09:27:31 | Donnerstag, 23. Juni 2005
Zweites Vatikanum
Dem „Geist des Konzils“ geht die Luft aus
Der Kardinalvikar von Rom stellte letzte Woche das Buch eines Kurienerzbischofs über das Zweite Vatikanum vor. Es kritisiert ein weltweit sehr verbreitetes Standardwerk zur Konzilsgeschichte. Dieses möchte der Kardinal am liebsten auf den Index der verbotenen Bücher setzen.
25 Lesermeinungen
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#25 Josef Gadient 07:09:03 | Freitag, 9. Dezember 2005
Freiheit – Gleichheit – Brüderlichkeit!
Die Freiheit steht für die Religionsfreiheit, die Gleichheit steht für den Oekumenismus und die Brüderlichkeit steht für die Kollegialität. Das heisst: 1. Religion ist Privatsache, jeder handelt nach seinem Gewissen. 2. Alle Religionen sind gleich. Die Lobeshymnen der röm. kath. Vertreter gegenüber den andern Religionen haben in den letzten 40 Jahren ihre „Früchte“ gebracht. 3. Die Brüderlichkeit sehen wir in unzähligen Bischofskonferenzen, Priesterräten und Laiengremien. Alle reden mit, die Entscheide fallen auf der Basis der Zahl (Mehrheit) und somit ist die von Gott gegebene Wahrheit ausgehebelt. Möge Gott Papst Benedikt XVI. die Kraft geben, das Salz der Erde zu sein, damit die röm. katholische Kirche wieder zur göttlichen Wahrheit zurück findet.
Uebrigens, Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, da war doch mal was im 18. Jahrhundert in Frankreich…
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Die Freiheit steht für die Religionsfreiheit, die Gleichheit steht für den Oekumenismus und die Brüderlichkeit steht für die Kollegialität. Das heisst: 1. Religion ist Privatsache, jeder handelt nach seinem Gewissen. 2. Alle Religionen sind gleich. Die Lobeshymnen der röm. kath. Vertreter gegenüber den andern Religionen haben in den letzten 40 Jahren ihre „Früchte“ gebracht. 3. Die Brüderlichkeit sehen wir in unzähligen Bischofskonferenzen, Priesterräten und Laiengremien. Alle reden mit, die Entscheide fallen auf der Basis der Zahl (Mehrheit) und somit ist die von Gott gegebene Wahrheit ausgehebelt. Möge Gott Papst Benedikt XVI. die Kraft geben, das Salz der Erde zu sein, damit die röm. katholische Kirche wieder zur göttlichen Wahrheit zurück findet.
Uebrigens, Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, da war doch mal was im 18. Jahrhundert in Frankreich…
#24 Agiafortuni 22:59:26 | Montag, 24. Oktober 2005
Vatikanum II, kein Bruch mit der Tradition?
Für einmal muss ich der These der Schule von Bologna beipflichten, die im zweiten Vatikanum einen Bruch mit der vorkonziliaren Kirche erblickt. Dieser Bruch lässt sich an folgenden Merkmalen feststellen:
1. Weigerung des angeblich „guten“ Johannes XXIII Glaubenswahrheiten zu definieren und Irrtümer zu verurteilen,
2. Aufwertung des Oekumenismus durch Erhebung des Einheitszirkus (ein troianisches Pferd in der Stadt Gottes) Kardinal Beas in den Rang einer Konzilskommission
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Für einmal muss ich der These der Schule von Bologna beipflichten, die im zweiten Vatikanum einen Bruch mit der vorkonziliaren Kirche erblickt. Dieser Bruch lässt sich an folgenden Merkmalen feststellen:
1. Weigerung des angeblich „guten“ Johannes XXIII Glaubenswahrheiten zu definieren und Irrtümer zu verurteilen,
2. Aufwertung des Oekumenismus durch Erhebung des Einheitszirkus (ein troianisches Pferd in der Stadt Gottes) Kardinal Beas in den Rang einer Konzilskommission
#23 Benedikt 17:14:08 | Dienstag, 23. August 2005
@ Marcel
Die V.II-Kirche ist ein liberaler Verein, sie ist das Kind des auf dem V.II zum Durchbruch gekommenen „liberalen Katholizismus“, der von den vorkonziliaren Päpsten kontinuierlich verdammt wurde.
Ich verweigere mich ganz entschieden der Bezeichnung „Verein“ für die hl. Kirche. „Wir sind Kirche“ ist ein Verein, der BDKJ, Juventutem, Totus Tuus usw usf. Alles Vereine mit der üblichen Struktur. Die Kirche aber ist kein Verein.
>Die Wahrheit habe ich auch nicht vor zu teilen.
>>Wer dächte: „den heutigen Jugendlichen kann man nicht mehr mit der Hölle kommen“, der teilte sie.
Das habe ich aber nicht gesagt. Ich kritisierte solche, die NUR mit der Hölle kommen. Das Gericht und die Hölle sind eine Mahnung, aber diese Mahnung hat auch einen Zweck und einen Ausweg. Wer dies verschweigt, aber das andere erwähnt ist ein Irrlehrer oder ein noch schlimmerer Verbrecher.
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Die V.II-Kirche ist ein liberaler Verein, sie ist das Kind des auf dem V.II zum Durchbruch gekommenen „liberalen Katholizismus“, der von den vorkonziliaren Päpsten kontinuierlich verdammt wurde.
Ich verweigere mich ganz entschieden der Bezeichnung „Verein“ für die hl. Kirche. „Wir sind Kirche“ ist ein Verein, der BDKJ, Juventutem, Totus Tuus usw usf. Alles Vereine mit der üblichen Struktur. Die Kirche aber ist kein Verein.
>Die Wahrheit habe ich auch nicht vor zu teilen.
>>Wer dächte: „den heutigen Jugendlichen kann man nicht mehr mit der Hölle kommen“, der teilte sie.
Das habe ich aber nicht gesagt. Ich kritisierte solche, die NUR mit der Hölle kommen. Das Gericht und die Hölle sind eine Mahnung, aber diese Mahnung hat auch einen Zweck und einen Ausweg. Wer dies verschweigt, aber das andere erwähnt ist ein Irrlehrer oder ein noch schlimmerer Verbrecher.
#22 Marcel 16:47:15 | Dienstag, 23. August 2005
Ungeteilt
„Der Inhalt muß derselbe bleiben, egal, wie man ihn sagt.“
Genau das meinte ich ja.
Das ist gut, daß Sie das meinen, aber die, die das V.II manipulierten und dann in die Hand nahmen, änderten die Inhalte – und einige sagten es offen. Wichtige Texte des V.II und insbesondere alle daraus abgeleiteten Reformen (=die Praxis) belegen es.
„Er wird Himmel und Hölle predigen, nie nur eines von beiden.“
Hm… genau diesen Eindruck hatte ich bisweilen nicht. Aber vielleicht war das auch eine Ausnahme.
Vermutlich. Das gibt es leider überall.
Wenn man sich die repräsentative Haltung der FSSPX ansieht – den Erzbischof Lefebvre und seine Worte, die offiziellen Publikationen seines Werkes (=FSSPX), den Katechismusunterricht, uvm. –, dann wird deutlich, daß die FSSPX „einfach“ die gesamte katholische Lehre ohne Abstriche lehrt, sprichwörtlich also Himmel und Hölle.
Aber ich glaube, dass ich aus einem liberalen Verein innerhalb der Kirche ziemlich schnell rausfliegen würde
).
Die V.II-Kirche ist ein liberaler Verein, sie ist das Kind des auf dem V.II zum Durchbruch gekommenen „liberalen Katholizismus“, der von den vorkonziliaren Päpsten kontinuierlich verdammt wurde.
Die Wahrheit habe ich auch nicht vor zu teilen.
Wer dächte: „den heutigen Jugendlichen kann man nicht mehr mit der Hölle kommen“, der teilte sie.
Die Jungfrau in Fatima sprach ungeteilten Klartext, wie der Himmel immer: Christus, Aposel, uam.
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„Der Inhalt muß derselbe bleiben, egal, wie man ihn sagt.“
Genau das meinte ich ja.
Das ist gut, daß Sie das meinen, aber die, die das V.II manipulierten und dann in die Hand nahmen, änderten die Inhalte – und einige sagten es offen. Wichtige Texte des V.II und insbesondere alle daraus abgeleiteten Reformen (=die Praxis) belegen es.
„Er wird Himmel und Hölle predigen, nie nur eines von beiden.“
Hm… genau diesen Eindruck hatte ich bisweilen nicht. Aber vielleicht war das auch eine Ausnahme.
Vermutlich. Das gibt es leider überall.
Wenn man sich die repräsentative Haltung der FSSPX ansieht – den Erzbischof Lefebvre und seine Worte, die offiziellen Publikationen seines Werkes (=FSSPX), den Katechismusunterricht, uvm. –, dann wird deutlich, daß die FSSPX „einfach“ die gesamte katholische Lehre ohne Abstriche lehrt, sprichwörtlich also Himmel und Hölle.
Aber ich glaube, dass ich aus einem liberalen Verein innerhalb der Kirche ziemlich schnell rausfliegen würde
).Die V.II-Kirche ist ein liberaler Verein, sie ist das Kind des auf dem V.II zum Durchbruch gekommenen „liberalen Katholizismus“, der von den vorkonziliaren Päpsten kontinuierlich verdammt wurde.
Die Wahrheit habe ich auch nicht vor zu teilen.
Wer dächte: „den heutigen Jugendlichen kann man nicht mehr mit der Hölle kommen“, der teilte sie.
Die Jungfrau in Fatima sprach ungeteilten Klartext, wie der Himmel immer: Christus, Aposel, uam.
#21 Benedikt 12:21:39 | Dienstag, 23. August 2005
@ Marcel
Der Inhalt muß derselbe bleiben, egal, wie man ihn sagt.
Genau das meinte ich ja.
Er wird Himmel und Hölle predigen, nie nur eines von beiden.
Hm… genau diesen Eindruck hatte ich bisweilen nicht. Aber vielleicht war das auch eine Ausnahme.
Er wird einfach die ganze Wahrheit darlegen, weil er im Gegensatz zu liberalen Katholiken wie – nicht böse gemeint – Ihnen weiß, daß die Wahrheit unteilbar ist.
Die Einordnung meiner Meinung in dein persönliches Wertebild bleibt dir natürlich unbenommen. Aber ich glaube, dass ich aus einem liberalen Verein innerhalb der Kirche ziemlich schnell rausfliegen würde). Die Wahrheit
habe ich auch nicht vor zu teilen.
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Der Inhalt muß derselbe bleiben, egal, wie man ihn sagt.
Genau das meinte ich ja.
Er wird Himmel und Hölle predigen, nie nur eines von beiden.
Hm… genau diesen Eindruck hatte ich bisweilen nicht. Aber vielleicht war das auch eine Ausnahme.
Er wird einfach die ganze Wahrheit darlegen, weil er im Gegensatz zu liberalen Katholiken wie – nicht böse gemeint – Ihnen weiß, daß die Wahrheit unteilbar ist.
Die Einordnung meiner Meinung in dein persönliches Wertebild bleibt dir natürlich unbenommen. Aber ich glaube, dass ich aus einem liberalen Verein innerhalb der Kirche ziemlich schnell rausfliegen würde
). Die Wahrheit
habe ich auch nicht vor zu teilen.#20 Marcel 12:08:00 | Dienstag, 23. August 2005
Mit dem Inhalt wurde gebrochen
Es hat aber zu allen Zeiten immer eine Anpassung der Theologie in Bbezug auch die passende Art der Inhaltsvermittlung gegeben.
Der Inhalt muß derselbe bleiben, egal, wie man ihn sagt.
Doch seit dem V.II wird in wesentlichen Punkten _inhaltlich_ das Gegenteil dessen gesagt, was die alte Kirche immer sagte.
Jeder Philologe kann Ihnen das beweisen. Zeigte sich doch auf dem V.II deutlich, wie der Angelus-Artikel exemplarisch belegt.
Pius X. predigte nicht wie Thomas von Aquin, dieser nicht wie Augustinus, und dieser wiederum nicht wie der Hl. Paulus.
Inhaltlich predigten sie dasselbe, nur in anderen Worten.
Die Übereinstimmung geht soweit, daß ich Ihnen Lehraussagen einer der drei genannten Personen vorlegen kann, ohne den Namen zu nennen, und Sie würden nicht sagen können, ob diese nun vom hl. Paulus, hl. Thomas oder vom hl. Pius X. stammen. Weil sie inhaltlich identisch sind.
Um einen Inhalt unseres Glaubens wirklich vermitteln zu können muss man auch ein Weg in das Herz des anderen finden können
… in das Herz und den Verstand.
Wenn ein FSSP(X)-Priester vor unbedarfte Jugendliche tritt und nur von Todsünden und ew. Verdammnis spricht, so entspricht das zwar der Lehre usw.
Er wird Himmel und Hölle predigen, nie nur eines von beiden.
Er wird einfach die ganze Wahrheit darlegen, weil er im Gegensatz zu liberalen Katholiken wie – nicht böse gemeint – Ihnen weiß, daß die Wahrheit unteilbar ist.
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Es hat aber zu allen Zeiten immer eine Anpassung der Theologie in Bbezug auch die passende Art der Inhaltsvermittlung gegeben.
Der Inhalt muß derselbe bleiben, egal, wie man ihn sagt.
Doch seit dem V.II wird in wesentlichen Punkten _inhaltlich_ das Gegenteil dessen gesagt, was die alte Kirche immer sagte.
Jeder Philologe kann Ihnen das beweisen. Zeigte sich doch auf dem V.II deutlich, wie der Angelus-Artikel exemplarisch belegt.
Pius X. predigte nicht wie Thomas von Aquin, dieser nicht wie Augustinus, und dieser wiederum nicht wie der Hl. Paulus.
Inhaltlich predigten sie dasselbe, nur in anderen Worten.
Die Übereinstimmung geht soweit, daß ich Ihnen Lehraussagen einer der drei genannten Personen vorlegen kann, ohne den Namen zu nennen, und Sie würden nicht sagen können, ob diese nun vom hl. Paulus, hl. Thomas oder vom hl. Pius X. stammen. Weil sie inhaltlich identisch sind.
Um einen Inhalt unseres Glaubens wirklich vermitteln zu können muss man auch ein Weg in das Herz des anderen finden können
… in das Herz und den Verstand.
Wenn ein FSSP(X)-Priester vor unbedarfte Jugendliche tritt und nur von Todsünden und ew. Verdammnis spricht, so entspricht das zwar der Lehre usw.
Er wird Himmel und Hölle predigen, nie nur eines von beiden.
Er wird einfach die ganze Wahrheit darlegen, weil er im Gegensatz zu liberalen Katholiken wie – nicht böse gemeint – Ihnen weiß, daß die Wahrheit unteilbar ist.
#19 Benedikt 11:35:57 | Dienstag, 23. August 2005
@ Marcel
Einschätzen kann ich es in Teilen schon, und zT scheint auch etwas dran zu sein. Was mich bei den trad. Geistlichen oft stört ist, dass sie – weil sie ihren Traditionalismus offenbar ständig beweisen müssen – zusammen mit dem Konzil auch einen Fortschritt (keinen inhaltlichen, sondern einen i. d. Lehrweise) in d. Theologie ablehnen. Es hat aber zu allen Zeiten immer eine Anpassung der Theologie in Bbezug auch die passende Art der Inhaltsvermittlung gegeben. Pius X. predigte nicht wie Thomas von Aquin, dieser nicht wie Augustinus, und dieser wiederum nicht wie der Hl. Paulus. Um einen Inhalt unseres Glaubens wirklich vermitteln zu können muss man auch ein Weg in das Herz des anderen finden können. Das heißt selbstverständlich NICHT, dass d. Inhalt sich irgendwie ändern muss, sondern nur die Form der Vermittlung. Und das fehlt mir bei vielen Tradis. Es mag Leute wie dich geben, die damit dennoch etwas anfangen können, weil sie es für „reiner“ und authentischer halten. Ich aber glaube, dass man heutzutage – weil viele mit Grundbegriffen des Glaubens nichts mehr anfangen können – eine einfühlsamere und tiefgehendere Art der Glaubensvermittlung stattfinden muss.
Wenn ein FSSP(X)-Priester vor unbedarfte Jugendliche tritt und nur von Todsünden und ew. Verdammnis spricht, so entspricht das zwar der Lehre usw. Diese Jugendliche haben aber oft keine Ahnung mehr von d. Vergebung, die in der Beichte stattfindet. Für die klingt das dann einfach nur furchtbar. Und das ist kontraproduktiv.
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Einschätzen kann ich es in Teilen schon, und zT scheint auch etwas dran zu sein. Was mich bei den trad. Geistlichen oft stört ist, dass sie – weil sie ihren Traditionalismus offenbar ständig beweisen müssen – zusammen mit dem Konzil auch einen Fortschritt (keinen inhaltlichen, sondern einen i. d. Lehrweise) in d. Theologie ablehnen. Es hat aber zu allen Zeiten immer eine Anpassung der Theologie in Bbezug auch die passende Art der Inhaltsvermittlung gegeben. Pius X. predigte nicht wie Thomas von Aquin, dieser nicht wie Augustinus, und dieser wiederum nicht wie der Hl. Paulus. Um einen Inhalt unseres Glaubens wirklich vermitteln zu können muss man auch ein Weg in das Herz des anderen finden können. Das heißt selbstverständlich NICHT, dass d. Inhalt sich irgendwie ändern muss, sondern nur die Form der Vermittlung. Und das fehlt mir bei vielen Tradis. Es mag Leute wie dich geben, die damit dennoch etwas anfangen können, weil sie es für „reiner“ und authentischer halten. Ich aber glaube, dass man heutzutage – weil viele mit Grundbegriffen des Glaubens nichts mehr anfangen können – eine einfühlsamere und tiefgehendere Art der Glaubensvermittlung stattfinden muss.
Wenn ein FSSP(X)-Priester vor unbedarfte Jugendliche tritt und nur von Todsünden und ew. Verdammnis spricht, so entspricht das zwar der Lehre usw. Diese Jugendliche haben aber oft keine Ahnung mehr von d. Vergebung, die in der Beichte stattfindet. Für die klingt das dann einfach nur furchtbar. Und das ist kontraproduktiv.
#18 Marcel 10:37:34 | Dienstag, 23. August 2005
Die päpstliche Vorbereitsungskommision des V.II
Viele Forumsteilnehmer können das nichtdogmatische V.II nicht richtig einordnen, und somit auch nicht den Widerstand der traditionellen Katholiken gegen es.
Sie wissen oft nicht einmal, daß es bereits ein Bruch in der Geschichte der gesamten dogmatischen Konzile war, ein nichtdogmatisches „Konzil“ abzuhalten („Synode“ trifft daher besser).
Folgende Lektüre (nur in englisch) des Erzbischof Lefebvre zum Konzil sei allen Interessierten empfohlen:
Archbishop Lefebvre preparing the Council (1959-1962) www.sspx.ca/…2_May/Archbishop.htm (The Angelus, May 2002)
Seine Worte wägen deshalb so schwer, weil er sich bestens auskannte: Er war Apostolischer Delegat für Afrika, Mitglied der päpstlichen Vorbereitenden Zentralen Konzilskommission für das Vatikanum II, Päpstlicher Thronassistent (1960) und Konzilsvater auf dem V.II in seiner Eigenschaft als Generaloberer der „Väter vom Heiligen Geist“.
In seinem Buch „Sie haben Ihn entthront“ beschreibt er detailliert, was auf dem V.II vor sich ging und wie es passieren konnte. Man erkennt, daß es keine Polemik ist, wenn vom Revolutionskonzil gesprochen wird. Der liberalistische V.II-Theologe Congar nannte es ganz unverblühmt die „Oktober-Revolution der Kirche“!
Somit ergibt sich, daß der Widerstand der Tradition nicht gegen die dogmatische Lehre der Kirche erfolgt, sondern aus dem Gehorsam ihr gegenüber gegen die unkatholischen Neuerungen des liberalen Katholizismus, der mit dem V.II in der Kirche siegte.
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Viele Forumsteilnehmer können das nichtdogmatische V.II nicht richtig einordnen, und somit auch nicht den Widerstand der traditionellen Katholiken gegen es.
Sie wissen oft nicht einmal, daß es bereits ein Bruch in der Geschichte der gesamten dogmatischen Konzile war, ein nichtdogmatisches „Konzil“ abzuhalten („Synode“ trifft daher besser).
Folgende Lektüre (nur in englisch) des Erzbischof Lefebvre zum Konzil sei allen Interessierten empfohlen:
Archbishop Lefebvre preparing the Council (1959-1962) www.sspx.ca/…2_May/Archbishop.htm (The Angelus, May 2002)
Seine Worte wägen deshalb so schwer, weil er sich bestens auskannte: Er war Apostolischer Delegat für Afrika, Mitglied der päpstlichen Vorbereitenden Zentralen Konzilskommission für das Vatikanum II, Päpstlicher Thronassistent (1960) und Konzilsvater auf dem V.II in seiner Eigenschaft als Generaloberer der „Väter vom Heiligen Geist“.
In seinem Buch „Sie haben Ihn entthront“ beschreibt er detailliert, was auf dem V.II vor sich ging und wie es passieren konnte. Man erkennt, daß es keine Polemik ist, wenn vom Revolutionskonzil gesprochen wird. Der liberalistische V.II-Theologe Congar nannte es ganz unverblühmt die „Oktober-Revolution der Kirche“!
Somit ergibt sich, daß der Widerstand der Tradition nicht gegen die dogmatische Lehre der Kirche erfolgt, sondern aus dem Gehorsam ihr gegenüber gegen die unkatholischen Neuerungen des liberalen Katholizismus, der mit dem V.II in der Kirche siegte.
#17 Pelagius 22:35:56 | Samstag, 25. Juni 2005
@ Irenäus
Werter Irenäus,
zwar handelt es sich bei der ä- oder ae-Schreibung keineswegs um eine Frage der Grammatik, aber – lassen wir das! Man gewinnt den Eindruck, Beiträge, die nicht wie Ihre gegen „V2“ (sprechen Sie auch von „V1“ oder „T“?) vom Leder ziehen oder den verstorbenen Papst als Verräter bezeichnen, forderten Ihren Ärger heraus. Das ist Ihr Problem.
Mir ging es nie darum, mit meinen bescheidenen Lesermeinungen ein besonders hohes Niveau zu erreichen, wohl aber darum, daß das allgemeine Niveau nicht unter das Erträgliche und für Katholiken – zumal solche, welche die Tradition auf ihre Flaggen geschrieben haben – Statthafte sinke.
Wer sich mit der kirchlichen Krise im Anschluß an das Zweite Vatikanische Konzil beschäftigt, wird feststellen, daß sie nicht zuletzt eine Krise der Sprache ist. Wie sollte es auch anders sein, wenn man die Religion des Logos zersetzt? Insofern ist es mir immer ein dringliches Anliegen, auf diesen Punkt hinzuweisen.
Korrekte Ausdrucksweise ist im Email- und SMS-Zeitalter offensichtlich nicht mehr gefragt, für einen Katholiken aber, der um die Bedeutung des Wortes (Dogmen! Sakramentale Worte!) weiß, sollte sie eine Minimalforderung sein.
Und gerade da, wo wir auf wirkliche Mißstände hinweisen oder sie der Kritik unterziehen, müssen wir den Blick auf die Forderungen der Wahrheit, der Gerechtigkeit, der Maßhaltung und der Liebe gerichtet behalten, also letztlich auf Gott selbst. Das bewahrt uns in der nötigen Ehrfurcht, Demut und Vorsicht.
Redaktion benachrichtigen
Werter Irenäus,
zwar handelt es sich bei der ä- oder ae-Schreibung keineswegs um eine Frage der Grammatik, aber – lassen wir das! Man gewinnt den Eindruck, Beiträge, die nicht wie Ihre gegen „V2“ (sprechen Sie auch von „V1“ oder „T“?) vom Leder ziehen oder den verstorbenen Papst als Verräter bezeichnen, forderten Ihren Ärger heraus. Das ist Ihr Problem.
Mir ging es nie darum, mit meinen bescheidenen Lesermeinungen ein besonders hohes Niveau zu erreichen, wohl aber darum, daß das allgemeine Niveau nicht unter das Erträgliche und für Katholiken – zumal solche, welche die Tradition auf ihre Flaggen geschrieben haben – Statthafte sinke.
Wer sich mit der kirchlichen Krise im Anschluß an das Zweite Vatikanische Konzil beschäftigt, wird feststellen, daß sie nicht zuletzt eine Krise der Sprache ist. Wie sollte es auch anders sein, wenn man die Religion des Logos zersetzt? Insofern ist es mir immer ein dringliches Anliegen, auf diesen Punkt hinzuweisen.
Korrekte Ausdrucksweise ist im Email- und SMS-Zeitalter offensichtlich nicht mehr gefragt, für einen Katholiken aber, der um die Bedeutung des Wortes (Dogmen! Sakramentale Worte!) weiß, sollte sie eine Minimalforderung sein.
Und gerade da, wo wir auf wirkliche Mißstände hinweisen oder sie der Kritik unterziehen, müssen wir den Blick auf die Forderungen der Wahrheit, der Gerechtigkeit, der Maßhaltung und der Liebe gerichtet behalten, also letztlich auf Gott selbst. Das bewahrt uns in der nötigen Ehrfurcht, Demut und Vorsicht.
#16 Athanasius 10:21:48 | Samstag, 25. Juni 2005
Noch a moal.
Den anderen Diskutanten empfehlen das Collegium Logicum zu besuchen, heisst das gleiche als den übrigen „dummen Traditionalisten“ sagen: mit Euch rede ich nicht, meine Denkebene liegt viel zu hoch für Euch Hinterweltler.
Redaktion benachrichtigen
Den anderen Diskutanten empfehlen das Collegium Logicum zu besuchen, heisst das gleiche als den übrigen „dummen Traditionalisten“ sagen: mit Euch rede ich nicht, meine Denkebene liegt viel zu hoch für Euch Hinterweltler.
#15 Irenäus 20:48:28 | Freitag, 24. Juni 2005
Mein lieber Pelagius
zu 1) ich wollte keineswegs behaupten, daß sich neben Ihren ewigen Nörgeleien nicht auch sachliche Einträge finden; aber ich kann, wenn ich mir Ihre Einträge so anschaue, eigentlich nichts finden, was mich besonders umhauen würde. Tut mir leid, aber wenn ich in meinem allzu subjektiven Urteil mich um einen besonders positiven Kommentar bemühen will:
Ihre Einträge bewegen sich bestenfalls auf dem Niveau von MilesChristi und Athanasius.
Für jemanden, der nicht nur einige Querschießer, sondern anscheinend alle außer Dr. Otterbeck als intelektuell schlicht betrachtet ein vernichtendes Urteil!
zu 2) seltsam aber Athanasius scheint meine Bemerkung zu Ecclesia Dei ohne weiteres verstanden zu haben; hier die Erläuterung: manche bestehen darauf, daß V2 vollkommen mit der Tradition vereinbar sei. Dieselben reagieren allergisch, wenn man nicht alles kritiklos hinnimmt, was die letzten 40a in der Kirche angesagt war. Aber was steht denn da? Daß manches von V2 fortasse novae sint.
PS: ich heiße hier immer noch Irenäus, nicht Irenaeus. Dem kann man nur noch ein Zitat von Ihnen anfügen:
Bisher drängt sich bei vielen der Lesermeinugen der mephistolische Rat auf, zunächst einmal das Collegium logicum zu besuchen. In diesem Fall scheint ein anderes dringender zu sein. Vielleicht das der Grammatik?
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zu 1) ich wollte keineswegs behaupten, daß sich neben Ihren ewigen Nörgeleien nicht auch sachliche Einträge finden; aber ich kann, wenn ich mir Ihre Einträge so anschaue, eigentlich nichts finden, was mich besonders umhauen würde. Tut mir leid, aber wenn ich in meinem allzu subjektiven Urteil mich um einen besonders positiven Kommentar bemühen will:
Ihre Einträge bewegen sich bestenfalls auf dem Niveau von MilesChristi und Athanasius.
Für jemanden, der nicht nur einige Querschießer, sondern anscheinend alle außer Dr. Otterbeck als intelektuell schlicht betrachtet ein vernichtendes Urteil!
zu 2) seltsam aber Athanasius scheint meine Bemerkung zu Ecclesia Dei ohne weiteres verstanden zu haben; hier die Erläuterung: manche bestehen darauf, daß V2 vollkommen mit der Tradition vereinbar sei. Dieselben reagieren allergisch, wenn man nicht alles kritiklos hinnimmt, was die letzten 40a in der Kirche angesagt war. Aber was steht denn da? Daß manches von V2 fortasse novae sint.
PS: ich heiße hier immer noch Irenäus, nicht Irenaeus. Dem kann man nur noch ein Zitat von Ihnen anfügen:
Bisher drängt sich bei vielen der Lesermeinugen der mephistolische Rat auf, zunächst einmal das Collegium logicum zu besuchen. In diesem Fall scheint ein anderes dringender zu sein. Vielleicht das der Grammatik?
#14 Dr. Otterbeck 19:58:05 | Freitag, 24. Juni 2005
Für Sie,
Konrad, bleibe ich freilich erreichbar:
info@pac-kev.de
MfG
FNO
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Konrad, bleibe ich freilich erreichbar:
info@pac-kev.de
MfG
FNO
#13 Konrad 19:48:07 | Freitag, 24. Juni 2005
Sehr geehrter Herr Doktor
(auch wenn es nur ein gescheites Pseudonym ist) bitte bleiben Sie dran. Es ist schön, dass Sie Paul VI in ein helles Licht stellen (er verstarb ja auch am Fest der Verklärung), aber sehen Sie doch bitte auch die subjektiv-objektive Notsituation des Erzbischofs in einer Zeit, in der manches noch mehr aus dem Ruder lief als heutzutage.
Redaktion benachrichtigen
(auch wenn es nur ein gescheites Pseudonym ist) bitte bleiben Sie dran. Es ist schön, dass Sie Paul VI in ein helles Licht stellen (er verstarb ja auch am Fest der Verklärung), aber sehen Sie doch bitte auch die subjektiv-objektive Notsituation des Erzbischofs in einer Zeit, in der manches noch mehr aus dem Ruder lief als heutzutage.
#12 Dr. Otterbeck 18:40:50 | Freitag, 24. Juni 2005
„È luce, è sale.
Cioè elemento attivo, operante; entra nelle anime, con infinita riverenza, per liberarle, per affrancarle, per compaginarle all’unita di Cristo.“ So fasste Montini „Il dialogo“ auf. Aus dieser Kraft lebt das Missale 1969/2002. Das ist keine Verleugnung Jesu, sondern das petrinische Bekenntnis: Du bist der Sohn des lebendigen Gottes. Jetzt haben Sie mir nochmal ein kleines statement abgerungen, aber damit, an Johannis, für längere Zeit: Gottbefohlen…
Ihr
Dr. Otterbeck
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Cioè elemento attivo, operante; entra nelle anime, con infinita riverenza, per liberarle, per affrancarle, per compaginarle all’unita di Cristo.“ So fasste Montini „Il dialogo“ auf. Aus dieser Kraft lebt das Missale 1969/2002. Das ist keine Verleugnung Jesu, sondern das petrinische Bekenntnis: Du bist der Sohn des lebendigen Gottes. Jetzt haben Sie mir nochmal ein kleines statement abgerungen, aber damit, an Johannis, für längere Zeit: Gottbefohlen…
Ihr
Dr. Otterbeck
#11 virOblationis 18:26:09 | Freitag, 24. Juni 2005
Was der Erzbischof tat
Ich denke, daß Mgr. Lefebvre sich in derselben Situation befand wie jeder der zehn Apostel während der Verleugnung Petri. Natürlich hatte der Heiland diesen zum Felsgrund gemacht und darauf seine Kirche gegründet, und doch durfte man ihm erst wieder folgen, als er nach dem Hahnenschrei bitter bereut hatte.
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Ich denke, daß Mgr. Lefebvre sich in derselben Situation befand wie jeder der zehn Apostel während der Verleugnung Petri. Natürlich hatte der Heiland diesen zum Felsgrund gemacht und darauf seine Kirche gegründet, und doch durfte man ihm erst wieder folgen, als er nach dem Hahnenschrei bitter bereut hatte.
#10 Dr. Otterbeck 15:16:36 | Freitag, 24. Juni 2005
Wenn zwei das gleiche tun
ist es nicht immer dasselbe; „hoc est enim…“ kann auch gegen den Sinn, aber formell korrekt gebetet werden. Ich fürchte, dass Monseigneur L. „etwas anders“ im Sinn hatte als Jesu Befehl „Hoc facite in meam commemorationem“ , als er rebellierte. Aber bevor ich dazu mehr sage (andernorts), müsste ich noch Hinweise zusammentragen. Adieu!
Redaktion benachrichtigen
ist es nicht immer dasselbe; „hoc est enim…“ kann auch gegen den Sinn, aber formell korrekt gebetet werden. Ich fürchte, dass Monseigneur L. „etwas anders“ im Sinn hatte als Jesu Befehl „Hoc facite in meam commemorationem“ , als er rebellierte. Aber bevor ich dazu mehr sage (andernorts), müsste ich noch Hinweise zusammentragen. Adieu!
#9 Peccator 10:09:43 | Freitag, 24. Juni 2005
Dr. Otterbeck
Was Sie mit „Hintersinn“ bezüglich Lefebvre meinen, weiß ich nicht. Ich verfüge allerdings über eine Sammlung von Lehraussagen (entnommen aus dem Denzinger) zu unterschiedlichsten Fragen, die ich mit Aussagen des V2 kontrastiere. Zahlreiche dieser Aussagen widersprechen sich. Nach dem logischen Gesetz vom Widerspruch und ausgeschlossenen Dritten, kann von zwei sich widersprechenden Aussagen nur eine wahr sein. Dies werden Sie mir wohl zugestehen. Welche ist aber nun wahr, wenn zwei römische Aussagen sich widersprechen? Diejenigen die mehrfach vor V2 wiederholt ausgesagt wurde, aber die des V2? Darauf müssen Sie schon eine Antwort geben, zumal solch ein Widerspruch in der gesamten Konzilsgeschichte an keiner anderen Stelle zu finden ist.
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Was Sie mit „Hintersinn“ bezüglich Lefebvre meinen, weiß ich nicht. Ich verfüge allerdings über eine Sammlung von Lehraussagen (entnommen aus dem Denzinger) zu unterschiedlichsten Fragen, die ich mit Aussagen des V2 kontrastiere. Zahlreiche dieser Aussagen widersprechen sich. Nach dem logischen Gesetz vom Widerspruch und ausgeschlossenen Dritten, kann von zwei sich widersprechenden Aussagen nur eine wahr sein. Dies werden Sie mir wohl zugestehen. Welche ist aber nun wahr, wenn zwei römische Aussagen sich widersprechen? Diejenigen die mehrfach vor V2 wiederholt ausgesagt wurde, aber die des V2? Darauf müssen Sie schon eine Antwort geben, zumal solch ein Widerspruch in der gesamten Konzilsgeschichte an keiner anderen Stelle zu finden ist.
#8 Dr. Otterbeck 09:32:15 | Freitag, 24. Juni 2005
Enigmatisch,
nannten ihn die Zeitgenossen; mit meinen Eltern war ich zur Jahreswende 1974-75 in der Schweiz. In der kleinen Diaspora-Dorfkirche hing an der Innenseite der Holztür ein Plakat mit dem Konterfei Paul VI. Die Einladung zum Heiligen Jahr 1975. Meine Großmutter war 1950 in Rom, meine Eltern 1967 im „Glaubensjahr“, ich selbst mehrfach, mein Bruder 2000. „Videre petrum!“ ist eine Gemütsbewegung, die seit 1975 im Aufstieg ist. Da können Deutschebischöfe papierene Deutschgotteslöber gebären, aus denen niemand leben kann, Deutschehandelsmessen „feiern“, Deutschlebensschutz appropbieren u.v.a.m. Der Zug zur confessio Petri bleibt auf rätselhafte Weise überlegen; mir konnte aber noch niemand erhellen, aus welchem Hintersinn Ihr Exz. Lefebvre „Rom“ gegen Rom wendet.
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nannten ihn die Zeitgenossen; mit meinen Eltern war ich zur Jahreswende 1974-75 in der Schweiz. In der kleinen Diaspora-Dorfkirche hing an der Innenseite der Holztür ein Plakat mit dem Konterfei Paul VI. Die Einladung zum Heiligen Jahr 1975. Meine Großmutter war 1950 in Rom, meine Eltern 1967 im „Glaubensjahr“, ich selbst mehrfach, mein Bruder 2000. „Videre petrum!“ ist eine Gemütsbewegung, die seit 1975 im Aufstieg ist. Da können Deutschebischöfe papierene Deutschgotteslöber gebären, aus denen niemand leben kann, Deutschehandelsmessen „feiern“, Deutschlebensschutz appropbieren u.v.a.m. Der Zug zur confessio Petri bleibt auf rätselhafte Weise überlegen; mir konnte aber noch niemand erhellen, aus welchem Hintersinn Ihr Exz. Lefebvre „Rom“ gegen Rom wendet.
#7 virOblationis 08:59:23 | Freitag, 24. Juni 2005
ad Dr. Otterbeck
Wenn ich Aussagen und Handlungen Pauls VI. betrachte, erscheinen sie mir oft widersprüchlich. – Als „Papst mit dem Zwiegesicht“ und „Mensch[en] …im Widerspruch“ charakterisiert Paul VI. Mgr. Lefebvres in „Sie haben ihn entthront“, Kap. 31.
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Wenn ich Aussagen und Handlungen Pauls VI. betrachte, erscheinen sie mir oft widersprüchlich. – Als „Papst mit dem Zwiegesicht“ und „Mensch[en] …im Widerspruch“ charakterisiert Paul VI. Mgr. Lefebvres in „Sie haben ihn entthront“, Kap. 31.
#6 Pelagius 08:49:38 | Freitag, 24. Juni 2005
@ Irenaeus
Werter Irenaeus,
Sie stellen mir zwei Fragen, auf die ich Ihrem Wunsch gemäß gerne eingehe:
„1) Merken Sie nicht, daß Ihre Bemerkungen nicht viel mehr enthalten als diese Klage (i.e. über das Niveau der Beiträge, Anm. pelagius)?
2) Daß mein Beitrag sich gerade auf Ecclesia Dei bezog?“
Ad 1) Nein, das merke ich nicht. Wenn Sie meine Beiträge durchsehen, stellen Sie fest, daß es sich nicht so verhält, daß ich hingegen viele Stellungnahmen inhaltlicher Art abgebe. Zuweilen aber ist das Niveau der Beiträge derart, daß… Nein, ich will erst gar nicht damit anfangen.
Ad 2) Tatsächlich, Sie erwähnten Ecclesia Dei. Dennoch erschien mir der Satz als etwas unklar. Mögen Sie doch bitte meinen Verständnisschwierigkeiten auf die Sprünge helfen, selbst wenn ich Ihrer Ansicht nach im Glashaus (?) sitze.
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Werter Irenaeus,
Sie stellen mir zwei Fragen, auf die ich Ihrem Wunsch gemäß gerne eingehe:
„1) Merken Sie nicht, daß Ihre Bemerkungen nicht viel mehr enthalten als diese Klage (i.e. über das Niveau der Beiträge, Anm. pelagius)?
2) Daß mein Beitrag sich gerade auf Ecclesia Dei bezog?“
Ad 1) Nein, das merke ich nicht. Wenn Sie meine Beiträge durchsehen, stellen Sie fest, daß es sich nicht so verhält, daß ich hingegen viele Stellungnahmen inhaltlicher Art abgebe. Zuweilen aber ist das Niveau der Beiträge derart, daß… Nein, ich will erst gar nicht damit anfangen.
Ad 2) Tatsächlich, Sie erwähnten Ecclesia Dei. Dennoch erschien mir der Satz als etwas unklar. Mögen Sie doch bitte meinen Verständnisschwierigkeiten auf die Sprünge helfen, selbst wenn ich Ihrer Ansicht nach im Glashaus (?) sitze.
#5 Dr. Otterbeck 08:18:42 | Freitag, 24. Juni 2005
„Wir dürfen
die Lehren des Konzils von der ererbten Lehre der Kirche nicht trennen. Wir sollten vielmehr erkennen, wie sich jene in diese einfügen, wie jene mit dieser übereinstimmen, sie bekräftigen, entfalten, erklären und anwenden. Dann erscheinen die doktrinären oder legislativen ‘Neuerungen’ des Konzils in ihren richtigen Proportionen.“ Originalton Montini, 1967
Wer immer des Französischen mächtig ist, sollte die Dialogues avec Paul VI aus der Feder von Jean B. Guitton im Original lesen.
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die Lehren des Konzils von der ererbten Lehre der Kirche nicht trennen. Wir sollten vielmehr erkennen, wie sich jene in diese einfügen, wie jene mit dieser übereinstimmen, sie bekräftigen, entfalten, erklären und anwenden. Dann erscheinen die doktrinären oder legislativen ‘Neuerungen’ des Konzils in ihren richtigen Proportionen.“ Originalton Montini, 1967
Wer immer des Französischen mächtig ist, sollte die Dialogues avec Paul VI aus der Feder von Jean B. Guitton im Original lesen.
#4 Irenäus 22:22:04 | Donnerstag, 23. Juni 2005
@Pelagius
Wer selbst im Glashaus sitzt?!
Sie beschweren sich immer wieder über das schlichte Niveau diese Forums; wie wäre es mal, daß Sie es selber mal heben? Oder sind Sie dazu etwa nicht in der Lage? Bei aller Höflichkeit:
1) Merken Sie nicht, daß Ihre Bemerkungen nicht viel mehr enthalten als diese Klage?
2) Daß mein Beitrag sich gerade auf Ecclesia Dei bezog?
PS: Mir geht diese ewige Leier über V2 und den vermeintlich heiligmäßigen Johannes Paul II ebenfalls auf die Nerven. Aber das ändert nichts daran, daß es immer noch viele Leute da draußen gibt, die glauben, Vatikanum II sei ein neues Pfingsten für die Kirche gewesen bzw. Johannes Paul II ein großer Heiliger.
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Wer selbst im Glashaus sitzt?!
Sie beschweren sich immer wieder über das schlichte Niveau diese Forums; wie wäre es mal, daß Sie es selber mal heben? Oder sind Sie dazu etwa nicht in der Lage? Bei aller Höflichkeit:
1) Merken Sie nicht, daß Ihre Bemerkungen nicht viel mehr enthalten als diese Klage?
2) Daß mein Beitrag sich gerade auf Ecclesia Dei bezog?
PS: Mir geht diese ewige Leier über V2 und den vermeintlich heiligmäßigen Johannes Paul II ebenfalls auf die Nerven. Aber das ändert nichts daran, daß es immer noch viele Leute da draußen gibt, die glauben, Vatikanum II sei ein neues Pfingsten für die Kirche gewesen bzw. Johannes Paul II ein großer Heiliger.
#3 Athanasius 22:14:06 | Donnerstag, 23. Juni 2005
UEBERPRUEFUNG
Papst Johannes-Paul II. hat in „Ecclesia Dei“ gesagt, dass die Gläubigen um Lefebvre „vielleicht Schwierigkeiten mit Neuen Lehrstellungen hatten“ und „deshalb nicht der lebendigen Tradition zugeben konnten“.
Aber in „Pastor Aeternus“, Vaticanum I., steht doch unfehlbar, dass „der Heilige Geist den Nachfolgern Petri nicht versprochen wurde, um etwa mit seiner Hilfe, neue Lehren zu verbreiten, sondern das erhaltene Glaubensgut zu bewahren“.
Und die moralische Religionsfreiheit wie in „Dignitatis Humanae“ ist ja nie gelernt worden vor dem Konzil und wurde sogar verurteilt.
Der damalige Kardinal Ratzinger sagte „es ist ein Anti-Syllabus“. Nun frage ich: muss man denn den Gläubigen die glauben was die Kirche immer lehrte, etwas vorwerfen, und etwa Pius IX. verwerfen, oder der Religionsfreiheit zustimmen.
In dem Buch „Katholische Moraltheologie“ von Jone (1935) steht sogar als Beispiel einer Ketzerei, die Behauptung der Staat sei von der Kirche, und die Kirche vom Staat zu scheiden. Das genau sagt aber DHumanae, weswegen ja sogar Franco-Spanien, nach Druck des hl. Stuhles, die Katholische Religion aufgab.
Es ist nicht NUR der Geist des Konzils. Überprüft das Konzil an sich doch mal theologisch!
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Papst Johannes-Paul II. hat in „Ecclesia Dei“ gesagt, dass die Gläubigen um Lefebvre „vielleicht Schwierigkeiten mit Neuen Lehrstellungen hatten“ und „deshalb nicht der lebendigen Tradition zugeben konnten“.
Aber in „Pastor Aeternus“, Vaticanum I., steht doch unfehlbar, dass „der Heilige Geist den Nachfolgern Petri nicht versprochen wurde, um etwa mit seiner Hilfe, neue Lehren zu verbreiten, sondern das erhaltene Glaubensgut zu bewahren“.
Und die moralische Religionsfreiheit wie in „Dignitatis Humanae“ ist ja nie gelernt worden vor dem Konzil und wurde sogar verurteilt.
Der damalige Kardinal Ratzinger sagte „es ist ein Anti-Syllabus“. Nun frage ich: muss man denn den Gläubigen die glauben was die Kirche immer lehrte, etwas vorwerfen, und etwa Pius IX. verwerfen, oder der Religionsfreiheit zustimmen.
In dem Buch „Katholische Moraltheologie“ von Jone (1935) steht sogar als Beispiel einer Ketzerei, die Behauptung der Staat sei von der Kirche, und die Kirche vom Staat zu scheiden. Das genau sagt aber DHumanae, weswegen ja sogar Franco-Spanien, nach Druck des hl. Stuhles, die Katholische Religion aufgab.
Es ist nicht NUR der Geist des Konzils. Überprüft das Konzil an sich doch mal theologisch!
#2 Pelagius 19:04:38 | Donnerstag, 23. Juni 2005
?
„… man darf aber nicht vergessen, daß nach Urteil des Lehramtes, V2 Neuerungen vielleicht enthalte; insofern finde ich den Jubel mancher Neokatholiken, das Konzil sei vereinbar mit der Tradition der Kirche unhaltbar; oder wollen sie ihre Privatmeinung über die Johannes Pauls II, der solches in Ecclesia Dei selber erklärt hat, stellen?“
Bitteschön? Was will denn dieser Satz besagen, bei dem man nicht recht erkennen kann, welchen orthographischen und logischen Regeln er sich verpflichtet weiß?
Ach ja, das deutsche Schulwesen…
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„… man darf aber nicht vergessen, daß nach Urteil des Lehramtes, V2 Neuerungen vielleicht enthalte; insofern finde ich den Jubel mancher Neokatholiken, das Konzil sei vereinbar mit der Tradition der Kirche unhaltbar; oder wollen sie ihre Privatmeinung über die Johannes Pauls II, der solches in Ecclesia Dei selber erklärt hat, stellen?“
Bitteschön? Was will denn dieser Satz besagen, bei dem man nicht recht erkennen kann, welchen orthographischen und logischen Regeln er sich verpflichtet weiß?
Ach ja, das deutsche Schulwesen…
#1 Irenäus 12:36:15 | Donnerstag, 23. Juni 2005
die Stimme der Vernunft bricht sich Bahn
Zum obigen Artikel hätte ich ein paar Bemerkungen zu machen:
was in dem neuen Buch steht, scheint allemal zu stimmen; man darf aber nicht vergessen, daß nach Urteil des Lehramtes, V2 Neuerungen vielleicht enthalte; insofern finde ich den Jubel mancher Neokatholiken, das Konzil sei vereinbar mit der Tradition der Kirche unhaltbar; oder wollen sie ihre Privatmeinung über die Johannes Pauls II, der solches in Ecclesia Dei selber erklärt hat, stellen?
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Zum obigen Artikel hätte ich ein paar Bemerkungen zu machen:
was in dem neuen Buch steht, scheint allemal zu stimmen; man darf aber nicht vergessen, daß nach Urteil des Lehramtes, V2 Neuerungen vielleicht enthalte; insofern finde ich den Jubel mancher Neokatholiken, das Konzil sei vereinbar mit der Tradition der Kirche unhaltbar; oder wollen sie ihre Privatmeinung über die Johannes Pauls II, der solches in Ecclesia Dei selber erklärt hat, stellen?
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