16:21:52 | Mittwoch, 7. September 2011
Kinderschlachtung
Dialogprozeß: Die Themen geben die Medienmonopolisten vor
Wenn man nur Vertreter des altliberalen Abbruchs einlädt, muß man sich nicht wundern, daß der Lebensschutz keine Rolle spielt.
Junge Lebensschüzter am „Marche pour la Vie“ – Marsch für das Leben – in Paris.
© Bogdan I. Stanciu, Flickr, CC
© Bogdan I. Stanciu, Flickr, CC
Das zeigt sich auch in dem bischöflich veranlaßten Dauer-Spektakel namens Dialogprozeß.
Er findet ohne Lebensschützer statt.
Diese Lücke stellte die Vatikan-Korrespondentin Michaela Koller unter dem ironischen Titel „Deutschland sucht den Superdialog“ Anfang Juli in der katholischen Tageszeitung ‘Tagespost’ fest:
„Der ‘Bundesverband Lebensrecht’, in dem große Lebensrechtsorganisationen wie die ‘ALfA’ organisiert sind, ist nicht eingeladen, wie der Vorsitzende Martin Lohmann bestätigte.“
Auch die Bundesvorsitzende der Christdemokraten für das Leben, Mechthild Löhr – „bekanntermaßen gut vernetzt“ – wußte nichts von einem Vertreter, der in Mannheim für ein stärkeres Engagement zum Schutz der Kleinsten, Wehrlosesten und Schwächsten hätte eintreten können.
Frau Koller hofft, „daß angesichts der Sorgen wegen Präimplantationsdiagnostik solche großen gesellschaftlichen Herausforderungen trotzdem noch in die engere Themenauswahl gelangen.“
132 Lesermeinungen
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#136 Jubärens 20:27:52 | Sonntag, 11. September 2011
Die politische Gesellschaftsphilosophie von Rousseau und meine Anspielungen darauf haben Sie, TBolt, definitiv
nicht verstanden,
indem Sie meine Bemerkung von „allgemeinen Volkswillen“ (Zentralbegriff ‘volonte generale’ bei Rousseau) als eine tatsächliche demokratische Willensbildung missverstehen.
Auch dass Sie sein Menschenbild als „beobachtungsgestütz“ der Theorie der Vernunftbegabung sowie der fixen Idee des Guten gegenüberstellen, hat mit Rousseau nichts zu tun.
(Verwechseln Sie ihn mit David Hume?)
Jedenfalls ging Rousseau vom natürlichen und vernunftbestimmten Gutsein der Bürger (Citoyen – im Unterschied zum egoistischen Bourgeois) aus, der die volonte generale erkennen werde und müsse – falls er sich weigere – und damit kommt die Gewalt in sein politisches Konzept – werde man im Namen der Vernunft Gewalt und Zwang anwenden müssen. Rouseaus Theorie ist der Grund, warum im Verlauf der F. R. alle Menschenrechte faktisch abgeschafft wurden.
Sie sollten auch meine Beiträge genauer lesen, damit Sie in Zukunft solche Unterstellungen wie die folgende nicht mehr machen:
„Das Prinzip der Willensbildung durch Mehrheitsentscheid scheint Ihnen nicht zu gefallen, das führe ich aber mal darauf zurück, dass diese meinungsbildende Mehrheit gemeiner Weise nicht Ihrer Meinung ist. Es ist trotzdem undemokratisch und trägt diktatorische Züge…“
Dafür gibt es in meinen Ausführungen keine Belege, denn das ist nicht meine Überzeugung.
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indem Sie meine Bemerkung von „allgemeinen Volkswillen“ (Zentralbegriff ‘volonte generale’ bei Rousseau) als eine tatsächliche demokratische Willensbildung missverstehen.
Auch dass Sie sein Menschenbild als „beobachtungsgestütz“ der Theorie der Vernunftbegabung sowie der fixen Idee des Guten gegenüberstellen, hat mit Rousseau nichts zu tun.
(Verwechseln Sie ihn mit David Hume?)
Jedenfalls ging Rousseau vom natürlichen und vernunftbestimmten Gutsein der Bürger (Citoyen – im Unterschied zum egoistischen Bourgeois) aus, der die volonte generale erkennen werde und müsse – falls er sich weigere – und damit kommt die Gewalt in sein politisches Konzept – werde man im Namen der Vernunft Gewalt und Zwang anwenden müssen. Rouseaus Theorie ist der Grund, warum im Verlauf der F. R. alle Menschenrechte faktisch abgeschafft wurden.
Sie sollten auch meine Beiträge genauer lesen, damit Sie in Zukunft solche Unterstellungen wie die folgende nicht mehr machen:
„Das Prinzip der Willensbildung durch Mehrheitsentscheid scheint Ihnen nicht zu gefallen, das führe ich aber mal darauf zurück, dass diese meinungsbildende Mehrheit gemeiner Weise nicht Ihrer Meinung ist. Es ist trotzdem undemokratisch und trägt diktatorische Züge…“
Dafür gibt es in meinen Ausführungen keine Belege, denn das ist nicht meine Überzeugung.
#135 TBolt 17:43:23 | Sonntag, 11. September 2011
@Jubärens
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Nun, geschichtlich hat Locke die Väter der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung inspiriert, deswegen wäre jeder Rückbezug auf diese auch einer auf Locke. Was den Einfluss Rousseaus auf die weitere Entwicklung angeht, will ich Ihnen gar nicht widersprechen, die Frage, wem die Kirche ihren Besitz zuvor gestohle hatte, spare ich mir. Über Rousseau an sich mag man denken, wie man will. Seine Interpretation des menschlichen Wesens – gestützt auf Beobachtung – hat jedenfalls den Vorteil, zutreffend zu sein, während andere Interpretationen, wie die „Vernunftbegabung“ der Aufklärer und die fixe Idee vom „Guten“ im vergesellschafteten Menschen der christlichen Ideologie dazu weit weniger taugen (Vernunftbegabung) bzw. sogar zu allem im Widerspruch stehen (das Gute im Menschen in der Gesellschaft), was sich beobachten lässt. Die Erfindung der Erbsünde mag Christen mit dieser Diskrepanz versöhnen, für eine realistische Einschätzung taugt sie nicht.
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Was die demokratische Grundlage der zunehmenden Einschränkung der Bürgerrechte im Verlauf der Revolution betrifft, so kann man nicht von Volkswillen sprechen, weil sie tatsächlich nur auf dem Willen weniger entschiedener Protagonisten und einiger Ja-Sager beruhte.
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Das Prinzip der Willensbildung durch Mehrheitsentscheid scheint Ihnen nicht zu gefallen, das führe ich aber mal darauf zurück, dass diese meinungsbildende Mehrheit gemeiner Weise nicht Ihrer Meinung ist. Es ist trotzdem undemokratisch und trägt diktatorische Züge…
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Nun, geschichtlich hat Locke die Väter der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung inspiriert, deswegen wäre jeder Rückbezug auf diese auch einer auf Locke. Was den Einfluss Rousseaus auf die weitere Entwicklung angeht, will ich Ihnen gar nicht widersprechen, die Frage, wem die Kirche ihren Besitz zuvor gestohle hatte, spare ich mir. Über Rousseau an sich mag man denken, wie man will. Seine Interpretation des menschlichen Wesens – gestützt auf Beobachtung – hat jedenfalls den Vorteil, zutreffend zu sein, während andere Interpretationen, wie die „Vernunftbegabung“ der Aufklärer und die fixe Idee vom „Guten“ im vergesellschafteten Menschen der christlichen Ideologie dazu weit weniger taugen (Vernunftbegabung) bzw. sogar zu allem im Widerspruch stehen (das Gute im Menschen in der Gesellschaft), was sich beobachten lässt. Die Erfindung der Erbsünde mag Christen mit dieser Diskrepanz versöhnen, für eine realistische Einschätzung taugt sie nicht.
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Was die demokratische Grundlage der zunehmenden Einschränkung der Bürgerrechte im Verlauf der Revolution betrifft, so kann man nicht von Volkswillen sprechen, weil sie tatsächlich nur auf dem Willen weniger entschiedener Protagonisten und einiger Ja-Sager beruhte.
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Das Prinzip der Willensbildung durch Mehrheitsentscheid scheint Ihnen nicht zu gefallen, das führe ich aber mal darauf zurück, dass diese meinungsbildende Mehrheit gemeiner Weise nicht Ihrer Meinung ist. Es ist trotzdem undemokratisch und trägt diktatorische Züge…
#134 Jubärens 17:12:03 | Sonntag, 11. September 2011
Ach TBolt, bleiben Sie bei Ihrer juristischen Zauberlehre, die Unrecht durch Mehrheitsentscheidungen in
Recht verwandelt und Tatbestände per Spitzfindigkeit verschwinden lässt.
Aber versuchen Sie nicht auch noch, die Geschichte zu verdrehen:
„ John Locke hat ganz unterschiedliche Verfassungswerke inspiriert, unter anderem auch jenes der hier gern gescholtenen französischen Revolution mit freiheitlichen Leitmotiven.“
Die Menschenrechtserklärung der Konstituante vom August 1789 ist durch die englisch-amerikanische liberal-rechtsstaatliche Tradition beeinflusst worden,
aber die weitere Franz. Revolution ist mehr und mehr von Rousseaus Verfassungsvorstellungen geformt worden – anfangend damit, dass die Konstutuante schon einen Monat nach der Menschenrechtsverkündigung und dem dort verkündeten – und auch für Locke fundamentalen Grundrecht der ‘property’ – „unverletzlichen und heiligen Recht des Eigentums“ die Kirche in Frankreich entschädigungslos enteignete – mit demokratischer Mehrheit und zum Nutzen des Volkes. Im weiteren Verlauf der Franz. Revolution wurden alle Menschen- und Bürgerrechte kassiert, weil es der allgemeine Volkswille so wollte.
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Aber versuchen Sie nicht auch noch, die Geschichte zu verdrehen:
„ John Locke hat ganz unterschiedliche Verfassungswerke inspiriert, unter anderem auch jenes der hier gern gescholtenen französischen Revolution mit freiheitlichen Leitmotiven.“
Die Menschenrechtserklärung der Konstituante vom August 1789 ist durch die englisch-amerikanische liberal-rechtsstaatliche Tradition beeinflusst worden,
aber die weitere Franz. Revolution ist mehr und mehr von Rousseaus Verfassungsvorstellungen geformt worden – anfangend damit, dass die Konstutuante schon einen Monat nach der Menschenrechtsverkündigung und dem dort verkündeten – und auch für Locke fundamentalen Grundrecht der ‘property’ – „unverletzlichen und heiligen Recht des Eigentums“ die Kirche in Frankreich entschädigungslos enteignete – mit demokratischer Mehrheit und zum Nutzen des Volkes. Im weiteren Verlauf der Franz. Revolution wurden alle Menschen- und Bürgerrechte kassiert, weil es der allgemeine Volkswille so wollte.
#133 Nixnutz 15:55:17 | Sonntag, 11. September 2011
@ Tomás
Aha. Aber wenn der Mensch dabei umgebracht wird, wie Sie sagen, dann ist das doch auch „ein, juristisch gesprochen, unnatürlicher Tod“ und somit „biologisch ein natürlicher Tod“.
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Aha. Aber wenn der Mensch dabei umgebracht wird, wie Sie sagen, dann ist das doch auch „ein, juristisch gesprochen, unnatürlicher Tod“ und somit „biologisch ein natürlicher Tod“.
#132 Tomás 15:51:46 | Sonntag, 11. September 2011
Nixnutz
#129
Der Künstliche Tod ist der sog. Gehirntod, der erfunde wurde, um einem lebenden Menschen die Organe entnehmen zu dürfen, wobei der Menschen dabei umgebracht wird.
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#129
Der Künstliche Tod ist der sog. Gehirntod, der erfunde wurde, um einem lebenden Menschen die Organe entnehmen zu dürfen, wobei der Menschen dabei umgebracht wird.
#131 Nixnutz 15:38:11 | Sonntag, 11. September 2011
@ Tomás
Und was ist in Ihrer Terminologie ein unnatürlicher Tod?
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Und was ist in Ihrer Terminologie ein unnatürlicher Tod?
#130 Tomás 15:35:47 | Sonntag, 11. September 2011
Nixnutz
#127
Auch ein, juristisch gesprochen, unnatürlicher Tod ist biologisch ein natürlicher Tod.
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#127
Auch ein, juristisch gesprochen, unnatürlicher Tod ist biologisch ein natürlicher Tod.
#129 Nixnutz 15:33:13 | Sonntag, 11. September 2011
Ach, Tomás, das Leben endet auch mit einem unnatürlichen Tod, wie man etwa im Mordfall „Kain und Abel“ sieht.
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#128 Tomás 15:29:35 | Sonntag, 11. September 2011
TBolt
#125
Das menschliche Leben beginnt mit der Zeugung und endet mit dem natürlichen Tod.
Die moderne Embrylogie (Prof. Blechschmidt) hat nachgewiesen, daß in der Keimzelle sich die gesamte Erbinformation – sowohl die der Art als auch des Individums – befindet und sich der einzelne Mensch nicht zum Menschen, sonder als Mensch nach diesem Programm entwickelt.
Die Tatsache, daß der Mensch (noch) kein Bewußtsein hat, ist irrelevant, weil auch ein Mensch, der schläft oder ohnmächtig ist, ist ein Mensch.
Damit hat die Naturwissenschaft bestätigt, was der gesunde Menschenvestand immer gesagt hat. Wäre dieser „Zellklumpen“ in den erste drei Monaten kein Mensch, wie er kann es sich zum Menschen entwicklen? Zufallsmutation? Die Zufallsmutation und die Spontangeneration haben die Atheisten erfunden, um die Schöpfung ohne einen Schöpfer zu erklären.
Aus diesem Grund hat das BVerG, das nicht in den Verdacht steht katholisch zu sein, immer die Fristenregelung verworfen.
Jede Abtreibung, auch eine Frühabtreibung, d.h. vor der Nidation, ist immer die Tötung eines Menschen.
Weil die Abtreibung die vorsätzlich und überlegte Tötung eines unschuldigen Menschen ist, ist sie als Mord zu bewerten.
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#125
Das menschliche Leben beginnt mit der Zeugung und endet mit dem natürlichen Tod.
Die moderne Embrylogie (Prof. Blechschmidt) hat nachgewiesen, daß in der Keimzelle sich die gesamte Erbinformation – sowohl die der Art als auch des Individums – befindet und sich der einzelne Mensch nicht zum Menschen, sonder als Mensch nach diesem Programm entwickelt.
Die Tatsache, daß der Mensch (noch) kein Bewußtsein hat, ist irrelevant, weil auch ein Mensch, der schläft oder ohnmächtig ist, ist ein Mensch.
Damit hat die Naturwissenschaft bestätigt, was der gesunde Menschenvestand immer gesagt hat. Wäre dieser „Zellklumpen“ in den erste drei Monaten kein Mensch, wie er kann es sich zum Menschen entwicklen? Zufallsmutation? Die Zufallsmutation und die Spontangeneration haben die Atheisten erfunden, um die Schöpfung ohne einen Schöpfer zu erklären.
Aus diesem Grund hat das BVerG, das nicht in den Verdacht steht katholisch zu sein, immer die Fristenregelung verworfen.
Jede Abtreibung, auch eine Frühabtreibung, d.h. vor der Nidation, ist immer die Tötung eines Menschen.
Weil die Abtreibung die vorsätzlich und überlegte Tötung eines unschuldigen Menschen ist, ist sie als Mord zu bewerten.
#127 TBolt 15:07:39 | Sonntag, 11. September 2011
@Jubärens
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Und wieder wollen Sie Recht und Gesetz instrumentalisieren, um Ihren Dissens mit Recht und Gesetz in seiner aktuell gültigen Form zu lösen. Dass Sie dabei einen Bewusstseinslosen Zellklumpen mit einem fertig entwickelten Menschen gleichsetzen, ist nicht die einzige Unredlichkeit, die zur Einhaltung dieser Argumentation notwendig ist. Grundrechte können Einschränkungen durch andere Grundrechte erfahren, durch eine Festlegung hinsichtlich des Zeitpunktes, ab dem ein Embryo als Mensch zu betrachten ist, erfährt Art. 2 S.2 GG keine Einschränkung in seinem Wesensgehalt, es wäre – im Gegenteil – eine Konkretisierung. Faktisch haben wir diese Festlegung bereits, ihre juristische Abbildung ist jedoch unsauber, was immer wieder Elemente auf den Plan ruft, die ihrer vorgestrige Einstellung durch juristische Spitzfindigkeit strafrechtlich relevanten Rang verschaffen wollen.
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Was Locke angeht, der ähnlich zeitgemäß ist wie Dávila, so stellt dieser, wenn sie Partout mit ihm argumentieren wollen, fest, dass Naturrecht auch ohne Akzeptanz der Existenz Gottes und eines überpositiven, unveränderlichen Rechts, durch Beobachtung und Nachdenken erkennbar ist. Seine strikte Argumentation zum Schutz des Lebens (tatsächlich: eines „angenehmen Lebens“), bezieht sich erkennbar auf bewusstes Leben, nicht auf Embryonen. Locke hat ganz unterschiedliche Verfassungswerke inspiriert, unter anderem auch jenes der hier gern gescholtenen französischen Revolution mit freiheitlichen Leitmotiven.
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Und wieder wollen Sie Recht und Gesetz instrumentalisieren, um Ihren Dissens mit Recht und Gesetz in seiner aktuell gültigen Form zu lösen. Dass Sie dabei einen Bewusstseinslosen Zellklumpen mit einem fertig entwickelten Menschen gleichsetzen, ist nicht die einzige Unredlichkeit, die zur Einhaltung dieser Argumentation notwendig ist. Grundrechte können Einschränkungen durch andere Grundrechte erfahren, durch eine Festlegung hinsichtlich des Zeitpunktes, ab dem ein Embryo als Mensch zu betrachten ist, erfährt Art. 2 S.2 GG keine Einschränkung in seinem Wesensgehalt, es wäre – im Gegenteil – eine Konkretisierung. Faktisch haben wir diese Festlegung bereits, ihre juristische Abbildung ist jedoch unsauber, was immer wieder Elemente auf den Plan ruft, die ihrer vorgestrige Einstellung durch juristische Spitzfindigkeit strafrechtlich relevanten Rang verschaffen wollen.
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Was Locke angeht, der ähnlich zeitgemäß ist wie Dávila, so stellt dieser, wenn sie Partout mit ihm argumentieren wollen, fest, dass Naturrecht auch ohne Akzeptanz der Existenz Gottes und eines überpositiven, unveränderlichen Rechts, durch Beobachtung und Nachdenken erkennbar ist. Seine strikte Argumentation zum Schutz des Lebens (tatsächlich: eines „angenehmen Lebens“), bezieht sich erkennbar auf bewusstes Leben, nicht auf Embryonen. Locke hat ganz unterschiedliche Verfassungswerke inspiriert, unter anderem auch jenes der hier gern gescholtenen französischen Revolution mit freiheitlichen Leitmotiven.
#126 Jubärens 13:00:35 | Sonntag, 11. September 2011
TBolt verdreht: „Sie vertreten die Ansicht, Abtreibung sei Mord“
Falsch: Ich halte Abtreibung für ein Tötungsdelikt – wie es ja auch im gültigen § 218 als Straftat gegen das Leben aufgeführt ist.
„Abtreibung müsste in jedem Fall bei Strafe verboten sein.“
Richtig: Bei einem Tötungsdelikt darf der Staat nicht auf die Wirkung von Strafen verzichten, wie er das ja bei anderen Delikten wie Diebstahl, Raub, Betrug etc. auch tut.
„Die Veränderungen in der gesellschaftlichen Bewertung dieser Frage in den letzten 40 Jahren ignorieren Sie dabei nicht nur,
sie wollen einer Mehrheit, die keinen Anstoss an der gängigen Praxis nimmt, Ihre Meinung auf dem selben Weg – per Gesetz – aufzwingen.“
Sie vertreten offenbar die Auffassung:
Recht und Gesetz müssten sich der wandelnden Mehrheitsmeinung anpassen, die Juristen und Politiker sollten die Grundrechte und Gesetze so verändern, dass ein der „Mehrheit der Bevölkerung entsprechendes Ergebnis“ herauskommt. Diese Rechtsauffassung steht konträr zu der europäischen Verfassungstradition von John Locke u. a., die auf unveräußerlichen und unveränderlichen Menschenrechte „von Natur aus“ aufbaut.
Insbesondere das unveränderliche Recht auf Leben (Art 2,2 GG) ist eine tragende Säule dieses Naturrechts, das nicht von demokratischen Mehrheiten verändert werden kann – auch nicht in der BRD: Art 19,2: Kein Grundrecht darf in seinem Wesensgealt eingeschränkt oder verändert werden.
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Falsch: Ich halte Abtreibung für ein Tötungsdelikt – wie es ja auch im gültigen § 218 als Straftat gegen das Leben aufgeführt ist.
„Abtreibung müsste in jedem Fall bei Strafe verboten sein.“
Richtig: Bei einem Tötungsdelikt darf der Staat nicht auf die Wirkung von Strafen verzichten, wie er das ja bei anderen Delikten wie Diebstahl, Raub, Betrug etc. auch tut.
„Die Veränderungen in der gesellschaftlichen Bewertung dieser Frage in den letzten 40 Jahren ignorieren Sie dabei nicht nur,
sie wollen einer Mehrheit, die keinen Anstoss an der gängigen Praxis nimmt, Ihre Meinung auf dem selben Weg – per Gesetz – aufzwingen.“
Sie vertreten offenbar die Auffassung:
Recht und Gesetz müssten sich der wandelnden Mehrheitsmeinung anpassen, die Juristen und Politiker sollten die Grundrechte und Gesetze so verändern, dass ein der „Mehrheit der Bevölkerung entsprechendes Ergebnis“ herauskommt. Diese Rechtsauffassung steht konträr zu der europäischen Verfassungstradition von John Locke u. a., die auf unveräußerlichen und unveränderlichen Menschenrechte „von Natur aus“ aufbaut.
Insbesondere das unveränderliche Recht auf Leben (Art 2,2 GG) ist eine tragende Säule dieses Naturrechts, das nicht von demokratischen Mehrheiten verändert werden kann – auch nicht in der BRD: Art 19,2: Kein Grundrecht darf in seinem Wesensgealt eingeschränkt oder verändert werden.
#125 Goldengel 11:52:11 | Sonntag, 11. September 2011
Es ist schon sehr armselig, wie manche User hier ihre Argumente für den Tod eines Menschen hier einbringen,
eigentlich sehr herzlos – alles immer im Auge des „ach so gerechten Staates“ zu betrachten, während weitere
unzählige Abtreibungsmorde per Mordfrist begangen werden.
Eigentlich unglaublich, diese emotionale Härte und diese teuflischen Hinweise der weltlichen Machtstrukturen.
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Christus: Mein Reich ist nicht von dieser Welt.
In seinem Reich wird jene Abtreiberin, welche ihr Kind zu Tode richtet per Mordfrist, keinen Eingang finden, denn dort herrscht die Wahrheit und die göttliche Wahrheit bedeutet: Leben für alle und nicht ein Leben nach einer selbst bestimmten Mordfrist.
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Man kann aber gerne gscheit weiterschnattern für den Herrn dieser Welt und seine Mordfrist und dies als „Gesetz einer Zivilgesellschaft“ preisen.
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Eigentlich unglaublich, diese emotionale Härte und diese teuflischen Hinweise der weltlichen Machtstrukturen.
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Christus: Mein Reich ist nicht von dieser Welt.
In seinem Reich wird jene Abtreiberin, welche ihr Kind zu Tode richtet per Mordfrist, keinen Eingang finden, denn dort herrscht die Wahrheit und die göttliche Wahrheit bedeutet: Leben für alle und nicht ein Leben nach einer selbst bestimmten Mordfrist.
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Man kann aber gerne gscheit weiterschnattern für den Herrn dieser Welt und seine Mordfrist und dies als „Gesetz einer Zivilgesellschaft“ preisen.
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#124 Antonio Michele Ghislieri 21:10:15 | Samstag, 10. September 2011
@Diamant
Ihre Bescheidenheit ehrt Sie.
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Ihre Bescheidenheit ehrt Sie.
#123 Diamant † 21:09:07 | Samstag, 10. September 2011
AMG, selbst wenn ich mich dafür hielte, würde ich es nicht sagen.
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#122 Antonio Michele Ghislieri 21:03:13 | Samstag, 10. September 2011
@Diamant
Ich weiß, das ist ein Gemeinplatz. Selbst Sie halten Sich dafür.
Redaktion benachrichtigen
Ich weiß, das ist ein Gemeinplatz. Selbst Sie halten Sich dafür.
#121 Diamant † 20:59:32 | Samstag, 10. September 2011
AMG, Sie sind also ein Denkender?
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#120 Antonio Michele Ghislieri 20:56:49 | Samstag, 10. September 2011
@Diamant
Wahrheit ist immer abgegriffen, das aufregende und neue sind irgendwelche Dummheiten. Die Dummheiten sterben nicht aus, sagt Gómez Dávila, sie wachsen mit jeder Generation erneut nach: es ist dennoch eine Pflicht des Denkenden, sie immer neu zu entlarven – deshalb ist Gegen-Aufklärung stets angezeigt, auch wenn dieses Bestreben in Gefahr steht, als platte Aufklärungskritik mißverstanden zu werden. Doch: „Der Reaktionär bestreitet gegenüber der Aufklärung nicht, daß es universale Prinzipien gebe, sondern daß die von der Aufklärung verkündeten Prinzipien Teil der universalen Prinzipien seien“.
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Wahrheit ist immer abgegriffen, das aufregende und neue sind irgendwelche Dummheiten. Die Dummheiten sterben nicht aus, sagt Gómez Dávila, sie wachsen mit jeder Generation erneut nach: es ist dennoch eine Pflicht des Denkenden, sie immer neu zu entlarven – deshalb ist Gegen-Aufklärung stets angezeigt, auch wenn dieses Bestreben in Gefahr steht, als platte Aufklärungskritik mißverstanden zu werden. Doch: „Der Reaktionär bestreitet gegenüber der Aufklärung nicht, daß es universale Prinzipien gebe, sondern daß die von der Aufklärung verkündeten Prinzipien Teil der universalen Prinzipien seien“.
#119 Diamant † 20:50:30 | Samstag, 10. September 2011
Tolle Definition, AMG! – Und Nicolás Gómez Dávila ist so was von abgegriffen!
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#118 Antonio Michele Ghislieri 20:44:47 | Samstag, 10. September 2011
@Diamant
Die Werte bleiben natürlich, weil sie sind ja unwandelbar. Wertewandel meint, mein Lieber, dass manchen Leute, die zumeist vorher bestimmte Werte nicht erkannten nun andere Werte nicht erkennen.
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Die Werte bleiben natürlich, weil sie sind ja unwandelbar. Wertewandel meint, mein Lieber, dass manchen Leute, die zumeist vorher bestimmte Werte nicht erkannten nun andere Werte nicht erkennen.
#117 Diamant † 20:42:36 | Samstag, 10. September 2011
Wertewandel (Nr. 110) ist genauso eine „absolute Nullnummer“, AMG.
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#116 Antonio Michele Ghislieri 20:40:51 | Samstag, 10. September 2011
@TBolt
Das war ja von vornherein klar, dass so ein Eiferer wie Sie für jedes Argument unempfänglich ist, weil Sie nicht in der Lage sind Ihre Meinung zu begründen (Mit Verlaub, „gesellschaftliche Entwicklung“, das ist eine absolute Nullnummer, mit der habe schon die Nazis ihren Unsinn begründet). Sie bestätigen mir wieder mal die Weisheit Gomez Davilás, „Wer offenkundige Wahrheiten verwirft, empört uns so lange, bis wir entdecken, dass er erzdumm ist“
Redaktion benachrichtigen
Das war ja von vornherein klar, dass so ein Eiferer wie Sie für jedes Argument unempfänglich ist, weil Sie nicht in der Lage sind Ihre Meinung zu begründen (Mit Verlaub, „gesellschaftliche Entwicklung“, das ist eine absolute Nullnummer, mit der habe schon die Nazis ihren Unsinn begründet). Sie bestätigen mir wieder mal die Weisheit Gomez Davilás, „Wer offenkundige Wahrheiten verwirft, empört uns so lange, bis wir entdecken, dass er erzdumm ist“
#115 TBolt 20:33:08 | Samstag, 10. September 2011
@Antonio Michele Ghislieri
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Ich sagte ja, ich wusste, wie es endet.
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Mit dogmatischen, fanatischen Eiferern Ihrer Güte macht eine Diskussion keinen Sinn. Die Ihnen eigene Überheblichkeit, die sich in Aussagen wie dieser letzten dokumentiert, ist ebenso unbegründet wie unangenehm, was hier den Gesamteindruck von Ihrer Person bestimmt.
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Gestatten Sie mir trotzdem ein Zitat: Gute Nacht, und schlafen Sie gut!
Redaktion benachrichtigen
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Ich sagte ja, ich wusste, wie es endet.
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Mit dogmatischen, fanatischen Eiferern Ihrer Güte macht eine Diskussion keinen Sinn. Die Ihnen eigene Überheblichkeit, die sich in Aussagen wie dieser letzten dokumentiert, ist ebenso unbegründet wie unangenehm, was hier den Gesamteindruck von Ihrer Person bestimmt.
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Gestatten Sie mir trotzdem ein Zitat: Gute Nacht, und schlafen Sie gut!
#114 Antonio Michele Ghislieri 20:27:16 | Samstag, 10. September 2011
@TBolt
Ihr aufgeregtes, unlogisches Geschreibsel beweist mir, dass Sie selbst wissen, dass Sie Unrecht haben. Kein Wunder.
Redaktion benachrichtigen
Ihr aufgeregtes, unlogisches Geschreibsel beweist mir, dass Sie selbst wissen, dass Sie Unrecht haben. Kein Wunder.
#113 TBolt 20:20:16 | Samstag, 10. September 2011
@Antonio Michele Ghislieri
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Hätte es im Sowjet-Russland Stalins oder im China Maos schon einen Wertewandel gegeben der, wie Sie es unterstellen, eine überwiegende Mehrheit der Bevölkerung umfasst hätte, wären die Morde unnötig gewesen.
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Gewandelt, wenn überhaupt, hatten sich die Werte einer kleinen Gruppe, die die Machtmittel in die Hand bekam, ihre Ideale und Ideologien gewaltsam durchzusetzen. Die einzige denkbare Analogie bezüglich Abtreibung dazu wäre, wenn Sie und Ihre Gesinnungsgenossen die Machtmittel in die Hand bekämen, Ihre Position gegen die Mehrheit der Gesellschaft – die entweder für die Möglichkeit zur straffreien Abtreibung ist oder der Frage neutral gegenüber steht – durchzusetzen. Ich will nicht wissen, welche Mittel Sie dazu anwenden würden, aber da Sie sich im Besitz der einzigen Wahrheit wähnen, sich vollkommen im Recht fühlen, hätten Sie dabei auch kein schlechtes Gewissen. Damit unterscheiden Sie sich nicht von den Überzeugungs- oder Vorteilsmördern Stalins und Maos, nicht von den Folterknechten, Denunzianten und Mördern der Inquisition und auch nicht von den durch Macht und Reichtum korrumpierten Kirchenfürsten des frühen bis späten Mittelalters.
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Aber treten Sie die Ihnen so verhassten Errungenschaften der (ja, ja, freimaurerischen!) Aufklärung ruhig weiter mit Füßen, Sie müssen ja damit leben, Misserfolg und Spott zu ernten, nicht ich.
Redaktion benachrichtigen
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Hätte es im Sowjet-Russland Stalins oder im China Maos schon einen Wertewandel gegeben der, wie Sie es unterstellen, eine überwiegende Mehrheit der Bevölkerung umfasst hätte, wären die Morde unnötig gewesen.
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Gewandelt, wenn überhaupt, hatten sich die Werte einer kleinen Gruppe, die die Machtmittel in die Hand bekam, ihre Ideale und Ideologien gewaltsam durchzusetzen. Die einzige denkbare Analogie bezüglich Abtreibung dazu wäre, wenn Sie und Ihre Gesinnungsgenossen die Machtmittel in die Hand bekämen, Ihre Position gegen die Mehrheit der Gesellschaft – die entweder für die Möglichkeit zur straffreien Abtreibung ist oder der Frage neutral gegenüber steht – durchzusetzen. Ich will nicht wissen, welche Mittel Sie dazu anwenden würden, aber da Sie sich im Besitz der einzigen Wahrheit wähnen, sich vollkommen im Recht fühlen, hätten Sie dabei auch kein schlechtes Gewissen. Damit unterscheiden Sie sich nicht von den Überzeugungs- oder Vorteilsmördern Stalins und Maos, nicht von den Folterknechten, Denunzianten und Mördern der Inquisition und auch nicht von den durch Macht und Reichtum korrumpierten Kirchenfürsten des frühen bis späten Mittelalters.
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Aber treten Sie die Ihnen so verhassten Errungenschaften der (ja, ja, freimaurerischen!) Aufklärung ruhig weiter mit Füßen, Sie müssen ja damit leben, Misserfolg und Spott zu ernten, nicht ich.
#112 Antonio Michele Ghislieri 20:06:51 | Samstag, 10. September 2011
@TBolt
Freilich wollten Stalin und Mao einen gesellschaftlichen Wandel mit ihren Massenmorden, den entscheidenden Aspekt haben Sie jedoch in Ihrer Antwort verschleiert: Man beging diese Morde bis hinunter in die unterste Ebene mit gutem Gewissen, weil der Wertewandel schon vorher stattgefunden hatte. Insofern ist die Parallele mit dem Abtreibungsmassenmord schon frappierend. Man begeht diese Morde mit bestem Gewissen, weil der Wertewandel schon vorher stattgefunden hat und der gesellschaftliche Wandel, der durch diese Aktion ausgelöst wird ist mit Sicherheit auch Teil des Kalküls.
Redaktion benachrichtigen
Freilich wollten Stalin und Mao einen gesellschaftlichen Wandel mit ihren Massenmorden, den entscheidenden Aspekt haben Sie jedoch in Ihrer Antwort verschleiert: Man beging diese Morde bis hinunter in die unterste Ebene mit gutem Gewissen, weil der Wertewandel schon vorher stattgefunden hatte. Insofern ist die Parallele mit dem Abtreibungsmassenmord schon frappierend. Man begeht diese Morde mit bestem Gewissen, weil der Wertewandel schon vorher stattgefunden hat und der gesellschaftliche Wandel, der durch diese Aktion ausgelöst wird ist mit Sicherheit auch Teil des Kalküls.
#111 TBolt 19:55:35 | Samstag, 10. September 2011
@Antonio Michele Ghislieri
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Nicht, dass ich den Ausgang nicht kennen würde… Aber gut.
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Stalin und Mao ließen ihre Mordaktionen nicht entsprechend einem Werteverständnis in der Gesellschaft ausführen, sie mordeten, um solch einen Wertewandel zu erzwingen, indem sie alle anderen Ansichten zusammen mit ihren Verfechtern auszurotten suchten.
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So gern und oft es hier versucht wird, Abtreibung ist nicht zu vergleichen mit den politisch-ideologischen Massenmorden des 20. Jahrhunderts, das ist argumentativ unredlich, und es dient keinem Zweck als der Stärkung der eigenen Position, die sich auf sonst nichts stützt als „Ich will das aber so!“, „Es steht so geschrieben!“, „Ein (unfehlbarer) Papst hat es gesagt“, auf alles davon, oder auf zumindest ebenso Substanzlose Behauptungen.
Redaktion benachrichtigen
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Nicht, dass ich den Ausgang nicht kennen würde… Aber gut.
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Stalin und Mao ließen ihre Mordaktionen nicht entsprechend einem Werteverständnis in der Gesellschaft ausführen, sie mordeten, um solch einen Wertewandel zu erzwingen, indem sie alle anderen Ansichten zusammen mit ihren Verfechtern auszurotten suchten.
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So gern und oft es hier versucht wird, Abtreibung ist nicht zu vergleichen mit den politisch-ideologischen Massenmorden des 20. Jahrhunderts, das ist argumentativ unredlich, und es dient keinem Zweck als der Stärkung der eigenen Position, die sich auf sonst nichts stützt als „Ich will das aber so!“, „Es steht so geschrieben!“, „Ein (unfehlbarer) Papst hat es gesagt“, auf alles davon, oder auf zumindest ebenso Substanzlose Behauptungen.
#110 Antonio Michele Ghislieri 19:44:27 | Samstag, 10. September 2011
@TBolt
Die gesellschaftlichen Entwicklungen? Wenn Sie Sich die Morde von Stalin und Mao angucken, dann gab es da auch gesellschaftliche Entwicklungen. Aber das macht die Morde nicht besser.
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Die gesellschaftlichen Entwicklungen? Wenn Sie Sich die Morde von Stalin und Mao angucken, dann gab es da auch gesellschaftliche Entwicklungen. Aber das macht die Morde nicht besser.
#109 TBolt 19:36:32 | Samstag, 10. September 2011
@Jubärens
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Was heißt „aufgeben“? Wenn das ein Zeichen für Einsicht in die Realität ist, dann ist es zu begrüßen. Aber da habe ich Zweifel.
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Juristen sind keine Zauberer, so wenig wie Gesetzgeber. Aber es gehört zu den Aufgaben beider, geschriebenes Recht an den Wertewandel einer Gesellschaft anzupassen. Das kann durch Auslegung per höchstrichterlicher Entscheidung passieren, durch Änderung, Neuerlass und Streichen von Paragraphen und Gesetzen, und letztlich – und das ist ausdrücklich vorgesehen – auch durch Änderung der Verfassung mit entsprechender parlamentarischer Mehrheit. Diese Aufgabe obliegt zuerst der Politik, dann erst Rechtsprechung.
.
Bei diesem Prozess kann man – im Idealfall – ein der Ansicht einer Mehrheit der Bevölkerung entsprechendes Ergebnis heraus kommen, niemals aber kann man dabei „alle mitnehmen“. Es wird immer auch Individuen und Gruppen geben, die sich jeder Modernisierung widersetzen und verweigern. Soweit es Abtreibung betrifft, gehören Sie offenbar dazu.
.
Sie vertreten die Ansicht, Abtreibung sei Mord und müsste in jedem Fall bei Strafe verboten sein. Die Veränderungen in der gesellschaftlichen Bewertung dieser Frage in den letzten 40 Jahren ignorieren Sie dabei nicht nur, sie wollen einer Mehrheit, die keinen Anstoss an der gängigen Praxis nimmt, Ihre Meinung auf dem selben Weg – per Gesetz – aufzwingen, den Sie für sich strikt verweigern. Deswegen ist die Teilnahme von „Lebensschützern“ an solchen Dialogen nutzlos, unsinnig und kontraproduktiv…
Redaktion benachrichtigen
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Was heißt „aufgeben“? Wenn das ein Zeichen für Einsicht in die Realität ist, dann ist es zu begrüßen. Aber da habe ich Zweifel.
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Juristen sind keine Zauberer, so wenig wie Gesetzgeber. Aber es gehört zu den Aufgaben beider, geschriebenes Recht an den Wertewandel einer Gesellschaft anzupassen. Das kann durch Auslegung per höchstrichterlicher Entscheidung passieren, durch Änderung, Neuerlass und Streichen von Paragraphen und Gesetzen, und letztlich – und das ist ausdrücklich vorgesehen – auch durch Änderung der Verfassung mit entsprechender parlamentarischer Mehrheit. Diese Aufgabe obliegt zuerst der Politik, dann erst Rechtsprechung.
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Bei diesem Prozess kann man – im Idealfall – ein der Ansicht einer Mehrheit der Bevölkerung entsprechendes Ergebnis heraus kommen, niemals aber kann man dabei „alle mitnehmen“. Es wird immer auch Individuen und Gruppen geben, die sich jeder Modernisierung widersetzen und verweigern. Soweit es Abtreibung betrifft, gehören Sie offenbar dazu.
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Sie vertreten die Ansicht, Abtreibung sei Mord und müsste in jedem Fall bei Strafe verboten sein. Die Veränderungen in der gesellschaftlichen Bewertung dieser Frage in den letzten 40 Jahren ignorieren Sie dabei nicht nur, sie wollen einer Mehrheit, die keinen Anstoss an der gängigen Praxis nimmt, Ihre Meinung auf dem selben Weg – per Gesetz – aufzwingen, den Sie für sich strikt verweigern. Deswegen ist die Teilnahme von „Lebensschützern“ an solchen Dialogen nutzlos, unsinnig und kontraproduktiv…
#108 Jubärens 18:09:20 | Samstag, 10. September 2011
Ich geb’s auf, TBolt:
(1) Nach Ihrer Darstellung sind Juristen Zauberer, die ein Vergehen – hier die Fristentötung eines ungeborenen Menschen nach Beratung – tatbestandlich für nicht-existent und damit die Tat für gerechtfertigt erklären können: Abrakadabra – Abtreibung ist nicht mehr existent.
Wenn das BVerfG die gleiche Tat für „rechtswidrig“ erklärt, also als Unrecht, dann sagt TBold: Das ist Makulatur, irrelevant, Wir als Juristen wissen das besser bzw. wir haben das immer schon so interpretiert.
(2) Wegen der rechtslogischen und auch sachlogischen Widersprüche und Winkelzüge, die beim juristischen Schönreden und Rechtfertigen von Abtreibungen gemacht werden, sei es aus juristischer Sicht „wünschenswert“, wenn man die Verfassung an die Abtreibungspraxis anpassen würde.
Also nicht mehr: Grundrechte binden die Gesetzgebung und Rechtsprechung (Art 1,3 GG), sondern umgekehrt:
Die Grundrechte werden von Fall zu Fall an die Rechtsprechung angepasst.
Im Fall der Abtreibungen stelle ich mir das so vor:
Das Recht auf Leben entfaltet sich sukzessive mit dem Heranwachsen des Menschen (vgl. Singers Ethik)
Redaktion benachrichtigen
(1) Nach Ihrer Darstellung sind Juristen Zauberer, die ein Vergehen – hier die Fristentötung eines ungeborenen Menschen nach Beratung – tatbestandlich für nicht-existent und damit die Tat für gerechtfertigt erklären können: Abrakadabra – Abtreibung ist nicht mehr existent.
Wenn das BVerfG die gleiche Tat für „rechtswidrig“ erklärt, also als Unrecht, dann sagt TBold: Das ist Makulatur, irrelevant, Wir als Juristen wissen das besser bzw. wir haben das immer schon so interpretiert.
(2) Wegen der rechtslogischen und auch sachlogischen Widersprüche und Winkelzüge, die beim juristischen Schönreden und Rechtfertigen von Abtreibungen gemacht werden, sei es aus juristischer Sicht „wünschenswert“, wenn man die Verfassung an die Abtreibungspraxis anpassen würde.
Also nicht mehr: Grundrechte binden die Gesetzgebung und Rechtsprechung (Art 1,3 GG), sondern umgekehrt:
Die Grundrechte werden von Fall zu Fall an die Rechtsprechung angepasst.
Im Fall der Abtreibungen stelle ich mir das so vor:
Das Recht auf Leben entfaltet sich sukzessive mit dem Heranwachsen des Menschen (vgl. Singers Ethik)
#107 TBolt 14:14:13 | Samstag, 10. September 2011
@Jubärens
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Strafbar kann grundsätzlich nur das sein, was tatbestandlich erfassbar ist. Jeder Strafverfolgung, ja sogar jeder juristischen Bewertung, ist die Grundlage entzogen, wenn kein Tatbestand erfüllt ist.
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Wenn also, wie im Fall einer Abtreibung gemäß §218a Abs.1 StGB (Fristenregelung), erklärt wird, dass kein Tatbestand erfüllt ist, sind alle Handlungen, die in diesem Rahmen ablaufen, der juristischen Bewertung entzogen. Damit ist auch die Frage nach dem Vorliegen eventueller Mord-Merkmale nach §211 StGB Makulatur. Was das BVerfG dazu erklärt hat, ist auch unbedeutend, weil es – wir hatten diesen Punkt schon – aus juristischer Sicht „gar nicht passiert“ ist. Das leitet sich in diesem Fall eben nicht aus den Maßgaben des §218a Abs.1 StGB ab, die das BVerfG für nicht verfassungskonform erklärt hat, sondern ist durch BGBl 1995 I S. 1055 verfügt.
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Das ist natürlich eine unterschiedliche rechtliche Wertung von Tötungshandlungen, allerdings ist das ein im Strafrecht üblicher Zustand. Wie ich bereits sagte, wäre eine saubere Regelung durch Änderung der Verfassung die wünschenswertere Lösung, der Status Quo ist aber auch robust. Er bietet nur Ansatzmöglichkeiten für Diskussionen, die sich in der Grauzone juristischen Halbwissens und ethisch-moralischer Bewertungen von Abtreibungen bewegen, die für eine rechtliche Würdigung nicht von Belang sind. Das ist keine Frage von „Es sollte aber so sein!“, nur von „Rechtlich ist es so.“, und auch das ist leider im Strafrecht normal.
Redaktion benachrichtigen
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Strafbar kann grundsätzlich nur das sein, was tatbestandlich erfassbar ist. Jeder Strafverfolgung, ja sogar jeder juristischen Bewertung, ist die Grundlage entzogen, wenn kein Tatbestand erfüllt ist.
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Wenn also, wie im Fall einer Abtreibung gemäß §218a Abs.1 StGB (Fristenregelung), erklärt wird, dass kein Tatbestand erfüllt ist, sind alle Handlungen, die in diesem Rahmen ablaufen, der juristischen Bewertung entzogen. Damit ist auch die Frage nach dem Vorliegen eventueller Mord-Merkmale nach §211 StGB Makulatur. Was das BVerfG dazu erklärt hat, ist auch unbedeutend, weil es – wir hatten diesen Punkt schon – aus juristischer Sicht „gar nicht passiert“ ist. Das leitet sich in diesem Fall eben nicht aus den Maßgaben des §218a Abs.1 StGB ab, die das BVerfG für nicht verfassungskonform erklärt hat, sondern ist durch BGBl 1995 I S. 1055 verfügt.
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Das ist natürlich eine unterschiedliche rechtliche Wertung von Tötungshandlungen, allerdings ist das ein im Strafrecht üblicher Zustand. Wie ich bereits sagte, wäre eine saubere Regelung durch Änderung der Verfassung die wünschenswertere Lösung, der Status Quo ist aber auch robust. Er bietet nur Ansatzmöglichkeiten für Diskussionen, die sich in der Grauzone juristischen Halbwissens und ethisch-moralischer Bewertungen von Abtreibungen bewegen, die für eine rechtliche Würdigung nicht von Belang sind. Das ist keine Frage von „Es sollte aber so sein!“, nur von „Rechtlich ist es so.“, und auch das ist leider im Strafrecht normal.
#106 Jubärens 13:03:55 | Samstag, 10. September 2011
Sie reden an den eigentlichen Streitpunkten vorbei, TBolt:
„Wenn Sie weitere Fragen zur tatsächlichen Rechtslage haben, nur zu, aber bei aller Kunst werden sie aus einer Abtreibung bis zur 12. Schwangerschaftswoche keinen Mord machen, faktisch nicht mal eine strafbare Handlung.“
1.Ich will aus Abtreibungen keinen „Mord“ machen. Ich sehe allerdings rechtslogisch einen Widerspruch darin, dass die Bestimmungen für Mord im § 211 als „grausame“ Methode auch auf Abtreibungen zutreffen, aber nicht angewandt werden.
2.Im § 218 StGB wird jede Abtreibung – auch bis zur 12. Woche – grundsätzlich als Straftat gegen das Leben und damit als strafbare Handlung festgestellt.
3.Dazu gibt es zwei Ausnahmetatbestände:
a. Im § 218a(2) werden konkrete, überprüfbare Bedingungen genannt (medizinische und kriminologische Indikation) , unter denen eine Abtreibung nach Indikationsfeststellung durch den Arzt nicht rechtswidrig, also legal und somit automatisch auch nicht strafbar sind.
b. Im § 218a(1) wird der Schwangeren nach Beratung und innerhalb der 12 Wochen die Entscheidung über Leben und Tod des Kindes überlassen.
Bei einer entsprechenden Abtreibung wird dieser Tatbestand vom BVerfG ausdrücklich als „rechtswidrig“ erkannt (Leitsatz 15), allerdings verzichtet der Staat – wegen der Beratung – auf die an sich notwendige Strafe als Rechtsfolge des rechtswidrigen Tatbestandes.
4.In beiden Fällen (a und b) sind Abtreibungen ‘Tötungen’ von menschelichem Leben – mit unterschiedl. rechtlichen Wertung
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„Wenn Sie weitere Fragen zur tatsächlichen Rechtslage haben, nur zu, aber bei aller Kunst werden sie aus einer Abtreibung bis zur 12. Schwangerschaftswoche keinen Mord machen, faktisch nicht mal eine strafbare Handlung.“
1.Ich will aus Abtreibungen keinen „Mord“ machen. Ich sehe allerdings rechtslogisch einen Widerspruch darin, dass die Bestimmungen für Mord im § 211 als „grausame“ Methode auch auf Abtreibungen zutreffen, aber nicht angewandt werden.
2.Im § 218 StGB wird jede Abtreibung – auch bis zur 12. Woche – grundsätzlich als Straftat gegen das Leben und damit als strafbare Handlung festgestellt.
3.Dazu gibt es zwei Ausnahmetatbestände:
a. Im § 218a(2) werden konkrete, überprüfbare Bedingungen genannt (medizinische und kriminologische Indikation) , unter denen eine Abtreibung nach Indikationsfeststellung durch den Arzt nicht rechtswidrig, also legal und somit automatisch auch nicht strafbar sind.
b. Im § 218a(1) wird der Schwangeren nach Beratung und innerhalb der 12 Wochen die Entscheidung über Leben und Tod des Kindes überlassen.
Bei einer entsprechenden Abtreibung wird dieser Tatbestand vom BVerfG ausdrücklich als „rechtswidrig“ erkannt (Leitsatz 15), allerdings verzichtet der Staat – wegen der Beratung – auf die an sich notwendige Strafe als Rechtsfolge des rechtswidrigen Tatbestandes.
4.In beiden Fällen (a und b) sind Abtreibungen ‘Tötungen’ von menschelichem Leben – mit unterschiedl. rechtlichen Wertung
#105 TBolt 23:23:02 | Freitag, 9. September 2011
@Jubärens
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1. Tötung war nie strittig, strittig war Mord, und das BVerfG benutzt den Begriff Mord in Urteil und Begründung nicht.
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2. Die nichtverwirklichung des Tatbestandes ist nicht im §218 oder §218a geregelt, und das hat auch niemand behauptet. Die entsprechende Regelung findet sich im BGBl 1995 I auf Seite 1055 mit Verweis auf den §219 StGB Abs. 2 S.2. Die Anforderungen an Umfang und Inhalt der Beratung sowie an die einzuhaltende Bedenkzeit sind durch das „Gesetz zur Änderung des Schwangerschaftskonfliktgesetzes“ geregelt, das seit dem 1. Januar 2010 in Kraft ist.
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Wenn Sie weitere Fragen zur tatsächlichen Rechtslage haben, nur zu, aber bei aller Kunst werden sie aus einer Abtreibung bis zur 12. Schwangerschaftswoche keinen Mord machen, faktisch nicht mal eine strafbare Handlung.
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1. Tötung war nie strittig, strittig war Mord, und das BVerfG benutzt den Begriff Mord in Urteil und Begründung nicht.
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2. Die nichtverwirklichung des Tatbestandes ist nicht im §218 oder §218a geregelt, und das hat auch niemand behauptet. Die entsprechende Regelung findet sich im BGBl 1995 I auf Seite 1055 mit Verweis auf den §219 StGB Abs. 2 S.2. Die Anforderungen an Umfang und Inhalt der Beratung sowie an die einzuhaltende Bedenkzeit sind durch das „Gesetz zur Änderung des Schwangerschaftskonfliktgesetzes“ geregelt, das seit dem 1. Januar 2010 in Kraft ist.
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Wenn Sie weitere Fragen zur tatsächlichen Rechtslage haben, nur zu, aber bei aller Kunst werden sie aus einer Abtreibung bis zur 12. Schwangerschaftswoche keinen Mord machen, faktisch nicht mal eine strafbare Handlung.
#104 Jubärens 23:05:14 | Freitag, 9. September 2011
Was reden Sie für ein Zeug, TBolt:
„Seit 1995 ist es so, dass bei einem Abbruch gemäß §218a Abs. 1 innerhalb der gesetzlichen Frist der Tatbestand des Schwangerschaftsabbruches im Sinn der Definition des §218 StGB nicht erfüllt ist. Da Juristen dazu neigen, nur für existent zu betrachtet, was sich tatbestandlich fassen lässt, wäre der Schluss in diesem Fall, dass – aus Sicht eines Juristen – gar kein Schwangerschaftsabbruch statt gefunden hat.“
Im § 218a steht nichts von der Nicht-Verwirklichung des „Tatbestand des Schwangerschaftsabbruchs“ und somit kann auch nicht die blödsinnige Folgerung der Nichtexistenz des Schwangerschaftsabbruchs gemacht werden.
Es heißt dort, dass der „Tatbestand des § 218 nicht verwirklicht“ sei, der in der ‘strafbaren Abtreibung’ besteht, sodass in § 218 die „Straflosigkeit des Schwangerschaftsabbruchs“ (Überschrift) geregelt ist:
zum einen durch die Indikationsregelungen im § 218a (2), wodurch Abbrüche legal werden,
zum andern durch die Beratungsreglung, bei der der Schutz des Lebens von dem ungeborenen Kind der staatlich unkontrollierbare Entscheidung der Frau anheimgegeben wird, sodass diese Regelung „rechtswidrig“, aber mit Rücksicht auf die „ergebnisoffene Beratung“ straffrei gesetzt wird.
Eine rechtswidrige Tat sollte man mit Recht als ‘Tötung’ bezeichnen können, was das BVerfG an einer Stelle seiner Ausführungen auch tut.
Redaktion benachrichtigen
„Seit 1995 ist es so, dass bei einem Abbruch gemäß §218a Abs. 1 innerhalb der gesetzlichen Frist der Tatbestand des Schwangerschaftsabbruches im Sinn der Definition des §218 StGB nicht erfüllt ist. Da Juristen dazu neigen, nur für existent zu betrachtet, was sich tatbestandlich fassen lässt, wäre der Schluss in diesem Fall, dass – aus Sicht eines Juristen – gar kein Schwangerschaftsabbruch statt gefunden hat.“
Im § 218a steht nichts von der Nicht-Verwirklichung des „Tatbestand des Schwangerschaftsabbruchs“ und somit kann auch nicht die blödsinnige Folgerung der Nichtexistenz des Schwangerschaftsabbruchs gemacht werden.
Es heißt dort, dass der „Tatbestand des § 218 nicht verwirklicht“ sei, der in der ‘strafbaren Abtreibung’ besteht, sodass in § 218 die „Straflosigkeit des Schwangerschaftsabbruchs“ (Überschrift) geregelt ist:
zum einen durch die Indikationsregelungen im § 218a (2), wodurch Abbrüche legal werden,
zum andern durch die Beratungsreglung, bei der der Schutz des Lebens von dem ungeborenen Kind der staatlich unkontrollierbare Entscheidung der Frau anheimgegeben wird, sodass diese Regelung „rechtswidrig“, aber mit Rücksicht auf die „ergebnisoffene Beratung“ straffrei gesetzt wird.
Eine rechtswidrige Tat sollte man mit Recht als ‘Tötung’ bezeichnen können, was das BVerfG an einer Stelle seiner Ausführungen auch tut.
#103 TBolt 23:02:55 | Freitag, 9. September 2011
@Antonio Michele Ghislieri
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So viel gewolltes Nichtverstehen – und bei Ihnen liegt es schlicht nicht am Vermögen, zu Begreifen – ist traurig.
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Trotzdem, eine gute Nacht und schlafen Sie auch gut.
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So viel gewolltes Nichtverstehen – und bei Ihnen liegt es schlicht nicht am Vermögen, zu Begreifen – ist traurig.
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Trotzdem, eine gute Nacht und schlafen Sie auch gut.
#102 Beda 23:02:00 | Freitag, 9. September 2011
Das ist lustig: „Gute Nacht“ oder „Schlafen Sie gut“ oder „Angenehme Nachtruhe“ bedeutet zumeist: ICH beende die Diskussion hier – und NICHT DU!
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#101 Antonio Michele Ghislieri 23:00:15 | Freitag, 9. September 2011
@TBolt
Tut mir leid, wenn Sie durch mich erfahren durften, dass Sie Sich verarschen lassen. Wenn Sie das kapieren, dann wäre das ja schon mal ein Anfang. Und bekanntlich liegt in jedem Anfang ein Zauber. Schlafen Sie gut!
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Tut mir leid, wenn Sie durch mich erfahren durften, dass Sie Sich verarschen lassen. Wenn Sie das kapieren, dann wäre das ja schon mal ein Anfang. Und bekanntlich liegt in jedem Anfang ein Zauber. Schlafen Sie gut!
#100 TBolt 22:58:28 | Freitag, 9. September 2011
@Antonio Michele Ghislieri
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Zumindest ist damit die Diskussion beendet, auf dieses Niveau lasse ich mich nicht herab. Wer 400 Jahre Aufklärung einen Voodoo-Zauber nennt, weil er lieber im finstersten katholischen Mittelalter leben würde, scheidet als Diskussionspartner aus. Ich finde das schade, weil es weit hinter Ihren intelektuellen Möglichkeiten bleibt, aber wo (fanatischer) Glaube beginnt, ist eben jede Vernunft am Ende.
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Zumindest ist damit die Diskussion beendet, auf dieses Niveau lasse ich mich nicht herab. Wer 400 Jahre Aufklärung einen Voodoo-Zauber nennt, weil er lieber im finstersten katholischen Mittelalter leben würde, scheidet als Diskussionspartner aus. Ich finde das schade, weil es weit hinter Ihren intelektuellen Möglichkeiten bleibt, aber wo (fanatischer) Glaube beginnt, ist eben jede Vernunft am Ende.
#99 Antonio Michele Ghislieri 22:53:56 | Freitag, 9. September 2011
@Tbolt
…Leider erscheinen Sie damit nicht besser, als ein Salafist oder islamistischer Terrorist, auch die picken sich aus ihrem „Glauben“ das heraus, was ihnen in den Kram passt – und kümmern sich nicht um den Rest…
Das ist doch genau Ihre Methode! Ihr positives Recht ist durch einen Voodoozauber zustande gekommen und damit ist es recht. Dem bleibt im Grunde nichts hinzuzufügen. Der Vorwurf der Unredlichkeit fällt auf Sie zurück.
Redaktion benachrichtigen
…Leider erscheinen Sie damit nicht besser, als ein Salafist oder islamistischer Terrorist, auch die picken sich aus ihrem „Glauben“ das heraus, was ihnen in den Kram passt – und kümmern sich nicht um den Rest…
Das ist doch genau Ihre Methode! Ihr positives Recht ist durch einen Voodoozauber zustande gekommen und damit ist es recht. Dem bleibt im Grunde nichts hinzuzufügen. Der Vorwurf der Unredlichkeit fällt auf Sie zurück.
#98 TBolt 22:50:25 | Freitag, 9. September 2011
@Antonio Michele Ghislieri
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Das war nicht die Frage, aber mir genügt auch, dass Sie sich vor der Antwort auf argumentativ so unredliche Art und Weise drücken.
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Leider erscheinen Sie damit nicht besser, als ein Salafist oder islamistischer Terrorist, auch die picken sich aus ihrem „Glauben“ das heraus, was ihnen in den Kram passt – und kümmern sich nicht um den Rest.
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Bei aller verständlichen Erregung, wollen Sie wirklich in dieser Kategorie landen?
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Das war nicht die Frage, aber mir genügt auch, dass Sie sich vor der Antwort auf argumentativ so unredliche Art und Weise drücken.
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Leider erscheinen Sie damit nicht besser, als ein Salafist oder islamistischer Terrorist, auch die picken sich aus ihrem „Glauben“ das heraus, was ihnen in den Kram passt – und kümmern sich nicht um den Rest.
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Bei aller verständlichen Erregung, wollen Sie wirklich in dieser Kategorie landen?
#97 Antonio Michele Ghislieri 22:47:19 | Freitag, 9. September 2011
@TBolt
…Durch Verengung auf eine so unsinnige Aussage wird der Rest nicht sinniger…
Das hatte ich Ihnen ja gerade nachgewiesen.
Redaktion benachrichtigen
…Durch Verengung auf eine so unsinnige Aussage wird der Rest nicht sinniger…
Das hatte ich Ihnen ja gerade nachgewiesen.
#96 TBolt 22:46:04 | Freitag, 9. September 2011
@Antonio Michele Ghislieri
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Durch Verengung auf eine so unsinnige Aussage wird der Rest nicht sinniger. Das Sittengesetz beschäftigt sich ja nicht nur mit Mord, ob nun durch Abbruch einer Schwangerschaft oder nach dem Vorbild Kains und Abels.
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Wenn es gelten soll, dann muss es ganz gelten sollen. Oder ist mir der Teil des Sittengesetzes entfallen in dem steht, dass man sich aussuchen kann, was davon gilt, und was nicht?
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Durch Verengung auf eine so unsinnige Aussage wird der Rest nicht sinniger. Das Sittengesetz beschäftigt sich ja nicht nur mit Mord, ob nun durch Abbruch einer Schwangerschaft oder nach dem Vorbild Kains und Abels.
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Wenn es gelten soll, dann muss es ganz gelten sollen. Oder ist mir der Teil des Sittengesetzes entfallen in dem steht, dass man sich aussuchen kann, was davon gilt, und was nicht?
#95 Antonio Michele Ghislieri 22:41:53 | Freitag, 9. September 2011
@TBolt
Mörder werden wohl gegängelt, wenn man Sie einsperrt. Das ist ja so was von absurd.
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Mörder werden wohl gegängelt, wenn man Sie einsperrt. Das ist ja so was von absurd.
#94 TBolt 22:40:11 | Freitag, 9. September 2011
@Antonio Michele Ghislieri
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Natürlich, es muss wandelbar bleiben, an der Behebung seiner Schwächen muss weiter gearbeitet werden. Aber sagten Sie nicht eben noch, jedes Gesetz gegen das Sittengesetz sei Unrecht? Wie sieht diese Verbesserung aus, wenn sie nicht in der vollkommenen Gängelung des Individuums durch die katholische Sittenlehre besteht, trotzem aber mit dieser Sittenlehre vereinbar ist, obwohl diese weder Ausnahmen noch Spielräume für persönliche Entscheidung kennt?
Redaktion benachrichtigen
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Natürlich, es muss wandelbar bleiben, an der Behebung seiner Schwächen muss weiter gearbeitet werden. Aber sagten Sie nicht eben noch, jedes Gesetz gegen das Sittengesetz sei Unrecht? Wie sieht diese Verbesserung aus, wenn sie nicht in der vollkommenen Gängelung des Individuums durch die katholische Sittenlehre besteht, trotzem aber mit dieser Sittenlehre vereinbar ist, obwohl diese weder Ausnahmen noch Spielräume für persönliche Entscheidung kennt?
#93 Antonio Michele Ghislieri 22:36:49 | Freitag, 9. September 2011
@TBolt
…Das kann aber einen vernünftigen Menschen nicht auf den Gedanken bringen, es durch die persönliche Unfreiheit religiöser Gesetze ersetzen zu wollen…
Man könnte ja auch auf die Idee kommen es durch gerechte Gesetze zu ersetzen.
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…Das kann aber einen vernünftigen Menschen nicht auf den Gedanken bringen, es durch die persönliche Unfreiheit religiöser Gesetze ersetzen zu wollen…
Man könnte ja auch auf die Idee kommen es durch gerechte Gesetze zu ersetzen.
#92 TBolt 22:34:57 | Freitag, 9. September 2011
@Antonio Michele Ghislieri
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Ich will Ihnen das nicht persönlich vorwerfen, aber wer einem katholischen „Gottesstaat“ das Wort redet, wird große Probleme haben, sich beim Vergleich mit Staaten wir dem Iran oder dem Afghanistan der Taliban auf eine solidere Plattform als die des „nur katholisch ist richtig!“ zu stützen.
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Nun läge mir nichts ferner, als Recht und Gerechtigkeit gleichzusetzen, wer mit dem Gesetz umgehen muss, kommt auf solche Gedanken gar nicht. Trotz aller Schwächen stellt unser Recht aber in weitesten Teil seines Umfanges noch immer das Beste dar, was es in dieser Hinsicht überhaupt geben kann. Wie alles, das von Menschen gemacht ist, hat es seine Schwächen, es gibt zahlreiche Schieflagen, und oft genug ist es sogar wider das natürliche Gerechtigkeitsempfinden.
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Das kann aber einen vernünftigen Menschen nicht auf den Gedanken bringen, es durch die persönliche Unfreiheit religiöser Gesetze ersetzen zu wollen. Auch, wenn die Diskrepanz zwischen dem persönlichem Empfinden und dem geltenden Recht einen verzweifeln lässt, das kann niemals die Lösung sein.
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Ich will Ihnen das nicht persönlich vorwerfen, aber wer einem katholischen „Gottesstaat“ das Wort redet, wird große Probleme haben, sich beim Vergleich mit Staaten wir dem Iran oder dem Afghanistan der Taliban auf eine solidere Plattform als die des „nur katholisch ist richtig!“ zu stützen.
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Nun läge mir nichts ferner, als Recht und Gerechtigkeit gleichzusetzen, wer mit dem Gesetz umgehen muss, kommt auf solche Gedanken gar nicht. Trotz aller Schwächen stellt unser Recht aber in weitesten Teil seines Umfanges noch immer das Beste dar, was es in dieser Hinsicht überhaupt geben kann. Wie alles, das von Menschen gemacht ist, hat es seine Schwächen, es gibt zahlreiche Schieflagen, und oft genug ist es sogar wider das natürliche Gerechtigkeitsempfinden.
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Das kann aber einen vernünftigen Menschen nicht auf den Gedanken bringen, es durch die persönliche Unfreiheit religiöser Gesetze ersetzen zu wollen. Auch, wenn die Diskrepanz zwischen dem persönlichem Empfinden und dem geltenden Recht einen verzweifeln lässt, das kann niemals die Lösung sein.
#91 Antonio Michele Ghislieri 22:28:05 | Freitag, 9. September 2011
@TBolt
Mein Lieber, das ist die totale Kapitulation vor dem Unrecht in der Welt. Wer die Redaktion des Gesetzblatts anweisen darf, der hat Recht. Ziemlich armselig.
Redaktion benachrichtigen
Mein Lieber, das ist die totale Kapitulation vor dem Unrecht in der Welt. Wer die Redaktion des Gesetzblatts anweisen darf, der hat Recht. Ziemlich armselig.
#90 TBolt 22:19:44 | Freitag, 9. September 2011
@Antonio Michele Ghislieri
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Bitte keine neue Diskussion über positives und überpositives Recht. Deutschland ist kein katholischer Staat, jede Diskussion, die eher den Wunschvorstellungen Einzelner als der rechtlichen Realität Rechnung trägt, ist sehr, sehr müßig.
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Gemäß dem Sittengesetz wären weite Teile des Zivil- und des Strafrechts „vollkommenes Unrecht“, es wird sich kein Jurist finden, der diesem Gedanken das Wort redet, und keinen Politiker, der seiner Karriere durch den Versuch der Umsetzung einer so grotesken Idee ein Ende setzen will.
Redaktion benachrichtigen
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Bitte keine neue Diskussion über positives und überpositives Recht. Deutschland ist kein katholischer Staat, jede Diskussion, die eher den Wunschvorstellungen Einzelner als der rechtlichen Realität Rechnung trägt, ist sehr, sehr müßig.
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Gemäß dem Sittengesetz wären weite Teile des Zivil- und des Strafrechts „vollkommenes Unrecht“, es wird sich kein Jurist finden, der diesem Gedanken das Wort redet, und keinen Politiker, der seiner Karriere durch den Versuch der Umsetzung einer so grotesken Idee ein Ende setzen will.
#89 Antonio Michele Ghislieri 22:15:27 | Freitag, 9. September 2011
@TBolt
Aber nein, da liegen Sie völlig falsch! Das gültige Recht hat sich nach dem Sittengesetz zu richten, sonst ist es Unrecht.
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Aber nein, da liegen Sie völlig falsch! Das gültige Recht hat sich nach dem Sittengesetz zu richten, sonst ist es Unrecht.
#88 TBolt 22:14:02 | Freitag, 9. September 2011
@Antonio Michele Ghislieri
Verunglimpfen ist Verunglimpfen, worauf der „Verunglimpfer“ sich dabei auch immer beruft. Wir haben nur ein gültiges Recht, das Sittengesetz hat im Vergleich dazu keinen anderen Stellenwert als etwa die Scharia.
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Verunglimpfen ist Verunglimpfen, worauf der „Verunglimpfer“ sich dabei auch immer beruft. Wir haben nur ein gültiges Recht, das Sittengesetz hat im Vergleich dazu keinen anderen Stellenwert als etwa die Scharia.
#87 Antonio Michele Ghislieri 22:11:12 | Freitag, 9. September 2011
@TBolt
„Mord“ nicht im Sinne irgendeines Strafgesetzes, sondern im Sinne des Sittengesetzes. Nun alles klar.
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„Mord“ nicht im Sinne irgendeines Strafgesetzes, sondern im Sinne des Sittengesetzes. Nun alles klar.
#86 TBolt 22:09:18 | Freitag, 9. September 2011
@Antonio Michele Ghislieri
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Nehmen Sie es bitte nicht persönlich, aber genau solche Aussagen wären, bei einer sauberen Regelung, strafbar. In diesem Fall haben die „Eiferer“ Glück, dass Mut bei den politisch Verantwortlichen eher Mangelware ist und sie sich nahezu schamhaft zieren, klare Verhältnisse zu schaffen.
Redaktion benachrichtigen
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Nehmen Sie es bitte nicht persönlich, aber genau solche Aussagen wären, bei einer sauberen Regelung, strafbar. In diesem Fall haben die „Eiferer“ Glück, dass Mut bei den politisch Verantwortlichen eher Mangelware ist und sie sich nahezu schamhaft zieren, klare Verhältnisse zu schaffen.
#85 Antonio Michele Ghislieri 22:05:03 | Freitag, 9. September 2011
@TBolt
Erlaubter Mord ist eigentlich immer gegen den Charakter vernünftiger Gesetzgebung und Rechtsprechung.
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Erlaubter Mord ist eigentlich immer gegen den Charakter vernünftiger Gesetzgebung und Rechtsprechung.
#84 TBolt 22:03:01 | Freitag, 9. September 2011
@Jubärens
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Gut, da Sie partout darauf bestehen, dass ein Schwangerschaftsabbruch gemäß §218a Abs. 1 verfassungswidrig ist, muss ich die Kontroverse erweitern, was ich eigentlich vermeiden wollte.
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Seit 1995 ist es so, dass bei einem Abbruch gemäß §218a Abs. 1 innerhalb der gesetzlichen Frist der Tatbestand des Schwangerschaftsabbruches im Sinn der Definition des §218 StGB nicht erfüllt ist. Da Juristen dazu neigen, nur für existent zu betrachtet, was sich tatbestandlich fassen lässt, wäre der Schluss in diesem Fall, dass – aus Sicht eines Juristen – gar kein Schwangerschaftsabbruch statt gefunden hat.
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Hier sind wir nun endgültig an dem Punkt, an dem ein normaler Mensch nicht mehr nachvollziehen kann, wie das Gesetz „funktioniert“. In diesem besonderen Fall liegt das daran, dass eine juristische Volte politischem Willen Ausdruck verschafft. Dieser Zustand ist eigentlich gegen den Charakter vernünftiger Gesetzgebung und Rechtsprechung, was an der faktischen Situation aber nichts ändert.
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Wünschenswert, im Sinn einer juristisch sauberen Regelung des Themas, wäre eine Anpassung der Verfassung, die allen Beteiligten derartige Winkelzüge spart und eine klare Rechtslage schafft, deren Verfassungskonformität nicht mehr in Frage gestellt werden kann. Das schon alleine, um der fruchtlosen Diskussion zwischen „vorgestern“ und „heute“ ein Ende zu machen und Tatbestände zu schaffen, nach denen Mütter und Ärzte nicht länger als Mörder verunglimpft werden können.
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Gut, da Sie partout darauf bestehen, dass ein Schwangerschaftsabbruch gemäß §218a Abs. 1 verfassungswidrig ist, muss ich die Kontroverse erweitern, was ich eigentlich vermeiden wollte.
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Seit 1995 ist es so, dass bei einem Abbruch gemäß §218a Abs. 1 innerhalb der gesetzlichen Frist der Tatbestand des Schwangerschaftsabbruches im Sinn der Definition des §218 StGB nicht erfüllt ist. Da Juristen dazu neigen, nur für existent zu betrachtet, was sich tatbestandlich fassen lässt, wäre der Schluss in diesem Fall, dass – aus Sicht eines Juristen – gar kein Schwangerschaftsabbruch statt gefunden hat.
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Hier sind wir nun endgültig an dem Punkt, an dem ein normaler Mensch nicht mehr nachvollziehen kann, wie das Gesetz „funktioniert“. In diesem besonderen Fall liegt das daran, dass eine juristische Volte politischem Willen Ausdruck verschafft. Dieser Zustand ist eigentlich gegen den Charakter vernünftiger Gesetzgebung und Rechtsprechung, was an der faktischen Situation aber nichts ändert.
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Wünschenswert, im Sinn einer juristisch sauberen Regelung des Themas, wäre eine Anpassung der Verfassung, die allen Beteiligten derartige Winkelzüge spart und eine klare Rechtslage schafft, deren Verfassungskonformität nicht mehr in Frage gestellt werden kann. Das schon alleine, um der fruchtlosen Diskussion zwischen „vorgestern“ und „heute“ ein Ende zu machen und Tatbestände zu schaffen, nach denen Mütter und Ärzte nicht länger als Mörder verunglimpft werden können.
#83 Jubärens 21:38:59 | Freitag, 9. September 2011
Fehler Ihrer Argumentation, TBolt:
„Damit ist nicht der Schutz ungeborenen Lebens generell aufgehoben, die Entscheidung aber unter definierten Bedingungen und binnen der gesetzlichen Frist letzlich ins Ermessen der Mutter gestellt, was durch die „Die Grundrechtspositionen
der Frau“ begründet ist.“
Das BVerfG hat Ausnahmen von dem Lebensschutz an „definierte Bedingungen“ geknüpft (Leitsatz 7). Damit ist gerade nicht das beliebige und vom Staat nicht kontrollierbare „Ermessen der Mutter“ gemeint, wie Sie unterstellen, sondern die Ausführungen vom § 218a(2) wo es um die definierten Bedingungen der beiden Indikationsregeln geht. Nach Indikationen sind abtreibungen legal.
Das freie Ermessen der Mutter ist im LS 11 angesprochen, aber nicht im Zusammenhang mit der Grundrechtsposition der Frau, sondern als Weg zum Lebensschutz des Embryo über Beratung in der Frühphase der Schwangerschaft.
In diesem Schwangerschaftsabbruch nach Beratung sieht das BVerfG – im Gegensatz zu Ihrer Meinung – ausdrücklich einen grund“rechtswidrigen“ Akt (Leitsatz 15):
„Es entspricht unversichtbaren rechtsstaatlichen Grundsätzen, dass einem Ausnahmetatbestand rechtferigende Wirkung nur dann zukommen kann, wenn das Vorliegen seiner Voraussetzung unter staatlichen Verantwortung festgestellt wird“ (etwa durch eine ärztliche Indikation – s.o.).
Aus diesem Grund darf eine „rechtswidrige“ Abtreibung nach Beratung nicht von der gesetzlichen Krankenkasse bezahlt werden.
Redaktion benachrichtigen
„Damit ist nicht der Schutz ungeborenen Lebens generell aufgehoben, die Entscheidung aber unter definierten Bedingungen und binnen der gesetzlichen Frist letzlich ins Ermessen der Mutter gestellt, was durch die „Die Grundrechtspositionen
der Frau“ begründet ist.“
Das BVerfG hat Ausnahmen von dem Lebensschutz an „definierte Bedingungen“ geknüpft (Leitsatz 7). Damit ist gerade nicht das beliebige und vom Staat nicht kontrollierbare „Ermessen der Mutter“ gemeint, wie Sie unterstellen, sondern die Ausführungen vom § 218a(2) wo es um die definierten Bedingungen der beiden Indikationsregeln geht. Nach Indikationen sind abtreibungen legal.
Das freie Ermessen der Mutter ist im LS 11 angesprochen, aber nicht im Zusammenhang mit der Grundrechtsposition der Frau, sondern als Weg zum Lebensschutz des Embryo über Beratung in der Frühphase der Schwangerschaft.
In diesem Schwangerschaftsabbruch nach Beratung sieht das BVerfG – im Gegensatz zu Ihrer Meinung – ausdrücklich einen grund“rechtswidrigen“ Akt (Leitsatz 15):
„Es entspricht unversichtbaren rechtsstaatlichen Grundsätzen, dass einem Ausnahmetatbestand rechtferigende Wirkung nur dann zukommen kann, wenn das Vorliegen seiner Voraussetzung unter staatlichen Verantwortung festgestellt wird“ (etwa durch eine ärztliche Indikation – s.o.).
Aus diesem Grund darf eine „rechtswidrige“ Abtreibung nach Beratung nicht von der gesetzlichen Krankenkasse bezahlt werden.
#82 TBolt 21:18:10 | Freitag, 9. September 2011
@Jubärens
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Die Bestätigung der grundsätzlichen Rechtswidrigkeit eines Schwangerschaftsabbruches ist gar nicht fraglich. Hätte das BVerfG hier anders entschieden, wäre der Fristenlösung die Grundlage entzogen gewesen, der Abbruch einer Schwangerschaft damit generell und immer zulässig.
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Im Effekt bedeutend, und eigentliche Aussage des Urteils von 1993 ist, „daß es in Ausnahmelagen zulässig, in manchen dieser Fälle womöglich geboten ist“, der Schwangeren „eine solche Rechtspflicht [zum Austragen des Kindes] nicht aufzuerlegen.“ Die Bedingungen, unter denen das der Fall ist, hat gemäß dieses Urteils der Gesetzgeber zu regeln, was er in der noch heute gültigen Form getan hat.
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Damit ist nicht der Schutz ungeborenen Lebens generell aufgehoben, die Entscheidung aber unter definierten Bedingungen und binnen der gesetzlichen Frist letzlich ins Ermessen der Mutter gestellt, was durch die „Die Grundrechtspositionen
der Frau“ begründet ist.
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In einem gemäß diesen Regelungen durchgeführten Abbruch sieht das BVerfG keine Verletzung des Art. 2 S.2, sonst wäre die grundsätzliche Verfassungswidrigkeit der Fristenregelung mit Beratungspflicht festgestellt worden. Deswegen gilt es, einen feinen Unterschied zu machen zwischen dem Abbruch einer Schwangerschaft an sich, der strafbar ist und bleibt, und einem Abbruch gemäß der Fristenregelung, die straffrei ist. Genau diesen Unterschied machen Lebensrechtler aber nicht, weil er ihre Position zu sehr schwächt, dass jeder Abbruch Mord ist.
Redaktion benachrichtigen
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Die Bestätigung der grundsätzlichen Rechtswidrigkeit eines Schwangerschaftsabbruches ist gar nicht fraglich. Hätte das BVerfG hier anders entschieden, wäre der Fristenlösung die Grundlage entzogen gewesen, der Abbruch einer Schwangerschaft damit generell und immer zulässig.
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Im Effekt bedeutend, und eigentliche Aussage des Urteils von 1993 ist, „daß es in Ausnahmelagen zulässig, in manchen dieser Fälle womöglich geboten ist“, der Schwangeren „eine solche Rechtspflicht [zum Austragen des Kindes] nicht aufzuerlegen.“ Die Bedingungen, unter denen das der Fall ist, hat gemäß dieses Urteils der Gesetzgeber zu regeln, was er in der noch heute gültigen Form getan hat.
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Damit ist nicht der Schutz ungeborenen Lebens generell aufgehoben, die Entscheidung aber unter definierten Bedingungen und binnen der gesetzlichen Frist letzlich ins Ermessen der Mutter gestellt, was durch die „Die Grundrechtspositionen
der Frau“ begründet ist.
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In einem gemäß diesen Regelungen durchgeführten Abbruch sieht das BVerfG keine Verletzung des Art. 2 S.2, sonst wäre die grundsätzliche Verfassungswidrigkeit der Fristenregelung mit Beratungspflicht festgestellt worden. Deswegen gilt es, einen feinen Unterschied zu machen zwischen dem Abbruch einer Schwangerschaft an sich, der strafbar ist und bleibt, und einem Abbruch gemäß der Fristenregelung, die straffrei ist. Genau diesen Unterschied machen Lebensrechtler aber nicht, weil er ihre Position zu sehr schwächt, dass jeder Abbruch Mord ist.
#81 Jubärens 19:53:46 | Freitag, 9. September 2011
Ihre Argumentation ist rechtspolitisch schlüssig und nachvollziehbar:
„Wäre Abtreibung Mord, gäbe es nicht die Möglichkeit, diese bei Erfüllung bestimmter Umstände straffrei zu stellen. Eine entsprechende Gesetzgebungr würde durch höchstrichterliche Rechtsprechung korrigiert. Wenn dies – wie im Fall des §218a – unterbleibt, ist dies eine faktische Bestätigung, dass Abtreibung kein Mord ist, unabhängig welche Mordmerkmale das Gerechtigkeitsempfinden mancher Bürger“ –
Es bleibt allerdings rechtslogisch gesehen ein Widerspruch im StGB, dass ein Tötungsdelikt mit den Tatmerkmalen eines Mordes nicht als solches angesehen wird.
Mir selbst kommt es weniger darauf an, dass Abtreibungen als Mord angesehen wird, sondern als Tötungsdelikt, das – wie Sie schreiben – der Gesetzgeber mit einem Tötungstabu begegnen muss.
In diesem Zusammenhang ist ihre Aussage falsch – zumindest schief:
„Die Verfassungskonformität des §218a StGB ist höchstrichterlich festgestellt. Darin dokumentiert sich die Aussage, dass er eben nicht im Widerspruch zu Art. 2 S.2 GG steht, was eine solche Feststellung negieren würde.“
Das BVErfG bleibt dabei:
§ 218: Jede Abtreibung ist rechtswidrig und strafbar.
Zu § 218a der Leitsatz 15 vom Urteil 1993:
Die Ausnahmen (Fristentötung nach Beratung) „dürfen nicht für gerechtfertigt erklärt werden“, bleiben ausdrücklich „rechtswidrig“, weil sie gegen den Artikel 2,2 verstoßen.
Redaktion benachrichtigen
„Wäre Abtreibung Mord, gäbe es nicht die Möglichkeit, diese bei Erfüllung bestimmter Umstände straffrei zu stellen. Eine entsprechende Gesetzgebungr würde durch höchstrichterliche Rechtsprechung korrigiert. Wenn dies – wie im Fall des §218a – unterbleibt, ist dies eine faktische Bestätigung, dass Abtreibung kein Mord ist, unabhängig welche Mordmerkmale das Gerechtigkeitsempfinden mancher Bürger“ –
Es bleibt allerdings rechtslogisch gesehen ein Widerspruch im StGB, dass ein Tötungsdelikt mit den Tatmerkmalen eines Mordes nicht als solches angesehen wird.
Mir selbst kommt es weniger darauf an, dass Abtreibungen als Mord angesehen wird, sondern als Tötungsdelikt, das – wie Sie schreiben – der Gesetzgeber mit einem Tötungstabu begegnen muss.
In diesem Zusammenhang ist ihre Aussage falsch – zumindest schief:
„Die Verfassungskonformität des §218a StGB ist höchstrichterlich festgestellt. Darin dokumentiert sich die Aussage, dass er eben nicht im Widerspruch zu Art. 2 S.2 GG steht, was eine solche Feststellung negieren würde.“
Das BVErfG bleibt dabei:
§ 218: Jede Abtreibung ist rechtswidrig und strafbar.
Zu § 218a der Leitsatz 15 vom Urteil 1993:
Die Ausnahmen (Fristentötung nach Beratung) „dürfen nicht für gerechtfertigt erklärt werden“, bleiben ausdrücklich „rechtswidrig“, weil sie gegen den Artikel 2,2 verstoßen.
#79 Schalom 19:11:42 | Freitag, 9. September 2011
Es geht immer um einen Menschen. Ein abgetriebenes Kind ist ein toter Mensch, ein ganzes vernichtetes
Menschenleben.
In keiner der fünf Weltreligionen kann dies befürwortet werden.
Redaktion benachrichtigen
In keiner der fünf Weltreligionen kann dies befürwortet werden.
#78 Goldengel 19:02:09 | Freitag, 9. September 2011
TBolt,
Aber Abtreibung ist Mord, egal was wer sagt.
Oder ist nun Abtreibung eine Art „Notwehr“ der Frau dem „ach so gefährlichen“ Fötus gegenüber? In wie fern bedroht denn der Fötus das Weib? Durch seine Existenz?
Welche bestimmte Umstände? – die Fristenlösung – ist es ein Umstand morden zu können, nur weil man meint, dass dieser ja noch nix ist, obwohl hier sehr wohl menschliches Leben vorhanden ist.
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Da kann man herumdiskutieren wie man will – es STIRBT ein Mensch bei der Abtreibung und die Schlampe geht straffrei aus – und dies ermöglicht man hier bei uns in einer „Zivilgesellschaft“.
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Da schreibe ich mal einfach so hin:
Sie leben ja auch oder?
Andere dürfen es nicht, nur weil „Mutti-Schlampe“ sich „bedroht“ fühlt?
Aber es gibt ja „viele Formen der Moral“ heute – man kann sich seine Hölle im Jenseits ja jetzt schon aussuchen.
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Aber Abtreibung ist Mord, egal was wer sagt.
Oder ist nun Abtreibung eine Art „Notwehr“ der Frau dem „ach so gefährlichen“ Fötus gegenüber? In wie fern bedroht denn der Fötus das Weib? Durch seine Existenz?
Welche bestimmte Umstände? – die Fristenlösung – ist es ein Umstand morden zu können, nur weil man meint, dass dieser ja noch nix ist, obwohl hier sehr wohl menschliches Leben vorhanden ist.
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Da kann man herumdiskutieren wie man will – es STIRBT ein Mensch bei der Abtreibung und die Schlampe geht straffrei aus – und dies ermöglicht man hier bei uns in einer „Zivilgesellschaft“.
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Da schreibe ich mal einfach so hin:
Sie leben ja auch oder?
Andere dürfen es nicht, nur weil „Mutti-Schlampe“ sich „bedroht“ fühlt?
Aber es gibt ja „viele Formen der Moral“ heute – man kann sich seine Hölle im Jenseits ja jetzt schon aussuchen.
#77 TBolt 17:55:47 | Freitag, 9. September 2011
@Jubärens
.
Was die Wiedergabe der Mordmerkmale betrifft, so ist sie selbstverständlich richtig. Auf einen fertig entwickelten Menschen angewendet, wären die Mord-Merkmale der Heimtücke (versah sich keines Angriffs) und der Grausamkeit erfüllt. Das ganze ist jedoch mit einem großen Aber verbunden.
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Ein unbedingter Grundsatz jeder Gesetzgebung ist die Wahrung des Tötungstabus. Das Gesetz kennt hiervon ausnahmen, z.B. Notwehr, Sterbehilfe nach Maßgabe des Patientenverfügungsgesetzes oder auch den „finalen Rettungsschuss“, jedoch sind diese dann nicht mehr analog anwendbar, wenn ein Mord-Merkmal erfüllt ist. Mord kennt keine Ausnahmen bezüglich der Strafbarkeit und nur wenige mildernde Umstände.
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Wäre Abtreibung Mord, gäbe es nicht die Möglichkeit, diese bei Erfüllung bestimmter Umstände straffrei zu stellen. Während dem Gesetzgeber, der nicht unbedingt Jurist ist oder juristisch denkt, so ein Fehler theoretisch unterlaufen könnte, würde dies durch höchstrichterliche Rechtsprechung korrigiert. Wenn dies – wie im Fall des §218a – unterbleibt, ist dies eine faktische Bestätigung, dass Abtreibung kein Mord ist, unabhängig welche Mordmerkmale das Gerechtigkeitsempfinden mancher Bürger – die auch keine juristen sind und nicht unbedingt juristisch denken – erfüllt sieht. „Gefühlten“ Mord gibt es nicht.
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Der moralische Aspekt der Abtreibung ist natürlich eine andere Frage, sie kann aber nicht mit juristischen Begriffen (Mord) „in vulgo“ diskutiert werden.
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Was die Wiedergabe der Mordmerkmale betrifft, so ist sie selbstverständlich richtig. Auf einen fertig entwickelten Menschen angewendet, wären die Mord-Merkmale der Heimtücke (versah sich keines Angriffs) und der Grausamkeit erfüllt. Das ganze ist jedoch mit einem großen Aber verbunden.
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Ein unbedingter Grundsatz jeder Gesetzgebung ist die Wahrung des Tötungstabus. Das Gesetz kennt hiervon ausnahmen, z.B. Notwehr, Sterbehilfe nach Maßgabe des Patientenverfügungsgesetzes oder auch den „finalen Rettungsschuss“, jedoch sind diese dann nicht mehr analog anwendbar, wenn ein Mord-Merkmal erfüllt ist. Mord kennt keine Ausnahmen bezüglich der Strafbarkeit und nur wenige mildernde Umstände.
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Wäre Abtreibung Mord, gäbe es nicht die Möglichkeit, diese bei Erfüllung bestimmter Umstände straffrei zu stellen. Während dem Gesetzgeber, der nicht unbedingt Jurist ist oder juristisch denkt, so ein Fehler theoretisch unterlaufen könnte, würde dies durch höchstrichterliche Rechtsprechung korrigiert. Wenn dies – wie im Fall des §218a – unterbleibt, ist dies eine faktische Bestätigung, dass Abtreibung kein Mord ist, unabhängig welche Mordmerkmale das Gerechtigkeitsempfinden mancher Bürger – die auch keine juristen sind und nicht unbedingt juristisch denken – erfüllt sieht. „Gefühlten“ Mord gibt es nicht.
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Der moralische Aspekt der Abtreibung ist natürlich eine andere Frage, sie kann aber nicht mit juristischen Begriffen (Mord) „in vulgo“ diskutiert werden.
#76 Jubärens 17:12:53 | Freitag, 9. September 2011
Bedngung eines rationalen Streitgespräches sind klar abgegrenzte („definierte“) Begriffe – in diesem
Fall
(1) zu Mord, vorsätzliche oder fahrlässige Tötung oder Beseitigung einer Sache („Zellklumpen“).
Weitere Klärung (2):
Ist die befruchtete Eizelle bzw. der Embryo ein heranwachsender Mensch (mit dem entsprechenden Menschenrecht auf Leben) oder wächst da ein Zellhaufen heran, der zu einem beliebig bestimmbaren Zeitpunkt als Mensch deklariert werden kann?
Zu (1) Nach § 211 StGB ist als Mord definiert
a.aus den Motiven: Mordlust oder Befriedigung des Geschlechtstriebes oder aus Habgier oder aus sonstigen niedrigen Beweggründen,
b.aus der Methode des Tötens: heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken.
Für die rechtliche Klärung des Tatbestandes einer Abtreibung als Tötung eines ungeborenen Menschen kommen die Punkte unter a) eher nicht selten zum Tragen.
Allerdings scheinen mir die beiden Mord-Bestimmungen bzgl. der Methode des Tötens, nämlich „heimtückisch oder grausam“ rechtlich einschlägig zu sein.
Heimtückisch und hinterhältig sind Abtreibungen, weil sie das kleine, wehrlose Menschenwesen angreifen und töten.
Dass die Methoden der Abtreibungstötung ‘grausam’ sind, dürfte niemand bezweifeln:
Sowohl bei der Tranchier-Abtreibung als auch bei der Absaugmethode werden die kleinen Menschenwesen zerstückelt, indem die Glieder abgerissen werden.
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(1) zu Mord, vorsätzliche oder fahrlässige Tötung oder Beseitigung einer Sache („Zellklumpen“).
Weitere Klärung (2):
Ist die befruchtete Eizelle bzw. der Embryo ein heranwachsender Mensch (mit dem entsprechenden Menschenrecht auf Leben) oder wächst da ein Zellhaufen heran, der zu einem beliebig bestimmbaren Zeitpunkt als Mensch deklariert werden kann?
Zu (1) Nach § 211 StGB ist als Mord definiert
a.aus den Motiven: Mordlust oder Befriedigung des Geschlechtstriebes oder aus Habgier oder aus sonstigen niedrigen Beweggründen,
b.aus der Methode des Tötens: heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken.
Für die rechtliche Klärung des Tatbestandes einer Abtreibung als Tötung eines ungeborenen Menschen kommen die Punkte unter a) eher nicht selten zum Tragen.
Allerdings scheinen mir die beiden Mord-Bestimmungen bzgl. der Methode des Tötens, nämlich „heimtückisch oder grausam“ rechtlich einschlägig zu sein.
Heimtückisch und hinterhältig sind Abtreibungen, weil sie das kleine, wehrlose Menschenwesen angreifen und töten.
Dass die Methoden der Abtreibungstötung ‘grausam’ sind, dürfte niemand bezweifeln:
Sowohl bei der Tranchier-Abtreibung als auch bei der Absaugmethode werden die kleinen Menschenwesen zerstückelt, indem die Glieder abgerissen werden.
#75 TBolt 14:29:40 | Freitag, 9. September 2011
@Jubärens
.
Der Einfluss der katholischen Kirche ist durchaus ein Faktor in der politischen Meinungsbildung. Und sei es nur, dass vielen Parlamentariern angesichts des nächsten Wahlkampfes in der heimischen Kirchengemeinde davor graut, offen für zeitgemäße Werte einzutreten.
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Was Sie Basta-Politik nennen, ist nichts als die Feststellung einer nicht diskutablen Tatsache – die weder von mir erschaffen noch gar erfunden wurde. Es mag für Sie schmerzhaft sein, wenn das kategorisch festgestellt wird, trotzdem ist es schlicht ein Fakt.
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Die Verfassungskonformität des §218a StGB ist höchstrichterlich festgestellt. Darin dokumentiert sich die Aussage, dass er eben nicht im Widerspruch zu Art. 2 S.2 GG steht, was eine solche Feststellung negieren würde. Eine Normen-Konkurenz ist etwas anderes als eine Konkurenz von Rechtsgütern. Beim Thema Abtreibung kokurieren wenn, dann Rechtsgüter, das ist ein im Straf- wie auch Zivilrecht quasi ständiger Zustand, die Regulierung dieser Konkurenz ist ja gerade die Aufgabe von Gesetzen und Rechtsprechung. Wäre es ein Zeichen linker Ideologie, das zu akzeptieren, es gäbe keinen Juristen, der kein linker Ideologe ist.
.
Gesetze müssen einem natürlich nicht gefallen, es gibt allerdings ein etabliertes Vorgehen für diesen Fall, auf das ich Tomás bereits hingewiesen hatte(#71). Mahnwachen und öffentliche Meinungs-Randale vor dem Hintergrund gegenstandsloser Behauptungen (Abtreibung ist Mord) gehören aber nicht dazu.
Redaktion benachrichtigen
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Der Einfluss der katholischen Kirche ist durchaus ein Faktor in der politischen Meinungsbildung. Und sei es nur, dass vielen Parlamentariern angesichts des nächsten Wahlkampfes in der heimischen Kirchengemeinde davor graut, offen für zeitgemäße Werte einzutreten.
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Was Sie Basta-Politik nennen, ist nichts als die Feststellung einer nicht diskutablen Tatsache – die weder von mir erschaffen noch gar erfunden wurde. Es mag für Sie schmerzhaft sein, wenn das kategorisch festgestellt wird, trotzdem ist es schlicht ein Fakt.
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Die Verfassungskonformität des §218a StGB ist höchstrichterlich festgestellt. Darin dokumentiert sich die Aussage, dass er eben nicht im Widerspruch zu Art. 2 S.2 GG steht, was eine solche Feststellung negieren würde. Eine Normen-Konkurenz ist etwas anderes als eine Konkurenz von Rechtsgütern. Beim Thema Abtreibung kokurieren wenn, dann Rechtsgüter, das ist ein im Straf- wie auch Zivilrecht quasi ständiger Zustand, die Regulierung dieser Konkurenz ist ja gerade die Aufgabe von Gesetzen und Rechtsprechung. Wäre es ein Zeichen linker Ideologie, das zu akzeptieren, es gäbe keinen Juristen, der kein linker Ideologe ist.
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Gesetze müssen einem natürlich nicht gefallen, es gibt allerdings ein etabliertes Vorgehen für diesen Fall, auf das ich Tomás bereits hingewiesen hatte(#71). Mahnwachen und öffentliche Meinungs-Randale vor dem Hintergrund gegenstandsloser Behauptungen (Abtreibung ist Mord) gehören aber nicht dazu.
#74 Jubärens 11:51:38 | Freitag, 9. September 2011
#64 Aber Herr TBolt, jetzt übertreffen Sie aber selbst die spitzfindigsten Spekulationen:
„Allerdings dokumentiert das (BVerfG, StGB) nicht eine gängige Rechtsauffassung von der Illegalität bzw. gar dem „Mord-Charakter“ einer Abtreibung,
es ist ein Symbol
für die Angst selbst der Verfassungsorgane
vor dem Aufschrei der „Gralshüter der Moral“,
man kann es auch ein Zugeständnis
an die Befindlichkeiten der katholischen Kirche nennen.“
Als wenn die kath. Kirche soviel Macht auf die Rechtspolitik hätte!
Auch die folgenden Ausführungen sind nicht zutreffend, wenn es um unverletzliche, unantastbare und unveräußerliche Grund-„Recht auf Leben“ geht (Art. 2,2 GG):
„Kodifiziertes Recht ist, in gewisser Weise, statisch bzw. träge in der Anpassung an sich wandelnde Auffassungen bzw. sich wandelndes Rechtsempfinden in der Gesellschaft.“
„Dazu kommen die Normen-Konkurenz“.
Das wird bezgl. Abtreibungsrechtfertigung von linken Rechtsideologen gern angeführt, dass das Grund-Recht auf Leben des ungeborenen Menschen in Konkurrenz stände zu der Freiheit der Lebensbestaltung der Schwangeren – bis hin zu der Freiheit: Der Bauch gehört mir!
Ich hatte bisher Ihr Argumentationsniveau höher eingeschätzt als Sie es jetzt mit Ihrer Basta-Rechtspolitik andeuten:
„Bis zur 12. Woche ist Abtreibung faktisch legal möglich, was sich aus der faktischen Straffreiheit ergibt. Punkt.“
Redaktion benachrichtigen
„Allerdings dokumentiert das (BVerfG, StGB) nicht eine gängige Rechtsauffassung von der Illegalität bzw. gar dem „Mord-Charakter“ einer Abtreibung,
es ist ein Symbol
für die Angst selbst der Verfassungsorgane
vor dem Aufschrei der „Gralshüter der Moral“,
man kann es auch ein Zugeständnis
an die Befindlichkeiten der katholischen Kirche nennen.“
Als wenn die kath. Kirche soviel Macht auf die Rechtspolitik hätte!
Auch die folgenden Ausführungen sind nicht zutreffend, wenn es um unverletzliche, unantastbare und unveräußerliche Grund-„Recht auf Leben“ geht (Art. 2,2 GG):
„Kodifiziertes Recht ist, in gewisser Weise, statisch bzw. träge in der Anpassung an sich wandelnde Auffassungen bzw. sich wandelndes Rechtsempfinden in der Gesellschaft.“
„Dazu kommen die Normen-Konkurenz“.
Das wird bezgl. Abtreibungsrechtfertigung von linken Rechtsideologen gern angeführt, dass das Grund-Recht auf Leben des ungeborenen Menschen in Konkurrenz stände zu der Freiheit der Lebensbestaltung der Schwangeren – bis hin zu der Freiheit: Der Bauch gehört mir!
Ich hatte bisher Ihr Argumentationsniveau höher eingeschätzt als Sie es jetzt mit Ihrer Basta-Rechtspolitik andeuten:
„Bis zur 12. Woche ist Abtreibung faktisch legal möglich, was sich aus der faktischen Straffreiheit ergibt. Punkt.“
#73 Goldengel 09:42:20 | Freitag, 9. September 2011
TBolt ,
#71, Also die Abtreibung ist schon Mord, denn wenn ein Mensch mit Zangen und Gift aus dem Mutterleib gerissen wird, dann ist dies wohl die bewusste Tötung eines Menschen und fällt somit unter dem Begriff „Mord“ – nur ist dieser Mord eben staatlich genehmigt durch die Mordfrist!
.
Anschließend meinen Sie tatsächlich, dass die Jugend der fundamentalsten Werte nicht übermittelt werden – wobei doch gerade Sie im selben Zug eines Beitrages die Abtreibung eines Menschen verharmlosen und es als quasi als staatlich erlaubt preisen. Ist das Ihre Form der „Werte“, welche Sie der Jugend übermitteln wollen – den erlaubten Mord per Mordfrist?
.
Für Sie und „Ihre Werte“ fällt also die mutwillige Tötung eines Föten unter Demokratie.
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#71, Also die Abtreibung ist schon Mord, denn wenn ein Mensch mit Zangen und Gift aus dem Mutterleib gerissen wird, dann ist dies wohl die bewusste Tötung eines Menschen und fällt somit unter dem Begriff „Mord“ – nur ist dieser Mord eben staatlich genehmigt durch die Mordfrist!
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Anschließend meinen Sie tatsächlich, dass die Jugend der fundamentalsten Werte nicht übermittelt werden – wobei doch gerade Sie im selben Zug eines Beitrages die Abtreibung eines Menschen verharmlosen und es als quasi als staatlich erlaubt preisen. Ist das Ihre Form der „Werte“, welche Sie der Jugend übermitteln wollen – den erlaubten Mord per Mordfrist?
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Für Sie und „Ihre Werte“ fällt also die mutwillige Tötung eines Föten unter Demokratie.
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#72 TBolt 01:42:32 | Freitag, 9. September 2011
@Tomás
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Genau das meine ich, aus diesem Grund ist ein Streitgespräch sinnlos. Wie eine Gebetsmühle wiederholen Sie stets und stets das gleiche, staatlich toleriert/geförderter Mord, wer kein Kind aufziehen kann, soll der Adoption zustimmen, Strafrecht ist eins, Moral aber ein anderes…
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Der Abbruch einer Schwangerschaft ist kein Mord, denn Mord ist ein Begriff aus dem Strafrecht, und er ist klar definiert und nicht pauschal nach Gusto anwendbar. In diesem Zusammenhang auch nur von Tötung zu sprechen ist schon fragwürdig, aber wenn es schon sein muss, ist es Fakt, dass unser Strafrecht eben auch straffreie Tötung kennt und ein Schwangerschaftsabbruch, wenn überhaupt, dann in diese Kategorie fällt.
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Was die heutige Jugend angeht, zeigen sich die Folgen mangelnder Erziehung vor allem darin, das manchen auch die simpelsten und fundamentalsten Werte nicht vermittelt worden sind, und dass das nahezu eine Garantie für ein Leben ist, dass von fortdauerndem Scheitern geprägt ist.
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Es dokumentiert sich hier ein seltsames Verständnis des Selbstbestimmungsrechts der Frau, das aus ihrer Sicht hinter dem Existenzrecht eines Klumpens Zellen zurückstehen soll. Das ist, und man möchte sagen „zum Glück“ eine Nieschen-Ansicht, die keinen Niederschlag in gesellschaftlichen Normen mehr findet. Stört Sie das, so gehen sie den vorgesehenen Weg, suchen oder bilden Sie eine politische Mehrheit, und ändern Sie die Gesetzeslage. Oder ist das gegen Ihr Verständnis von Demokratie?
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Genau das meine ich, aus diesem Grund ist ein Streitgespräch sinnlos. Wie eine Gebetsmühle wiederholen Sie stets und stets das gleiche, staatlich toleriert/geförderter Mord, wer kein Kind aufziehen kann, soll der Adoption zustimmen, Strafrecht ist eins, Moral aber ein anderes…
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Der Abbruch einer Schwangerschaft ist kein Mord, denn Mord ist ein Begriff aus dem Strafrecht, und er ist klar definiert und nicht pauschal nach Gusto anwendbar. In diesem Zusammenhang auch nur von Tötung zu sprechen ist schon fragwürdig, aber wenn es schon sein muss, ist es Fakt, dass unser Strafrecht eben auch straffreie Tötung kennt und ein Schwangerschaftsabbruch, wenn überhaupt, dann in diese Kategorie fällt.
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Was die heutige Jugend angeht, zeigen sich die Folgen mangelnder Erziehung vor allem darin, das manchen auch die simpelsten und fundamentalsten Werte nicht vermittelt worden sind, und dass das nahezu eine Garantie für ein Leben ist, dass von fortdauerndem Scheitern geprägt ist.
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Es dokumentiert sich hier ein seltsames Verständnis des Selbstbestimmungsrechts der Frau, das aus ihrer Sicht hinter dem Existenzrecht eines Klumpens Zellen zurückstehen soll. Das ist, und man möchte sagen „zum Glück“ eine Nieschen-Ansicht, die keinen Niederschlag in gesellschaftlichen Normen mehr findet. Stört Sie das, so gehen sie den vorgesehenen Weg, suchen oder bilden Sie eine politische Mehrheit, und ändern Sie die Gesetzeslage. Oder ist das gegen Ihr Verständnis von Demokratie?
#71 clarissa colonia 01:19:18 | Freitag, 9. September 2011
Na, tomas, war es nicht Filippo Neri, der riet, für das Heil der anderen zu beten, um das eigene aber zu bangen?
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#70 Tomás 01:08:31 | Freitag, 9. September 2011
clarissa colonia
#68
Der Staat kann nicht in die Hölle kommen, aber es ist zu befürchten, daß viele der Beteiligten am Massenmord an ungeborenen Kindern dort landen werden, allen voran die „Bischöfe“.
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#68
Der Staat kann nicht in die Hölle kommen, aber es ist zu befürchten, daß viele der Beteiligten am Massenmord an ungeborenen Kindern dort landen werden, allen voran die „Bischöfe“.
#69 clarissa colonia 01:05:39 | Freitag, 9. September 2011
Na, tomas, dann kommt die Bundesrepublik halt in die Hölle …
Redaktion benachrichtigen
#68 Tomás 00:55:00 | Freitag, 9. September 2011
TBolt
#66
Ein Staatsverbrechen kann vom Staat angeordnet, aber auch bewußt geduldet werden. Der deutsche Staat ordnet den Kindermord zwar nicht an aber unternimmt nichts um ihn zu verhindern und stellt noch die Mittel (Ärzte, Krankenhäuser, usw.) zu Verfügung und bezahlt die Abtreibungen.
Zu behaupten, der Staat habe nichts mit der Sache zu tun ist absurd und scheinheilig. Die Bundesrepublik Deutschland ist am Kindermord beteiligt.
Die Abtreibung ist die vorsätzliche und bedachte Tötung eines unschuldigen Menschen und damit Mord. Daß das deutsche Strafrecht es anderes sieht ist richtig, aber unerheblich, weil hier gehr es nicht um den juristischen, sondern um den moralischen Begriff.
Wenn eine Mutter das Kind, aus welchem Grund auch immer, nicht haben kann, muß es zur Adoption freigeben. Eltern, die durch die Geburt des Kindes in Not geraten sind, aber es nicht zu Adoption freigeben wollen, müsse von Staat unterstützt werden. Woher nehmen Sie sich das Recht, zu entscheiden was für ein ungewolltes Kind besser ist? Das muß das Kind schon selber entscheiden.
Sie meinen, ungezogene Kinder haben kein Recht auf Leben. Wollen Sie ein großer Teil der deutschen Jugend ausrotten?
Redaktion benachrichtigen
#66
Ein Staatsverbrechen kann vom Staat angeordnet, aber auch bewußt geduldet werden. Der deutsche Staat ordnet den Kindermord zwar nicht an aber unternimmt nichts um ihn zu verhindern und stellt noch die Mittel (Ärzte, Krankenhäuser, usw.) zu Verfügung und bezahlt die Abtreibungen.
Zu behaupten, der Staat habe nichts mit der Sache zu tun ist absurd und scheinheilig. Die Bundesrepublik Deutschland ist am Kindermord beteiligt.
Die Abtreibung ist die vorsätzliche und bedachte Tötung eines unschuldigen Menschen und damit Mord. Daß das deutsche Strafrecht es anderes sieht ist richtig, aber unerheblich, weil hier gehr es nicht um den juristischen, sondern um den moralischen Begriff.
Wenn eine Mutter das Kind, aus welchem Grund auch immer, nicht haben kann, muß es zur Adoption freigeben. Eltern, die durch die Geburt des Kindes in Not geraten sind, aber es nicht zu Adoption freigeben wollen, müsse von Staat unterstützt werden. Woher nehmen Sie sich das Recht, zu entscheiden was für ein ungewolltes Kind besser ist? Das muß das Kind schon selber entscheiden.
Sie meinen, ungezogene Kinder haben kein Recht auf Leben. Wollen Sie ein großer Teil der deutschen Jugend ausrotten?
#67 TBolt 00:35:50 | Freitag, 9. September 2011
@Tomás
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Auch, wenn es hier ein gern gepflegtes Gleichnis ist, Abtreibung kann man in keiner Weise mit staatlich organisiertem Mord vergleichen, ganz egal, ob im 3. Reich oder in der DDR.
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Es handelt sich hier nicht um einen staatlich organisierten Vorgang, bei dem Einfluss oder sogar Zwang auf eine Gruppe Individuen ausgeübt wird, es handelt sich um gesetzliche Rahmenbedingungen, die Individuen eine eigene Entscheidung darüber gestatten, ob sie ein Kind bekommen wollen oder nicht. Eine Entscheidung dagegen kann viele Gründe haben, aber sie verdient in jedem Fall Respekt, weil maximal eine verschwindend kleine Minderheit sie leichthin trifft. Natürlich wäre es besser, käme es erst gar nicht zu ungewollten Schwangerschaften, aber wo Verhütung versagt, ist eine Abtreibung noch immer besser, als ein ungewolltes, vernachlässigtes oder auch nur schlecht aufge- und erzogenes Kind.
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Wenn das Ziel nur ein Streitgespräch ist, bei dem es darum geht, der Gegenseite die Fehlerhaftigkeit ihrer Haltung vorzuwerfen, ohne die geringste Bereitschaft, die eigene Haltung auch nur im Mindesten zu überdenken, kann man sich das sparen, das wäre die reine Verschwendung von Zeit und Energie.
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Noch mal ganz deutlich, der Verbrechensbegriff ist klar definiert, und Abtreibung nach den Maßgaben des §218a ist kein Verbrechen. Wer etwas anderes behauptet, lügt, und das in vielen Fällen wissentlich.
Redaktion benachrichtigen
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Auch, wenn es hier ein gern gepflegtes Gleichnis ist, Abtreibung kann man in keiner Weise mit staatlich organisiertem Mord vergleichen, ganz egal, ob im 3. Reich oder in der DDR.
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Es handelt sich hier nicht um einen staatlich organisierten Vorgang, bei dem Einfluss oder sogar Zwang auf eine Gruppe Individuen ausgeübt wird, es handelt sich um gesetzliche Rahmenbedingungen, die Individuen eine eigene Entscheidung darüber gestatten, ob sie ein Kind bekommen wollen oder nicht. Eine Entscheidung dagegen kann viele Gründe haben, aber sie verdient in jedem Fall Respekt, weil maximal eine verschwindend kleine Minderheit sie leichthin trifft. Natürlich wäre es besser, käme es erst gar nicht zu ungewollten Schwangerschaften, aber wo Verhütung versagt, ist eine Abtreibung noch immer besser, als ein ungewolltes, vernachlässigtes oder auch nur schlecht aufge- und erzogenes Kind.
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Wenn das Ziel nur ein Streitgespräch ist, bei dem es darum geht, der Gegenseite die Fehlerhaftigkeit ihrer Haltung vorzuwerfen, ohne die geringste Bereitschaft, die eigene Haltung auch nur im Mindesten zu überdenken, kann man sich das sparen, das wäre die reine Verschwendung von Zeit und Energie.
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Noch mal ganz deutlich, der Verbrechensbegriff ist klar definiert, und Abtreibung nach den Maßgaben des §218a ist kein Verbrechen. Wer etwas anderes behauptet, lügt, und das in vielen Fällen wissentlich.
#66 Tomás 23:48:12 | Donnerstag, 8. September 2011
TBolt
#56
Da wir, die wahren Katholiken, nicht bereit sind auf Kompromisse einzulassen, können die Kindermörder mit uns kein Dialog fürhren, sondern nur Streitgespräche.
Kindermord ist in Deutschland „legal“. Darum geht es gerade. Die Ermordung von Kranken im „Dritten Reich“ und die Erschießung von Flüchtlingen an der Innendeutsche Grenze und der Berliner Mauer waren auch „Legal“, weil diese Verbrechen vom Staat sanktioniert wurden.
Antonio Michel Ghislieri
#62
Das obskure „Konzil“ hat die Abtreibung nicht als Mord, sondern als ein abscheuliches Verbrechen bezeichnet. Damit hat es die Abtreibung verharmlost, weil auch andere Delikte, die kein Mord sind, können abscheuliche Verbrechen sein. Die vermeintliche Verurteilung der Abtreibung durch das „Konzil“ war in Wirklichkeit eine Verharmlosung.
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#56
Da wir, die wahren Katholiken, nicht bereit sind auf Kompromisse einzulassen, können die Kindermörder mit uns kein Dialog fürhren, sondern nur Streitgespräche.
Kindermord ist in Deutschland „legal“. Darum geht es gerade. Die Ermordung von Kranken im „Dritten Reich“ und die Erschießung von Flüchtlingen an der Innendeutsche Grenze und der Berliner Mauer waren auch „Legal“, weil diese Verbrechen vom Staat sanktioniert wurden.
Antonio Michel Ghislieri
#62
Das obskure „Konzil“ hat die Abtreibung nicht als Mord, sondern als ein abscheuliches Verbrechen bezeichnet. Damit hat es die Abtreibung verharmlost, weil auch andere Delikte, die kein Mord sind, können abscheuliche Verbrechen sein. Die vermeintliche Verurteilung der Abtreibung durch das „Konzil“ war in Wirklichkeit eine Verharmlosung.
#65 TBolt 23:43:28 | Donnerstag, 8. September 2011
@Jubärens
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Das ist, aus spitzfindig-juristischer Sicht, natürlich richtig. Allerdings dokumentiert das nicht eine gängige Rechtsauffassung von der Illegalität bzw. gar dem „Mord-Charakter“ einer Abtreibung, es ist ein Symbol für die Angst selbst der Verfassungsorgane vor dem Aufschrei der „Gralshüter der Moral“, man kann es auch ein Zugeständnis an die Befindlichkeiten der katholischen Kirche nennen.
.
Kodifiziertes Recht ist, in gewisser Weise, statisch bzw. träge in der Anpassung an sich wandelnde Auffassungen bzw. sich wandelndes Rechtsempfinden in der Gesellschaft. Dazu kommen die Normen-Konkurenzen, die, dank der Feigheit des Gesetzgebers, zu manchmal geradezu grotesken Auslegungen gültigen Rechts führen. Ein Beispiel dafür ist der Konflikt zwischen dem Patientenverfügungsgesetz (§§1901a ff BGB) und der „Tötung auf Verlangen“ (§216 StGB), der durch teleologische Reduktion des $216 StGB „gelöst“ wird. Dabei wird davon ausgegangen, dass die im $216 StGB niedergeschlagene Auffassung vom Vorrang des Lebens vor der Selbstbestimmung des Individduums nicht mehr vollkommen zeitgemäß ist.
.
Schließlich sind manche Paragraphen auch Rudimente aus Gesetzen des vorletzten Jahrhunderts, die aus verschiedenen Gründen keine Anwendung mehr finden oder von übergeordnetem Recht „gebrochen“ werden – wie z.B. die noch in der hessischen Landesverfassung verankerte Todesstrafe.
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Bis zur 12. Woche ist Abtreibung faktisch legal möglich, was sich aus der faktischen Straffreiheit ergibt. Punkt.
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Das ist, aus spitzfindig-juristischer Sicht, natürlich richtig. Allerdings dokumentiert das nicht eine gängige Rechtsauffassung von der Illegalität bzw. gar dem „Mord-Charakter“ einer Abtreibung, es ist ein Symbol für die Angst selbst der Verfassungsorgane vor dem Aufschrei der „Gralshüter der Moral“, man kann es auch ein Zugeständnis an die Befindlichkeiten der katholischen Kirche nennen.
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Kodifiziertes Recht ist, in gewisser Weise, statisch bzw. träge in der Anpassung an sich wandelnde Auffassungen bzw. sich wandelndes Rechtsempfinden in der Gesellschaft. Dazu kommen die Normen-Konkurenzen, die, dank der Feigheit des Gesetzgebers, zu manchmal geradezu grotesken Auslegungen gültigen Rechts führen. Ein Beispiel dafür ist der Konflikt zwischen dem Patientenverfügungsgesetz (§§1901a ff BGB) und der „Tötung auf Verlangen“ (§216 StGB), der durch teleologische Reduktion des $216 StGB „gelöst“ wird. Dabei wird davon ausgegangen, dass die im $216 StGB niedergeschlagene Auffassung vom Vorrang des Lebens vor der Selbstbestimmung des Individduums nicht mehr vollkommen zeitgemäß ist.
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Schließlich sind manche Paragraphen auch Rudimente aus Gesetzen des vorletzten Jahrhunderts, die aus verschiedenen Gründen keine Anwendung mehr finden oder von übergeordnetem Recht „gebrochen“ werden – wie z.B. die noch in der hessischen Landesverfassung verankerte Todesstrafe.
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Bis zur 12. Woche ist Abtreibung faktisch legal möglich, was sich aus der faktischen Straffreiheit ergibt. Punkt.
#63 Antonio Michele Ghislieri 23:10:04 | Donnerstag, 8. September 2011
@Armanda.52
Sogar das obskure 2.Vatikanum hat die Abtreibung ein abscheuliches Verbrechen genannt.
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Sogar das obskure 2.Vatikanum hat die Abtreibung ein abscheuliches Verbrechen genannt.
#62 schamane40 23:08:10 | Donnerstag, 8. September 2011
Schamanen würden niemals Kinder abtreiben, den das wäre gegen den Gott des Lebens.
Kinder und der Regenwald sind unsere Zukunft.
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Kinder und der Regenwald sind unsere Zukunft.
#60 Jubärens 23:01:44 | Donnerstag, 8. September 2011
Sie irren, TBolt:
„Wie sehr die Fundamentalisten auch Gift und Galle spucken mögen, Abtreibung im Rahmen der gesetzlichen Regelung ist straffrei und damit faktisch legal.“
Abtreibung ist weiterhin eine „Straftat gegen das Leben“: § 218 (1) Wer eine Schwangerschaft abbricht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren bestraft.“
Bei den Ausnahmeregelungen des § 218a wird trotz der Straftat Straffreiheit gewährt.
Diese Gewährung von Straffreiheit und auch die ausdrückliche Aussage des BVerfG betonen aber, dass jede Abtreibung eben ‘„nicht gerechtfertigt“, also „rechtswidrig“ ist, somit nicht legal.
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„Wie sehr die Fundamentalisten auch Gift und Galle spucken mögen, Abtreibung im Rahmen der gesetzlichen Regelung ist straffrei und damit faktisch legal.“
Abtreibung ist weiterhin eine „Straftat gegen das Leben“: § 218 (1) Wer eine Schwangerschaft abbricht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren bestraft.“
Bei den Ausnahmeregelungen des § 218a wird trotz der Straftat Straffreiheit gewährt.
Diese Gewährung von Straffreiheit und auch die ausdrückliche Aussage des BVerfG betonen aber, dass jede Abtreibung eben ‘„nicht gerechtfertigt“, also „rechtswidrig“ ist, somit nicht legal.
#59 Evelynn van der Meer 21:17:37 | Donnerstag, 8. September 2011
Die Welt braucht mehr Diskussionen um Führererlass und Judenfrage.
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Tut sowas weh?
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Tut sowas weh?
#58 Jubärens 21:08:24 | Donnerstag, 8. September 2011
Etwas Nachhilfe in Logik, Thomás:
„Also gibt es keinen Nachweis für die Existenz des Führererlasses zur Endlösung der Judenfrage.“
Richtig. Es gibt nur Dokumente aus der 2. Führungsebene wie etwa das Protokoll der Wannsee-Konferenz.
„Dies bedeutet, daß Hitler dieses Verbrechen nie angeordnet hat. Interessant!“
Falsch. Im Gegenteil kann man historischen die Regel belegen, dass entscheidende Maßnahmen nicht ohne Hitlers Zustimmung oder Befehle gelaufen sind.
Also ist Hitlers Zustimmung für die Endlösung der Judenfrage mit hoher Wahrscheinlichkeit zu unterstellen,
aber eben nicht als historische Tatsache nachweisbar.
Ist doch nicht so schwer zu kapieren.
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„Also gibt es keinen Nachweis für die Existenz des Führererlasses zur Endlösung der Judenfrage.“
Richtig. Es gibt nur Dokumente aus der 2. Führungsebene wie etwa das Protokoll der Wannsee-Konferenz.
„Dies bedeutet, daß Hitler dieses Verbrechen nie angeordnet hat. Interessant!“
Falsch. Im Gegenteil kann man historischen die Regel belegen, dass entscheidende Maßnahmen nicht ohne Hitlers Zustimmung oder Befehle gelaufen sind.
Also ist Hitlers Zustimmung für die Endlösung der Judenfrage mit hoher Wahrscheinlichkeit zu unterstellen,
aber eben nicht als historische Tatsache nachweisbar.
Ist doch nicht so schwer zu kapieren.
#57 TBolt 21:05:52 | Donnerstag, 8. September 2011
Wieso sollte man auch „Lebensrechtler“ zu so einem Dialog laden? Mit Dogmatikern, die trotz der glasklaren
Rechtslage in Deutschland weiter beharrlich von Mord – oder gar „Schlachtung“ – sprechen, ist ein Dialog
weder sinnvoll noch überhaupt möglich, ihnen keine Plattform zu geben, auf der sie ihre Parolen verkünden
und jeden eventuellen Dialog blockieren können, ist dagegen absolut sinnvoll und im besten Falle zielführend.
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Wie sehr die Fundamentalisten auch Gift und Galle spucken mögen, Abtreibung im Rahmen der gesetzlichen Regelung ist straffrei und damit faktisch legal. Das von den höchsten Gerichten sorgsam gehütete Tötungstabu wird dadurch nicht verletzt, das dokumentiert sich in der einschlägigen Rechtsprechung.
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Alles andere, vor allem das extrem polemische Geschreibe hier, das die Grenze zur (G)Eiferei lässig durchbricht, ist dagegen unbedeutend und hat keinerlei Beachtung verdient.
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Wie sehr die Fundamentalisten auch Gift und Galle spucken mögen, Abtreibung im Rahmen der gesetzlichen Regelung ist straffrei und damit faktisch legal. Das von den höchsten Gerichten sorgsam gehütete Tötungstabu wird dadurch nicht verletzt, das dokumentiert sich in der einschlägigen Rechtsprechung.
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Alles andere, vor allem das extrem polemische Geschreibe hier, das die Grenze zur (G)Eiferei lässig durchbricht, ist dagegen unbedeutend und hat keinerlei Beachtung verdient.
#56 Tomás 19:04:30 | Donnerstag, 8. September 2011
Jubärens
#51
Die Tatsache, daß die deutsche Justiz sich die Mühe gemacht hat, zu begründen ,und zwar mit dem Naturrecht, weshalb diese Erlasse gegenstandlos sind, zeigt, daß diese Gesetzescharakter hatten. Ansonsten hätten die Richter nur sagen müssen, daß diese im Widerspruch zu den Gesetzen des „Dritten Reiches“ standen und damit nicht zu beachten sind. Dies ist auch der Grund, weshalb die Juristen, die den Rechtspositivismus befürworten, diese Strafverfahren ablehnen und sogar von „Siegerjustiz“ sprechen.
Also gibt es keinen Nachweis für die Existenz des Führererlasses zur Endlösung der Judenfrage. Dies bedeutet, daß Hitler dieses Verbrechen nie angeordnet hat. Interessant!
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#51
Die Tatsache, daß die deutsche Justiz sich die Mühe gemacht hat, zu begründen ,und zwar mit dem Naturrecht, weshalb diese Erlasse gegenstandlos sind, zeigt, daß diese Gesetzescharakter hatten. Ansonsten hätten die Richter nur sagen müssen, daß diese im Widerspruch zu den Gesetzen des „Dritten Reiches“ standen und damit nicht zu beachten sind. Dies ist auch der Grund, weshalb die Juristen, die den Rechtspositivismus befürworten, diese Strafverfahren ablehnen und sogar von „Siegerjustiz“ sprechen.
Also gibt es keinen Nachweis für die Existenz des Führererlasses zur Endlösung der Judenfrage. Dies bedeutet, daß Hitler dieses Verbrechen nie angeordnet hat. Interessant!
#55 matt 17:20:00 | Donnerstag, 8. September 2011
#52 Das Christentum war am Anfang auch der weltlichen Gewalt des Römertums unterworfen und die Römer gaben dem Christentum auch keinen Vorrang gegenüber anderen religiösen Kulten. Und so auch der Staat die Christen zeitweise drangsaliert hat, so war dieses Verhältnis vielleicht besser, als das was danach kam, als die Machtverhältnisse kippten und die Kirche zur Herrscherin von Rom wurde und nun ihrerseits die Menschen mit ihrer Glaubenslehre drangsalierte. Da ist es schon gut, dass sie heute, abgesehen von ihren irdischen Besitztümern, keine weltliche Macht mehr besitzt und auf die Kraft der Überzeugung bauen muss.
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#54 Evelynn van der Meer 17:05:46 | Donnerstag, 8. September 2011
Kein Zeitgeist für Katholiken!
Kein Flugzeug für Katholiken!
Kein Telefon und kein Internet für Katholiken!
Keine U-Bahn und keine Autos!
Das alles sind zeitgeistverderbte Sachen.
Die Amischen machen es richtig.
Sie leben noch wie vor hunderten von Jahren und passen sich keine Zeitgeist an!
Die Katholiken werden das auch bald machen!
Denn der Zeitgeist ist des Teufels und der Teufel sitzt im Intenet.
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Kein Flugzeug für Katholiken!
Kein Telefon und kein Internet für Katholiken!
Keine U-Bahn und keine Autos!
Das alles sind zeitgeistverderbte Sachen.
Die Amischen machen es richtig.
Sie leben noch wie vor hunderten von Jahren und passen sich keine Zeitgeist an!
Die Katholiken werden das auch bald machen!
Denn der Zeitgeist ist des Teufels und der Teufel sitzt im Intenet.
#53 monens 17:03:14 | Donnerstag, 8. September 2011
Enzyklika „quas primas“ Papst Pius XI. 1925;
„
Ihr wißt, ehrwürdige Brüder, daß diese Plage nicht an einem Tage ausbrach, sondern seit langem die Staaten insgeheim bedrohte.
Man begann damit, Christi Herrschaft über alle Völker zu leugnen; man stritt der Kirche ihr Recht ab, das aus dem Rechte Jesu Christi selbst hervorgeht, die Menschheit zu lehren, Gesetze zu geben, die Völker zu leiten, um sie zur ewigen Seligkeit zu führen.
Nach und nach wurde die christliche Religion mit den andern, falschen Religionen gleichgestellt und auf äußerst entwürdigende Weise mit diesen auf eine Stufe gestellt; sodann unterwarf man sie der weltlichen Gewalt und lieferte sie der Willkür der Fürsten und Staatsmänner aus…
„
das soziale Königtum der Wahrheit Jesus Christus untersteht keiner „Genehmigung“ durch freigeistlichen Grössenwahn;
der wahre Glaube biedert sich keinem Zeitgeist an und weicht auch vor dessen Drohungen nicht zurück; er hofiert keinen „Fortschrittsglauben“, Hw Prof. May über den „Selbsterlösungs“wahn;
www.razyboard.com/…07699-5976690-0.html
im Anfang war nicht irgendeine ver-rückte „Philosophie“ sondern DAS WORT;
www.razyboard.com/…07888-5835202-0.html
Dieses ist LEBEN; wahre Hilfe für schwangere Frauen in Not;
www.razyboard.com/…07907-6041098-0.html
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„
Ihr wißt, ehrwürdige Brüder, daß diese Plage nicht an einem Tage ausbrach, sondern seit langem die Staaten insgeheim bedrohte.
Man begann damit, Christi Herrschaft über alle Völker zu leugnen; man stritt der Kirche ihr Recht ab, das aus dem Rechte Jesu Christi selbst hervorgeht, die Menschheit zu lehren, Gesetze zu geben, die Völker zu leiten, um sie zur ewigen Seligkeit zu führen.
Nach und nach wurde die christliche Religion mit den andern, falschen Religionen gleichgestellt und auf äußerst entwürdigende Weise mit diesen auf eine Stufe gestellt; sodann unterwarf man sie der weltlichen Gewalt und lieferte sie der Willkür der Fürsten und Staatsmänner aus…
„
das soziale Königtum der Wahrheit Jesus Christus untersteht keiner „Genehmigung“ durch freigeistlichen Grössenwahn;
der wahre Glaube biedert sich keinem Zeitgeist an und weicht auch vor dessen Drohungen nicht zurück; er hofiert keinen „Fortschrittsglauben“, Hw Prof. May über den „Selbsterlösungs“wahn;
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im Anfang war nicht irgendeine ver-rückte „Philosophie“ sondern DAS WORT;
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Dieses ist LEBEN; wahre Hilfe für schwangere Frauen in Not;
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#52 Jubärens 16:23:56 | Donnerstag, 8. September 2011
#48 Tomás Sie können natürlich bzgl. der Geschichte glauben, was Sie wollen, aber Sie sollten sich
nicht mit Ihren fehlerhaften Tatsachenbehauptungen blamieren:
„Ob dieser „Führererlaß“ schirftlich oder nur mündlich gegeben wurde, ist unerheblich. Auf jedem Fall hat es ihn gegeben und hatte Gesetzescharakter.“
Daß diese aus propagandistischen Gründen geheimgehalten wurden ist zwar richtig, aber unerheblich. In der Tat hat die deutsche Justiz nach 1949 diese Erlasse als Gesetze anerkannt.
1.Der Führererlass zu den Euthanasiemorden liegt in Schriftform vor. Ein Führererlass zu den Judenmorden ist nicht nachweisbar – so die seriöse Forschung.
2.Der Führererlass wurde nicht im Reichsgesetzblatt veröffentlicht – und anderm aus dem Grund, weil er den gültigen Gesetzen der Straftaten gegen das Leben – §§ 211-220 BGB – widersprach.
3.Als der damalige Justizminister Gürtner von dem Erlass erfuhr, protestierte er heftig gegen das „ungesetzliche Vorgehen“ der T4-Behörde und machte Hitler einen Vorschlag für eine gesetzliche Form des Euthanasie-Erlasses.
4.Hitler lehnte ab, weil ein Gesetz zur Euthanasierung Gegenstand der Justiz und damit der Öffentlichkeit gewesen wäre. Auch das zeigt den wichtigen Unterschied zwischen Gesetz und Willkürerlass, der prinzipiell nicht Gegenstand einer richterlichen Entscheidung und Überprüfung ist.
5.Ob die deutsche Justiz nach dem Krieg den Unterschied zwischen Erlass und Gesetz nicht berücksichtigt hat, ist unerheblich f. d. Gegenstand der Debatte
Redaktion benachrichtigen
„Ob dieser „Führererlaß“ schirftlich oder nur mündlich gegeben wurde, ist unerheblich. Auf jedem Fall hat es ihn gegeben und hatte Gesetzescharakter.“
Daß diese aus propagandistischen Gründen geheimgehalten wurden ist zwar richtig, aber unerheblich. In der Tat hat die deutsche Justiz nach 1949 diese Erlasse als Gesetze anerkannt.
1.Der Führererlass zu den Euthanasiemorden liegt in Schriftform vor. Ein Führererlass zu den Judenmorden ist nicht nachweisbar – so die seriöse Forschung.
2.Der Führererlass wurde nicht im Reichsgesetzblatt veröffentlicht – und anderm aus dem Grund, weil er den gültigen Gesetzen der Straftaten gegen das Leben – §§ 211-220 BGB – widersprach.
3.Als der damalige Justizminister Gürtner von dem Erlass erfuhr, protestierte er heftig gegen das „ungesetzliche Vorgehen“ der T4-Behörde und machte Hitler einen Vorschlag für eine gesetzliche Form des Euthanasie-Erlasses.
4.Hitler lehnte ab, weil ein Gesetz zur Euthanasierung Gegenstand der Justiz und damit der Öffentlichkeit gewesen wäre. Auch das zeigt den wichtigen Unterschied zwischen Gesetz und Willkürerlass, der prinzipiell nicht Gegenstand einer richterlichen Entscheidung und Überprüfung ist.
5.Ob die deutsche Justiz nach dem Krieg den Unterschied zwischen Erlass und Gesetz nicht berücksichtigt hat, ist unerheblich f. d. Gegenstand der Debatte
#51 Goldengel 14:32:22 | Donnerstag, 8. September 2011
Liebe junge Lebensschützer – euch ist das Himmelreich nahe !
Was alte Geistliche tun sollten – tun junge Laien.
Ist das Alter sich zu wichtig dazu?
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Was alte Geistliche tun sollten – tun junge Laien.
Ist das Alter sich zu wichtig dazu?
#50 monens 14:28:31 | Donnerstag, 8. September 2011
Die Würde des Menschen ist seine der Seele nach Ebenbildlichkeit Gottes !
Es war und ist die hl. Kirche, die die Würde des beseelten Menschen als unantastbar gelehrt hat / lehrt;
www.razyboard.com/…07888-5914268-0.html
Die „Vermählung“ der Seele mit der hl. Dreifaltigkeit, Gott, wird erst durch das hl. Sakrament der Taufe, der heiligmachenden Gnade, vollzogen; der Mensch gleichsam hochgeadelt durch die unermessliche Würde der Kindschaft Gottes; der hl. Paulus:
„
Wir sind Kinder Gottes. Wenn wir aber Kinder, dann auch Erben, Erben Gottes und Miterben Christi
„
www.razyboard.com/…07888-5844437-0.html
Im Zuge der diese Würde und diesen Adel mit Füssen tretenden franz. Revolution und deren nachfolgenden Lakaiengesellschaften hat sich eine Urwaldmentalität breitgemacht; eine Mentalität des „Fressen oder Gefressenwerdens“, ein Rückfall in vorzivilsatorische Zustände; lebende Auslebeseelentote rühmen sich des „Aufgeklärtseins“ und treiben „gesetzlich“ hofierte UNHZUCHT und vollziehen eine systematische ENDlösung an ungeborenen Kindern durch deren systematische ERMORDUNG;
www.razyboard.com/…07697-6095359-0.html
„ganz Humane“ sind für „Ausstieg“ von allerlei, ausser was Wutbürger wollen; www.razyboard.com/…07667-6098757-0.html
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Es war und ist die hl. Kirche, die die Würde des beseelten Menschen als unantastbar gelehrt hat / lehrt;
www.razyboard.com/…07888-5914268-0.html
Die „Vermählung“ der Seele mit der hl. Dreifaltigkeit, Gott, wird erst durch das hl. Sakrament der Taufe, der heiligmachenden Gnade, vollzogen; der Mensch gleichsam hochgeadelt durch die unermessliche Würde der Kindschaft Gottes; der hl. Paulus:
„
Wir sind Kinder Gottes. Wenn wir aber Kinder, dann auch Erben, Erben Gottes und Miterben Christi
„
www.razyboard.com/…07888-5844437-0.html
Im Zuge der diese Würde und diesen Adel mit Füssen tretenden franz. Revolution und deren nachfolgenden Lakaiengesellschaften hat sich eine Urwaldmentalität breitgemacht; eine Mentalität des „Fressen oder Gefressenwerdens“, ein Rückfall in vorzivilsatorische Zustände; lebende Auslebeseelentote rühmen sich des „Aufgeklärtseins“ und treiben „gesetzlich“ hofierte UNHZUCHT und vollziehen eine systematische ENDlösung an ungeborenen Kindern durch deren systematische ERMORDUNG;
www.razyboard.com/…07697-6095359-0.html
„ganz Humane“ sind für „Ausstieg“ von allerlei, ausser was Wutbürger wollen; www.razyboard.com/…07667-6098757-0.html
#49 Tomás 13:01:35 | Donnerstag, 8. September 2011
Jubärens
#47
Ob dieser „Führererlaß“ schirftlich oder nur mündlich gegeben wurde, ist unerheblich. Auf jedem Fall hat es ihn gegeben und hatte Gesetzescharakter.
Daß diese aus propagandistischen Gründen geheimgehalten wurden ist zwar richtig, aber unerheblich. In der Tat hat die deutsche Justiz nach 1949 diese Erlasse als Gesetze anerkannt. Ansonten hätten sich die Gerichte nicht auf das Naturrecht berufen müssen, um diese Erlasse als gegenstandslos zu deklarieren.
Das war auch bei den sog. Euthanasie-Prozesse in Frankfurt am Main der Fall.
Dazu sollten Sie die Begründung des von mir unter #42 angesprochenen Hadamar-Urteil lesen.
Diese selbe Rechtslehre wurde bei den Mauerschützen-Prozesse angewandt.
Vgl. Urteil des BGH vom 27.07.1994 Absatz 64.
Obwohl die deutsche Rechtsprechung rechtspositivistisch ist, wurden in diesem Fällen ein Ausmahme gemacht. Diese Ausnahme könnte oder müßte sogar die deutsche Justiz auch bei den Abtreibungsärzten machen.
Widerlich
#48
Wenn zwei Menschen nur dem Spaß willens Sex haben und dabei die Folgen auschließen (Lust ohne Last!), ist diese Handlung schwer sündhaft, aber kein Mord. Dagegen wenn die „Folge“ dieser Sünde „beseitigt“ werden, indem das ungeborene Kind getötet wird, ist es Mord.
Wenn Sie ein Kindermörder sind, ist es Ihre Sache. Sie wären es vor Gott verantworten müssen.
Redaktion benachrichtigen
#47
Ob dieser „Führererlaß“ schirftlich oder nur mündlich gegeben wurde, ist unerheblich. Auf jedem Fall hat es ihn gegeben und hatte Gesetzescharakter.
Daß diese aus propagandistischen Gründen geheimgehalten wurden ist zwar richtig, aber unerheblich. In der Tat hat die deutsche Justiz nach 1949 diese Erlasse als Gesetze anerkannt. Ansonten hätten sich die Gerichte nicht auf das Naturrecht berufen müssen, um diese Erlasse als gegenstandslos zu deklarieren.
Das war auch bei den sog. Euthanasie-Prozesse in Frankfurt am Main der Fall.
Dazu sollten Sie die Begründung des von mir unter #42 angesprochenen Hadamar-Urteil lesen.
Diese selbe Rechtslehre wurde bei den Mauerschützen-Prozesse angewandt.
Vgl. Urteil des BGH vom 27.07.1994 Absatz 64.
Obwohl die deutsche Rechtsprechung rechtspositivistisch ist, wurden in diesem Fällen ein Ausmahme gemacht. Diese Ausnahme könnte oder müßte sogar die deutsche Justiz auch bei den Abtreibungsärzten machen.
Widerlich
#48
Wenn zwei Menschen nur dem Spaß willens Sex haben und dabei die Folgen auschließen (Lust ohne Last!), ist diese Handlung schwer sündhaft, aber kein Mord. Dagegen wenn die „Folge“ dieser Sünde „beseitigt“ werden, indem das ungeborene Kind getötet wird, ist es Mord.
Wenn Sie ein Kindermörder sind, ist es Ihre Sache. Sie wären es vor Gott verantworten müssen.
#47 Jubärens 08:51:45 | Donnerstag, 8. September 2011
#41 Tomás protzt mit seiner historischen und juristischen Ahnungslosigkeit:
„Der „Führererlaß zur Endlösung der Judenfrage“ war – nach herrschende Meinung der Juristen – ein Gesetz.“
Es gibt – erstens – keinen historisch nachweisbaren „Führererlaß zur Endlösung der Judenfrage“. Die Historiker glauben aus verschiedenen Dokumenten wie dem der Wannseekonferenz etc. einen mündlichen Befehl Hitlers zur Judenvernichtung erschließen zu können.
Wenn es zweitens keinen fassbaren Führererlass gab, dann kann dieser Nicht-Erlass erst recht kein Gesetz sein.
Die Erlasse des Führers – z. B. zur Euthanasievom 1. 9. 1939 – waren keine Gesetze und wurden auch nicht im Reichsgesetzblatt veröffentlicht.
Deshalb ist auch die folgende Folgerung falsch:
„Die Strafkammer des Landesgerichts Frankfurt am Main bei dem Urteil gegen Ärzte und Pfleger der Heilanstalt Hadamar bei Limburg stellte fest, daß
geschriebene Gesetz Grenzen haben und der Staat nicht die einzige Quelle des Rechts ist, sondern dem Naturrecht untergeordnet ist. Aus diesem Grund wurden diese Ärzte und Pfleger verurteilt, obwohl sie innerhalb der damaligen „Legalität“ gehandelt haben.“
Die Tötungsärzte und Pfleger in Hadamar konnten sich nicht auf ein Euthanasiegesetze oder ähnliches berufen, weil es für die Tötung nur den oben angegebenen Geheimerlass Hitlers gab, der aber eben nicht den Charakter eines Gesetzes hatte, also nicht den Tätern und Tötern „Legalität“ gab.
Redaktion benachrichtigen
„Der „Führererlaß zur Endlösung der Judenfrage“ war – nach herrschende Meinung der Juristen – ein Gesetz.“
Es gibt – erstens – keinen historisch nachweisbaren „Führererlaß zur Endlösung der Judenfrage“. Die Historiker glauben aus verschiedenen Dokumenten wie dem der Wannseekonferenz etc. einen mündlichen Befehl Hitlers zur Judenvernichtung erschließen zu können.
Wenn es zweitens keinen fassbaren Führererlass gab, dann kann dieser Nicht-Erlass erst recht kein Gesetz sein.
Die Erlasse des Führers – z. B. zur Euthanasievom 1. 9. 1939 – waren keine Gesetze und wurden auch nicht im Reichsgesetzblatt veröffentlicht.
Deshalb ist auch die folgende Folgerung falsch:
„Die Strafkammer des Landesgerichts Frankfurt am Main bei dem Urteil gegen Ärzte und Pfleger der Heilanstalt Hadamar bei Limburg stellte fest, daß
geschriebene Gesetz Grenzen haben und der Staat nicht die einzige Quelle des Rechts ist, sondern dem Naturrecht untergeordnet ist. Aus diesem Grund wurden diese Ärzte und Pfleger verurteilt, obwohl sie innerhalb der damaligen „Legalität“ gehandelt haben.“
Die Tötungsärzte und Pfleger in Hadamar konnten sich nicht auf ein Euthanasiegesetze oder ähnliches berufen, weil es für die Tötung nur den oben angegebenen Geheimerlass Hitlers gab, der aber eben nicht den Charakter eines Gesetzes hatte, also nicht den Tätern und Tötern „Legalität“ gab.
#46 Tomás 00:06:15 | Donnerstag, 8. September 2011
widrlich
#45
Die Keimzelle beinhaltet die DNS und das komplette genesitsches Programm des Menschen und des Individums und entwickelt sich als Mensch und nicht zum Menschen. Wäre der Mensch in den ersten drei Monate keiner, wie entsteht er? Durch zufallsmutaion?
Dies ist der Grund weshalb der BVerG, der nicht in den Verdacht steht, katholisch zu sein, verschiedene Male die Fristenregelung verworfen hat.
Daher ist eine Abtreibung, auch eine Frühabtreibung, immer die Tötung eines Menschen. Weil dabei ein unschuldiger Mensch vorsätzlich und überlegt getötet wird, ist die Abtreibung als Mord einzustufen.
Redaktion benachrichtigen
#45
Die Keimzelle beinhaltet die DNS und das komplette genesitsches Programm des Menschen und des Individums und entwickelt sich als Mensch und nicht zum Menschen. Wäre der Mensch in den ersten drei Monate keiner, wie entsteht er? Durch zufallsmutaion?
Dies ist der Grund weshalb der BVerG, der nicht in den Verdacht steht, katholisch zu sein, verschiedene Male die Fristenregelung verworfen hat.
Daher ist eine Abtreibung, auch eine Frühabtreibung, immer die Tötung eines Menschen. Weil dabei ein unschuldiger Mensch vorsätzlich und überlegt getötet wird, ist die Abtreibung als Mord einzustufen.
#45 kristall 23:57:02 | Mittwoch, 7. September 2011
dein zellhaufen der graue ist nicht so schlaue @ hahaha
gell widerlicher
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gell widerlicher
#44 widerlich † 23:54:00 | Mittwoch, 7. September 2011
Gehen diese KINDER eigentlich in den Kindergarten?
Werden sie angezogen, kommuniziert man mit ihnen?
Oder haben sie irgendein anderes Attribut, das ausmacht das es KINDER sind?
Oder warum soll ein befruchteter Zellhaufen ein Kind sein?
Redaktion benachrichtigen
Werden sie angezogen, kommuniziert man mit ihnen?
Oder haben sie irgendein anderes Attribut, das ausmacht das es KINDER sind?
Oder warum soll ein befruchteter Zellhaufen ein Kind sein?
#43 Tomás 23:33:32 | Mittwoch, 7. September 2011
Jubärens
#42
Die Kranken wurden in Hadamar bei Limburg „legal“ ermordet, so wie heutzutage die ungeborenen Kinder. Trotzdem wurde die verantwortlichen Ärzte und Pfleger verurteilt, weil das Gericht der Überzeugung war, daß die Bestimmungen des Staates gegenstandlos sind, wenn sie natürlichen Rechte (z.B. das Recht auf Leben) des Menschen schwer und ohne einen legitimen Grund verletzen. Vgl. Hadamar-Urteil des Landesgericht Frankfurt am Main 49a Seite 30.
Wenn diese selbe Justiz nicht die heutigen Abreibungsärzte verurteilt, ist dies glatte Heuchelei.
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#42
Die Kranken wurden in Hadamar bei Limburg „legal“ ermordet, so wie heutzutage die ungeborenen Kinder. Trotzdem wurde die verantwortlichen Ärzte und Pfleger verurteilt, weil das Gericht der Überzeugung war, daß die Bestimmungen des Staates gegenstandlos sind, wenn sie natürlichen Rechte (z.B. das Recht auf Leben) des Menschen schwer und ohne einen legitimen Grund verletzen. Vgl. Hadamar-Urteil des Landesgericht Frankfurt am Main 49a Seite 30.
Wenn diese selbe Justiz nicht die heutigen Abreibungsärzte verurteilt, ist dies glatte Heuchelei.
#42 Jubärens 22:59:16 | Mittwoch, 7. September 2011
Ach matt , Sie haben auch schon intelligenter polemisiert als mit der folgenden pauschalen Draufkloppe.
„ja aber was will jub damit sagen? Etwa wieder, dass die ganzen Massenmorde der Nazi bloß Verbrechen Einzelner waren und etwa nicht die Folge einer systematischen, ideologischen Vernichtungskampagne des 3. Reichs? Bloß, weil man sich nicht die Mühe machte jedes einzelne dieser Verbrechen nun dezidiert durch Scheingesetze Legitimität einzuräumen? Diese ganzen folgenden Schandtaten waren doch bereits vorprogrammiert in den Nürnberger Rassegesetzen, dadurch war der Wahnsinn bereits gesetzlich abgesegnet“
So so, die Nürnberger Rassegesetze zur rechtlichen Aussonderung der Juden aus der Volksgemeinschaft waren also dafür verantwortlich, dass die rein arischen Behinderten und Kranken der deutschen Volksgemeinschaft euthanasiert wurden – ca. 140.000, und das vor der Massenvernichtung der Juden ab 1942.
Während die Nürnberger Gesetze, auch die Sterilisierungs- und Abtreibungsgesetze dem NS-Terror eine öffentliche Scheinlegalität gab, wurden die Kranken per Geheimerlass Hitlers verdeckt und versteckt umgebracht.
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„ja aber was will jub damit sagen? Etwa wieder, dass die ganzen Massenmorde der Nazi bloß Verbrechen Einzelner waren und etwa nicht die Folge einer systematischen, ideologischen Vernichtungskampagne des 3. Reichs? Bloß, weil man sich nicht die Mühe machte jedes einzelne dieser Verbrechen nun dezidiert durch Scheingesetze Legitimität einzuräumen? Diese ganzen folgenden Schandtaten waren doch bereits vorprogrammiert in den Nürnberger Rassegesetzen, dadurch war der Wahnsinn bereits gesetzlich abgesegnet“
So so, die Nürnberger Rassegesetze zur rechtlichen Aussonderung der Juden aus der Volksgemeinschaft waren also dafür verantwortlich, dass die rein arischen Behinderten und Kranken der deutschen Volksgemeinschaft euthanasiert wurden – ca. 140.000, und das vor der Massenvernichtung der Juden ab 1942.
Während die Nürnberger Gesetze, auch die Sterilisierungs- und Abtreibungsgesetze dem NS-Terror eine öffentliche Scheinlegalität gab, wurden die Kranken per Geheimerlass Hitlers verdeckt und versteckt umgebracht.
#41 Tomás 22:52:21 | Mittwoch, 7. September 2011
Jubärens
#33
Der „Führererlaß zur Endlösung der Judenfrage“ war – nach herrschende Meinung der Juristen – ein Gesetz.
Die Strafkammer des Landesgerichts Frankfurt am Main bei dem Urteil gegen Ärzte und Pfleger der Heilanstalt Hadamar bei Limburg stellte fest, daß geschriebene Gesetz Grenzen haben und der Staat nicht die einzige Quelle des Rechts ist, sondern dem Naturrecht untergeordnet ist. Aus diesem Grund wurden diese Ärzte und Pfleger verurteilt, obwohl sie innerhalb der damaligen „Legalität“ gehandelt haben. Die deutsche Rechtsprechung wendete die „Radbruchformel“ an, wonach staatliche Bestimmungen gegenstandslos sind, wenn diese Grundrechte vernichten. Hätte die Justiz den Grundsatz „Gesetz ist Gesetz“ uneingeschränkt zugelassen, hätte sie einen großen Teil der NS-Verbrecher nicht verurteilen dürfen.
Aus diesem Grund hat die deutsche Justiz auch den „Schießbefehl“ verworfen.
Diese Rechtslehre nach, müßten auch die Abtreibungsärzte zu Rechenschaft gezogen werden, auch wenn sie ungeborene Kinder „legal“ ermorden.
Abgesehen von dieser formal-juristischen Problematik, gibt es keinen Grund, um die Massenmorde der National-Sozialisten, der Kommunisten und der Abtreibungsärzten nicht gleichzustellen.
Obermaier
#40
Sehr richtig! Aus diesem Grund beteiligen wir Katholiken uns an keinem Dialog mit den Kindermördern, sondern führen mit ihnen nur Streitgespräche.
Dagegen führen die „Bischöfe“ mit den Kindermördern Gespräche.
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#33
Der „Führererlaß zur Endlösung der Judenfrage“ war – nach herrschende Meinung der Juristen – ein Gesetz.
Die Strafkammer des Landesgerichts Frankfurt am Main bei dem Urteil gegen Ärzte und Pfleger der Heilanstalt Hadamar bei Limburg stellte fest, daß geschriebene Gesetz Grenzen haben und der Staat nicht die einzige Quelle des Rechts ist, sondern dem Naturrecht untergeordnet ist. Aus diesem Grund wurden diese Ärzte und Pfleger verurteilt, obwohl sie innerhalb der damaligen „Legalität“ gehandelt haben. Die deutsche Rechtsprechung wendete die „Radbruchformel“ an, wonach staatliche Bestimmungen gegenstandslos sind, wenn diese Grundrechte vernichten. Hätte die Justiz den Grundsatz „Gesetz ist Gesetz“ uneingeschränkt zugelassen, hätte sie einen großen Teil der NS-Verbrecher nicht verurteilen dürfen.
Aus diesem Grund hat die deutsche Justiz auch den „Schießbefehl“ verworfen.
Diese Rechtslehre nach, müßten auch die Abtreibungsärzte zu Rechenschaft gezogen werden, auch wenn sie ungeborene Kinder „legal“ ermorden.
Abgesehen von dieser formal-juristischen Problematik, gibt es keinen Grund, um die Massenmorde der National-Sozialisten, der Kommunisten und der Abtreibungsärzten nicht gleichzustellen.
Obermaier
#40
Sehr richtig! Aus diesem Grund beteiligen wir Katholiken uns an keinem Dialog mit den Kindermördern, sondern führen mit ihnen nur Streitgespräche.
Dagegen führen die „Bischöfe“ mit den Kindermördern Gespräche.
#40 Mighty Counsellor † 21:54:50 | Mittwoch, 7. September 2011
Wenn nur die „Dogmen“ etwas genauer definiert wären …
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#39 Obermaier † 21:53:37 | Mittwoch, 7. September 2011
Dialog?
.
Wozu sollte man jemanden zu einem Dialog einladen, der zu keinem Kompromiss bereit ist?
.
Ist doch ohnehin sinnlos.
.
Ich brauch doch mit einem, bei dem ich von vornherein weiss, dass der auf seinen „Dogmen“ bestehen wird, keinen Dialog veranstalten.
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Wozu sollte man jemanden zu einem Dialog einladen, der zu keinem Kompromiss bereit ist?
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Ist doch ohnehin sinnlos.
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Ich brauch doch mit einem, bei dem ich von vornherein weiss, dass der auf seinen „Dogmen“ bestehen wird, keinen Dialog veranstalten.
#38 Atzmon 21:51:17 | Mittwoch, 7. September 2011
#37
.
Erst mal den Nazi in der eigenen Haut zur Strecke bringen. dann reden wir über Geschichte.
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Erst mal den Nazi in der eigenen Haut zur Strecke bringen. dann reden wir über Geschichte.
#37 matt 21:49:55 | Mittwoch, 7. September 2011
ja aber was will jub damit sagen? Etwa wieder, dass die ganzen Massenmorde der Nazi bloß Verbrechen Einzelner waren und etwa nicht die Folge einer systematischen, ideologischen Vernichtungskampagne des 3. Reichs? Bloß, weil man sich nicht die Mühe machte jedes einzelne dieser Verbrechen nun dezidiert durch Scheingesetze Legitimität einzuräumen? Diese ganzen folgenden Schandtaten waren doch bereits vorprogrammiert in den Nürnberger Rassegesetzen, dadurch war der Wahnsinn bereits gesetzlich abgesegnet. Wieder bloß spitzfindige Verleugnungstaktik.
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#36 Burgvogt 21:32:27 | Mittwoch, 7. September 2011
David Zehnter
a propos braun
wie man hört sind doch vielmehr Sie es der regelmässig den Hitlergruss macht wenn der Gipfel erklommen wurde?
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a propos braun
wie man hört sind doch vielmehr Sie es der regelmässig den Hitlergruss macht wenn der Gipfel erklommen wurde?
#35 Minimax 21:30:55 | Mittwoch, 7. September 2011
Verehrtes Semikolon, ich warf den Lebensschützern vor, den Lebensschutz nur vorzugeben. Lohmann als Person interessiert mich nicht. Und im übrigen, um auf Ihr Posting #28 einzugehen, muss ich niemandem irgendetwas vorwerfen, es reicht, mich auf Ihre und Tomás’ Beiträge zu beziehen. Und schauen Sie, sogar Jubärens (#33) hat kapiert, warum es sich die Unverschämtheit verbietet, die Verbrechen der Nazis mit der bedauerlichen Praxis von Abtreibungen auch nur im Ansatz vergleichen zu wollen. Ich hätte nie gedacht, Jubärens einmal zustimmen zu können. Aber er hat vollkommen Recht: Ihr steht mit der historischen Wahrheit und der Logik auf Kriegsfuß.
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#34 catholic 21:27:46 | Mittwoch, 7. September 2011
Ja, einen Graf von Galen bräuchten wir wirklich; der hat es den braunen Burgvögten gesagt …
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#33 Jubärens 20:59:29 | Mittwoch, 7. September 2011
Mit der historischen Wahrheit und der Logik steht Thomàs doch sehr auf Kriegsfuß:
„Wenn die deutsche Justiz NS- und SED-Verbrecher verfolgt, obwohl diese innerhalb der damals geltenden Gesetze gehandelt haben, aber zugleich Abtreibungsärzte nicht zur Rechenschaft zieht, ist dies Heuchelei in Reinkultur.“
Zum einen haben viele NS-Verbrecher nicht innerhalb der damals geltenden Gesetze gehandelt – wie z. B. die Ärzte, Pfleger und Schwestern der sog. Euthanasieverbrechen an Kranken und Behinderten (dafür gab es kein Gesetz). Auch die Massenmorde an Juden, Polen, Zigeuner etc. waren nicht durch Gesetze legitimiert.
Zum andern handeln die heutigen Abtreibungsärzte im Rahmen der Legalität, insofern Abtreibungen nach Beratung innerhalb der Frist von 12 Wochen nicht strafbar ist.
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„Wenn die deutsche Justiz NS- und SED-Verbrecher verfolgt, obwohl diese innerhalb der damals geltenden Gesetze gehandelt haben, aber zugleich Abtreibungsärzte nicht zur Rechenschaft zieht, ist dies Heuchelei in Reinkultur.“
Zum einen haben viele NS-Verbrecher nicht innerhalb der damals geltenden Gesetze gehandelt – wie z. B. die Ärzte, Pfleger und Schwestern der sog. Euthanasieverbrechen an Kranken und Behinderten (dafür gab es kein Gesetz). Auch die Massenmorde an Juden, Polen, Zigeuner etc. waren nicht durch Gesetze legitimiert.
Zum andern handeln die heutigen Abtreibungsärzte im Rahmen der Legalität, insofern Abtreibungen nach Beratung innerhalb der Frist von 12 Wochen nicht strafbar ist.
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