nicht Väterkonsens. Sie schreiben zwar: „Ambrosius, Augustinus, andere“, wer sollen aber diese „anderen“ sein? Tatsächlich können Sie sich unter den Vätern nur auf diese beiden (streng genommen sogar nur auf Augustinus) berufen, die die absolute Minderheit stellen! …
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‘Qui non odit patrem aut matrem non potest meus esse discipulus.’ Es reicht aus, nur den Vater nicht zu hassen bzw. nur die Mutter nicht zu hassen, um kein Jünger sein zu können. Man muss, um kein Jünger sein zu können, nicht erst beide hassen.“
.
Richtig. Das habe ich die ganze Zeit versucht, dir klar zu machen. Es reicht aus, nur die Taufe nicht zu haben bzw. nur das Verlangen danach nicht zu haben, um keine Rechtfertigung finden zu können. Es müssen, damit keine Rechtfertigung möglich ist, nicht erst beide Voraussetzungen (Taufe UND Taufwille) wegfallen. Um Rechtfertigung zu finden, muss nämlich beides gegeben sein, Taufe und das Verlangen danach. (Um Jünger zu sein, muss man beide, Vater UND Mutter hassen. Um Leben entstehen zu lassen, bedarf es beider, Vater UND Mutter.) Der Verweis auf Joh 3,5 ergibt Sinn.
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[Fortsetzung zu 22:36:37]
Lycobates: „…er spricht zu diesem Punkt lediglich den Väterkonsens aus (Ambrosius, Augustinus, andere).“
Sie unterliegen einem gewaltigen Irrtum, der leider insbesondere durch die FSSPX aufrecht erhalten wird. Danke, dass Sie das ansprechen; es ist ein sehr wichtiger Punkt.
Begierdetaufe ist nicht Väterkonsens. Sie schreiben zwar: „Ambrosius, Augustinus, andere“, wer sollen aber diese „anderen“ sein? Tatsächlich können Sie sich unter den Vätern nur auf diese beiden (streng genommen sogar nur auf Augustinus) berufen, die die absolute Minderheit stellen! …
#250 wolfgang e. 00:45:24 | Sonntag, 18. Dezember 2011
Eigentlich wollte ich ja nichts mehr scheiben…
.
Aber dieser Satz zeigt eben den Sinn des Wortes „aut“ sehr deutlich:
„Qui non odit patrem aut matrem non potest meus esse discipulus.“
.
Es reicht aus, nur den Vater nicht zu hassen bzw. nur die Mutter nicht zu hassen, um kein Jünger sein zu können. Man muss, um kein Jünger sein zu können, nicht erst beide hassen.
.
Und Tschüss…
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.
Aber dieser Satz zeigt eben den Sinn des Wortes „aut“ sehr deutlich:
„Qui non odit patrem aut matrem non potest meus esse discipulus.“
.
Es reicht aus, nur den Vater nicht zu hassen bzw. nur die Mutter nicht zu hassen, um kein Jünger sein zu können. Man muss, um kein Jünger sein zu können, nicht erst beide hassen.
.
Und Tschüss…
#249 Quanta Cura 22:36:37 | Samstag, 17. Dezember 2011
Lycobates: „Es ist aber doch ganz einfach. Der Satz … enthält eine doppelte Negation… [sine…aut…non
potest = cum…aut… potest]“
.
Dann „positivieren“ Sie bitte auch den folgenden Satz: Qui non odit patrem aut matrem non potest meus esse discipulus.
–
(Die Ihrer „Punktum!“-Schlussfolgerung unmittelbar folgenden Anmerkungen kommentiere ich angesichts der geringen Relevanz i.V.m. der Zeichenbeschränkung nicht.)
„Die authentische Interpretation von Florenz und Trient obliegt nicht mir oder Ihnen, sondern einzig dem Lehramt der Kirche.“
.
Das stimmt vollkommen, und ich bedauere, dass Sie sich nicht an das Lehramt, sondern lieber an schwankende Theorien halten! Würde man sich ans Lehramt halten und gehalten haben, gäbe es weder die V2-Sekte noch den totalen Glaubensabfall, der nachweislich von der Leugnung des Heilsdogmas ausgeht. Aber es musste ja so kommen und war durchaus angekündigt.
–
„Dazu brauchen wir kein Gaukelspiel mit lateinischen Konjunktionen.“
.
Es gibt noch einige interessante Beispiele für die Nutzung der Kj „aut“ auf dem Tridentinum, aber auch hier stimme ich zu: es ist unnötig. Wenn man begreift, dass sämtliche Ausnahmetheorien nicht mit der Kirchenlehre vereinbar sind, verlieren derartige Spielchen ihren „Sinn“.
–
„S.Pius V. [IX., X., XII.] haben gesprochen, wie hier bereits ausgeführt. Zuletzt 1949. Auch vor beiden Konzilien gibt es lehramtliche Texte IN DIESEM SINNE“
Seien Sie bitte präzise, dann gehe ich gern darauf ein.
–
Zum „Väterkonsens“ n.M.
Redaktion benachrichtigen
.
Dann „positivieren“ Sie bitte auch den folgenden Satz: Qui non odit patrem aut matrem non potest meus esse discipulus.
–
(Die Ihrer „Punktum!“-Schlussfolgerung unmittelbar folgenden Anmerkungen kommentiere ich angesichts der geringen Relevanz i.V.m. der Zeichenbeschränkung nicht.)
„Die authentische Interpretation von Florenz und Trient obliegt nicht mir oder Ihnen, sondern einzig dem Lehramt der Kirche.“
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Das stimmt vollkommen, und ich bedauere, dass Sie sich nicht an das Lehramt, sondern lieber an schwankende Theorien halten! Würde man sich ans Lehramt halten und gehalten haben, gäbe es weder die V2-Sekte noch den totalen Glaubensabfall, der nachweislich von der Leugnung des Heilsdogmas ausgeht. Aber es musste ja so kommen und war durchaus angekündigt.
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„Dazu brauchen wir kein Gaukelspiel mit lateinischen Konjunktionen.“
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Es gibt noch einige interessante Beispiele für die Nutzung der Kj „aut“ auf dem Tridentinum, aber auch hier stimme ich zu: es ist unnötig. Wenn man begreift, dass sämtliche Ausnahmetheorien nicht mit der Kirchenlehre vereinbar sind, verlieren derartige Spielchen ihren „Sinn“.
–
„S.Pius V. [IX., X., XII.] haben gesprochen, wie hier bereits ausgeführt. Zuletzt 1949. Auch vor beiden Konzilien gibt es lehramtliche Texte IN DIESEM SINNE“
Seien Sie bitte präzise, dann gehe ich gern darauf ein.
–
Zum „Väterkonsens“ n.M.
#248 Lycobates 17:52:41 | Samstag, 17. Dezember 2011
Leider @Quanta Cura, ist diese Diskussion wenig fruchtbar.
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Es ist aber doch ganz einfach.
Der Satz:
translatio sine lavacro regenerationis AUT eius voto fieri non potest
enthält eine doppelte Negation. Positiv lautet er:
translatio cum lavacro regenerationis AUT eius voto fieri potest bzw. fit.
Der Übergang in den Stand der Rechtfertigung ist möglich (geschieht) durch das Bad der Wiedergeburt, ODER ABER (zumindest) durch das Verlangen danach. Punktum!
Post Evangelium promulgatum, wohlgemerkt. Und dies votum (das hätten die Väter noch hinzufügen können, taten es aber Kajetan zuliebe nicht) kann es nur in adultis geben. Daher kommen mit der Erbsünde sterbende infantes u. perpetuo amentes in die Vorhölle, nie aber zur Anschauung Gottes, denn ein votum (und sei es implicitum) lavacri können sie selbst nicht haben. Daher auch wurde Kajetans Commentum zur Summa a.a.O. vom hl.Pius V. 1570 zensiert, wie Sie wohl wissen werden.
.
Die authentische Interpretation von Florenz und Trient obliegt nicht mir oder Ihnen, sondern einzig dem Lehramt der Kirche. Dazu brauchen wir kein Gaukelspiel mit lateinischen Konjunktionen. S.Pius V., Pius IX., S.Pius X., Pius XII. haben gesprochen, wie hier bereits ausgeführt. Zuletzt 1949. Auch vor beiden Konzilien gibt es lehramtliche Texte IN DIESEM SINNE, bitte Denzinger nachschlagen.
Den Aquinaten auszuschreiben fehlt hier der Platz; er spricht zu diesem Punkt lediglich den Väterkonsens aus (Ambrosius, Augustinus, andere). Belege bei Scheeben a.a.O.
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Es ist aber doch ganz einfach.
Der Satz:
translatio sine lavacro regenerationis AUT eius voto fieri non potest
enthält eine doppelte Negation. Positiv lautet er:
translatio cum lavacro regenerationis AUT eius voto fieri potest bzw. fit.
Der Übergang in den Stand der Rechtfertigung ist möglich (geschieht) durch das Bad der Wiedergeburt, ODER ABER (zumindest) durch das Verlangen danach. Punktum!
Post Evangelium promulgatum, wohlgemerkt. Und dies votum (das hätten die Väter noch hinzufügen können, taten es aber Kajetan zuliebe nicht) kann es nur in adultis geben. Daher kommen mit der Erbsünde sterbende infantes u. perpetuo amentes in die Vorhölle, nie aber zur Anschauung Gottes, denn ein votum (und sei es implicitum) lavacri können sie selbst nicht haben. Daher auch wurde Kajetans Commentum zur Summa a.a.O. vom hl.Pius V. 1570 zensiert, wie Sie wohl wissen werden.
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Die authentische Interpretation von Florenz und Trient obliegt nicht mir oder Ihnen, sondern einzig dem Lehramt der Kirche. Dazu brauchen wir kein Gaukelspiel mit lateinischen Konjunktionen. S.Pius V., Pius IX., S.Pius X., Pius XII. haben gesprochen, wie hier bereits ausgeführt. Zuletzt 1949. Auch vor beiden Konzilien gibt es lehramtliche Texte IN DIESEM SINNE, bitte Denzinger nachschlagen.
Den Aquinaten auszuschreiben fehlt hier der Platz; er spricht zu diesem Punkt lediglich den Väterkonsens aus (Ambrosius, Augustinus, andere). Belege bei Scheeben a.a.O.
#247 Quanta Cura 00:08:58 | Samstag, 17. Dezember 2011
[Fortsetzung] Thomas’ Erklärung zu Joh 3,5 mag Ihnen zwar einleuchtend erscheinen, wie es einst auch
vielen Theologen einleuchtend erschien, dass „das Fleisch der Jungfrau in Erbsünde empfangen wurde“ (Summa
Th., III, Q.14, Art. 3, ad 1), aber „das Urteil der Kirche ist selbst dem eines für seine Heiligkeit
und Lehre berühmten Kirchenlehrers vorzuziehen.“ (Benedikt XIV., Apostolica Constitutio)
Es ist also nicht entscheidend, wie der hl. Thomas Joh 3,5 auslegt, sondern wie das kirchliche Lehramt Joh 3,5 auslegt. Und anders als Thomas kennt das Lehramt keinerlei Ausnahmen, sondern interpretiert und definiert Joh 3,5 wörtlich.
–
Zu 3.: Richtig ist, dass das genannte Dekret (und andere) „nicht zu Trient im Gegensatz“ steht. Falsch hingegen ist die von Ihnen postulierte „Lesart“, denn Dogmen müssen so verstanden werden, wie sie erklärt wurden. Dogmen sind bereits Interpretationen der göttlichen Offenbarung. Sie bedürfen keiner – von Zeit zu Zeit veränderten – Theorien. Dass die Letzteren Veränderungen widerfuhren, während die Glaubenssätze des Magisteriums stets unverändert blieben, habe ich in meinem Artikel aufgezeigt. Sie, Lycobates, glauben keineswegs das, was Thomas lehrte, wie ich Ihnen in der Vergangenheit versuchte klar zu machen. Für Thomas war es selbstverständlich, dass alle Juden, Häretiker usw. verloren gehen. Er übernahm die von Augustinus (Ambrosius) erfundene Begierdetaufelehre, die NUR für Katechumenen eine Ausnahme macht. Aber wohin das führte, sehen wir hier.
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Es ist also nicht entscheidend, wie der hl. Thomas Joh 3,5 auslegt, sondern wie das kirchliche Lehramt Joh 3,5 auslegt. Und anders als Thomas kennt das Lehramt keinerlei Ausnahmen, sondern interpretiert und definiert Joh 3,5 wörtlich.
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Zu 3.: Richtig ist, dass das genannte Dekret (und andere) „nicht zu Trient im Gegensatz“ steht. Falsch hingegen ist die von Ihnen postulierte „Lesart“, denn Dogmen müssen so verstanden werden, wie sie erklärt wurden. Dogmen sind bereits Interpretationen der göttlichen Offenbarung. Sie bedürfen keiner – von Zeit zu Zeit veränderten – Theorien. Dass die Letzteren Veränderungen widerfuhren, während die Glaubenssätze des Magisteriums stets unverändert blieben, habe ich in meinem Artikel aufgezeigt. Sie, Lycobates, glauben keineswegs das, was Thomas lehrte, wie ich Ihnen in der Vergangenheit versuchte klar zu machen. Für Thomas war es selbstverständlich, dass alle Juden, Häretiker usw. verloren gehen. Er übernahm die von Augustinus (Ambrosius) erfundene Begierdetaufelehre, die NUR für Katechumenen eine Ausnahme macht. Aber wohin das führte, sehen wir hier.
#246 Brandenburgis 18:07:34 | Freitag, 16. Dezember 2011
Quanta Cura, der weder Deutsch noch Latein kann, jüdelt schon wieder sinnlos vor sich her.
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#245 Quanta Cura 16:47:09 | Freitag, 16. Dezember 2011
[Fortsetzung] Sie können einen unfehlbaren Satz nicht mit einer ihm widersprechenden fehlbaren Theorie
erklären. Das führt zwingend zur Verwerfung des Dogmas. Man kann nicht ein Dogma glauben und es zugleich
verwerfen. Man kann nicht glauben: „außerhalb der Kirche wird überhaupt niemand gerettet“ und zugleich:
„auch außerhalb der Kirche kann man Rettung finden.“ Oder: „Nur die Taufe macht uns zu Gliedern der Kirche“
und: „Auch Ungetaufte können Glieder der Kirche sein.“ Das ist diabolisch. Man vermag nur eins von beidem,
aber nicht beides zusammen. Und es hat einen guten Grund, dass der Teufel genau dieses Dogma von der alleinseligmachenden
Kirche angegriffen hat, denn seine Verwerfung ist der Schlüssel zum totalen Glaubensabfall, den wir durchleben.
Und die Verwerfung geschieht anhand jener Theorien, die das Dogma nicht wörtlich nehmen! Diese Theorien
sind wirkliche Sonderlehren, und zwar Lehren des Teufels. Sie sind sein Werkzeug zur Verhöhnung Christi
und Seines mystischen Leibes.
.
Übrigens schrieben Sie am 1.12.12, 11:47:13 auf meine Darlegungen zur „unüberwindlichen Unkenntnis“, der Entstehung der Bluttaufetheorie, den der Begierdetaufetheorie widersprechenden Äußerungen der Kirchenväter und jener Definition des Konzils von Chalkedon, dass „die Begriffe“ durch jene Stelle der Summa (sie dürfen gerne der Klarheit halber zitieren statt nur zu verweisen) „geklärt werden“. Sie sind mir die Antwort auf meine Erwiderung bislang schuldig geblieben.
–
Später mehr
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Übrigens schrieben Sie am 1.12.12, 11:47:13 auf meine Darlegungen zur „unüberwindlichen Unkenntnis“, der Entstehung der Bluttaufetheorie, den der Begierdetaufetheorie widersprechenden Äußerungen der Kirchenväter und jener Definition des Konzils von Chalkedon, dass „die Begriffe“ durch jene Stelle der Summa (sie dürfen gerne der Klarheit halber zitieren statt nur zu verweisen) „geklärt werden“. Sie sind mir die Antwort auf meine Erwiderung bislang schuldig geblieben.
–
Später mehr
#244 Brandenburgis 16:04:50 | Freitag, 16. Dezember 2011
Happy Chanuka, QC! Schreib doch mal ein Buch darüber. Damit kannst Du Dich sicherlich dumm und dämlich verdienen!
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#243 Humbelina 15:51:15 | Freitag, 16. Dezember 2011
Quanta Cura jüdelt schon wieder!
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#242 Quanta Cura 15:47:18 | Freitag, 16. Dezember 2011
[Fortsetzung zu 13:24:14] Ihr Hinweis auf die Lateinkompetenz der Väter des Tridentinums ist 1. inhaltlich
unbestritten und 2. irrelevant, da er nichts daran ändert, dass Sie jedenfalls über kein einwandfreies
Textverständnis verfügen (das ist ein gängiges Problem, wogegen man aber durchaus angehen kann. Bloße
Unaufmerksamkeit schließe ich bei Ihnen aus).
–
Zu Ihrem 2. Punkt: Sie können nicht anhand der Summa, die Irrtümer enthält, von denen die klassische Begierdetaufelehre (die Sie ja selbst nicht einmal glauben und mit der modernen Pseudobegierdetaufe verwechseln!) einer ist, einen in voller Klarheit lange nach dem Tode des hl. Thomas definierten Glaubenssatz erklären. Überhaupt ist dies leider ein schwerer und trauriger Fehler, den nahezu alle machen: unfehlbare Definitionen des Magisteriums anhand fehlbarer Theorien von Theologen „zu erklären“. Man muss endlich begreifen, dass der Glaubenssatz: „kein Heide, kein Jude usw. wird gerettet“ und „es wird überhaupt niemand außerhalb der Kirche gerettet“ und „Rechtfertigung ist nur innerhalb der Kirche möglich“ und „Wer nicht in der katholischen Religion ist, geht verloren“ bereits die definierte Interpretation einer göttlichen Offenbarung ist, die nicht ihrerseits neuinterpretiert werden kann, sondern so geglaubt werden muss, wie sie dasteht. Die „Interpretationen“ waren es, durch die die Heilsnotwendigkeit der Kirche verworfen und die große Apostasie herbeigeführt wurde. Beides hängt aufs Engste miteinander zusammen.
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–
Zu Ihrem 2. Punkt: Sie können nicht anhand der Summa, die Irrtümer enthält, von denen die klassische Begierdetaufelehre (die Sie ja selbst nicht einmal glauben und mit der modernen Pseudobegierdetaufe verwechseln!) einer ist, einen in voller Klarheit lange nach dem Tode des hl. Thomas definierten Glaubenssatz erklären. Überhaupt ist dies leider ein schwerer und trauriger Fehler, den nahezu alle machen: unfehlbare Definitionen des Magisteriums anhand fehlbarer Theorien von Theologen „zu erklären“. Man muss endlich begreifen, dass der Glaubenssatz: „kein Heide, kein Jude usw. wird gerettet“ und „es wird überhaupt niemand außerhalb der Kirche gerettet“ und „Rechtfertigung ist nur innerhalb der Kirche möglich“ und „Wer nicht in der katholischen Religion ist, geht verloren“ bereits die definierte Interpretation einer göttlichen Offenbarung ist, die nicht ihrerseits neuinterpretiert werden kann, sondern so geglaubt werden muss, wie sie dasteht. Die „Interpretationen“ waren es, durch die die Heilsnotwendigkeit der Kirche verworfen und die große Apostasie herbeigeführt wurde. Beides hängt aufs Engste miteinander zusammen.
#241 Humbelina 15:43:39 | Freitag, 16. Dezember 2011
Macht nichts, Quanta Cura. Du als Gesinnungsjude kannst das eh nicht beurteilen!
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#240 Quanta Cura 15:37:25 | Freitag, 16. Dezember 2011
Brandenburgis: „Es heißt sehr wohl „Christum“.“
Nein, „es“, nämlich der Ablativ von Christus, um den es ging, ist sehr wohl „Christo“. Im Deutschen wird er in Verbindung mit der Präposition „in“ sehr wohl mit dem Dativ wiedergegeben, der sehr wohl „Christus“ lautet.
=> Lat. „in Christo“ = dt. „in Christus“ (/„im Christus“)
–
„Z.- B. Christum wir sollen loben schon.“
In deinem Beispielsatz ist „Christum“ Akkusativobjekt. Das ist nicht dasselbe, Brandi. Auch deine restlichen Ausführungen sind, wie immer, überflüssiges Geplappere.
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Nein, „es“, nämlich der Ablativ von Christus, um den es ging, ist sehr wohl „Christo“. Im Deutschen wird er in Verbindung mit der Präposition „in“ sehr wohl mit dem Dativ wiedergegeben, der sehr wohl „Christus“ lautet.
=> Lat. „in Christo“ = dt. „in Christus“ (/„im Christus“)
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„Z.- B. Christum wir sollen loben schon.“
In deinem Beispielsatz ist „Christum“ Akkusativobjekt. Das ist nicht dasselbe, Brandi. Auch deine restlichen Ausführungen sind, wie immer, überflüssiges Geplappere.
#239 Humbelina 15:14:44 | Freitag, 16. Dezember 2011
Ja, Tomas, die Tatsache, daß Du kein Marrane sein willst, deutet eher darauf hin, daß Du doch einer bist. Im Übrigen, das habe ich Dir schon mehrmals erläutert, war Franco kein „Faschist“, noch nicht einmal näherungsweise. Franco hat die katholisch-monarchistische Bewegung gerettet, die ansonsten RETTUNGSLOS verloren gewesen wäre, und zwar in einem sehr handgreiflichen Sinne. Für den Niedergang des Karlismus ist NUR dieser selbst verantwortlich. Es fragt sich übrigens auch, ob die Karlisten in den Karlistenkriegen tatsächlich auf der richtigen Seite gekämpft haben. Ich weise mal grob darauf hin, daß viele katholische Häuser erheblich Dreck am Stecken hatten und gar nicht immer heilig waren.
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#238 Brandenburgis 15:06:00 | Freitag, 16. Dezember 2011
Es heißt sehr wohl „Christum“. Z.- B. Christum wir sollen loben schon. Schönes Weihnachtslied. Sollte mehr gesungen werden. Gibt auch eine Spitzen Bach-Kantate zu dem Lied. Ist heute leicht erreichbar. In meiner Jugendzeit gab es die meisten Kantaten nicht einmal auf LP. Da hat man sich irre gefreut, wenn die mal aufgeführt wurden und weite Wege in Kauf genommen um das zu hören. Heute gibt es von jeder Kantate mindestens 5 Einspielungen. Das ist objektiver Fortschritt und eine Vertiefung der katholischen Kultur. Zu den Preußen, namentlich zu ihrem Herrscherhaus, empfinde ich wenig Zuneigung. Es wäre besser, hätte es nie ein Preußen gegeben. Das ist mal sicher. Und tschüß … 
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#237 Quanta Cura 14:46:41 | Freitag, 16. Dezember 2011
Ja, Brandenburgis, wärst DU seinerzeit bloß mein Lateinlehrer gewesen und nicht so ein alter Doktorand
der Altphilologie, dann hätte ich schon viel früher Dinge erfahren wie:
„Brandenburgis (13.12.2011, 20:30:31): „Es heißt übrigens „in Christum“ und nicht „in Christus“. Das ist Modernismus!!!!!“ (auf die deutsche Übersetzung „in Christus“ von lat. „in Christo“ [Abl.])
–
Ich will übrigens keineswegs „alle Menschen in die Hölle versetzen“, im Gegenteil, ich wäre erfreut, wenn Menschen guten Willen hätten und Gott lieben würden. Aber das ist leider in der Regel nicht der Fall, und deswegen fahren Seelen zur Hölle wie Herbstblätter oder Schneeflocken auf den Boden fallen. Du bist zwar sehr erbost darüber, dass ich zu sagen wage: alle Protestanten gehen verloren, wenn sie als solche sterben. Denn du erträgst diesen Gedanken nicht und findest ihn ungerecht. Aber dies ist nun einmal unfehlbarer katholischer Glaubenssatz, den man glauben MUSS. Man darf ihn nicht leugnen aus Lebe zu den Preußen (wie du). Man darf auch nicht Astrologie betreiben (wie du), weil dies ebenfalls vom Lehramt verurteilte Häresie und Götzendienst ist. Man kann nicht nach Belieben seine „gerechten“ Glaubenssätze wählen, und die einem missliebigen leugnen, Brandi. Dir gefällt das nicht. Du rebellierst gegen Gott. Und aus diesem Grund wird Christus dich unter die Schar der Verdammten rechnen, wenn nicht ein Wunder geschieht und du deine Irrtümer verwirfst.
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„Brandenburgis (13.12.2011, 20:30:31): „Es heißt übrigens „in Christum“ und nicht „in Christus“. Das ist Modernismus!!!!!“ (auf die deutsche Übersetzung „in Christus“ von lat. „in Christo“ [Abl.])
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Ich will übrigens keineswegs „alle Menschen in die Hölle versetzen“, im Gegenteil, ich wäre erfreut, wenn Menschen guten Willen hätten und Gott lieben würden. Aber das ist leider in der Regel nicht der Fall, und deswegen fahren Seelen zur Hölle wie Herbstblätter oder Schneeflocken auf den Boden fallen. Du bist zwar sehr erbost darüber, dass ich zu sagen wage: alle Protestanten gehen verloren, wenn sie als solche sterben. Denn du erträgst diesen Gedanken nicht und findest ihn ungerecht. Aber dies ist nun einmal unfehlbarer katholischer Glaubenssatz, den man glauben MUSS. Man darf ihn nicht leugnen aus Lebe zu den Preußen (wie du). Man darf auch nicht Astrologie betreiben (wie du), weil dies ebenfalls vom Lehramt verurteilte Häresie und Götzendienst ist. Man kann nicht nach Belieben seine „gerechten“ Glaubenssätze wählen, und die einem missliebigen leugnen, Brandi. Dir gefällt das nicht. Du rebellierst gegen Gott. Und aus diesem Grund wird Christus dich unter die Schar der Verdammten rechnen, wenn nicht ein Wunder geschieht und du deine Irrtümer verwirfst.
#236 Tomás 14:43:33 | Freitag, 16. Dezember 2011
#234
Weil ich keiner bin!
Franco war keine katholischer Politiken, sondern ein Faschist, der den Sieg des Karlismus, der katholisch-monarchistischen Bewegung, verhindert hat. So wie Hitler die konservative Revolution neutralisiert hat. Und Lefébvre die Reaktion gegen das „Konzils“ aufgefangen und im Sande verlaufen ließ.
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Weil ich keiner bin!
Franco war keine katholischer Politiken, sondern ein Faschist, der den Sieg des Karlismus, der katholisch-monarchistischen Bewegung, verhindert hat. So wie Hitler die konservative Revolution neutralisiert hat. Und Lefébvre die Reaktion gegen das „Konzils“ aufgefangen und im Sande verlaufen ließ.
#235 Brandenburgis 14:36:07 | Freitag, 16. Dezember 2011
Ja, da müssen wir wohl mal den Marranenjäger fragen! Warum, Tomas, wollen Sie kein Marrane sein? Franco war ja auch einer. Da wären Sie also in guter Gesellschaft. Franco war immerhin, im Gegensatz zum weiland Führer, wirklich ein guter Katholik. Es gibt übrigens einen recht hohen Anteil von Marranen im deutschen Katholizismus. Ich würde ihn auf etwa 5% schätzen.
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#234 Tomás 14:29:20 | Freitag, 16. Dezember 2011
#231
Daß @Brandenburgis mit unterstellt, ein Marrane zu sein, ist mir bekannt. Diesen Vorwurf hat er aber nie begründet. Da er der Meinung ist, daß ich nicht der einzige Marrane in dieser Runde bin, wollte ich wissen, weshalb er behauptet, @Quanta Cura sei – auch – ein Marrane.
#232
Ich bete für die Rettung aller Menschen und wünsche niemandem die Hölle. Auch wenn es so wäre, was das mit dem Talmudismus zu tun?
Warum meinen Sie, daß @Quanta Cura – auch – ein Marrane ist?
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Daß @Brandenburgis mit unterstellt, ein Marrane zu sein, ist mir bekannt. Diesen Vorwurf hat er aber nie begründet. Da er der Meinung ist, daß ich nicht der einzige Marrane in dieser Runde bin, wollte ich wissen, weshalb er behauptet, @Quanta Cura sei – auch – ein Marrane.
#232
Ich bete für die Rettung aller Menschen und wünsche niemandem die Hölle. Auch wenn es so wäre, was das mit dem Talmudismus zu tun?
Warum meinen Sie, daß @Quanta Cura – auch – ein Marrane ist?
#233 Brandenburgis 14:20:21 | Freitag, 16. Dezember 2011
Er kann nicht richtig Deutsch. Sieht auch so aus wie eine derartige Figur. Daß er alle Menschen in die Hölle versetzen will und das wohl auch noch für das Evangelium hält, das würde ich auch als talmudistisch einstufen.
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#232 Diamant † 13:52:27 | Freitag, 16. Dezember 2011
Tomás, lesen Sie genau: „… noch ein Marrane.“
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#231 Tomás 13:51:15 | Freitag, 16. Dezember 2011
#229
Weshalb meinen Sie, daß @Quanta Cura ein Marrane ist?
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Weshalb meinen Sie, daß @Quanta Cura ein Marrane ist?
#230 Brandenburgis 13:47:40 | Freitag, 16. Dezember 2011
Jetzt fängt der verblödete Quanta Cura schon wieder an, der weder Deutsch noch Latein kann. Wahrscheinlich noch ein Marrane. Gott steh’ uns bei!
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#229 Quanta Cura 13:24:14 | Freitag, 16. Dezember 2011
Lycobates, danke, dass Sie mir, wenn auch ungewollt, Recht geben.
–
„1-Im Lateinischen hat die Konjunktion „aut“ ausschließende Kraft.“
Das ist korrekt. Jetzt muss man nur noch aufmerksam genug sein, um zu sehen, dass von „SINE lavarco AUT eius votum“ und „NON potest“ die Rede ist, um zu sehen, dass Rechtfertigung nicht (!) möglich ist, wenn „(bereits nur) die Taufe oder der Taufwille“ fehlt. Ist das so schwer zu verstehen? Sie können nicht einfach aus etwas, das unmöglich ohne etwas ist, etwas, das möglich mit etwas (oder auch möglich ohne etwas) ist, machen. „Rechtfertigung ist unmöglich ohne Taufe oder Taufwillen“ ist nicht dasselbe wie „Rechtfertigung ist möglich mit Taufe oder Taufwillen“ (oder auch: „Rechtfertigung ist möglich ohne Taufe oder Taufwillen“). Ich habe bereits ausreichend verständliche Erklärungen dazu gegeben.
–
„Das bedeutet in unserem Satz … daß jeweils einer von beiden Punkten (lavacrum regenerationis AUT eius votum) getrennt betrachtet genügt.“
Nein, im Gegenteil, es bedeutet vielmehr, dass jeweils einer von den beiden Punkten nicht (!) genügt. „Non potest“ ist nicht dasselbe wie „potest“.
–
Wären Sie konsequent, müssten Sie auch aus der Formulierung „nec Iudaeos aut hereticos“ (wörtlich[!]: und nicht Juden oder Häretiker) schlussfolgern, dass gemäß dieser Formulierung entweder nur Juden oder nur Häretiker Rettung finden können (bzw. nur Juden oder alternativ nur Häretiker keine Rettung finden können).
–
Zu Ihren anderen Punkten nächstes Mal.
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–
„1-Im Lateinischen hat die Konjunktion „aut“ ausschließende Kraft.“
Das ist korrekt. Jetzt muss man nur noch aufmerksam genug sein, um zu sehen, dass von „SINE lavarco AUT eius votum“ und „NON potest“ die Rede ist, um zu sehen, dass Rechtfertigung nicht (!) möglich ist, wenn „(bereits nur) die Taufe oder der Taufwille“ fehlt. Ist das so schwer zu verstehen? Sie können nicht einfach aus etwas, das unmöglich ohne etwas ist, etwas, das möglich mit etwas (oder auch möglich ohne etwas) ist, machen. „Rechtfertigung ist unmöglich ohne Taufe oder Taufwillen“ ist nicht dasselbe wie „Rechtfertigung ist möglich mit Taufe oder Taufwillen“ (oder auch: „Rechtfertigung ist möglich ohne Taufe oder Taufwillen“). Ich habe bereits ausreichend verständliche Erklärungen dazu gegeben.
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„Das bedeutet in unserem Satz … daß jeweils einer von beiden Punkten (lavacrum regenerationis AUT eius votum) getrennt betrachtet genügt.“
Nein, im Gegenteil, es bedeutet vielmehr, dass jeweils einer von den beiden Punkten nicht (!) genügt. „Non potest“ ist nicht dasselbe wie „potest“.
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Wären Sie konsequent, müssten Sie auch aus der Formulierung „nec Iudaeos aut hereticos“ (wörtlich[!]: und nicht Juden oder Häretiker) schlussfolgern, dass gemäß dieser Formulierung entweder nur Juden oder nur Häretiker Rettung finden können (bzw. nur Juden oder alternativ nur Häretiker keine Rettung finden können).
–
Zu Ihren anderen Punkten nächstes Mal.
#228 Lycobates 11:17:11 | Freitag, 16. Dezember 2011
@wolfgang e.
Für Ihre Geduld u. Nachsicht in der Diskussion mit Quanta (tanta!) Cura ein Vergelt’s Gott!
.
Ich habe mich nicht eingemischt, kann aber 3 Punkte, vielleicht zur weiteren Beruhigung, beisteuern.
.
1-Im Lateinischen hat die Konjunktion „aut“ ausschließende Kraft. Das bedeutet in unserem Satz (Trid. s.VI c.4), daß jeweils einer von beiden Punkten (lavacrum regenerationis AUT eius votum) getrennt betrachtet genügt. Wenn der Unterschied dem Wollen (velle) eines Jeden subjektiv überlassen wäre, hätte dort „vel“ gestanden; wenn beide unbedingt zusammen gälten, „et“. Nun ist es aber „aut“, das eine, oder (zumindest) das andere; „aut certe“, „aut saltem“ wäre auch möglich gewesen. Das kann jeder Primaner bei Menge-Thierfelder nachlesen. Auch die Väter von Trient konnten Latein! Die Dekrete (wie auch der Catechismus Romanus) wurden übrigens von Humanisten noch auf ihre Latinität hin geprüft. Das ist einwandfrei.
.
2-Wie das „Nisi quis renatus“ Joh. 3,5 mit der Tatsache der Existenz von ungetauften erwachsenen Gerechten verstanden werden soll, erklärt der Aquinate einleuchtend i. d. Summa III,68,1 u. 2; dazu III,72,6,ad1.
.
3-Die Formulierung d. florentinischen Decretum pro Armenis steht natürlich nicht zu Trient im Gegensatz, da auch in diesem Dekret unter „baptisma“ allgemein eben die tria baptismata verstanden werden müssen, wie sie schon die hll. Kirchenlehrer Thomas und Bonaventura, nach Ambrosius u. Augustinus lehren. Ausführlich dazu auch Scheeben, Dogmatik IV§362.
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Für Ihre Geduld u. Nachsicht in der Diskussion mit Quanta (tanta!) Cura ein Vergelt’s Gott!
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Ich habe mich nicht eingemischt, kann aber 3 Punkte, vielleicht zur weiteren Beruhigung, beisteuern.
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1-Im Lateinischen hat die Konjunktion „aut“ ausschließende Kraft. Das bedeutet in unserem Satz (Trid. s.VI c.4), daß jeweils einer von beiden Punkten (lavacrum regenerationis AUT eius votum) getrennt betrachtet genügt. Wenn der Unterschied dem Wollen (velle) eines Jeden subjektiv überlassen wäre, hätte dort „vel“ gestanden; wenn beide unbedingt zusammen gälten, „et“. Nun ist es aber „aut“, das eine, oder (zumindest) das andere; „aut certe“, „aut saltem“ wäre auch möglich gewesen. Das kann jeder Primaner bei Menge-Thierfelder nachlesen. Auch die Väter von Trient konnten Latein! Die Dekrete (wie auch der Catechismus Romanus) wurden übrigens von Humanisten noch auf ihre Latinität hin geprüft. Das ist einwandfrei.
.
2-Wie das „Nisi quis renatus“ Joh. 3,5 mit der Tatsache der Existenz von ungetauften erwachsenen Gerechten verstanden werden soll, erklärt der Aquinate einleuchtend i. d. Summa III,68,1 u. 2; dazu III,72,6,ad1.
.
3-Die Formulierung d. florentinischen Decretum pro Armenis steht natürlich nicht zu Trient im Gegensatz, da auch in diesem Dekret unter „baptisma“ allgemein eben die tria baptismata verstanden werden müssen, wie sie schon die hll. Kirchenlehrer Thomas und Bonaventura, nach Ambrosius u. Augustinus lehren. Ausführlich dazu auch Scheeben, Dogmatik IV§362.
#227 Brandenburgis 19:28:22 | Donnerstag, 15. Dezember 2011
Quanta Cura, bitte!!!!! Erhöre das Flehen eines Glaubensgenossen! Nur Du hast Dich übrigens lächerlich gemacht, und das vor der ganzen Welt. Die Engel im Himmel weinen allerdings.
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#226 Quanta Cura 19:24:03 | Donnerstag, 15. Dezember 2011
[Fortsetzung]
f) ferner aus Verknüpfungen, die ihren Sinn verlieren würden, wenn schon das bloße Verlangen nach der Taufe ebendiese ersetzen könnte, z.B. der Begriff der Wiedergeburt, der Rechtfertigung, der Untrennbarkeit des Wassers von der Rechtfertigung, und andere Dinge, von denen du definitiv KEINE AHNUNG hast, wie aus deinen Ausführungen völlig unzweifelhaft hervorgeht.
–
2) Der eigentliche Grund für deine Unlogik, deine Uneinsichtigkeit und damit zusammenhängend dem Erzeugen von Widersprüchen ist dein Unglaube. Du hast keinerlei Glauben an die Unfehlbarkeit des kirchlichen Lehramtes und somit auch an die Göttlichkeit Christi. Deswegen bist du imstande, Häresien zu äußern wie deine Behauptung, Gott sei an die Heilsnotwendigkeit der Taufe nicht gebunden. Damit lästerst du direkt wider den Heiligen Geist. Und das ist der Grund, warum diabolische Lügner wie du für alle Ewigkeit Höllenqualen erleiden.
–
„Hat Christus also in Joh 3,5 gelogen? – Ich glaube nicht:“
Genau das glaubst du, Satan! Dir Hilft kein Drumherumreden, mit deinen Häresien beweist du selbst, dass du Christus für einen Lügner hälst.
Im Übrigen sind deine weiteren „Einwände“ so lächerlich, dass es mir zu müßig ist, überhaupt darauf einzugehen. Ich habe sie alle bereits zu unterschiedlichen Gelegenheiten widerlegt und werde mich nicht ständig widerholen. Wen es wirklich interessiert, der wird sich selbst die Mühe machen, nachzulesen. Ich habe hier zur Genüge Perlen vor die Säue geworfen.
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f) ferner aus Verknüpfungen, die ihren Sinn verlieren würden, wenn schon das bloße Verlangen nach der Taufe ebendiese ersetzen könnte, z.B. der Begriff der Wiedergeburt, der Rechtfertigung, der Untrennbarkeit des Wassers von der Rechtfertigung, und andere Dinge, von denen du definitiv KEINE AHNUNG hast, wie aus deinen Ausführungen völlig unzweifelhaft hervorgeht.
–
2) Der eigentliche Grund für deine Unlogik, deine Uneinsichtigkeit und damit zusammenhängend dem Erzeugen von Widersprüchen ist dein Unglaube. Du hast keinerlei Glauben an die Unfehlbarkeit des kirchlichen Lehramtes und somit auch an die Göttlichkeit Christi. Deswegen bist du imstande, Häresien zu äußern wie deine Behauptung, Gott sei an die Heilsnotwendigkeit der Taufe nicht gebunden. Damit lästerst du direkt wider den Heiligen Geist. Und das ist der Grund, warum diabolische Lügner wie du für alle Ewigkeit Höllenqualen erleiden.
–
„Hat Christus also in Joh 3,5 gelogen? – Ich glaube nicht:“
Genau das glaubst du, Satan! Dir Hilft kein Drumherumreden, mit deinen Häresien beweist du selbst, dass du Christus für einen Lügner hälst.
Im Übrigen sind deine weiteren „Einwände“ so lächerlich, dass es mir zu müßig ist, überhaupt darauf einzugehen. Ich habe sie alle bereits zu unterschiedlichen Gelegenheiten widerlegt und werde mich nicht ständig widerholen. Wen es wirklich interessiert, der wird sich selbst die Mühe machen, nachzulesen. Ich habe hier zur Genüge Perlen vor die Säue geworfen.
#225 Brandenburgis 18:57:07 | Donnerstag, 15. Dezember 2011
Quanta Cura, würdest Du der community den Gefallen tun und Dich auf Deinen Blogspot zurückziehen, bitte!
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#224 Quanta Cura 18:55:10 | Donnerstag, 15. Dezember 2011
[Fortsetzung] Zusätzlich dazu, dass: „unmöglich ohne Taufe oder Taufwillen“ nicht gleichbedeutend ist
mit: „möglich entweder mit Taufe oder mit Taufwillen“, sondern letzteres lediglich Ausfluss deiner fehlerhaften
Logik ist, Wolfgang, ergibt sich die unumstößliche Tatsache, dass beides (Taufe und Taufwille) für
die Rechtfertigung notwendig ist:
a) sogar schon aus demselben Satz: „…, WIE GESCHRIEBEN STEHT: Wenn jemand nicht wiedergeboren wird aus dem Wasser usw.“, was du für bedeutungslos hälst,
b) aus unmittelbar hierzu existierenden Definitionen anderer Konzilien, wie du selbst zugibst,
c) aus anderen Texten desselben Konzils; es verwirft ausdrücklich die Idee, das Taufsakrament sei nicht absolut notwendig (z.B. in Kan. 5 der Kanones über das Sakrament der Taufe),
d) aus der Tatsache, dass auch sämtliche nachtridentinischen ex-cathedra-Aussagen die „Begierdetaufe“ ausschließen (z.B. Pius XI., Quas Primas) und die Unverzichtbarkeit des Taufsakramentes betonen,
e) aus dem Grundlagenwissen. Ein Erwachsener muss die Taufe innig verlangen. Würde er sich taufen lassen, ohne die Taufe zu begehren, gelangte er niemals in den Stand der Rechtfertigung. Das kannst du ebenfalls im römischen Katechismus nachlesen: „Vor allem aber ist es nötig, dass sie (die Erwachsenen) wollen und den Vorsatz haben, die Taufe zu empfangen“ (II, 2, 38). Die Notwendigkeit des Taufwillens findet sich extra betont, wie auch im Rechtfertigungsdekret. Es geht nicht um Katechumenen, sondern um Erwachsene…
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a) sogar schon aus demselben Satz: „…, WIE GESCHRIEBEN STEHT: Wenn jemand nicht wiedergeboren wird aus dem Wasser usw.“, was du für bedeutungslos hälst,
b) aus unmittelbar hierzu existierenden Definitionen anderer Konzilien, wie du selbst zugibst,
c) aus anderen Texten desselben Konzils; es verwirft ausdrücklich die Idee, das Taufsakrament sei nicht absolut notwendig (z.B. in Kan. 5 der Kanones über das Sakrament der Taufe),
d) aus der Tatsache, dass auch sämtliche nachtridentinischen ex-cathedra-Aussagen die „Begierdetaufe“ ausschließen (z.B. Pius XI., Quas Primas) und die Unverzichtbarkeit des Taufsakramentes betonen,
e) aus dem Grundlagenwissen. Ein Erwachsener muss die Taufe innig verlangen. Würde er sich taufen lassen, ohne die Taufe zu begehren, gelangte er niemals in den Stand der Rechtfertigung. Das kannst du ebenfalls im römischen Katechismus nachlesen: „Vor allem aber ist es nötig, dass sie (die Erwachsenen) wollen und den Vorsatz haben, die Taufe zu empfangen“ (II, 2, 38). Die Notwendigkeit des Taufwillens findet sich extra betont, wie auch im Rechtfertigungsdekret. Es geht nicht um Katechumenen, sondern um Erwachsene…
#223 Mingaer † 18:42:52 | Donnerstag, 15. Dezember 2011
Gemäß § 1 Absatz II HGB ist ein Handelsgewerbe ‘jeder Gewerbebetrieb, es sei denn, dass das Unternehmen
nach Art ODER Umfang einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Gewerbebetrieb nicht erfordert’.
Würde man das Wörtchen ODER durch ‘UND’ ersetzen, würde bereits ein Handelsgewrebe vorliegen, wenn das Unternehmen nach seiner Art oder seinem Umfang einer kaufmännischen Einrichtung bedürfte. Nach dem klaren Wortlaut muss jeodch das Unternehmen einen nach Art UND Umfang in kaufmännischer Weise eingerichteten Gewerbebetrieb erfordern um Handelsgewerbe zu sein.
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Würde man das Wörtchen ODER durch ‘UND’ ersetzen, würde bereits ein Handelsgewrebe vorliegen, wenn das Unternehmen nach seiner Art oder seinem Umfang einer kaufmännischen Einrichtung bedürfte. Nach dem klaren Wortlaut muss jeodch das Unternehmen einen nach Art UND Umfang in kaufmännischer Weise eingerichteten Gewerbebetrieb erfordern um Handelsgewerbe zu sein.
#222 Quanta Cura 17:34:35 | Donnerstag, 15. Dezember 2011
[Fortsetzung] Wenn dir die Ausführungen, die jeder Mensch für gewöhnlich sofort begreift und bestätigt,
unverständlich sind, hilft dir vielleicht die folgende Darstellung, um zwischen „unmöglich ohne …
oder …“ und „möglich mit …oder …“ bzw. „unmöglich ohne … und …“ unterscheiden zu können:
‘Fortbewegung = unmöglich ohne Räder/Benzin’ => egal ob nur die Räder fehlen oder nur das Benzin fehlt, das Auto kann sich nicht fortbewegen.
Es muss nicht zwingend beides wegfallen, obgleich dann natürlich ebenfalls keine Fortbewegung möglich wäre:
‘Fortbewegung = unmöglich ohne Räder+Benzin. => Stimmt, ohne Räder UND Bezin ist Fortbewegung nicht möglich, aber das ist irrelevant, da bereits das Fehlen der Räder ODER des Benzins zur Unmöglichkeit führt.
–
Erklärung meiner Frau, einer Germanistin: Die Konjunktion „oder“ ist regelmäßig dann angebracht, wenn deutlich werden soll, dass schon der Wegfall (!) einer einzigen Komponente zur Unmöglichkeit führt („Kein Entstehen ohne Vater oder Mutter“), hingegen ist die Konjunktion „und“ insbesondere dann sinnvoll, wenn beide Komponenten gemeinsam betroffen sind („Keine Lebenstüchtigkeit ohne linke und rechte Niere“). Die Konzilsväter haben also durchaus sinnvoll formuliert; sinnlos ist lediglich deine Auffassung.
–
„Ohne A oder B ist C unmöglich“
=> Ohne Vater oder Mutter ist Kind unmöglich => daraus folgt nicht, dass NUR MIT A (V.) oder NUR MIT B (M.) C (K.) MÖGLICH sei, sondern nur, dass OHNE A (V.)/OHNE B (M.) C (K.) UNmöglich ist!
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‘Fortbewegung = unmöglich ohne Räder/Benzin’ => egal ob nur die Räder fehlen oder nur das Benzin fehlt, das Auto kann sich nicht fortbewegen.
Es muss nicht zwingend beides wegfallen, obgleich dann natürlich ebenfalls keine Fortbewegung möglich wäre:
‘Fortbewegung = unmöglich ohne Räder+Benzin. => Stimmt, ohne Räder UND Bezin ist Fortbewegung nicht möglich, aber das ist irrelevant, da bereits das Fehlen der Räder ODER des Benzins zur Unmöglichkeit führt.
–
Erklärung meiner Frau, einer Germanistin: Die Konjunktion „oder“ ist regelmäßig dann angebracht, wenn deutlich werden soll, dass schon der Wegfall (!) einer einzigen Komponente zur Unmöglichkeit führt („Kein Entstehen ohne Vater oder Mutter“), hingegen ist die Konjunktion „und“ insbesondere dann sinnvoll, wenn beide Komponenten gemeinsam betroffen sind („Keine Lebenstüchtigkeit ohne linke und rechte Niere“). Die Konzilsväter haben also durchaus sinnvoll formuliert; sinnlos ist lediglich deine Auffassung.
–
„Ohne A oder B ist C unmöglich“
=> Ohne Vater oder Mutter ist Kind unmöglich => daraus folgt nicht, dass NUR MIT A (V.) oder NUR MIT B (M.) C (K.) MÖGLICH sei, sondern nur, dass OHNE A (V.)/OHNE B (M.) C (K.) UNmöglich ist!
#221 Brandenburgis 17:24:39 | Donnerstag, 15. Dezember 2011
Völlig irre. Das ist ein echtes Trauerspiel. Komisch [wie biesher] finde ich es nun nicht mehr.
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#220 wolfgang e. 17:06:16 | Donnerstag, 15. Dezember 2011
Lieber Quanta Cura,
.
Es tut mir leid, aber Sie kannen die Regeln der Sprache nicht. Erkundigen Sie sich bitte bei einer fachkundigen Person ihres Vertrauens, mir glauben Sie ja offenbar nicht.
.
Ihre Schlüsse in #215 sind Trugschlüsse.
.
Du brauchst ja den Satz nur einmal umzudrehen, dann ist klarer, dass ich recht habe:
.
C ist nicht möglich ohne A oder B
(C ist unmöglich ohne A oder B)
Ohne A oder B ist C nicht möglich
(Ohne A oder B ist C umöglich)
.
Die Umstellung des Satzes bringt keine Bedeutungsänderung, aber so siehst Du deutlicher, welche Auswirkung das „oder“ hat.
.
Du unterstellst mir schlechten Willen. Das ist nicht wahr, ich bin gerne bereit, die Lehre der Kirche anzunehmen, falls sich herausstellt, das ich mich irre. Nur, bei der Bedeutung dieses Satzes irrst Du dich.
.
Gib bitte diesen Satz: „C ist nicht möglich ohne A oder B“ oder auch „Ohne A oder B ist C nicht möglich“ an einen Deutsch- oder Latein-Experten weiter, und schau, was dieser dazu meint. Ich werde das selbe tun, und Dir mein Ergebnis mitteilen.
.
In #218 widersprichts Du dir übrigens selbst.
.
Übrigens: Trotz der Aussage in Joh 3,5 werden viele ungetaufte in der Kirche als Heilige verehrt, z.B. die Patriarchen des Alten Bundes, oder die Unschuldigen Kinder von Bethlehem. Soviel wir wissen, waren auch der hl. Joseph und Johannes der Täufer nicht getauft, oder? Hat Christus also in Joh 3,5 gelogen? – Ich glaube nicht.
Herzliche Grüße,
Wolfgang
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Es tut mir leid, aber Sie kannen die Regeln der Sprache nicht. Erkundigen Sie sich bitte bei einer fachkundigen Person ihres Vertrauens, mir glauben Sie ja offenbar nicht.
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Ihre Schlüsse in #215 sind Trugschlüsse.
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Du brauchst ja den Satz nur einmal umzudrehen, dann ist klarer, dass ich recht habe:
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C ist nicht möglich ohne A oder B
(C ist unmöglich ohne A oder B)
Ohne A oder B ist C nicht möglich
(Ohne A oder B ist C umöglich)
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Die Umstellung des Satzes bringt keine Bedeutungsänderung, aber so siehst Du deutlicher, welche Auswirkung das „oder“ hat.
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Du unterstellst mir schlechten Willen. Das ist nicht wahr, ich bin gerne bereit, die Lehre der Kirche anzunehmen, falls sich herausstellt, das ich mich irre. Nur, bei der Bedeutung dieses Satzes irrst Du dich.
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Gib bitte diesen Satz: „C ist nicht möglich ohne A oder B“ oder auch „Ohne A oder B ist C nicht möglich“ an einen Deutsch- oder Latein-Experten weiter, und schau, was dieser dazu meint. Ich werde das selbe tun, und Dir mein Ergebnis mitteilen.
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In #218 widersprichts Du dir übrigens selbst.
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Übrigens: Trotz der Aussage in Joh 3,5 werden viele ungetaufte in der Kirche als Heilige verehrt, z.B. die Patriarchen des Alten Bundes, oder die Unschuldigen Kinder von Bethlehem. Soviel wir wissen, waren auch der hl. Joseph und Johannes der Täufer nicht getauft, oder? Hat Christus also in Joh 3,5 gelogen? – Ich glaube nicht.
Herzliche Grüße,
Wolfgang
#219 Quanta Cura 17:45:48 | Mittwoch, 14. Dezember 2011
[Fortsetzung] Du verfällst außerdem einem Trugschluss mit deiner Behauptung, die Formulierung müsse
ein „und“ statt eines „oder“ enthalten, sofern beide Komponenten gegeben (!) sein müssen, damit Rechtfertigung
möglich (!) ist. „Unmöglich ohne dieses UND jenes“ kann insbesondere auch bedeuten, dass erst das Entfallen
(!) BEIDER Komponenten (zusammen) zur Unmöglichkeit führt (wie in: „Leben ist unmöglich ohne linke
und rechte Niere.“ –> stimmt, ohne linke UND rechte Niere ist Leben unmöglich!) Andererseits macht die
Formulierung: „unmöglich ohne dieses ODER jenes“ mitunter umso deutlicher, dass bereits das Entfallen
EINER EINZIGEN Komponente zur Unmöglichkeit führt. Die Formulierung: „Rechtfertigung ist unmöglich
ohne Taufe oder Willen“ ist wie: „Entstehen ist unmöglich ohne Vater oder Mutter“ (-> wahr! Es reicht
bereits der Wegfall einer einzigen Komponente, damit Entstehen/Rechtfertigung unmöglich ist.), und NICHT
wie: „Leben ist unmöglich ohne rechte oder linke Niere.“ (-> unwahr! Der Wegfall nur einer der beiden
Komponenten macht Leben nicht unmöglich!) Letzteres ist aber deinem „Verständnis“ nach der Fall, obwohl
der Satz gemäß seiner selbst so gemeint ist, „wie geschrieben steht: Joh 3,5“.
Ergo: „Rechtfertigung ist UNmöglich ohne Taufe oder Taufwillen“ („Entstehen = unmöglich ohne Vater oder Mutter“),
ABER NICHT: „Rechtfertigung IST MÖGLICH schon mit der bloßen Taufe oder bereits mit dem bloßen Taufwillen.“ („Entstehen = möglich nur mit Vater oder nur mit Mutter.“)
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Ergo: „Rechtfertigung ist UNmöglich ohne Taufe oder Taufwillen“ („Entstehen = unmöglich ohne Vater oder Mutter“),
ABER NICHT: „Rechtfertigung IST MÖGLICH schon mit der bloßen Taufe oder bereits mit dem bloßen Taufwillen.“ („Entstehen = möglich nur mit Vater oder nur mit Mutter.“)
#218 Brandenburgis 16:38:08 | Mittwoch, 14. Dezember 2011
Quanta Cura kann weder Deutsch noch Latein. Das ist mal sicher! Seine exegetischen Fähigkeiten müssen deshalb auf NULL zurückgestuft werden. Auch als oberster Richter des Universums, ist er ungeeignet.
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#217 Arlberg † 16:28:27 | Mittwoch, 14. Dezember 2011
#215 Ich finde es gut, dass Sie sich vom Brandenburger nicht
vergrämen lassen. Den sein Unsinn regt hier viele User auf.
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vergrämen lassen. Den sein Unsinn regt hier viele User auf.
#216 Quanta Cura 15:42:02 | Mittwoch, 14. Dezember 2011
[Fortsetzung] Und gerade das steht eben nicht, sondern entspringt deiner eigenen verkehrten Schlussfolgerung.
Es steht nuneinmal „NICHT MÖGLICH OHNE T. ODER W.“ und nicht: „MÖGLICH MIT T. ODER W.“ Negativ ist nicht
gleich positiv. „Unmöglich ohne … oder …“ ist nicht dasselbe wie „Möglich mit … oder …“. Während
der Satz: „Unterricht ist möglich mit dem Lehrer oder den Schülern“ („Rechtfertigung ist möglich mit
der Taufe oder dem Taufwillen“) bedeuten würde, dass nur eine Bedingung erfüllt zu sein brauche, damit
Unterricht (Rechtfertigung) möglich sei, besagt der Satz „Unterricht ist nicht möglich ohne Lehrer oder
Schüler“ („Rechtfertigung ist nicht möglich ohne Taufe oder Willen“) dass schon das bloße Fehlen des
Lehrers (der Taufe) oder das bloße Fehlen der Schüler (des Willens) keinen Unterricht (keine Rechtfertigung)
ermöglicht. Die Formulierung erlaubt zwar die Annahme, dass nur der Lehrer (nur die Taufe) oder nur die
Schüler (nur der Taufwille) nötig seien, aber die tatsächlichen Umstände verneinen diese Annahme.
Du willst das nicht einsehen, weil du schlechten Willens bist, Wolfgang. Du erzeugst Widersprüche, wo keine sind, und dann auch noch entgegen aller weiteren Anhaltspunkte, die sich sogar aus DEMSELBEN Satz ergeben, geschweige denn aus dem Kontext sowie den anderen unfehlbaren Lehräußerungen, die für dich keine Bedeutung haben, weil nämlich DU lieber Theorien anhängst als der dogmatischen Definition, obwohl du mir gerade dieses dein Verhalten vorwirfst!
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Du willst das nicht einsehen, weil du schlechten Willens bist, Wolfgang. Du erzeugst Widersprüche, wo keine sind, und dann auch noch entgegen aller weiteren Anhaltspunkte, die sich sogar aus DEMSELBEN Satz ergeben, geschweige denn aus dem Kontext sowie den anderen unfehlbaren Lehräußerungen, die für dich keine Bedeutung haben, weil nämlich DU lieber Theorien anhängst als der dogmatischen Definition, obwohl du mir gerade dieses dein Verhalten vorwirfst!
#215 Brandenburgis 15:30:09 | Mittwoch, 14. Dezember 2011
Der kriminelle Psychopath Quanta Cura schon wieder online.
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#214 wolfgang e. 15:24:26 | Mittwoch, 14. Dezember 2011
Auch wenn ich auf taube Ohren stoße: das Wort „oder“ lässt hier deine Interpretation des Textes nicht
zu.
.
Es ist völlig klar, dass Du im Beispielsatz „Das Auto kann nicht fahren ohne Reifen oder Benzin“ meinst, dass beides zum Fahren nötig ist. Daher ist auch völlig klar, dass das Wort „oder“ in disem Zusammenhang einfach falsch ist und hier ein „und“ hingehört.
.
Es ist schlicht und einfach so, dass „oder“ etwas ganz anderes bedeutet, als „und“. Und wir können einfach nicht negieren, dass im Konzilstext „oder“ steht. – Das geht einfach nicht. „oder“ kann nicht „und“ heißen. Und die Konzilsväter damals konnten mit Sicherheit gut genug Latein, sodass wir hier bei der Sorgfalt, mit der solche Texte vormuliert wurden, keinen Irrtum oder Flüchtigkeitsfehler annehmen können.
.
Es ist daher eine Tatsache, dass in DIESEM Satz durch das „oder“ ausgesagt ist, dass ein Menschauch aufgrund des Verlangens nach der Taufe gerettet werden kann. Das muss ich einmal so akzeptieren.
.
Auch die Aussage des nächsten Satzes oder des Kapitel 7 der geichen Sitzung ändert nichts an dem, was in DIESEM Satz steht.
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.
Es ist völlig klar, dass Du im Beispielsatz „Das Auto kann nicht fahren ohne Reifen oder Benzin“ meinst, dass beides zum Fahren nötig ist. Daher ist auch völlig klar, dass das Wort „oder“ in disem Zusammenhang einfach falsch ist und hier ein „und“ hingehört.
.
Es ist schlicht und einfach so, dass „oder“ etwas ganz anderes bedeutet, als „und“. Und wir können einfach nicht negieren, dass im Konzilstext „oder“ steht. – Das geht einfach nicht. „oder“ kann nicht „und“ heißen. Und die Konzilsväter damals konnten mit Sicherheit gut genug Latein, sodass wir hier bei der Sorgfalt, mit der solche Texte vormuliert wurden, keinen Irrtum oder Flüchtigkeitsfehler annehmen können.
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Es ist daher eine Tatsache, dass in DIESEM Satz durch das „oder“ ausgesagt ist, dass ein Menschauch aufgrund des Verlangens nach der Taufe gerettet werden kann. Das muss ich einmal so akzeptieren.
.
Auch die Aussage des nächsten Satzes oder des Kapitel 7 der geichen Sitzung ändert nichts an dem, was in DIESEM Satz steht.
#213 Quanta Cura 12:59:56 | Mittwoch, 14. Dezember 2011
1) wolfgang e.: „Ich bin kein Experte. Ich weiß nicht, wie man den Umstand löst, dass das Konzil von
Basel-Ferrara-Florenz die Notwendigkeit der Taufe offenbar ganz steng sieht, und das Konzil von Trient
hier ganz offensichtlich die Möglichkeit sieht, dass Gott auch jemanden rettet, der die Taufe gewünscht…“
Obgleich ich auf taube Ohren stoße: Das Tridentinum sieht diese Möglichkeit ganz und gar nicht, sondern du selbst erzeugst den Widerspruch.
:
Der Originaltext sagt, Rechtfertigung sei NICHT möglich OHNE Taufe ODER Taufwillen. ISOLIERT betrachtet kann das entweder heißen, dass beides unbedingt nötig ist oder aber auch dass nur eines von beidem nötig ist. Dass beides nötig ist, ergibt sich noch aus demselben Satz, der klar sagt, wie die Aussage zu verstehen ist, nämlich: „WIE GESCHRIEBEN STEHT: Wenn jemand nicht wiedergeboren wird aus dem Wasser usw.“
Du hingegen sagst, ebendieses Verständnis sei nicht möglich. Du behauptest, der Satz: „Das Auto kann nicht fahren ohne Reifen (lass es halt Räder sein…) oder Benzin.“ sei „falsch“. Tatsächlich bedeutet der Satz aber lediglich, dass bereits das Fehlen eines dieser Dinge (Räder/Benzin) zur Fahrunfähigkeit führt. Das erkennt jeder ehrliche Mensch. Du gehst so weit, den Originaltext des Dekrets einfach umzuformulieren, indem du schreibst: „Es steht hier eindeutig, dass man in den Stand der Gnade versetzt wird durch das Bad der Wiedergeburt (die Taufe), ODER dem Verlangen nach demselben.“ [Fortsetzung soll folgen]
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Obgleich ich auf taube Ohren stoße: Das Tridentinum sieht diese Möglichkeit ganz und gar nicht, sondern du selbst erzeugst den Widerspruch.
:
Der Originaltext sagt, Rechtfertigung sei NICHT möglich OHNE Taufe ODER Taufwillen. ISOLIERT betrachtet kann das entweder heißen, dass beides unbedingt nötig ist oder aber auch dass nur eines von beidem nötig ist. Dass beides nötig ist, ergibt sich noch aus demselben Satz, der klar sagt, wie die Aussage zu verstehen ist, nämlich: „WIE GESCHRIEBEN STEHT: Wenn jemand nicht wiedergeboren wird aus dem Wasser usw.“
Du hingegen sagst, ebendieses Verständnis sei nicht möglich. Du behauptest, der Satz: „Das Auto kann nicht fahren ohne Reifen (lass es halt Räder sein…) oder Benzin.“ sei „falsch“. Tatsächlich bedeutet der Satz aber lediglich, dass bereits das Fehlen eines dieser Dinge (Räder/Benzin) zur Fahrunfähigkeit führt. Das erkennt jeder ehrliche Mensch. Du gehst so weit, den Originaltext des Dekrets einfach umzuformulieren, indem du schreibst: „Es steht hier eindeutig, dass man in den Stand der Gnade versetzt wird durch das Bad der Wiedergeburt (die Taufe), ODER dem Verlangen nach demselben.“ [Fortsetzung soll folgen]
#212 wolfgang e. 11:16:44 | Mittwoch, 14. Dezember 2011
Schau, lieber Quanta Cura.
Ich bin kein Experte. Ich weiß nicht, wie man den Umstand löst, dass das Konzil von Basel-Ferrara-Florenz die Notwendigkeit der Taufe offenbar ganz steng sieht, und das Konzil von Trient hier ganz offensichtlich die Möglichkeit sieht, dass Gott auch jemanden rettet, der die Taufe gewünscht, aber nicht erhalten hat.
.
Keine Ahnung, was ich daraus für Konsequenzen ziehen soll.
.
Vielleicht ist ja bereits das Konzil von Trient eine „Räubersynode“, und nicht erst Vatikanum II.
.
Mich wundert nur die Tatsache, dass du es als intelligenter Mensch fertigbringst, die tatsächliche Bedeutung des relativ einfachen Satzes: „quæ quidem translatio post Evangelium promulgatum sine lavacro regenerationis aut ejus voto fieri non potest,…“ einfach zu ignorieren, nur weil es nicht in Dein Konzept passt.
.
Wenn Du Tasachen gewaltsam zurechtbiegen musst, um deine Theorien belegen zu können, dann sind deine Theorien nichts wert…
.
Falls der Satz für Dich unklar ist, dann hättest Du immer noch die Möglichkeit, den Papst, der diesen Satz für gültig erklärt hat, zu fragen, wie er ihn verstehen würde. Die Antwort darauf findet Du im Catechismus Romanus. (Ja, ich weiß, der Katechismus beansprucht nicht die selbe Autorität, wie das Konzil, aber es zeigt, wie dieser Papst den Text des von ihm selbst promulgierten Konzils verstand).
.
Ich folge hier lieber dem Verständnis des zuständigen Papstes. Dafür muss ich nicht einmal die Bedeutung eines Satzes verbiegen
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Ich bin kein Experte. Ich weiß nicht, wie man den Umstand löst, dass das Konzil von Basel-Ferrara-Florenz die Notwendigkeit der Taufe offenbar ganz steng sieht, und das Konzil von Trient hier ganz offensichtlich die Möglichkeit sieht, dass Gott auch jemanden rettet, der die Taufe gewünscht, aber nicht erhalten hat.
.
Keine Ahnung, was ich daraus für Konsequenzen ziehen soll.
.
Vielleicht ist ja bereits das Konzil von Trient eine „Räubersynode“, und nicht erst Vatikanum II.
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Mich wundert nur die Tatsache, dass du es als intelligenter Mensch fertigbringst, die tatsächliche Bedeutung des relativ einfachen Satzes: „quæ quidem translatio post Evangelium promulgatum sine lavacro regenerationis aut ejus voto fieri non potest,…“ einfach zu ignorieren, nur weil es nicht in Dein Konzept passt.
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Wenn Du Tasachen gewaltsam zurechtbiegen musst, um deine Theorien belegen zu können, dann sind deine Theorien nichts wert…
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Falls der Satz für Dich unklar ist, dann hättest Du immer noch die Möglichkeit, den Papst, der diesen Satz für gültig erklärt hat, zu fragen, wie er ihn verstehen würde. Die Antwort darauf findet Du im Catechismus Romanus. (Ja, ich weiß, der Katechismus beansprucht nicht die selbe Autorität, wie das Konzil, aber es zeigt, wie dieser Papst den Text des von ihm selbst promulgierten Konzils verstand).
.
Ich folge hier lieber dem Verständnis des zuständigen Papstes. Dafür muss ich nicht einmal die Bedeutung eines Satzes verbiegen
#211 Quanta Cura 10:19:13 | Mittwoch, 14. Dezember 2011
Wolfgang e.: „Du bist noch immer auf kein Argument eingegangen.“
Witzbold. Nachdem ich für jeden offenkundig bewiesen habe, dass jedes deiner „Argumente“ (einschließlich deiner #183 und 185) haltlos ist, bin ich immer noch auf keins deiner „Argumente“ eingegangen? Wie verlogen kann man sein!
Derjenige, der „wild heruminterpretiert“, bist DU, Wolfgang. Ich nehme die Kirchenlehre beim Wort. Du bist es, der ein tieferes Verständnis aus den Dogmen zieht, als aus ihnen hervorgeht. Wie alle Häretiker.
Die Ausflüchte versuchst du, wie man unschwer sieht. So bist du nicht nur vor der Tatsache geflüchtet, dass die Lehren, die du als „lehramtlich“ bezeichnest, keine Kirchenlehren sind, sondern vor allem auch vor ein und demselben Satz, den du zur Grundlage für eine angeblich dogmatisch verkündete „Begierdetaufe“ nutzt. Ich sage dir auch, warum du die Tatsache, dass EIN UND DERSELBE SATZ von der unbedingten Notwendigkeit des Taufwassers spricht, geflissentlich ignorierst: weil dann noch deutlicher würde, dass dein sog. „Verständnis“ aus einem unfehlbaren Satz einen widersprüchlichen macht. Damit agierst du als Werkzeug Satans, das Leugnern wie „Fundi“, der ganz klar erkennt, dass Dogmen fehlbar wären, wenn das Tridentinum „Bluttaufe“ (er meint freilich „Begierdetaufe“) lehren würde, zuspielt.
–
Übrigens leugnest du dein eigenes „Verständnis“ vom Text, indem du Rettungsmöglichkeiten nicht nur für Katechumenen, sondern für alle Ungetauften und getauften Häretiker propagierst.
Redaktion benachrichtigen
Witzbold. Nachdem ich für jeden offenkundig bewiesen habe, dass jedes deiner „Argumente“ (einschließlich deiner #183 und 185) haltlos ist, bin ich immer noch auf keins deiner „Argumente“ eingegangen? Wie verlogen kann man sein!
Derjenige, der „wild heruminterpretiert“, bist DU, Wolfgang. Ich nehme die Kirchenlehre beim Wort. Du bist es, der ein tieferes Verständnis aus den Dogmen zieht, als aus ihnen hervorgeht. Wie alle Häretiker.
Die Ausflüchte versuchst du, wie man unschwer sieht. So bist du nicht nur vor der Tatsache geflüchtet, dass die Lehren, die du als „lehramtlich“ bezeichnest, keine Kirchenlehren sind, sondern vor allem auch vor ein und demselben Satz, den du zur Grundlage für eine angeblich dogmatisch verkündete „Begierdetaufe“ nutzt. Ich sage dir auch, warum du die Tatsache, dass EIN UND DERSELBE SATZ von der unbedingten Notwendigkeit des Taufwassers spricht, geflissentlich ignorierst: weil dann noch deutlicher würde, dass dein sog. „Verständnis“ aus einem unfehlbaren Satz einen widersprüchlichen macht. Damit agierst du als Werkzeug Satans, das Leugnern wie „Fundi“, der ganz klar erkennt, dass Dogmen fehlbar wären, wenn das Tridentinum „Bluttaufe“ (er meint freilich „Begierdetaufe“) lehren würde, zuspielt.
–
Übrigens leugnest du dein eigenes „Verständnis“ vom Text, indem du Rettungsmöglichkeiten nicht nur für Katechumenen, sondern für alle Ungetauften und getauften Häretiker propagierst.
#210 Anael 01:22:22 | Mittwoch, 14. Dezember 2011
Der berühmte Spötter Voltaire hatte ein schreckliches Ende. Seine Krankenschwester sagte: „Für alles Geld der Welt möchte ich keinen Ungläubigen mehr sterben sehen! Er schrie die ganze Nacht um Vergebung!
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#209 klausvonjaus 01:18:51 | Mittwoch, 14. Dezember 2011
KÜNG IST KÜNG IST MAURER IST MAURER IST FASCHO IST FASCHO …
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#208 wolfgang e. 01:16:54 | Mittwoch, 14. Dezember 2011
Lieber Quanta Cura,
.
Du bist noch immer auf kein Argument eingegangen. Das einzige, was du tust, ist wild heruminterpretieren, und den Anderen das Wort im Mund umdrehen. Auf #183 bist Du gar nicht eingegangen, auf #185 hast Du nur irgendwelche Ausflüchte versucht.
.
Deine ganze Sonderlehre gründet auf ein Verständnis des Wortes „oder“, das außer Dir niemand teilt, weil es falsch ist. Deswegen nimmt dich auch offenbar keiner mehr ernst.
.
Punkt.
.
Gute Nacht.
.
P.S.: der Herätiker ist immer derjenige, der aus dem Text auswählt, was ihm in den Kram passt. Ich habe den Text schlicht und einfach so genommen, wie er dasteht.
Redaktion benachrichtigen
.
Du bist noch immer auf kein Argument eingegangen. Das einzige, was du tust, ist wild heruminterpretieren, und den Anderen das Wort im Mund umdrehen. Auf #183 bist Du gar nicht eingegangen, auf #185 hast Du nur irgendwelche Ausflüchte versucht.
.
Deine ganze Sonderlehre gründet auf ein Verständnis des Wortes „oder“, das außer Dir niemand teilt, weil es falsch ist. Deswegen nimmt dich auch offenbar keiner mehr ernst.
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Punkt.
.
Gute Nacht.
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P.S.: der Herätiker ist immer derjenige, der aus dem Text auswählt, was ihm in den Kram passt. Ich habe den Text schlicht und einfach so genommen, wie er dasteht.
#207 Quanta Cura 00:43:42 | Mittwoch, 14. Dezember 2011
[Fortsetzung] Wären sie hingegen lehramtliche Texte, gäbe es keine Unfehlbarkeit des Lehramtes. Denn
es ist nun einmal ein Unterschied, ob nur Getaufte gerettet werden oder ob nur Getaufte sowie Katechumenen
gerettet werden oder ob gar alle möglichen Ungetauften sowie getauften Häretiker gerettet werden. Von
diesen drei genannten Beispielen ist nur eines Kirchenlehre, und zwar das erste.
Auch ist deine Vorstellung von der Interpretierbarkeit der Dogmen häretisch. Die Dogmen sind die Interpretationen der göttlichen Offenbarung. Indem die Kirche ein Dogma definiert, interpretiert sie diese. Wenn die Dogmen uminterpretierbar wären, könnte man nie wissen, was denn nun wirklich unfehlbares Dogma ist. Dann würde „außerhalb der Kirche gibt es kein Heil“ mal heißen „außerhalb der Kirche gibt es kein Heil“, mal „Außerhalb der Kirche gibt es kein Heil außer für Katechumenen“, ein anderes Mal: „Außerhalb der Kirche gibt es nur für diejenigen kein Heil, die zwar wissen, dass die katholische Religion die wahre Religion ist, sich ihr aber dennoch nicht anschließen“ (aktuelle Position, gelehrt vom häretischen Bischof Marchetti Selvaggiani aus dem Hl. Offizium im unter Modernisten unheimlich beliebten Brief „Suprema haec sacra“). Aber Dogmen müssen so verstanden werden, wie sie dastehen, und nie dürfen sie uminterpretiert werden. (1. Vat. III, 4)
–
„Wir Menschen sind an die Heilsnotwendigkeit der Taufe gebunden. Gott nicht.“
Du kannst dies auch klarer Formulieren, indem du sagst: „Gott lügt…
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Auch ist deine Vorstellung von der Interpretierbarkeit der Dogmen häretisch. Die Dogmen sind die Interpretationen der göttlichen Offenbarung. Indem die Kirche ein Dogma definiert, interpretiert sie diese. Wenn die Dogmen uminterpretierbar wären, könnte man nie wissen, was denn nun wirklich unfehlbares Dogma ist. Dann würde „außerhalb der Kirche gibt es kein Heil“ mal heißen „außerhalb der Kirche gibt es kein Heil“, mal „Außerhalb der Kirche gibt es kein Heil außer für Katechumenen“, ein anderes Mal: „Außerhalb der Kirche gibt es nur für diejenigen kein Heil, die zwar wissen, dass die katholische Religion die wahre Religion ist, sich ihr aber dennoch nicht anschließen“ (aktuelle Position, gelehrt vom häretischen Bischof Marchetti Selvaggiani aus dem Hl. Offizium im unter Modernisten unheimlich beliebten Brief „Suprema haec sacra“). Aber Dogmen müssen so verstanden werden, wie sie dastehen, und nie dürfen sie uminterpretiert werden. (1. Vat. III, 4)
–
„Wir Menschen sind an die Heilsnotwendigkeit der Taufe gebunden. Gott nicht.“
Du kannst dies auch klarer Formulieren, indem du sagst: „Gott lügt…
#206 Anael 00:25:25 | Mittwoch, 14. Dezember 2011
#204
Schwätzer. Lall weiter, Du gefällst Dir selbst, ausschließlich, Prahlhans
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Schwätzer. Lall weiter, Du gefällst Dir selbst, ausschließlich, Prahlhans
#205 Quanta Cura 23:39:54 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Wolfgang,
du hast keine Argumente.
1) Du hast lediglich behauptet, dass etwas, was nicht ohne das eine oder das andere bestehen kann, dasselbe sei wie etwas, das entweder nur mit dem einen oder nur mit dem anderen bestehen kann. Ferner ignorierst du die Tatsache, dass sogar im selben Satz ausdrücklich gesagt wird, dass die Taufe so, wie Christus sie in Joh 3,5 erwähnt, heilsnotwendig ist. Ich habe dargelegt, dass der Text nicht von der „Begierdetaufe“ spricht, sondern von dem Taufwillen, der beim Erwachsenen vorhanden sein muss. Die Begierdetaufe projezierst du in den Text hinein. Auch verwies ich zur Bekräftigung auf die Ausführungen im Artikel. Ich kann schwerlich gegen deinen schlechten Willen ankämpfen, denn du willst den Text in Widerspruch zum „vortridentinischen Lehramt“ bringen, obwohl das Lehramt sich nicht widerspricht. Durch dich wirkt der Teufel.
2) Auch deine anderen „Argumente“ (Kleinkinder & „Rechtfertigung außerhalb der Kirche“) habe ich widerlegt.
3) Du behauptest, das Lehramt habe nach dem Tridentinum den Text so verstanden wie du (ungeachtet deiner diabolischen Formulierungsweise). Damit äußerst du offen Häresien. Deine Katechismusbeispiele sind unbedeutend, denn das, worauf du dich bei ihnen stützt, sind keine Aussagen des Lehramtes, sondern fehlbare zeitgenössische theologische Hypothesen. Zum Beispiel wird die eigentliche Begierdetaufe, wie sie im röm. Kat. vorkommt, heute überall abgelehnt. Auch daran sieht man, dass sie keine Lehramtsaussagen sind…
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du hast keine Argumente.
1) Du hast lediglich behauptet, dass etwas, was nicht ohne das eine oder das andere bestehen kann, dasselbe sei wie etwas, das entweder nur mit dem einen oder nur mit dem anderen bestehen kann. Ferner ignorierst du die Tatsache, dass sogar im selben Satz ausdrücklich gesagt wird, dass die Taufe so, wie Christus sie in Joh 3,5 erwähnt, heilsnotwendig ist. Ich habe dargelegt, dass der Text nicht von der „Begierdetaufe“ spricht, sondern von dem Taufwillen, der beim Erwachsenen vorhanden sein muss. Die Begierdetaufe projezierst du in den Text hinein. Auch verwies ich zur Bekräftigung auf die Ausführungen im Artikel. Ich kann schwerlich gegen deinen schlechten Willen ankämpfen, denn du willst den Text in Widerspruch zum „vortridentinischen Lehramt“ bringen, obwohl das Lehramt sich nicht widerspricht. Durch dich wirkt der Teufel.
2) Auch deine anderen „Argumente“ (Kleinkinder & „Rechtfertigung außerhalb der Kirche“) habe ich widerlegt.
3) Du behauptest, das Lehramt habe nach dem Tridentinum den Text so verstanden wie du (ungeachtet deiner diabolischen Formulierungsweise). Damit äußerst du offen Häresien. Deine Katechismusbeispiele sind unbedeutend, denn das, worauf du dich bei ihnen stützt, sind keine Aussagen des Lehramtes, sondern fehlbare zeitgenössische theologische Hypothesen. Zum Beispiel wird die eigentliche Begierdetaufe, wie sie im röm. Kat. vorkommt, heute überall abgelehnt. Auch daran sieht man, dass sie keine Lehramtsaussagen sind…
#204 wolfgang e. 22:48:10 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Lieber Quanta Cura,
Du bist leider auf kein einziges meiner Argumente eingegangen.
Du verdrehst gewaltsam einen Text, für den ich nichts kann, nur um deienPrivatmeinung zu stützen, die mit der Lehre der Kiche nicht deckungsgleich ist.
Dein Verständniss des Wortes „oder“ widerspricht der Logik und der Grammatik.
.
Ansonsten bich ich kein Theologe, und es mag sein, dass ich mich bezüglich des Anfangs der Rechtfertigung geirrrt habe. Ich werde das noch prüfen.
.
Was „oder“ bedeutet, weiß ich allerdings, da bist Du gewaltig im Irrtum.
.
.
Wenn es so um die Menschen bestellt ist, wer kann dann noch gerettet werden? – Für Menschen ist das unmöglich, für Gott aber ist alles möglich.
Gute Nacht.
.
Sagt hier Christus nicht selbst, dass es für Gott Mittel und Wege gibt, zu retten wen er will? Wir Menschen sind an die Heilsnotwendigkeit der Taufe gebunden. Gott nicht.
.
Gute Nacht.
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Du bist leider auf kein einziges meiner Argumente eingegangen.
Du verdrehst gewaltsam einen Text, für den ich nichts kann, nur um deienPrivatmeinung zu stützen, die mit der Lehre der Kiche nicht deckungsgleich ist.
Dein Verständniss des Wortes „oder“ widerspricht der Logik und der Grammatik.
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Ansonsten bich ich kein Theologe, und es mag sein, dass ich mich bezüglich des Anfangs der Rechtfertigung geirrrt habe. Ich werde das noch prüfen.
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Was „oder“ bedeutet, weiß ich allerdings, da bist Du gewaltig im Irrtum.
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Wenn es so um die Menschen bestellt ist, wer kann dann noch gerettet werden? – Für Menschen ist das unmöglich, für Gott aber ist alles möglich.
Gute Nacht.
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Sagt hier Christus nicht selbst, dass es für Gott Mittel und Wege gibt, zu retten wen er will? Wir Menschen sind an die Heilsnotwendigkeit der Taufe gebunden. Gott nicht.
.
Gute Nacht.
#203 Quanta Cura 20:55:40 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Brandenburgis: „Es heißt übrigens „in Christum“ und nicht „in Christus“. Das ist Modernismus!!!!!“
„In Christum“ wäre aber Akkusativ, Bradi. Auf (Gymnasial-)Lehramt studiertest du jedenfalls nicht, wie man sieht. Übrigens ist „in Christus“ die deutsche Übersetzung von „in Christo“; sie stammd nicht von mir, sondern von den Übersetzern meiner Textausgabe. Modernismus ist es indes zu sagen, Nichtkatholiken könnten gerettet werden. Von deiner Astrologenhäresie will ich an dieser Stelle gar nicht sprechen.
.
„Wie jeder Ketzer versucht sich Quanta Cura [vergeblich] auf das „1. – 3. Jh. zu berufen.“ (Brandenburgis, 18:23:03)
Ich berufe mich dabei lediglich auf das, was bekannt ist. Und der Hirte des Herman (wie ja auch das Evangelium) ist nun einmal bekannt, wenn man nicht gerade „Brandenburgis der Historiker“ ist, dem so einiges entgangen ist. „Vergeblich“ ist also wieder einmal bloß dein dumpfer Aufschrei.
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„In Christum“ wäre aber Akkusativ, Bradi. Auf (Gymnasial-)Lehramt studiertest du jedenfalls nicht, wie man sieht. Übrigens ist „in Christus“ die deutsche Übersetzung von „in Christo“; sie stammd nicht von mir, sondern von den Übersetzern meiner Textausgabe. Modernismus ist es indes zu sagen, Nichtkatholiken könnten gerettet werden. Von deiner Astrologenhäresie will ich an dieser Stelle gar nicht sprechen.
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„Wie jeder Ketzer versucht sich Quanta Cura [vergeblich] auf das „1. – 3. Jh. zu berufen.“ (Brandenburgis, 18:23:03)
Ich berufe mich dabei lediglich auf das, was bekannt ist. Und der Hirte des Herman (wie ja auch das Evangelium) ist nun einmal bekannt, wenn man nicht gerade „Brandenburgis der Historiker“ ist, dem so einiges entgangen ist. „Vergeblich“ ist also wieder einmal bloß dein dumpfer Aufschrei.
#202 Brandenburgis 20:30:31 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Während es Quanta Cura sowohl an Verstand, Willen als auch Liebe gebricht. Wohin das führt, das lehrt uns die Heilige Kirche. Es heißt übrigens „in Christum“ und nicht „in Christus“. Das ist Modernismus!!!!!
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#201 Quanta Cura 20:26:08 | Dienstag, 13. Dezember 2011
@wolfgang e., Häretiker wie du widerlegen sich stets selbst durch ihre Widersprüche sowie ihr blindes
Gerede, wodurch nur allzu offenkundig ist, dass sie NICHT IM GERINGSTEN von der Materie, von der sie reden,
einen Schimmer haben.
–
Es ist ein Unterschied zwischen zuvorkommender Gnade als Beginn der Rechtfertigung und der vollständigen (ergo: tatsächlichen) Rechtfertigung. Letztere ist aber gemäß der Kirchenlehre heilsnotwendig, während die zuvorkommende Gnade ihrerseits notwendig ist, um überhaupt in den Stand der rechtfertigenden Gnade zu gelangen. Du kannst 1+1 nicht zusammenzählen (nicht wegen Mangels an Verstand, sondern wegen Mangels an gutem Willen). Selbst der fehlbare römische Katechismus, auf den du glaubst dich berufen zu können, widerspricht dir wortwörtlich, indem er sagt: „außerhalb der Kirche kann niemand Gnade erlangen“. (2. Teil, 4. Hauptstück Nr. 50) – was übrigens von der Formulierung her falsch und verurteilt ist. Es ist die rechtfertigende Gnade gemeint ist, aber auch dann ergibt die Aussage für dich keinen Sinn, weil du ja gerade dies leugnest.
–
Dabei lehrt die Kirche sogar wörtlich, dass es Rechtfertigung nur durch die Taufe und nur innerhalb der Kirche gibt, z.B. Tridentinum VI, Rechtfe., Kap. 3: „(Die Menschen) würden sie NIEMALS GERECHTFERTIGT, wenn sie nicht in Christus WIEDERGEBOREN würden“ & Unam Sanctam: „Eine Kirche … bekennen wir aufrichtig, AUßERHALB DERER WEDER HEIL NOCH VERGEBUNG DER SÜNDEN IST.“, du diabolischer Häretiker.
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–
Es ist ein Unterschied zwischen zuvorkommender Gnade als Beginn der Rechtfertigung und der vollständigen (ergo: tatsächlichen) Rechtfertigung. Letztere ist aber gemäß der Kirchenlehre heilsnotwendig, während die zuvorkommende Gnade ihrerseits notwendig ist, um überhaupt in den Stand der rechtfertigenden Gnade zu gelangen. Du kannst 1+1 nicht zusammenzählen (nicht wegen Mangels an Verstand, sondern wegen Mangels an gutem Willen). Selbst der fehlbare römische Katechismus, auf den du glaubst dich berufen zu können, widerspricht dir wortwörtlich, indem er sagt: „außerhalb der Kirche kann niemand Gnade erlangen“. (2. Teil, 4. Hauptstück Nr. 50) – was übrigens von der Formulierung her falsch und verurteilt ist. Es ist die rechtfertigende Gnade gemeint ist, aber auch dann ergibt die Aussage für dich keinen Sinn, weil du ja gerade dies leugnest.
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Dabei lehrt die Kirche sogar wörtlich, dass es Rechtfertigung nur durch die Taufe und nur innerhalb der Kirche gibt, z.B. Tridentinum VI, Rechtfe., Kap. 3: „(Die Menschen) würden sie NIEMALS GERECHTFERTIGT, wenn sie nicht in Christus WIEDERGEBOREN würden“ & Unam Sanctam: „Eine Kirche … bekennen wir aufrichtig, AUßERHALB DERER WEDER HEIL NOCH VERGEBUNG DER SÜNDEN IST.“, du diabolischer Häretiker.
#200 Brandenburgis 19:13:16 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Ja, und Quanta Cura ist die vorläufige Endstation am „Weg in die große Apostasie“ … 
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#199 Quanta Cura 19:07:50 | Dienstag, 13. Dezember 2011
[Fortsetzung]
3.1 Erst im Hoch- bzw. Spätmittelalter gewann die Idee von der Begierdetaufe an Bedeutung, was vor allem auf den überragenden Einfluss des hl. Thomas v. A. zurückzuführen ist. Zur Zeit des Tridentinums war diese Theorie zwar populär, wurde aber niemals im unfehlbaren Rahmen gelehrt. Der Grund für diese nachweisliche Tatsache ist, dass der Heilige Geist über der Kirchenlehre wacht. Gott lässt es nicht zu, dass seine Kirchenlehre durch gegenteilige Theorien beschmutzt wird. (Es erfordert freilich echten Glauben, um dies zu glauben. Da die meisten „Katholiken“ ungläubige Häretiker sind, halten sie solches für unmöglich. Sie glauben nicht an die Unfehlbarkeit der Kirche und an die Göttlichkeit Christi. In Ihrem Herzen sind sie echte perfide Häretiker.)
4. Durch den Modernismus der späten Neuzeit setzte sich schließlich die Idee durch, dass neben Katechumenen alle möglichen Ungetauften sowie getaufte Häretiker gerettet werden könnten. Man wandte Bellarmins (freilich unhaltbares, wie die Kirchenlehre anhand ihrer Definition der Seele der Kirche beweist) in absolut entstellender Weise auf Nichtkatholiken und auf Nichtkatechumenen an. Damit erklärte man Juden usw. zu zur „Seele der Kirche“ gehörig und auf dem Wege des Heils (der Baltimore Katechismus nennt sie, die Juden, Häretiker usw. sogar ausdrücklich GLIEDER DER KIRCHE).
–
Anhand der Entwicklung lässt sich vortrefflich der Weg in die große Apostasie veranschaulichen. Man beachte nur den Unterschied zw. 2/3. und 4…
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3.1 Erst im Hoch- bzw. Spätmittelalter gewann die Idee von der Begierdetaufe an Bedeutung, was vor allem auf den überragenden Einfluss des hl. Thomas v. A. zurückzuführen ist. Zur Zeit des Tridentinums war diese Theorie zwar populär, wurde aber niemals im unfehlbaren Rahmen gelehrt. Der Grund für diese nachweisliche Tatsache ist, dass der Heilige Geist über der Kirchenlehre wacht. Gott lässt es nicht zu, dass seine Kirchenlehre durch gegenteilige Theorien beschmutzt wird. (Es erfordert freilich echten Glauben, um dies zu glauben. Da die meisten „Katholiken“ ungläubige Häretiker sind, halten sie solches für unmöglich. Sie glauben nicht an die Unfehlbarkeit der Kirche und an die Göttlichkeit Christi. In Ihrem Herzen sind sie echte perfide Häretiker.)
4. Durch den Modernismus der späten Neuzeit setzte sich schließlich die Idee durch, dass neben Katechumenen alle möglichen Ungetauften sowie getaufte Häretiker gerettet werden könnten. Man wandte Bellarmins (freilich unhaltbares, wie die Kirchenlehre anhand ihrer Definition der Seele der Kirche beweist) in absolut entstellender Weise auf Nichtkatholiken und auf Nichtkatechumenen an. Damit erklärte man Juden usw. zu zur „Seele der Kirche“ gehörig und auf dem Wege des Heils (der Baltimore Katechismus nennt sie, die Juden, Häretiker usw. sogar ausdrücklich GLIEDER DER KIRCHE).
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Anhand der Entwicklung lässt sich vortrefflich der Weg in die große Apostasie veranschaulichen. Man beachte nur den Unterschied zw. 2/3. und 4…
#198 Brandenburgis 18:41:41 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Plapperndes Quanta Cura.
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#197 Quanta Cura 18:36:42 | Dienstag, 13. Dezember 2011
[Fortsetzung] Deswegen konnte z.B. der hl. Chrysostomos sagen: „Beklage die Ungläubigen, beklage diejenigen,
die von den Ungläubigen nicht verschieden sind, DIE OHNE TAUFE, OHNE DAS SIEGEL abgeschieden sind; diese
verdienen wahrhaft Tränen und Wehklagen: sie sind außerhalb des königlichen Palastes unter den Sträflingen,
unter den Verdammten. Denn es heißt: Wahrlich! Ich sage euch: Wer nicht aus Wasser und dem h. Geiste
geboren wird, kann nicht in das Himmelreich eingehen.“
Und der hl. Gregor von Nazianz „der Theologe“ über die Irrvorstellung des Ersatzes der Taufe durch bloßes Verlangen im Falle des zuvorkommenden Todes: „Andere sind nicht in der Lage, sie (die Taufe) zu empfangen, vielleicht im Säuglingsalter oder in IRGENDEINEM GÄNZLICH UNFREIWILLIGEN UMSTAND, durch welchen sie an ihrem Empfang gehindert werden, SELBST WENN SIE ES WÜNSCHEN… Wenn du einen mordwilligen Menschen getrennt von der Mordhandlung allein wegen seines Verlangens verurteilst, dann magst du auch denjenigen als getauft ansehen, welcher die Taufe begehrte, ohne sie empfangen zu haben… Wenn das Verlangen deiner Meinung nach die gleiche Kraft hat wie die wahre Taufe, dann urteile in derselben Weise über den Ruhm, und du magst dich zufriedengeben mit dem Verlangen nach ihm, als wäre das Verlangen der Ruhm selbst. Und was schadet es dir, den wirklichen Ruhm nicht zu haben, solange du die Begierde nach ihm hast?“ …
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Und der hl. Gregor von Nazianz „der Theologe“ über die Irrvorstellung des Ersatzes der Taufe durch bloßes Verlangen im Falle des zuvorkommenden Todes: „Andere sind nicht in der Lage, sie (die Taufe) zu empfangen, vielleicht im Säuglingsalter oder in IRGENDEINEM GÄNZLICH UNFREIWILLIGEN UMSTAND, durch welchen sie an ihrem Empfang gehindert werden, SELBST WENN SIE ES WÜNSCHEN… Wenn du einen mordwilligen Menschen getrennt von der Mordhandlung allein wegen seines Verlangens verurteilst, dann magst du auch denjenigen als getauft ansehen, welcher die Taufe begehrte, ohne sie empfangen zu haben… Wenn das Verlangen deiner Meinung nach die gleiche Kraft hat wie die wahre Taufe, dann urteile in derselben Weise über den Ruhm, und du magst dich zufriedengeben mit dem Verlangen nach ihm, als wäre das Verlangen der Ruhm selbst. Und was schadet es dir, den wirklichen Ruhm nicht zu haben, solange du die Begierde nach ihm hast?“ …
#196 Brandenburgis 18:23:03 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Wie jeder Ketzer versucht sich Quanta Cura [vergeblich] auf das „1. – 3. Jh. zu berufen. Das kennt man von buchstäblich allen Ketzern, bis hin zu den „Theologen“ des 2. Vatikanums. Dieser ganze alberne Versuch eines Traditionsbeweises für den Spleen des QC bricht schon in den ersten Zügen in sich zusammen. QC, Sie haben überhaupt nichts „klar und deutlich veranschaulicht“, außer der Tatsache, daß Sie verwirrt sind und die simpelsten logisch-semantischen Zusammenhänge nicht erkennen können. Wahrlich ein Grund für die allergrößte Sorge.
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#195 Quanta Cura 18:12:37 | Dienstag, 13. Dezember 2011
„Es ist zwar richtig, dass die Texte des 2.Vatikanischen Konzils manchmal nicht eindeutig sind. Daraus
muss man aber nicht unbedingt schließen, dass auch das Konzil von Trient zweideutig formuliert hat.“
Ich habe das eine nicht aus dem anderen geschlossen, Durcheinanderschmeißer, sonder ich habe gesagt, dass Gott es eben NICHT zulässt, dass Sein Dogma widersprüclich ist, weshalb er AUSDRÜCKLICH und noch dazu IM SELBEN SATZ betont, dass Wasser und Heiliger Geist für jeden unbedingt notwendig zur Rettung sind.
–
Ganz anders verhält es sich mit fehlbaren Äußerungen der Theologen. Das habe ich klar und deutlich daran veranschaulicht, dass:
.
1. ursprünglich (bis ins 3. Jahrhundert) die Idee irgendeiner Ersatzmöglichkeit für die Taufe gänzlich ausgeschlossen wurde. Man nahm den Herrn und Erlöser beim Wort. Der apostolische Vater Hermas schildert in seinem in der frühen Kirche z.T. zum Kanon des Neuen Testamentes gerechneten „Hirten“ sehr eindrucksvoll, wie überaus notwendig das Taufwasser und das dadurch verliehene SIEGEL (im krassen Gegensatz zur Begierdetaufelehre!) sind.
2. ab dem 3. Jahrhundert (beginnend mit Tertullian) sich die Theorie verbreitete, das „Martyrium“ eines Katechumenen könne seine Taufe ersetzen.
Cyril von J.: „Wer die Taufe nicht empfängt, für den gibt es kein Heil. EINE AUSNAHME BILDEN NUR DIE MÄRTYRER, welche auch ohne Wasser das Reich erhalten.“
3. Mit Augustinus (Ambrosius) die Begierdetaufe-Theorie entstand, unter den Vätern aber keine Beachtung fand. FF
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Ich habe das eine nicht aus dem anderen geschlossen, Durcheinanderschmeißer, sonder ich habe gesagt, dass Gott es eben NICHT zulässt, dass Sein Dogma widersprüclich ist, weshalb er AUSDRÜCKLICH und noch dazu IM SELBEN SATZ betont, dass Wasser und Heiliger Geist für jeden unbedingt notwendig zur Rettung sind.
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Ganz anders verhält es sich mit fehlbaren Äußerungen der Theologen. Das habe ich klar und deutlich daran veranschaulicht, dass:
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1. ursprünglich (bis ins 3. Jahrhundert) die Idee irgendeiner Ersatzmöglichkeit für die Taufe gänzlich ausgeschlossen wurde. Man nahm den Herrn und Erlöser beim Wort. Der apostolische Vater Hermas schildert in seinem in der frühen Kirche z.T. zum Kanon des Neuen Testamentes gerechneten „Hirten“ sehr eindrucksvoll, wie überaus notwendig das Taufwasser und das dadurch verliehene SIEGEL (im krassen Gegensatz zur Begierdetaufelehre!) sind.
2. ab dem 3. Jahrhundert (beginnend mit Tertullian) sich die Theorie verbreitete, das „Martyrium“ eines Katechumenen könne seine Taufe ersetzen.
Cyril von J.: „Wer die Taufe nicht empfängt, für den gibt es kein Heil. EINE AUSNAHME BILDEN NUR DIE MÄRTYRER, welche auch ohne Wasser das Reich erhalten.“
3. Mit Augustinus (Ambrosius) die Begierdetaufe-Theorie entstand, unter den Vätern aber keine Beachtung fand. FF
#194 wolfgang e. 18:09:16 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Der Anfang der Rechtfertigung…
Das ist ein gutes Stichwort. Das heißt, die Rechtfertigung beginnt bereits, wenn der Erwachsene ebendieser Gnade (wohlgemerkt bereits vor der Taufe) zustimmt.
Das ist allerdings sehr interessant: Also, schon bevor der Erwachsene sich konkret vornimmt, die Taufe zu empfangen, hat die Rechtfertigung bereits durch die zuvorkommende Gnade und die Zustimmung des Menschen begonnen.
Der Vorsatz, die Taufe zu empfangen, un die Taufe selbst sind also eine Vervollkommnung einer Rechtfertigung, die schon zuvor begonnen hat.
.
Auch hier bist du wieder widerlegt.
.
Lieber Freund, du verstrickst Dich immer mehr in einen Strudel unlogischer Schlussfolgerungen. Vielleicht solltest Du einmal gründlich darüber nachdenken.
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Das ist ein gutes Stichwort. Das heißt, die Rechtfertigung beginnt bereits, wenn der Erwachsene ebendieser Gnade (wohlgemerkt bereits vor der Taufe) zustimmt.
Das ist allerdings sehr interessant: Also, schon bevor der Erwachsene sich konkret vornimmt, die Taufe zu empfangen, hat die Rechtfertigung bereits durch die zuvorkommende Gnade und die Zustimmung des Menschen begonnen.
Der Vorsatz, die Taufe zu empfangen, un die Taufe selbst sind also eine Vervollkommnung einer Rechtfertigung, die schon zuvor begonnen hat.
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Auch hier bist du wieder widerlegt.
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Lieber Freund, du verstrickst Dich immer mehr in einen Strudel unlogischer Schlussfolgerungen. Vielleicht solltest Du einmal gründlich darüber nachdenken.
#193 Tomás 17:59:13 | Dienstag, 13. Dezember 2011
#190
Gewisse Aussagen des „Konzils“ sind nicht zweideutig, sondern eindeutig häretisch.
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Gewisse Aussagen des „Konzils“ sind nicht zweideutig, sondern eindeutig häretisch.
#192 Quanta Cura 17:56:43 | Dienstag, 13. Dezember 2011
wolfgang e.: „Quanta Cura, gesetzt den Fall, es wäre tatsächlich so, wie Du es sagst, und es müssten
tatsächlich beide Bedingungen erfüllt sein, also sowohl die Taufe, als auch das Verlangen nach der Taufe.
Das hätte dann zur Folge, dass getaufte Kleinkinder auch nicht gerettet werden könnten, da sie mangels
Vernunfteinsicht noch kein Verlangen nach der Taufe haben können.“
.
Dies hielte man für die Folge, wenn man – wie du – keine Ahnung hat, wovon man redet (was leider die Regel ist). Dann liest man ohnehin das, was man lesen will, und ignoriert, was sogar in ein und demselben Dekret geschrieben steht, geschweige denn die sonstigen Lehraussagen zum Thema (z.B. dass Wiedergeburt nur durch das TaufSAKRAMENT möglich ist, dass die Taufe ausnahmslos für jeden unbedingt heilsnotwendig ist, dass das Verlangen nach der Taufe bei Erwachsenen, nicht aber bei Kleinkindern Voraussetzung zum gültigen Empfang ist). Dann ignoriert man schlichtweg den unmittelbar auf den letzten Satz folgenden: „Der Anfang dieser Rechtfertigung [die nicht ohne die Taufe aus Wasser und Heiligem Geist erfolgen kann, wie geschrieben steht] BEI ERWACHSENEN ist in der zuvorkommenden Gnade Gottes, … zu sehen… indem sie ebender Gnade frei zustimmen und mit ihr mitwirken… Schließlich indem sie sich VORNEHMEN, die Taufe zu empfangen …“
Es ist eindeutig, dass die Rede von Erwachsenen ist, während von einem „zuvorkommenden Tod“ und „Ersatz für die Taufe“ überhaupt keine Rede ist.
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Dies hielte man für die Folge, wenn man – wie du – keine Ahnung hat, wovon man redet (was leider die Regel ist). Dann liest man ohnehin das, was man lesen will, und ignoriert, was sogar in ein und demselben Dekret geschrieben steht, geschweige denn die sonstigen Lehraussagen zum Thema (z.B. dass Wiedergeburt nur durch das TaufSAKRAMENT möglich ist, dass die Taufe ausnahmslos für jeden unbedingt heilsnotwendig ist, dass das Verlangen nach der Taufe bei Erwachsenen, nicht aber bei Kleinkindern Voraussetzung zum gültigen Empfang ist). Dann ignoriert man schlichtweg den unmittelbar auf den letzten Satz folgenden: „Der Anfang dieser Rechtfertigung [die nicht ohne die Taufe aus Wasser und Heiligem Geist erfolgen kann, wie geschrieben steht] BEI ERWACHSENEN ist in der zuvorkommenden Gnade Gottes, … zu sehen… indem sie ebender Gnade frei zustimmen und mit ihr mitwirken… Schließlich indem sie sich VORNEHMEN, die Taufe zu empfangen …“
Es ist eindeutig, dass die Rede von Erwachsenen ist, während von einem „zuvorkommenden Tod“ und „Ersatz für die Taufe“ überhaupt keine Rede ist.
#191 wolfgang e. 17:51:56 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Also, Quanta Cura, wenn das so ist, dann können getaufte Säuglinge leider nicht gerettet werden.
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Es ist zwar richtig, dass die Texte des 2.Vatikanischen Konzils manchmal nicht eindeutig sind. Daraus muss man aber nicht unbedingt schließen, dass auch das Konzil von Trient zweideutig formuliert hat.
.
Der Satz „Das Auto fährt nicht ohne Reifen oder Benzin.“ ist schon deswegen falsch, weil mein Auto auch ohne Reifen und ohne Benzin fahren würde, während es hingegen mit Benzin nicht fahren würde.
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Da das gesamte Lehramt der Kirche nach dem Konzil von Trient das „aut“ so gelesen hat, wie ich (siehe z.B. Catechismus Romanus, Katechismus Pius X., etc.) wage ich zu behaupten, dass Dein Lehrgebäude nicht das Lehrgebäude der Kirche ist.
.
So jetzt zu folgendem: Ich habe nirgends geschrieben, dass das Wort „oder“ nur zwei positive Alternativen zulässt. Wie du aus #183 ersehen kannst lässt oder nämlich 3 positive Alternativen zu (also entweder das eine, oder das andere, oder beides). Wenn Du zwei Alternativen willst, musst Du „entweder … oder“ verwenden („vel … aut“). Und hingegen lässt hier nur eine positive Lösung zu (nämlich beides).
.
Das sind keine Vorlieben von mir, sondern das ist die Logik der lateinischen und deutschen Grammatik.
.
Übrigens: man kann durchaus Sätze bilden, die grammatikalisch völlig richtig sind, die aber in sich falsch sind, da sie der Logik widersprechen. Dadurch hören solche Sätze nicht zu existieren auf, und sie können auch verwendet werden.
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Es ist zwar richtig, dass die Texte des 2.Vatikanischen Konzils manchmal nicht eindeutig sind. Daraus muss man aber nicht unbedingt schließen, dass auch das Konzil von Trient zweideutig formuliert hat.
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Der Satz „Das Auto fährt nicht ohne Reifen oder Benzin.“ ist schon deswegen falsch, weil mein Auto auch ohne Reifen und ohne Benzin fahren würde, während es hingegen mit Benzin nicht fahren würde.
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Da das gesamte Lehramt der Kirche nach dem Konzil von Trient das „aut“ so gelesen hat, wie ich (siehe z.B. Catechismus Romanus, Katechismus Pius X., etc.) wage ich zu behaupten, dass Dein Lehrgebäude nicht das Lehrgebäude der Kirche ist.
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So jetzt zu folgendem: Ich habe nirgends geschrieben, dass das Wort „oder“ nur zwei positive Alternativen zulässt. Wie du aus #183 ersehen kannst lässt oder nämlich 3 positive Alternativen zu (also entweder das eine, oder das andere, oder beides). Wenn Du zwei Alternativen willst, musst Du „entweder … oder“ verwenden („vel … aut“). Und hingegen lässt hier nur eine positive Lösung zu (nämlich beides).
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Das sind keine Vorlieben von mir, sondern das ist die Logik der lateinischen und deutschen Grammatik.
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Übrigens: man kann durchaus Sätze bilden, die grammatikalisch völlig richtig sind, die aber in sich falsch sind, da sie der Logik widersprechen. Dadurch hören solche Sätze nicht zu existieren auf, und sie können auch verwendet werden.
#190 Brandenburgis 17:23:28 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Quanta Cura denkt eben umgangssprachlich, und glaubt, daß eine falsche Aussage dadurch richtig wird, daß sie von irgend jemandem möglicherweise wegen eines Mißverständnisses richtig verstanden wird. Wie gesagt, programmieren lernen, dann wird die Syntax logischer Verknüpfungen auch negativer Art bald deutlich werden.
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#189 Quanta Cura 17:19:01 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Nein, deine Schlussfolgerung ist falsch. Deiner Logik zufolge bedeutet der Satz „Das Auto fährt nicht
ohne Reifen oder Benzin.“, dass das Auto entweder nur die Reifen oder alternativ nur das Benzin benötigt,
wenn es fahren soll. Daraus wiederum schließt du, dass es diesen Satz nicht geben darf. Die Sache ist:
Es gibt ihn und er wird verwendet. Deine Argumentationsgrundlage besteht lediglich aus deiner Vorliebe,
dass Wörtchen „und“ statt des Wörtchens „oder“ zu verwenden, um die Notwendigkeit beider Gegebenheiten
deutlich zu machen. Sie scheitert bereits an der Realität.
Lies dir noch einmal deine eigenen Sätze durch. Du hast den Satz „Rechtfertigung ist nicht möglich ohne Taufe oder dem Verlangen“ umgeschrieben in: „Rechtfertigung ist möglich entweder (nur) mit Taufe oder (alternativ) dem (bloßen) Verlangen“.
Im Beispielssatz mit dem Auto hieße das: „Das Auto benötigt zum Fahren entweder (nur) das Benzin oder (nur) die Reifen.“
Wenn du über einen Funken Aufrichtigkeit verfügst, wirst du zugeben, dass deine Argumentation bloßes Wunschdenken ist. Erst Recht, wenn du endlich einmal den gesamten Satz beachtest, der zusätzlich noch ausdrücklich die unbedingte Notwendigkeit der Taufe mit Verweis auf Joh 3,5 betont.
–
„Dein Problem ist, dass Dein ganzes Lehrgebäude einstürzt, wenn du diese simple Tatsache zugibst.“
Es ist das Lehrgebäude der Kirche. Aber es stürzt nicht ein, weil die simplen Widersprüche aus grobem Unverstand von Häretikern wie dir erzeugt werden, nicht vom Lehramt…
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Lies dir noch einmal deine eigenen Sätze durch. Du hast den Satz „Rechtfertigung ist nicht möglich ohne Taufe oder dem Verlangen“ umgeschrieben in: „Rechtfertigung ist möglich entweder (nur) mit Taufe oder (alternativ) dem (bloßen) Verlangen“.
Im Beispielssatz mit dem Auto hieße das: „Das Auto benötigt zum Fahren entweder (nur) das Benzin oder (nur) die Reifen.“
Wenn du über einen Funken Aufrichtigkeit verfügst, wirst du zugeben, dass deine Argumentation bloßes Wunschdenken ist. Erst Recht, wenn du endlich einmal den gesamten Satz beachtest, der zusätzlich noch ausdrücklich die unbedingte Notwendigkeit der Taufe mit Verweis auf Joh 3,5 betont.
–
„Dein Problem ist, dass Dein ganzes Lehrgebäude einstürzt, wenn du diese simple Tatsache zugibst.“
Es ist das Lehrgebäude der Kirche. Aber es stürzt nicht ein, weil die simplen Widersprüche aus grobem Unverstand von Häretikern wie dir erzeugt werden, nicht vom Lehramt…
#188 Brandenburgis 17:13:48 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Nein, mein lieber Arlberg, ich bin unter durchaus eigenem Namen unterwegs in unermüdlichem Einsatz für ein katholisches Berlin und Brandenburg.
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#187 Arlberg † 17:06:38 | Dienstag, 13. Dezember 2011
#184 ist der Brandenburger wieder als Humpelina unterwegs,
wird ihm sein eigener Schmarrn zuviel?
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wird ihm sein eigener Schmarrn zuviel?
#186 wolfgang e. 2 17:04:44 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Übrigens, @ Quanta Cura, gesetzt den Fall, es wäre tatsächlich so, wie Du es sagst, und es müssten
tatsächlich beide Bedingungen erfüllt sein, also sowohl die Taufe, als auch das Verlangen nach der Taufe.
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Das hätte dann zur Folge, dass getaufte Kleinkinder auch nicht gerettet werden könnten, da sie mangels Vernunfteinsicht noch kein Verlangen nach der Taufe haben können.
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Die Kindertaufe wäre somit sinnlos.
.
Das Konzil von Trient bekräftigt aber mehrmals die Kindertaufe.
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Wie man es also dreht und wendet, Du bist hier einfach im Irrtum.
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Das hätte dann zur Folge, dass getaufte Kleinkinder auch nicht gerettet werden könnten, da sie mangels Vernunfteinsicht noch kein Verlangen nach der Taufe haben können.
.
Die Kindertaufe wäre somit sinnlos.
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Das Konzil von Trient bekräftigt aber mehrmals die Kindertaufe.
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Wie man es also dreht und wendet, Du bist hier einfach im Irrtum.
#185 Humbelina 16:59:02 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Ja, Quanta Cura, mal schnell ein wenig programmieren lernen, dann weiß man sofort, wie Bedingungen verknüpft werden müssen, damit sie erfüllt sind.
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#184 wolfgang e. 16:30:25 | Dienstag, 13. Dezember 2011
x ist nicht möglich ohne y oder z
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bedeutet:
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y vorhanden, z nicht vorhanden –> x ist möglich
y nicht vorhanden, z vorhanden –> x ist möglich
y vorhanden, z vorhanden –> x ist möglich
y nicht vorhanden, z nicht vorhanden –> x ist nicht möglich.
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x ist nicht möglich ohne y und z
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bedeutet:
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y vorhanden, z nicht vorhanden –> x ist nicht möglich
y nicht vorhanden, z vorhanden –> x ist nicht möglich
y vorhanden, z vorhanden –> x ist möglich
y nicht vorhanden, z nicht vorhanden –> x ist nicht möglich.
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Da Pflanzen zum wachsen beides brauchen, Sonne und Wasser, ist dein Beispielsatz somit falsch.
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Dein Problem ist, dass Dein ganzes Lehrgebäude einstürzt, wenn du diese simple Tatsache zugibst.
Redaktion benachrichtigen
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bedeutet:
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y vorhanden, z nicht vorhanden –> x ist möglich
y nicht vorhanden, z vorhanden –> x ist möglich
y vorhanden, z vorhanden –> x ist möglich
y nicht vorhanden, z nicht vorhanden –> x ist nicht möglich.
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x ist nicht möglich ohne y und z
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bedeutet:
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y vorhanden, z nicht vorhanden –> x ist nicht möglich
y nicht vorhanden, z vorhanden –> x ist nicht möglich
y vorhanden, z vorhanden –> x ist möglich
y nicht vorhanden, z nicht vorhanden –> x ist nicht möglich.
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Da Pflanzen zum wachsen beides brauchen, Sonne und Wasser, ist dein Beispielsatz somit falsch.
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Dein Problem ist, dass Dein ganzes Lehrgebäude einstürzt, wenn du diese simple Tatsache zugibst.
#183 Quanta Cura 15:48:44 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Wolfgang: „Das lateinische „aut“ und das deutsche „oder“ bezeichnet Bedingungen, die Wahlweise erfüllt
sein müssen. Wenn gemeint ist, dass beide Bedingungen zugleich erfüllt sein müssen, müsste „et …
et“ stehen, oder „aut … aut“ (auf Deutsch „sowohl … als auch“), oder zumindest: „et“ („und“)… Der
Beispielsatz: „Pflanzenwachstum ist nicht möglich ohne Sonne oder Wasser“ ist schlicht und einfach falsch.
er müsste richtig lauten: „Pflanzenwachstum ist nicht möglich ohne Sonne UND Wasser“.“
.
Darin liegt Ihr Urteilsfehler, Wolfgang. Der Satz „Pflanzenwachstum ist nicht möglich ohne Sonne ODER Wasser“ ist nicht so präzise wie „…nicht möglich ohne Sonne UND Wasser“, wenn beide Bedingungen erfüllt sein müssen. Aber er ist nicht „falsch“, lediglich doppeldeutig. Dennoch bedeutet „x ist nicht möglich ohne y oder z“ nicht zwingend, dass x nur mit y oder nur mit z möglich ist.
Diese Doppeldeutigkeit liegt zunächst auch in der Formulierung „Rechtfertigung ist nicht möglich ohne Taufe oder Taufwillen“, wird aber entkräftet durch das folgende „WIE GESCHRIEBEN STEHT“, das Sie gern ignorieren. Gott hat diesen Zusatz nicht umsonst bewirkt, um Sein Dogma vor Widersprüchen zu bewahren. Wenn dieser Zusatz nicht wäre, hätten Häretiker wie „Fundi“ es leichter zu sagen, das Lehramt könne sich widersprechen. Hinzu kommt noch, dass dasselbe Konzil in den Kanones über die Taufe die Idee, dass das TaufSAKRAMENT mit Wasser nicht unbedingt heilsnotwendig sei, mit dem Anathema belegt.
Redaktion benachrichtigen
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Darin liegt Ihr Urteilsfehler, Wolfgang. Der Satz „Pflanzenwachstum ist nicht möglich ohne Sonne ODER Wasser“ ist nicht so präzise wie „…nicht möglich ohne Sonne UND Wasser“, wenn beide Bedingungen erfüllt sein müssen. Aber er ist nicht „falsch“, lediglich doppeldeutig. Dennoch bedeutet „x ist nicht möglich ohne y oder z“ nicht zwingend, dass x nur mit y oder nur mit z möglich ist.
Diese Doppeldeutigkeit liegt zunächst auch in der Formulierung „Rechtfertigung ist nicht möglich ohne Taufe oder Taufwillen“, wird aber entkräftet durch das folgende „WIE GESCHRIEBEN STEHT“, das Sie gern ignorieren. Gott hat diesen Zusatz nicht umsonst bewirkt, um Sein Dogma vor Widersprüchen zu bewahren. Wenn dieser Zusatz nicht wäre, hätten Häretiker wie „Fundi“ es leichter zu sagen, das Lehramt könne sich widersprechen. Hinzu kommt noch, dass dasselbe Konzil in den Kanones über die Taufe die Idee, dass das TaufSAKRAMENT mit Wasser nicht unbedingt heilsnotwendig sei, mit dem Anathema belegt.
#182 Vogel 14:41:27 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Ich könnte niemals Priesterin werden, fällt mir gerade so ein.
Im Beichtstuhl sitzen und mir die Beichten anhören, das wäre nichts für mich.
Freunde können mir alles erzählen, aber das Sexleben des Dorfes interessiert mich einfach nicht (so als Beispiel).
Mit Sicherheit werden da ein paar Klopse gebeichtet, die mich dann seelisch und psychisch belasten würden.
Und immer die langen Schlangen vor den Beichtstühlen.
Beichten Frauen eigentlich mehr als die Männer?
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Im Beichtstuhl sitzen und mir die Beichten anhören, das wäre nichts für mich.
Freunde können mir alles erzählen, aber das Sexleben des Dorfes interessiert mich einfach nicht (so als Beispiel).
Mit Sicherheit werden da ein paar Klopse gebeichtet, die mich dann seelisch und psychisch belasten würden.
Und immer die langen Schlangen vor den Beichtstühlen.
Beichten Frauen eigentlich mehr als die Männer?
#181 catholic 14:40:54 | Dienstag, 13. Dezember 2011
#179 wolfgang e.
Ich habe drei Beichten nötig …
ich habe sicher mehr Sünden als Sie.
+
Jetzt muss ich Schluss machen, denn sonst verfalle ich der schlimmsten Sünde der Karthäuser …
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Ich habe drei Beichten nötig …
ich habe sicher mehr Sünden als Sie.
+
Jetzt muss ich Schluss machen, denn sonst verfalle ich der schlimmsten Sünde der Karthäuser …
#180 wolfgang e. 14:34:34 | Dienstag, 13. Dezember 2011
@ catholic
.
sehr brav. Ja, eine Beichte wäre bei mir wohl wieder einmal nötig…
.
@ Ammerdeus
.
Jaja, meine Legasthenie lässt sich nicht immer verbergen. Leider gibt es hier auf kreuz.net keine hilfreichen roten Wellen, wenn man etwas falsch schreibt…
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sehr brav. Ja, eine Beichte wäre bei mir wohl wieder einmal nötig…
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@ Ammerdeus
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Jaja, meine Legasthenie lässt sich nicht immer verbergen. Leider gibt es hier auf kreuz.net keine hilfreichen roten Wellen, wenn man etwas falsch schreibt…
#179 catholic 14:33:43 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Richtig 
+
Die angebrannte Weihnachtsgans ist nur eine gans lässliche Sünde …
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+
Die angebrannte Weihnachtsgans ist nur eine gans lässliche Sünde …
#178 Ammerdeus † 14:22:51 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Stimmt!
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#177 Brandenburgis 14:20:33 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Es heißt zweifellos „zurechtweisen“ und nicht „zurecht weisen“, was sinnentstellend wäre.
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#176 Vogel 14:20:12 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Goldengel,
die Elfriede ist vorher ausgeflogen.
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die Elfriede ist vorher ausgeflogen.
#175 catholic 14:19:36 | Dienstag, 13. Dezember 2011
#168
Lieber wolgang e.
Ihre wunderbare Antwort lässt mich Ihnen raten, heute noch einen katholischen Priester heimzusuchen, auf dass er Ihnen Belehrung und Zurechtweisung erteile.
+
Zu meinen Werken der Barmherzigkeit gehörte heute: das Füttern der Hasen und Meerschweinchen, die Bestellung von Weihnachtswürsten für eine arme Frau und das Erdäpfelschälen für mein braves Eheweib … und jetzt: liebevolle Gedanken für Sie sterblichem sündigen Menschen …
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Lieber wolgang e.
Ihre wunderbare Antwort lässt mich Ihnen raten, heute noch einen katholischen Priester heimzusuchen, auf dass er Ihnen Belehrung und Zurechtweisung erteile.
+
Zu meinen Werken der Barmherzigkeit gehörte heute: das Füttern der Hasen und Meerschweinchen, die Bestellung von Weihnachtswürsten für eine arme Frau und das Erdäpfelschälen für mein braves Eheweib … und jetzt: liebevolle Gedanken für Sie sterblichem sündigen Menschen …
#174 Goldengel 14:17:15 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Vogel,
Also dass die Weihnachtsgans letztes Jahr angebrannt ist, ist schon ein Beichtgespräch wert.
Lach.
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Also dass die Weihnachtsgans letztes Jahr angebrannt ist, ist schon ein Beichtgespräch wert.
Lach.
#173 Vogel 14:14:13 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Letztes Jahr war ich so high nach dem Beichten, wirklich war. Dieses Jahr habe ich schon wieder „Schiss“
in den Beichtstuhl zu gehen. Ich kann das blöde Gitter da nicht leiden und dann die Fragen: Haben sie
noch etwas zu beichten?
Man hat doch auch nicht immer so Highlights zu beichten.
Es handelt sich doch eher um die Kleinigkeiten im Alltag, die nicht immer so gut funktionieren, die man verbessern könnte.
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Man hat doch auch nicht immer so Highlights zu beichten.
Es handelt sich doch eher um die Kleinigkeiten im Alltag, die nicht immer so gut funktionieren, die man verbessern könnte.
#172 Ammerdeus † 14:11:58 | Dienstag, 13. Dezember 2011
„Den unwissenden Lehren und den Irrenden zurechtweisen sind Werke der Barmherzigkeit.“
Besser: Den Unwissenden lehren und den Irrenden zurecht weisen …
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Besser: Den Unwissenden lehren und den Irrenden zurecht weisen …
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#171 Goldengel 14:07:25 | Dienstag, 13. Dezember 2011
wolfgang e,
#168 – wunderbar erklärt.
Dank an Sie.
Wieder was gelernt.
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#168 – wunderbar erklärt.
Dank an Sie.
Wieder was gelernt.
#170 Brandenburgis 13:59:20 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Tja, Quanta cura kann weder deutsch noch latein. Das bereitet mir doch große Sorgen. Bei einem evangelischen Pfarrer kann (bzw. konnte bis vor kurzem) man sich immerhin sicher sein, daß er über gediegene Kenntnisse, in Latein, Griechisch und Hebräisch verfügt.
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Das bereitet mir doch große Sorgen. Bei einem evangelischen Pfarrer kann (bzw. konnte bis vor kurzem) man sich immerhin sicher sein, daß er über gediegene Kenntnisse, in Latein, Griechisch und Hebräisch verfügt.#169 wolfgang e. 13:48:57 | Dienstag, 13. Dezember 2011
@ catholic:
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Den unwissenden Lehren und den Irrenden zurechtweisen sind Werke der Barmherzigkeit.
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Welche Werke der Barmherzigkeit hast du heute schon geübt?
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Vielleicht sollte man hier eine kleinen Grammatikeinschub machen:
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Das lateinische „aut“ und das deutsche „oder“ bezeichnet Bedingungen, die Wahlweise erfüllt sein müssen. Wenn gemeint ist, dass beide Bedingungen zugleich erfüllt sein müssen, müsste „et … et“ stehen, oder „aut … aut“ (auf Deutsch „sowohl … als auch“), oder zumindest: „et“ („und“). Das gilt auch dann, wenn davor ein „sine“ (ohne) steht.
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Der Beispielsatz: „Pflanzenwachstum ist nicht möglich ohne Sonne oder Wasser“ ist schlicht und einfach falsch. er müsste richtig lauten: „Pflanzenwachstum ist nicht möglich ohne Sonne UND Wasser“.
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lateinisches Beispiel: „sine ira ET studio“ („et“, nicht „aut“)
.
Ich nehme einmal ganz naiv an, dass die Konzielsväter die lateinische Grammatik soweit beherrscht haben, dass das Wort „aut“ hier nicht irrtümlich steht.
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Den unwissenden Lehren und den Irrenden zurechtweisen sind Werke der Barmherzigkeit.
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Welche Werke der Barmherzigkeit hast du heute schon geübt?
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Vielleicht sollte man hier eine kleinen Grammatikeinschub machen:
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Das lateinische „aut“ und das deutsche „oder“ bezeichnet Bedingungen, die Wahlweise erfüllt sein müssen. Wenn gemeint ist, dass beide Bedingungen zugleich erfüllt sein müssen, müsste „et … et“ stehen, oder „aut … aut“ (auf Deutsch „sowohl … als auch“), oder zumindest: „et“ („und“). Das gilt auch dann, wenn davor ein „sine“ (ohne) steht.
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Der Beispielsatz: „Pflanzenwachstum ist nicht möglich ohne Sonne oder Wasser“ ist schlicht und einfach falsch. er müsste richtig lauten: „Pflanzenwachstum ist nicht möglich ohne Sonne UND Wasser“.
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lateinisches Beispiel: „sine ira ET studio“ („et“, nicht „aut“)
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Ich nehme einmal ganz naiv an, dass die Konzielsväter die lateinische Grammatik soweit beherrscht haben, dass das Wort „aut“ hier nicht irrtümlich steht.
#168 Brandenburgis 13:47:22 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Quanta Cura, der betrügerische und kriminelle Lügen“pater“.
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#167 Quanta Cura 13:43:31 | Dienstag, 13. Dezember 2011
wolfgang e.:„Hier steht „AUT ejus voto“. Für mich ist das eindeutig genug.“
.
Na das liegt aber an Ihren eigenen Lücken, lieber Wolfgang. Wenn Sie glauben, dass aus „sine lavacro regenerationis aut eius voto fieri“ in deutscher Übersetzung „mit der Taufe oder dem innigen Verlangen nach ihr“ wird, dann haben sie schlichtweg ein Übersetzungsproblem. Warum Sie sich auf die Konjunktion „aut“ stürzen, ist mir schleierhaft. Übrigens widersprechen Sie ja Ihrer eigenen Textausgabe, die Sie selbst zitierten!
Hier zur Deutlichkeit:
–
wolfgang e., (03:53:22): „…ohne das Bad der Wiedergeburt, ODER DEM VERLANGEN NACH DEMSELBEN, nicht geschehen kann“ (Nebenbei: Sind die Kommata vom Übersetzer oder von Ihnen?)
–
darauf ich: „dass die Rechtfertigung nicht ohne Taufe oder ernstem Taufwillen möglich ist, bedeutet nicht, dass sie nur mit Taufe oder dem Willen danach möglich ist.“
–
darauf Sie: „Es steht hier eindeutig, dass man in den Stand der Gnade versetzt wird durch das Bad der Wiedergeburt (die Taufe), ODER dem Verlangen nach demselben.“
–-
Der springende Punkt, Wolfgang, ist nicht das Wörtchen „oder“, sondern die Worte „nicht ohne“. Es steht gerade nicht geschrieben, DASS MAN in den Stand der (rechtfertigenden!) Gnade versetzt werde entweder durch die Waschung oder dem Willen nach ihr, sondern dass man NICHT OHNE die Waschung oder dem Willen nach ihr in diese Gnade versetzt werden kann. Was Sie tun, ist sehr wohl ein Hineinprojezieren von Dingen, die dort nicht stehen.
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Na das liegt aber an Ihren eigenen Lücken, lieber Wolfgang. Wenn Sie glauben, dass aus „sine lavacro regenerationis aut eius voto fieri“ in deutscher Übersetzung „mit der Taufe oder dem innigen Verlangen nach ihr“ wird, dann haben sie schlichtweg ein Übersetzungsproblem. Warum Sie sich auf die Konjunktion „aut“ stürzen, ist mir schleierhaft. Übrigens widersprechen Sie ja Ihrer eigenen Textausgabe, die Sie selbst zitierten!
Hier zur Deutlichkeit:
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wolfgang e., (03:53:22): „…ohne das Bad der Wiedergeburt, ODER DEM VERLANGEN NACH DEMSELBEN, nicht geschehen kann“ (Nebenbei: Sind die Kommata vom Übersetzer oder von Ihnen?)
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darauf ich: „dass die Rechtfertigung nicht ohne Taufe oder ernstem Taufwillen möglich ist, bedeutet nicht, dass sie nur mit Taufe oder dem Willen danach möglich ist.“
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darauf Sie: „Es steht hier eindeutig, dass man in den Stand der Gnade versetzt wird durch das Bad der Wiedergeburt (die Taufe), ODER dem Verlangen nach demselben.“
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Der springende Punkt, Wolfgang, ist nicht das Wörtchen „oder“, sondern die Worte „nicht ohne“. Es steht gerade nicht geschrieben, DASS MAN in den Stand der (rechtfertigenden!) Gnade versetzt werde entweder durch die Waschung oder dem Willen nach ihr, sondern dass man NICHT OHNE die Waschung oder dem Willen nach ihr in diese Gnade versetzt werden kann. Was Sie tun, ist sehr wohl ein Hineinprojezieren von Dingen, die dort nicht stehen.
#166 Goldengel 13:27:29 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Die Beichte ist die Barmherzigkeit, die Gott dem Menschen gab – zur Vergebung der Sünden.
Diese Barmherzigkeit nimmt jedoch die Sodom- und Gomorrahgesellschaft nicht an, denn man brüstet sich ja in der Sündhaftigkeit und macht sich selbst in seiner Sünde zum Ideal. Wie kann man denn sonst Millionen von abgetriebenen Kindern erklären – wenn daran nicht die „Barmherzigkeit der Lustgesellschaft“ zu erkennen wäre?
.
Die Barmherzigkeit Gottes interessiert die Lustgesellschaft nicht – die „Barmherzigkeit“ des Satans schon eher.
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Diese Barmherzigkeit nimmt jedoch die Sodom- und Gomorrahgesellschaft nicht an, denn man brüstet sich ja in der Sündhaftigkeit und macht sich selbst in seiner Sünde zum Ideal. Wie kann man denn sonst Millionen von abgetriebenen Kindern erklären – wenn daran nicht die „Barmherzigkeit der Lustgesellschaft“ zu erkennen wäre?
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Die Barmherzigkeit Gottes interessiert die Lustgesellschaft nicht – die „Barmherzigkeit“ des Satans schon eher.
#165 catholic 13:22:16 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Vor lauter Streiterei versäumen die „Schriftgelehrten“ hier die Werke der Barmherzigkeit.
Adiutorium in nomine Domini …
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Adiutorium in nomine Domini …
#164 wolfgang e. 13:10:04 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Hier noch der Lateinische Text.
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Caput 4. Insinuatur descriptio justificationis impii, et modus ejus in statu gratiæ
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Quibus verbis justificationis impii descriptio insinuatur, ut sit translatio ab eo statu, in quo homo nascitur filius primi Adæ, in statum gratiæ et »adoptionis filioram«21 Dei, per secundum Adam Jesum Christum Salvatorem nostrum; quæ quidem translatio post Evangelium promulgatum sine lavacro regenerationis22 aut ejus voto fieri non potest, sicut scriptum est: »Nisi quis renatus fuerit ex aqua et Spiritu Sancto, non potest introire in regnum Dei«23.
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21 Rm 8,15.
22 Can. 5 de baptismo.
23 Jo 3,5.
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Hier steht „AUT ejus voto“. Für mich ist das eindeutig genug.
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Lieber Quanta Cura, steht in Deiner Textausgabe der gleiche Text? (Konzil von Trient, 6. Sitzung (Cum hoc tempore, über die Rechtfertigung), 4. Kapitel) – Oder hat einer von uns eine Fälschung?
Redaktion benachrichtigen
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Caput 4. Insinuatur descriptio justificationis impii, et modus ejus in statu gratiæ
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Quibus verbis justificationis impii descriptio insinuatur, ut sit translatio ab eo statu, in quo homo nascitur filius primi Adæ, in statum gratiæ et »adoptionis filioram«21 Dei, per secundum Adam Jesum Christum Salvatorem nostrum; quæ quidem translatio post Evangelium promulgatum sine lavacro regenerationis22 aut ejus voto fieri non potest, sicut scriptum est: »Nisi quis renatus fuerit ex aqua et Spiritu Sancto, non potest introire in regnum Dei«23.
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21 Rm 8,15.
22 Can. 5 de baptismo.
23 Jo 3,5.
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Hier steht „AUT ejus voto“. Für mich ist das eindeutig genug.
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Lieber Quanta Cura, steht in Deiner Textausgabe der gleiche Text? (Konzil von Trient, 6. Sitzung (Cum hoc tempore, über die Rechtfertigung), 4. Kapitel) – Oder hat einer von uns eine Fälschung?
#163 Quanta Cura 12:48:03 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Brandi, du kannst mit Lügen um dich werfen, so viel du willst, die Wahrheit schlägt dich mit eiserner
Faust und macht dich Gesppött. Du hast nicht einen einzigen Satz zum Thema beigetragen, du hast deine
Dummheit offen an den Tag gelegt. Ebenso deine ungeheuerlichen Häresien.
–
Ja, ja, Tomas, dein unfehlbarer Katechismus… Was das Magisterium sagt ist unerheblich, hauptsache dein Katechismus gibt dir die passenden Antworten!
Sag mal, wann ist dieser unfehlbare Katechismus mit seiner Lehre von Juden und Häretikern als zur Seele der Kirche Gehörigen veröffentlicht worden? Die deutsche Wikipedia datiert sein Erscheinen auf 1906 (Suchwörter: [1] Katechismus, [2] Pius X.) und 1905 (Suchwort: Acerbo_nimis). Letzteres ist auch gem. dem Vorwort in der dt. FSSPX-Ausgabe der Fall. Die englische Wikipedia datiert ihn auf 1908 (Catechism of Saint Pius X), übereinstimmend mit der Vorbemerkung in der englischen Amazon Kindle Edition und ihrer Beschreibung („The Catholic Catechism of Pope Saint Pius X, first published in 1908“). Diese dürfte identisch mit jener sein, zu welcher der Lefebvrist und hartnäckige Leugner des Heilsdogmas, F. Laisney, das Vorwort schrieb. (Übrigens gibt es auch eine englische, die stark von „deinem“ Text abweicht, aber trotzdem „Katechismus des hl. Pius X.“ heißt.) Laut französischer Wikipedia wurde er 1906 veröffentlicht ([1] Catéchisme de Pie X, [2] Catéchisme). (Auch die „gekürzte Fassung“ wird mal auf 1913, mal auf 1930 datiert.)
Redaktion benachrichtigen
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Ja, ja, Tomas, dein unfehlbarer Katechismus… Was das Magisterium sagt ist unerheblich, hauptsache dein Katechismus gibt dir die passenden Antworten!
Sag mal, wann ist dieser unfehlbare Katechismus mit seiner Lehre von Juden und Häretikern als zur Seele der Kirche Gehörigen veröffentlicht worden? Die deutsche Wikipedia datiert sein Erscheinen auf 1906 (Suchwörter: [1] Katechismus, [2] Pius X.) und 1905 (Suchwort: Acerbo_nimis). Letzteres ist auch gem. dem Vorwort in der dt. FSSPX-Ausgabe der Fall. Die englische Wikipedia datiert ihn auf 1908 (Catechism of Saint Pius X), übereinstimmend mit der Vorbemerkung in der englischen Amazon Kindle Edition und ihrer Beschreibung („The Catholic Catechism of Pope Saint Pius X, first published in 1908“). Diese dürfte identisch mit jener sein, zu welcher der Lefebvrist und hartnäckige Leugner des Heilsdogmas, F. Laisney, das Vorwort schrieb. (Übrigens gibt es auch eine englische, die stark von „deinem“ Text abweicht, aber trotzdem „Katechismus des hl. Pius X.“ heißt.) Laut französischer Wikipedia wurde er 1906 veröffentlicht ([1] Catéchisme de Pie X, [2] Catéchisme). (Auch die „gekürzte Fassung“ wird mal auf 1913, mal auf 1930 datiert.)
#162 Brandenburgis 12:21:05 | Dienstag, 13. Dezember 2011
QC, daß Sie so verlogen und verkommen sind, auf ein offensichtlich illegal mitgeschnittenes Telefongespräch hier zu verlinken verblüfft selbst mich. Warum sollte sich denn Cekada mit einem der Dimond-Brüder unterhalten? Er würde sich ja auch zu Recht mit Ihnen nicht unterhalten, Sie bertügerischer „Pater“.
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#161 Tomás 12:15:46 | Dienstag, 13. Dezember 2011
#146
Ein (gutgläubiger) Jude oder Heide kann gerettet werden, wenn er unausgesprochen das Verlangen nach der Taufe hat, weil angenommen wird, daß wenn er die Kirche kennen würde, würde es sich taufen lassen. Er ist so etwas wie ein potentieller Getaufter. Vgl. Satz 171 des Großen Katechismus des hl. Pius X.
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Ein (gutgläubiger) Jude oder Heide kann gerettet werden, wenn er unausgesprochen das Verlangen nach der Taufe hat, weil angenommen wird, daß wenn er die Kirche kennen würde, würde es sich taufen lassen. Er ist so etwas wie ein potentieller Getaufter. Vgl. Satz 171 des Großen Katechismus des hl. Pius X.
#160 Brandenburgis 12:09:14 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Und Du, Quanta Cura, bist ein verlogener Drecksack.
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#159 Quanta Cura 12:04:35 | Dienstag, 13. Dezember 2011
@Brandenburgis: Du zitierst keine Theologen, 1. weil du nicht imstande bist, dies zu tun und 2. weil du
weißt, dass das, was sie sagen, dir nicht in dem Kram passt, seitdem ich sie zitiert habe. Dass du protestantische
Theologen „schätzt“, glaube ich dir übrigens gern, denn du bist selbst ein gegen die Kirchenlehre protestierender
Protestant.
–
Die Argumente derjenigen, die du behauptest für Autoritäten zu halten, kenne ich – im Gegensatz zu dir, vollständig. Du hast keine Ahnung, was ihre Argumente überhaupt sind, weil du ein blindes Plappermaul und zu faul zur Auseinandersetzung bist. Keiner dieser „Autoritäten“ traut sich eine Diskussion über das Heilsdogma mit Peter oder Michael Dimond zu führen, weil all ihre modernistischen „Argumente“ haltlos sind. www.youtube.com/watch?v=2X_OgZ3Y_IU
.
Du bezeichnest einen exkommunizierten ASTROLOGEN, einen Götzendiener, als orthodox. Dir ist nicht zu helfen, du voll schlechten Willens und hoffnungslos verloren. Du bleibst ein Schwätzer und Diener Satans.
–
@Wolfgang: „Eindeutig“, wenn Sie Ihren eigenen Text meinen. In Wirklichkeit steht gerade das nicht, Sie Lügner. Diese Formulierung stammt von Ihnen, nicht vom Konzil. Das Konzil sagt: „Rechtfertigung KANN NICHT ERFOLGEN ohne Taufe oder Taufwillen“, Sie hingegen behaupten, im Text stünde: „Rechtfertigung erfolgt entweder mit der Taufe oder dem Taufwillen.“
Jeder, der Augen im Kopf hat, kann dies überprüfen.
Die Beichte ist – im Gegensatz zur Taufe – nicht unbedingt heilsnotwendig.
Redaktion benachrichtigen
–
Die Argumente derjenigen, die du behauptest für Autoritäten zu halten, kenne ich – im Gegensatz zu dir, vollständig. Du hast keine Ahnung, was ihre Argumente überhaupt sind, weil du ein blindes Plappermaul und zu faul zur Auseinandersetzung bist. Keiner dieser „Autoritäten“ traut sich eine Diskussion über das Heilsdogma mit Peter oder Michael Dimond zu führen, weil all ihre modernistischen „Argumente“ haltlos sind. www.youtube.com/watch?v=2X_OgZ3Y_IU
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Du bezeichnest einen exkommunizierten ASTROLOGEN, einen Götzendiener, als orthodox. Dir ist nicht zu helfen, du voll schlechten Willens und hoffnungslos verloren. Du bleibst ein Schwätzer und Diener Satans.
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@Wolfgang: „Eindeutig“, wenn Sie Ihren eigenen Text meinen. In Wirklichkeit steht gerade das nicht, Sie Lügner. Diese Formulierung stammt von Ihnen, nicht vom Konzil. Das Konzil sagt: „Rechtfertigung KANN NICHT ERFOLGEN ohne Taufe oder Taufwillen“, Sie hingegen behaupten, im Text stünde: „Rechtfertigung erfolgt entweder mit der Taufe oder dem Taufwillen.“
Jeder, der Augen im Kopf hat, kann dies überprüfen.
Die Beichte ist – im Gegensatz zur Taufe – nicht unbedingt heilsnotwendig.
#158 Ammerdeus † 11:09:38 | Dienstag, 13. Dezember 2011
…„Dieser verscharrte die Leiche des zur Hölle Gefahrenen“
Der Worte sind genug gewechselt. Es ist Zeit, die katholische Kirche abzuschaffen! Die dann führungslosen Katholiken werden fürderhin von kreuz.net betreut.
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Der Worte sind genug gewechselt. Es ist Zeit, die katholische Kirche abzuschaffen! Die dann führungslosen Katholiken werden fürderhin von kreuz.net betreut.
#157 Brandenburgis 10:55:07 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Die Kirche ist Autorin und alleinige Interpretin der Heiligen Schrift und des Dogmas.
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#156 wolfgang e. 10:49:38 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Es steht hier eindeutig, dass man in den Stand der Gnade versetzt wird durch das Bad der Wiedergeburt
(die Taufe), ODER dem Verlangen nach demselben.
Auch wenn das Wort „Begierdetaufe“ hier nicht steht, ist damit genau die Begierdetaufe beschrieben. Ich habe hier also nichts hineinprojeziert, sondern es steht da im Text.
Dass die Begierde nach der Taufe natürlich nur dann ausreicht, wenn die Taufe nicht (mehr) möglich ist (z.B. weil ein Katechumene unerwartet vor der Taufe stirbt) ist ja durch die übrige Lehre der Kirche sowieso klar.
.
Es ist ja bei der Beichte ähnlich: Normalerweise wird die Todsünde nur in der Beichte vergeben. Im Notfall (im Angesicht des Todes, wenn kein Priester zur Verfügung steht) genügt die aufrichtige Reue.
.
Da die Kirche die authentische Interpretin ihrer eigenen Texte ist, und nicht Quanta Cura, ist sehr wohl dazu auch zu beachten, wie die Kirche das im Catechismus Romanus interpretiert hat, der im ausdrücklichem Auftrag des Konzils von Trient geschrieben wurde. Und dort ist über das hier gesagte hinaus die Begierdetaufe und die Bluttaufe explizit erwähnt.
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Interessant am Konzilstext ist übrigens auch die Aussage, dass die Verkündigung des Evangeliums Voraussetzung für die Notwendigkeit der Taufe ist.
Redaktion benachrichtigen
Auch wenn das Wort „Begierdetaufe“ hier nicht steht, ist damit genau die Begierdetaufe beschrieben. Ich habe hier also nichts hineinprojeziert, sondern es steht da im Text.
Dass die Begierde nach der Taufe natürlich nur dann ausreicht, wenn die Taufe nicht (mehr) möglich ist (z.B. weil ein Katechumene unerwartet vor der Taufe stirbt) ist ja durch die übrige Lehre der Kirche sowieso klar.
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Es ist ja bei der Beichte ähnlich: Normalerweise wird die Todsünde nur in der Beichte vergeben. Im Notfall (im Angesicht des Todes, wenn kein Priester zur Verfügung steht) genügt die aufrichtige Reue.
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Da die Kirche die authentische Interpretin ihrer eigenen Texte ist, und nicht Quanta Cura, ist sehr wohl dazu auch zu beachten, wie die Kirche das im Catechismus Romanus interpretiert hat, der im ausdrücklichem Auftrag des Konzils von Trient geschrieben wurde. Und dort ist über das hier gesagte hinaus die Begierdetaufe und die Bluttaufe explizit erwähnt.
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Interessant am Konzilstext ist übrigens auch die Aussage, dass die Verkündigung des Evangeliums Voraussetzung für die Notwendigkeit der Taufe ist.
#155 Brandenburgis 10:15:27 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Warum soll ich keine Theologen zitieren. Ich schätze viele Theologen, sogar protestantische. Cekada und Sanborn sind echte Autoritäten, die ich gern lese und zitiere. Sollten Sie auch tun, statt in wirren Wahnvorstellungen zu verweilen. Im Übrigen ist Münterfering erheblich orthodoxer als ihre lächerliche neue Seite „Heildogma.blog.spot“ oder wie immer sie heißt. Diese Seite möchte ich als Witz auffassen. Auch bei hartnäckigstem Grübeln komme ich auf keinen Grund, warum man so etwas ins Netz stellt. Das wird mir immer ein Rätsel bleiben.
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#154 Quanta Cura 10:05:06 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Brandenburgis, deinen überaus gehaltvollen Beiträgen bin ich leider nicht gewachsen. Während du sehr
viel Ahnung hast und immerzu die Kirchenlehre und Theologen anführst, bleiben mir leider nur unerhebliche
Privatmeinungen.
Vielleicht sollte ich deinem Beispiel folgen und mich auf Wahrsager resp. Astrologen verlassen, um zur Wahrheit und Ahnung zu finden. Du kannst mir sicherlich deinen geschätzten Robert Müntefering empfehlen, der dich stets auf die richtige Fährte führt. Leider ist er mir ein wenig zu teuer. Und um ehrlich zu sein: ich fürchte den Zorn Gottes, wenn ich mich darauf einlasse. Aber vielleicht kannst du ihn mir anhand deines guten Beispiels noch abgewöhnen. Derweil bitte ich dich, meine unerheblichen Privatmeinungen wenigsten zu tolerieren oder schlicht zu ignorieren. Das wäre gewiss eine auch für dich angenehme Lösung.
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Vielleicht sollte ich deinem Beispiel folgen und mich auf Wahrsager resp. Astrologen verlassen, um zur Wahrheit und Ahnung zu finden. Du kannst mir sicherlich deinen geschätzten Robert Müntefering empfehlen, der dich stets auf die richtige Fährte führt. Leider ist er mir ein wenig zu teuer. Und um ehrlich zu sein: ich fürchte den Zorn Gottes, wenn ich mich darauf einlasse. Aber vielleicht kannst du ihn mir anhand deines guten Beispiels noch abgewöhnen. Derweil bitte ich dich, meine unerheblichen Privatmeinungen wenigsten zu tolerieren oder schlicht zu ignorieren. Das wäre gewiss eine auch für dich angenehme Lösung.
#153 Brandenburgis 09:50:06 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Wie, Arlberg, Sie sind Anhänger von Herrn Lingen? Dann wäre ja ein Wunder geschehen! Bezieht sich Ihr Nick eigentlich auf Vor-Arlberg?
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#152 Arlberg † 09:48:35 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Der Historiker wird immer unverschämter,
in meinen Augen ein Looser.
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in meinen Augen ein Looser.
#151 Brandenburgis 09:43:58 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Hören Sie endlich auf mit ihrem Gesabbel, Quanta Cura. Sie genießen weder hier noch sonstwo irgend eine Autorität. Ihre Positionen sind unerhebliche PRIVATMEINUNGEN eines Verwirrten! Und bringen Sie keine naturwissenschaftlichen Vergleiche an, denn von Biologie haben Sie noch viel weniger Ahnung, als von ihrem angeblichen „Fachgebiet“.
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#150 Quanta Cura 09:33:36 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Vielen Dank für die Antwort, Wolfgang.
.
Jedoch ist in dem Text weder die Rede von der „Begierdetaufe“ noch ergibt sie sich daraus.
Denn dass die Rechtfertigung nicht ohne Taufe oder ernstem Taufwillen möglich ist, bedeutet nicht, dass sie nur mit Taufe oder dem Willen danach möglich ist. Der Wille ist notwendig, aber nicht hinreichend. Zu sagen: „Pflanzenwachstum ist nicht möglich ohne Sonne oder Wasser“ bedeutet gleichsam nicht, dass nur die Sonne oder nur das Wasser zum Wachstum genügt.
Beim Rechtfertigungsdekret ist es noch viel unproblematischer, weil hier jeder aufgrund der Formulierung möglicherweise aufkommende Zweifel noch im selben Satz seine Grundlage verliert: „WIE GESCHRIEBEN STEHT: Wer nicht wiedergeboren wird aus dem WASSER und dem Heiligen Geist, kann er NICHT eingehen in das Reich Gottes.“
„Wie geschrieben steht“ bedeutet nicht „wie nicht geschrieben steht“. Es steht geschrieben, dass niemand ohne die wahre Taufe (nicht dem bloßen Verlangen danach) gerettet wird. Alles Gegenteilige ist ein Hineinprojezieren von Dingen in den Text, von denen keine Rede ist.
Ausführliches dazu auf heilsdogma.blogspot.com
–
Leider traut Fundi sich nicht, öffentlich zu antworten, so dass ich seine PN aufgreifen muss: „…Ich weiß nach so langer Zeit nicht, wo das Tridentinum was dazu lehre. An meinem Argument ändert das aber sowieso rein gar nichts. Denn wenn nicht Trient nulla salus widersprach, dann zumindest spätere RKK-Lehre.“
Hauptsache irgendetwas behaupten, wozu Nachweise?
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.
Jedoch ist in dem Text weder die Rede von der „Begierdetaufe“ noch ergibt sie sich daraus.
Denn dass die Rechtfertigung nicht ohne Taufe oder ernstem Taufwillen möglich ist, bedeutet nicht, dass sie nur mit Taufe oder dem Willen danach möglich ist. Der Wille ist notwendig, aber nicht hinreichend. Zu sagen: „Pflanzenwachstum ist nicht möglich ohne Sonne oder Wasser“ bedeutet gleichsam nicht, dass nur die Sonne oder nur das Wasser zum Wachstum genügt.
Beim Rechtfertigungsdekret ist es noch viel unproblematischer, weil hier jeder aufgrund der Formulierung möglicherweise aufkommende Zweifel noch im selben Satz seine Grundlage verliert: „WIE GESCHRIEBEN STEHT: Wer nicht wiedergeboren wird aus dem WASSER und dem Heiligen Geist, kann er NICHT eingehen in das Reich Gottes.“
„Wie geschrieben steht“ bedeutet nicht „wie nicht geschrieben steht“. Es steht geschrieben, dass niemand ohne die wahre Taufe (nicht dem bloßen Verlangen danach) gerettet wird. Alles Gegenteilige ist ein Hineinprojezieren von Dingen in den Text, von denen keine Rede ist.
Ausführliches dazu auf heilsdogma.blogspot.com
–
Leider traut Fundi sich nicht, öffentlich zu antworten, so dass ich seine PN aufgreifen muss: „…Ich weiß nach so langer Zeit nicht, wo das Tridentinum was dazu lehre. An meinem Argument ändert das aber sowieso rein gar nichts. Denn wenn nicht Trient nulla salus widersprach, dann zumindest spätere RKK-Lehre.“
Hauptsache irgendetwas behaupten, wozu Nachweise?
#149 wolfgang e. 03:53:22 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Für Quanta Cura:
Konzil von Trient, 6. Sitzung (Cum hoc tempore, über die Rechtfertigung)
4. Kapitel: Die Beschreibung der Rechtfertigung des Sündhaften, und ihre Weise im Stande der Gnade wird angegeben
.
Und mit diesen Worten wird die Beschreibung der Rechtfertigung des Sündhaften angegeben, so dass sie sei die Hinübersetzung aus jenem Stande, in welchem der Mensch, als Sohn des ersten Adams, geboren wird, in den Stand der Gnade und Aufnahme (Gal 4,5) unter die Kinder Gottes, durch den zweiten Adam Jesum Christum, unsern Heiland; welche Hinübersetzung aber, NACH DER VERKÜNDIGUNG DES EVANGELIUMS, ohne das Bad der Wiedergeburt, ODER DEM VERLANGEN NACH DEMSELBEN, nicht geschehen kann, wie geschrieben steht (Joh 3,5): „Wer nicht wiedergeboren ist aus dem Wasser und dem Heiligen Geiste, kann nicht eingehen in das Reich Gottes.“
.
Hier steht sie also, die Begierdetaufe. Die Katechumenen sind nicht explizit erwähnt, es ist aber wohl logisch, dass Katechumenen nach der Taufe verlangen.
Bei der sog. „Bluttaufe“ habe ich mich geirrt, die wird erst im zugehörigen Catechismus Romanus erwähnt.
LG.
Wolfgang
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Konzil von Trient, 6. Sitzung (Cum hoc tempore, über die Rechtfertigung)
4. Kapitel: Die Beschreibung der Rechtfertigung des Sündhaften, und ihre Weise im Stande der Gnade wird angegeben
.
Und mit diesen Worten wird die Beschreibung der Rechtfertigung des Sündhaften angegeben, so dass sie sei die Hinübersetzung aus jenem Stande, in welchem der Mensch, als Sohn des ersten Adams, geboren wird, in den Stand der Gnade und Aufnahme (Gal 4,5) unter die Kinder Gottes, durch den zweiten Adam Jesum Christum, unsern Heiland; welche Hinübersetzung aber, NACH DER VERKÜNDIGUNG DES EVANGELIUMS, ohne das Bad der Wiedergeburt, ODER DEM VERLANGEN NACH DEMSELBEN, nicht geschehen kann, wie geschrieben steht (Joh 3,5): „Wer nicht wiedergeboren ist aus dem Wasser und dem Heiligen Geiste, kann nicht eingehen in das Reich Gottes.“
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Hier steht sie also, die Begierdetaufe. Die Katechumenen sind nicht explizit erwähnt, es ist aber wohl logisch, dass Katechumenen nach der Taufe verlangen.
Bei der sog. „Bluttaufe“ habe ich mich geirrt, die wird erst im zugehörigen Catechismus Romanus erwähnt.
LG.
Wolfgang
#148 Brandenburgis 14:44:54 | Montag, 12. Dezember 2011
Quanta cura läßt nicht locker! Respekt! Das nenne ich Glaubenstreue! Welche Sorge um die Reine Lehre!
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#147 Quanta Cura 14:37:57 | Montag, 12. Dezember 2011
[Fortsetzung zu 11:20:18, So 11.12.11] Sehr schlecht nämlich. Die Formulierung im besagten Text: „Alle
Menschen, die sich außerhalb der katholischen Kirche befinden, nicht nur Heiden, sondern auch Juden,
Häretiker oder Schismatiker…“ bzw:
„Die heilige Kirche verkündet: Nur einer hat keinen Anteil am ewigen Leben, der dauerhaft außerhalb der heiligen katholischen Kirche bleibt und stirbt, entweder ungläubig oder als Jude oder Häretiker oder wer sich von der Kirche trennt. ALLE GENANNTEN gehen in das ewige Feuer“
so klar, dass es einer gehörige Portion Unehrlichkeit dabedarf, zu sagen, der Text erlaube es, Juden und andere Nichtkatholiken zu Gliedern der katholischen Kirche zu erklären (oder ausdrücklich Ausnahmen aufzustellen). Das ist ein „Knüller“ wie die Aussage des Nutzers Tomas unter Zuhilfenahme seines Katechismus:
„Die Taufe ist unbedingt Heilsnotwendig.“ Und einen Satz weiter: „Ein gutgläubiger Ungetaufter (Jude oder Heide) kann … gerettet werden.“ (Tomas, 00:07:16)
.
„Unbedingt notwendig“, aber nicht „unbedingt“ notwendig. Dagegen die Kirche:
„Denn der Sohn Gottes, Jesus Christus, …, der war nicht Ja UND Nein, sondern es war Ja in ihm.“ (2. Kor 1,19)
–
Im Übrigen bestimmt dasselbe Konzil drei Sitzungen zuvor, was nötig ist, um Glied der Kirche zu sein:
„Sie (die Taufe) ist die Pforte zum geistlichen Leben. DURCH SIE werden wir nämlich zu Gliedern Christi und dem Leib der Kirche zugehörig… Die Materie dieses Sakraments ist wahres und natürliches Wasser“.
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„Die heilige Kirche verkündet: Nur einer hat keinen Anteil am ewigen Leben, der dauerhaft außerhalb der heiligen katholischen Kirche bleibt und stirbt, entweder ungläubig oder als Jude oder Häretiker oder wer sich von der Kirche trennt. ALLE GENANNTEN gehen in das ewige Feuer“
so klar, dass es einer gehörige Portion Unehrlichkeit dabedarf, zu sagen, der Text erlaube es, Juden und andere Nichtkatholiken zu Gliedern der katholischen Kirche zu erklären (oder ausdrücklich Ausnahmen aufzustellen). Das ist ein „Knüller“ wie die Aussage des Nutzers Tomas unter Zuhilfenahme seines Katechismus:
„Die Taufe ist unbedingt Heilsnotwendig.“ Und einen Satz weiter: „Ein gutgläubiger Ungetaufter (Jude oder Heide) kann … gerettet werden.“ (Tomas, 00:07:16)
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„Unbedingt notwendig“, aber nicht „unbedingt“ notwendig. Dagegen die Kirche:
„Denn der Sohn Gottes, Jesus Christus, …, der war nicht Ja UND Nein, sondern es war Ja in ihm.“ (2. Kor 1,19)
–
Im Übrigen bestimmt dasselbe Konzil drei Sitzungen zuvor, was nötig ist, um Glied der Kirche zu sein:
„Sie (die Taufe) ist die Pforte zum geistlichen Leben. DURCH SIE werden wir nämlich zu Gliedern Christi und dem Leib der Kirche zugehörig… Die Materie dieses Sakraments ist wahres und natürliches Wasser“.
#146 Brandenburgis 22:40:17 | Sonntag, 11. Dezember 2011
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#145 Schalom 22:39:23 | Sonntag, 11. Dezember 2011
Martin Sebastian,
seit wann heißt der Allerhöchste
Brandenburgis? –
*
Liebe Humbelina, haben Sie kalte Füße? –
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seit wann heißt der Allerhöchste
Brandenburgis? –
*
Liebe Humbelina, haben Sie kalte Füße? –
#144 Humbelina 22:29:38 | Sonntag, 11. Dezember 2011
Quanta Cura, welche Sorge sollte Dich erfüllen, daß gerade der Jud’ Dir hier Beifall zollt …
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#143 Brandenburgis 22:27:44 | Sonntag, 11. Dezember 2011
Quanta Cura, mit welcher Sorge muß ich Deine heuchlerischen Beiträge hier lesen!! Da fällt mir doch
tatsächlich gleich wieder BACh ein
:
Falscher Heuchler Ebenbild
können Sodomsäpfel heißen,
die mit Unflat angefüllt
und von außen herrlich gleißen.
Heuchler, die von außen schön,
können nicht vor Gott bestehn.
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:
Falscher Heuchler Ebenbild
können Sodomsäpfel heißen,
die mit Unflat angefüllt
und von außen herrlich gleißen.
Heuchler, die von außen schön,
können nicht vor Gott bestehn.
#142 Schalom 22:26:31 | Sonntag, 11. Dezember 2011
#140
Quanta Cura, es erfreut unsereins, dass Sie diesen Herren Tomas und Brandenburgis Ihr fundiertes Wissen entgegenhalten. Die beiden geraten ins Stottern.
Die Seele der Kirche ist der Heilige Geist, das ist klar und logisch. Danke !
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Quanta Cura, es erfreut unsereins, dass Sie diesen Herren Tomas und Brandenburgis Ihr fundiertes Wissen entgegenhalten. Die beiden geraten ins Stottern.
Die Seele der Kirche ist der Heilige Geist, das ist klar und logisch. Danke !
#141 Quanta Cura 22:18:22 | Sonntag, 11. Dezember 2011
Brandenburgis, da dich die Erwähnung deines (sonst nicht so unbekannten) Klarnamens zu stören scheint,
tut es mir leid; ich tat dies ohne bestimmte Absicht. Ich finde es gut, dass du dich an die Redaktion
gewandt hast, denn das zeigt, dass du dich deiner sinnlosen Beiträge wenigstens schämst. Zu Recht.
Nocheinmal der Klarheit halber:
–
Brandenburgis, was gibt es dir, stänig bei dem Thema mitzumischen, von dem du rein gar nichts weißt? Deine sinnlosen Kommentare müssen dich doch selbst beschämen.
–
Tomas, ich habe mehrmals bewiesen, dass Sie a) keine Ahnung von der Materie haben, b) an dieser Tatsache nichts ändern wollen, c) die Seele-der-Kirche-Häresie ein zeitgenössischer Irrtum war, d) die Kirchenlehre dieser Häresie den garaus gemacht hat, z.B. durch Pius XII. Mystici corporis. Die Seele der Kirche ist allein der Heilige Geist, und keine „Irr- oder Ungläubigen“. Das ist Dogma, Tomas. Sie klammern sich an Ihren Katechismus, weil es so schön einfach ist, sich die – nur scheinbar passenden Antworten auf bestimmte Fragen herauszusuchen. Sie stellen Ihren heißgeliebten Katechismus, der mit ziemlicher Sicherheit nicht einmal von Pius X. stammt (und wenn dem so wäre, so lieferte dies keinen Freischein für die Propagierung von Häresien) über die Konzilien der Kirche und die Enzykliken der Päpste. Das ist lächerlich. Sie wollen es nicht kapieren, so verharren Sie in Ihrer Blindheit.
–
Im Übrigen tut Ihr Kommentar GAR NICHTS zur Sache. Es geht nicht um den Katechismus.
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Nocheinmal der Klarheit halber:
–
Brandenburgis, was gibt es dir, stänig bei dem Thema mitzumischen, von dem du rein gar nichts weißt? Deine sinnlosen Kommentare müssen dich doch selbst beschämen.
–
Tomas, ich habe mehrmals bewiesen, dass Sie a) keine Ahnung von der Materie haben, b) an dieser Tatsache nichts ändern wollen, c) die Seele-der-Kirche-Häresie ein zeitgenössischer Irrtum war, d) die Kirchenlehre dieser Häresie den garaus gemacht hat, z.B. durch Pius XII. Mystici corporis. Die Seele der Kirche ist allein der Heilige Geist, und keine „Irr- oder Ungläubigen“. Das ist Dogma, Tomas. Sie klammern sich an Ihren Katechismus, weil es so schön einfach ist, sich die – nur scheinbar passenden Antworten auf bestimmte Fragen herauszusuchen. Sie stellen Ihren heißgeliebten Katechismus, der mit ziemlicher Sicherheit nicht einmal von Pius X. stammt (und wenn dem so wäre, so lieferte dies keinen Freischein für die Propagierung von Häresien) über die Konzilien der Kirche und die Enzykliken der Päpste. Das ist lächerlich. Sie wollen es nicht kapieren, so verharren Sie in Ihrer Blindheit.
–
Im Übrigen tut Ihr Kommentar GAR NICHTS zur Sache. Es geht nicht um den Katechismus.
#140 Brandenburgis 21:05:37 | Sonntag, 11. Dezember 2011
Quanta Cura wieder bei einem seiner Plapperanfälle. Wenn Tomas ein marranischer Automat ist, dann ist Quanta Cura eine „Phrasengieskanne“ wie Bismarck weiland Heinrich von Gagern nannte. Dieser war übrigens auch ein Vorpommer, wenn er auch in der FM-Stadt Bayreuth geboren wurde. Warum pöbelt diese krasse Figur mich ständig an? Das wird wohl für immer ein Rätseln bleiben.
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#138 Brandenburgis 12:13:51 | Sonntag, 11. Dezember 2011
Das kann ja wohl kein Grund sein, eine Kapelle der FSSPX zu besuchen.
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#137 Tomás 12:07:03 | Sonntag, 11. Dezember 2011
#136
In den Kapellen der Piusbruderschaft. Es sei denn, Schmidberger hat sie entfernen lassen, weil in diesem Katechismus behauptet wird, daß die Juden sich außerhalb der Kirche befinden, was als antisemitisch ausgelegt werden kann.
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In den Kapellen der Piusbruderschaft. Es sei denn, Schmidberger hat sie entfernen lassen, weil in diesem Katechismus behauptet wird, daß die Juden sich außerhalb der Kirche befinden, was als antisemitisch ausgelegt werden kann.
#136 Brandenburgis 11:59:01 | Sonntag, 11. Dezember 2011
Wo ist denn dieser Katechismus zu finden?
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#135 Tomás 11:56:04 | Sonntag, 11. Dezember 2011
Das Dogma lehrt eindeutigt, daß außerhalb der Kirche es keine Rettung geben kann. Die Kirche besteht aber nicht nur aus Leib, sondern auch aus Seele. Gutgläubige Irr- und Ungläubige gehören nicht zum Leib der Kirche, aber zur ihrer Seele und können, unter gewissen Bedingungen, gerettet werden. Diese Lehre entspricht der Gerechtigkeit, Barmherzigheit und dem Willen Gottes, die Menschen zu retten. Vgl. Satz 171 des Großen Katechismus des hl. Pius X.
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#134 Brandenburgis 11:28:13 | Sonntag, 11. Dezember 2011
Quanta Cura, das plappernde Äffchen des Dritten Advenstsonntags –-----
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#133 Quanta Cura 11:20:18 | Sonntag, 11. Dezember 2011
wolfgang e: „Es gibt zum Thema Heilsnotwendigkeit der Kirche gleichrangige Lehraussagen, die die Sache
differenzieren. Im Konzil von Trient wird z.B. ausgeführt, dass auch z.B. Katechumenen in den Himmel
kommen können, auch wenn sie vor der Taufe sterben, ebenso wird die Begierdetaufe und die Bluttaufe angeführt.“
Sagen Sie mir bitte, 1) Geben Sie bitte („weitere“) Beispiele für Ihre Behauptung, dass die Kirche „die Sache (der Heilsnotwendigkeit der Kirche) differenziert.
2) Wo führt das Konzil von Trient aus, dass Katechumenen in den Himmel kommen können. Und wo wird die Begierde- und Bluttaufe angeführt? Falls Sie Nr. 1 nicht beantworten können: halb so wild, letzteres würde allein schon genügen, um jene „Differenziertheit“ zu beweisen.
–
Fundi: „B) Trient widerspricht nulla salus mit der Lehre von der Blutstaufe, was nulla salus ja ausdrücklich ablehnte“
Es ist offenkundig und Sie haben vollkommen Recht, dass das Bluttaufe-als-Taufersatz-Konzept dem Dogma widerspricht. Aber: Wo lehrt das Tridentinum dieses Konzept? Glauben Sie wirklich, die Konzilsväter des Tridentinums würden einfach ihren Vorgängern widersprechen?
–
Anaritha: „Der Text sagt nicht aus, daß nicht doch Heiden, Juden und Ungläubige innerhalb der Kirche sein könnten.“
An dieser Aussage sieht man, wie es nach über 150 Jahren intensiver liberaler Glaubenszerstörung um die Wahrhaftigkeit von Menschen, die katholisch sein wollen, bestellt ist…
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Sagen Sie mir bitte, 1) Geben Sie bitte („weitere“) Beispiele für Ihre Behauptung, dass die Kirche „die Sache (der Heilsnotwendigkeit der Kirche) differenziert.
2) Wo führt das Konzil von Trient aus, dass Katechumenen in den Himmel kommen können. Und wo wird die Begierde- und Bluttaufe angeführt? Falls Sie Nr. 1 nicht beantworten können: halb so wild, letzteres würde allein schon genügen, um jene „Differenziertheit“ zu beweisen.
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Fundi: „B) Trient widerspricht nulla salus mit der Lehre von der Blutstaufe, was nulla salus ja ausdrücklich ablehnte“
Es ist offenkundig und Sie haben vollkommen Recht, dass das Bluttaufe-als-Taufersatz-Konzept dem Dogma widerspricht. Aber: Wo lehrt das Tridentinum dieses Konzept? Glauben Sie wirklich, die Konzilsväter des Tridentinums würden einfach ihren Vorgängern widersprechen?
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Anaritha: „Der Text sagt nicht aus, daß nicht doch Heiden, Juden und Ungläubige innerhalb der Kirche sein könnten.“
An dieser Aussage sieht man, wie es nach über 150 Jahren intensiver liberaler Glaubenszerstörung um die Wahrhaftigkeit von Menschen, die katholisch sein wollen, bestellt ist…
#132 Thomasius 18:22:18 | Montag, 29. August 2011
Schüller ist in Österreich beliebter als Schönborn
diepresse.com/…zt-PfarrerInitiative?from=gl.home_p…
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diepresse.com/…zt-PfarrerInitiative?from=gl.home_p…
#131 Tomás 15:31:23 | Sonntag, 28. August 2011
Thomasius #117:
Unter der Gestalt des Brotes ist auch das Blut Christi gegenwärtig. Im lateinischen Teil der Kirche kommunizieren die Gläubigen nur unter der Gestalt des Brotes, um eine Verunehrung zu verhindern.
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Unter der Gestalt des Brotes ist auch das Blut Christi gegenwärtig. Im lateinischen Teil der Kirche kommunizieren die Gläubigen nur unter der Gestalt des Brotes, um eine Verunehrung zu verhindern.
#130 Fundi 15:19:06 | Sonntag, 28. August 2011
Die Erklärung sagt „Niemand außerhalb der Kirche“ und nennt dann als Beispiele Heiden, Juden, Ungläubige , womit die Möglichkeit, daß solche in der Kirche sein könnten, ausgeschlossen ist. Ein anderes Verständnis wäre allenfalls dann möglich, wenn es genannt worden wäre.
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#129 Anaritha 14:56:12 | Sonntag, 28. August 2011
#128 Fundi
„[Die heilige römische Kirche, durch das Wort unseres Herrn und Erlösers gegründet,] glaubt fest, bekennt und verkündet, daß niemand außerhalb der katholischen Kirche – weder Heide noch Jude noch Ungläubiger oder ein von der Einheit Getrennter – des ewigen Lebens teilhaftig wird, vielmehr dem ewigen Feuer verfällt, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn er sich nicht vor dem Tod ihr [der Kirche] anschließt. […]“
A) Der Text sagt nicht aus, daß nicht doch Heiden, Juden und Ungläubige innerhalb der Kirche sein könnten. Er sagt lediglich „niemand außerhalb der Kirche, sei es Heide, Jude, oder Ungläubiger“. B) Die Bedingungen, wann doch ein Heide, Jude oder Ungläubiger doch zur unsichtbaren Kirche gehören kann, nennt das Lehramt der Kirche. Dieses Lehramt ist der maßgebliche Interpretator auch der Dogmen. C) Die Grenzen sind dann gegeben, wenn das Dogma geleugnet wird, aber das geschieht ja nicht.
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„[Die heilige römische Kirche, durch das Wort unseres Herrn und Erlösers gegründet,] glaubt fest, bekennt und verkündet, daß niemand außerhalb der katholischen Kirche – weder Heide noch Jude noch Ungläubiger oder ein von der Einheit Getrennter – des ewigen Lebens teilhaftig wird, vielmehr dem ewigen Feuer verfällt, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn er sich nicht vor dem Tod ihr [der Kirche] anschließt. […]“
A) Der Text sagt nicht aus, daß nicht doch Heiden, Juden und Ungläubige innerhalb der Kirche sein könnten. Er sagt lediglich „niemand außerhalb der Kirche, sei es Heide, Jude, oder Ungläubiger“. B) Die Bedingungen, wann doch ein Heide, Jude oder Ungläubiger doch zur unsichtbaren Kirche gehören kann, nennt das Lehramt der Kirche. Dieses Lehramt ist der maßgebliche Interpretator auch der Dogmen. C) Die Grenzen sind dann gegeben, wenn das Dogma geleugnet wird, aber das geschieht ja nicht.
#128 Fundi 09:34:03 | Sonntag, 28. August 2011
zu 118:
A) Auslegung findet ihre Grenze am Text. RKK-Auslegungen widersprechen nulla salus
B) Sie übersehen, daß nulla salus die außerhalb der Kirche genau definiert
C) Gemäß b ist auch Ihre Forderung nach Negativdefinition erfüllt
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A) Auslegung findet ihre Grenze am Text. RKK-Auslegungen widersprechen nulla salus
B) Sie übersehen, daß nulla salus die außerhalb der Kirche genau definiert
C) Gemäß b ist auch Ihre Forderung nach Negativdefinition erfüllt
#127 Anaritha 13:20:24 | Freitag, 26. August 2011
#125
Falsch, der wahre Gott überläßt jedem dem ewigen Höllenfeuer, der sich nicht für Ihn entscheidet und im Stand der schweren Sünde verstirbt.
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Falsch, der wahre Gott überläßt jedem dem ewigen Höllenfeuer, der sich nicht für Ihn entscheidet und im Stand der schweren Sünde verstirbt.
#126 kristall 12:07:33 | Freitag, 26. August 2011
chiquita oder was !!?? obermaier @ hahaha
Y
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Y
#125 Obermaier † 12:05:26 | Freitag, 26. August 2011
Jaja, Anaritha, auch das wissen wir: Da gibts einen Gott, der Dich für eeewige Zeiten foltern, martern
und quälen lässt, wenn Du nicht genau das tust, was seine selbsternannten Vertreter sagen – aber er
liebt Dich, dieser Gott.
LOL Anaritha, LOL.
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LOL Anaritha, LOL.
#124 Anaritha 11:55:05 | Freitag, 26. August 2011
#123
Die Kirche kümmert sich sehr wohl um die Menschen, weil sie deren ewiges Heil will. Das ist der Auftrag der Kirche, kraft des universalen Heilswillens aus Gottes Barmherzigkeit.
Die Kirche kümmert sich aber sicher nicht um irrige Meinungen der Gottlosen, denn sie ist Verkünderin des Willens Gottes, um die Menschen zum ewigen Heil zu führen.
Das künftige Gottesreich ist für die ewigen Zeiten, dessen Feinde, die sich nicht retten lassen wollten, werden in die Hölle verbannt, für die ewigen Zeiten.
Vor diesem Los zu retten, das ist die größte Tat, die denkbar ist. Die Menschen im Himmelreich werden so der Kirche ewig dankbar sein.
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Die Kirche kümmert sich sehr wohl um die Menschen, weil sie deren ewiges Heil will. Das ist der Auftrag der Kirche, kraft des universalen Heilswillens aus Gottes Barmherzigkeit.
Die Kirche kümmert sich aber sicher nicht um irrige Meinungen der Gottlosen, denn sie ist Verkünderin des Willens Gottes, um die Menschen zum ewigen Heil zu führen.
Das künftige Gottesreich ist für die ewigen Zeiten, dessen Feinde, die sich nicht retten lassen wollten, werden in die Hölle verbannt, für die ewigen Zeiten.
Vor diesem Los zu retten, das ist die größte Tat, die denkbar ist. Die Menschen im Himmelreich werden so der Kirche ewig dankbar sein.
#123 Obermaier † 11:43:15 | Freitag, 26. August 2011
Ja, auch das wissen wir, Anaritha: Die Masse der Menschen ist der Kirche total Banane – so Banane, dass die Kirche über deren Leichen geht.
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#122 Anaritha 11:17:09 | Freitag, 26. August 2011
#121 Obermaier
Schreiben Sie bitte ein gesittetes Deutsch.
Die Masse der Menschen ist für die Kirche auch völlig irrelevant. Wer nicht die Lehre der Kirche vertritt, hat in der Kirche eben nichts verloren. Das ist ja auch das Problem der heutigen Kirche, daß sich in dieser so viele Irrlehrer und Begünstiger des Irrtums tummeln. Doch diese sind eben nicht die Kirche.
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Schreiben Sie bitte ein gesittetes Deutsch.
Die Masse der Menschen ist für die Kirche auch völlig irrelevant. Wer nicht die Lehre der Kirche vertritt, hat in der Kirche eben nichts verloren. Das ist ja auch das Problem der heutigen Kirche, daß sich in dieser so viele Irrlehrer und Begünstiger des Irrtums tummeln. Doch diese sind eben nicht die Kirche.
#121 Obermaier † 11:14:26 | Freitag, 26. August 2011
Jaja, Anaritha, das ist ein Super-Trick, wir wissen das. Pech für Sie, dass sich die Menschen (mit Ausnahmen) nicht mehr auf diese Weise verarschen lassen.
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#120 Anaritha 11:03:44 | Freitag, 26. August 2011
#119
Für Christen hat nicht die Hl. Kirche diese Irrtümer der Todes- und Folterpolitik begangen – denn die eigentliche Kirche ist der unsichtbare mystische Leib Christi –, sondern lediglich die irdische sichtbare Organisation der Kirche, der menschliche Verband der Hierarchie der Kirche, der die Kirche vertritt. Alleine dieser ist es, der Irrtümer vertritt und Verbrechen begeht, weil dann eben nicht die Hl. Kirche handelt, sondern Menschen.
Die Kirche wirkt nur im Guten, in der Erteilung der Sakramente, in der Verkündigung der unfehlbaren Lehre der Kirche durch das Lehramt, in allem Fehlbaren und Schlechten ist es dann nicht mehr die Kirche, sonderen der Verband der Hierarchie.
Auch die gegenwärtige Apostasie betrifft nicht die Kirche, weil die Kirche ja niemals vom Glauben abfallen kann, sondern Vertreter der Kirche bzw. angemaßte Vertreter der Kirche.
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Für Christen hat nicht die Hl. Kirche diese Irrtümer der Todes- und Folterpolitik begangen – denn die eigentliche Kirche ist der unsichtbare mystische Leib Christi –, sondern lediglich die irdische sichtbare Organisation der Kirche, der menschliche Verband der Hierarchie der Kirche, der die Kirche vertritt. Alleine dieser ist es, der Irrtümer vertritt und Verbrechen begeht, weil dann eben nicht die Hl. Kirche handelt, sondern Menschen.
Die Kirche wirkt nur im Guten, in der Erteilung der Sakramente, in der Verkündigung der unfehlbaren Lehre der Kirche durch das Lehramt, in allem Fehlbaren und Schlechten ist es dann nicht mehr die Kirche, sonderen der Verband der Hierarchie.
Auch die gegenwärtige Apostasie betrifft nicht die Kirche, weil die Kirche ja niemals vom Glauben abfallen kann, sondern Vertreter der Kirche bzw. angemaßte Vertreter der Kirche.
#119 Thomasius 10:46:50 | Freitag, 26. August 2011
#35 Domenico Tuttisanti
>Es gab unter Innozenz VIII. zwar eine Hexenbulle – die einzige päpstliche –, aber kirchlich wurde die Hexerei als mit der Häresie verwandtes Phänomen verstanden. Die Bulle verlieh übrigens keine Vollmacht zum Verbrennen von Angeklagten. Dies alles war bekanntliches weltliches Recht.<
Die Römisch-Katholische Kirche rechtfertigte die Todesstrafe an „Heiden“ im Zuge gewaltsamer Christianisierung. Die Orthodoxe Kirche dagegen sah sie als Hindernis für die Mission. Das Byzantinische Reich reduzierte Hinrichtungen seit dem 8. Jahrhundert und ersetzte sie durch das Abschneiden von Nasen oder Ohren, um so einen pädagogischen Einfluss auf die Bevölkerung auszuüben. Dort wurde unter dem Kaiser Johannes II. Komnenus (1118-1142) in einer Phase innen- und außenpolitischer Stabilität kein Todesurteil vollstreckt.
Im 13. Jahrhundert setzte Papst Innozenz III. Hinrichtungen von „Ketzern“ durch. Bischöfe und Kardinäle verhängten Todesurteile, die von der staatlichen Blutgerichtsbarkeit ausgeführt wurden.
Die Kirche ahmte offensichtlich das Verhalten des Hohen Priesters bei der Kreuzigung des Heilands nach. Wie dieser forderte sie von den staatlichen Organen die Vollstreckung des von ihr verlangten Todesurteils. Und die Kirche „wusch ihre Hände in Unschuld“.
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>Es gab unter Innozenz VIII. zwar eine Hexenbulle – die einzige päpstliche –, aber kirchlich wurde die Hexerei als mit der Häresie verwandtes Phänomen verstanden. Die Bulle verlieh übrigens keine Vollmacht zum Verbrennen von Angeklagten. Dies alles war bekanntliches weltliches Recht.<
Die Römisch-Katholische Kirche rechtfertigte die Todesstrafe an „Heiden“ im Zuge gewaltsamer Christianisierung. Die Orthodoxe Kirche dagegen sah sie als Hindernis für die Mission. Das Byzantinische Reich reduzierte Hinrichtungen seit dem 8. Jahrhundert und ersetzte sie durch das Abschneiden von Nasen oder Ohren, um so einen pädagogischen Einfluss auf die Bevölkerung auszuüben. Dort wurde unter dem Kaiser Johannes II. Komnenus (1118-1142) in einer Phase innen- und außenpolitischer Stabilität kein Todesurteil vollstreckt.
Im 13. Jahrhundert setzte Papst Innozenz III. Hinrichtungen von „Ketzern“ durch. Bischöfe und Kardinäle verhängten Todesurteile, die von der staatlichen Blutgerichtsbarkeit ausgeführt wurden.
Die Kirche ahmte offensichtlich das Verhalten des Hohen Priesters bei der Kreuzigung des Heilands nach. Wie dieser forderte sie von den staatlichen Organen die Vollstreckung des von ihr verlangten Todesurteils. Und die Kirche „wusch ihre Hände in Unschuld“.
#118 Anaritha 10:25:44 | Freitag, 26. August 2011
@Fundi
Ihnen wurde schon von wolfgang e. richtig erklärt: Die Lehraussagen, die die Kirche trifft, müssen auch durch die Kirche erklärt werden, wie diese zu verstehen sind, genau wie die Bibelzitate.
Ich selbst muß mich auch korrigieren, daß definierte Dogmen immer verneint formuliert sein müssen, um die Leugner gleich automatisch mit dem Anathem zu belegen.
Dogmen können auch positiv formuliert sein. Dies ist gerade beim definierten Dogma über die Heilsexklusivität der Kirche der Fall (Konzil von Basel-Ferrara-Florenz unter Papst Eugen IV.): „[Die heilige römische Kirche, durch das Wort unseres Herrn und Erlösers gegründet,] glaubt fest, bekennt und verkündet, daß niemand außerhalb der katholischen Kirche – weder Heide noch Jude noch Ungläubiger oder ein von der Einheit Getrennter – des ewigen Lebens teilhaftig wird, vielmehr dem ewigen Feuer verfällt, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn er sich nicht vor dem Tod ihr [der Kirche] anschließt. […]“ …ntt.vs120079.hl-users.com/…chs-zweier-konzilien Also bitte genau lesen! „niemand außerhalb der katholischen Kirche“ Wer „außerhalb der Kirche“ steht, das definiert die Kirche. Das Dogma wird näher durch das ordentliche Lehramt der Kirche ausgelegt, und dieses lehrt, es gibt auch die unsichtbare Zugehörigkeit zur Kirche, zu der auch äußere Heiden und Ungläubige gehören können.
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Ihnen wurde schon von wolfgang e. richtig erklärt: Die Lehraussagen, die die Kirche trifft, müssen auch durch die Kirche erklärt werden, wie diese zu verstehen sind, genau wie die Bibelzitate.
Ich selbst muß mich auch korrigieren, daß definierte Dogmen immer verneint formuliert sein müssen, um die Leugner gleich automatisch mit dem Anathem zu belegen.
Dogmen können auch positiv formuliert sein. Dies ist gerade beim definierten Dogma über die Heilsexklusivität der Kirche der Fall (Konzil von Basel-Ferrara-Florenz unter Papst Eugen IV.): „[Die heilige römische Kirche, durch das Wort unseres Herrn und Erlösers gegründet,] glaubt fest, bekennt und verkündet, daß niemand außerhalb der katholischen Kirche – weder Heide noch Jude noch Ungläubiger oder ein von der Einheit Getrennter – des ewigen Lebens teilhaftig wird, vielmehr dem ewigen Feuer verfällt, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn er sich nicht vor dem Tod ihr [der Kirche] anschließt. […]“ …ntt.vs120079.hl-users.com/…chs-zweier-konzilien Also bitte genau lesen! „niemand außerhalb der katholischen Kirche“ Wer „außerhalb der Kirche“ steht, das definiert die Kirche. Das Dogma wird näher durch das ordentliche Lehramt der Kirche ausgelegt, und dieses lehrt, es gibt auch die unsichtbare Zugehörigkeit zur Kirche, zu der auch äußere Heiden und Ungläubige gehören können.
#117 Thomasius 08:22:56 | Donnerstag, 25. August 2011
#105 monens
„Amen, amen, das sage ich euch:
Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esst
und sein Blut nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch“
( Joh. 6,53 )“
Korrekt. Warum hält „die Kirche“ den Gläubigen daher das Blut vor und reserviert es nur für die Zölibatäre? Schlichte Verachtung des Gottesvolkes?
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„Amen, amen, das sage ich euch:
Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esst
und sein Blut nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch“
( Joh. 6,53 )“
Korrekt. Warum hält „die Kirche“ den Gläubigen daher das Blut vor und reserviert es nur für die Zölibatäre? Schlichte Verachtung des Gottesvolkes?
#116 Fundi 19:28:56 | Mittwoch, 24. August 2011
Ganz kurz: A) Jesu Aussagen haben Zusammenhang, der zur Auslegung zwingt (die nichts mir Enge oder Weite
zu tun hat), nulla salus ist Auslegung der Diskussion des Zusammenhangs. B) Trient widerspricht nulla
salus mit der Lehre von der Blutstaufe, was nulla salus ja ausdrücklich ablehnte (aber D beachten) …C)
Sie dokumentieren also den Widerspruch selbst von Dogmen und damit überdeutlich den denknotwendig feszustellenden
Irrtum von Konzilien (bei Dogmen). D) Es wäre zudem zu klären, ob Katechumen nicht nur Menschen auf
dem Weg zur RKK sind- und nicht gar nicht evangelisierte Heiden oder GAR nicht zur RKK – sondern „nur“
zur religiösen Wahrheit wollende – Protestanten Juden, Moslems… die aber nulla salus meinte
Vor Jahren wies ich schon daraufhin, daß die Lehre der Heilsnotwendigkeit der Zugehörigkeit zur RKK schon in der Reformationszeit (also Konzil von Trient) aufgegeben wurde… Es begann nicht „alles“ 1962 bis 1965, wie mancher (!) meint…
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Vor Jahren wies ich schon daraufhin, daß die Lehre der Heilsnotwendigkeit der Zugehörigkeit zur RKK schon in der Reformationszeit (also Konzil von Trient) aufgegeben wurde… Es begann nicht „alles“ 1962 bis 1965, wie mancher (!) meint…
#115 wolfgang e. 18:55:50 | Mittwoch, 24. August 2011
Lieber Fundi,
es gibt bereits im Neuen Testament sowohl eine enge, als auch eine weite Auslegung der Grundaussage.
Von Christus sind zwei Aussagen übermittelt:
„Wer nicht für mich ist, ist gegen mich“
Und:
„Wer nicht gegen mich ist, ist für mich“
Wenn Du eine der beiden Aussagen isoliet betrachtest, wirst Du nicht zu richtigen Ergebnis kommen.
Es gibt zum Thema Heilsnotwendigkeit der Kirche gleichrangige Lehraussagen, die die Sache differenzieren. Im Konzil von Trient wird z.B. ausgeführt, dass auch z.B. Katechumenen in den Himmel kommen können, auch wenn sie vor der Taufe sterben, ebenso wird die Begierdetaufe und die Bluttaufe angeführt. Das wurde bei diesem Konzil als Präzisierung des vorhergehenden gesehen, nicht als Widerspruch.
Gott kann wohl jeden retten, er will auch jeden retten, er will es aber nicht gegen unseren Willen. Wenn jamand also schuldigerweise nicht in der Kirche ist, wird er wohl nicht gerettet.
Wo ist eigentlich das Problem, wenn die Kirche etwas nicht weis? Nicht alles ist geoffenbart. Wie wissen, dass wir die Kirche brauchen, um zu Gott zu gelangen. Das genügt für uns. Wie das mit denen ist, die Gott nicht erkennen können, können wir getrost Gott überlassen. Er wird eine gerecht Lösung finden.
Und: Heilsgewissheit: Ja, die gibt es, als Zusage Christi an die Kirche. Nicht aus eigener Kraft des Menschen, sondern, weil die Kirche der Heilsweg ist. Deswegen ist ja die Mission so wichtig.
ebenfalls gute Nacht!
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es gibt bereits im Neuen Testament sowohl eine enge, als auch eine weite Auslegung der Grundaussage.
Von Christus sind zwei Aussagen übermittelt:
„Wer nicht für mich ist, ist gegen mich“
Und:
„Wer nicht gegen mich ist, ist für mich“
Wenn Du eine der beiden Aussagen isoliet betrachtest, wirst Du nicht zu richtigen Ergebnis kommen.
Es gibt zum Thema Heilsnotwendigkeit der Kirche gleichrangige Lehraussagen, die die Sache differenzieren. Im Konzil von Trient wird z.B. ausgeführt, dass auch z.B. Katechumenen in den Himmel kommen können, auch wenn sie vor der Taufe sterben, ebenso wird die Begierdetaufe und die Bluttaufe angeführt. Das wurde bei diesem Konzil als Präzisierung des vorhergehenden gesehen, nicht als Widerspruch.
Gott kann wohl jeden retten, er will auch jeden retten, er will es aber nicht gegen unseren Willen. Wenn jamand also schuldigerweise nicht in der Kirche ist, wird er wohl nicht gerettet.
Wo ist eigentlich das Problem, wenn die Kirche etwas nicht weis? Nicht alles ist geoffenbart. Wie wissen, dass wir die Kirche brauchen, um zu Gott zu gelangen. Das genügt für uns. Wie das mit denen ist, die Gott nicht erkennen können, können wir getrost Gott überlassen. Er wird eine gerecht Lösung finden.
Und: Heilsgewissheit: Ja, die gibt es, als Zusage Christi an die Kirche. Nicht aus eigener Kraft des Menschen, sondern, weil die Kirche der Heilsweg ist. Deswegen ist ja die Mission so wichtig.
ebenfalls gute Nacht!
#114 Fundi 18:35:10 | Mittwoch, 24. August 2011
EIN PS: Nulla salus ist kein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat, sondern eine abgeschlosene Dogma-Erklärung
im Wissen der Zusammenhänge und der divergierenden Meinungen!
zu 113: Danke- auf Wiederlesen irgendwann! ALLEN Mitstreitern viel Segen!
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zu 113: Danke- auf Wiederlesen irgendwann! ALLEN Mitstreitern viel Segen!
#113 Mighty Counsellor † 18:22:27 | Mittwoch, 24. August 2011
Angenehme Nachtruhe, Fundi!
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#112 Fundi 18:20:58 | Mittwoch, 24. August 2011
zu 109: A) Lassen wir offen, inwiefern die RKK Heilsgewißheit sowieso ablehnt- keine neue Diskussion! B) Wie dargelegt, ist nulla salus nicht auslegungsbedürftig, sondern die verbindliche Auslegung der offenbar schon damals verschiedenen Meinungen. Ein Dogma verdrängt nichtdogmatisierte Lehraussagen als höhere Norm, kann daher durch spätere (oder frühere) Lehraussagen eben gerade nicht verdrängt werden. Nulla salus ist insofern nicht Teil von gleichwertigen Lehrausagen, sondern Oberlehraussage. Und wie mehrfach dargelegt, legen andere Lehraussagen nulla salus nicht aus, sondern verdrängen es. C) Wieso der alleskönnende Gott schuldig der RKK nicht Angehörende nicht retten können kann, wie Sie wohl meinen? D) „Tendenziell sehr eng oder tendenziell sehr weit auslegend“ widerspricht erstens der Aussage, daß schon damals nicht sehr eng ausgelegt wurde E) UND was sind das bloß für eine Kirche und für ein Lehramt, die offenkundig und zwar wohl auch nach Ihrer Meinung die zentralste Glaubensfrage so verschieden beantworten? Ich darf mich verabschieden: GUTE Nacht u.Zeit!
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#111 Mighty Counsellor † 18:19:16 | Mittwoch, 24. August 2011
Ja, die Homosexualität wird in der Öffentlichkeit völlig überbewertet. Wenn sie dann noch ein Grund ist, damit bestimmte Priester gegen Rom schiessen können: O weh!
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#110 Paul M. 18:16:04 | Mittwoch, 24. August 2011
„Angesprochen auf frühere Kritik am Gomorrhismus begann Stadler nun zu kriechen: „Ich habe heute einen
unbefangeneren Umgang damit.“ Der Politiker hat Homo-Unzüchtige kennengelernt, „die ich unglaublich schätze,
die zu ihrer homosexuellen Veranlagung stehen“…“
+
Ach, wirklich…?
+
Ich schätze aber Priester, die einen Menschen aufgrund seiner Gottesliebe und Treue zur „Braut CHRISTI“, der Heiligen Katholischen Kirche, loben; nicht wegen eines kranken, antichristlichem Bekenntnis zu der greuelhaften Sünde des Gomorrrhismus!!
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+
Ach, wirklich…?
+
Ich schätze aber Priester, die einen Menschen aufgrund seiner Gottesliebe und Treue zur „Braut CHRISTI“, der Heiligen Katholischen Kirche, loben; nicht wegen eines kranken, antichristlichem Bekenntnis zu der greuelhaften Sünde des Gomorrrhismus!!
#109 wolfgang e. 17:58:10 | Mittwoch, 24. August 2011
Lieber Fundi,
es ist bei kirchlichen Lehraussagen ähnlich wie bei Bibelzitaten.
Bibelzitate MÜSSEN lt. Lehrmeinung der kath. Kirche ausgelegt werden (nämlich vom zuständigen Lehramt), ebeso werden auch Lehramtstexte ausgelegt, da sie immer einen historischen Kontext haben und daher sehr wohl auslegungsbedürftig sind.
Bei der Auslegung DARF niemals ein Zitat isoliert für sich betrachtet werden, sondern es gilt, die Gesamtheit aller Lehraussagen zu beachten. Daher ist bei der Auslegung des Konzils von Florenz durchaus von Bedeutung, was davor und danach zu dem Thema gesagt wurde.
Die Kernaussage von Florenz ist überhaupt keine Neuigkeit gewesen: Christus hat die Kirche mit ihrem Lehramt und ihren Sakramenten dazu bestimmt, der Heilsweg zu Gott zu sein. Ein Mensch, der zu Gott gelangen möchte, ist daher an die Kirche gebunden. Nur in der Kirche gibt es daher Heilsgewissheit (Wer an Christuns glaubt, der Kirche angehört, seine Sünden bereut, die Sakramente empfängt, der wird gerettet).
Gott ist aber nicht an diese Festlegung gebunden, d.h. Gott kann auch jemanden retten, der unschuldigerweise nicht zur Kirche gehört. Inwieweit er das auch tut, wissen wir nicht. Wir können es nur vermuten. Es gibt dazu keine definitive Lehraussage, deshalb gibt es dazu auch sehr unterschiedliche Wortmeldungen. Im 15.Jh hat man die Sache tendentiell sehr eng gesehen, momentan wird das tendenziell sehr weit gesehen. Das ist keine Lehränderung, weil es dazu keine definitive Lehre gibt.
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es ist bei kirchlichen Lehraussagen ähnlich wie bei Bibelzitaten.
Bibelzitate MÜSSEN lt. Lehrmeinung der kath. Kirche ausgelegt werden (nämlich vom zuständigen Lehramt), ebeso werden auch Lehramtstexte ausgelegt, da sie immer einen historischen Kontext haben und daher sehr wohl auslegungsbedürftig sind.
Bei der Auslegung DARF niemals ein Zitat isoliert für sich betrachtet werden, sondern es gilt, die Gesamtheit aller Lehraussagen zu beachten. Daher ist bei der Auslegung des Konzils von Florenz durchaus von Bedeutung, was davor und danach zu dem Thema gesagt wurde.
Die Kernaussage von Florenz ist überhaupt keine Neuigkeit gewesen: Christus hat die Kirche mit ihrem Lehramt und ihren Sakramenten dazu bestimmt, der Heilsweg zu Gott zu sein. Ein Mensch, der zu Gott gelangen möchte, ist daher an die Kirche gebunden. Nur in der Kirche gibt es daher Heilsgewissheit (Wer an Christuns glaubt, der Kirche angehört, seine Sünden bereut, die Sakramente empfängt, der wird gerettet).
Gott ist aber nicht an diese Festlegung gebunden, d.h. Gott kann auch jemanden retten, der unschuldigerweise nicht zur Kirche gehört. Inwieweit er das auch tut, wissen wir nicht. Wir können es nur vermuten. Es gibt dazu keine definitive Lehraussage, deshalb gibt es dazu auch sehr unterschiedliche Wortmeldungen. Im 15.Jh hat man die Sache tendentiell sehr eng gesehen, momentan wird das tendenziell sehr weit gesehen. Das ist keine Lehränderung, weil es dazu keine definitive Lehre gibt.
#108 Fundi 17:26:40 | Mittwoch, 24. August 2011
Zu 107: Die Beschränkung der Verlorenheit auf Nichtkatholiken bösen Willens ergänzt nicht nulla salus, sondern verändert es enorm, faktisch fast ins Gegenteil- wer ist schon diesbzgl. (Kirchenzugehörigkeit) (rein) bösen Willens? Das gilt um so mehr, als ja 100 (mit wikipedia) behauptet, daß eine Art von Beschränkung schon vor dem Konzil vertreten wurde, und das Konzilsdogma dazu NICHTS sagt.
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#107 Anaritha 17:19:28 | Mittwoch, 24. August 2011
#103
Das Dogma des Konzils von Florenz ist voll und ganz gültig.
Die Kirche hat das Recht und die Pflicht, die Dogmen näher zu erklären.
Das ist keine Lehränderung, sondern die Erklärung dessen, was die Kirche immer geglaubt hat und was sie in Dogmen und sonstigen Lehrerklärungen niederlegt.
Das Konzil v. Florenz hat bestimmt nicht beabsichtigt, Menschen guten Willens das Heil abzusprechen, sondern eben nur verstockten Juden, Heiden und Andersglaubenden.
Der Zusatz „verstockt“ und „schlechten Willens“ muß unbedingt angefügt werden. Die Kirchenautorität hat auch die Vollmacht dazu.
Sie hat ja auch das ‘filioque’ ins Große Credo aufgenommen.
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Das Dogma des Konzils von Florenz ist voll und ganz gültig.
Die Kirche hat das Recht und die Pflicht, die Dogmen näher zu erklären.
Das ist keine Lehränderung, sondern die Erklärung dessen, was die Kirche immer geglaubt hat und was sie in Dogmen und sonstigen Lehrerklärungen niederlegt.
Das Konzil v. Florenz hat bestimmt nicht beabsichtigt, Menschen guten Willens das Heil abzusprechen, sondern eben nur verstockten Juden, Heiden und Andersglaubenden.
Der Zusatz „verstockt“ und „schlechten Willens“ muß unbedingt angefügt werden. Die Kirchenautorität hat auch die Vollmacht dazu.
Sie hat ja auch das ‘filioque’ ins Große Credo aufgenommen.
#106 Fundi 17:16:54 | Mittwoch, 24. August 2011
Die SPD diskutiert zur Zeit, ob auch Nichtspdmitglieder bei ihr abstimmen dürfen, was ihr Vorsitzender fordert. Beschließt der nächste SPD-Parteitag Nichtmitglieder einschließich Mitgliedern von CDU, FDP, CSU und einschließlich solcher, die schwere Verletzungen erlitten, weil sie sich für die Wahl der SPD engagierten, dürfen nicht abstimmen, erklären die RKK und RRK-ler, daß hieße, daß gutwillige (etwa zu verstehen: Soziales und Demokratie Anstrebende) Nichtmitglieder inclusive Mitgliedern der CDU, SPD, FDP eigentlich doch zur SPD gehören und deshalb mit abstimmen dürften…Kann diese Logik der Papst demnächst in Deutschland 10 x vortragen, damit alle, die das Konzil so verstehen wie es dort eindeutig steht, endlich von der Unfehlbarkeit aller Konzilsdogmen überzeugt werden?
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#105 monens 17:13:03 | Mittwoch, 24. August 2011
Papst Pius IX. VERURTEILTE im Jahre 1864 per Syllabus die Auffassungen;
„ Die Menschen können in der Pflege jeder Art von Religion den Weg des Heiles finden“
und
„Der Protestantismus ist nichts anderes als eine verschiedene Gestalt desselben wahren christlichen Glaubens, in der man Gott ebenso wohlgefällig dienen kann wie in der katholischen Kirche“
www.razyboard.com/…07667-6091667-0.html
niemand wird Anteilhaben am Göttlichen Dreifaltigen Leben, der die hl. Kirche nicht zur Mutter haben will; der hl. Cyprian;
„wer die Kirche nicht zur Mutter haben will, kann Gott nicht zum Vater haben“
die hl. Kirche als der geheimnisvolle Leibe Christi führt kraft ihrer Gnadenfülle der hl. Sakramente in dieser Zeit hin zur Verklärung in der Ewigkeit;, nur so wird der Geist „anfassbar“ im Leibe!; d.h. wiederum auch, dass so wie die Wahrheit Jesus Christus unabänderlich spricht, niemand das Leben in sich hat, der nicht den Leib Christi isst;
„Amen, amen, das sage ich euch:
Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esst
und sein Blut nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch“
( Joh. 6,53 )“
die unfehlbare Glaubenswahrheit der alleinseligmachenden hl. Kirche;
www.razyboard.com/…07667-6091667-0.html
das kostbarste Blut und das heiligste Herz Christi;
www.razyboard.com/…07888-6086132-0.html
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„ Die Menschen können in der Pflege jeder Art von Religion den Weg des Heiles finden“
und
„Der Protestantismus ist nichts anderes als eine verschiedene Gestalt desselben wahren christlichen Glaubens, in der man Gott ebenso wohlgefällig dienen kann wie in der katholischen Kirche“
www.razyboard.com/…07667-6091667-0.html
niemand wird Anteilhaben am Göttlichen Dreifaltigen Leben, der die hl. Kirche nicht zur Mutter haben will; der hl. Cyprian;
„wer die Kirche nicht zur Mutter haben will, kann Gott nicht zum Vater haben“
die hl. Kirche als der geheimnisvolle Leibe Christi führt kraft ihrer Gnadenfülle der hl. Sakramente in dieser Zeit hin zur Verklärung in der Ewigkeit;, nur so wird der Geist „anfassbar“ im Leibe!; d.h. wiederum auch, dass so wie die Wahrheit Jesus Christus unabänderlich spricht, niemand das Leben in sich hat, der nicht den Leib Christi isst;
„Amen, amen, das sage ich euch:
Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esst
und sein Blut nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch“
( Joh. 6,53 )“
die unfehlbare Glaubenswahrheit der alleinseligmachenden hl. Kirche;
www.razyboard.com/…07667-6091667-0.html
das kostbarste Blut und das heiligste Herz Christi;
www.razyboard.com/…07888-6086132-0.html
#104 Thomasius 17:05:49 | Mittwoch, 24. August 2011
#16 Domenico Tuttisanti
Eigentlich bedeuten alle Dogmen der Kirche eine Änderung des bis dahin geglaubten.
Übrigens:
Was haben die zahlreichen Mariendogmen mit der Lehre des Herrn Jesus Christus gemein?
Außerdem:
Jesus Christus ist der „Leiter“ der Kirche. Was sollen die zahlreichen „Kirchenväter“?
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Eigentlich bedeuten alle Dogmen der Kirche eine Änderung des bis dahin geglaubten.
Übrigens:
Was haben die zahlreichen Mariendogmen mit der Lehre des Herrn Jesus Christus gemein?
Außerdem:
Jesus Christus ist der „Leiter“ der Kirche. Was sollen die zahlreichen „Kirchenväter“?
#103 Fundi 16:57:54 | Mittwoch, 24. August 2011
zu 100/99 Wenn Wikipedia (weder meine einzige noch gar eine von mir als unfehlbar anerkannte Quelle,siehe 94) behauptet (was falsch sein kann wie andere Irrtümer dort, siehe 97 ), daß gar selbst schon vor dem Konzil von Florenz der Konzilsaussage (die klar ist und nicht eng oder weit auslegbar) widersprochen wurde, kann man nur feststellen, daß dann das Konzil frühere Meinungen korrigierte- und das zum Dogma erhob, denn sonst hätte es diese Aussagen ja angesprochen. Das Konzil sprach eben nicht von Andersreligiösen schlechten Willens (101), sondern nannte sogar Andersreligiöse verloren, die für Christus sterben (welch schlechten Willens sind die wohl?). Es ist offenkundig: die RKK und RKK-ler woll(t)en nicht zugeben, daß Konzilien sich nach ihrer eigenen späteren Lehre irrten und erfinden daher einen Zugehörigkeitsbegriff, der abwegig ist und vom Konzil von Florenz trotz Problembewußtseins nicht erwähnt oder gemeint.
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#102 Shadow1979 † 16:55:23 | Mittwoch, 24. August 2011
Hoffentlich weiß Gott das auch das er danach zu handeln hat!!! Nicht das er sich das ganz anders denkt,
sich aber blöderweise an ein Konzil halten muss.
Das muss man Ihm schon sagen
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Das muss man Ihm schon sagen
#101 Anaritha 16:41:12 | Mittwoch, 24. August 2011
#99
Die Kirche lehrt, daß Unwissende auf unsichtbare Weise der Kirche zugehören können, also jene, die nicht aus schlechtem Willen in den falschen Religionen verharren.
Das ist eine Erklärung zum Dogma von Florenz, das natürlich richtig ist.
Juden oder Heiden schlechten Willens, auch andere Sektierer, können nicht das Heil erlangen.
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Die Kirche lehrt, daß Unwissende auf unsichtbare Weise der Kirche zugehören können, also jene, die nicht aus schlechtem Willen in den falschen Religionen verharren.
Das ist eine Erklärung zum Dogma von Florenz, das natürlich richtig ist.
Juden oder Heiden schlechten Willens, auch andere Sektierer, können nicht das Heil erlangen.
#100 wolfgang e. 16:37:05 | Mittwoch, 24. August 2011
Lieber Fundi (@ #94),
wenn du dein Wissen schon aus Wikipedia beziehst, könntest du auch dort nachlesen, dass die Kirche selbst diese Lehraussage (extra ecclesiam nulla salus) nie in der engstmöglichen Weise ausgelegt hat. Die sehr harte Aussage des Konzils von Florenz ist daher anhand sämtlicher kirchlich lehramtlicher Aussagen davor und danach zu relativieren.
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wenn du dein Wissen schon aus Wikipedia beziehst, könntest du auch dort nachlesen, dass die Kirche selbst diese Lehraussage (extra ecclesiam nulla salus) nie in der engstmöglichen Weise ausgelegt hat. Die sehr harte Aussage des Konzils von Florenz ist daher anhand sämtlicher kirchlich lehramtlicher Aussagen davor und danach zu relativieren.
#99 Fundi 16:15:54 | Mittwoch, 24. August 2011
zu 96/ 98: Jeder halbwegs Denkfähige kann ja nachprüfen, ob spätere Erklärungen das Dogma Nulla Salus (deren Konzilsvätern das Problem der nichtevangelisierten Heiden sicher bewußt war) auslegen oder korrigieren. Es geht im übrigen nicht um die Heilsnotwendigkeit der RKK, sondern um die Heilsnotwendigkeit der Zugehörigkeit zu, die auch nach nulla salus nur notwendige, nicht hinreichende Bedingung fürs Heil war. Zudem geht es ja, wie 2 x gesagt, nicht nur um Dogmen, sondern auch um das ordentliche (fehlbare) Lehramt, dem nach 26 Lumen Gentium Gehorsam geschuldet ist. Die RKK-Professoren Beinert (FAZ-Leserbrief) und Pesch und Sala SJ (FAZ-Leserbrief) sowie der Tradionalist Dr. Barth (Bonn-FAZ-Leserbrief) haben wichtige RKK-Lehränderungen (zumindest Sala auch indirekt zum Dogma) bezeugt und damit klar gemacht: Ungehorsam gegen das Lehramt war schon oft Gehorsam gegen das Lehramt von morgen!
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#98 Domenico Tuttisanti 16:03:26 | Mittwoch, 24. August 2011
Fundi
In der Erklärung „Dominus Iesus“ hat die Glaubenskongregation unter ihrem damaligen Präfekten Ratzinger erläutert, auf welche Weise an BEIDEN Wahrheiten festzuhalten ist:
.
a) dass die Kirche das allumfassende Heilssakrament ist und
b) dass »das Heil in Christus [für jene, die nicht formell und sichtbar Glieder der Kirche sind] zugänglich [ist] kraft der Gnade, die sie zwar nicht förmlich in die Kirche eingliedert – obschon sie geheimnisvoll mit ihr verbunden sind –, aber ihnen in angemessener Weise innerlich und äußerlich Licht bringt. Diese Gnade kommt von Christus, sie ist Frucht seines Opfers und wird vom Heiligen Geist geschenkt«.
.
Dominus Iesus 20 – 22
www.vatican.va/…ominus-iesus_ge.html
.
Der Grundsatz „Extram Ecclesiam Nulla Salus“ wird somit nicht aufgegeben,
wird aber vor einer quasi heils-automatistischen Fehldeutung bewahrt.
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In der Erklärung „Dominus Iesus“ hat die Glaubenskongregation unter ihrem damaligen Präfekten Ratzinger erläutert, auf welche Weise an BEIDEN Wahrheiten festzuhalten ist:
.
a) dass die Kirche das allumfassende Heilssakrament ist und
b) dass »das Heil in Christus [für jene, die nicht formell und sichtbar Glieder der Kirche sind] zugänglich [ist] kraft der Gnade, die sie zwar nicht förmlich in die Kirche eingliedert – obschon sie geheimnisvoll mit ihr verbunden sind –, aber ihnen in angemessener Weise innerlich und äußerlich Licht bringt. Diese Gnade kommt von Christus, sie ist Frucht seines Opfers und wird vom Heiligen Geist geschenkt«.
.
Dominus Iesus 20 – 22
www.vatican.va/…ominus-iesus_ge.html
.
Der Grundsatz „Extram Ecclesiam Nulla Salus“ wird somit nicht aufgegeben,
wird aber vor einer quasi heils-automatistischen Fehldeutung bewahrt.
#97 Fundi 15:26:28 | Mittwoch, 24. August 2011
zu 95: A) Sie haben VÖLLIG recht B) Ich mache Lateinfehler trotz großem Latinums hier wie Grammatikfehler
trotz Abitur- MEIN Fehler C) Ob ich mich bessere- ich bemühe mich…
zu 92: Wikipedia verwechselte Singulari Quadam mit Singulari Quadem (A statt richtig E) Die sind halt manchmal auch nur fehlerhaft wie ICH SO OFT…
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zu 92: Wikipedia verwechselte Singulari Quadam mit Singulari Quadem (A statt richtig E) Die sind halt manchmal auch nur fehlerhaft wie ICH SO OFT…
#96 Anaritha 15:25:31 | Mittwoch, 24. August 2011
#94
Das Dogma von Florenz näher zu erklären, ist Aufgabe des ordentlichen Lehramtes.
Wer aufrechten Herzens Gott sucht, kann implizit Katholik sein und die Begierdetaufe implizit begehren. Dies ist beständige Lehre der Kirche und widerspricht auch nicht dem Dogma von Florenz. Dessen Lehre ist lediglich nicht vollständig.
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Das Dogma von Florenz näher zu erklären, ist Aufgabe des ordentlichen Lehramtes.
Wer aufrechten Herzens Gott sucht, kann implizit Katholik sein und die Begierdetaufe implizit begehren. Dies ist beständige Lehre der Kirche und widerspricht auch nicht dem Dogma von Florenz. Dessen Lehre ist lediglich nicht vollständig.
#95 Nixnutz 15:19:50 | Mittwoch, 24. August 2011
@ Fundi # 86.
Bitte, bitte, lieber Fundi: es heißt NULLA SALUS. Salus ist grammatikalisch ein Femininum. Die Lateinfans hier machen das sonst nach.
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Bitte, bitte, lieber Fundi: es heißt NULLA SALUS. Salus ist grammatikalisch ein Femininum. Die Lateinfans hier machen das sonst nach.
#94 Fundi 15:12:45 | Mittwoch, 24. August 2011
zu 92: Daß Konzil von Florenz hat nun aber nicht von „unsichtbarer Kirche“ gesprochen. Wenn Sie im Gegensatz
zu Florenz Heiden, Protestanten, Juden, Agnostiker, andere Wahrheitssucher zu unsichtbaren Katholiken
machen, werden die Aussagen des Konzils unsinnig. Dann hätte das Konzil – wäre es so klug wie Sie- (Verzeihung)
ja auch nur sagen müssen „Katholiken und Wahrheitssucher“.
„Singulari Quadam“ nennt Wikipedia als Quelle- aber die irren sich ja öfter.
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„Singulari Quadam“ nennt Wikipedia als Quelle- aber die irren sich ja öfter.
#93 Dumbledor 15:00:30 | Mittwoch, 24. August 2011
#91 Fundi
Natürlich glaube ich diesen Blödsinn nicht, aber es wäre die logische Konsequenz, wenn man die katholische Lehre in diesem Punkt erst nimmt. In vielen katholischen Tradi-Foren hört man, dass ernsthaft gläubige Protestanten innerhalb kurzer Zeit konvertieren müssten. Tun sie es nicht, waren es eben keine gläubigen Protestanten. Das ist die katholische Tradi-Logik.
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Natürlich glaube ich diesen Blödsinn nicht, aber es wäre die logische Konsequenz, wenn man die katholische Lehre in diesem Punkt erst nimmt. In vielen katholischen Tradi-Foren hört man, dass ernsthaft gläubige Protestanten innerhalb kurzer Zeit konvertieren müssten. Tun sie es nicht, waren es eben keine gläubigen Protestanten. Das ist die katholische Tradi-Logik.
#92 Anaritha 14:52:37 | Mittwoch, 24. August 2011
#91
Gut, daß sie das Zitat wörtlich bringen. Da hört sich die Sache natürlich gänzlich anders an.
Die Kirche hat immer gelehrt, daß, wer nach der Wahrheit strebt, der Kirche auf unsichtbare Weise angehören kann. Nichts anderes spricht dieses päpstliche Zitat an, und nichts anderes lehren auch die Sätze in ‘Lumen gentium’.
Zu Ihrem Verweis auf ‘Singulari quadam’ ist jedoch festzustellen:
„Die Enzyklika Singulari quadam ist eine vom Papst Pius X. im Jahr 1912 nur an die deutschen Bischöfe gesandtes Rundschreiben. Die Enzyklika behandelt die Situation der Gewerkschaftsorganisationen in Deutschland.“
Ihr Zitat muß also aus einem anderen Schreiben stammen.
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Gut, daß sie das Zitat wörtlich bringen. Da hört sich die Sache natürlich gänzlich anders an.
Die Kirche hat immer gelehrt, daß, wer nach der Wahrheit strebt, der Kirche auf unsichtbare Weise angehören kann. Nichts anderes spricht dieses päpstliche Zitat an, und nichts anderes lehren auch die Sätze in ‘Lumen gentium’.
Zu Ihrem Verweis auf ‘Singulari quadam’ ist jedoch festzustellen:
„Die Enzyklika Singulari quadam ist eine vom Papst Pius X. im Jahr 1912 nur an die deutschen Bischöfe gesandtes Rundschreiben. Die Enzyklika behandelt die Situation der Gewerkschaftsorganisationen in Deutschland.“
Ihr Zitat muß also aus einem anderen Schreiben stammen.
#91 Fundi 14:46:06 | Mittwoch, 24. August 2011
zu 90: Sie können doch selbst lesen: Pius IX: „Aber ebenso müssen wir sicher daran festhalten, daß
von dieser Schuld vor den Augen des Hern niemand betroffen wird, der da lebt in unüberwindlicher Unkenntnis
der wahren Religion“ (1854, Singulari Quadam). Auch das Konzil von Florenz wußte, daß das etwa in extremer
Weise auf Heiden zutrifft und hätte dann dazu und zu andren Ausnahmen erklären müssen, hätte es diese
gewollt. Fast genauso Lumen Gentium, besonders 16.
zu 89: Fragen Sie doch den nächsten RKK-Priester, Professor und Bischof, ob er wie Sie erwachsene Protestanten in Deutschland für verloren hält. Kenntnis ist nämlich etwas anderes als Wissen, was die Annahme als Wahrheit ist. Wenn ich hörte, daß 2 x 2 = 4, weiß ich da erst, wenn ich es als Wahrheit erkannt habe.
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zu 89: Fragen Sie doch den nächsten RKK-Priester, Professor und Bischof, ob er wie Sie erwachsene Protestanten in Deutschland für verloren hält. Kenntnis ist nämlich etwas anderes als Wissen, was die Annahme als Wahrheit ist. Wenn ich hörte, daß 2 x 2 = 4, weiß ich da erst, wenn ich es als Wahrheit erkannt habe.
#90 Anaritha 14:35:18 | Mittwoch, 24. August 2011
#86 etc.
Zitieren Sie bitte wörtlich den sel. Pius IX., bevor Sie ihm etwas in den Mund legen, was er nie gesagt hat.
Ich kenne zufällig den Syllabus errorum, und da ist es ein verurteilter Satz: „Wer nicht zur Kirche gehört, auf dessen Heil könne zumindest gehofft werden.“
Der sel. Pius IX. hat also sicherlich nichts von dem gelehrt. Tatsächlich gehören jene, die schuldlos nicht zur äußeren Kirche gehören, vielleicht zur unsichtbaren Kirche. Das war immer Lehre der Kirche.
Auch Ihr Beleg für Ihre Falschaussage über ‘Lumen gentium’ steht noch aus, genau wie die der Vorposter. ‘Lumen gentium’ lehrt nichts von dem, was Sie, und andere Irrlehrer, mit Verweis auf dieses Dokument behaupten.
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Zitieren Sie bitte wörtlich den sel. Pius IX., bevor Sie ihm etwas in den Mund legen, was er nie gesagt hat.
Ich kenne zufällig den Syllabus errorum, und da ist es ein verurteilter Satz: „Wer nicht zur Kirche gehört, auf dessen Heil könne zumindest gehofft werden.“
Der sel. Pius IX. hat also sicherlich nichts von dem gelehrt. Tatsächlich gehören jene, die schuldlos nicht zur äußeren Kirche gehören, vielleicht zur unsichtbaren Kirche. Das war immer Lehre der Kirche.
Auch Ihr Beleg für Ihre Falschaussage über ‘Lumen gentium’ steht noch aus, genau wie die der Vorposter. ‘Lumen gentium’ lehrt nichts von dem, was Sie, und andere Irrlehrer, mit Verweis auf dieses Dokument behaupten.
#89 Dumbledor 14:33:30 | Mittwoch, 24. August 2011
#86 Fundi:
heißt im Klartext: in Deutschland ist jeder erwachsene Nicht-Katholik schuldig. Und erwachsene Protestanten ganz besonders. Und am allermeisten die Ex-Katholiken, die heute in Freikirchen zu finden sind, auch wenn sie zu ihrer Kotholenzeit stock ungläubig waren.
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heißt im Klartext: in Deutschland ist jeder erwachsene Nicht-Katholik schuldig. Und erwachsene Protestanten ganz besonders. Und am allermeisten die Ex-Katholiken, die heute in Freikirchen zu finden sind, auch wenn sie zu ihrer Kotholenzeit stock ungläubig waren.
#88 defendor 14:32:42 | Mittwoch, 24. August 2011
Ausserhalb der Heiligen Mutter Kirche KEIN Heil…
…ist eine unfehlbare GLAUBENSWAHRHEIT…
die Heilige Mutter Kirche lehrt auch weiter, dass jeder Mensch guten Willens das Seelen-Heil erlangen kann…
aber dies NICHT nach dessen „Gutdünken“…
denn die Gnaden des HEILIGEN GEISTES, die über die Welt regnen, entspringen
ALLEINE aus der Quelle der Sühn-Opfer und Fürbitten der Heiligen Mutter Kirche für jene, die ( noch ) fern sind von ihr.
Ausserhalb der Heiligen Mutter Kirche gibt es daher KEIN Heil !
Fassen wir also zusammen:
Wenn in einem Menschen aufgrund der
unablässigen SÜHN-OPFER und FÜR-BITTEN der Glieder der Heiligen Mutter Kirche
die Herzens-Begierde
aufkommt, auch ein Glied des mystischen Leibes Christi zu sein…
oder
wenn ein Mensch für die unfehlbare Lehre der Heiligen Mutter Kirche offen wäre, wenn ihm diese als wahrer Glaube gelehrt würde…
so gehört ein solcher Mensch gleichsam „unsichtbar“ zur Heiligen Mutter Kirche und erfährt so auch das Seelenheil
ABER:
Keinesfalls
erfährt ein solcher Mensch guten Willens das Seelenheil,
weil er irgendeiner Irrlehre angehangen ist…
sondern
O B W O H L
er einer solchen nachgefolgt ist…
d.h. wiederum…
keinesfalls
führen irgendwelche Irrlehren „alternativ“ zum Seelenheil…
sondern
ALLEINE
die SÜHN-OPFER und FÜR-BITTEN der Heiligen Mutter Kirche !
Ausserhalb der Heiligen Mutter Kirche gibt es
KEIN Heil !
www.pater-pio.de/content/index.php?id=409
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…ist eine unfehlbare GLAUBENSWAHRHEIT…
die Heilige Mutter Kirche lehrt auch weiter, dass jeder Mensch guten Willens das Seelen-Heil erlangen kann…
aber dies NICHT nach dessen „Gutdünken“…
denn die Gnaden des HEILIGEN GEISTES, die über die Welt regnen, entspringen
ALLEINE aus der Quelle der Sühn-Opfer und Fürbitten der Heiligen Mutter Kirche für jene, die ( noch ) fern sind von ihr.
Ausserhalb der Heiligen Mutter Kirche gibt es daher KEIN Heil !
Fassen wir also zusammen:
Wenn in einem Menschen aufgrund der
unablässigen SÜHN-OPFER und FÜR-BITTEN der Glieder der Heiligen Mutter Kirche
die Herzens-Begierde
aufkommt, auch ein Glied des mystischen Leibes Christi zu sein…
oder
wenn ein Mensch für die unfehlbare Lehre der Heiligen Mutter Kirche offen wäre, wenn ihm diese als wahrer Glaube gelehrt würde…
so gehört ein solcher Mensch gleichsam „unsichtbar“ zur Heiligen Mutter Kirche und erfährt so auch das Seelenheil
ABER:
Keinesfalls
erfährt ein solcher Mensch guten Willens das Seelenheil,
weil er irgendeiner Irrlehre angehangen ist…
sondern
O B W O H L
er einer solchen nachgefolgt ist…
d.h. wiederum…
keinesfalls
führen irgendwelche Irrlehren „alternativ“ zum Seelenheil…
sondern
ALLEINE
die SÜHN-OPFER und FÜR-BITTEN der Heiligen Mutter Kirche !
Ausserhalb der Heiligen Mutter Kirche gibt es
KEIN Heil !
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#87 ErnstSchneider 14:28:26 | Mittwoch, 24. August 2011
Ist doch immer wieder lustig wie hier auf Jahrhunderte alten Dogmen herumgeritten wird die eh niemanden interessieren.
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#86 Fundi 14:26:29 | Mittwoch, 24. August 2011
Nullus Salus (Dogma des Konzils von Florenz) sagt eindeutig NIEMAND (Weder Heide noch Ungläubiger noch Jude noch von der Einheit Getrennter) gerettet wird (außer RKK-lern). Lumen gentium III. 16 und schon Pius IX. 1854 „Singulari Quadam“ (und wohl auch schon frühere Erklärungen) beschränken diese Lehre auf „schuldlos“ nicht zur RKK Gehörende.
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#85 Goldengel 14:18:36 | Mittwoch, 24. August 2011
Dumlebor,
Schöner Satz # 83, doch Christus spricht:
„Denn wer Gottes Willen tut, der ist mein Bruder und meine Schwester und meine Mutter.“
.
Oftmals meinen aber die Menschen, dass deren Sünden der Wille Gottes wäre – doch dem ist nicht so, denn Ehebruch und Hurerei, sowie Abtreibung fällt nicht unter den Willen Gottes.
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Schöner Satz # 83, doch Christus spricht:
„Denn wer Gottes Willen tut, der ist mein Bruder und meine Schwester und meine Mutter.“
.
Oftmals meinen aber die Menschen, dass deren Sünden der Wille Gottes wäre – doch dem ist nicht so, denn Ehebruch und Hurerei, sowie Abtreibung fällt nicht unter den Willen Gottes.
#84 defendor 14:17:17 | Mittwoch, 24. August 2011
Aus einem Vortrag von Hw Prof. May:
–
Meist wird im Zusammenhang mit dem Priestermangel auf die ehelose, enthaltsame Lebensform des Priesters verwiesen.
Der Rückgang der Zahl der Priester, so sagt man, hat seinen Grund in der Verpflichtung der Priester zur Ehelosigkeit. Ich bestreite diesen Zusammenhang, weil ich ihn für kurzschlüssig halte, und frage:
Weshalb wollen junge Männer nicht zölibatäre Priester werden?
Warum wollen sie den Zölibat nicht übernehmen?
Ich gebe die Antwort:
Weil ihnen das Priestertum, wie man es sie gelehrt und ihnen vorgelebt hat, das Opfer nicht wert ist.
Ein Priester, der vom protestantischen Religionsdiener nicht zu unterscheiden ist, braucht nicht auf Ehe und Familie zu verzichten.
Er kann genauso bürgerlich leben wie dieser.
Ich frage noch einmal:
Weshalb wollen junge Männer nicht zölibatäre Priester werden? Weshalb wollen sie den Zölibat nicht übernehmen?
Ich antworte:
Weil es ihnen an lebendigem Glauben, opferbereiter Liebe und entschiedenem Wollen im gleichen Maße gebricht. Wer ehelos lebt, setzt sein ganzes Leben für Gott aufs Spiel. Das vermag nur zu vollbringen, wer einen tiefen Glauben besitzt.
Der Zölibat steht und fällt mit der Überzeugung, daß der Priester der Repräsentant des ehelosen Herrn Jesus Christus um des Reiches Gottes willen ist. Die Ehelosigkeit des Priesters ist die Konsequenz seiner völligen Hingabe an den Herrn, dem er gehört und den er repräsentiert.
–
www.pater-pio.de/content/index.php?id=409
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–
Meist wird im Zusammenhang mit dem Priestermangel auf die ehelose, enthaltsame Lebensform des Priesters verwiesen.
Der Rückgang der Zahl der Priester, so sagt man, hat seinen Grund in der Verpflichtung der Priester zur Ehelosigkeit. Ich bestreite diesen Zusammenhang, weil ich ihn für kurzschlüssig halte, und frage:
Weshalb wollen junge Männer nicht zölibatäre Priester werden?
Warum wollen sie den Zölibat nicht übernehmen?
Ich gebe die Antwort:
Weil ihnen das Priestertum, wie man es sie gelehrt und ihnen vorgelebt hat, das Opfer nicht wert ist.
Ein Priester, der vom protestantischen Religionsdiener nicht zu unterscheiden ist, braucht nicht auf Ehe und Familie zu verzichten.
Er kann genauso bürgerlich leben wie dieser.
Ich frage noch einmal:
Weshalb wollen junge Männer nicht zölibatäre Priester werden? Weshalb wollen sie den Zölibat nicht übernehmen?
Ich antworte:
Weil es ihnen an lebendigem Glauben, opferbereiter Liebe und entschiedenem Wollen im gleichen Maße gebricht. Wer ehelos lebt, setzt sein ganzes Leben für Gott aufs Spiel. Das vermag nur zu vollbringen, wer einen tiefen Glauben besitzt.
Der Zölibat steht und fällt mit der Überzeugung, daß der Priester der Repräsentant des ehelosen Herrn Jesus Christus um des Reiches Gottes willen ist. Die Ehelosigkeit des Priesters ist die Konsequenz seiner völligen Hingabe an den Herrn, dem er gehört und den er repräsentiert.
–
www.pater-pio.de/content/index.php?id=409
#83 Dumbledor 14:14:52 | Mittwoch, 24. August 2011
Das Heil liegt in Christus und wer zu Christus gehört, gehört auch zu seiner Kirche.
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#82 Fundi 14:11:54 | Mittwoch, 24. August 2011
zu 75 und 78: Lumen gentium lehrt völlig eindeutig, daß auch Nichtkatholiken das Heil erlangen können. Bitte einfach lesen. Deutsche Übersetzung im Internet.
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#81 Mufelius † 14:07:33 | Mittwoch, 24. August 2011
Anaritha, fragen Sie mal einen RKK-Angehörigen Ihrer Wahl danach und sie werden Ihren Irrtum erkennen.
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#80 Domenico Tuttisanti 14:07:26 | Mittwoch, 24. August 2011
Der Simpelste (Simplicissimus) wirft mir vor:
„Diffamierung statt Argumente“.
.
Nein, Sie Simpel, ich habe Ihr Argument ad absurdum geführt.
Dieses Vorgehen nennt man „reductio ad absurdum“.
.
Wie absurd Ihre „Argumentation“ ist, möchte ich an einem
weiteren Beispiel zeigen.
.
Simplicissimus:
„ …Männer sind Menschen, die zu Priestern geweiht werden können;
die Priesterweihe bei Frauen ist unwirksam, also sind selbige keine
Menschen…“
.
Diese Schlussfolgerung ist gleichwertig mit der folgenden:
„…Männer sind Menschen, die einen Penis haben und gern im Stehen pinkeln. Für Frauen trifft das nicht zu, also sind Frauen keine Menschen …“
.
Das ist Argumentieren auf dem geistigen Niveau von Leser Simlicissimus.
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„Diffamierung statt Argumente“.
.
Nein, Sie Simpel, ich habe Ihr Argument ad absurdum geführt.
Dieses Vorgehen nennt man „reductio ad absurdum“.
.
Wie absurd Ihre „Argumentation“ ist, möchte ich an einem
weiteren Beispiel zeigen.
.
Simplicissimus:
„ …Männer sind Menschen, die zu Priestern geweiht werden können;
die Priesterweihe bei Frauen ist unwirksam, also sind selbige keine
Menschen…“
.
Diese Schlussfolgerung ist gleichwertig mit der folgenden:
„…Männer sind Menschen, die einen Penis haben und gern im Stehen pinkeln. Für Frauen trifft das nicht zu, also sind Frauen keine Menschen …“
.
Das ist Argumentieren auf dem geistigen Niveau von Leser Simlicissimus.
#79 Brandenburgis 14:06:50 | Mittwoch, 24. August 2011
Da irren Sie sich, Anaritha.
:
Das „Wolfs-Konzil“ hat Irrlehren noch und noch formuliert. Das ist seit Jahrzehnten bekannt. Ich wundere mich, daß Sie das abstreiten. Der nächste Papst wird diese „Konzil“ auch als nichtkirchliches Dokument qualifizieren.
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:
Das „Wolfs-Konzil“ hat Irrlehren noch und noch formuliert. Das ist seit Jahrzehnten bekannt. Ich wundere mich, daß Sie das abstreiten. Der nächste Papst wird diese „Konzil“ auch als nichtkirchliches Dokument qualifizieren.
#78 Anaritha 14:03:49 | Mittwoch, 24. August 2011
#75
Das II. Vaticanum ist trotz aller verwirrender Huldigungen der anderen Religionen nirgendwo vom unfehlbaren Dogma des Konzils von Florenz abgerückt, das besagt, daß nur jene das ewige Heil erlangen können, die der Kirche angehören.
Richtig ist wohl, daß das Pastoralkonzil diese Lehre nicht nocheinmal verkündet hat. Die Pastoraltexte waren bekanntermaßen unnötig wie ein Krieg und stiften bis heute Verwirrung.
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Das II. Vaticanum ist trotz aller verwirrender Huldigungen der anderen Religionen nirgendwo vom unfehlbaren Dogma des Konzils von Florenz abgerückt, das besagt, daß nur jene das ewige Heil erlangen können, die der Kirche angehören.
Richtig ist wohl, daß das Pastoralkonzil diese Lehre nicht nocheinmal verkündet hat. Die Pastoraltexte waren bekanntermaßen unnötig wie ein Krieg und stiften bis heute Verwirrung.
#77 Simplicissimus 14:01:19 | Mittwoch, 24. August 2011
Domenico Tuttisanti,
Diffamierung statt Argumente, ist man von Ihnen
gewöhnt.
So jetzt ist die Mittagspause vorbei.
Tuttisanti, Sie werden offensichtlich gut dotiert,
vielleicht von Hartz 4, darum haben Sie halt soviel
Zeit für Ihre banalen Schreibereien!
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Diffamierung statt Argumente, ist man von Ihnen
gewöhnt.
So jetzt ist die Mittagspause vorbei.
Tuttisanti, Sie werden offensichtlich gut dotiert,
vielleicht von Hartz 4, darum haben Sie halt soviel
Zeit für Ihre banalen Schreibereien!
#76 Domenico Tuttisanti 13:51:41 | Mittwoch, 24. August 2011
Der Simpelste (Simplicissimus) macht seinem Namen alle Ehre!
.
Hier seine „Argument“:
…Männer sind Menschen, die zu Priestern geweiht werden können;
die Priesterweihe bei Frauen ist unwirksam, also sind selbige keine
Menschen…
.
Wir versuchen mal auf die simpelste Weise eine analoge Schlussfolgerung.
Männer sind Menschen, die in vielen Staaten wehrpflichtig sind. Frauen sind dies nicht, also sind selbige keine Menschen …
. LOL
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.
Hier seine „Argument“:
…Männer sind Menschen, die zu Priestern geweiht werden können;
die Priesterweihe bei Frauen ist unwirksam, also sind selbige keine
Menschen…
.
Wir versuchen mal auf die simpelste Weise eine analoge Schlussfolgerung.
Männer sind Menschen, die in vielen Staaten wehrpflichtig sind. Frauen sind dies nicht, also sind selbige keine Menschen …
. LOL
#75 Brandenburgis 13:50:36 | Mittwoch, 24. August 2011
@Anaritha
Drücken Sie sich doch bitte einmal präzise aus! Man weiß meist gar nicht, was Sie meinen!
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Drücken Sie sich doch bitte einmal präzise aus! Man weiß meist gar nicht, was Sie meinen!
#74 Anaritha 13:49:16 | Mittwoch, 24. August 2011
#64 Fundi: „‘Lumen gentium’ leugnet das definierte Dogma des Konzils von Florenz über die Heilsexklusivität
der Kirche“
Lesen Sie bitte den Text ‘Lumen gentium’ selbst, anstatt irgendwelchen Behauptungen aufzusitzen und diesen anzuhängen.
Welche Aussagen über das ewige Heil der Nichtkatholiken sollen das sein?
Diese sind nicht existent.
Ist auch gar nicht möglich, weil das definierte Dogma der Kirche lautet, daß, wer nicht zur Kirche gehört, nicht gerettet werden kann.
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Lesen Sie bitte den Text ‘Lumen gentium’ selbst, anstatt irgendwelchen Behauptungen aufzusitzen und diesen anzuhängen.
Welche Aussagen über das ewige Heil der Nichtkatholiken sollen das sein?
Diese sind nicht existent.
Ist auch gar nicht möglich, weil das definierte Dogma der Kirche lautet, daß, wer nicht zur Kirche gehört, nicht gerettet werden kann.
#73 monens 13:47:02 | Mittwoch, 24. August 2011
Wie recht doch der hl. Ludwig v. Montfort hat:
„Die Welt will heute alles vom Geschlechtlichen aus deuten.
Nichts ist ihr mehr heilig, und selbst das Edelste wird in den Schmutz gezerrt.
Unablässig sucht man durch Bild und Schrift und Wort die niedrigste Lust im Menschen anzustacheln.“
und wie rechte erst mit seiner Entgegenstellung der wahren Liebe;
„Der Jünger Christi aber weiss,
dass alle wahre Liebe von GOTT kommt und darum heilig sein muss und rein.
„Selig, die reinen Herzens sind, denn sie werden GOTT schauen“ (Mt 5;8)“
www.razyboard.com/…07667-5880151-0.html
der hl. Augustinus schreibt, dass man die Art der Liebe daran erkenne, wohin sie einen führe!; wenn „ganz human“ einem hw Priester nahegelegt wird, dass sich gefälligst der menschlichen, vergänglichen „Liebe“ hinzugeben habe, dann sind die diesbezüglichen „Führer/innen“ des Sinnhaften sogleich erkennbar; der hl. Johannes v. Kreuz;
„Liebe, die aus Sinnhaftigkeit geboren wird, endet im Sinnhaften.
Liebe, die aus dem Geist geboren wird, endet im Geist Gottes und lässt Ihn wachsen.
Dies ist der Unterschied, der zwischen beiden Arten von Liebe ist, woran man sie erkennt.“
www.razyboard.com/…07914-5930052-0.html
„ganz human“ verdrehten sog. „röm. Katholiken“ ist der segens- und gnadenreiche Zölibat ärgerlich
www.razyboard.com/…07691-5822810-0.html
Redaktion benachrichtigen
„Die Welt will heute alles vom Geschlechtlichen aus deuten.
Nichts ist ihr mehr heilig, und selbst das Edelste wird in den Schmutz gezerrt.
Unablässig sucht man durch Bild und Schrift und Wort die niedrigste Lust im Menschen anzustacheln.“
und wie rechte erst mit seiner Entgegenstellung der wahren Liebe;
„Der Jünger Christi aber weiss,
dass alle wahre Liebe von GOTT kommt und darum heilig sein muss und rein.
„Selig, die reinen Herzens sind, denn sie werden GOTT schauen“ (Mt 5;8)“
www.razyboard.com/…07667-5880151-0.html
der hl. Augustinus schreibt, dass man die Art der Liebe daran erkenne, wohin sie einen führe!; wenn „ganz human“ einem hw Priester nahegelegt wird, dass sich gefälligst der menschlichen, vergänglichen „Liebe“ hinzugeben habe, dann sind die diesbezüglichen „Führer/innen“ des Sinnhaften sogleich erkennbar; der hl. Johannes v. Kreuz;
„Liebe, die aus Sinnhaftigkeit geboren wird, endet im Sinnhaften.
Liebe, die aus dem Geist geboren wird, endet im Geist Gottes und lässt Ihn wachsen.
Dies ist der Unterschied, der zwischen beiden Arten von Liebe ist, woran man sie erkennt.“
www.razyboard.com/…07914-5930052-0.html
„ganz human“ verdrehten sog. „röm. Katholiken“ ist der segens- und gnadenreiche Zölibat ärgerlich
www.razyboard.com/…07691-5822810-0.html
#72 Simplicissimus 13:45:04 | Mittwoch, 24. August 2011
Domenico Tuttisanti,
wer seinen Widerpart (Mufelius) mit „Halbwissen“ traktiert und ihm „Propaganda
mit zusammengebastelten Horrormärchen“ vorwirft, stellt sich ausserhalb
jeglicher Seriosität. Es ist davon auszugehen, dass er in diesem Fall mangels
fundiertem Wissen Ihrerseits diffamiert wird.
Ihr Alter Ego, monens, bringt gerade mal wieder das Argument, der Unmög-
lichkeit der Frauenordination.
Also Männer sind Menschen, die zu Priestern geweiht werden können;
die Priesterweihe bei Frauen ist unwirksam, also sind selbige keine
Menschen. Letzter Rest von Klarheit beseitigt!
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wer seinen Widerpart (Mufelius) mit „Halbwissen“ traktiert und ihm „Propaganda
mit zusammengebastelten Horrormärchen“ vorwirft, stellt sich ausserhalb
jeglicher Seriosität. Es ist davon auszugehen, dass er in diesem Fall mangels
fundiertem Wissen Ihrerseits diffamiert wird.
Ihr Alter Ego, monens, bringt gerade mal wieder das Argument, der Unmög-
lichkeit der Frauenordination.
Also Männer sind Menschen, die zu Priestern geweiht werden können;
die Priesterweihe bei Frauen ist unwirksam, also sind selbige keine
Menschen. Letzter Rest von Klarheit beseitigt!
#71 Domenico Tuttisanti 13:37:29 | Mittwoch, 24. August 2011
bejorommer hat sich natürlich wieder nicht informiert!
Die Religionssoziologen Stark und Finke haben herausgefunden, dass die Zahl der Berufungen zum Priestertum in den USA umso höher ausfällt, wie die Diözesen und Gemeinden, in denen sie sich ereignen, „konservativ“ bzw. „traditionell“ sind in ihrer Auffassung von Liturgie und Priestertum.
.
Quelle:
Rodney Stark / Roger Finke, Catholic Religious Vocations: Decline and Revival, in: Review of religious research 42 (2000)125-145
.
Aus einer Zusammenfassung dieser Studie:
„Es ist also genau das Gegenteil der vielfach vertretenen These der Fall, wonach der scharfe Rückgang von Berufungen in der Unzeitgemäßheit der evangelischen Räte bzw. des Zölibats, dem sogenannten Reformstau und den hohen Anforderungen an Priester und Ordensleute begründet sei. Auch erweist sich im nachhinein die Annahme, bei einer Berufung spielten die besseren beruflichen Möglichkeiten eine entscheidende Rolle, als Vorurteil. schließlich wuchs in den USA die Zahl der Ordensschwestern von 1948 bis 1965 kontinuierlich an, um dann seit 1966 heftig zu fallen, während bereits in der Nachkriegszeit die Zahl der berufstätigen Frauen stark zunahm.“ (Prof. Wollbold)
.
Die Wir-sind-Kirche-Leute und die Banalisierung des Priesterberufes zum Sozialarbeiter im Ornat haben mehr zum Rückgang der Berufungen beigetragen
als das Zölibat.
Redaktion benachrichtigen
Die Religionssoziologen Stark und Finke haben herausgefunden, dass die Zahl der Berufungen zum Priestertum in den USA umso höher ausfällt, wie die Diözesen und Gemeinden, in denen sie sich ereignen, „konservativ“ bzw. „traditionell“ sind in ihrer Auffassung von Liturgie und Priestertum.
.
Quelle:
Rodney Stark / Roger Finke, Catholic Religious Vocations: Decline and Revival, in: Review of religious research 42 (2000)125-145
.
Aus einer Zusammenfassung dieser Studie:
„Es ist also genau das Gegenteil der vielfach vertretenen These der Fall, wonach der scharfe Rückgang von Berufungen in der Unzeitgemäßheit der evangelischen Räte bzw. des Zölibats, dem sogenannten Reformstau und den hohen Anforderungen an Priester und Ordensleute begründet sei. Auch erweist sich im nachhinein die Annahme, bei einer Berufung spielten die besseren beruflichen Möglichkeiten eine entscheidende Rolle, als Vorurteil. schließlich wuchs in den USA die Zahl der Ordensschwestern von 1948 bis 1965 kontinuierlich an, um dann seit 1966 heftig zu fallen, während bereits in der Nachkriegszeit die Zahl der berufstätigen Frauen stark zunahm.“ (Prof. Wollbold)
.
Die Wir-sind-Kirche-Leute und die Banalisierung des Priesterberufes zum Sozialarbeiter im Ornat haben mehr zum Rückgang der Berufungen beigetragen
als das Zölibat.
#70 ErnstSchneider 13:32:29 | Mittwoch, 24. August 2011
@Pornojäger
Wenn Jesus oder sonst einer nicht sexuell aktiv war dann ist das deren Privatangelegenheit gewesen und kann nicht für den Rest der Menscheit gelten.
Redaktion benachrichtigen
Wenn Jesus oder sonst einer nicht sexuell aktiv war dann ist das deren Privatangelegenheit gewesen und kann nicht für den Rest der Menscheit gelten.
#69 pornojäger 2.0 13:29:55 | Mittwoch, 24. August 2011
Der Pornojäger an bejorommer:
Mit der Bitte um Antwort:
1) Warum ist das Zölibat ein „Pflicht“-Zölibat? Wird denn jemand gewzungen, Priester zu werden?
2) Wieso soll Keuschheit Menschseinsbeschneidung sein? Hat denn nicht Jesus Christus selber keusch gelebt?
3) Warum ist ein Mann, der nicht sexuell aktiv ist, kein ganzer Mann? War Jesus kein ganzer Mann?
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Mit der Bitte um Antwort:
1) Warum ist das Zölibat ein „Pflicht“-Zölibat? Wird denn jemand gewzungen, Priester zu werden?
2) Wieso soll Keuschheit Menschseinsbeschneidung sein? Hat denn nicht Jesus Christus selber keusch gelebt?
3) Warum ist ein Mann, der nicht sexuell aktiv ist, kein ganzer Mann? War Jesus kein ganzer Mann?
#68 bejorommer 13:21:19 | Mittwoch, 24. August 2011
Ein amtskirchliches Problem ist, daß die klerveren Priesteramtsberufungen die Unsinnigekit und Problematik
des Pflichtzölibats und der damit verbundenen Menchseinsbeschneidung erkennnen und Gott da lieber auf
andere Art zu dienen versuchen.
So kommt vielfach nur noch die zweite und dritte Wahl zum Zug und die derzeitigen Neupriester laufen zwar vielfach im langen Kittel und Stehkragen herum, sind aber erkennbar ganz arme, hilflose Kerle, denen man auch die Unzufriedenheit nicht selten ansehen kann.
Ob Gott da nicht ganze Männer als Priester lieber wären als mit dem Pflichtzölibat künstlich halbwegs kastrierte.
Josef Berens
(als einfacher, selbst denkender Katholik
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So kommt vielfach nur noch die zweite und dritte Wahl zum Zug und die derzeitigen Neupriester laufen zwar vielfach im langen Kittel und Stehkragen herum, sind aber erkennbar ganz arme, hilflose Kerle, denen man auch die Unzufriedenheit nicht selten ansehen kann.
Ob Gott da nicht ganze Männer als Priester lieber wären als mit dem Pflichtzölibat künstlich halbwegs kastrierte.
Josef Berens
(als einfacher, selbst denkender Katholik
#67 Romulus 13:21:15 | Mittwoch, 24. August 2011
Maulkorb-Urteil gegen den Regensburger Bischof
–-
Es ist immer dasselbe Problem mit Bischof Müller. Er hat einfach eine zu große Klappe, die sich schon mehrmals zum Nachteil für die Kirche erwiesen hat. Der Mann kapiert nicht, dass man seinen Mund erst aufreisen kann, wenn man sich GANZ sicher in einer Sache ist und wenn man sich über die FOLGEN einer Äußerung bewußt ist und diese vernatworten kann. Er bekämpft auch nach Kräften die Piusbruderschaft in Zaitzkofen. Oft geht es bei ihm nur ums Recht haben und nicht um die Sache. Das ist ein ganz großer Schaden für die Kirche!
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–-
Es ist immer dasselbe Problem mit Bischof Müller. Er hat einfach eine zu große Klappe, die sich schon mehrmals zum Nachteil für die Kirche erwiesen hat. Der Mann kapiert nicht, dass man seinen Mund erst aufreisen kann, wenn man sich GANZ sicher in einer Sache ist und wenn man sich über die FOLGEN einer Äußerung bewußt ist und diese vernatworten kann. Er bekämpft auch nach Kräften die Piusbruderschaft in Zaitzkofen. Oft geht es bei ihm nur ums Recht haben und nicht um die Sache. Das ist ein ganz großer Schaden für die Kirche!
#66 monens 12:38:30 | Mittwoch, 24. August 2011
Die „aufbruchbewegte“ Leseschwäche muss dringlich behandelt werden; sog. „Frauenordination“ wird es in
der hl. Kirche NIEMALS geben;
„Damit also JEDER ZWEIFEL bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, BESEITIGT WIRD, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß DIE KIRCHE KEINERLEI VOLLMACHT HAT, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich ALLE Gläubigen der Kirche ENDGÜLTIG an diese Entscheidung ZU HALTEN HABEN.
Während sich auf euch, verehrte Brüder, und auf das ganze christliche Volk den beständigen göttlichen Beistand herabrufe, erteile ich allen den Apostolischen Segen.
Aus dem Vatikan, am 22. Mai, dem Pfingstfest des Jahres 1994, dem 16. meines Pontifikates.
JOANNES PAULUS PP II „
www.razyboard.com/…07698-6072563-0.html
man beacht die „Argumentation“ des „aufbruchbewegten“ hw Priesters für das niemals Mögliche;
„Für mich gehören Gemeindeleitung und das Vorstehen in der Eucharistie ganz eng zusammen“
ein gerissener, doch Gott sei Dank gescheiterter, Plan; erzwungene „Gemeindeleiterinnen“ sollen die hw Priester ins zweite Glied zurückdeklinieren,
www.razyboard.com/…07891-6037126-0.html
um so die sog. „Frauenordination“ herbeizuschreien; einer Gemeinde hat alleine ein hw Priester vorzustehen und alleine er hat die Göttliche Vollmacht für das hl. MessOPFER!;
Redaktion benachrichtigen
„Damit also JEDER ZWEIFEL bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, BESEITIGT WIRD, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß DIE KIRCHE KEINERLEI VOLLMACHT HAT, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich ALLE Gläubigen der Kirche ENDGÜLTIG an diese Entscheidung ZU HALTEN HABEN.
Während sich auf euch, verehrte Brüder, und auf das ganze christliche Volk den beständigen göttlichen Beistand herabrufe, erteile ich allen den Apostolischen Segen.
Aus dem Vatikan, am 22. Mai, dem Pfingstfest des Jahres 1994, dem 16. meines Pontifikates.
JOANNES PAULUS PP II „
www.razyboard.com/…07698-6072563-0.html
man beacht die „Argumentation“ des „aufbruchbewegten“ hw Priesters für das niemals Mögliche;
„Für mich gehören Gemeindeleitung und das Vorstehen in der Eucharistie ganz eng zusammen“
ein gerissener, doch Gott sei Dank gescheiterter, Plan; erzwungene „Gemeindeleiterinnen“ sollen die hw Priester ins zweite Glied zurückdeklinieren,
www.razyboard.com/…07891-6037126-0.html
um so die sog. „Frauenordination“ herbeizuschreien; einer Gemeinde hat alleine ein hw Priester vorzustehen und alleine er hat die Göttliche Vollmacht für das hl. MessOPFER!;
#65 wolfgang e. 12:26:04 | Mittwoch, 24. August 2011
lieber Mufelius,
Bitte die ideologischen Scheuklappen abnehmen, und etwas unvoreingenommener Geschichte studieren.
Es gibt tatsächlich in der Kirchengeschichte viele dunkle Kapitel, es gibt aber in der Geschichtsrezeption auch viele dunkle Legenden.
Die „Hexenbulle“ ist kein Ruhmesblatt der Kirche. Trotztem ist es schlicht und einfach falsch, dass die Hexenbulle die Hexenverfolgung erst entfacht hätte.
Der Kramer, den du erwähnt hast, war eine äußerst zwielichtige Person, von ihm stammt der „Hexenhammer“, ein zutiefst abergläubiges Machwerk, dem Kramer die Hexenbulle als Vorwort anhängte, und so den Eindruck erweckte, als sei der Hexenhammer päpstlich autorisiert. In der sogenannten Hexenbulle selbst steht gar nicht viel drinnen, siehe hier: de.wikipedia.org/wiki/Hexenbulle
Der heidnische Hexenglaube war in Europa nie verschwunden (bis heute nicht), und kam in Not- und Umbruchszeiten immer wieder zum Vorschein.
Also, bitte, Informiere diech besser, deine Argumentation hält einer kritischen Prüfung nicht stand.
Redaktion benachrichtigen
Bitte die ideologischen Scheuklappen abnehmen, und etwas unvoreingenommener Geschichte studieren.
Es gibt tatsächlich in der Kirchengeschichte viele dunkle Kapitel, es gibt aber in der Geschichtsrezeption auch viele dunkle Legenden.
Die „Hexenbulle“ ist kein Ruhmesblatt der Kirche. Trotztem ist es schlicht und einfach falsch, dass die Hexenbulle die Hexenverfolgung erst entfacht hätte.
Der Kramer, den du erwähnt hast, war eine äußerst zwielichtige Person, von ihm stammt der „Hexenhammer“, ein zutiefst abergläubiges Machwerk, dem Kramer die Hexenbulle als Vorwort anhängte, und so den Eindruck erweckte, als sei der Hexenhammer päpstlich autorisiert. In der sogenannten Hexenbulle selbst steht gar nicht viel drinnen, siehe hier: de.wikipedia.org/wiki/Hexenbulle
Der heidnische Hexenglaube war in Europa nie verschwunden (bis heute nicht), und kam in Not- und Umbruchszeiten immer wieder zum Vorschein.
Also, bitte, Informiere diech besser, deine Argumentation hält einer kritischen Prüfung nicht stand.
#64 Fundi 12:19:23 | Mittwoch, 24. August 2011
zu 60: Darf ich Sie hinweisen auf Lumen Gentium (Licht der Völker-Kirchenerklärung des 2. Vatikanums) und die Aussagen dort über das Ewige Heil etwa von Moslems, Naturreligiösen, und anderen Nichtkatholiken?
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#63 Anaritha 12:17:49 | Mittwoch, 24. August 2011
#10 Ehrenmann
Weder Sie, noch der Mons. a. D. Schüller lieben die Katholische Kirche – Sie wollen den Umsturz gegen den Glauben unserer – nicht eurer! – Kirche. Es ist die Kirche von uns Katholiken. Apostaten gehören nicht dazu.
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Weder Sie, noch der Mons. a. D. Schüller lieben die Katholische Kirche – Sie wollen den Umsturz gegen den Glauben unserer – nicht eurer! – Kirche. Es ist die Kirche von uns Katholiken. Apostaten gehören nicht dazu.
#62 Shadow1979 † 12:17:23 | Mittwoch, 24. August 2011
„Dieser verscharrte die Leiche des zur Hölle Gefahrenen“
Was soll einem dazu noch einfallen??? Kann einem dazu noch etwas einfallen??? Da wei Ich gar nicht wer mir mehr Leid tut der Schreiberling oder Verstorbene???
Doch ich weiß es, der Schreiberling tut mir mehr leid warum wird er selber aber wohl nie erkennen.
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Was soll einem dazu noch einfallen??? Kann einem dazu noch etwas einfallen??? Da wei Ich gar nicht wer mir mehr Leid tut der Schreiberling oder Verstorbene???
Doch ich weiß es, der Schreiberling tut mir mehr leid warum wird er selber aber wohl nie erkennen.
#61 Rose im Kreuz 12:11:45 | Mittwoch, 24. August 2011
In diesem Interview mit dem Kurier sagt Ewald Stadler:
Helmut Schüller „will eine andere Kirche; die kann er haben, aber außerhalb der römischen Kirchen. Dort kann ja auch seine Unterstützerin Christine Mayr-Lumetzberger gleich Päpstin werden“.
Steckt da ein denzenter Hinweis auf die Freundin Schüllers?
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Helmut Schüller „will eine andere Kirche; die kann er haben, aber außerhalb der römischen Kirchen. Dort kann ja auch seine Unterstützerin Christine Mayr-Lumetzberger gleich Päpstin werden“.
Steckt da ein denzenter Hinweis auf die Freundin Schüllers?
#60 Anaritha 12:10:51 | Mittwoch, 24. August 2011
#58
Sie irren.
Wenn es das Konzil so als Dogma verkündet hat, dann ist es Lehre der Kirche.
Selbstverständlich lehrt dies die Kirche bis heute so.
Wer nicht in der Kirche verstirbt, ist verloren.
Einige Hierarchen begünstigen die Häresie, wie in den Tagen des Arianismus unter Papst Liberius I. – doch damit ändert sich nicht die Lehre über die Trinität, die die Kirche als Dogma definierte, und durch Papst Wojtyla und seinen Scheinkard. Kasper, der direkt Dogmen ablehnt, ändert sich nicht das unfehlbar definierte Dogma des Konzils von Florenz.
Alle strittigen Fragen werden ein für allemal durch unfehlbar definierte Dogmen geklärt, das ist dann endgültig und die authentische apostolische Lehre.
So haben bereits die Apostel gelehrt, daß niemand gerettet wird, der nicht zur Kirche gehört, weil durch sie ja die Offenbarung an die Kirche übermittelt wurde, die mit dem Tod des letzten Apostels bereits abgeschlossen ist.
Die Bischöfe von Rom, die Päpste, haben nur mehr die Aufgabe, diese Offenbarung zu hüten, kraft der Unfehlbarkeit, die sie innehaben.
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Sie irren.
Wenn es das Konzil so als Dogma verkündet hat, dann ist es Lehre der Kirche.
Selbstverständlich lehrt dies die Kirche bis heute so.
Wer nicht in der Kirche verstirbt, ist verloren.
Einige Hierarchen begünstigen die Häresie, wie in den Tagen des Arianismus unter Papst Liberius I. – doch damit ändert sich nicht die Lehre über die Trinität, die die Kirche als Dogma definierte, und durch Papst Wojtyla und seinen Scheinkard. Kasper, der direkt Dogmen ablehnt, ändert sich nicht das unfehlbar definierte Dogma des Konzils von Florenz.
Alle strittigen Fragen werden ein für allemal durch unfehlbar definierte Dogmen geklärt, das ist dann endgültig und die authentische apostolische Lehre.
So haben bereits die Apostel gelehrt, daß niemand gerettet wird, der nicht zur Kirche gehört, weil durch sie ja die Offenbarung an die Kirche übermittelt wurde, die mit dem Tod des letzten Apostels bereits abgeschlossen ist.
Die Bischöfe von Rom, die Päpste, haben nur mehr die Aufgabe, diese Offenbarung zu hüten, kraft der Unfehlbarkeit, die sie innehaben.
#59 Domenico Tuttisanti 12:04:06 | Mittwoch, 24. August 2011
Mufelius:
„Da können Sie mir nicht das Wasser reichen, sorry.“
Wie man sieht, gehen Ihre Selbstwahrnehmung und die Fremdwahrnehmung Ihrer Person und Ihrer Möglichkeiten vollkommen getrennte Wege!
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„Da können Sie mir nicht das Wasser reichen, sorry.“
Wie man sieht, gehen Ihre Selbstwahrnehmung und die Fremdwahrnehmung Ihrer Person und Ihrer Möglichkeiten vollkommen getrennte Wege!
#58 Fundi 11:55:08 | Mittwoch, 24. August 2011
zu 53: Lassen wir einmal Ihre persönlichen Vermutungen über mich beiseite. Tatsache ist, das Konzil
von Florenz sagt: Wer (selbst, wenn er für Christus stirbt, also als Märtyrer) ist verloren, wenn er
nicht in der RKK ist. 46 nennt das ein Dogma. Das lehrt die RKK heute nicht.
Im übrigen erklärte ich ja ausdrücklich (1) , daß es gar nicht um Dogmen gehen muß, da die „Reformer“ ja möglicherweise durchaus nur nichtdogmatische
Lehren ändern wollen.
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Im übrigen erklärte ich ja ausdrücklich (1) , daß es gar nicht um Dogmen gehen muß, da die „Reformer“ ja möglicherweise durchaus nur nichtdogmatische
Lehren ändern wollen.
#57 kristall 11:48:49 | Mittwoch, 24. August 2011
dutzende oder hunderte macht schon einen großen unterschied @
Y
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Y
#56 Lorenz 11:48:05 | Mittwoch, 24. August 2011
An Mufelius:
Sie fragen, warum der heidnische Hexenglaube jahrhundertelang schlief.
Ganz einfach: Solange die Kirche tatsächlich Macht in Europa hatte, waren weder Irr- noch Aberglaube imstande, Unbill über das Abendland zu bringen.
Der Zusammenbruch kam dann mit der Reformation. Nachreformatorisch fing es erst wieder richtig an mit den Hexenprozessen. Vornehmlich bei den Protestanten.
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Sie fragen, warum der heidnische Hexenglaube jahrhundertelang schlief.
Ganz einfach: Solange die Kirche tatsächlich Macht in Europa hatte, waren weder Irr- noch Aberglaube imstande, Unbill über das Abendland zu bringen.
Der Zusammenbruch kam dann mit der Reformation. Nachreformatorisch fing es erst wieder richtig an mit den Hexenprozessen. Vornehmlich bei den Protestanten.
#55 Mufelius † 11:45:28 | Mittwoch, 24. August 2011
Domenico, ich halte Ihnen zu Gute, dass Sie nicht wissen können, dass mein wichtigstes Hobby seit rund 20 Jahren das Mittelalter – speziell das späte 14. und frühe 15. Jhd – ist und ich schon dutzende, wenn nicht hunderte Bücher über eben jene Zeit las. Da können Sie mir nicht das Wasser reichen, sorry.
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#54 Domenico Tuttisanti 11:26:02 | Mittwoch, 24. August 2011
Mufelius, ich kann Sie nicht zwingen, sich mit den Tatsachen auseinanderzusetzen. Sie müssen aber weiterhin
damit rechnen, dass Ihre aus Halbbildung und Propaganda zusammengebastelten Horrormärchen als sloche
aufgedeckt werden.
.
Dass Sie zu dem Aufsatz des Mediävisten Böhringer nichts zu sagen haben, wundert mich nicht.
.
Natürlich hat es unter den Germanen den Hexenglauben gegeben und auch eine Hexenverfolgung. In den romanischen Ländern spielte die Hexenverfolung daher auch keinesfalls die gleiche Rolle wie in den germanischen und in Britannien. Je weiter man sich der Prähistorie nähert, um so schwerer werden die Belege. das liegt aber in der Natur von Prä-Historie. Warum heißt sie sonst so?
.
Es ist längst bekannt, dass Frauen z.B. in Südfrankreich vor der (staatlichen) Hexenverfolgung über die Pyrenäen in den Herrschaftsbereich der spanischen Inquisition geflohen sind, weil diese sie vor ungerechten Anklagen geschützt hatte.
www.kreuz.net/article.3671.html
.
Das Buch von Kramer ist der Versuch einer reichsrechtlichen (!) Argumentation zugunsten einer staatl. Hexenverfolgung. Kramer hatte es geschrieben, weil ihm die inquisition in Innsbruck und der dortige Bischof Schwierigkeiten gemacht hatte!
.
Zitat Wiki: „Die vorchristlichen Germanen kannten die Verbrennung von Schadenszauberern seit frühester Zeit.“
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Dass Sie zu dem Aufsatz des Mediävisten Böhringer nichts zu sagen haben, wundert mich nicht.
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Natürlich hat es unter den Germanen den Hexenglauben gegeben und auch eine Hexenverfolgung. In den romanischen Ländern spielte die Hexenverfolung daher auch keinesfalls die gleiche Rolle wie in den germanischen und in Britannien. Je weiter man sich der Prähistorie nähert, um so schwerer werden die Belege. das liegt aber in der Natur von Prä-Historie. Warum heißt sie sonst so?
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Es ist längst bekannt, dass Frauen z.B. in Südfrankreich vor der (staatlichen) Hexenverfolgung über die Pyrenäen in den Herrschaftsbereich der spanischen Inquisition geflohen sind, weil diese sie vor ungerechten Anklagen geschützt hatte.
www.kreuz.net/article.3671.html
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Das Buch von Kramer ist der Versuch einer reichsrechtlichen (!) Argumentation zugunsten einer staatl. Hexenverfolgung. Kramer hatte es geschrieben, weil ihm die inquisition in Innsbruck und der dortige Bischof Schwierigkeiten gemacht hatte!
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Zitat Wiki: „Die vorchristlichen Germanen kannten die Verbrennung von Schadenszauberern seit frühester Zeit.“
#53 Anaritha 11:22:19 | Mittwoch, 24. August 2011
#49 Fundi
In wesentlichen Lehren ist die Lehre der Kirchenautorität gleich.
Sie wissen leider anscheinend nicht, was ein definiertes Dogma der Kirche ist.
Dieses verwirft einen Satz, um eine Lehre zu definieren, und exkommuniziert alle, die diesen Satz leugnen.
Kein Katholik kann dies tun, ohne Nichtkatholik zu werden und aus der Kirche ausgeschlossen zu sein.
Nachdem die Kirchenautoritäten auch noch nie ein früheres Dogma geleugnet haben, weil Dogmen eben irrtumslos sind, sind diese natürlich auch nicht exkommuniziert.
Kirchenautoritäten, die ein definiertes Dogma leugnen, würden aufhören zur Kirche zu gehören.
Unterschiedliche Aussagen von Päpsten können sich nur auf Fragen beziehen, die noch nicht durch ein unfehlbares Dogma geklärt wurden; etwa Papst Honorius’ private Briefäußerung zugunsten der Lehre über den einen Willen Christen. Die Lehre der Kirche, die später unfehlbar verkündet wurde, ist, daß Christus zwei Willen hat. Papst Honorius hat nichts im Namen der Kirche definiert, denn dann hätte er die richtige Lehre definiert.
Papst Liberius unterschrieb eine vom Kaiser vorgelegte Erklärung, die arianistisch-häresieverdächtig war. Nachdem aber nicht direkt das definierte Dogma geleugnet wurde, verfiel Papst Liberius auch nicht automatisch der Exkommunikation, sondern blieb einfach häresieverdächtig-begünstigend. Das Dogma der Kirche kann nicht geändert werden. Wer dies tut, verfällt dem Bann. Dieser Bann gewährleistet, daß die Lehre der Kirche unverändert bleibt.
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In wesentlichen Lehren ist die Lehre der Kirchenautorität gleich.
Sie wissen leider anscheinend nicht, was ein definiertes Dogma der Kirche ist.
Dieses verwirft einen Satz, um eine Lehre zu definieren, und exkommuniziert alle, die diesen Satz leugnen.
Kein Katholik kann dies tun, ohne Nichtkatholik zu werden und aus der Kirche ausgeschlossen zu sein.
Nachdem die Kirchenautoritäten auch noch nie ein früheres Dogma geleugnet haben, weil Dogmen eben irrtumslos sind, sind diese natürlich auch nicht exkommuniziert.
Kirchenautoritäten, die ein definiertes Dogma leugnen, würden aufhören zur Kirche zu gehören.
Unterschiedliche Aussagen von Päpsten können sich nur auf Fragen beziehen, die noch nicht durch ein unfehlbares Dogma geklärt wurden; etwa Papst Honorius’ private Briefäußerung zugunsten der Lehre über den einen Willen Christen. Die Lehre der Kirche, die später unfehlbar verkündet wurde, ist, daß Christus zwei Willen hat. Papst Honorius hat nichts im Namen der Kirche definiert, denn dann hätte er die richtige Lehre definiert.
Papst Liberius unterschrieb eine vom Kaiser vorgelegte Erklärung, die arianistisch-häresieverdächtig war. Nachdem aber nicht direkt das definierte Dogma geleugnet wurde, verfiel Papst Liberius auch nicht automatisch der Exkommunikation, sondern blieb einfach häresieverdächtig-begünstigend. Das Dogma der Kirche kann nicht geändert werden. Wer dies tut, verfällt dem Bann. Dieser Bann gewährleistet, daß die Lehre der Kirche unverändert bleibt.
#52 Palmström 11:08:10 | Mittwoch, 24. August 2011
#51 Brandenburgis Mittwoch, 24. August 2011 11:02:18
Die hl. Kirche hat keine häßlichen Stellen, sondern ist völlig makellos. Du, Palmström, gehörst gar nicht zur Kirche, nolens volens.
Brandenburgis, sind se mal nicht dumm und frech…! Das kommt Ihnen nicht zu
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Die hl. Kirche hat keine häßlichen Stellen, sondern ist völlig makellos. Du, Palmström, gehörst gar nicht zur Kirche, nolens volens.
Brandenburgis, sind se mal nicht dumm und frech…! Das kommt Ihnen nicht zu
#51 Brandenburgis 11:02:18 | Mittwoch, 24. August 2011
Die hl. Kirche hat keine häßlichen Stellen, sondern ist völlig makellos. Du, Palmström, gehörst gar nicht zur Kirche, nolens volens.
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#50 Palmström 10:59:53 | Mittwoch, 24. August 2011
lux in tenebris@ das denke ich auch. Diese Kirche werde ich auch wegen ihrer vielen potthäßlichen Stellen, wie Homophobie, Frauenablehnung, Mittelalterlichkeit, Reformunfähigkeit, Unversöhnlichkeit, triumphaler Feiersucht, Ledernackigkeit… nicht verlassen, sondern den Beweis erbringen, dass man dennoch in ihr Leben kann, vielleicht nicht als Priester, großer G*tt, aber zumindest gibt es immer wieder Gelegenheit, sich tüchtig über sie, die Kirche zu ärgern… In den Kirchen der Reformation sind die Ärgernisse entfernt worden. Deshalb sind sie für mich auch keine Alternative. Die Kirche wird also schon mit mir auskommen müssen…wenn sie will.
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#49 Fundi 10:58:26 | Mittwoch, 24. August 2011
zu 46) Sie leugnen nicht, daß die RKK in wesentlichen Fragen anders lehrt als früher. Nach Ihrer Logik (und anderer Leser hier) müssen weiteste Teile der RKK und ihrer Oberen (und wohl nicht nur die nach 1965) wohl als automatisch exkommuniziert betrachtet werden.
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#48 Mufelius † 10:58:06 | Mittwoch, 24. August 2011
LOL Domenico, LOL.
x
Viel mehr lässt sich zu Ihren Lügen einfach nicht sagen.
x
Im HRR beispielsweise hat die Kirche die ach so bösen weltlichen Herren zwingen müssen, den Inquisitoren (Kramer z.B.) in ihrem Mordgeschäft zu helfen – vorher haben diese sich einfach geweigert, so einen Unsinn zu unterstützen.
x
Und LOL finde ich die Schuldschieberei auf die angeblichen „heidnisch-germanischen“ Ursprünge dieses tödlichen Blödsinns. Na klar, klingt toootal logisch, dass dieser heidnische Glaube 600 Jahre lang geschlafen hat und dann plötzlich – und selbstverständlich völlig antichristlich – wieder hochkam… klar, klar, Domenico, klar.
Bis zur unsäglichen Hexenbulle spielte der Hexenglauben so gut wie keine Rolle.
x
Und klar, die Inquisition war ein Schutz der Frauen… na klar, ein Schutz, wovor denn bitte? Oder definieren Sie „Schutz“ nur einfach anders als normale Menschen?
x
Und besonders LOL finde ich, dass Sie am Ende auch noch versuchen, die Kirchenverbrechen zu rechtfertigen durch den (schon immer dummen) Fingerzeig auf andere: „Guck doch, DIE DA waren schlimmer!“ Das mag ja sogar sein – nur ändert ein Massenmord des einen nichts am Mord eines anderen.
x
Jedenfalls hat sich da die kirchliche Lehre total geändert. Dieses lächerliche Geschwafel von „ewiger Lehre“ ist total albern. Die Kirche hat sich ständig geändert, der Glaube hat sich gewandelt mit der Zeit.
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x
Viel mehr lässt sich zu Ihren Lügen einfach nicht sagen.
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Im HRR beispielsweise hat die Kirche die ach so bösen weltlichen Herren zwingen müssen, den Inquisitoren (Kramer z.B.) in ihrem Mordgeschäft zu helfen – vorher haben diese sich einfach geweigert, so einen Unsinn zu unterstützen.
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Und LOL finde ich die Schuldschieberei auf die angeblichen „heidnisch-germanischen“ Ursprünge dieses tödlichen Blödsinns. Na klar, klingt toootal logisch, dass dieser heidnische Glaube 600 Jahre lang geschlafen hat und dann plötzlich – und selbstverständlich völlig antichristlich – wieder hochkam… klar, klar, Domenico, klar.
Bis zur unsäglichen Hexenbulle spielte der Hexenglauben so gut wie keine Rolle.
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Und klar, die Inquisition war ein Schutz der Frauen… na klar, ein Schutz, wovor denn bitte? Oder definieren Sie „Schutz“ nur einfach anders als normale Menschen?
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Und besonders LOL finde ich, dass Sie am Ende auch noch versuchen, die Kirchenverbrechen zu rechtfertigen durch den (schon immer dummen) Fingerzeig auf andere: „Guck doch, DIE DA waren schlimmer!“ Das mag ja sogar sein – nur ändert ein Massenmord des einen nichts am Mord eines anderen.
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Jedenfalls hat sich da die kirchliche Lehre total geändert. Dieses lächerliche Geschwafel von „ewiger Lehre“ ist total albern. Die Kirche hat sich ständig geändert, der Glaube hat sich gewandelt mit der Zeit.
#47 Brandenburgis 10:55:34 | Mittwoch, 24. August 2011
Imperator intra Ecclesiam, non supra Ecclesia est! (Der Kaiser steht in der Kirche, nicht über der Kirche!) Ambrosius in seiner Predigt gegen Auxentius.
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#46 Anaritha 10:52:37 | Mittwoch, 24. August 2011
@Fundi
Die Kirche hat kein einziges definiertes Dogma geändert, und Kirchenvertreter können das auch gar nicht tun, ohne automatisch exkommuniziert zu werden,
denn die definierten Dogmen sind negativ formuliert. Wer einen bestimmten Glaubenssatz leugnet, der ist ausgeschlossen.
Das definierte Dogma des Konzils von Florenz über die Heilsausschließlichkeit der Kirche hat für die immerwährenden Zeiten Gültigkeit, und kann durch niemanden geändert werden. Es gibt natürlich Irrlehrer, die diese Lehre leugnen und sich betrügerischerweise auf Aussagen des Pastoralkonzils berufen, doch hat auch dieses Konzil keinerlei Dogma geleugnet, sonst wäre es dem Anathema verfallen.
In übrigen Punkten, die nicht definiertes Dogma sind, gilt jene Entscheidung über die Glaubenslehre, die der Papst in einer endgültigen und somit irrtumslosen Entscheidung trifft.
Ob die Kirche eine Staatslehre über Religionsfreiheit überhaupt die Vollmacht hat, eine sichere Lehre vorzutragen, darf bestritten werden, nachdem der Staat kein Teil der Kirche ist und sich somit kirchlicher Weisung entzieht – frühere Päpste, die das anders sahen, haben einfach ihre Kompetenzen überschritten.
Die Unveränderlichkeit der kirchlichen Lehre betrifft alleine das Dogma der apostolischen Offenbarung, und hier kann der Papst jederzeit divergierende Meinungen, die auch Päpste untereinander haben konnten, kraft seiner Unfehlbarkeit ein für allemal klären, und dieses Wort ist dann bindend und schließt Leugner aus der Kirche aus.
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Die Kirche hat kein einziges definiertes Dogma geändert, und Kirchenvertreter können das auch gar nicht tun, ohne automatisch exkommuniziert zu werden,
denn die definierten Dogmen sind negativ formuliert. Wer einen bestimmten Glaubenssatz leugnet, der ist ausgeschlossen.
Das definierte Dogma des Konzils von Florenz über die Heilsausschließlichkeit der Kirche hat für die immerwährenden Zeiten Gültigkeit, und kann durch niemanden geändert werden. Es gibt natürlich Irrlehrer, die diese Lehre leugnen und sich betrügerischerweise auf Aussagen des Pastoralkonzils berufen, doch hat auch dieses Konzil keinerlei Dogma geleugnet, sonst wäre es dem Anathema verfallen.
In übrigen Punkten, die nicht definiertes Dogma sind, gilt jene Entscheidung über die Glaubenslehre, die der Papst in einer endgültigen und somit irrtumslosen Entscheidung trifft.
Ob die Kirche eine Staatslehre über Religionsfreiheit überhaupt die Vollmacht hat, eine sichere Lehre vorzutragen, darf bestritten werden, nachdem der Staat kein Teil der Kirche ist und sich somit kirchlicher Weisung entzieht – frühere Päpste, die das anders sahen, haben einfach ihre Kompetenzen überschritten.
Die Unveränderlichkeit der kirchlichen Lehre betrifft alleine das Dogma der apostolischen Offenbarung, und hier kann der Papst jederzeit divergierende Meinungen, die auch Päpste untereinander haben konnten, kraft seiner Unfehlbarkeit ein für allemal klären, und dieses Wort ist dann bindend und schließt Leugner aus der Kirche aus.
#45 Palmström 10:52:32 | Mittwoch, 24. August 2011
…und weil die Französische Revolution so mörderisch war, viel, viel mörderischer als die Kirche in ihrer ganzen Geschichte, sagt man…, muss die Französoische Revolution zur gerechten Strafe abgrundtief verachtet werden und alles was an Gutem von ihr gekommen ist, beargwöhnen: Freiheit, Gleichtheit Brüderlichkeit, zum Beispiel. So ein Schwachsinn auch, ohne den Kram ist die Kirche bis 1789 ausgekommen und hat etliche Ländereien eingesackt und original vergepackt wie das Weingut des Weinhandelsvertreters bei Loriot…!
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#44 lux in tenebris 10:46:08 | Mittwoch, 24. August 2011
Schüller: „Bei aller Freunschaft mit vielen Protestanten fällt es mir nicht einmal im Schlaf ein, meine
Kirche zu verlassen. Ich betrachte mich als Teil dieser Kirche, wie es alle Getauften sind und möchte
daher wünschenswerte Veränderungen in MEINER Kirche betreiben helfen.“
Nun, dazu ist zu sagen: Wer zum Ungehorsam gegen die Lehre der Kirche aufruft, exkommuniziert sich aus der „Weggemeinschaft“ latae sententiae, ob er und sein Kardinal es nun wollen oder nicht.
Redaktion benachrichtigen
Nun, dazu ist zu sagen: Wer zum Ungehorsam gegen die Lehre der Kirche aufruft, exkommuniziert sich aus der „Weggemeinschaft“ latae sententiae, ob er und sein Kardinal es nun wollen oder nicht.
#43 Domenico Tuttisanti 10:40:31 | Mittwoch, 24. August 2011
Tja, Mufelius, Sie können sich gerne darauf versteifen, widerlegte Behauptungen einfach zu wiederholen.
Aber Sie haben keine „Änderungen“ in der kirchl. Lehre aufgezeigt. Die Tatsachen, die inzwischen auch
von den großen Enzyklopädien anerkannt werden, nämlich die, dass die Inquisition eher ein Schutz vor
ungerechten Anklagen gegen Frauen als Hexen war und dass die Vorstellung von Hexerei heidnisch-germanische
Ursprünge hat, können Sie nicht mehr bestreiten. Ebensowenig die tatsache, dass in den Ländern, in
denen die Inquisition am stärksten war (Spanien und Italien), die Hexenverfolgung kaum eine Rolle gespielt
hat.
.
Das Schicksal der zu Unrecht (meist vor weltlichen Gerichten verurteilten) Frauen ist schlimm genug, als dass man diese Frauen auch noch missbrauchen dürfte für ungerechte Attacken gegen die Kirche.
.
So muss man sich z.B. klar machen, dass die franz. Revolution in einem einzigen Jahr mehr Menschen wegen „Meinungsverbrechen“ brutal hingerichtet hat als „die Kirche“ jemals für Tode in Hexenverbrennungen während ganzer Jahrhunderte verantwortlich wurde. Siehe dazu: Wolfgang Behringer hier:
www.historicum.net/…n/html/ca/0e43e9dea3/
.
Redaktion benachrichtigen
.
Das Schicksal der zu Unrecht (meist vor weltlichen Gerichten verurteilten) Frauen ist schlimm genug, als dass man diese Frauen auch noch missbrauchen dürfte für ungerechte Attacken gegen die Kirche.
.
So muss man sich z.B. klar machen, dass die franz. Revolution in einem einzigen Jahr mehr Menschen wegen „Meinungsverbrechen“ brutal hingerichtet hat als „die Kirche“ jemals für Tode in Hexenverbrennungen während ganzer Jahrhunderte verantwortlich wurde. Siehe dazu: Wolfgang Behringer hier:
www.historicum.net/…n/html/ca/0e43e9dea3/
.
#42 Palmström 10:27:18 | Mittwoch, 24. August 2011
Muss etwas falsch machen, hat vielleicht keine katholische Nase oder ist mit der
Redaktion so verbandelt, dass er oder sie ungestraft die Klarnamen von kritischen
Kreuz.net-besuchern einstellen darf. Eine Vorrednerin tut das mit großem Fleiß
und unsensibler Hingabe…chen
Redaktion benachrichtigen
Redaktion so verbandelt, dass er oder sie ungestraft die Klarnamen von kritischen
Kreuz.net-besuchern einstellen darf. Eine Vorrednerin tut das mit großem Fleiß
und unsensibler Hingabe…chen
#41 Jolanda 10:26:55 | Mittwoch, 24. August 2011
>>Altliberaler Vorsteher redet altliberale Blüte herbei
…Berufungen gibt es für mich viele. Wir haben in unserer Pfarre Personen und Persönlichkeiten, die wertvolle Arbeit leisten. Ich könnte sie mir gut für eine Gemeindeleitung vorstellen. Es ist sehr viel Potenzial da…<<
Übersetzt:
Es ist genug Geld da für gute Gehälter. Sichere Arbeitsplätze und Status.
Es geht um Pöstchenschacherei, Pöstchenzuschusterei, Karriere, sich gegenseitig mit gutdotierten Arbeitsplätzen belohnen, Filz, Kungelei, Klüngel…
Redaktion benachrichtigen
…Berufungen gibt es für mich viele. Wir haben in unserer Pfarre Personen und Persönlichkeiten, die wertvolle Arbeit leisten. Ich könnte sie mir gut für eine Gemeindeleitung vorstellen. Es ist sehr viel Potenzial da…<<
Übersetzt:
Es ist genug Geld da für gute Gehälter. Sichere Arbeitsplätze und Status.
Es geht um Pöstchenschacherei, Pöstchenzuschusterei, Karriere, sich gegenseitig mit gutdotierten Arbeitsplätzen belohnen, Filz, Kungelei, Klüngel…
#40 Mufelius † 10:26:09 | Mittwoch, 24. August 2011
Jaja, Domenico, ich hab gewusst dass dieses Blablabla jetzt kommt. Aber Euer Gründer hat einen tollen
Satz gesagt, wenn auch in anderem Zusammenhang: „An ihren TATEN werdet Ihr sie erkennen.“
x
Und getan hat die Kirche über Jahrhunderte das, was im AT steht, also hat Homosexuelle ermordet, Frauen ermordet, die „Zauberei“ betrieben haben sollen, etc etc pp.
x
Und wären Sie einem Inquisitor mit diesem geschliffenen Geschwurbel gekommen, das AT habe für Christen doch gar keine „normative Kraft“, dann wäre wohl noch ein weiterer Haufen Holz gesammelt worden.
x
Jedenfalls hat sich da das – wenn auch unaufgeschriebene – Lehramt der RKK stark verändert.
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Und getan hat die Kirche über Jahrhunderte das, was im AT steht, also hat Homosexuelle ermordet, Frauen ermordet, die „Zauberei“ betrieben haben sollen, etc etc pp.
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Und wären Sie einem Inquisitor mit diesem geschliffenen Geschwurbel gekommen, das AT habe für Christen doch gar keine „normative Kraft“, dann wäre wohl noch ein weiterer Haufen Holz gesammelt worden.
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Jedenfalls hat sich da das – wenn auch unaufgeschriebene – Lehramt der RKK stark verändert.
#39 Fundi 10:26:05 | Mittwoch, 24. August 2011
zu 31: A) habe ich ja klar offen gelassen, ob Msgr. Schüller Lehränderungen nur bei Nichtdogmen anstrebt – insofern schreiben Sie VÖLLIG an meinem Argument vorbei b) diskutieren Sie mit kreuznet.-lesern oder Prof. Rhonheimer (Opus Dei Priester), ob sich die Lehre etwa zur Religionsfreiheit geändert hat oder mit Juristen, sonstigen Auslegungsexperten oder „Normalbürgern“, ob man die Aussagen des Konzils von Florenz zum Heil von Nichtkatholiken als von späteren Lehren nur „präzisiert, usw“ ansehen kann c) ist es für Nichtkatholiken, aber besonders für Katholiken, sicher interessant, daß wenn eine RRK-Lehre nach allen Auslegungsregeln vorherigen Lehren eindeutig widerspricht, es sich nur um „Präzisierungen, Auslegungen, usw“ handelt: Ihre Lehre scheint zu sein: Was Päpste und Konzilien sagen, ist öfter das Gegenteil , von dem, was sie meinen…
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#38 Brandenburgis 10:24:27 | Mittwoch, 24. August 2011
Völlig richtig, was Tuttisanti da sagt. Ich verstehe gar nicht, warum das nicht einem jeden klar ist. Allerdings versuchen die gesamten Konzilsanhänger hier Verwirrung zu stiften. WAs Benedikt zum Thema geäußert hat würde mich mal interessieren.
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#37 Dumbledor 10:20:57 | Mittwoch, 24. August 2011
#36 Franzi71:
Ja klar, ich war auch schon mal temporär gesperrt. Das gehört hier zum guten Ton und kann man stolz drauf sein. Wer hier nie gesperrt wird, muss was falsch machen^^
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Ja klar, ich war auch schon mal temporär gesperrt. Das gehört hier zum guten Ton und kann man stolz drauf sein. Wer hier nie gesperrt wird, muss was falsch machen^^
#36 Franzi71 † 10:16:08 | Mittwoch, 24. August 2011
#27 Vielen Dank, aber wenn die Zeit abgelaufen ist,
darf er doch wieder weitermachen?
Es wäre schon traurig, wenn er nicht mehr hier wäre.
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darf er doch wieder weitermachen?
Es wäre schon traurig, wenn er nicht mehr hier wäre.
#35 Domenico Tuttisanti 10:15:16 | Mittwoch, 24. August 2011
Mufelius
Alttestamentliche Stellen haben überhaupt keine unmittelbare normative Kraft für Christen. Das gilt übrigens nicht nur für Katholiken. Beschäftigen Sie sich mal damit, inwieweit das NT Gesetze und Normen des AT aufhebt, Mufelius. das Neue testament heißt nicht umsonst „neu“! Jesus beginnt nicht umsonst zahlreiche Reden damit, dass er sagt: „Zu den Alten wurde gesagt …, ich aber sage euch …“
.
Es gab unter Innozenz VIII. zwar eine Hexenbulle – die einzige päpstliche –, aber kirchlich wurde die Hexerei als mit der Häresie verwandtes Phänomen verstanden. Die Bulle verlieh übrigens keine Vollmacht zum Verbrennen von Angeklagten. Dies alles war bekanntliches weltliches Recht.
.
Wiki: „Die weit verbreitete Annahme, die vor allem im 15.-18. Jahrhundert stattgefundenen Hexenverfolgungen gingen hauptsächlich auf das Konto der kirchlichen Inquisition, ist historisch falsch. Die weit überwiegende Anzahl der Hexenprozesse wurde vor weltlichen Gerichten verhandelt.“
.
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Alttestamentliche Stellen haben überhaupt keine unmittelbare normative Kraft für Christen. Das gilt übrigens nicht nur für Katholiken. Beschäftigen Sie sich mal damit, inwieweit das NT Gesetze und Normen des AT aufhebt, Mufelius. das Neue testament heißt nicht umsonst „neu“! Jesus beginnt nicht umsonst zahlreiche Reden damit, dass er sagt: „Zu den Alten wurde gesagt …, ich aber sage euch …“
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Es gab unter Innozenz VIII. zwar eine Hexenbulle – die einzige päpstliche –, aber kirchlich wurde die Hexerei als mit der Häresie verwandtes Phänomen verstanden. Die Bulle verlieh übrigens keine Vollmacht zum Verbrennen von Angeklagten. Dies alles war bekanntliches weltliches Recht.
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Wiki: „Die weit verbreitete Annahme, die vor allem im 15.-18. Jahrhundert stattgefundenen Hexenverfolgungen gingen hauptsächlich auf das Konto der kirchlichen Inquisition, ist historisch falsch. Die weit überwiegende Anzahl der Hexenprozesse wurde vor weltlichen Gerichten verhandelt.“
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#34 Fundi 10:07:15 | Mittwoch, 24. August 2011
zu 29: Hier haben Sie ein Beispiel für das, was Brandenburgis fragte , was ich meinte: Die Staatsgesetze
des AT sind durch das NT für nicht mehr gültig erklärt worden, also auch die für Staaten verbindliche
(!) Vorschrift der Todesstrafe für Homosexualität.
Die moralische Verurteilung bleibt (siehe auch Römerbrief). Lesen Sie dazu ggfs. von Profesor Dr. Thomas Schirrmacher (führender evangelikaler Theologe) „Der evangelische Glaube kompakt- das Westminster Bekenntnis.“ Ein recht gutes Buch, bei Amazon sehr billig zu erwerben.
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Die moralische Verurteilung bleibt (siehe auch Römerbrief). Lesen Sie dazu ggfs. von Profesor Dr. Thomas Schirrmacher (führender evangelikaler Theologe) „Der evangelische Glaube kompakt- das Westminster Bekenntnis.“ Ein recht gutes Buch, bei Amazon sehr billig zu erwerben.
#33 Pepe Achdaj 10:04:31 | Mittwoch, 24. August 2011
Die aber, die sich als göttliche Richter an Seiner statt aufspielen, sind zu bedauern.
Sie haben IHN nicht erkannt.
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Sie haben IHN nicht erkannt.
#32 Palmström 10:02:17 | Mittwoch, 24. August 2011
***Der Geistliche berief sich auf sein Gewissen. Nach der Abweisung wandten sich die Angehörigen an den
Nachbarpfarrer. Dieser verscharrte die Leiche des zur Hölle Gefahrenen.***
Bitte keine Aufregung. Er, der Gestorbene, kann auch ohne Geistlichen nicht tiefer als in die Hand G*ttes fallen…
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Bitte keine Aufregung. Er, der Gestorbene, kann auch ohne Geistlichen nicht tiefer als in die Hand G*ttes fallen…
#31 Domenico Tuttisanti 10:01:48 | Mittwoch, 24. August 2011
Fundi
Wie ich erwaret habe, konnten Sie kein Beispiel bringen dafür, dass die Kirche irgendeine Lehre „geändert“ habe. Natürlich meine ich nicht verschiedene Auffassungen in diversen theologischen Feldern, die es legitimerweise geben mag, sondern verbindliche, als Dogma vorgelegte Lehren.
Die Lehre von der Religionsfreiheit wurde nach Auffassung von Papst Benedikt XVI. durch die Erklärung des II. Vatikanums nur scheinbar geändert, in Wahrheit aber nur vertieft und differenziert. Das hat seinen Grund darin, dass die Päpste früherer Zeiten mit dem Begriff „Religionsfreiheit“ einfach nur „Indifferentismus“ meinten. Die Ablehnung eines Indifferentismus bleibt jedoch aufrecht erhalten. Beim Thema Religionsfreiheit wird stärker berücksichtigt, dass es sich um staatliches Recht handelt, nicht um die innere (dogmatische) Berechtigung von a-katholischen Positionen.
Alle anderen Lehren, die Sie ansprechen haben durch das Lehramt nur eine Präzisierung, Entfaltung und Vertiefung erfahren. Sie sind nach kathol. Auffassung aber (in soz. „eingefalteter“ Form) Traditionsgut. Eine „Änderung“ – so Ihre überstarke These – konnten Sie nirgends aufzeigen!
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Wie ich erwaret habe, konnten Sie kein Beispiel bringen dafür, dass die Kirche irgendeine Lehre „geändert“ habe. Natürlich meine ich nicht verschiedene Auffassungen in diversen theologischen Feldern, die es legitimerweise geben mag, sondern verbindliche, als Dogma vorgelegte Lehren.
Die Lehre von der Religionsfreiheit wurde nach Auffassung von Papst Benedikt XVI. durch die Erklärung des II. Vatikanums nur scheinbar geändert, in Wahrheit aber nur vertieft und differenziert. Das hat seinen Grund darin, dass die Päpste früherer Zeiten mit dem Begriff „Religionsfreiheit“ einfach nur „Indifferentismus“ meinten. Die Ablehnung eines Indifferentismus bleibt jedoch aufrecht erhalten. Beim Thema Religionsfreiheit wird stärker berücksichtigt, dass es sich um staatliches Recht handelt, nicht um die innere (dogmatische) Berechtigung von a-katholischen Positionen.
Alle anderen Lehren, die Sie ansprechen haben durch das Lehramt nur eine Präzisierung, Entfaltung und Vertiefung erfahren. Sie sind nach kathol. Auffassung aber (in soz. „eingefalteter“ Form) Traditionsgut. Eine „Änderung“ – so Ihre überstarke These – konnten Sie nirgends aufzeigen!
#30 Dumbledor 10:00:41 | Mittwoch, 24. August 2011
Und die „letzte Ölung“ wurde auch zur etwas biblischeren „Krankensalbung“ abgeändert.
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#29 Mufelius † 09:59:47 | Mittwoch, 24. August 2011
Ich könnte jetzt die Bibelstellen raussuchen, wo steht, dass Homosexuelle ermordet werden sollen – und
die Bibel ist doch wohl das „Grundgesetz“ der Kirche, oder etwa nicht?
x
Aber Sie werden jetzt einwenden, es sei kein offizielles, in einem kirchlichen Gesetzeswerk aufgeschriebenes Gesetz gewesen sei, Homosexuelle zu ermorden – und da mögen Sie sogar richtig liegen. Doch ist es letztlich egal, ob etwas aufgeschrieben irgendwo steht oder ob die Organisation handelt ohne ein entsprechendes innerkirchliches Gesetz. Das Ergebnis ist dasselbe.
x
Und hier hat sich das Handeln sehr geändert.
x
Oder gehn Sie zur – ich weiss, das nervt Sie, aber es ist ein gutes Beispiel für Lehrveränderungen – Hexenverbrennung. Da gibts tatsächlich päpstliche Schriftstück dazu, die dazu auffordern, die „Hexensekte“ auszulöschen – also von der Existenzvermutung von Hexen ist die Kirche ja wohl abgerückt, wa?!
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Aber Sie werden jetzt einwenden, es sei kein offizielles, in einem kirchlichen Gesetzeswerk aufgeschriebenes Gesetz gewesen sei, Homosexuelle zu ermorden – und da mögen Sie sogar richtig liegen. Doch ist es letztlich egal, ob etwas aufgeschrieben irgendwo steht oder ob die Organisation handelt ohne ein entsprechendes innerkirchliches Gesetz. Das Ergebnis ist dasselbe.
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Und hier hat sich das Handeln sehr geändert.
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Oder gehn Sie zur – ich weiss, das nervt Sie, aber es ist ein gutes Beispiel für Lehrveränderungen – Hexenverbrennung. Da gibts tatsächlich päpstliche Schriftstück dazu, die dazu auffordern, die „Hexensekte“ auszulöschen – also von der Existenzvermutung von Hexen ist die Kirche ja wohl abgerückt, wa?!
#28 Fundi 09:58:09 | Mittwoch, 24. August 2011
zu 26: Jenseits aller teils mühsam zu klärenden Einzelfragen (zu denen Sie sich teils nicht äußerten), stimmen Sie mir wohl zu, daß die jetzige Lehre der RKK (Organisation unter Papst Benedikt) in wesentlichen Fragen anders ist als früher.
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#27 Dumbledor 09:57:35 | Mittwoch, 24. August 2011
#18 Franzi71
„Guten Morgen, ich habe eine Frage:
Hinter meinem Lehrmeister Tomas
steht ein rotes Kreuz und eine Uhr läuft ab,
was hat das zu bedeuten?“
Das Kreuz steht für Tod und die Zeit läuft ab. Muss man das wirklich erklären? :D
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„Guten Morgen, ich habe eine Frage:
Hinter meinem Lehrmeister Tomas
steht ein rotes Kreuz und eine Uhr läuft ab,
was hat das zu bedeuten?“
Das Kreuz steht für Tod und die Zeit läuft ab. Muss man das wirklich erklären? :D
#26 Brandenburgis 09:52:06 | Mittwoch, 24. August 2011
1. Die Lehren des 2. Vatikanums ff. sind sowieso völlig unverbindlich und nicht katholisch.
2. Auch was der angebliche „Papst“ justiert hat, ist völlig gleichgültig.
3. Die aktuelle Ökumenielehre ist definitiv heterodox.
4. Die Aufnahme Mariens, welche wohl in Jerusalem geschah, ist immer gelehrt worden.
5. Augustinus hat zwar einiges abweichend gelehrt, aner das ist ja rechtzeitig geklärt worden. An seiner Bedeutung nmindert das nichts.
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2. Auch was der angebliche „Papst“ justiert hat, ist völlig gleichgültig.
3. Die aktuelle Ökumenielehre ist definitiv heterodox.
4. Die Aufnahme Mariens, welche wohl in Jerusalem geschah, ist immer gelehrt worden.
5. Augustinus hat zwar einiges abweichend gelehrt, aner das ist ja rechtzeitig geklärt worden. An seiner Bedeutung nmindert das nichts.
#25 Pepe Achdaj 09:50:50 | Mittwoch, 24. August 2011
>>Dieser verscharrte die Leiche des zur Hölle Gefahrenen.<<
Y
Tatsächlich: So wird alles verspielt.
Wer so gegen Menschen vorgeht, verbal und praktisch, dem sollten sämtliche Privilegien entzogen werden, sowie ein Predigt- und Lehrverbot erteilt werden.
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Y
Tatsächlich: So wird alles verspielt.
Wer so gegen Menschen vorgeht, verbal und praktisch, dem sollten sämtliche Privilegien entzogen werden, sowie ein Predigt- und Lehrverbot erteilt werden.
#24 Palmström 09:50:38 | Mittwoch, 24. August 2011
***Liturgie ist kein Katechismusunterricht***
Das möge G*tt verhindern, tut er aber nicht. Die Liturgie ist eine der Grundsäulen, auf denen sich christliche, nicht unbedingt katholische, Gemeinde aufbauen lässt… Liturgie hat auch nicht den Anspruch, ewig zu sein. Sie ist notwendig, besitzt aber keinen Wert an sich. Denn das wäre Vergötzung und würde dem Gebot „macht euch kein Bildnis“ fundamental widersprechen…
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Das möge G*tt verhindern, tut er aber nicht. Die Liturgie ist eine der Grundsäulen, auf denen sich christliche, nicht unbedingt katholische, Gemeinde aufbauen lässt… Liturgie hat auch nicht den Anspruch, ewig zu sein. Sie ist notwendig, besitzt aber keinen Wert an sich. Denn das wäre Vergötzung und würde dem Gebot „macht euch kein Bildnis“ fundamental widersprechen…
#23 Domenico Tuttisanti 09:49:50 | Mittwoch, 24. August 2011
Mufelius: „Verbrennt sie!“ / „Achtet sie!“
Zeigen Sie mal, wo die Kirche (nicht einzelne, sondern das höchste kirchliche Lehramt, d.h. ein ökumenisches Konzil in einem entsprechenden Dekret oder der Papst in seiner Funktion als Lehrer der Kirche) die Verbrennung von Homosexuellen angeordnet hätte! Dass es seit dem oström. Kaiser Theodosius im MA einen entsprechenden Kodex gab, ist mir bekannt. Aber dies war weltliches Recht, nicht kirchliches.
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Zeigen Sie mal, wo die Kirche (nicht einzelne, sondern das höchste kirchliche Lehramt, d.h. ein ökumenisches Konzil in einem entsprechenden Dekret oder der Papst in seiner Funktion als Lehrer der Kirche) die Verbrennung von Homosexuellen angeordnet hätte! Dass es seit dem oström. Kaiser Theodosius im MA einen entsprechenden Kodex gab, ist mir bekannt. Aber dies war weltliches Recht, nicht kirchliches.
#22 Fundi 09:44:00 | Mittwoch, 24. August 2011
zu 16) Lehren sehr unterschiedlicher Verbindlichkeit: Die Aussage zur Religionsfreiheit wird in diesem Zusammenhang immer genannt. Die Aussage des Konzils von Florenz über das Heil von Nichtkatholiken könnte man diskutieren wie die Ordnungsvorschrift zur Ehelosigkeit von Priestern usw. Selbst die Lehre zur Eucharistie dürfte im Altertum und frühen Mittelalter anders ausgesehen haben. Der jetzige Papst hat die Lehre zum Heil ungetaufter Kleinkinder zumindest „ ezwas neujustiert“. Und ob der Papst des I. Vaticanums so glücklich über die Okumenelehre des jetzigen wäre? Lehrte die RKK des 2. Jahrhunderts die leibliche Aufnahme Mariens? Wie ist das mit der Eucharistielehre Gelasuis I.- umstritten, oder? Und lehrte nicht Augustinus in manchem „evgl.“-FRAGEN?
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#21 Blackbird 09:43:34 | Mittwoch, 24. August 2011
Das bedeutet, der letzte Katholik der Welt befindet sich zu Läuterung im kreuz.Net Fegefeuer.
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#20 Methodist 09:40:37 | Mittwoch, 24. August 2011
Worum gings überhaupt in dem Rechtsstreit mit Bischof Müller? Darum: Ausgangspunkt war eine Predigt,
die Müller im Mai 2008 in Tirschenreuth gehalten hatte. Darin hatte Müller die Religionskritiker Richard
Dawkins und Michael Schmidt-Salomon als Vertreter eines „aggressiven Atheismus“ tituliert und die Behauptung
aufgestellt, Schmidt-Salomon würde Kindstötungen beim Menschen legitimieren, da dies bei Berggorillas
eine natürliche Verhaltensweise sei. Tatsächlich jedoch hatte Schmidt-Salomon in seinem Buch „Manifest
des evolutionären Humanismus“ das Gegenteil geschrieben: Anhand des Beispiel des Infantizids bei Berggorillas
hatte der Philosoph begründet, dass ethische Normen nicht unreflektiert aus der Natur abgeleitet werden
dürfen.
Müller war entweder schlicht zu blöde, oder er hat absichtlich gelogen. Seine o.a. Behauptung jedenfalls war wahrheitswidrig. Nichts anderes hat das Gericht nun wieder bestätigt.
Gut so. Auch Bischöfe haben keine Lizenz, Lügen zu verbreiten. Schön, dass Müller dafür einen „auf den Deckel“ gekriegt hat“…
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Müller war entweder schlicht zu blöde, oder er hat absichtlich gelogen. Seine o.a. Behauptung jedenfalls war wahrheitswidrig. Nichts anderes hat das Gericht nun wieder bestätigt.
Gut so. Auch Bischöfe haben keine Lizenz, Lügen zu verbreiten. Schön, dass Müller dafür einen „auf den Deckel“ gekriegt hat“…
#19 Mufelius † 09:40:16 | Mittwoch, 24. August 2011
Ich geb mal ein Beispiel, wenns beliebt:
Stichwort Homosexuelle: Von „Verbrennt sie!“ zu „Achtet sie!“
Ich finde das ist eine deutliche Veränderung.
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Stichwort Homosexuelle: Von „Verbrennt sie!“ zu „Achtet sie!“
Ich finde das ist eine deutliche Veränderung.
#18 Franzi71 † 09:38:36 | Mittwoch, 24. August 2011
Guten Morgen, ich habe eine Frage:
Hinter meinem Lehrmeister Tomas
steht ein rotes Kreuz und eine Uhr läuft ab,
was hat das zu bedeuten?
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Hinter meinem Lehrmeister Tomas
steht ein rotes Kreuz und eine Uhr läuft ab,
was hat das zu bedeuten?
#17 Dumbledor 09:36:05 | Mittwoch, 24. August 2011
Liturgie ist kein Katechismusunterricht
Deswegen wird einem in der alten Messe auch nichts erklärt. Könnte ja den Ritus verfälschen.
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Deswegen wird einem in der alten Messe auch nichts erklärt. Könnte ja den Ritus verfälschen.
#16 Domenico Tuttisanti 09:34:15 | Mittwoch, 24. August 2011
Fundi:
„Sehr viele Lehren der RKK haben sich im Laufe ihrer Geschichte geändert.“
Nennen Sie mal ein Beispiel!
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„Sehr viele Lehren der RKK haben sich im Laufe ihrer Geschichte geändert.“
Nennen Sie mal ein Beispiel!
#15 Fundi 09:32:36 | Mittwoch, 24. August 2011
Gehorsam gegen „die“ Kirche? Sehr viele Lehren der RKK haben sich im Laufe ihrer Geschichte geändert.
Wie ging das ohne Ungehorsam gegen die vorherige Lehre?
Und ermuntern nicht Papst und Bischöfe zum Dialog? Wie definieren diese messerschaft den Unterschied zwischen Beitrag zum Dialog und Ungehorsam?
Sicher kann man zwischen Dogma und Nichtdogma unterscheiden- aber greift etwa Msgr. Schüller ein Dogma an?
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Und ermuntern nicht Papst und Bischöfe zum Dialog? Wie definieren diese messerschaft den Unterschied zwischen Beitrag zum Dialog und Ungehorsam?
Sicher kann man zwischen Dogma und Nichtdogma unterscheiden- aber greift etwa Msgr. Schüller ein Dogma an?
#14 Siegfried 09:25:40 | Mittwoch, 24. August 2011
zu #10, die Liebe von Ihnen und von dem genannten und reformierten Zivilpriester (nach der Ordnung der
RKK, müssen alle Priester in der vorgegebenen Kleidung in der Öffentlichkeit erscheinen), kann nicht
groß sein. Wenn Sie davon ausgehen, daß die von Ihnen genanntemn angeblichen legitiemen Änderungswünsch
vollständig häretisch sind und die Kirche bis in das Mark der priesterlichen und aposrolischen Kirche
zerstören.
Ihren Wünschen haben sich Luther, Calvin und viele Häretiker zu eigen gemacht. Diese Häretiker haben über 300 Änderungsgruppen gebildet. Nun sollten sie bei der Wahrheit bleiben. Sie müßten unter den über 300 Gruppen die wählen, die ihrer Neigung am besten entspricht. Sie sollten und müßten den Anstand besitzen und den Glauben der sich durch das Wirken des Heiligen Geistes in der einen Heiligen und RKK in ca 2.000 Jahren entwickelt hat, den gläubigen Katholiken als Geschenk Gottes belassen. Wir Katholiken haben ein Anrecht darauf. Der Stifter der Kirche hat der Kirche die Entfaltung durch das Wirken des Heiligen Geistes zugesichert. Mit keinem Wort hat er darauf hingewisesn, das Sie Ehremann, der abtrünnige Priester Schüllerr, oder die abtrünnigen Herren Luther, Calvin u.a. dazu berufen sind. Sollten Sie eine andere Quelle besitzen, dann teilen Sie bitte die genaue Privatoffenbarung mit. Lassen Sie unseren Glauben, ihren Wunsch auf Zerstörung können Sie in vielen anderen Gruppen finden
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Ihren Wünschen haben sich Luther, Calvin und viele Häretiker zu eigen gemacht. Diese Häretiker haben über 300 Änderungsgruppen gebildet. Nun sollten sie bei der Wahrheit bleiben. Sie müßten unter den über 300 Gruppen die wählen, die ihrer Neigung am besten entspricht. Sie sollten und müßten den Anstand besitzen und den Glauben der sich durch das Wirken des Heiligen Geistes in der einen Heiligen und RKK in ca 2.000 Jahren entwickelt hat, den gläubigen Katholiken als Geschenk Gottes belassen. Wir Katholiken haben ein Anrecht darauf. Der Stifter der Kirche hat der Kirche die Entfaltung durch das Wirken des Heiligen Geistes zugesichert. Mit keinem Wort hat er darauf hingewisesn, das Sie Ehremann, der abtrünnige Priester Schüllerr, oder die abtrünnigen Herren Luther, Calvin u.a. dazu berufen sind. Sollten Sie eine andere Quelle besitzen, dann teilen Sie bitte die genaue Privatoffenbarung mit. Lassen Sie unseren Glauben, ihren Wunsch auf Zerstörung können Sie in vielen anderen Gruppen finden
#13 wickerl 09:25:38 | Mittwoch, 24. August 2011
@ letzte Meldung Der Windischgarstener Pfarrer Dr. Wagner stand als Diözesanbischof schon fest, bis dass Papst Benedikt auf Betreiben eines Kardinals und eines Landeshauptmannes, der heute damit nichts mehr zu tun haben will, dass alles auf Schwarz änderte.
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#12 Domenico Tuttisanti 09:20:21 | Mittwoch, 24. August 2011
Ehrenmann,
Danke für das entlarvende Zitat von Schüller. „Für mich ist Kirche nicht nur Raum und Infrastruktur, sondern bisherige Weggemeinschaft mit vielen anderen Glaubenden, also auch ein Stück meiner Lebens- und Glaubensgeschichte. Daher hänge ich an dieser Kirche …“ Das klingt alles sehr salbungsvoll, aber die Wortwahl offenbart auch, was Kirche für Schüller alles NICHT ist: er „hängt an der Kirche“ wegen der Gemeinschaft mit konkreten anderen. Von der Gemeinschaft mit Gott im mystischen Leibe Christi ist bezeichnenderweise keine Rede. Er will angeblich die „Weggemeinschaft“ mit anderen nicht aufgeben, auch wenn seine Wege – nach Auffassung des Lehramtes und der Oberhirten – ihn und seine Weggenossen in die Irre führen. Er will als örtlicher Hirte andere Wege gehen als der universale Hirte im Petrusamt und er nennt seine Wege „Experimente“. Die Letztverantwortung für den richtigen Weg in der Kirche trägt der Nachfolger Petri. Zum „Ungehorsam“ gegen diesen aufzufordern, kommt einem Kirchenaustritt nahe.
.
An diesem Punkt muss sich Schüller tatsächlich sagen lassen: seine „Experimente“ wurden und werden ausserhalb der Kirche gewagt und sie tragen dort i.d.R. keine Früchte. Er ist aber nicht gehindert daran, sich anderen Gruppierungen anzuschliessen und den Kirchenaustritt zu erklären. Bleibt er jedoch der Kirche treu, dann muss er auch den Gehorsam üben unter dem einen Hirten der einen Herde.
.
Der treffliche Ewald Stadler hat es auf den Punkt gebracht.
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Danke für das entlarvende Zitat von Schüller. „Für mich ist Kirche nicht nur Raum und Infrastruktur, sondern bisherige Weggemeinschaft mit vielen anderen Glaubenden, also auch ein Stück meiner Lebens- und Glaubensgeschichte. Daher hänge ich an dieser Kirche …“ Das klingt alles sehr salbungsvoll, aber die Wortwahl offenbart auch, was Kirche für Schüller alles NICHT ist: er „hängt an der Kirche“ wegen der Gemeinschaft mit konkreten anderen. Von der Gemeinschaft mit Gott im mystischen Leibe Christi ist bezeichnenderweise keine Rede. Er will angeblich die „Weggemeinschaft“ mit anderen nicht aufgeben, auch wenn seine Wege – nach Auffassung des Lehramtes und der Oberhirten – ihn und seine Weggenossen in die Irre führen. Er will als örtlicher Hirte andere Wege gehen als der universale Hirte im Petrusamt und er nennt seine Wege „Experimente“. Die Letztverantwortung für den richtigen Weg in der Kirche trägt der Nachfolger Petri. Zum „Ungehorsam“ gegen diesen aufzufordern, kommt einem Kirchenaustritt nahe.
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An diesem Punkt muss sich Schüller tatsächlich sagen lassen: seine „Experimente“ wurden und werden ausserhalb der Kirche gewagt und sie tragen dort i.d.R. keine Früchte. Er ist aber nicht gehindert daran, sich anderen Gruppierungen anzuschliessen und den Kirchenaustritt zu erklären. Bleibt er jedoch der Kirche treu, dann muss er auch den Gehorsam üben unter dem einen Hirten der einen Herde.
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Der treffliche Ewald Stadler hat es auf den Punkt gebracht.
#11 Brandenburgis 09:13:40 | Mittwoch, 24. August 2011
Jemandenm der so voll Haß ist wie Schüller, muß man erst einmal suchen. Die MAssenmordkommunisten haben auch immer von Liebe gesprochen. Schüller ist genaus so ein Höllenknecht.
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#10 Ehrenmann 08:54:17 | Mittwoch, 24. August 2011
Zur entbehrlichen Wortspenden von Herrn Ewald Stadler:
Dazu ist wiederum nur zu sagen, was ich schon an anderer Steller geschrieben habe:
Immer wieder werden reformorietierte Katholikinnen und Katholiken wie ich aufgefordert, doch evangelisch zu werden. Dort sei das alles verwirklicht, was sie für die katholische Kirche fordern.
Dazu meine Antwort mit den Worten des hier viel geschmähten Pfarrer Schüllers:
„Bei aller Freunschaft mit vielen Protestanten fällt es mir nicht einmal im Schlaf ein, meine Kirche zu verlassen. Ich betrachte mich als Teil dieser Kirche, wie es alle Getauften sind und möchte daher wünschenswerte Veränderungen in MEINER Kirche betreiben helfen.
Für mich ist Kirche nicht nur Raum und Infrastruktur, sondern bisherige Weggemeinschaft mit vielen anderen Glaubenden, also auch ein Stück meiner Lebens- und Glaubensgeschichte. Daher hänge ich an dieser Kirche und lasse sie nicht im Stich.“
Bei einer Fernsehdiskussionssendung fügte Schüller hinzu:
„Ich verlasse meine Kirche nicht, weil ich sie liebe.“ Das sagt alles!
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Dazu ist wiederum nur zu sagen, was ich schon an anderer Steller geschrieben habe:
Immer wieder werden reformorietierte Katholikinnen und Katholiken wie ich aufgefordert, doch evangelisch zu werden. Dort sei das alles verwirklicht, was sie für die katholische Kirche fordern.
Dazu meine Antwort mit den Worten des hier viel geschmähten Pfarrer Schüllers:
„Bei aller Freunschaft mit vielen Protestanten fällt es mir nicht einmal im Schlaf ein, meine Kirche zu verlassen. Ich betrachte mich als Teil dieser Kirche, wie es alle Getauften sind und möchte daher wünschenswerte Veränderungen in MEINER Kirche betreiben helfen.
Für mich ist Kirche nicht nur Raum und Infrastruktur, sondern bisherige Weggemeinschaft mit vielen anderen Glaubenden, also auch ein Stück meiner Lebens- und Glaubensgeschichte. Daher hänge ich an dieser Kirche und lasse sie nicht im Stich.“
Bei einer Fernsehdiskussionssendung fügte Schüller hinzu:
„Ich verlasse meine Kirche nicht, weil ich sie liebe.“ Das sagt alles!
#9 Melchisedek 08:50:20 | Mittwoch, 24. August 2011
Zu Privatisierungen der FPÖ:
das hat Haider doch damals gut hinbekommen, den Bayern eine
Landesbank anzudrehen, – noch dabei Geld für alle in Kärnten zu erlösen-
und der Kauf erwies sich für die Gegenseite als Rohrkrepierer.
In D. wird nur so privatisiert, indem Arbeitsplätze abgebaut und
Land/ Staat, also letztlich die Bevölkerung, ein dickes Minus unterm Strich bleibt.
Zu Stadler:
Warum ist er denn bei den Altgläubigen ?
Ist er von der Kirche abgefallen oder spart er sich die
Steuer durch Austritt ?
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das hat Haider doch damals gut hinbekommen, den Bayern eine
Landesbank anzudrehen, – noch dabei Geld für alle in Kärnten zu erlösen-
und der Kauf erwies sich für die Gegenseite als Rohrkrepierer.
In D. wird nur so privatisiert, indem Arbeitsplätze abgebaut und
Land/ Staat, also letztlich die Bevölkerung, ein dickes Minus unterm Strich bleibt.
Zu Stadler:
Warum ist er denn bei den Altgläubigen ?
Ist er von der Kirche abgefallen oder spart er sich die
Steuer durch Austritt ?
#8 Brandenburgis 08:47:39 | Mittwoch, 24. August 2011
Fundi, was meinst Du denn eigentlich???
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#7 matt3 08:42:37 | Mittwoch, 24. August 2011
Das BZÖ ist ja die hiesige Liberalistenpartei, die gerne alles privatisieren und den Staat auf ein Minimum reduzieren würde, was angesichts ihrer eigenen Mickrigkeit wohl auch von einer Portion Sozialneid angetrieben ist. Man sieht dann ja, wie schnell diese Leute ihre politischen Ideale in den Wind schlagen und sich bei Gelegenheit in Spitzenämtern der überbordenden Bürokratie einnisten. Da lassen’s sich diese Opportunisten dann auf Kosten der Steuerzahler wieder gerne gut gehen.
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#6 GregorH 08:40:10 | Mittwoch, 24. August 2011
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#5 Fundi 08:35:59 | Mittwoch, 24. August 2011
Zu 2) Schon die Reformation (Lutheraner wie Reformiete, die sich sowieso weitgehend einig sind) hat die
Ungültigmachung von Teilen des AT durch das NT (!) für verbindliche Lehre erklärt- genauso wie andere
„evangelikale“ Bekenntnisse. Viele „Evangelikale“ teilen die Heilsgeschichte sogar besonders klar in Dispensationen
(Heilszeiten) und verwerfen damit die heutige Gültigkeit des AT besonders.
Herrn Stadtlers Sektenbegriff wird man wohl als so „theologisch tief „ empfinden dürfen wie seine sonstigen Aussagen zum Augsburgischen Bekenntnis (womit Msgr. Schüller die amtlich päpstlich gebilligte Bibelkritik verwürfe) bis zur Homosexualität…
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Herrn Stadtlers Sektenbegriff wird man wohl als so „theologisch tief „ empfinden dürfen wie seine sonstigen Aussagen zum Augsburgischen Bekenntnis (womit Msgr. Schüller die amtlich päpstlich gebilligte Bibelkritik verwürfe) bis zur Homosexualität…
#4 Roland_ 08:28:23 | Mittwoch, 24. August 2011
Es ist kein Zeichen von Bildung und noblem Gebrauch derselben, wenn man einen Zeitgenossen als Unterhosenpropheten bezeichnet. Der Herr Bischof hatte in seiner Predigt gelogen und damit Herrn Schmidt-Salomo beleidigt. Das ist nun gerichtlich klargestellt worden: Kirchenbonzen haben nicht mehr Rechte als andere. Und natürlich geht wieder das Geheul der „armen, unterdrückten und diskriminierten Catholica! los. Fahrt zur Hölle!
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#3 Blackbird 08:27:41 | Mittwoch, 24. August 2011
Der „Eingriff in die Meinungsfreiheit“ war lediglich, dass man ihm untersagt hat, falsche Tatsachenbehauptungen
aufzustellen und Leute zu verleumden.
Allerdings verständlich, dass Herr Müller darob besorgt ist – bei konsequenter Umsetzung würde er brotlos werden.
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Allerdings verständlich, dass Herr Müller darob besorgt ist – bei konsequenter Umsetzung würde er brotlos werden.
#2 Thomasius 08:20:52 | Mittwoch, 24. August 2011
Was soll das Wort „Sekte“ heute eigentlich noch „besonderes“ bedeuten, da man hier auf kreuz,net auch
von der Konzilssekte spricht?
Sicherlich sollen christliche Gemeischaften in wahrer Treue zur Bibel stehen. Nur „vergessen“ manche dabei, dass es auch das Neue Testament gibt, das manche Aussagen des Alten Testamentes relativiert – sonst kann man sich ja gleich an die Hebräische Bibel halten und den jüdischen Glauben annehmen.
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Sicherlich sollen christliche Gemeischaften in wahrer Treue zur Bibel stehen. Nur „vergessen“ manche dabei, dass es auch das Neue Testament gibt, das manche Aussagen des Alten Testamentes relativiert – sonst kann man sich ja gleich an die Hebräische Bibel halten und den jüdischen Glauben annehmen.
#1 Fundi 08:05:33 | Mittwoch, 24. August 2011
Der offenkundig teils ungebildete österreichische Politiker Stadtler kann sich bei der Vorarlberger Gemeinde der mehrheitlich in Deutschland wirkenden Evangelisch-Lutherischen Freikirche erkunden: Artikel 7 des Augsburgischen (Lutherischen) Bekenntnisses setzt wahre Kirche gleich mit Treue zur Bibel, die ja nichts von Homosexualität und weiblichen Pastoren und Kirchenvorständen hält. Und wen meint er mit „Sekten“? Die Evangelisch-Reformierte Kirche Westminster Bekenntnisses mit Gemeinden auch in Wien, Vorarlberg, bei Linz ? Die Gemeinden der ARGEGÖ? Der Wiener Dozent Dr. Kai Soltau kann Herrn Dr. Stadtler sicher informieren, wieweit diese Kirchen konservativer sind als der Papst, von Msgr. Schüller zu schweigen.
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Es wurden 2 Lesermeinungen von der Redaktion entfernt
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