07:36:36 | Mittwoch, 24. August 2011
kreuzmeldungen
Liturgie ist kein Katechismusunterricht + Was Hw. Schüller will, gibt es schon lange + Maulkorb-Urteil gegen den Regensburger Bischof + So verspielt die Kirche ihre Glaubwürdigkeit + Altliberaler Vorsteher redet altliberale Blüte herbei
Vatikan. Liturgie ist nicht das, was der Mensch tut, sondern, was Gott tut. Das erklärte Papst Benedikt XVI. in einer von Kardinalstaatssekretär Tarcisio Bertone unterzeichneten Botschaft zur ‘Nationalen Liturgischen Woche’ in Triest. Der Text warnt vor einer „Instrumentalisierung der Liturgie für katechetische Zwecke“. Die Liturgie besitze gemäß den Kirchenvätern aus sich heraus eine katechetische Dimension.
Was Hw. Schüller will, gibt es schon lange
Österreich. Was der altliberale Pfarrer Helmut Schüller will, gibt es seit Mitte des 16. Jahrhunderts im Augsburger Bekenntnis und seither in weiteren zahlreichen Sekten. Das erklärte der österreichische Abgeordnete der Partei ‘BZÖ’, Ewald Stadler, vor der Zeitung ‘Kurier’. Der altgläubige Stadler wechselt im Herbst ins EU-Parlament. Schüller wolle eine andere Kirche und die könne er außerhalb der katholischen haben. Angesprochen auf frühere Kritik am Gomorrhismus begann Stadler nun zu kriechen: „Ich habe heute einen unbefangeneren Umgang damit.“ Der Politiker hat Homo-Unzüchtige kennengelernt, „die ich unglaublich schätze, die zu ihrer homosexuellen Veranlagung stehen“.
Maulkorb-Urteil gegen den Regensburger Bischof
Deutschland. Am 18. August hat das Leipziger Bundesverwaltungsgericht eine Beschwerde des Bistums Regensburg gegen eine Verurteilung von Bischof Gerhard Ludwig Müller Anfang März in zweiter Instanz zurückgewiesen. Damit endet ein dreijähriger Gerichtsstreit zwischen dem Bischof und dem gottlosen deutschen Unterhosenpropheten Michael Schmidt-Salomon. Die Webseite des Bistums Regensburg bezeichnete das Urteil als „erheblichen Eingriff in die Meinungsfreiheit und speziell in das Verkündigungsrecht, das mit der Religionsfreiheit grundgesetzlich geschützt ist“. Das Bistum Regensburg bedauert die Zurückweisung der Beschwerde und prüft diese.
So verspielt die Kirche ihre Glaubwürdigkeit
Niederlande. In den Niederlande hat sich ein Priester geweigert, einen mit aktiver Sterbehilfe getöteten Menschen zu begraben. Das berichtet die deutsche ‘Katholische Nachrichtenagentur’. Der Geistliche berief sich auf sein Gewissen. Nach der Abweisung wandten sich die Angehörigen an den Nachbarpfarrer. Dieser verscharrte die Leiche des zur Hölle Gefahrenen.
Altliberaler Vorsteher redet altliberale Blüte herbei
„Die Zulassungsbedingungen für Priester sollten geändert werden. Da gehört für mich die Zulassung von Frauen dazu. Berufungen gibt es für mich viele. Wir haben in unserer Pfarre Personen und Persönlichkeiten, die wertvolle Arbeit leisten. Ich könnte sie mir gut für eine Gemeindeleitung vorstellen. Es ist sehr viel Potenzial da. Für mich gehören Gemeindeleitung und das Vorstehen in der Eucharistie ganz eng zusammen. Ich halte es für eine Katastrophe, wenn ein wildfremder Priester irgendwo hinfahren muß, um den Gottesdienst zu feiern, wo er überhaupt keinen Bezug zur örtlichen Gemeinde hat.“
Der Zivilpfarrer von Gallneukirchen, Hw. Klaus Dopler, in der Dekadenz-Diözese Linz im Interview mit der antikatholischen Zeitung ‘Kurier’. Linzer Priester bilden mit achtzig Mitgliedern die größte Gruppe in der ‘Pfarrer-Initiative’ der Medienbosse.
269 Lesermeinungen
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#271 Quanta Cura 14:47:20 | Donnerstag, 22. Dezember 2011
Nochmal der Beitrag, der dem von 12:31:06 vorausging:
(~Gratuliere, Brandenburgis! Du debütierst mit einer Information [die inhaltlich leider vielmehr Desinformation ist], welche du zum Thema gefundet hast, anstatt bloß stumpfen Nonsens von dir zu geben. Erstmals lieferst du damit etwas, worauf ein ernstes Eingehen möglich ist. Wirklich praktisch, dass du dich, wenn es dir hilfreich erscheint, [vergeblich] auf Pius XII. zu berufen versuchst, während du sonst in deinem Urteil über selbigen wankst und ihn bisweilen zum eindeutigen Nichtpapst erklärst. Ich rechne freilich damit, dass du nicht aus dem Folgenden lernen wirst, da Gott dich mit geistiger Blindheit straft für deine Gottlosigkeit und Häresie.)
–
Entgegen den Lügen, die vorwiegend (aber nicht ausschließlich) von Lefebvristen verbreitet werden, hat der gegen das Heilsdogma gerichtete Wisch aus dem Hl. Offizium vom 8.8.1949 nicht Pius XII., sondern den Abfallkardinal Marchetti Selvaggiani zum Urheber. Er ist ferner kein lehramtlicher Text, sondern ein Antwortschreiben an einen anderen Abfallkardinal namens R. Cushing. Dieser war extrem erbost über das Wirken des glaubenstreuen Jesuiten Leonard Feeney und über dessen klaren Worte insbesondere auch zu den Juden. Cushing sah die Juden als Herrenvolk an, dem man sich zu unterwerfen habe. Er duldete keine Mission unter ihnen. Der Brief ist ein 1A-Beispiel für den Glaubensabfall vor V2 und zeigt, wie gut die Voraussetzungen für das Apostatenkonzil waren…
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(~Gratuliere, Brandenburgis! Du debütierst mit einer Information [die inhaltlich leider vielmehr Desinformation ist], welche du zum Thema gefundet hast, anstatt bloß stumpfen Nonsens von dir zu geben. Erstmals lieferst du damit etwas, worauf ein ernstes Eingehen möglich ist. Wirklich praktisch, dass du dich, wenn es dir hilfreich erscheint, [vergeblich] auf Pius XII. zu berufen versuchst, während du sonst in deinem Urteil über selbigen wankst und ihn bisweilen zum eindeutigen Nichtpapst erklärst. Ich rechne freilich damit, dass du nicht aus dem Folgenden lernen wirst, da Gott dich mit geistiger Blindheit straft für deine Gottlosigkeit und Häresie.)
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Entgegen den Lügen, die vorwiegend (aber nicht ausschließlich) von Lefebvristen verbreitet werden, hat der gegen das Heilsdogma gerichtete Wisch aus dem Hl. Offizium vom 8.8.1949 nicht Pius XII., sondern den Abfallkardinal Marchetti Selvaggiani zum Urheber. Er ist ferner kein lehramtlicher Text, sondern ein Antwortschreiben an einen anderen Abfallkardinal namens R. Cushing. Dieser war extrem erbost über das Wirken des glaubenstreuen Jesuiten Leonard Feeney und über dessen klaren Worte insbesondere auch zu den Juden. Cushing sah die Juden als Herrenvolk an, dem man sich zu unterwerfen habe. Er duldete keine Mission unter ihnen. Der Brief ist ein 1A-Beispiel für den Glaubensabfall vor V2 und zeigt, wie gut die Voraussetzungen für das Apostatenkonzil waren…
#270 Brandenburgis 12:55:49 | Donnerstag, 22. Dezember 2011
Der Apostat und Kirchenfeind Quanta Cura, der zudem weder Deutsch noch Latein kann 
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#269 Quanta Cura 12:52:03 | Donnerstag, 22. Dezember 2011
Brandi, wenn du bereits die Löschung meiner Kommentare anforderst, nur weil ich darin deinen Vornamen (nicht die einzige Gemeinsamkeit zwischen dir und Luther) erwähne, muss dir dein eigener offen zur Schau gestellter Unsinn und Kenntnissmangel recht peinlich sein (zeigt er doch, wie wenig ernst deine Internetseite genommen werden kann). Warum wirkst du dem nicht einfach durch intensives Studium entgegen? Weil du weißt, dass du damit öffentlich der Kirche entsagen und dich zum Protestantismus (oder sonstwas) bekennen müsstest? Deinem Hass auf das zentrale Dogma der Kirche und die Kernbotschaft des Neuen Testamentes sowie deiner Verstrickung in den Esoterik-Sumpf entnehme ich die Möglichkeit (!), dass du von Dämonen besessen bist. Das ist sehr bedauerlich. Ich empfehle dir aufrichtig, den Rosenkranz mehrmals täglich zu beten und, wenn das nicht hilft, ggf. einen Exorzisten (hierbei muss man vorsichtig sein) aufzusuchen. Wenn es ein rein emotionales Problem ist, welches dich vor der Vorstellung, dass alle Protestanten verloren gehen, abschreckt, wird dir letztlich nichts übrig bleiben als dich öffentlich von der Kirche zu distanzieren.
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#268 Brandenburgis 12:34:08 | Donnerstag, 22. Dezember 2011
Ja, Quanta Cura, das hilft ja nun alles nichts, da die Kirche etwas völlig anderes lehrt!! 
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#267 Quanta Cura 12:31:06 | Donnerstag, 22. Dezember 2011
[Fortsetzung] Es ist nur zu verständlich, dass Häretiker wie Rahner und Hünermann diesen Text immerzu
in ihre Sammlungen dogmatischer Texte unterbringen, obwohl er überhaupt kein lehramtlicher Text ist,
wohinhegen Lehramtstexte, die das Heilsdogma betreffen, oftmals nur verkürzt oder gar nicht erst abgedruckt
werden! Ich habe das längst aufgezeigt.
Der philosemitische Apostat Cushing erwirkte zwar die Exkommunikation des glaubenstreuen Priesters, aber nicht wegen Häresie, sondern wegen „Ungehorsams“. Das ist nicht dasselbe (@„Martin der lustige Clown Brandenburgis“). Es wäre völlig unmöglich gewesen, Hw. Feeney wegen Häresie zu exkommunizieren, da dies bedeuten würde, ein einstmals unfehlbarer Lehrsatz der Kirche sei nunmehr falsch. Übrigens hat der Marchetti-Selvaggiani-Wisch, bei dem Ottaviani Mitunterzeichner war, weit weniger Gewicht als etwa die Verurteilung des Heliozentrismus als häretisch durch elf hochrangige Theologen des Heiligen Offiziums 1616. Auch hat der Marchetti-Selvaggiani-Wisch weit weniger Gewicht als Innozenz’ III. Maiores Ecclesiae causas, in dem der Papst behauptet, im Alten Bund sei mit der Beschneidung die Erbsünde vergeben worden – was eine verurteilte Häresie ist.
–
Im Übrigen werden der häretische Brief Marchetti Selvaggianis und Hw. Feeney auf heilsdogma.blogspot.com behandelt. Auf der Seite finden sich alle gängigen Einwände gegen das Heilsdogma widerlegt.
–
@Tomas: Der Brief widerspricht auch Ihrer geliebten Seele-der-Kirche-Häresie…
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Der philosemitische Apostat Cushing erwirkte zwar die Exkommunikation des glaubenstreuen Priesters, aber nicht wegen Häresie, sondern wegen „Ungehorsams“. Das ist nicht dasselbe (@„Martin der lustige Clown Brandenburgis“). Es wäre völlig unmöglich gewesen, Hw. Feeney wegen Häresie zu exkommunizieren, da dies bedeuten würde, ein einstmals unfehlbarer Lehrsatz der Kirche sei nunmehr falsch. Übrigens hat der Marchetti-Selvaggiani-Wisch, bei dem Ottaviani Mitunterzeichner war, weit weniger Gewicht als etwa die Verurteilung des Heliozentrismus als häretisch durch elf hochrangige Theologen des Heiligen Offiziums 1616. Auch hat der Marchetti-Selvaggiani-Wisch weit weniger Gewicht als Innozenz’ III. Maiores Ecclesiae causas, in dem der Papst behauptet, im Alten Bund sei mit der Beschneidung die Erbsünde vergeben worden – was eine verurteilte Häresie ist.
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Im Übrigen werden der häretische Brief Marchetti Selvaggianis und Hw. Feeney auf heilsdogma.blogspot.com behandelt. Auf der Seite finden sich alle gängigen Einwände gegen das Heilsdogma widerlegt.
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@Tomas: Der Brief widerspricht auch Ihrer geliebten Seele-der-Kirche-Häresie…
#266 Brandenburgis 12:11:18 | Donnerstag, 22. Dezember 2011
Es ist offenbar, daß diese Lehre der Tradition entspricht. Ja, Quanta Cura, Roma locuta causa finita. Du hast Dich verrannt. GIbt es endlich zu!
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#265 Tomás 11:47:57 | Donnerstag, 22. Dezember 2011
#262
Daß jemand, der sich guten Glauben außerhalb der Kirche befindet, unter gewissen Bedingungen gerettet werden kann, lehrt auch der Katechismus des hl. Pius X. (Satz 171).
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Daß jemand, der sich guten Glauben außerhalb der Kirche befindet, unter gewissen Bedingungen gerettet werden kann, lehrt auch der Katechismus des hl. Pius X. (Satz 171).
#264 Brandenburgis 11:37:42 | Donnerstag, 22. Dezember 2011
Ja. Pech, Quanta Cura, leider wurde Feeney exkommuniziert, genau wie Du exkommuniziert bist. Der hohe lehramtliche Rang dieses Schreibens ist gottlob evident. Es bezieht sich übrigens völlig sachgerecht auf das Tridentinum. Während Du weder Deutsch noch Latein kannst. Und Cushing hat bestimmt nicht vor den Juden gekuscht, Quanta Cura
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#262 Brandenburgis 17:44:10 | Mittwoch, 21. Dezember 2011
Im Jahre 1949 hat Pius XII. in der Angelegenheit eine klare Entscheidung getroffen. Ohne das Dogma, daß
außerhalb der Kirche kein Heil sei und daß jeder getauft werden muß im Geringsten einzuschränken,
führte er aus: „Damit einer nämlich das ewige Heil erlangt, wird nicht immer erfordert, daß er tatsächlich
der Kirche als Glied einverleibt wird, sondern mindestens das wird verlangt, daß er ebendieser durch
Wunsch und Verlangen anhängt.“
–
Dieser Wunsch muß, so Pius XII, nicht einmal ausdrücklich sein, „sondern wenn ein Mensch an unüberwindlicher Unkenntnis leidet, nimmt Gott auch den einschlußweisen Wunsch an, der mit einem solchen Namen bezeichnet wird, weil er in jener guten Verfassung der Seele enthalten ist, durch die der Mensch will, daß sein Wille dem Willen Gottes gleichförmig sei.“
–
Pius weist auf seine Enzyklika „Mystici corporis“ hin, wo er diejenigen nennt, „die durch ein unbewußtes Sehnen und Verlangen auf den mystischen Leib des Erlösers ausgerichtet sind“, die er keineswegs vom ewigen Heil ausschließt, die sich andererseits jedoch, wie er sagt, in einer solchen Lage befinden, „in der sie ihres jeweils eigenen ewigen Heiles nicht sicher sein können …, da sie ja so vieler und so großer himmlischer Gaben (und) Hilfen entbehren, deren man sich lediglich in der katholischen Kirche erfreuen kann.“
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–
Dieser Wunsch muß, so Pius XII, nicht einmal ausdrücklich sein, „sondern wenn ein Mensch an unüberwindlicher Unkenntnis leidet, nimmt Gott auch den einschlußweisen Wunsch an, der mit einem solchen Namen bezeichnet wird, weil er in jener guten Verfassung der Seele enthalten ist, durch die der Mensch will, daß sein Wille dem Willen Gottes gleichförmig sei.“
–
Pius weist auf seine Enzyklika „Mystici corporis“ hin, wo er diejenigen nennt, „die durch ein unbewußtes Sehnen und Verlangen auf den mystischen Leib des Erlösers ausgerichtet sind“, die er keineswegs vom ewigen Heil ausschließt, die sich andererseits jedoch, wie er sagt, in einer solchen Lage befinden, „in der sie ihres jeweils eigenen ewigen Heiles nicht sicher sein können …, da sie ja so vieler und so großer himmlischer Gaben (und) Hilfen entbehren, deren man sich lediglich in der katholischen Kirche erfreuen kann.“
#261 Humbelina 09:29:45 | Dienstag, 20. Dezember 2011
Grammatikschema? ![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
Wieso ist eigentlich stets die Rede von „Kirchenlehre“? Das ist doch auch kein kirchlicher Sprachgebrauch.
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Wieso ist eigentlich stets die Rede von „Kirchenlehre“? Das ist doch auch kein kirchlicher Sprachgebrauch.#260 wolfgang e. 21:40:48 | Montag, 19. Dezember 2011
Viele Textstellen der Dokumente entsprechen nicht deinem Grammatikschema und sind „falsch“, wenn man bösen
Willen hat.
.
Beispiele?
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.
Beispiele?
#259 Humbelina 20:11:34 | Montag, 19. Dezember 2011
Der irre QWuanta Cura simuliert kirchenhistorische Kenntnisse.
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#258 Quanta Cura 20:08:06 | Montag, 19. Dezember 2011
[Fortsetzung zu 17.12.11, 22:36:37] Das Begierdetaufekonzept ist also nicht Väterkonsens, im Gegenteil. Es ist eine Ausnahmeerscheinung. Wäre im Hoch- und Spätmittelalter z.B. Gregor von Nazianz der Theologe (vgl. Kommentar vom 13.12.11, 18:36:42) so populär gewesen wie Augustinus, hätte sich diese Theorie vermutlich niemals durchgesetzt. Sie ist seiner Autorität und Berühmtheit zu verdanken. Aber sie verträgt sich nicht mit der Kirchenlehre. Sie widerspricht ihr, indem sie das Taufsakrament für nicht unbedingt heilsnotwendig erklärt. Sie ist eine regelrechte Häresie. Und an sie glaubt heute ja niemand mehr, auch nicht sog. „Traditionalisten“. Heute ist die Theorie von der Anwendbarkeit der „Begierdetaufe“ auf Nichtkatechumen (Häretiker, Juden usw.) „in“. Diese ist Modernistenkonsens. Sie gewann erst mit dem Modernismus an Popularität. Die eigentliche Irrtum der „Begierdetaufe“ ist zwar verhältnismäßig „harmlos“ im vergleich zur Pseudobegierdetaufe (die Sie ja vertreten!). Letztere wäre aber nicht möglich ohne sie. Die Ausnahmetheorien haben sich gewandelt, die Kirchenlehre ist immer gleich geblieben. Es ist eine KONSTANTE Wahrheit, dass alle Nichtkatholiken verloren gehen, und nicht etwas, was sich von Zeit zu Zeit ändert (wie die Theorien, die mal sagen, dass nur ermordete Katechumenen als einzige Ausnahme gerettet werden können, mal, dass auch nichtermordete Katechumen hinzukommen, und schließlich, dass sogar Anhänger falscher Religionen gerettet werden können).
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#257 Humbelina 18:36:55 | Montag, 19. Dezember 2011
Der komplett Irre Quanta Cura, der weder Deutsch noch Latein kann. Ein in der gesamten Kirchengeschichte fast „einmaliger“ zerebraler Verfall.
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#256 Quanta Cura 18:21:57 | Montag, 19. Dezember 2011
Wolfgang, ich habe dich längst widerlegt. Ich muss mich nicht ständig wiederholen, auch nicht, wenn dir gerade irgendetwas Neues in den Sinn kommt, mit dem du weiterhin deinen häretischen Standpunkt vergeblich zu untermauern suchst. Ich legte alles dar, was m.E. nötig ist, um den Vorwurf der Widersprüchlichkeit von Dogmen (Fundi) zu widerlegen. Er hätte Recht mit seiner Behauptung, Dogmen könnten sich widersprechen, wenn das Tridentinum die Blut-/Begierdetaufe lehrte, was es nirgendwo tut, auch wenn es nicht im Sinne deiner sprachlichen und ideologischen Vorliebe ist. Viele Textstellen der Dokumente entsprechen nicht deinem Grammatikschema und sind „falsch“, wenn man bösen Willen hat. Dass du nun darauf abstellst, „sine“ sei eine Präp., „non“ hingegen ein Adv., ist ohne Belang. Bestreite meinetwegen die negierende Wirkung von „sine“ (die Lycobates sowohl erkennt als auch in sein Argument einschließt) und dreh so viel am Satz, wie du möchtest. Schließe in deinem schlechten Willen weiterhin, man werde entgegen dem ausdrücklichen Wortlaut desselben Satzes auch ohne Taufe gerechtfertigt, während ich weiterhin schließe, man werde ohne Taufe oder Taufwillen nicht gerechtfertigt, weil ein Erwachsener gemäß der Lehre der Kirche beides benötigt. Erzeuge, wie „Fundi“ es tut, weiterhin Widersprüche zwischen kirchlichen Lehrsätzen, ich fasse die Lehre weiterhin so auf, wie Gott sie auffasst und verstanden wissen will: „wie geschrieben steht: Joh 3,5.“ Ich habe dir nichts mehr zu sagen.
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#255 Brandenburgis 12:41:00 | Montag, 19. Dezember 2011
Der komplett Irre Quanta Cura, der weder Deutsch noch Latein kann. Ein in der gesamten Kirchengeschichte fast „einmaliger“ zerebraler Verfall.
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#254 wolfgang e. 12:21:09 | Montag, 19. Dezember 2011
@ Quanta Cura
.
könntest Du bitte auf die Regeln der Grammatik eingehen, anstatt mich in die Hölle zu versetzen?
.
Wenn ich nicht Recht habe, dann widerlege mich.
.
All dein Schimpfen und Zetern nützt Dir nichts, solange du die Regeln der Grammatik missachtest.
.
Nur darum geht es mir. Was daraus folgt, kannst Du Dir selbst überlegen.
.
Bitte Stellungnahme dazu:
„sine“ ist eine Präposition.
„non“ ist ein Adverb.
Das hat einen Einfluss darauf, wie sich das „aut“ im Satz auswirkt.
.
Ohne
das Bad der Wiedergeburt (A)
oder
dem Verlangen danach (B)
kann
die Hinübersetzung ©
nicht geschehen
.
ohne (A oder B) kein C
–>
wenn A, dann C
wenn B, dann C
wenn A und B, dann C
wenn weder A noch B, dann kein C
.
.
Wer
Vater nicht hasst (A)
oder
Mutter nicht hasst (B)
kann nicht mein Jünger sein ©
.
Wer A oder B, der C
–>
wenn A, dann C
wenn B, dann C
wenn A und B, dann C
wenn weder A noch B, dann kein C
.
Bitte einfach die Regeln der Grammatik (bzw. der Mathematik) anerkennen. Mehr verlange ich nicht.
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könntest Du bitte auf die Regeln der Grammatik eingehen, anstatt mich in die Hölle zu versetzen?
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Wenn ich nicht Recht habe, dann widerlege mich.
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All dein Schimpfen und Zetern nützt Dir nichts, solange du die Regeln der Grammatik missachtest.
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Nur darum geht es mir. Was daraus folgt, kannst Du Dir selbst überlegen.
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Bitte Stellungnahme dazu:
„sine“ ist eine Präposition.
„non“ ist ein Adverb.
Das hat einen Einfluss darauf, wie sich das „aut“ im Satz auswirkt.
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Ohne
das Bad der Wiedergeburt (A)
oder
dem Verlangen danach (B)
kann
die Hinübersetzung ©
nicht geschehen
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ohne (A oder B) kein C
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wenn A, dann C
wenn B, dann C
wenn A und B, dann C
wenn weder A noch B, dann kein C
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Wer
Vater nicht hasst (A)
oder
Mutter nicht hasst (B)
kann nicht mein Jünger sein ©
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Wer A oder B, der C
–>
wenn A, dann C
wenn B, dann C
wenn A und B, dann C
wenn weder A noch B, dann kein C
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Bitte einfach die Regeln der Grammatik (bzw. der Mathematik) anerkennen. Mehr verlange ich nicht.
#253 Quanta Cura 11:13:50 | Montag, 19. Dezember 2011
Deswegen überlasst Gott Menschen wie dich der ewigen Hölle: weil ihr das Licht so sehr hasst.
Du bist so hoffnungslos verloren, aber dein teuflischer Stolz ist dermaßen gewaltig, dass du zu widersinnigen Lächerlichkeiten greifst, um deine Irrtümer nicht zugeben zu müssen. Die Wahrheit zerschlägt deine „Argumente“ immer wieder, aber du lernst nicht daraus, sondern fliehst vor ihr wie ein Nager vor einem Wolf auf offenem Feld. Du weißt, dass du die Lüge vertrittst, und das macht deinen Irrtum besonders verhängnisvoll für dich. Du hast keinerlei Glauben an Christus, sondern bist Sein ausdrücklicher Feind (deswegen hast du auch keine Scheu zu sagen, Gott sei nicht an Dogmen gebunden).
Lycobates macht („lediglich“) den Fehler (den du bislang auch gemacht hast, nun aber „einsiehst“, ohne es zuzugeben), zu schlussfolgern, dass die doppelte Negation (nämlich einmal des Vorhandenseins und einmal der Möglichkeit, wobei erstere ihrerseits in zwei Komponenten vorliegt, von denen bereits eine einzige zur Unmöglichkeit führt, weshalb auch die Kj „aut“ und nicht „et“ gewählt wurde) zur Bejahung der Möglichkeit bei Vorhandensein nur einer einzigen Komponente führt (obwohl beide Komponenten zusammen die Voraussetzung für die Möglichkeit bilden). Hierauf beruht ja gerade seine fehlerhafte Argumentation. Du bist ein so unverschämter Lügner und so verdorben, dass du aller Wahrscheinlichkeit nach (nur ein Wunder vermag dies zu ändern) in deiner Verstockung und Todsünde der Häresie sterben wirst.
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Du bist so hoffnungslos verloren, aber dein teuflischer Stolz ist dermaßen gewaltig, dass du zu widersinnigen Lächerlichkeiten greifst, um deine Irrtümer nicht zugeben zu müssen. Die Wahrheit zerschlägt deine „Argumente“ immer wieder, aber du lernst nicht daraus, sondern fliehst vor ihr wie ein Nager vor einem Wolf auf offenem Feld. Du weißt, dass du die Lüge vertrittst, und das macht deinen Irrtum besonders verhängnisvoll für dich. Du hast keinerlei Glauben an Christus, sondern bist Sein ausdrücklicher Feind (deswegen hast du auch keine Scheu zu sagen, Gott sei nicht an Dogmen gebunden).
Lycobates macht („lediglich“) den Fehler (den du bislang auch gemacht hast, nun aber „einsiehst“, ohne es zuzugeben), zu schlussfolgern, dass die doppelte Negation (nämlich einmal des Vorhandenseins und einmal der Möglichkeit, wobei erstere ihrerseits in zwei Komponenten vorliegt, von denen bereits eine einzige zur Unmöglichkeit führt, weshalb auch die Kj „aut“ und nicht „et“ gewählt wurde) zur Bejahung der Möglichkeit bei Vorhandensein nur einer einzigen Komponente führt (obwohl beide Komponenten zusammen die Voraussetzung für die Möglichkeit bilden). Hierauf beruht ja gerade seine fehlerhafte Argumentation. Du bist ein so unverschämter Lügner und so verdorben, dass du aller Wahrscheinlichkeit nach (nur ein Wunder vermag dies zu ändern) in deiner Verstockung und Todsünde der Häresie sterben wirst.
#252 wolfgang e. 01:10:39 | Montag, 19. Dezember 2011
„sine“ ist eine Präposition, grammatikalisch gesehen daher keine keine Negation. (Ein Mangel ist noch
keine Verneinung.)
.
Will man diesen Satz:
‘translatio sine lavacro regenerationis AUT eius voto fieri non potest.’
positiv ausdrücken, ohne den Sinn zu verändern, so lautet er, wie Lycobates richtig sagt, so:
‘translatio cum lavacro regenerationis AUT eius voto fieri potest.’
.
Dem „aut“ ist es für seine Bedeutung völlig egal, ob davor „sine“, „cum“, „in“, „ex“ oder sonst irgendeine Präposition steht.
.
„non“ hingegen ist ein Adverb, daher grammatikalisch gesehen eine echte Negation:
‘Qui non odit patrem AUT matrem non potest meus esse discipulus.’
Postiv ausgedrückt, ohne den Sinn zu verändern, lautet er:
‘Qui odit patrem ET matrem potest meus esse discipulus.’
.
D.h. nur das „non“ dreht die Bedeutung von „aut“ um, das „sine“ hat darauf keine Auswirkung.
Klingt vielleicht kompliziert, ist aber so.
.
Daher auch:
‘Sine ira ET studio’
wenn beide Bedingungen zugleich erfüllt sein sollen.
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.
Will man diesen Satz:
‘translatio sine lavacro regenerationis AUT eius voto fieri non potest.’
positiv ausdrücken, ohne den Sinn zu verändern, so lautet er, wie Lycobates richtig sagt, so:
‘translatio cum lavacro regenerationis AUT eius voto fieri potest.’
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Dem „aut“ ist es für seine Bedeutung völlig egal, ob davor „sine“, „cum“, „in“, „ex“ oder sonst irgendeine Präposition steht.
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„non“ hingegen ist ein Adverb, daher grammatikalisch gesehen eine echte Negation:
‘Qui non odit patrem AUT matrem non potest meus esse discipulus.’
Postiv ausgedrückt, ohne den Sinn zu verändern, lautet er:
‘Qui odit patrem ET matrem potest meus esse discipulus.’
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D.h. nur das „non“ dreht die Bedeutung von „aut“ um, das „sine“ hat darauf keine Auswirkung.
Klingt vielleicht kompliziert, ist aber so.
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Daher auch:
‘Sine ira ET studio’
wenn beide Bedingungen zugleich erfüllt sein sollen.
#251 Quanta Cura 08:14:16 | Sonntag, 18. Dezember 2011
wolfgang e.: „… dieser Satz zeigt eben den Sinn des Wortes „aut“ sehr deutlich:
‘Qui non odit patrem aut matrem non potest meus esse discipulus.’ Es reicht aus, nur den Vater nicht zu hassen bzw. nur die Mutter nicht zu hassen, um kein Jünger sein zu können. Man muss, um kein Jünger sein zu können, nicht erst beide hassen.“
.
Richtig. Das habe ich die ganze Zeit versucht, dir klar zu machen. Es reicht aus, nur die Taufe nicht zu haben bzw. nur das Verlangen danach nicht zu haben, um keine Rechtfertigung finden zu können. Es müssen, damit keine Rechtfertigung möglich ist, nicht erst beide Voraussetzungen (Taufe UND Taufwille) wegfallen. Um Rechtfertigung zu finden, muss nämlich beides gegeben sein, Taufe und das Verlangen danach. (Um Jünger zu sein, muss man beide, Vater UND Mutter hassen. Um Leben entstehen zu lassen, bedarf es beider, Vater UND Mutter.) Der Verweis auf Joh 3,5 ergibt Sinn.
–
[Fortsetzung zu 22:36:37]
Lycobates: „…er spricht zu diesem Punkt lediglich den Väterkonsens aus (Ambrosius, Augustinus, andere).“
Sie unterliegen einem gewaltigen Irrtum, der leider insbesondere durch die FSSPX aufrecht erhalten wird. Danke, dass Sie das ansprechen; es ist ein sehr wichtiger Punkt.
Begierdetaufe ist nicht Väterkonsens. Sie schreiben zwar: „Ambrosius, Augustinus, andere“, wer sollen aber diese „anderen“ sein? Tatsächlich können Sie sich unter den Vätern nur auf diese beiden (streng genommen sogar nur auf Augustinus) berufen, die die absolute Minderheit stellen! …
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‘Qui non odit patrem aut matrem non potest meus esse discipulus.’ Es reicht aus, nur den Vater nicht zu hassen bzw. nur die Mutter nicht zu hassen, um kein Jünger sein zu können. Man muss, um kein Jünger sein zu können, nicht erst beide hassen.“
.
Richtig. Das habe ich die ganze Zeit versucht, dir klar zu machen. Es reicht aus, nur die Taufe nicht zu haben bzw. nur das Verlangen danach nicht zu haben, um keine Rechtfertigung finden zu können. Es müssen, damit keine Rechtfertigung möglich ist, nicht erst beide Voraussetzungen (Taufe UND Taufwille) wegfallen. Um Rechtfertigung zu finden, muss nämlich beides gegeben sein, Taufe und das Verlangen danach. (Um Jünger zu sein, muss man beide, Vater UND Mutter hassen. Um Leben entstehen zu lassen, bedarf es beider, Vater UND Mutter.) Der Verweis auf Joh 3,5 ergibt Sinn.
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[Fortsetzung zu 22:36:37]
Lycobates: „…er spricht zu diesem Punkt lediglich den Väterkonsens aus (Ambrosius, Augustinus, andere).“
Sie unterliegen einem gewaltigen Irrtum, der leider insbesondere durch die FSSPX aufrecht erhalten wird. Danke, dass Sie das ansprechen; es ist ein sehr wichtiger Punkt.
Begierdetaufe ist nicht Väterkonsens. Sie schreiben zwar: „Ambrosius, Augustinus, andere“, wer sollen aber diese „anderen“ sein? Tatsächlich können Sie sich unter den Vätern nur auf diese beiden (streng genommen sogar nur auf Augustinus) berufen, die die absolute Minderheit stellen! …
#250 wolfgang e. 00:45:24 | Sonntag, 18. Dezember 2011
Eigentlich wollte ich ja nichts mehr scheiben…
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Aber dieser Satz zeigt eben den Sinn des Wortes „aut“ sehr deutlich:
„Qui non odit patrem aut matrem non potest meus esse discipulus.“
.
Es reicht aus, nur den Vater nicht zu hassen bzw. nur die Mutter nicht zu hassen, um kein Jünger sein zu können. Man muss, um kein Jünger sein zu können, nicht erst beide hassen.
.
Und Tschüss…
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.
Aber dieser Satz zeigt eben den Sinn des Wortes „aut“ sehr deutlich:
„Qui non odit patrem aut matrem non potest meus esse discipulus.“
.
Es reicht aus, nur den Vater nicht zu hassen bzw. nur die Mutter nicht zu hassen, um kein Jünger sein zu können. Man muss, um kein Jünger sein zu können, nicht erst beide hassen.
.
Und Tschüss…
#249 Quanta Cura 22:36:37 | Samstag, 17. Dezember 2011
Lycobates: „Es ist aber doch ganz einfach. Der Satz … enthält eine doppelte Negation… [sine…aut…non
potest = cum…aut… potest]“
.
Dann „positivieren“ Sie bitte auch den folgenden Satz: Qui non odit patrem aut matrem non potest meus esse discipulus.
–
(Die Ihrer „Punktum!“-Schlussfolgerung unmittelbar folgenden Anmerkungen kommentiere ich angesichts der geringen Relevanz i.V.m. der Zeichenbeschränkung nicht.)
„Die authentische Interpretation von Florenz und Trient obliegt nicht mir oder Ihnen, sondern einzig dem Lehramt der Kirche.“
.
Das stimmt vollkommen, und ich bedauere, dass Sie sich nicht an das Lehramt, sondern lieber an schwankende Theorien halten! Würde man sich ans Lehramt halten und gehalten haben, gäbe es weder die V2-Sekte noch den totalen Glaubensabfall, der nachweislich von der Leugnung des Heilsdogmas ausgeht. Aber es musste ja so kommen und war durchaus angekündigt.
–
„Dazu brauchen wir kein Gaukelspiel mit lateinischen Konjunktionen.“
.
Es gibt noch einige interessante Beispiele für die Nutzung der Kj „aut“ auf dem Tridentinum, aber auch hier stimme ich zu: es ist unnötig. Wenn man begreift, dass sämtliche Ausnahmetheorien nicht mit der Kirchenlehre vereinbar sind, verlieren derartige Spielchen ihren „Sinn“.
–
„S.Pius V. [IX., X., XII.] haben gesprochen, wie hier bereits ausgeführt. Zuletzt 1949. Auch vor beiden Konzilien gibt es lehramtliche Texte IN DIESEM SINNE“
Seien Sie bitte präzise, dann gehe ich gern darauf ein.
–
Zum „Väterkonsens“ n.M.
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.
Dann „positivieren“ Sie bitte auch den folgenden Satz: Qui non odit patrem aut matrem non potest meus esse discipulus.
–
(Die Ihrer „Punktum!“-Schlussfolgerung unmittelbar folgenden Anmerkungen kommentiere ich angesichts der geringen Relevanz i.V.m. der Zeichenbeschränkung nicht.)
„Die authentische Interpretation von Florenz und Trient obliegt nicht mir oder Ihnen, sondern einzig dem Lehramt der Kirche.“
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Das stimmt vollkommen, und ich bedauere, dass Sie sich nicht an das Lehramt, sondern lieber an schwankende Theorien halten! Würde man sich ans Lehramt halten und gehalten haben, gäbe es weder die V2-Sekte noch den totalen Glaubensabfall, der nachweislich von der Leugnung des Heilsdogmas ausgeht. Aber es musste ja so kommen und war durchaus angekündigt.
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„Dazu brauchen wir kein Gaukelspiel mit lateinischen Konjunktionen.“
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Es gibt noch einige interessante Beispiele für die Nutzung der Kj „aut“ auf dem Tridentinum, aber auch hier stimme ich zu: es ist unnötig. Wenn man begreift, dass sämtliche Ausnahmetheorien nicht mit der Kirchenlehre vereinbar sind, verlieren derartige Spielchen ihren „Sinn“.
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„S.Pius V. [IX., X., XII.] haben gesprochen, wie hier bereits ausgeführt. Zuletzt 1949. Auch vor beiden Konzilien gibt es lehramtliche Texte IN DIESEM SINNE“
Seien Sie bitte präzise, dann gehe ich gern darauf ein.
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Zum „Väterkonsens“ n.M.
#248 Lycobates 17:52:41 | Samstag, 17. Dezember 2011
Leider @Quanta Cura, ist diese Diskussion wenig fruchtbar.
.
Es ist aber doch ganz einfach.
Der Satz:
translatio sine lavacro regenerationis AUT eius voto fieri non potest
enthält eine doppelte Negation. Positiv lautet er:
translatio cum lavacro regenerationis AUT eius voto fieri potest bzw. fit.
Der Übergang in den Stand der Rechtfertigung ist möglich (geschieht) durch das Bad der Wiedergeburt, ODER ABER (zumindest) durch das Verlangen danach. Punktum!
Post Evangelium promulgatum, wohlgemerkt. Und dies votum (das hätten die Väter noch hinzufügen können, taten es aber Kajetan zuliebe nicht) kann es nur in adultis geben. Daher kommen mit der Erbsünde sterbende infantes u. perpetuo amentes in die Vorhölle, nie aber zur Anschauung Gottes, denn ein votum (und sei es implicitum) lavacri können sie selbst nicht haben. Daher auch wurde Kajetans Commentum zur Summa a.a.O. vom hl.Pius V. 1570 zensiert, wie Sie wohl wissen werden.
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Die authentische Interpretation von Florenz und Trient obliegt nicht mir oder Ihnen, sondern einzig dem Lehramt der Kirche. Dazu brauchen wir kein Gaukelspiel mit lateinischen Konjunktionen. S.Pius V., Pius IX., S.Pius X., Pius XII. haben gesprochen, wie hier bereits ausgeführt. Zuletzt 1949. Auch vor beiden Konzilien gibt es lehramtliche Texte IN DIESEM SINNE, bitte Denzinger nachschlagen.
Den Aquinaten auszuschreiben fehlt hier der Platz; er spricht zu diesem Punkt lediglich den Väterkonsens aus (Ambrosius, Augustinus, andere). Belege bei Scheeben a.a.O.
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Es ist aber doch ganz einfach.
Der Satz:
translatio sine lavacro regenerationis AUT eius voto fieri non potest
enthält eine doppelte Negation. Positiv lautet er:
translatio cum lavacro regenerationis AUT eius voto fieri potest bzw. fit.
Der Übergang in den Stand der Rechtfertigung ist möglich (geschieht) durch das Bad der Wiedergeburt, ODER ABER (zumindest) durch das Verlangen danach. Punktum!
Post Evangelium promulgatum, wohlgemerkt. Und dies votum (das hätten die Väter noch hinzufügen können, taten es aber Kajetan zuliebe nicht) kann es nur in adultis geben. Daher kommen mit der Erbsünde sterbende infantes u. perpetuo amentes in die Vorhölle, nie aber zur Anschauung Gottes, denn ein votum (und sei es implicitum) lavacri können sie selbst nicht haben. Daher auch wurde Kajetans Commentum zur Summa a.a.O. vom hl.Pius V. 1570 zensiert, wie Sie wohl wissen werden.
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Die authentische Interpretation von Florenz und Trient obliegt nicht mir oder Ihnen, sondern einzig dem Lehramt der Kirche. Dazu brauchen wir kein Gaukelspiel mit lateinischen Konjunktionen. S.Pius V., Pius IX., S.Pius X., Pius XII. haben gesprochen, wie hier bereits ausgeführt. Zuletzt 1949. Auch vor beiden Konzilien gibt es lehramtliche Texte IN DIESEM SINNE, bitte Denzinger nachschlagen.
Den Aquinaten auszuschreiben fehlt hier der Platz; er spricht zu diesem Punkt lediglich den Väterkonsens aus (Ambrosius, Augustinus, andere). Belege bei Scheeben a.a.O.
#247 Quanta Cura 00:08:58 | Samstag, 17. Dezember 2011
[Fortsetzung] Thomas’ Erklärung zu Joh 3,5 mag Ihnen zwar einleuchtend erscheinen, wie es einst auch
vielen Theologen einleuchtend erschien, dass „das Fleisch der Jungfrau in Erbsünde empfangen wurde“ (Summa
Th., III, Q.14, Art. 3, ad 1), aber „das Urteil der Kirche ist selbst dem eines für seine Heiligkeit
und Lehre berühmten Kirchenlehrers vorzuziehen.“ (Benedikt XIV., Apostolica Constitutio)
Es ist also nicht entscheidend, wie der hl. Thomas Joh 3,5 auslegt, sondern wie das kirchliche Lehramt Joh 3,5 auslegt. Und anders als Thomas kennt das Lehramt keinerlei Ausnahmen, sondern interpretiert und definiert Joh 3,5 wörtlich.
–
Zu 3.: Richtig ist, dass das genannte Dekret (und andere) „nicht zu Trient im Gegensatz“ steht. Falsch hingegen ist die von Ihnen postulierte „Lesart“, denn Dogmen müssen so verstanden werden, wie sie erklärt wurden. Dogmen sind bereits Interpretationen der göttlichen Offenbarung. Sie bedürfen keiner – von Zeit zu Zeit veränderten – Theorien. Dass die Letzteren Veränderungen widerfuhren, während die Glaubenssätze des Magisteriums stets unverändert blieben, habe ich in meinem Artikel aufgezeigt. Sie, Lycobates, glauben keineswegs das, was Thomas lehrte, wie ich Ihnen in der Vergangenheit versuchte klar zu machen. Für Thomas war es selbstverständlich, dass alle Juden, Häretiker usw. verloren gehen. Er übernahm die von Augustinus (Ambrosius) erfundene Begierdetaufelehre, die NUR für Katechumenen eine Ausnahme macht. Aber wohin das führte, sehen wir hier.
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Es ist also nicht entscheidend, wie der hl. Thomas Joh 3,5 auslegt, sondern wie das kirchliche Lehramt Joh 3,5 auslegt. Und anders als Thomas kennt das Lehramt keinerlei Ausnahmen, sondern interpretiert und definiert Joh 3,5 wörtlich.
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Zu 3.: Richtig ist, dass das genannte Dekret (und andere) „nicht zu Trient im Gegensatz“ steht. Falsch hingegen ist die von Ihnen postulierte „Lesart“, denn Dogmen müssen so verstanden werden, wie sie erklärt wurden. Dogmen sind bereits Interpretationen der göttlichen Offenbarung. Sie bedürfen keiner – von Zeit zu Zeit veränderten – Theorien. Dass die Letzteren Veränderungen widerfuhren, während die Glaubenssätze des Magisteriums stets unverändert blieben, habe ich in meinem Artikel aufgezeigt. Sie, Lycobates, glauben keineswegs das, was Thomas lehrte, wie ich Ihnen in der Vergangenheit versuchte klar zu machen. Für Thomas war es selbstverständlich, dass alle Juden, Häretiker usw. verloren gehen. Er übernahm die von Augustinus (Ambrosius) erfundene Begierdetaufelehre, die NUR für Katechumenen eine Ausnahme macht. Aber wohin das führte, sehen wir hier.
#246 Brandenburgis 18:07:34 | Freitag, 16. Dezember 2011
Quanta Cura, der weder Deutsch noch Latein kann, jüdelt schon wieder sinnlos vor sich her.
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#245 Quanta Cura 16:47:09 | Freitag, 16. Dezember 2011
[Fortsetzung] Sie können einen unfehlbaren Satz nicht mit einer ihm widersprechenden fehlbaren Theorie
erklären. Das führt zwingend zur Verwerfung des Dogmas. Man kann nicht ein Dogma glauben und es zugleich
verwerfen. Man kann nicht glauben: „außerhalb der Kirche wird überhaupt niemand gerettet“ und zugleich:
„auch außerhalb der Kirche kann man Rettung finden.“ Oder: „Nur die Taufe macht uns zu Gliedern der Kirche“
und: „Auch Ungetaufte können Glieder der Kirche sein.“ Das ist diabolisch. Man vermag nur eins von beidem,
aber nicht beides zusammen. Und es hat einen guten Grund, dass der Teufel genau dieses Dogma von der alleinseligmachenden
Kirche angegriffen hat, denn seine Verwerfung ist der Schlüssel zum totalen Glaubensabfall, den wir durchleben.
Und die Verwerfung geschieht anhand jener Theorien, die das Dogma nicht wörtlich nehmen! Diese Theorien
sind wirkliche Sonderlehren, und zwar Lehren des Teufels. Sie sind sein Werkzeug zur Verhöhnung Christi
und Seines mystischen Leibes.
.
Übrigens schrieben Sie am 1.12.12, 11:47:13 auf meine Darlegungen zur „unüberwindlichen Unkenntnis“, der Entstehung der Bluttaufetheorie, den der Begierdetaufetheorie widersprechenden Äußerungen der Kirchenväter und jener Definition des Konzils von Chalkedon, dass „die Begriffe“ durch jene Stelle der Summa (sie dürfen gerne der Klarheit halber zitieren statt nur zu verweisen) „geklärt werden“. Sie sind mir die Antwort auf meine Erwiderung bislang schuldig geblieben.
–
Später mehr
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Übrigens schrieben Sie am 1.12.12, 11:47:13 auf meine Darlegungen zur „unüberwindlichen Unkenntnis“, der Entstehung der Bluttaufetheorie, den der Begierdetaufetheorie widersprechenden Äußerungen der Kirchenväter und jener Definition des Konzils von Chalkedon, dass „die Begriffe“ durch jene Stelle der Summa (sie dürfen gerne der Klarheit halber zitieren statt nur zu verweisen) „geklärt werden“. Sie sind mir die Antwort auf meine Erwiderung bislang schuldig geblieben.
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#244 Brandenburgis 16:04:50 | Freitag, 16. Dezember 2011
Happy Chanuka, QC! Schreib doch mal ein Buch darüber. Damit kannst Du Dich sicherlich dumm und dämlich verdienen!
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#243 Humbelina 15:51:15 | Freitag, 16. Dezember 2011
Quanta Cura jüdelt schon wieder!
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#242 Quanta Cura 15:47:18 | Freitag, 16. Dezember 2011
[Fortsetzung zu 13:24:14] Ihr Hinweis auf die Lateinkompetenz der Väter des Tridentinums ist 1. inhaltlich
unbestritten und 2. irrelevant, da er nichts daran ändert, dass Sie jedenfalls über kein einwandfreies
Textverständnis verfügen (das ist ein gängiges Problem, wogegen man aber durchaus angehen kann. Bloße
Unaufmerksamkeit schließe ich bei Ihnen aus).
–
Zu Ihrem 2. Punkt: Sie können nicht anhand der Summa, die Irrtümer enthält, von denen die klassische Begierdetaufelehre (die Sie ja selbst nicht einmal glauben und mit der modernen Pseudobegierdetaufe verwechseln!) einer ist, einen in voller Klarheit lange nach dem Tode des hl. Thomas definierten Glaubenssatz erklären. Überhaupt ist dies leider ein schwerer und trauriger Fehler, den nahezu alle machen: unfehlbare Definitionen des Magisteriums anhand fehlbarer Theorien von Theologen „zu erklären“. Man muss endlich begreifen, dass der Glaubenssatz: „kein Heide, kein Jude usw. wird gerettet“ und „es wird überhaupt niemand außerhalb der Kirche gerettet“ und „Rechtfertigung ist nur innerhalb der Kirche möglich“ und „Wer nicht in der katholischen Religion ist, geht verloren“ bereits die definierte Interpretation einer göttlichen Offenbarung ist, die nicht ihrerseits neuinterpretiert werden kann, sondern so geglaubt werden muss, wie sie dasteht. Die „Interpretationen“ waren es, durch die die Heilsnotwendigkeit der Kirche verworfen und die große Apostasie herbeigeführt wurde. Beides hängt aufs Engste miteinander zusammen.
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–
Zu Ihrem 2. Punkt: Sie können nicht anhand der Summa, die Irrtümer enthält, von denen die klassische Begierdetaufelehre (die Sie ja selbst nicht einmal glauben und mit der modernen Pseudobegierdetaufe verwechseln!) einer ist, einen in voller Klarheit lange nach dem Tode des hl. Thomas definierten Glaubenssatz erklären. Überhaupt ist dies leider ein schwerer und trauriger Fehler, den nahezu alle machen: unfehlbare Definitionen des Magisteriums anhand fehlbarer Theorien von Theologen „zu erklären“. Man muss endlich begreifen, dass der Glaubenssatz: „kein Heide, kein Jude usw. wird gerettet“ und „es wird überhaupt niemand außerhalb der Kirche gerettet“ und „Rechtfertigung ist nur innerhalb der Kirche möglich“ und „Wer nicht in der katholischen Religion ist, geht verloren“ bereits die definierte Interpretation einer göttlichen Offenbarung ist, die nicht ihrerseits neuinterpretiert werden kann, sondern so geglaubt werden muss, wie sie dasteht. Die „Interpretationen“ waren es, durch die die Heilsnotwendigkeit der Kirche verworfen und die große Apostasie herbeigeführt wurde. Beides hängt aufs Engste miteinander zusammen.
#241 Humbelina 15:43:39 | Freitag, 16. Dezember 2011
Macht nichts, Quanta Cura. Du als Gesinnungsjude kannst das eh nicht beurteilen!
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#240 Quanta Cura 15:37:25 | Freitag, 16. Dezember 2011
Brandenburgis: „Es heißt sehr wohl „Christum“.“
Nein, „es“, nämlich der Ablativ von Christus, um den es ging, ist sehr wohl „Christo“. Im Deutschen wird er in Verbindung mit der Präposition „in“ sehr wohl mit dem Dativ wiedergegeben, der sehr wohl „Christus“ lautet.
=> Lat. „in Christo“ = dt. „in Christus“ (/„im Christus“)
–
„Z.- B. Christum wir sollen loben schon.“
In deinem Beispielsatz ist „Christum“ Akkusativobjekt. Das ist nicht dasselbe, Brandi. Auch deine restlichen Ausführungen sind, wie immer, überflüssiges Geplappere.
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Nein, „es“, nämlich der Ablativ von Christus, um den es ging, ist sehr wohl „Christo“. Im Deutschen wird er in Verbindung mit der Präposition „in“ sehr wohl mit dem Dativ wiedergegeben, der sehr wohl „Christus“ lautet.
=> Lat. „in Christo“ = dt. „in Christus“ (/„im Christus“)
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„Z.- B. Christum wir sollen loben schon.“
In deinem Beispielsatz ist „Christum“ Akkusativobjekt. Das ist nicht dasselbe, Brandi. Auch deine restlichen Ausführungen sind, wie immer, überflüssiges Geplappere.
#239 Humbelina 15:14:44 | Freitag, 16. Dezember 2011
Ja, Tomas, die Tatsache, daß Du kein Marrane sein willst, deutet eher darauf hin, daß Du doch einer bist. Im Übrigen, das habe ich Dir schon mehrmals erläutert, war Franco kein „Faschist“, noch nicht einmal näherungsweise. Franco hat die katholisch-monarchistische Bewegung gerettet, die ansonsten RETTUNGSLOS verloren gewesen wäre, und zwar in einem sehr handgreiflichen Sinne. Für den Niedergang des Karlismus ist NUR dieser selbst verantwortlich. Es fragt sich übrigens auch, ob die Karlisten in den Karlistenkriegen tatsächlich auf der richtigen Seite gekämpft haben. Ich weise mal grob darauf hin, daß viele katholische Häuser erheblich Dreck am Stecken hatten und gar nicht immer heilig waren.
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#238 Brandenburgis 15:06:00 | Freitag, 16. Dezember 2011
Es heißt sehr wohl „Christum“. Z.- B. Christum wir sollen loben schon. Schönes Weihnachtslied. Sollte mehr gesungen werden. Gibt auch eine Spitzen Bach-Kantate zu dem Lied. Ist heute leicht erreichbar. In meiner Jugendzeit gab es die meisten Kantaten nicht einmal auf LP. Da hat man sich irre gefreut, wenn die mal aufgeführt wurden und weite Wege in Kauf genommen um das zu hören. Heute gibt es von jeder Kantate mindestens 5 Einspielungen. Das ist objektiver Fortschritt und eine Vertiefung der katholischen Kultur. Zu den Preußen, namentlich zu ihrem Herrscherhaus, empfinde ich wenig Zuneigung. Es wäre besser, hätte es nie ein Preußen gegeben. Das ist mal sicher. Und tschüß … 
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#237 Quanta Cura 14:46:41 | Freitag, 16. Dezember 2011
Ja, Brandenburgis, wärst DU seinerzeit bloß mein Lateinlehrer gewesen und nicht so ein alter Doktorand
der Altphilologie, dann hätte ich schon viel früher Dinge erfahren wie:
„Brandenburgis (13.12.2011, 20:30:31): „Es heißt übrigens „in Christum“ und nicht „in Christus“. Das ist Modernismus!!!!!“ (auf die deutsche Übersetzung „in Christus“ von lat. „in Christo“ [Abl.])
–
Ich will übrigens keineswegs „alle Menschen in die Hölle versetzen“, im Gegenteil, ich wäre erfreut, wenn Menschen guten Willen hätten und Gott lieben würden. Aber das ist leider in der Regel nicht der Fall, und deswegen fahren Seelen zur Hölle wie Herbstblätter oder Schneeflocken auf den Boden fallen. Du bist zwar sehr erbost darüber, dass ich zu sagen wage: alle Protestanten gehen verloren, wenn sie als solche sterben. Denn du erträgst diesen Gedanken nicht und findest ihn ungerecht. Aber dies ist nun einmal unfehlbarer katholischer Glaubenssatz, den man glauben MUSS. Man darf ihn nicht leugnen aus Lebe zu den Preußen (wie du). Man darf auch nicht Astrologie betreiben (wie du), weil dies ebenfalls vom Lehramt verurteilte Häresie und Götzendienst ist. Man kann nicht nach Belieben seine „gerechten“ Glaubenssätze wählen, und die einem missliebigen leugnen, Brandi. Dir gefällt das nicht. Du rebellierst gegen Gott. Und aus diesem Grund wird Christus dich unter die Schar der Verdammten rechnen, wenn nicht ein Wunder geschieht und du deine Irrtümer verwirfst.
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„Brandenburgis (13.12.2011, 20:30:31): „Es heißt übrigens „in Christum“ und nicht „in Christus“. Das ist Modernismus!!!!!“ (auf die deutsche Übersetzung „in Christus“ von lat. „in Christo“ [Abl.])
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Ich will übrigens keineswegs „alle Menschen in die Hölle versetzen“, im Gegenteil, ich wäre erfreut, wenn Menschen guten Willen hätten und Gott lieben würden. Aber das ist leider in der Regel nicht der Fall, und deswegen fahren Seelen zur Hölle wie Herbstblätter oder Schneeflocken auf den Boden fallen. Du bist zwar sehr erbost darüber, dass ich zu sagen wage: alle Protestanten gehen verloren, wenn sie als solche sterben. Denn du erträgst diesen Gedanken nicht und findest ihn ungerecht. Aber dies ist nun einmal unfehlbarer katholischer Glaubenssatz, den man glauben MUSS. Man darf ihn nicht leugnen aus Lebe zu den Preußen (wie du). Man darf auch nicht Astrologie betreiben (wie du), weil dies ebenfalls vom Lehramt verurteilte Häresie und Götzendienst ist. Man kann nicht nach Belieben seine „gerechten“ Glaubenssätze wählen, und die einem missliebigen leugnen, Brandi. Dir gefällt das nicht. Du rebellierst gegen Gott. Und aus diesem Grund wird Christus dich unter die Schar der Verdammten rechnen, wenn nicht ein Wunder geschieht und du deine Irrtümer verwirfst.
#236 Tomás 14:43:33 | Freitag, 16. Dezember 2011
#234
Weil ich keiner bin!
Franco war keine katholischer Politiken, sondern ein Faschist, der den Sieg des Karlismus, der katholisch-monarchistischen Bewegung, verhindert hat. So wie Hitler die konservative Revolution neutralisiert hat. Und Lefébvre die Reaktion gegen das „Konzils“ aufgefangen und im Sande verlaufen ließ.
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Weil ich keiner bin!
Franco war keine katholischer Politiken, sondern ein Faschist, der den Sieg des Karlismus, der katholisch-monarchistischen Bewegung, verhindert hat. So wie Hitler die konservative Revolution neutralisiert hat. Und Lefébvre die Reaktion gegen das „Konzils“ aufgefangen und im Sande verlaufen ließ.
#235 Brandenburgis 14:36:07 | Freitag, 16. Dezember 2011
Ja, da müssen wir wohl mal den Marranenjäger fragen! Warum, Tomas, wollen Sie kein Marrane sein? Franco war ja auch einer. Da wären Sie also in guter Gesellschaft. Franco war immerhin, im Gegensatz zum weiland Führer, wirklich ein guter Katholik. Es gibt übrigens einen recht hohen Anteil von Marranen im deutschen Katholizismus. Ich würde ihn auf etwa 5% schätzen.
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#234 Tomás 14:29:20 | Freitag, 16. Dezember 2011
#231
Daß @Brandenburgis mit unterstellt, ein Marrane zu sein, ist mir bekannt. Diesen Vorwurf hat er aber nie begründet. Da er der Meinung ist, daß ich nicht der einzige Marrane in dieser Runde bin, wollte ich wissen, weshalb er behauptet, @Quanta Cura sei – auch – ein Marrane.
#232
Ich bete für die Rettung aller Menschen und wünsche niemandem die Hölle. Auch wenn es so wäre, was das mit dem Talmudismus zu tun?
Warum meinen Sie, daß @Quanta Cura – auch – ein Marrane ist?
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Daß @Brandenburgis mit unterstellt, ein Marrane zu sein, ist mir bekannt. Diesen Vorwurf hat er aber nie begründet. Da er der Meinung ist, daß ich nicht der einzige Marrane in dieser Runde bin, wollte ich wissen, weshalb er behauptet, @Quanta Cura sei – auch – ein Marrane.
#232
Ich bete für die Rettung aller Menschen und wünsche niemandem die Hölle. Auch wenn es so wäre, was das mit dem Talmudismus zu tun?
Warum meinen Sie, daß @Quanta Cura – auch – ein Marrane ist?
#233 Brandenburgis 14:20:21 | Freitag, 16. Dezember 2011
Er kann nicht richtig Deutsch. Sieht auch so aus wie eine derartige Figur. Daß er alle Menschen in die Hölle versetzen will und das wohl auch noch für das Evangelium hält, das würde ich auch als talmudistisch einstufen.
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#232 Diamant † 13:52:27 | Freitag, 16. Dezember 2011
Tomás, lesen Sie genau: „… noch ein Marrane.“
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#231 Tomás 13:51:15 | Freitag, 16. Dezember 2011
#229
Weshalb meinen Sie, daß @Quanta Cura ein Marrane ist?
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Weshalb meinen Sie, daß @Quanta Cura ein Marrane ist?
#230 Brandenburgis 13:47:40 | Freitag, 16. Dezember 2011
Jetzt fängt der verblödete Quanta Cura schon wieder an, der weder Deutsch noch Latein kann. Wahrscheinlich noch ein Marrane. Gott steh’ uns bei!
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#229 Quanta Cura 13:24:14 | Freitag, 16. Dezember 2011
Lycobates, danke, dass Sie mir, wenn auch ungewollt, Recht geben.
–
„1-Im Lateinischen hat die Konjunktion „aut“ ausschließende Kraft.“
Das ist korrekt. Jetzt muss man nur noch aufmerksam genug sein, um zu sehen, dass von „SINE lavarco AUT eius votum“ und „NON potest“ die Rede ist, um zu sehen, dass Rechtfertigung nicht (!) möglich ist, wenn „(bereits nur) die Taufe oder der Taufwille“ fehlt. Ist das so schwer zu verstehen? Sie können nicht einfach aus etwas, das unmöglich ohne etwas ist, etwas, das möglich mit etwas (oder auch möglich ohne etwas) ist, machen. „Rechtfertigung ist unmöglich ohne Taufe oder Taufwillen“ ist nicht dasselbe wie „Rechtfertigung ist möglich mit Taufe oder Taufwillen“ (oder auch: „Rechtfertigung ist möglich ohne Taufe oder Taufwillen“). Ich habe bereits ausreichend verständliche Erklärungen dazu gegeben.
–
„Das bedeutet in unserem Satz … daß jeweils einer von beiden Punkten (lavacrum regenerationis AUT eius votum) getrennt betrachtet genügt.“
Nein, im Gegenteil, es bedeutet vielmehr, dass jeweils einer von den beiden Punkten nicht (!) genügt. „Non potest“ ist nicht dasselbe wie „potest“.
–
Wären Sie konsequent, müssten Sie auch aus der Formulierung „nec Iudaeos aut hereticos“ (wörtlich[!]: und nicht Juden oder Häretiker) schlussfolgern, dass gemäß dieser Formulierung entweder nur Juden oder nur Häretiker Rettung finden können (bzw. nur Juden oder alternativ nur Häretiker keine Rettung finden können).
–
Zu Ihren anderen Punkten nächstes Mal.
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–
„1-Im Lateinischen hat die Konjunktion „aut“ ausschließende Kraft.“
Das ist korrekt. Jetzt muss man nur noch aufmerksam genug sein, um zu sehen, dass von „SINE lavarco AUT eius votum“ und „NON potest“ die Rede ist, um zu sehen, dass Rechtfertigung nicht (!) möglich ist, wenn „(bereits nur) die Taufe oder der Taufwille“ fehlt. Ist das so schwer zu verstehen? Sie können nicht einfach aus etwas, das unmöglich ohne etwas ist, etwas, das möglich mit etwas (oder auch möglich ohne etwas) ist, machen. „Rechtfertigung ist unmöglich ohne Taufe oder Taufwillen“ ist nicht dasselbe wie „Rechtfertigung ist möglich mit Taufe oder Taufwillen“ (oder auch: „Rechtfertigung ist möglich ohne Taufe oder Taufwillen“). Ich habe bereits ausreichend verständliche Erklärungen dazu gegeben.
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„Das bedeutet in unserem Satz … daß jeweils einer von beiden Punkten (lavacrum regenerationis AUT eius votum) getrennt betrachtet genügt.“
Nein, im Gegenteil, es bedeutet vielmehr, dass jeweils einer von den beiden Punkten nicht (!) genügt. „Non potest“ ist nicht dasselbe wie „potest“.
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Wären Sie konsequent, müssten Sie auch aus der Formulierung „nec Iudaeos aut hereticos“ (wörtlich[!]: und nicht Juden oder Häretiker) schlussfolgern, dass gemäß dieser Formulierung entweder nur Juden oder nur Häretiker Rettung finden können (bzw. nur Juden oder alternativ nur Häretiker keine Rettung finden können).
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Zu Ihren anderen Punkten nächstes Mal.
#228 Lycobates 11:17:11 | Freitag, 16. Dezember 2011
@wolfgang e.
Für Ihre Geduld u. Nachsicht in der Diskussion mit Quanta (tanta!) Cura ein Vergelt’s Gott!
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Ich habe mich nicht eingemischt, kann aber 3 Punkte, vielleicht zur weiteren Beruhigung, beisteuern.
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1-Im Lateinischen hat die Konjunktion „aut“ ausschließende Kraft. Das bedeutet in unserem Satz (Trid. s.VI c.4), daß jeweils einer von beiden Punkten (lavacrum regenerationis AUT eius votum) getrennt betrachtet genügt. Wenn der Unterschied dem Wollen (velle) eines Jeden subjektiv überlassen wäre, hätte dort „vel“ gestanden; wenn beide unbedingt zusammen gälten, „et“. Nun ist es aber „aut“, das eine, oder (zumindest) das andere; „aut certe“, „aut saltem“ wäre auch möglich gewesen. Das kann jeder Primaner bei Menge-Thierfelder nachlesen. Auch die Väter von Trient konnten Latein! Die Dekrete (wie auch der Catechismus Romanus) wurden übrigens von Humanisten noch auf ihre Latinität hin geprüft. Das ist einwandfrei.
.
2-Wie das „Nisi quis renatus“ Joh. 3,5 mit der Tatsache der Existenz von ungetauften erwachsenen Gerechten verstanden werden soll, erklärt der Aquinate einleuchtend i. d. Summa III,68,1 u. 2; dazu III,72,6,ad1.
.
3-Die Formulierung d. florentinischen Decretum pro Armenis steht natürlich nicht zu Trient im Gegensatz, da auch in diesem Dekret unter „baptisma“ allgemein eben die tria baptismata verstanden werden müssen, wie sie schon die hll. Kirchenlehrer Thomas und Bonaventura, nach Ambrosius u. Augustinus lehren. Ausführlich dazu auch Scheeben, Dogmatik IV§362.
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Für Ihre Geduld u. Nachsicht in der Diskussion mit Quanta (tanta!) Cura ein Vergelt’s Gott!
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Ich habe mich nicht eingemischt, kann aber 3 Punkte, vielleicht zur weiteren Beruhigung, beisteuern.
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1-Im Lateinischen hat die Konjunktion „aut“ ausschließende Kraft. Das bedeutet in unserem Satz (Trid. s.VI c.4), daß jeweils einer von beiden Punkten (lavacrum regenerationis AUT eius votum) getrennt betrachtet genügt. Wenn der Unterschied dem Wollen (velle) eines Jeden subjektiv überlassen wäre, hätte dort „vel“ gestanden; wenn beide unbedingt zusammen gälten, „et“. Nun ist es aber „aut“, das eine, oder (zumindest) das andere; „aut certe“, „aut saltem“ wäre auch möglich gewesen. Das kann jeder Primaner bei Menge-Thierfelder nachlesen. Auch die Väter von Trient konnten Latein! Die Dekrete (wie auch der Catechismus Romanus) wurden übrigens von Humanisten noch auf ihre Latinität hin geprüft. Das ist einwandfrei.
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2-Wie das „Nisi quis renatus“ Joh. 3,5 mit der Tatsache der Existenz von ungetauften erwachsenen Gerechten verstanden werden soll, erklärt der Aquinate einleuchtend i. d. Summa III,68,1 u. 2; dazu III,72,6,ad1.
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3-Die Formulierung d. florentinischen Decretum pro Armenis steht natürlich nicht zu Trient im Gegensatz, da auch in diesem Dekret unter „baptisma“ allgemein eben die tria baptismata verstanden werden müssen, wie sie schon die hll. Kirchenlehrer Thomas und Bonaventura, nach Ambrosius u. Augustinus lehren. Ausführlich dazu auch Scheeben, Dogmatik IV§362.
#227 Brandenburgis 19:28:22 | Donnerstag, 15. Dezember 2011
Quanta Cura, bitte!!!!! Erhöre das Flehen eines Glaubensgenossen! Nur Du hast Dich übrigens lächerlich gemacht, und das vor der ganzen Welt. Die Engel im Himmel weinen allerdings.
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#226 Quanta Cura 19:24:03 | Donnerstag, 15. Dezember 2011
[Fortsetzung]
f) ferner aus Verknüpfungen, die ihren Sinn verlieren würden, wenn schon das bloße Verlangen nach der Taufe ebendiese ersetzen könnte, z.B. der Begriff der Wiedergeburt, der Rechtfertigung, der Untrennbarkeit des Wassers von der Rechtfertigung, und andere Dinge, von denen du definitiv KEINE AHNUNG hast, wie aus deinen Ausführungen völlig unzweifelhaft hervorgeht.
–
2) Der eigentliche Grund für deine Unlogik, deine Uneinsichtigkeit und damit zusammenhängend dem Erzeugen von Widersprüchen ist dein Unglaube. Du hast keinerlei Glauben an die Unfehlbarkeit des kirchlichen Lehramtes und somit auch an die Göttlichkeit Christi. Deswegen bist du imstande, Häresien zu äußern wie deine Behauptung, Gott sei an die Heilsnotwendigkeit der Taufe nicht gebunden. Damit lästerst du direkt wider den Heiligen Geist. Und das ist der Grund, warum diabolische Lügner wie du für alle Ewigkeit Höllenqualen erleiden.
–
„Hat Christus also in Joh 3,5 gelogen? – Ich glaube nicht:“
Genau das glaubst du, Satan! Dir Hilft kein Drumherumreden, mit deinen Häresien beweist du selbst, dass du Christus für einen Lügner hälst.
Im Übrigen sind deine weiteren „Einwände“ so lächerlich, dass es mir zu müßig ist, überhaupt darauf einzugehen. Ich habe sie alle bereits zu unterschiedlichen Gelegenheiten widerlegt und werde mich nicht ständig widerholen. Wen es wirklich interessiert, der wird sich selbst die Mühe machen, nachzulesen. Ich habe hier zur Genüge Perlen vor die Säue geworfen.
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f) ferner aus Verknüpfungen, die ihren Sinn verlieren würden, wenn schon das bloße Verlangen nach der Taufe ebendiese ersetzen könnte, z.B. der Begriff der Wiedergeburt, der Rechtfertigung, der Untrennbarkeit des Wassers von der Rechtfertigung, und andere Dinge, von denen du definitiv KEINE AHNUNG hast, wie aus deinen Ausführungen völlig unzweifelhaft hervorgeht.
–
2) Der eigentliche Grund für deine Unlogik, deine Uneinsichtigkeit und damit zusammenhängend dem Erzeugen von Widersprüchen ist dein Unglaube. Du hast keinerlei Glauben an die Unfehlbarkeit des kirchlichen Lehramtes und somit auch an die Göttlichkeit Christi. Deswegen bist du imstande, Häresien zu äußern wie deine Behauptung, Gott sei an die Heilsnotwendigkeit der Taufe nicht gebunden. Damit lästerst du direkt wider den Heiligen Geist. Und das ist der Grund, warum diabolische Lügner wie du für alle Ewigkeit Höllenqualen erleiden.
–
„Hat Christus also in Joh 3,5 gelogen? – Ich glaube nicht:“
Genau das glaubst du, Satan! Dir Hilft kein Drumherumreden, mit deinen Häresien beweist du selbst, dass du Christus für einen Lügner hälst.
Im Übrigen sind deine weiteren „Einwände“ so lächerlich, dass es mir zu müßig ist, überhaupt darauf einzugehen. Ich habe sie alle bereits zu unterschiedlichen Gelegenheiten widerlegt und werde mich nicht ständig widerholen. Wen es wirklich interessiert, der wird sich selbst die Mühe machen, nachzulesen. Ich habe hier zur Genüge Perlen vor die Säue geworfen.
#225 Brandenburgis 18:57:07 | Donnerstag, 15. Dezember 2011
Quanta Cura, würdest Du der community den Gefallen tun und Dich auf Deinen Blogspot zurückziehen, bitte!
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#224 Quanta Cura 18:55:10 | Donnerstag, 15. Dezember 2011
[Fortsetzung] Zusätzlich dazu, dass: „unmöglich ohne Taufe oder Taufwillen“ nicht gleichbedeutend ist
mit: „möglich entweder mit Taufe oder mit Taufwillen“, sondern letzteres lediglich Ausfluss deiner fehlerhaften
Logik ist, Wolfgang, ergibt sich die unumstößliche Tatsache, dass beides (Taufe und Taufwille) für
die Rechtfertigung notwendig ist:
a) sogar schon aus demselben Satz: „…, WIE GESCHRIEBEN STEHT: Wenn jemand nicht wiedergeboren wird aus dem Wasser usw.“, was du für bedeutungslos hälst,
b) aus unmittelbar hierzu existierenden Definitionen anderer Konzilien, wie du selbst zugibst,
c) aus anderen Texten desselben Konzils; es verwirft ausdrücklich die Idee, das Taufsakrament sei nicht absolut notwendig (z.B. in Kan. 5 der Kanones über das Sakrament der Taufe),
d) aus der Tatsache, dass auch sämtliche nachtridentinischen ex-cathedra-Aussagen die „Begierdetaufe“ ausschließen (z.B. Pius XI., Quas Primas) und die Unverzichtbarkeit des Taufsakramentes betonen,
e) aus dem Grundlagenwissen. Ein Erwachsener muss die Taufe innig verlangen. Würde er sich taufen lassen, ohne die Taufe zu begehren, gelangte er niemals in den Stand der Rechtfertigung. Das kannst du ebenfalls im römischen Katechismus nachlesen: „Vor allem aber ist es nötig, dass sie (die Erwachsenen) wollen und den Vorsatz haben, die Taufe zu empfangen“ (II, 2, 38). Die Notwendigkeit des Taufwillens findet sich extra betont, wie auch im Rechtfertigungsdekret. Es geht nicht um Katechumenen, sondern um Erwachsene…
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a) sogar schon aus demselben Satz: „…, WIE GESCHRIEBEN STEHT: Wenn jemand nicht wiedergeboren wird aus dem Wasser usw.“, was du für bedeutungslos hälst,
b) aus unmittelbar hierzu existierenden Definitionen anderer Konzilien, wie du selbst zugibst,
c) aus anderen Texten desselben Konzils; es verwirft ausdrücklich die Idee, das Taufsakrament sei nicht absolut notwendig (z.B. in Kan. 5 der Kanones über das Sakrament der Taufe),
d) aus der Tatsache, dass auch sämtliche nachtridentinischen ex-cathedra-Aussagen die „Begierdetaufe“ ausschließen (z.B. Pius XI., Quas Primas) und die Unverzichtbarkeit des Taufsakramentes betonen,
e) aus dem Grundlagenwissen. Ein Erwachsener muss die Taufe innig verlangen. Würde er sich taufen lassen, ohne die Taufe zu begehren, gelangte er niemals in den Stand der Rechtfertigung. Das kannst du ebenfalls im römischen Katechismus nachlesen: „Vor allem aber ist es nötig, dass sie (die Erwachsenen) wollen und den Vorsatz haben, die Taufe zu empfangen“ (II, 2, 38). Die Notwendigkeit des Taufwillens findet sich extra betont, wie auch im Rechtfertigungsdekret. Es geht nicht um Katechumenen, sondern um Erwachsene…
#223 Mingaer † 18:42:52 | Donnerstag, 15. Dezember 2011
Gemäß § 1 Absatz II HGB ist ein Handelsgewerbe ‘jeder Gewerbebetrieb, es sei denn, dass das Unternehmen
nach Art ODER Umfang einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Gewerbebetrieb nicht erfordert’.
Würde man das Wörtchen ODER durch ‘UND’ ersetzen, würde bereits ein Handelsgewrebe vorliegen, wenn das Unternehmen nach seiner Art oder seinem Umfang einer kaufmännischen Einrichtung bedürfte. Nach dem klaren Wortlaut muss jeodch das Unternehmen einen nach Art UND Umfang in kaufmännischer Weise eingerichteten Gewerbebetrieb erfordern um Handelsgewerbe zu sein.
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Würde man das Wörtchen ODER durch ‘UND’ ersetzen, würde bereits ein Handelsgewrebe vorliegen, wenn das Unternehmen nach seiner Art oder seinem Umfang einer kaufmännischen Einrichtung bedürfte. Nach dem klaren Wortlaut muss jeodch das Unternehmen einen nach Art UND Umfang in kaufmännischer Weise eingerichteten Gewerbebetrieb erfordern um Handelsgewerbe zu sein.
#222 Quanta Cura 17:34:35 | Donnerstag, 15. Dezember 2011
[Fortsetzung] Wenn dir die Ausführungen, die jeder Mensch für gewöhnlich sofort begreift und bestätigt,
unverständlich sind, hilft dir vielleicht die folgende Darstellung, um zwischen „unmöglich ohne …
oder …“ und „möglich mit …oder …“ bzw. „unmöglich ohne … und …“ unterscheiden zu können:
‘Fortbewegung = unmöglich ohne Räder/Benzin’ => egal ob nur die Räder fehlen oder nur das Benzin fehlt, das Auto kann sich nicht fortbewegen.
Es muss nicht zwingend beides wegfallen, obgleich dann natürlich ebenfalls keine Fortbewegung möglich wäre:
‘Fortbewegung = unmöglich ohne Räder+Benzin. => Stimmt, ohne Räder UND Bezin ist Fortbewegung nicht möglich, aber das ist irrelevant, da bereits das Fehlen der Räder ODER des Benzins zur Unmöglichkeit führt.
–
Erklärung meiner Frau, einer Germanistin: Die Konjunktion „oder“ ist regelmäßig dann angebracht, wenn deutlich werden soll, dass schon der Wegfall (!) einer einzigen Komponente zur Unmöglichkeit führt („Kein Entstehen ohne Vater oder Mutter“), hingegen ist die Konjunktion „und“ insbesondere dann sinnvoll, wenn beide Komponenten gemeinsam betroffen sind („Keine Lebenstüchtigkeit ohne linke und rechte Niere“). Die Konzilsväter haben also durchaus sinnvoll formuliert; sinnlos ist lediglich deine Auffassung.
–
„Ohne A oder B ist C unmöglich“
=> Ohne Vater oder Mutter ist Kind unmöglich => daraus folgt nicht, dass NUR MIT A (V.) oder NUR MIT B (M.) C (K.) MÖGLICH sei, sondern nur, dass OHNE A (V.)/OHNE B (M.) C (K.) UNmöglich ist!
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‘Fortbewegung = unmöglich ohne Räder/Benzin’ => egal ob nur die Räder fehlen oder nur das Benzin fehlt, das Auto kann sich nicht fortbewegen.
Es muss nicht zwingend beides wegfallen, obgleich dann natürlich ebenfalls keine Fortbewegung möglich wäre:
‘Fortbewegung = unmöglich ohne Räder+Benzin. => Stimmt, ohne Räder UND Bezin ist Fortbewegung nicht möglich, aber das ist irrelevant, da bereits das Fehlen der Räder ODER des Benzins zur Unmöglichkeit führt.
–
Erklärung meiner Frau, einer Germanistin: Die Konjunktion „oder“ ist regelmäßig dann angebracht, wenn deutlich werden soll, dass schon der Wegfall (!) einer einzigen Komponente zur Unmöglichkeit führt („Kein Entstehen ohne Vater oder Mutter“), hingegen ist die Konjunktion „und“ insbesondere dann sinnvoll, wenn beide Komponenten gemeinsam betroffen sind („Keine Lebenstüchtigkeit ohne linke und rechte Niere“). Die Konzilsväter haben also durchaus sinnvoll formuliert; sinnlos ist lediglich deine Auffassung.
–
„Ohne A oder B ist C unmöglich“
=> Ohne Vater oder Mutter ist Kind unmöglich => daraus folgt nicht, dass NUR MIT A (V.) oder NUR MIT B (M.) C (K.) MÖGLICH sei, sondern nur, dass OHNE A (V.)/OHNE B (M.) C (K.) UNmöglich ist!
#221 Brandenburgis 17:24:39 | Donnerstag, 15. Dezember 2011
Völlig irre. Das ist ein echtes Trauerspiel. Komisch [wie biesher] finde ich es nun nicht mehr.
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#220 wolfgang e. 17:06:16 | Donnerstag, 15. Dezember 2011
Lieber Quanta Cura,
.
Es tut mir leid, aber Sie kannen die Regeln der Sprache nicht. Erkundigen Sie sich bitte bei einer fachkundigen Person ihres Vertrauens, mir glauben Sie ja offenbar nicht.
.
Ihre Schlüsse in #215 sind Trugschlüsse.
.
Du brauchst ja den Satz nur einmal umzudrehen, dann ist klarer, dass ich recht habe:
.
C ist nicht möglich ohne A oder B
(C ist unmöglich ohne A oder B)
Ohne A oder B ist C nicht möglich
(Ohne A oder B ist C umöglich)
.
Die Umstellung des Satzes bringt keine Bedeutungsänderung, aber so siehst Du deutlicher, welche Auswirkung das „oder“ hat.
.
Du unterstellst mir schlechten Willen. Das ist nicht wahr, ich bin gerne bereit, die Lehre der Kirche anzunehmen, falls sich herausstellt, das ich mich irre. Nur, bei der Bedeutung dieses Satzes irrst Du dich.
.
Gib bitte diesen Satz: „C ist nicht möglich ohne A oder B“ oder auch „Ohne A oder B ist C nicht möglich“ an einen Deutsch- oder Latein-Experten weiter, und schau, was dieser dazu meint. Ich werde das selbe tun, und Dir mein Ergebnis mitteilen.
.
In #218 widersprichts Du dir übrigens selbst.
.
Übrigens: Trotz der Aussage in Joh 3,5 werden viele ungetaufte in der Kirche als Heilige verehrt, z.B. die Patriarchen des Alten Bundes, oder die Unschuldigen Kinder von Bethlehem. Soviel wir wissen, waren auch der hl. Joseph und Johannes der Täufer nicht getauft, oder? Hat Christus also in Joh 3,5 gelogen? – Ich glaube nicht.
Herzliche Grüße,
Wolfgang
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Es tut mir leid, aber Sie kannen die Regeln der Sprache nicht. Erkundigen Sie sich bitte bei einer fachkundigen Person ihres Vertrauens, mir glauben Sie ja offenbar nicht.
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Ihre Schlüsse in #215 sind Trugschlüsse.
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Du brauchst ja den Satz nur einmal umzudrehen, dann ist klarer, dass ich recht habe:
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C ist nicht möglich ohne A oder B
(C ist unmöglich ohne A oder B)
Ohne A oder B ist C nicht möglich
(Ohne A oder B ist C umöglich)
.
Die Umstellung des Satzes bringt keine Bedeutungsänderung, aber so siehst Du deutlicher, welche Auswirkung das „oder“ hat.
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Du unterstellst mir schlechten Willen. Das ist nicht wahr, ich bin gerne bereit, die Lehre der Kirche anzunehmen, falls sich herausstellt, das ich mich irre. Nur, bei der Bedeutung dieses Satzes irrst Du dich.
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Gib bitte diesen Satz: „C ist nicht möglich ohne A oder B“ oder auch „Ohne A oder B ist C nicht möglich“ an einen Deutsch- oder Latein-Experten weiter, und schau, was dieser dazu meint. Ich werde das selbe tun, und Dir mein Ergebnis mitteilen.
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In #218 widersprichts Du dir übrigens selbst.
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Übrigens: Trotz der Aussage in Joh 3,5 werden viele ungetaufte in der Kirche als Heilige verehrt, z.B. die Patriarchen des Alten Bundes, oder die Unschuldigen Kinder von Bethlehem. Soviel wir wissen, waren auch der hl. Joseph und Johannes der Täufer nicht getauft, oder? Hat Christus also in Joh 3,5 gelogen? – Ich glaube nicht.
Herzliche Grüße,
Wolfgang
#219 Quanta Cura 17:45:48 | Mittwoch, 14. Dezember 2011
[Fortsetzung] Du verfällst außerdem einem Trugschluss mit deiner Behauptung, die Formulierung müsse
ein „und“ statt eines „oder“ enthalten, sofern beide Komponenten gegeben (!) sein müssen, damit Rechtfertigung
möglich (!) ist. „Unmöglich ohne dieses UND jenes“ kann insbesondere auch bedeuten, dass erst das Entfallen
(!) BEIDER Komponenten (zusammen) zur Unmöglichkeit führt (wie in: „Leben ist unmöglich ohne linke
und rechte Niere.“ –> stimmt, ohne linke UND rechte Niere ist Leben unmöglich!) Andererseits macht die
Formulierung: „unmöglich ohne dieses ODER jenes“ mitunter umso deutlicher, dass bereits das Entfallen
EINER EINZIGEN Komponente zur Unmöglichkeit führt. Die Formulierung: „Rechtfertigung ist unmöglich
ohne Taufe oder Willen“ ist wie: „Entstehen ist unmöglich ohne Vater oder Mutter“ (-> wahr! Es reicht
bereits der Wegfall einer einzigen Komponente, damit Entstehen/Rechtfertigung unmöglich ist.), und NICHT
wie: „Leben ist unmöglich ohne rechte oder linke Niere.“ (-> unwahr! Der Wegfall nur einer der beiden
Komponenten macht Leben nicht unmöglich!) Letzteres ist aber deinem „Verständnis“ nach der Fall, obwohl
der Satz gemäß seiner selbst so gemeint ist, „wie geschrieben steht: Joh 3,5“.
Ergo: „Rechtfertigung ist UNmöglich ohne Taufe oder Taufwillen“ („Entstehen = unmöglich ohne Vater oder Mutter“),
ABER NICHT: „Rechtfertigung IST MÖGLICH schon mit der bloßen Taufe oder bereits mit dem bloßen Taufwillen.“ („Entstehen = möglich nur mit Vater oder nur mit Mutter.“)
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Ergo: „Rechtfertigung ist UNmöglich ohne Taufe oder Taufwillen“ („Entstehen = unmöglich ohne Vater oder Mutter“),
ABER NICHT: „Rechtfertigung IST MÖGLICH schon mit der bloßen Taufe oder bereits mit dem bloßen Taufwillen.“ („Entstehen = möglich nur mit Vater oder nur mit Mutter.“)
#218 Brandenburgis 16:38:08 | Mittwoch, 14. Dezember 2011
Quanta Cura kann weder Deutsch noch Latein. Das ist mal sicher! Seine exegetischen Fähigkeiten müssen deshalb auf NULL zurückgestuft werden. Auch als oberster Richter des Universums, ist er ungeeignet.
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#217 Arlberg † 16:28:27 | Mittwoch, 14. Dezember 2011
#215 Ich finde es gut, dass Sie sich vom Brandenburger nicht
vergrämen lassen. Den sein Unsinn regt hier viele User auf.
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vergrämen lassen. Den sein Unsinn regt hier viele User auf.
#216 Quanta Cura 15:42:02 | Mittwoch, 14. Dezember 2011
[Fortsetzung] Und gerade das steht eben nicht, sondern entspringt deiner eigenen verkehrten Schlussfolgerung.
Es steht nuneinmal „NICHT MÖGLICH OHNE T. ODER W.“ und nicht: „MÖGLICH MIT T. ODER W.“ Negativ ist nicht
gleich positiv. „Unmöglich ohne … oder …“ ist nicht dasselbe wie „Möglich mit … oder …“. Während
der Satz: „Unterricht ist möglich mit dem Lehrer oder den Schülern“ („Rechtfertigung ist möglich mit
der Taufe oder dem Taufwillen“) bedeuten würde, dass nur eine Bedingung erfüllt zu sein brauche, damit
Unterricht (Rechtfertigung) möglich sei, besagt der Satz „Unterricht ist nicht möglich ohne Lehrer oder
Schüler“ („Rechtfertigung ist nicht möglich ohne Taufe oder Willen“) dass schon das bloße Fehlen des
Lehrers (der Taufe) oder das bloße Fehlen der Schüler (des Willens) keinen Unterricht (keine Rechtfertigung)
ermöglicht. Die Formulierung erlaubt zwar die Annahme, dass nur der Lehrer (nur die Taufe) oder nur die
Schüler (nur der Taufwille) nötig seien, aber die tatsächlichen Umstände verneinen diese Annahme.
Du willst das nicht einsehen, weil du schlechten Willens bist, Wolfgang. Du erzeugst Widersprüche, wo keine sind, und dann auch noch entgegen aller weiteren Anhaltspunkte, die sich sogar aus DEMSELBEN Satz ergeben, geschweige denn aus dem Kontext sowie den anderen unfehlbaren Lehräußerungen, die für dich keine Bedeutung haben, weil nämlich DU lieber Theorien anhängst als der dogmatischen Definition, obwohl du mir gerade dieses dein Verhalten vorwirfst!
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Du willst das nicht einsehen, weil du schlechten Willens bist, Wolfgang. Du erzeugst Widersprüche, wo keine sind, und dann auch noch entgegen aller weiteren Anhaltspunkte, die sich sogar aus DEMSELBEN Satz ergeben, geschweige denn aus dem Kontext sowie den anderen unfehlbaren Lehräußerungen, die für dich keine Bedeutung haben, weil nämlich DU lieber Theorien anhängst als der dogmatischen Definition, obwohl du mir gerade dieses dein Verhalten vorwirfst!
#215 Brandenburgis 15:30:09 | Mittwoch, 14. Dezember 2011
Der kriminelle Psychopath Quanta Cura schon wieder online.
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#214 wolfgang e. 15:24:26 | Mittwoch, 14. Dezember 2011
Auch wenn ich auf taube Ohren stoße: das Wort „oder“ lässt hier deine Interpretation des Textes nicht
zu.
.
Es ist völlig klar, dass Du im Beispielsatz „Das Auto kann nicht fahren ohne Reifen oder Benzin“ meinst, dass beides zum Fahren nötig ist. Daher ist auch völlig klar, dass das Wort „oder“ in disem Zusammenhang einfach falsch ist und hier ein „und“ hingehört.
.
Es ist schlicht und einfach so, dass „oder“ etwas ganz anderes bedeutet, als „und“. Und wir können einfach nicht negieren, dass im Konzilstext „oder“ steht. – Das geht einfach nicht. „oder“ kann nicht „und“ heißen. Und die Konzilsväter damals konnten mit Sicherheit gut genug Latein, sodass wir hier bei der Sorgfalt, mit der solche Texte vormuliert wurden, keinen Irrtum oder Flüchtigkeitsfehler annehmen können.
.
Es ist daher eine Tatsache, dass in DIESEM Satz durch das „oder“ ausgesagt ist, dass ein Menschauch aufgrund des Verlangens nach der Taufe gerettet werden kann. Das muss ich einmal so akzeptieren.
.
Auch die Aussage des nächsten Satzes oder des Kapitel 7 der geichen Sitzung ändert nichts an dem, was in DIESEM Satz steht.
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.
Es ist völlig klar, dass Du im Beispielsatz „Das Auto kann nicht fahren ohne Reifen oder Benzin“ meinst, dass beides zum Fahren nötig ist. Daher ist auch völlig klar, dass das Wort „oder“ in disem Zusammenhang einfach falsch ist und hier ein „und“ hingehört.
.
Es ist schlicht und einfach so, dass „oder“ etwas ganz anderes bedeutet, als „und“. Und wir können einfach nicht negieren, dass im Konzilstext „oder“ steht. – Das geht einfach nicht. „oder“ kann nicht „und“ heißen. Und die Konzilsväter damals konnten mit Sicherheit gut genug Latein, sodass wir hier bei der Sorgfalt, mit der solche Texte vormuliert wurden, keinen Irrtum oder Flüchtigkeitsfehler annehmen können.
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Es ist daher eine Tatsache, dass in DIESEM Satz durch das „oder“ ausgesagt ist, dass ein Menschauch aufgrund des Verlangens nach der Taufe gerettet werden kann. Das muss ich einmal so akzeptieren.
.
Auch die Aussage des nächsten Satzes oder des Kapitel 7 der geichen Sitzung ändert nichts an dem, was in DIESEM Satz steht.
#213 Quanta Cura 12:59:56 | Mittwoch, 14. Dezember 2011
1) wolfgang e.: „Ich bin kein Experte. Ich weiß nicht, wie man den Umstand löst, dass das Konzil von
Basel-Ferrara-Florenz die Notwendigkeit der Taufe offenbar ganz steng sieht, und das Konzil von Trient
hier ganz offensichtlich die Möglichkeit sieht, dass Gott auch jemanden rettet, der die Taufe gewünscht…“
Obgleich ich auf taube Ohren stoße: Das Tridentinum sieht diese Möglichkeit ganz und gar nicht, sondern du selbst erzeugst den Widerspruch.
:
Der Originaltext sagt, Rechtfertigung sei NICHT möglich OHNE Taufe ODER Taufwillen. ISOLIERT betrachtet kann das entweder heißen, dass beides unbedingt nötig ist oder aber auch dass nur eines von beidem nötig ist. Dass beides nötig ist, ergibt sich noch aus demselben Satz, der klar sagt, wie die Aussage zu verstehen ist, nämlich: „WIE GESCHRIEBEN STEHT: Wenn jemand nicht wiedergeboren wird aus dem Wasser usw.“
Du hingegen sagst, ebendieses Verständnis sei nicht möglich. Du behauptest, der Satz: „Das Auto kann nicht fahren ohne Reifen (lass es halt Räder sein…) oder Benzin.“ sei „falsch“. Tatsächlich bedeutet der Satz aber lediglich, dass bereits das Fehlen eines dieser Dinge (Räder/Benzin) zur Fahrunfähigkeit führt. Das erkennt jeder ehrliche Mensch. Du gehst so weit, den Originaltext des Dekrets einfach umzuformulieren, indem du schreibst: „Es steht hier eindeutig, dass man in den Stand der Gnade versetzt wird durch das Bad der Wiedergeburt (die Taufe), ODER dem Verlangen nach demselben.“ [Fortsetzung soll folgen]
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Obgleich ich auf taube Ohren stoße: Das Tridentinum sieht diese Möglichkeit ganz und gar nicht, sondern du selbst erzeugst den Widerspruch.
:
Der Originaltext sagt, Rechtfertigung sei NICHT möglich OHNE Taufe ODER Taufwillen. ISOLIERT betrachtet kann das entweder heißen, dass beides unbedingt nötig ist oder aber auch dass nur eines von beidem nötig ist. Dass beides nötig ist, ergibt sich noch aus demselben Satz, der klar sagt, wie die Aussage zu verstehen ist, nämlich: „WIE GESCHRIEBEN STEHT: Wenn jemand nicht wiedergeboren wird aus dem Wasser usw.“
Du hingegen sagst, ebendieses Verständnis sei nicht möglich. Du behauptest, der Satz: „Das Auto kann nicht fahren ohne Reifen (lass es halt Räder sein…) oder Benzin.“ sei „falsch“. Tatsächlich bedeutet der Satz aber lediglich, dass bereits das Fehlen eines dieser Dinge (Räder/Benzin) zur Fahrunfähigkeit führt. Das erkennt jeder ehrliche Mensch. Du gehst so weit, den Originaltext des Dekrets einfach umzuformulieren, indem du schreibst: „Es steht hier eindeutig, dass man in den Stand der Gnade versetzt wird durch das Bad der Wiedergeburt (die Taufe), ODER dem Verlangen nach demselben.“ [Fortsetzung soll folgen]
#212 wolfgang e. 11:16:44 | Mittwoch, 14. Dezember 2011
Schau, lieber Quanta Cura.
Ich bin kein Experte. Ich weiß nicht, wie man den Umstand löst, dass das Konzil von Basel-Ferrara-Florenz die Notwendigkeit der Taufe offenbar ganz steng sieht, und das Konzil von Trient hier ganz offensichtlich die Möglichkeit sieht, dass Gott auch jemanden rettet, der die Taufe gewünscht, aber nicht erhalten hat.
.
Keine Ahnung, was ich daraus für Konsequenzen ziehen soll.
.
Vielleicht ist ja bereits das Konzil von Trient eine „Räubersynode“, und nicht erst Vatikanum II.
.
Mich wundert nur die Tatsache, dass du es als intelligenter Mensch fertigbringst, die tatsächliche Bedeutung des relativ einfachen Satzes: „quæ quidem translatio post Evangelium promulgatum sine lavacro regenerationis aut ejus voto fieri non potest,…“ einfach zu ignorieren, nur weil es nicht in Dein Konzept passt.
.
Wenn Du Tasachen gewaltsam zurechtbiegen musst, um deine Theorien belegen zu können, dann sind deine Theorien nichts wert…
.
Falls der Satz für Dich unklar ist, dann hättest Du immer noch die Möglichkeit, den Papst, der diesen Satz für gültig erklärt hat, zu fragen, wie er ihn verstehen würde. Die Antwort darauf findet Du im Catechismus Romanus. (Ja, ich weiß, der Katechismus beansprucht nicht die selbe Autorität, wie das Konzil, aber es zeigt, wie dieser Papst den Text des von ihm selbst promulgierten Konzils verstand).
.
Ich folge hier lieber dem Verständnis des zuständigen Papstes. Dafür muss ich nicht einmal die Bedeutung eines Satzes verbiegen
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Ich bin kein Experte. Ich weiß nicht, wie man den Umstand löst, dass das Konzil von Basel-Ferrara-Florenz die Notwendigkeit der Taufe offenbar ganz steng sieht, und das Konzil von Trient hier ganz offensichtlich die Möglichkeit sieht, dass Gott auch jemanden rettet, der die Taufe gewünscht, aber nicht erhalten hat.
.
Keine Ahnung, was ich daraus für Konsequenzen ziehen soll.
.
Vielleicht ist ja bereits das Konzil von Trient eine „Räubersynode“, und nicht erst Vatikanum II.
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Mich wundert nur die Tatsache, dass du es als intelligenter Mensch fertigbringst, die tatsächliche Bedeutung des relativ einfachen Satzes: „quæ quidem translatio post Evangelium promulgatum sine lavacro regenerationis aut ejus voto fieri non potest,…“ einfach zu ignorieren, nur weil es nicht in Dein Konzept passt.
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Wenn Du Tasachen gewaltsam zurechtbiegen musst, um deine Theorien belegen zu können, dann sind deine Theorien nichts wert…
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Falls der Satz für Dich unklar ist, dann hättest Du immer noch die Möglichkeit, den Papst, der diesen Satz für gültig erklärt hat, zu fragen, wie er ihn verstehen würde. Die Antwort darauf findet Du im Catechismus Romanus. (Ja, ich weiß, der Katechismus beansprucht nicht die selbe Autorität, wie das Konzil, aber es zeigt, wie dieser Papst den Text des von ihm selbst promulgierten Konzils verstand).
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Ich folge hier lieber dem Verständnis des zuständigen Papstes. Dafür muss ich nicht einmal die Bedeutung eines Satzes verbiegen
#211 Quanta Cura 10:19:13 | Mittwoch, 14. Dezember 2011
Wolfgang e.: „Du bist noch immer auf kein Argument eingegangen.“
Witzbold. Nachdem ich für jeden offenkundig bewiesen habe, dass jedes deiner „Argumente“ (einschließlich deiner #183 und 185) haltlos ist, bin ich immer noch auf keins deiner „Argumente“ eingegangen? Wie verlogen kann man sein!
Derjenige, der „wild heruminterpretiert“, bist DU, Wolfgang. Ich nehme die Kirchenlehre beim Wort. Du bist es, der ein tieferes Verständnis aus den Dogmen zieht, als aus ihnen hervorgeht. Wie alle Häretiker.
Die Ausflüchte versuchst du, wie man unschwer sieht. So bist du nicht nur vor der Tatsache geflüchtet, dass die Lehren, die du als „lehramtlich“ bezeichnest, keine Kirchenlehren sind, sondern vor allem auch vor ein und demselben Satz, den du zur Grundlage für eine angeblich dogmatisch verkündete „Begierdetaufe“ nutzt. Ich sage dir auch, warum du die Tatsache, dass EIN UND DERSELBE SATZ von der unbedingten Notwendigkeit des Taufwassers spricht, geflissentlich ignorierst: weil dann noch deutlicher würde, dass dein sog. „Verständnis“ aus einem unfehlbaren Satz einen widersprüchlichen macht. Damit agierst du als Werkzeug Satans, das Leugnern wie „Fundi“, der ganz klar erkennt, dass Dogmen fehlbar wären, wenn das Tridentinum „Bluttaufe“ (er meint freilich „Begierdetaufe“) lehren würde, zuspielt.
–
Übrigens leugnest du dein eigenes „Verständnis“ vom Text, indem du Rettungsmöglichkeiten nicht nur für Katechumenen, sondern für alle Ungetauften und getauften Häretiker propagierst.
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Witzbold. Nachdem ich für jeden offenkundig bewiesen habe, dass jedes deiner „Argumente“ (einschließlich deiner #183 und 185) haltlos ist, bin ich immer noch auf keins deiner „Argumente“ eingegangen? Wie verlogen kann man sein!
Derjenige, der „wild heruminterpretiert“, bist DU, Wolfgang. Ich nehme die Kirchenlehre beim Wort. Du bist es, der ein tieferes Verständnis aus den Dogmen zieht, als aus ihnen hervorgeht. Wie alle Häretiker.
Die Ausflüchte versuchst du, wie man unschwer sieht. So bist du nicht nur vor der Tatsache geflüchtet, dass die Lehren, die du als „lehramtlich“ bezeichnest, keine Kirchenlehren sind, sondern vor allem auch vor ein und demselben Satz, den du zur Grundlage für eine angeblich dogmatisch verkündete „Begierdetaufe“ nutzt. Ich sage dir auch, warum du die Tatsache, dass EIN UND DERSELBE SATZ von der unbedingten Notwendigkeit des Taufwassers spricht, geflissentlich ignorierst: weil dann noch deutlicher würde, dass dein sog. „Verständnis“ aus einem unfehlbaren Satz einen widersprüchlichen macht. Damit agierst du als Werkzeug Satans, das Leugnern wie „Fundi“, der ganz klar erkennt, dass Dogmen fehlbar wären, wenn das Tridentinum „Bluttaufe“ (er meint freilich „Begierdetaufe“) lehren würde, zuspielt.
–
Übrigens leugnest du dein eigenes „Verständnis“ vom Text, indem du Rettungsmöglichkeiten nicht nur für Katechumenen, sondern für alle Ungetauften und getauften Häretiker propagierst.
#210 Anael 01:22:22 | Mittwoch, 14. Dezember 2011
Der berühmte Spötter Voltaire hatte ein schreckliches Ende. Seine Krankenschwester sagte: „Für alles Geld der Welt möchte ich keinen Ungläubigen mehr sterben sehen! Er schrie die ganze Nacht um Vergebung!
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#209 klausvonjaus 01:18:51 | Mittwoch, 14. Dezember 2011
KÜNG IST KÜNG IST MAURER IST MAURER IST FASCHO IST FASCHO …
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#208 wolfgang e. 01:16:54 | Mittwoch, 14. Dezember 2011
Lieber Quanta Cura,
.
Du bist noch immer auf kein Argument eingegangen. Das einzige, was du tust, ist wild heruminterpretieren, und den Anderen das Wort im Mund umdrehen. Auf #183 bist Du gar nicht eingegangen, auf #185 hast Du nur irgendwelche Ausflüchte versucht.
.
Deine ganze Sonderlehre gründet auf ein Verständnis des Wortes „oder“, das außer Dir niemand teilt, weil es falsch ist. Deswegen nimmt dich auch offenbar keiner mehr ernst.
.
Punkt.
.
Gute Nacht.
.
P.S.: der Herätiker ist immer derjenige, der aus dem Text auswählt, was ihm in den Kram passt. Ich habe den Text schlicht und einfach so genommen, wie er dasteht.
Redaktion benachrichtigen
.
Du bist noch immer auf kein Argument eingegangen. Das einzige, was du tust, ist wild heruminterpretieren, und den Anderen das Wort im Mund umdrehen. Auf #183 bist Du gar nicht eingegangen, auf #185 hast Du nur irgendwelche Ausflüchte versucht.
.
Deine ganze Sonderlehre gründet auf ein Verständnis des Wortes „oder“, das außer Dir niemand teilt, weil es falsch ist. Deswegen nimmt dich auch offenbar keiner mehr ernst.
.
Punkt.
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Gute Nacht.
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P.S.: der Herätiker ist immer derjenige, der aus dem Text auswählt, was ihm in den Kram passt. Ich habe den Text schlicht und einfach so genommen, wie er dasteht.
#207 Quanta Cura 00:43:42 | Mittwoch, 14. Dezember 2011
[Fortsetzung] Wären sie hingegen lehramtliche Texte, gäbe es keine Unfehlbarkeit des Lehramtes. Denn
es ist nun einmal ein Unterschied, ob nur Getaufte gerettet werden oder ob nur Getaufte sowie Katechumenen
gerettet werden oder ob gar alle möglichen Ungetauften sowie getauften Häretiker gerettet werden. Von
diesen drei genannten Beispielen ist nur eines Kirchenlehre, und zwar das erste.
Auch ist deine Vorstellung von der Interpretierbarkeit der Dogmen häretisch. Die Dogmen sind die Interpretationen der göttlichen Offenbarung. Indem die Kirche ein Dogma definiert, interpretiert sie diese. Wenn die Dogmen uminterpretierbar wären, könnte man nie wissen, was denn nun wirklich unfehlbares Dogma ist. Dann würde „außerhalb der Kirche gibt es kein Heil“ mal heißen „außerhalb der Kirche gibt es kein Heil“, mal „Außerhalb der Kirche gibt es kein Heil außer für Katechumenen“, ein anderes Mal: „Außerhalb der Kirche gibt es nur für diejenigen kein Heil, die zwar wissen, dass die katholische Religion die wahre Religion ist, sich ihr aber dennoch nicht anschließen“ (aktuelle Position, gelehrt vom häretischen Bischof Marchetti Selvaggiani aus dem Hl. Offizium im unter Modernisten unheimlich beliebten Brief „Suprema haec sacra“). Aber Dogmen müssen so verstanden werden, wie sie dastehen, und nie dürfen sie uminterpretiert werden. (1. Vat. III, 4)
–
„Wir Menschen sind an die Heilsnotwendigkeit der Taufe gebunden. Gott nicht.“
Du kannst dies auch klarer Formulieren, indem du sagst: „Gott lügt…
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Auch ist deine Vorstellung von der Interpretierbarkeit der Dogmen häretisch. Die Dogmen sind die Interpretationen der göttlichen Offenbarung. Indem die Kirche ein Dogma definiert, interpretiert sie diese. Wenn die Dogmen uminterpretierbar wären, könnte man nie wissen, was denn nun wirklich unfehlbares Dogma ist. Dann würde „außerhalb der Kirche gibt es kein Heil“ mal heißen „außerhalb der Kirche gibt es kein Heil“, mal „Außerhalb der Kirche gibt es kein Heil außer für Katechumenen“, ein anderes Mal: „Außerhalb der Kirche gibt es nur für diejenigen kein Heil, die zwar wissen, dass die katholische Religion die wahre Religion ist, sich ihr aber dennoch nicht anschließen“ (aktuelle Position, gelehrt vom häretischen Bischof Marchetti Selvaggiani aus dem Hl. Offizium im unter Modernisten unheimlich beliebten Brief „Suprema haec sacra“). Aber Dogmen müssen so verstanden werden, wie sie dastehen, und nie dürfen sie uminterpretiert werden. (1. Vat. III, 4)
–
„Wir Menschen sind an die Heilsnotwendigkeit der Taufe gebunden. Gott nicht.“
Du kannst dies auch klarer Formulieren, indem du sagst: „Gott lügt…
#206 Anael 00:25:25 | Mittwoch, 14. Dezember 2011
#204
Schwätzer. Lall weiter, Du gefällst Dir selbst, ausschließlich, Prahlhans
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Schwätzer. Lall weiter, Du gefällst Dir selbst, ausschließlich, Prahlhans
#205 Quanta Cura 23:39:54 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Wolfgang,
du hast keine Argumente.
1) Du hast lediglich behauptet, dass etwas, was nicht ohne das eine oder das andere bestehen kann, dasselbe sei wie etwas, das entweder nur mit dem einen oder nur mit dem anderen bestehen kann. Ferner ignorierst du die Tatsache, dass sogar im selben Satz ausdrücklich gesagt wird, dass die Taufe so, wie Christus sie in Joh 3,5 erwähnt, heilsnotwendig ist. Ich habe dargelegt, dass der Text nicht von der „Begierdetaufe“ spricht, sondern von dem Taufwillen, der beim Erwachsenen vorhanden sein muss. Die Begierdetaufe projezierst du in den Text hinein. Auch verwies ich zur Bekräftigung auf die Ausführungen im Artikel. Ich kann schwerlich gegen deinen schlechten Willen ankämpfen, denn du willst den Text in Widerspruch zum „vortridentinischen Lehramt“ bringen, obwohl das Lehramt sich nicht widerspricht. Durch dich wirkt der Teufel.
2) Auch deine anderen „Argumente“ (Kleinkinder & „Rechtfertigung außerhalb der Kirche“) habe ich widerlegt.
3) Du behauptest, das Lehramt habe nach dem Tridentinum den Text so verstanden wie du (ungeachtet deiner diabolischen Formulierungsweise). Damit äußerst du offen Häresien. Deine Katechismusbeispiele sind unbedeutend, denn das, worauf du dich bei ihnen stützt, sind keine Aussagen des Lehramtes, sondern fehlbare zeitgenössische theologische Hypothesen. Zum Beispiel wird die eigentliche Begierdetaufe, wie sie im röm. Kat. vorkommt, heute überall abgelehnt. Auch daran sieht man, dass sie keine Lehramtsaussagen sind…
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du hast keine Argumente.
1) Du hast lediglich behauptet, dass etwas, was nicht ohne das eine oder das andere bestehen kann, dasselbe sei wie etwas, das entweder nur mit dem einen oder nur mit dem anderen bestehen kann. Ferner ignorierst du die Tatsache, dass sogar im selben Satz ausdrücklich gesagt wird, dass die Taufe so, wie Christus sie in Joh 3,5 erwähnt, heilsnotwendig ist. Ich habe dargelegt, dass der Text nicht von der „Begierdetaufe“ spricht, sondern von dem Taufwillen, der beim Erwachsenen vorhanden sein muss. Die Begierdetaufe projezierst du in den Text hinein. Auch verwies ich zur Bekräftigung auf die Ausführungen im Artikel. Ich kann schwerlich gegen deinen schlechten Willen ankämpfen, denn du willst den Text in Widerspruch zum „vortridentinischen Lehramt“ bringen, obwohl das Lehramt sich nicht widerspricht. Durch dich wirkt der Teufel.
2) Auch deine anderen „Argumente“ (Kleinkinder & „Rechtfertigung außerhalb der Kirche“) habe ich widerlegt.
3) Du behauptest, das Lehramt habe nach dem Tridentinum den Text so verstanden wie du (ungeachtet deiner diabolischen Formulierungsweise). Damit äußerst du offen Häresien. Deine Katechismusbeispiele sind unbedeutend, denn das, worauf du dich bei ihnen stützt, sind keine Aussagen des Lehramtes, sondern fehlbare zeitgenössische theologische Hypothesen. Zum Beispiel wird die eigentliche Begierdetaufe, wie sie im röm. Kat. vorkommt, heute überall abgelehnt. Auch daran sieht man, dass sie keine Lehramtsaussagen sind…
#204 wolfgang e. 22:48:10 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Lieber Quanta Cura,
Du bist leider auf kein einziges meiner Argumente eingegangen.
Du verdrehst gewaltsam einen Text, für den ich nichts kann, nur um deienPrivatmeinung zu stützen, die mit der Lehre der Kiche nicht deckungsgleich ist.
Dein Verständniss des Wortes „oder“ widerspricht der Logik und der Grammatik.
.
Ansonsten bich ich kein Theologe, und es mag sein, dass ich mich bezüglich des Anfangs der Rechtfertigung geirrrt habe. Ich werde das noch prüfen.
.
Was „oder“ bedeutet, weiß ich allerdings, da bist Du gewaltig im Irrtum.
.
.
Wenn es so um die Menschen bestellt ist, wer kann dann noch gerettet werden? – Für Menschen ist das unmöglich, für Gott aber ist alles möglich.
Gute Nacht.
.
Sagt hier Christus nicht selbst, dass es für Gott Mittel und Wege gibt, zu retten wen er will? Wir Menschen sind an die Heilsnotwendigkeit der Taufe gebunden. Gott nicht.
.
Gute Nacht.
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Du bist leider auf kein einziges meiner Argumente eingegangen.
Du verdrehst gewaltsam einen Text, für den ich nichts kann, nur um deienPrivatmeinung zu stützen, die mit der Lehre der Kiche nicht deckungsgleich ist.
Dein Verständniss des Wortes „oder“ widerspricht der Logik und der Grammatik.
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Ansonsten bich ich kein Theologe, und es mag sein, dass ich mich bezüglich des Anfangs der Rechtfertigung geirrrt habe. Ich werde das noch prüfen.
.
Was „oder“ bedeutet, weiß ich allerdings, da bist Du gewaltig im Irrtum.
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Wenn es so um die Menschen bestellt ist, wer kann dann noch gerettet werden? – Für Menschen ist das unmöglich, für Gott aber ist alles möglich.
Gute Nacht.
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Sagt hier Christus nicht selbst, dass es für Gott Mittel und Wege gibt, zu retten wen er will? Wir Menschen sind an die Heilsnotwendigkeit der Taufe gebunden. Gott nicht.
.
Gute Nacht.
#203 Quanta Cura 20:55:40 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Brandenburgis: „Es heißt übrigens „in Christum“ und nicht „in Christus“. Das ist Modernismus!!!!!“
„In Christum“ wäre aber Akkusativ, Bradi. Auf (Gymnasial-)Lehramt studiertest du jedenfalls nicht, wie man sieht. Übrigens ist „in Christus“ die deutsche Übersetzung von „in Christo“; sie stammd nicht von mir, sondern von den Übersetzern meiner Textausgabe. Modernismus ist es indes zu sagen, Nichtkatholiken könnten gerettet werden. Von deiner Astrologenhäresie will ich an dieser Stelle gar nicht sprechen.
.
„Wie jeder Ketzer versucht sich Quanta Cura [vergeblich] auf das „1. – 3. Jh. zu berufen.“ (Brandenburgis, 18:23:03)
Ich berufe mich dabei lediglich auf das, was bekannt ist. Und der Hirte des Herman (wie ja auch das Evangelium) ist nun einmal bekannt, wenn man nicht gerade „Brandenburgis der Historiker“ ist, dem so einiges entgangen ist. „Vergeblich“ ist also wieder einmal bloß dein dumpfer Aufschrei.
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„In Christum“ wäre aber Akkusativ, Bradi. Auf (Gymnasial-)Lehramt studiertest du jedenfalls nicht, wie man sieht. Übrigens ist „in Christus“ die deutsche Übersetzung von „in Christo“; sie stammd nicht von mir, sondern von den Übersetzern meiner Textausgabe. Modernismus ist es indes zu sagen, Nichtkatholiken könnten gerettet werden. Von deiner Astrologenhäresie will ich an dieser Stelle gar nicht sprechen.
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„Wie jeder Ketzer versucht sich Quanta Cura [vergeblich] auf das „1. – 3. Jh. zu berufen.“ (Brandenburgis, 18:23:03)
Ich berufe mich dabei lediglich auf das, was bekannt ist. Und der Hirte des Herman (wie ja auch das Evangelium) ist nun einmal bekannt, wenn man nicht gerade „Brandenburgis der Historiker“ ist, dem so einiges entgangen ist. „Vergeblich“ ist also wieder einmal bloß dein dumpfer Aufschrei.
#202 Brandenburgis 20:30:31 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Während es Quanta Cura sowohl an Verstand, Willen als auch Liebe gebricht. Wohin das führt, das lehrt uns die Heilige Kirche. Es heißt übrigens „in Christum“ und nicht „in Christus“. Das ist Modernismus!!!!!
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#201 Quanta Cura 20:26:08 | Dienstag, 13. Dezember 2011
@wolfgang e., Häretiker wie du widerlegen sich stets selbst durch ihre Widersprüche sowie ihr blindes
Gerede, wodurch nur allzu offenkundig ist, dass sie NICHT IM GERINGSTEN von der Materie, von der sie reden,
einen Schimmer haben.
–
Es ist ein Unterschied zwischen zuvorkommender Gnade als Beginn der Rechtfertigung und der vollständigen (ergo: tatsächlichen) Rechtfertigung. Letztere ist aber gemäß der Kirchenlehre heilsnotwendig, während die zuvorkommende Gnade ihrerseits notwendig ist, um überhaupt in den Stand der rechtfertigenden Gnade zu gelangen. Du kannst 1+1 nicht zusammenzählen (nicht wegen Mangels an Verstand, sondern wegen Mangels an gutem Willen). Selbst der fehlbare römische Katechismus, auf den du glaubst dich berufen zu können, widerspricht dir wortwörtlich, indem er sagt: „außerhalb der Kirche kann niemand Gnade erlangen“. (2. Teil, 4. Hauptstück Nr. 50) – was übrigens von der Formulierung her falsch und verurteilt ist. Es ist die rechtfertigende Gnade gemeint ist, aber auch dann ergibt die Aussage für dich keinen Sinn, weil du ja gerade dies leugnest.
–
Dabei lehrt die Kirche sogar wörtlich, dass es Rechtfertigung nur durch die Taufe und nur innerhalb der Kirche gibt, z.B. Tridentinum VI, Rechtfe., Kap. 3: „(Die Menschen) würden sie NIEMALS GERECHTFERTIGT, wenn sie nicht in Christus WIEDERGEBOREN würden“ & Unam Sanctam: „Eine Kirche … bekennen wir aufrichtig, AUßERHALB DERER WEDER HEIL NOCH VERGEBUNG DER SÜNDEN IST.“, du diabolischer Häretiker.
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–
Es ist ein Unterschied zwischen zuvorkommender Gnade als Beginn der Rechtfertigung und der vollständigen (ergo: tatsächlichen) Rechtfertigung. Letztere ist aber gemäß der Kirchenlehre heilsnotwendig, während die zuvorkommende Gnade ihrerseits notwendig ist, um überhaupt in den Stand der rechtfertigenden Gnade zu gelangen. Du kannst 1+1 nicht zusammenzählen (nicht wegen Mangels an Verstand, sondern wegen Mangels an gutem Willen). Selbst der fehlbare römische Katechismus, auf den du glaubst dich berufen zu können, widerspricht dir wortwörtlich, indem er sagt: „außerhalb der Kirche kann niemand Gnade erlangen“. (2. Teil, 4. Hauptstück Nr. 50) – was übrigens von der Formulierung her falsch und verurteilt ist. Es ist die rechtfertigende Gnade gemeint ist, aber auch dann ergibt die Aussage für dich keinen Sinn, weil du ja gerade dies leugnest.
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Dabei lehrt die Kirche sogar wörtlich, dass es Rechtfertigung nur durch die Taufe und nur innerhalb der Kirche gibt, z.B. Tridentinum VI, Rechtfe., Kap. 3: „(Die Menschen) würden sie NIEMALS GERECHTFERTIGT, wenn sie nicht in Christus WIEDERGEBOREN würden“ & Unam Sanctam: „Eine Kirche … bekennen wir aufrichtig, AUßERHALB DERER WEDER HEIL NOCH VERGEBUNG DER SÜNDEN IST.“, du diabolischer Häretiker.
#200 Brandenburgis 19:13:16 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Ja, und Quanta Cura ist die vorläufige Endstation am „Weg in die große Apostasie“ … 
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#199 Quanta Cura 19:07:50 | Dienstag, 13. Dezember 2011
[Fortsetzung]
3.1 Erst im Hoch- bzw. Spätmittelalter gewann die Idee von der Begierdetaufe an Bedeutung, was vor allem auf den überragenden Einfluss des hl. Thomas v. A. zurückzuführen ist. Zur Zeit des Tridentinums war diese Theorie zwar populär, wurde aber niemals im unfehlbaren Rahmen gelehrt. Der Grund für diese nachweisliche Tatsache ist, dass der Heilige Geist über der Kirchenlehre wacht. Gott lässt es nicht zu, dass seine Kirchenlehre durch gegenteilige Theorien beschmutzt wird. (Es erfordert freilich echten Glauben, um dies zu glauben. Da die meisten „Katholiken“ ungläubige Häretiker sind, halten sie solches für unmöglich. Sie glauben nicht an die Unfehlbarkeit der Kirche und an die Göttlichkeit Christi. In Ihrem Herzen sind sie echte perfide Häretiker.)
4. Durch den Modernismus der späten Neuzeit setzte sich schließlich die Idee durch, dass neben Katechumenen alle möglichen Ungetauften sowie getaufte Häretiker gerettet werden könnten. Man wandte Bellarmins (freilich unhaltbares, wie die Kirchenlehre anhand ihrer Definition der Seele der Kirche beweist) in absolut entstellender Weise auf Nichtkatholiken und auf Nichtkatechumenen an. Damit erklärte man Juden usw. zu zur „Seele der Kirche“ gehörig und auf dem Wege des Heils (der Baltimore Katechismus nennt sie, die Juden, Häretiker usw. sogar ausdrücklich GLIEDER DER KIRCHE).
–
Anhand der Entwicklung lässt sich vortrefflich der Weg in die große Apostasie veranschaulichen. Man beachte nur den Unterschied zw. 2/3. und 4…
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3.1 Erst im Hoch- bzw. Spätmittelalter gewann die Idee von der Begierdetaufe an Bedeutung, was vor allem auf den überragenden Einfluss des hl. Thomas v. A. zurückzuführen ist. Zur Zeit des Tridentinums war diese Theorie zwar populär, wurde aber niemals im unfehlbaren Rahmen gelehrt. Der Grund für diese nachweisliche Tatsache ist, dass der Heilige Geist über der Kirchenlehre wacht. Gott lässt es nicht zu, dass seine Kirchenlehre durch gegenteilige Theorien beschmutzt wird. (Es erfordert freilich echten Glauben, um dies zu glauben. Da die meisten „Katholiken“ ungläubige Häretiker sind, halten sie solches für unmöglich. Sie glauben nicht an die Unfehlbarkeit der Kirche und an die Göttlichkeit Christi. In Ihrem Herzen sind sie echte perfide Häretiker.)
4. Durch den Modernismus der späten Neuzeit setzte sich schließlich die Idee durch, dass neben Katechumenen alle möglichen Ungetauften sowie getaufte Häretiker gerettet werden könnten. Man wandte Bellarmins (freilich unhaltbares, wie die Kirchenlehre anhand ihrer Definition der Seele der Kirche beweist) in absolut entstellender Weise auf Nichtkatholiken und auf Nichtkatechumenen an. Damit erklärte man Juden usw. zu zur „Seele der Kirche“ gehörig und auf dem Wege des Heils (der Baltimore Katechismus nennt sie, die Juden, Häretiker usw. sogar ausdrücklich GLIEDER DER KIRCHE).
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Anhand der Entwicklung lässt sich vortrefflich der Weg in die große Apostasie veranschaulichen. Man beachte nur den Unterschied zw. 2/3. und 4…
#198 Brandenburgis 18:41:41 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Plapperndes Quanta Cura.
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#197 Quanta Cura 18:36:42 | Dienstag, 13. Dezember 2011
[Fortsetzung] Deswegen konnte z.B. der hl. Chrysostomos sagen: „Beklage die Ungläubigen, beklage diejenigen,
die von den Ungläubigen nicht verschieden sind, DIE OHNE TAUFE, OHNE DAS SIEGEL abgeschieden sind; diese
verdienen wahrhaft Tränen und Wehklagen: sie sind außerhalb des königlichen Palastes unter den Sträflingen,
unter den Verdammten. Denn es heißt: Wahrlich! Ich sage euch: Wer nicht aus Wasser und dem h. Geiste
geboren wird, kann nicht in das Himmelreich eingehen.“
Und der hl. Gregor von Nazianz „der Theologe“ über die Irrvorstellung des Ersatzes der Taufe durch bloßes Verlangen im Falle des zuvorkommenden Todes: „Andere sind nicht in der Lage, sie (die Taufe) zu empfangen, vielleicht im Säuglingsalter oder in IRGENDEINEM GÄNZLICH UNFREIWILLIGEN UMSTAND, durch welchen sie an ihrem Empfang gehindert werden, SELBST WENN SIE ES WÜNSCHEN… Wenn du einen mordwilligen Menschen getrennt von der Mordhandlung allein wegen seines Verlangens verurteilst, dann magst du auch denjenigen als getauft ansehen, welcher die Taufe begehrte, ohne sie empfangen zu haben… Wenn das Verlangen deiner Meinung nach die gleiche Kraft hat wie die wahre Taufe, dann urteile in derselben Weise über den Ruhm, und du magst dich zufriedengeben mit dem Verlangen nach ihm, als wäre das Verlangen der Ruhm selbst. Und was schadet es dir, den wirklichen Ruhm nicht zu haben, solange du die Begierde nach ihm hast?“ …
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Und der hl. Gregor von Nazianz „der Theologe“ über die Irrvorstellung des Ersatzes der Taufe durch bloßes Verlangen im Falle des zuvorkommenden Todes: „Andere sind nicht in der Lage, sie (die Taufe) zu empfangen, vielleicht im Säuglingsalter oder in IRGENDEINEM GÄNZLICH UNFREIWILLIGEN UMSTAND, durch welchen sie an ihrem Empfang gehindert werden, SELBST WENN SIE ES WÜNSCHEN… Wenn du einen mordwilligen Menschen getrennt von der Mordhandlung allein wegen seines Verlangens verurteilst, dann magst du auch denjenigen als getauft ansehen, welcher die Taufe begehrte, ohne sie empfangen zu haben… Wenn das Verlangen deiner Meinung nach die gleiche Kraft hat wie die wahre Taufe, dann urteile in derselben Weise über den Ruhm, und du magst dich zufriedengeben mit dem Verlangen nach ihm, als wäre das Verlangen der Ruhm selbst. Und was schadet es dir, den wirklichen Ruhm nicht zu haben, solange du die Begierde nach ihm hast?“ …
#196 Brandenburgis 18:23:03 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Wie jeder Ketzer versucht sich Quanta Cura [vergeblich] auf das „1. – 3. Jh. zu berufen. Das kennt man von buchstäblich allen Ketzern, bis hin zu den „Theologen“ des 2. Vatikanums. Dieser ganze alberne Versuch eines Traditionsbeweises für den Spleen des QC bricht schon in den ersten Zügen in sich zusammen. QC, Sie haben überhaupt nichts „klar und deutlich veranschaulicht“, außer der Tatsache, daß Sie verwirrt sind und die simpelsten logisch-semantischen Zusammenhänge nicht erkennen können. Wahrlich ein Grund für die allergrößte Sorge.
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#195 Quanta Cura 18:12:37 | Dienstag, 13. Dezember 2011
„Es ist zwar richtig, dass die Texte des 2.Vatikanischen Konzils manchmal nicht eindeutig sind. Daraus
muss man aber nicht unbedingt schließen, dass auch das Konzil von Trient zweideutig formuliert hat.“
Ich habe das eine nicht aus dem anderen geschlossen, Durcheinanderschmeißer, sonder ich habe gesagt, dass Gott es eben NICHT zulässt, dass Sein Dogma widersprüclich ist, weshalb er AUSDRÜCKLICH und noch dazu IM SELBEN SATZ betont, dass Wasser und Heiliger Geist für jeden unbedingt notwendig zur Rettung sind.
–
Ganz anders verhält es sich mit fehlbaren Äußerungen der Theologen. Das habe ich klar und deutlich daran veranschaulicht, dass:
.
1. ursprünglich (bis ins 3. Jahrhundert) die Idee irgendeiner Ersatzmöglichkeit für die Taufe gänzlich ausgeschlossen wurde. Man nahm den Herrn und Erlöser beim Wort. Der apostolische Vater Hermas schildert in seinem in der frühen Kirche z.T. zum Kanon des Neuen Testamentes gerechneten „Hirten“ sehr eindrucksvoll, wie überaus notwendig das Taufwasser und das dadurch verliehene SIEGEL (im krassen Gegensatz zur Begierdetaufelehre!) sind.
2. ab dem 3. Jahrhundert (beginnend mit Tertullian) sich die Theorie verbreitete, das „Martyrium“ eines Katechumenen könne seine Taufe ersetzen.
Cyril von J.: „Wer die Taufe nicht empfängt, für den gibt es kein Heil. EINE AUSNAHME BILDEN NUR DIE MÄRTYRER, welche auch ohne Wasser das Reich erhalten.“
3. Mit Augustinus (Ambrosius) die Begierdetaufe-Theorie entstand, unter den Vätern aber keine Beachtung fand. FF
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Ich habe das eine nicht aus dem anderen geschlossen, Durcheinanderschmeißer, sonder ich habe gesagt, dass Gott es eben NICHT zulässt, dass Sein Dogma widersprüclich ist, weshalb er AUSDRÜCKLICH und noch dazu IM SELBEN SATZ betont, dass Wasser und Heiliger Geist für jeden unbedingt notwendig zur Rettung sind.
–
Ganz anders verhält es sich mit fehlbaren Äußerungen der Theologen. Das habe ich klar und deutlich daran veranschaulicht, dass:
.
1. ursprünglich (bis ins 3. Jahrhundert) die Idee irgendeiner Ersatzmöglichkeit für die Taufe gänzlich ausgeschlossen wurde. Man nahm den Herrn und Erlöser beim Wort. Der apostolische Vater Hermas schildert in seinem in der frühen Kirche z.T. zum Kanon des Neuen Testamentes gerechneten „Hirten“ sehr eindrucksvoll, wie überaus notwendig das Taufwasser und das dadurch verliehene SIEGEL (im krassen Gegensatz zur Begierdetaufelehre!) sind.
2. ab dem 3. Jahrhundert (beginnend mit Tertullian) sich die Theorie verbreitete, das „Martyrium“ eines Katechumenen könne seine Taufe ersetzen.
Cyril von J.: „Wer die Taufe nicht empfängt, für den gibt es kein Heil. EINE AUSNAHME BILDEN NUR DIE MÄRTYRER, welche auch ohne Wasser das Reich erhalten.“
3. Mit Augustinus (Ambrosius) die Begierdetaufe-Theorie entstand, unter den Vätern aber keine Beachtung fand. FF
#194 wolfgang e. 18:09:16 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Der Anfang der Rechtfertigung…
Das ist ein gutes Stichwort. Das heißt, die Rechtfertigung beginnt bereits, wenn der Erwachsene ebendieser Gnade (wohlgemerkt bereits vor der Taufe) zustimmt.
Das ist allerdings sehr interessant: Also, schon bevor der Erwachsene sich konkret vornimmt, die Taufe zu empfangen, hat die Rechtfertigung bereits durch die zuvorkommende Gnade und die Zustimmung des Menschen begonnen.
Der Vorsatz, die Taufe zu empfangen, un die Taufe selbst sind also eine Vervollkommnung einer Rechtfertigung, die schon zuvor begonnen hat.
.
Auch hier bist du wieder widerlegt.
.
Lieber Freund, du verstrickst Dich immer mehr in einen Strudel unlogischer Schlussfolgerungen. Vielleicht solltest Du einmal gründlich darüber nachdenken.
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Das ist ein gutes Stichwort. Das heißt, die Rechtfertigung beginnt bereits, wenn der Erwachsene ebendieser Gnade (wohlgemerkt bereits vor der Taufe) zustimmt.
Das ist allerdings sehr interessant: Also, schon bevor der Erwachsene sich konkret vornimmt, die Taufe zu empfangen, hat die Rechtfertigung bereits durch die zuvorkommende Gnade und die Zustimmung des Menschen begonnen.
Der Vorsatz, die Taufe zu empfangen, un die Taufe selbst sind also eine Vervollkommnung einer Rechtfertigung, die schon zuvor begonnen hat.
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Auch hier bist du wieder widerlegt.
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Lieber Freund, du verstrickst Dich immer mehr in einen Strudel unlogischer Schlussfolgerungen. Vielleicht solltest Du einmal gründlich darüber nachdenken.
#193 Tomás 17:59:13 | Dienstag, 13. Dezember 2011
#190
Gewisse Aussagen des „Konzils“ sind nicht zweideutig, sondern eindeutig häretisch.
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Gewisse Aussagen des „Konzils“ sind nicht zweideutig, sondern eindeutig häretisch.
#192 Quanta Cura 17:56:43 | Dienstag, 13. Dezember 2011
wolfgang e.: „Quanta Cura, gesetzt den Fall, es wäre tatsächlich so, wie Du es sagst, und es müssten
tatsächlich beide Bedingungen erfüllt sein, also sowohl die Taufe, als auch das Verlangen nach der Taufe.
Das hätte dann zur Folge, dass getaufte Kleinkinder auch nicht gerettet werden könnten, da sie mangels
Vernunfteinsicht noch kein Verlangen nach der Taufe haben können.“
.
Dies hielte man für die Folge, wenn man – wie du – keine Ahnung hat, wovon man redet (was leider die Regel ist). Dann liest man ohnehin das, was man lesen will, und ignoriert, was sogar in ein und demselben Dekret geschrieben steht, geschweige denn die sonstigen Lehraussagen zum Thema (z.B. dass Wiedergeburt nur durch das TaufSAKRAMENT möglich ist, dass die Taufe ausnahmslos für jeden unbedingt heilsnotwendig ist, dass das Verlangen nach der Taufe bei Erwachsenen, nicht aber bei Kleinkindern Voraussetzung zum gültigen Empfang ist). Dann ignoriert man schlichtweg den unmittelbar auf den letzten Satz folgenden: „Der Anfang dieser Rechtfertigung [die nicht ohne die Taufe aus Wasser und Heiligem Geist erfolgen kann, wie geschrieben steht] BEI ERWACHSENEN ist in der zuvorkommenden Gnade Gottes, … zu sehen… indem sie ebender Gnade frei zustimmen und mit ihr mitwirken… Schließlich indem sie sich VORNEHMEN, die Taufe zu empfangen …“
Es ist eindeutig, dass die Rede von Erwachsenen ist, während von einem „zuvorkommenden Tod“ und „Ersatz für die Taufe“ überhaupt keine Rede ist.
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Dies hielte man für die Folge, wenn man – wie du – keine Ahnung hat, wovon man redet (was leider die Regel ist). Dann liest man ohnehin das, was man lesen will, und ignoriert, was sogar in ein und demselben Dekret geschrieben steht, geschweige denn die sonstigen Lehraussagen zum Thema (z.B. dass Wiedergeburt nur durch das TaufSAKRAMENT möglich ist, dass die Taufe ausnahmslos für jeden unbedingt heilsnotwendig ist, dass das Verlangen nach der Taufe bei Erwachsenen, nicht aber bei Kleinkindern Voraussetzung zum gültigen Empfang ist). Dann ignoriert man schlichtweg den unmittelbar auf den letzten Satz folgenden: „Der Anfang dieser Rechtfertigung [die nicht ohne die Taufe aus Wasser und Heiligem Geist erfolgen kann, wie geschrieben steht] BEI ERWACHSENEN ist in der zuvorkommenden Gnade Gottes, … zu sehen… indem sie ebender Gnade frei zustimmen und mit ihr mitwirken… Schließlich indem sie sich VORNEHMEN, die Taufe zu empfangen …“
Es ist eindeutig, dass die Rede von Erwachsenen ist, während von einem „zuvorkommenden Tod“ und „Ersatz für die Taufe“ überhaupt keine Rede ist.
#191 wolfgang e. 17:51:56 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Also, Quanta Cura, wenn das so ist, dann können getaufte Säuglinge leider nicht gerettet werden.
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Es ist zwar richtig, dass die Texte des 2.Vatikanischen Konzils manchmal nicht eindeutig sind. Daraus muss man aber nicht unbedingt schließen, dass auch das Konzil von Trient zweideutig formuliert hat.
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Der Satz „Das Auto fährt nicht ohne Reifen oder Benzin.“ ist schon deswegen falsch, weil mein Auto auch ohne Reifen und ohne Benzin fahren würde, während es hingegen mit Benzin nicht fahren würde.
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Da das gesamte Lehramt der Kirche nach dem Konzil von Trient das „aut“ so gelesen hat, wie ich (siehe z.B. Catechismus Romanus, Katechismus Pius X., etc.) wage ich zu behaupten, dass Dein Lehrgebäude nicht das Lehrgebäude der Kirche ist.
.
So jetzt zu folgendem: Ich habe nirgends geschrieben, dass das Wort „oder“ nur zwei positive Alternativen zulässt. Wie du aus #183 ersehen kannst lässt oder nämlich 3 positive Alternativen zu (also entweder das eine, oder das andere, oder beides). Wenn Du zwei Alternativen willst, musst Du „entweder … oder“ verwenden („vel … aut“). Und hingegen lässt hier nur eine positive Lösung zu (nämlich beides).
.
Das sind keine Vorlieben von mir, sondern das ist die Logik der lateinischen und deutschen Grammatik.
.
Übrigens: man kann durchaus Sätze bilden, die grammatikalisch völlig richtig sind, die aber in sich falsch sind, da sie der Logik widersprechen. Dadurch hören solche Sätze nicht zu existieren auf, und sie können auch verwendet werden.
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Es ist zwar richtig, dass die Texte des 2.Vatikanischen Konzils manchmal nicht eindeutig sind. Daraus muss man aber nicht unbedingt schließen, dass auch das Konzil von Trient zweideutig formuliert hat.
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Der Satz „Das Auto fährt nicht ohne Reifen oder Benzin.“ ist schon deswegen falsch, weil mein Auto auch ohne Reifen und ohne Benzin fahren würde, während es hingegen mit Benzin nicht fahren würde.
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Da das gesamte Lehramt der Kirche nach dem Konzil von Trient das „aut“ so gelesen hat, wie ich (siehe z.B. Catechismus Romanus, Katechismus Pius X., etc.) wage ich zu behaupten, dass Dein Lehrgebäude nicht das Lehrgebäude der Kirche ist.
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So jetzt zu folgendem: Ich habe nirgends geschrieben, dass das Wort „oder“ nur zwei positive Alternativen zulässt. Wie du aus #183 ersehen kannst lässt oder nämlich 3 positive Alternativen zu (also entweder das eine, oder das andere, oder beides). Wenn Du zwei Alternativen willst, musst Du „entweder … oder“ verwenden („vel … aut“). Und hingegen lässt hier nur eine positive Lösung zu (nämlich beides).
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Das sind keine Vorlieben von mir, sondern das ist die Logik der lateinischen und deutschen Grammatik.
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Übrigens: man kann durchaus Sätze bilden, die grammatikalisch völlig richtig sind, die aber in sich falsch sind, da sie der Logik widersprechen. Dadurch hören solche Sätze nicht zu existieren auf, und sie können auch verwendet werden.
#190 Brandenburgis 17:23:28 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Quanta Cura denkt eben umgangssprachlich, und glaubt, daß eine falsche Aussage dadurch richtig wird, daß sie von irgend jemandem möglicherweise wegen eines Mißverständnisses richtig verstanden wird. Wie gesagt, programmieren lernen, dann wird die Syntax logischer Verknüpfungen auch negativer Art bald deutlich werden.
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#189 Quanta Cura 17:19:01 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Nein, deine Schlussfolgerung ist falsch. Deiner Logik zufolge bedeutet der Satz „Das Auto fährt nicht
ohne Reifen oder Benzin.“, dass das Auto entweder nur die Reifen oder alternativ nur das Benzin benötigt,
wenn es fahren soll. Daraus wiederum schließt du, dass es diesen Satz nicht geben darf. Die Sache ist:
Es gibt ihn und er wird verwendet. Deine Argumentationsgrundlage besteht lediglich aus deiner Vorliebe,
dass Wörtchen „und“ statt des Wörtchens „oder“ zu verwenden, um die Notwendigkeit beider Gegebenheiten
deutlich zu machen. Sie scheitert bereits an der Realität.
Lies dir noch einmal deine eigenen Sätze durch. Du hast den Satz „Rechtfertigung ist nicht möglich ohne Taufe oder dem Verlangen“ umgeschrieben in: „Rechtfertigung ist möglich entweder (nur) mit Taufe oder (alternativ) dem (bloßen) Verlangen“.
Im Beispielssatz mit dem Auto hieße das: „Das Auto benötigt zum Fahren entweder (nur) das Benzin oder (nur) die Reifen.“
Wenn du über einen Funken Aufrichtigkeit verfügst, wirst du zugeben, dass deine Argumentation bloßes Wunschdenken ist. Erst Recht, wenn du endlich einmal den gesamten Satz beachtest, der zusätzlich noch ausdrücklich die unbedingte Notwendigkeit der Taufe mit Verweis auf Joh 3,5 betont.
–
„Dein Problem ist, dass Dein ganzes Lehrgebäude einstürzt, wenn du diese simple Tatsache zugibst.“
Es ist das Lehrgebäude der Kirche. Aber es stürzt nicht ein, weil die simplen Widersprüche aus grobem Unverstand von Häretikern wie dir erzeugt werden, nicht vom Lehramt…
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Lies dir noch einmal deine eigenen Sätze durch. Du hast den Satz „Rechtfertigung ist nicht möglich ohne Taufe oder dem Verlangen“ umgeschrieben in: „Rechtfertigung ist möglich entweder (nur) mit Taufe oder (alternativ) dem (bloßen) Verlangen“.
Im Beispielssatz mit dem Auto hieße das: „Das Auto benötigt zum Fahren entweder (nur) das Benzin oder (nur) die Reifen.“
Wenn du über einen Funken Aufrichtigkeit verfügst, wirst du zugeben, dass deine Argumentation bloßes Wunschdenken ist. Erst Recht, wenn du endlich einmal den gesamten Satz beachtest, der zusätzlich noch ausdrücklich die unbedingte Notwendigkeit der Taufe mit Verweis auf Joh 3,5 betont.
–
„Dein Problem ist, dass Dein ganzes Lehrgebäude einstürzt, wenn du diese simple Tatsache zugibst.“
Es ist das Lehrgebäude der Kirche. Aber es stürzt nicht ein, weil die simplen Widersprüche aus grobem Unverstand von Häretikern wie dir erzeugt werden, nicht vom Lehramt…
#188 Brandenburgis 17:13:48 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Nein, mein lieber Arlberg, ich bin unter durchaus eigenem Namen unterwegs in unermüdlichem Einsatz für ein katholisches Berlin und Brandenburg.
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#187 Arlberg † 17:06:38 | Dienstag, 13. Dezember 2011
#184 ist der Brandenburger wieder als Humpelina unterwegs,
wird ihm sein eigener Schmarrn zuviel?
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wird ihm sein eigener Schmarrn zuviel?
#186 wolfgang e. 2 17:04:44 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Übrigens, @ Quanta Cura, gesetzt den Fall, es wäre tatsächlich so, wie Du es sagst, und es müssten
tatsächlich beide Bedingungen erfüllt sein, also sowohl die Taufe, als auch das Verlangen nach der Taufe.
.
Das hätte dann zur Folge, dass getaufte Kleinkinder auch nicht gerettet werden könnten, da sie mangels Vernunfteinsicht noch kein Verlangen nach der Taufe haben können.
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Die Kindertaufe wäre somit sinnlos.
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Das Konzil von Trient bekräftigt aber mehrmals die Kindertaufe.
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Wie man es also dreht und wendet, Du bist hier einfach im Irrtum.
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Das hätte dann zur Folge, dass getaufte Kleinkinder auch nicht gerettet werden könnten, da sie mangels Vernunfteinsicht noch kein Verlangen nach der Taufe haben können.
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Die Kindertaufe wäre somit sinnlos.
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Das Konzil von Trient bekräftigt aber mehrmals die Kindertaufe.
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Wie man es also dreht und wendet, Du bist hier einfach im Irrtum.
#185 Humbelina 16:59:02 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Ja, Quanta Cura, mal schnell ein wenig programmieren lernen, dann weiß man sofort, wie Bedingungen verknüpft werden müssen, damit sie erfüllt sind.
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#184 wolfgang e. 16:30:25 | Dienstag, 13. Dezember 2011
x ist nicht möglich ohne y oder z
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bedeutet:
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y vorhanden, z nicht vorhanden –> x ist möglich
y nicht vorhanden, z vorhanden –> x ist möglich
y vorhanden, z vorhanden –> x ist möglich
y nicht vorhanden, z nicht vorhanden –> x ist nicht möglich.
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x ist nicht möglich ohne y und z
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bedeutet:
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y vorhanden, z nicht vorhanden –> x ist nicht möglich
y nicht vorhanden, z vorhanden –> x ist nicht möglich
y vorhanden, z vorhanden –> x ist möglich
y nicht vorhanden, z nicht vorhanden –> x ist nicht möglich.
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Da Pflanzen zum wachsen beides brauchen, Sonne und Wasser, ist dein Beispielsatz somit falsch.
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Dein Problem ist, dass Dein ganzes Lehrgebäude einstürzt, wenn du diese simple Tatsache zugibst.
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bedeutet:
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y vorhanden, z nicht vorhanden –> x ist möglich
y nicht vorhanden, z vorhanden –> x ist möglich
y vorhanden, z vorhanden –> x ist möglich
y nicht vorhanden, z nicht vorhanden –> x ist nicht möglich.
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x ist nicht möglich ohne y und z
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bedeutet:
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y vorhanden, z nicht vorhanden –> x ist nicht möglich
y nicht vorhanden, z vorhanden –> x ist nicht möglich
y vorhanden, z vorhanden –> x ist möglich
y nicht vorhanden, z nicht vorhanden –> x ist nicht möglich.
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Da Pflanzen zum wachsen beides brauchen, Sonne und Wasser, ist dein Beispielsatz somit falsch.
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Dein Problem ist, dass Dein ganzes Lehrgebäude einstürzt, wenn du diese simple Tatsache zugibst.
#183 Quanta Cura 15:48:44 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Wolfgang: „Das lateinische „aut“ und das deutsche „oder“ bezeichnet Bedingungen, die Wahlweise erfüllt
sein müssen. Wenn gemeint ist, dass beide Bedingungen zugleich erfüllt sein müssen, müsste „et …
et“ stehen, oder „aut … aut“ (auf Deutsch „sowohl … als auch“), oder zumindest: „et“ („und“)… Der
Beispielsatz: „Pflanzenwachstum ist nicht möglich ohne Sonne oder Wasser“ ist schlicht und einfach falsch.
er müsste richtig lauten: „Pflanzenwachstum ist nicht möglich ohne Sonne UND Wasser“.“
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Darin liegt Ihr Urteilsfehler, Wolfgang. Der Satz „Pflanzenwachstum ist nicht möglich ohne Sonne ODER Wasser“ ist nicht so präzise wie „…nicht möglich ohne Sonne UND Wasser“, wenn beide Bedingungen erfüllt sein müssen. Aber er ist nicht „falsch“, lediglich doppeldeutig. Dennoch bedeutet „x ist nicht möglich ohne y oder z“ nicht zwingend, dass x nur mit y oder nur mit z möglich ist.
Diese Doppeldeutigkeit liegt zunächst auch in der Formulierung „Rechtfertigung ist nicht möglich ohne Taufe oder Taufwillen“, wird aber entkräftet durch das folgende „WIE GESCHRIEBEN STEHT“, das Sie gern ignorieren. Gott hat diesen Zusatz nicht umsonst bewirkt, um Sein Dogma vor Widersprüchen zu bewahren. Wenn dieser Zusatz nicht wäre, hätten Häretiker wie „Fundi“ es leichter zu sagen, das Lehramt könne sich widersprechen. Hinzu kommt noch, dass dasselbe Konzil in den Kanones über die Taufe die Idee, dass das TaufSAKRAMENT mit Wasser nicht unbedingt heilsnotwendig sei, mit dem Anathema belegt.
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Darin liegt Ihr Urteilsfehler, Wolfgang. Der Satz „Pflanzenwachstum ist nicht möglich ohne Sonne ODER Wasser“ ist nicht so präzise wie „…nicht möglich ohne Sonne UND Wasser“, wenn beide Bedingungen erfüllt sein müssen. Aber er ist nicht „falsch“, lediglich doppeldeutig. Dennoch bedeutet „x ist nicht möglich ohne y oder z“ nicht zwingend, dass x nur mit y oder nur mit z möglich ist.
Diese Doppeldeutigkeit liegt zunächst auch in der Formulierung „Rechtfertigung ist nicht möglich ohne Taufe oder Taufwillen“, wird aber entkräftet durch das folgende „WIE GESCHRIEBEN STEHT“, das Sie gern ignorieren. Gott hat diesen Zusatz nicht umsonst bewirkt, um Sein Dogma vor Widersprüchen zu bewahren. Wenn dieser Zusatz nicht wäre, hätten Häretiker wie „Fundi“ es leichter zu sagen, das Lehramt könne sich widersprechen. Hinzu kommt noch, dass dasselbe Konzil in den Kanones über die Taufe die Idee, dass das TaufSAKRAMENT mit Wasser nicht unbedingt heilsnotwendig sei, mit dem Anathema belegt.
#182 Vogel 14:41:27 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Ich könnte niemals Priesterin werden, fällt mir gerade so ein.
Im Beichtstuhl sitzen und mir die Beichten anhören, das wäre nichts für mich.
Freunde können mir alles erzählen, aber das Sexleben des Dorfes interessiert mich einfach nicht (so als Beispiel).
Mit Sicherheit werden da ein paar Klopse gebeichtet, die mich dann seelisch und psychisch belasten würden.
Und immer die langen Schlangen vor den Beichtstühlen.
Beichten Frauen eigentlich mehr als die Männer?
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Im Beichtstuhl sitzen und mir die Beichten anhören, das wäre nichts für mich.
Freunde können mir alles erzählen, aber das Sexleben des Dorfes interessiert mich einfach nicht (so als Beispiel).
Mit Sicherheit werden da ein paar Klopse gebeichtet, die mich dann seelisch und psychisch belasten würden.
Und immer die langen Schlangen vor den Beichtstühlen.
Beichten Frauen eigentlich mehr als die Männer?
#181 catholic 14:40:54 | Dienstag, 13. Dezember 2011
#179 wolfgang e.
Ich habe drei Beichten nötig …
ich habe sicher mehr Sünden als Sie.
+
Jetzt muss ich Schluss machen, denn sonst verfalle ich der schlimmsten Sünde der Karthäuser …
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Ich habe drei Beichten nötig …
ich habe sicher mehr Sünden als Sie.
+
Jetzt muss ich Schluss machen, denn sonst verfalle ich der schlimmsten Sünde der Karthäuser …
#180 wolfgang e. 14:34:34 | Dienstag, 13. Dezember 2011
@ catholic
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sehr brav. Ja, eine Beichte wäre bei mir wohl wieder einmal nötig…
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@ Ammerdeus
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Jaja, meine Legasthenie lässt sich nicht immer verbergen. Leider gibt es hier auf kreuz.net keine hilfreichen roten Wellen, wenn man etwas falsch schreibt…
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sehr brav. Ja, eine Beichte wäre bei mir wohl wieder einmal nötig…
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@ Ammerdeus
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Jaja, meine Legasthenie lässt sich nicht immer verbergen. Leider gibt es hier auf kreuz.net keine hilfreichen roten Wellen, wenn man etwas falsch schreibt…
#179 catholic 14:33:43 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Richtig 
+
Die angebrannte Weihnachtsgans ist nur eine gans lässliche Sünde …
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+
Die angebrannte Weihnachtsgans ist nur eine gans lässliche Sünde …
#178 Ammerdeus † 14:22:51 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Stimmt!
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#177 Brandenburgis 14:20:33 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Es heißt zweifellos „zurechtweisen“ und nicht „zurecht weisen“, was sinnentstellend wäre.
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#176 Vogel 14:20:12 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Goldengel,
die Elfriede ist vorher ausgeflogen.
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die Elfriede ist vorher ausgeflogen.
#175 catholic 14:19:36 | Dienstag, 13. Dezember 2011
#168
Lieber wolgang e.
Ihre wunderbare Antwort lässt mich Ihnen raten, heute noch einen katholischen Priester heimzusuchen, auf dass er Ihnen Belehrung und Zurechtweisung erteile.
+
Zu meinen Werken der Barmherzigkeit gehörte heute: das Füttern der Hasen und Meerschweinchen, die Bestellung von Weihnachtswürsten für eine arme Frau und das Erdäpfelschälen für mein braves Eheweib … und jetzt: liebevolle Gedanken für Sie sterblichem sündigen Menschen …
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Lieber wolgang e.
Ihre wunderbare Antwort lässt mich Ihnen raten, heute noch einen katholischen Priester heimzusuchen, auf dass er Ihnen Belehrung und Zurechtweisung erteile.
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Zu meinen Werken der Barmherzigkeit gehörte heute: das Füttern der Hasen und Meerschweinchen, die Bestellung von Weihnachtswürsten für eine arme Frau und das Erdäpfelschälen für mein braves Eheweib … und jetzt: liebevolle Gedanken für Sie sterblichem sündigen Menschen …
#174 Goldengel 14:17:15 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Vogel,
Also dass die Weihnachtsgans letztes Jahr angebrannt ist, ist schon ein Beichtgespräch wert.
Lach.
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Also dass die Weihnachtsgans letztes Jahr angebrannt ist, ist schon ein Beichtgespräch wert.
Lach.
#173 Vogel 14:14:13 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Letztes Jahr war ich so high nach dem Beichten, wirklich war. Dieses Jahr habe ich schon wieder „Schiss“
in den Beichtstuhl zu gehen. Ich kann das blöde Gitter da nicht leiden und dann die Fragen: Haben sie
noch etwas zu beichten?
Man hat doch auch nicht immer so Highlights zu beichten.
Es handelt sich doch eher um die Kleinigkeiten im Alltag, die nicht immer so gut funktionieren, die man verbessern könnte.
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Man hat doch auch nicht immer so Highlights zu beichten.
Es handelt sich doch eher um die Kleinigkeiten im Alltag, die nicht immer so gut funktionieren, die man verbessern könnte.
#172 Ammerdeus † 14:11:58 | Dienstag, 13. Dezember 2011
„Den unwissenden Lehren und den Irrenden zurechtweisen sind Werke der Barmherzigkeit.“
Besser: Den Unwissenden lehren und den Irrenden zurecht weisen …
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Besser: Den Unwissenden lehren und den Irrenden zurecht weisen …
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#171 Goldengel 14:07:25 | Dienstag, 13. Dezember 2011
wolfgang e,
#168 – wunderbar erklärt.
Dank an Sie.
Wieder was gelernt.
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#168 – wunderbar erklärt.
Dank an Sie.
Wieder was gelernt.
Es wurden 2 Lesermeinungen von der Redaktion entfernt
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