18:17:17 | Freitag, 24. Juni 2005
Im Konzil steht viel
Das Zweite Vatikanum fordert die lateinische Sprache
Das Konzil hat die lateinische Sprache abgeschafft: Falsch. Es wollte eine behutsame Einführung landessprachlicher Elemente in die Liturgie. Doch die Absicht des Konzils ist eigentlich egal. Hauptsache das Latein ist weg.
39 Lesermeinungen
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#40 Parzival 11:13:03 | Mittwoch, 1. Februar 2006
Veränderung…
Ich denke man sollte in diesem Falle wirklich pragmatisch vorgehen, so wie es einer rein profanen Sprache, wie es das Latein nun mal ist, zukommt : Man sollte einen Weg finden der vor allem dazu dient ALLEN Gläubigen auch das sprachliche Verständnis der Messfeier in allen Einzelheiten zu garantieren! Dies war in der Spätantike die Lateinische Sprache weil sie die Lingua Franca war und dies sollte aus dem selben Grund heute einfach die jeweilige Volkssprache sein! Ich verstehe schon dass es in der katholischen Kirche die Tendenz gibt lange tradierte Elemente zu „verheiligen“ und somit unantastbar zu machen, aber genauso sollte man von Zeit zu Zeit gewisse Dinge kritisch hinterfragen dürfen und im Falle der verwendeten Kirchensprache stellt sich mir diese Diskussion im Grunde einfach lächerlich dar. Man tut so als ob man sich gegen Gottes Wille stellen würde wenn man gegen das Latein wäre, oder man stellt den lateinischen Ritus (zwar nicht expressis verbis, das geb ich schon zu) so hin als ob er von Jesus selbst schon so eingesetzt worden wäre. Denn nur wenn man Latein im weitesten Sinne als „heilig“ oder „gottgewollt“ sieht kann man für die beibehaltung des Lateinischen plädieren!! Und für eine solche Haltung gibt es nunmal nicht die geringste biblische Grundlage! Sorry Traditionalisten!
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Ich denke man sollte in diesem Falle wirklich pragmatisch vorgehen, so wie es einer rein profanen Sprache, wie es das Latein nun mal ist, zukommt : Man sollte einen Weg finden der vor allem dazu dient ALLEN Gläubigen auch das sprachliche Verständnis der Messfeier in allen Einzelheiten zu garantieren! Dies war in der Spätantike die Lateinische Sprache weil sie die Lingua Franca war und dies sollte aus dem selben Grund heute einfach die jeweilige Volkssprache sein! Ich verstehe schon dass es in der katholischen Kirche die Tendenz gibt lange tradierte Elemente zu „verheiligen“ und somit unantastbar zu machen, aber genauso sollte man von Zeit zu Zeit gewisse Dinge kritisch hinterfragen dürfen und im Falle der verwendeten Kirchensprache stellt sich mir diese Diskussion im Grunde einfach lächerlich dar. Man tut so als ob man sich gegen Gottes Wille stellen würde wenn man gegen das Latein wäre, oder man stellt den lateinischen Ritus (zwar nicht expressis verbis, das geb ich schon zu) so hin als ob er von Jesus selbst schon so eingesetzt worden wäre. Denn nur wenn man Latein im weitesten Sinne als „heilig“ oder „gottgewollt“ sieht kann man für die beibehaltung des Lateinischen plädieren!! Und für eine solche Haltung gibt es nunmal nicht die geringste biblische Grundlage! Sorry Traditionalisten!
#39 Dr. Otterbeck 23:14:38 | Sonntag, 24. Juli 2005
Romano, falls Sie
hier nochmal nachschauen: Ihr statement zur Liturgie sah mir kompetent aus. Können Sie mir Quellen nennen zu den Autoren zumindest der ersten 4 Hochgebete „NOM“. Mir wurde gesagt, das II. Hg. stamme im Wesentlichen aus der Tradition des Hippolyt von Rom; wird aber hier im Forum bestritten und Bugnini zum Autor gemacht.
Die Neufassung der Einsetzungsworte müsste, jur. gedeutet, gemäß Ap. Konstitution Missale Romanum vom 3. Apr. 1969 in jeder röm.-kath. Messe verwendet werden, also auch in der „Indultmesse“ gem. MR 1962.
Das kommt sicher auf die Tagesordnung, wenn die Petrusbruderschaft „reintegriert“ werden soll. Dann fliegen die Fetzen wegen „Mysterium fidei“. Komprmssvorschlag: Die 1962er lassen „Mysteriukm fidei“ ausrufen, aber ohne Akklamation (stille Zustimmung), die 1969er akklamieren. Aber die Einsetzungsworte müssen nach Paul VI. der sich wie Pius V. auf den Rückenwind eines Konzils stützen kann, in der Neufassung verwendet werden; in jedem einzelnen Fall. Das ist eine definitive Entscheidung für die lat. Kirche, deren Nichtbefolgung –- jur. gewertet –-eig. nur übergangsweise geduldet werden kann.
Bin mal gespannt auf die Synode zur Eucharistie.
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hier nochmal nachschauen: Ihr statement zur Liturgie sah mir kompetent aus. Können Sie mir Quellen nennen zu den Autoren zumindest der ersten 4 Hochgebete „NOM“. Mir wurde gesagt, das II. Hg. stamme im Wesentlichen aus der Tradition des Hippolyt von Rom; wird aber hier im Forum bestritten und Bugnini zum Autor gemacht.
Die Neufassung der Einsetzungsworte müsste, jur. gedeutet, gemäß Ap. Konstitution Missale Romanum vom 3. Apr. 1969 in jeder röm.-kath. Messe verwendet werden, also auch in der „Indultmesse“ gem. MR 1962.
Das kommt sicher auf die Tagesordnung, wenn die Petrusbruderschaft „reintegriert“ werden soll. Dann fliegen die Fetzen wegen „Mysterium fidei“. Komprmssvorschlag: Die 1962er lassen „Mysteriukm fidei“ ausrufen, aber ohne Akklamation (stille Zustimmung), die 1969er akklamieren. Aber die Einsetzungsworte müssen nach Paul VI. der sich wie Pius V. auf den Rückenwind eines Konzils stützen kann, in der Neufassung verwendet werden; in jedem einzelnen Fall. Das ist eine definitive Entscheidung für die lat. Kirche, deren Nichtbefolgung –- jur. gewertet –-eig. nur übergangsweise geduldet werden kann.
Bin mal gespannt auf die Synode zur Eucharistie.
#38 Elendester Sünder 11:02:29 | Donnerstag, 30. Juni 2005
Latein in der Liturgie
Latein ist einfach wieder mehr gewollt … sowohl vom gläubigen Volk als auch von den Priestern und Bischöfen.
Warum kann das denn nicht mal eingesehen werden? Heute wäre es völlig illusorisch, diese Sprache nicht wieder in die Liturgie einzuführen.
Vielleicht sollten die wenigen mal beginnen, Trauerarbeit zu leisten, statt sich gegen das Aufleben immer wieder zu wehren.
Die leeren Kirchen möchte ich nicht mehr sehen, die wir seit der beinahe Abschaffung der Lateinischen Sprache in der Liturgie haben!
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Latein ist einfach wieder mehr gewollt … sowohl vom gläubigen Volk als auch von den Priestern und Bischöfen.
Warum kann das denn nicht mal eingesehen werden? Heute wäre es völlig illusorisch, diese Sprache nicht wieder in die Liturgie einzuführen.
Vielleicht sollten die wenigen mal beginnen, Trauerarbeit zu leisten, statt sich gegen das Aufleben immer wieder zu wehren.
Die leeren Kirchen möchte ich nicht mehr sehen, die wir seit der beinahe Abschaffung der Lateinischen Sprache in der Liturgie haben!
#37 Aurelius 22:21:54 | Mittwoch, 29. Juni 2005
profane und heilige Sprachen
Die Diskussion hat mit der Behauptung, daß das Lateinische eine heilige und geweihte Sprache sei, einen Tiefpunkt erreicht… Wollen wir hoffen, daß es nicht allzuviele Altphilologen unter den Lesern von kreuz.net gibt.
Ich schließe mich voll und ganz GerdEric und Didimus an. In der Tat ist das Lateinische in erster Linie eine profane Sprache. Sie wurde zur Sprache der Kirche, da sie zu der damaligen Zeit ein universelles Kommunikationsmittel, die lingua franca, im Westen war, so wie Englisch heute. Am Lateinischen ist nix Heilges, nix Geweihtes, es ist eine ganz normale Sprache, ergo, eine profane Sprache. Und mal ehrlich –- das Latein Ciceros und Titus Livius ist da nun doch schon „geweihter“ als das späte und mittelalterliche Latein, das sich im Missale Romanum wiederfindet.
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Die Diskussion hat mit der Behauptung, daß das Lateinische eine heilige und geweihte Sprache sei, einen Tiefpunkt erreicht… Wollen wir hoffen, daß es nicht allzuviele Altphilologen unter den Lesern von kreuz.net gibt.
Ich schließe mich voll und ganz GerdEric und Didimus an. In der Tat ist das Lateinische in erster Linie eine profane Sprache. Sie wurde zur Sprache der Kirche, da sie zu der damaligen Zeit ein universelles Kommunikationsmittel, die lingua franca, im Westen war, so wie Englisch heute. Am Lateinischen ist nix Heilges, nix Geweihtes, es ist eine ganz normale Sprache, ergo, eine profane Sprache. Und mal ehrlich –- das Latein Ciceros und Titus Livius ist da nun doch schon „geweihter“ als das späte und mittelalterliche Latein, das sich im Missale Romanum wiederfindet.
#36 Didimus 12:57:59 | Mittwoch, 29. Juni 2005
Kirchenslawisch
Meines Wissens gibt es in der Christenheit nur eine Sprache, die ausschließlich für den sakralen Bereich verwendet wird, und das ist Kirchenslawisch.
Latein ist auch eine profane Sprache, was jedoch nicht dagegen spricht, daß es in der römischen Kirche viel mehr gepflegt werden müsste.
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Meines Wissens gibt es in der Christenheit nur eine Sprache, die ausschließlich für den sakralen Bereich verwendet wird, und das ist Kirchenslawisch.
Latein ist auch eine profane Sprache, was jedoch nicht dagegen spricht, daß es in der römischen Kirche viel mehr gepflegt werden müsste.
#35 GerdEric 12:48:08 | Mittwoch, 29. Juni 2005
lieber Athanasius
Du solltest Dich schon entscheiden,
ob eine Sprache nun heilig sein kann oder nicht…
da nutzen Dir auch deine „heiligen“ Ausfälle nichts.
Sicher wurde Latein auch zu religiösen Zwecken genutzt,
allerdings wohl schon vor dem Christentum…
(wo kommt die Mitra her?
und der Segen für die Stadt und das Land ist auch vorchristlich?)
und wozu Jesus Griechisch hat sprechen sollen?
wenn er sich eh dem einfachen Volke zuwandte,
da reichte Aramäisch.
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Du solltest Dich schon entscheiden,
ob eine Sprache nun heilig sein kann oder nicht…
da nutzen Dir auch deine „heiligen“ Ausfälle nichts.
Sicher wurde Latein auch zu religiösen Zwecken genutzt,
allerdings wohl schon vor dem Christentum…
(wo kommt die Mitra her?
und der Segen für die Stadt und das Land ist auch vorchristlich?)
und wozu Jesus Griechisch hat sprechen sollen?
wenn er sich eh dem einfachen Volke zuwandte,
da reichte Aramäisch.
#34 Aurelius 12:18:34 | Mittwoch, 29. Juni 2005
@Athanasius: Latein Heilig und Geweiht?
Nun ja, ich würde nicht so weit gehen, Latein als „Heilig und Geweiht“ zu betrachten. Es war nun mal die Sprache der Römer. Ein Kommunikationsmittel. Kommandosprache der Legionen. Daran ändert auch die Tafel am Kreuze nichts.
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Nun ja, ich würde nicht so weit gehen, Latein als „Heilig und Geweiht“ zu betrachten. Es war nun mal die Sprache der Römer. Ein Kommunikationsmittel. Kommandosprache der Legionen. Daran ändert auch die Tafel am Kreuze nichts.
#32 Athanasius 22:02:12 | Montag, 27. Juni 2005
Anmerkung
Schon ab 67 n. Chr. wurde auf der italienischen Insel Latein als Sakralsprache benutzt, neben Griechisch (in Litaneien, von denen ja auch das Kyrie Eleison stammt).
Sieh die Untersuchung Herculaneums.
Auf dem Hl. Kreuz standen drei Sprachen: Latein, Griechisch, Hebräisch.
Sie sind die drei heiligen Sprachen der Römisch-Katholischen Kirche, die daneben auch die Ritusgebräuche des Aramäischen, des Alt-Schlawischen und des Armenischen sowie des Koptischen anerkennt.
Diese drei sind aber als Heilig und Geweiht zu betrachten und zu lernen. Das Latein ist in der Liturgie strikt beizubehalten und darf nicht von der Volkssprache ersetzt werden: Johannes XXIII., ‘Veterum Sapientiae’, 1961.
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Schon ab 67 n. Chr. wurde auf der italienischen Insel Latein als Sakralsprache benutzt, neben Griechisch (in Litaneien, von denen ja auch das Kyrie Eleison stammt).
Sieh die Untersuchung Herculaneums.
Auf dem Hl. Kreuz standen drei Sprachen: Latein, Griechisch, Hebräisch.
Sie sind die drei heiligen Sprachen der Römisch-Katholischen Kirche, die daneben auch die Ritusgebräuche des Aramäischen, des Alt-Schlawischen und des Armenischen sowie des Koptischen anerkennt.
Diese drei sind aber als Heilig und Geweiht zu betrachten und zu lernen. Das Latein ist in der Liturgie strikt beizubehalten und darf nicht von der Volkssprache ersetzt werden: Johannes XXIII., ‘Veterum Sapientiae’, 1961.
#31 Aurelius 16:16:58 | Montag, 27. Juni 2005
@GerdEric
wenn das nun so ist,
warum sollte dann Latein den Stellenwert haben,
der hier gefordert wird?
Ich sehe hier keinerlei Gründe, die den Stellenwert der lateinischen Sprach in irgendeiner Form mindern.
Es geht ja auch nicht darum, einen Stellenwert einzufordern, es geht lediglich darum, daran zu erinnern, was der Stellenwert des Lateins ist, nämlich die Sprache der katholischen Kirche im Westen, auch und vor allem in der Liturgie. Der Vatikan selber hat in jüngster Zeit mehrfach auf diesen Stellenwert hingewiesen, Papst Benedikt XVI. (selber ein hervorragender Latinist), macht wieder gebraucht von der lateinischen Sprache und ich habe so den Eindruck, als ob das Interesse an Sommerseminaren (gesprochenes Latein, etc.) zunehmen würde.
Das Problem ist, das die Romfeindlichkeit der trendoiden „Reformer“ Hand in Hand ging mit einer „Lateinfeindlichkeit“, die dafür gesorgt hat, daß man sich des Stellenwertes des Latein als liturgische Sprache nicht mehr bewußt ist.
Oder es verdrängt hat.
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wenn das nun so ist,
warum sollte dann Latein den Stellenwert haben,
der hier gefordert wird?
Ich sehe hier keinerlei Gründe, die den Stellenwert der lateinischen Sprach in irgendeiner Form mindern.
Es geht ja auch nicht darum, einen Stellenwert einzufordern, es geht lediglich darum, daran zu erinnern, was der Stellenwert des Lateins ist, nämlich die Sprache der katholischen Kirche im Westen, auch und vor allem in der Liturgie. Der Vatikan selber hat in jüngster Zeit mehrfach auf diesen Stellenwert hingewiesen, Papst Benedikt XVI. (selber ein hervorragender Latinist), macht wieder gebraucht von der lateinischen Sprache und ich habe so den Eindruck, als ob das Interesse an Sommerseminaren (gesprochenes Latein, etc.) zunehmen würde.
Das Problem ist, das die Romfeindlichkeit der trendoiden „Reformer“ Hand in Hand ging mit einer „Lateinfeindlichkeit“, die dafür gesorgt hat, daß man sich des Stellenwertes des Latein als liturgische Sprache nicht mehr bewußt ist.
Oder es verdrängt hat.
#30 GerdEric 15:28:25 | Montag, 27. Juni 2005
tja,
wenn das nun so ist,
warum sollte dann Latein den Stellenwert haben,
der hier gefordert wird?
PS.: Anathasius,
die septuaginta mag ja in Koine geschrieben sein,
für die Juden der Dispora,
aber im GOTTesdienst war und ist Hebräisch die Sprache,
und Orthodoxe gebrauchen Hebräisch nur im GOTTesdienst,
uf da schtross da schprechtse jiddisch.
(leider darf ich ja nur fünf Posts machen,
ist das die katholische Freiheit?)
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wenn das nun so ist,
warum sollte dann Latein den Stellenwert haben,
der hier gefordert wird?
PS.: Anathasius,
die septuaginta mag ja in Koine geschrieben sein,
für die Juden der Dispora,
aber im GOTTesdienst war und ist Hebräisch die Sprache,
und Orthodoxe gebrauchen Hebräisch nur im GOTTesdienst,
uf da schtross da schprechtse jiddisch.
(leider darf ich ja nur fünf Posts machen,
ist das die katholische Freiheit?)
#29 Aurelius 11:36:25 | Montag, 27. Juni 2005
Von der Religiosität der Sprachen
Jetzt wird’s erst richtig kompliziert…
Da hat also die Kirche irgendwann im 4. Jahrhundert oder so von Griechisch auf Latein, die Sprache der Heiden, umgestellt. Welche Religion hatte denn das Griechische? War es heidnisch oder, als Koine des Neuen Testamentes, christlich? Konnte es seine jüdisch-hellenistischen Wurzeln der Septuaginta dabei verleugnen?
Und dann das Latein… Wann ist es denn konvertiert? Ich meine, irgendwann war es christlich. Ist das späte Latein der Vulgata schon christlich oder wurde das Mittellatein dann so richtig katholisch? Und welche Religionszugehörigkeit hat denn das Neo-Latein?
Oder könnte es sein, daß der Punkt „die Kirche hat sich die Sprache der Heiden zu eigen gemacht“ ziemlich absurd ist?
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Jetzt wird’s erst richtig kompliziert…
Da hat also die Kirche irgendwann im 4. Jahrhundert oder so von Griechisch auf Latein, die Sprache der Heiden, umgestellt. Welche Religion hatte denn das Griechische? War es heidnisch oder, als Koine des Neuen Testamentes, christlich? Konnte es seine jüdisch-hellenistischen Wurzeln der Septuaginta dabei verleugnen?
Und dann das Latein… Wann ist es denn konvertiert? Ich meine, irgendwann war es christlich. Ist das späte Latein der Vulgata schon christlich oder wurde das Mittellatein dann so richtig katholisch? Und welche Religionszugehörigkeit hat denn das Neo-Latein?
Oder könnte es sein, daß der Punkt „die Kirche hat sich die Sprache der Heiden zu eigen gemacht“ ziemlich absurd ist?
#28 Athanasius 10:15:00 | Montag, 27. Juni 2005
Ist eine Sprache heidnisch, Du Ignoranter?
Wiederum vertritt GerdEric mit Kapitalen Buchstaben die Feststellung: „GERD ERIC IST DUMM“.
Wenn die Römische Sprache heidnisch war (Latein), war es wohl auch die Griechische (nit), in der die Hl. Schrift für die Juden verfasst wurde, aus der Unser Herr zitierte, und welche Sprache er auch sprache (Alpha und Omega).
Und das Aramäisch, auch gesprochen von den Götzendienern Kanäans, und Volkssprache des Herrn, war wohl auch heidnisch?
Aber mit Dir lässt sich nicht reden. „Non voluimus audire“?
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Wiederum vertritt GerdEric mit Kapitalen Buchstaben die Feststellung: „GERD ERIC IST DUMM“.
Wenn die Römische Sprache heidnisch war (Latein), war es wohl auch die Griechische (nit), in der die Hl. Schrift für die Juden verfasst wurde, aus der Unser Herr zitierte, und welche Sprache er auch sprache (Alpha und Omega).
Und das Aramäisch, auch gesprochen von den Götzendienern Kanäans, und Volkssprache des Herrn, war wohl auch heidnisch?
Aber mit Dir lässt sich nicht reden. „Non voluimus audire“?
#27 GerdEric 22:12:45 | Sonntag, 26. Juni 2005
Lieber Athanasius
Soll denn die Heilige Kirche auch die Folge Babylons erleiden, während die aramäische treuen Juden dem hebräischen festhielten (für den Tempel) im Makkabeenkrieg. Ich sage nein. Latein übersteigt die Folge Babylons.
Die Annahme der heidnischen Sprache der Römer ist die Folge Babylons!
zB Mitras
PS.: Und beachte bitte das Kreuz Deines Vor-schreibers
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Soll denn die Heilige Kirche auch die Folge Babylons erleiden, während die aramäische treuen Juden dem hebräischen festhielten (für den Tempel) im Makkabeenkrieg. Ich sage nein. Latein übersteigt die Folge Babylons.
Die Annahme der heidnischen Sprache der Römer ist die Folge Babylons!
zB Mitras
PS.: Und beachte bitte das Kreuz Deines Vor-schreibers
#26 Aurelius 21:06:50 | Sonntag, 26. Juni 2005
@umusungu: wissen Sie, worum es hier geht?
Offensichtlich wissen Sie das nicht:
Menschen in der Kirche wollen sich heute in den Sprachen der Welt auch über ihren Glauben austauschen und ihren Glauben kennenlernen.
Die Menschen habe sich zu allen Zeiten in ihren Volkssprachen über ihren Glauben ausgetauscht. Es geht hier nicht darum, in welcher Sprache wir über unseren Glauben reden, es geht hier um die Liturgiesprache (die Sprache in denen das heilige Meßopfer vollzogen wird, oder ist Ihnen diese muttersprachliche Ausdrucksweise nicht mehr zeitgemäß genug?)
Nun, wenn Sie behaupten, daß Latein faktisch nicht mehr die Sprache der Kirche ist, und ich denke mal, Sie meinen damit auch, daß die Latein nicht mehr die liturgische Sprache ist, dann haben Sie einiges nicht mitbekommen und sollten mal über Ihren trendoiden Tellerrand hinausschauen. Mal ganz davon abgesehen, daß es noch genügend Kirchen giobt, in denen der Novus Ordo auf Latein zelebriert wird (e.g. Sankt Maxilimilian in Düsseldorf, Maria in der Kupfergasse in Köln, da sogar versus orientem), gehen Sie doch mal zu einer Indultmesse oder zu der Petrusbruderschaft oder zu der Piusbruderschaft.
Sie werden schockiert sein.
Latein.
Wie unzeitgemäß.
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Offensichtlich wissen Sie das nicht:
Menschen in der Kirche wollen sich heute in den Sprachen der Welt auch über ihren Glauben austauschen und ihren Glauben kennenlernen.
Die Menschen habe sich zu allen Zeiten in ihren Volkssprachen über ihren Glauben ausgetauscht. Es geht hier nicht darum, in welcher Sprache wir über unseren Glauben reden, es geht hier um die Liturgiesprache (die Sprache in denen das heilige Meßopfer vollzogen wird, oder ist Ihnen diese muttersprachliche Ausdrucksweise nicht mehr zeitgemäß genug?)
Nun, wenn Sie behaupten, daß Latein faktisch nicht mehr die Sprache der Kirche ist, und ich denke mal, Sie meinen damit auch, daß die Latein nicht mehr die liturgische Sprache ist, dann haben Sie einiges nicht mitbekommen und sollten mal über Ihren trendoiden Tellerrand hinausschauen. Mal ganz davon abgesehen, daß es noch genügend Kirchen giobt, in denen der Novus Ordo auf Latein zelebriert wird (e.g. Sankt Maxilimilian in Düsseldorf, Maria in der Kupfergasse in Köln, da sogar versus orientem), gehen Sie doch mal zu einer Indultmesse oder zu der Petrusbruderschaft oder zu der Piusbruderschaft.
Sie werden schockiert sein.
Latein.
Wie unzeitgemäß.
#25 Athanasius 02:11:59 | Sonntag, 26. Juni 2005
@umsungu
Sie sind wohl ein grausamer Modernist, wenn man nur ihre SprachenAussagen lesen würde.
Die Sprachen der hl. Kirche sind das Latein, Griechisch und Hebräisch.
Es hat nichts mit der Mission zu tun, die ja in der Landessprache getan werden muss oder in einer für das Volk verstehlicher Weise.
Die hl. Messe ist aber keine Mission und Lehre an sich sondern publikes Opfer.
Was Papst Johannes XXIII. zu Latein, Gr. und Hebr. sagte, findet man in der großen Enzyklika Veterum Sapientiae, „Über die Weisheit der Alten“.
Falls Sie es anders verstehen: Pius XII. usw. haben nie das gläubige Volk im Latein zugesprochen!
Trotzdem finde ich es durchaus Schade, dass die nachkonziliaren Päpste sich so oft aller möglichen Landessprachen und -Dialekte bedienten.
Soll denn die Heilige Kirche auch die Folge Babylons erleiden, während die aramäische treuen Juden dem hebräischen festhielten (für den Tempel) im Makkabeenkrieg. Ich sage nein. Latein übersteigt die Folge Babylons.
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Sie sind wohl ein grausamer Modernist, wenn man nur ihre SprachenAussagen lesen würde.
Die Sprachen der hl. Kirche sind das Latein, Griechisch und Hebräisch.
Es hat nichts mit der Mission zu tun, die ja in der Landessprache getan werden muss oder in einer für das Volk verstehlicher Weise.
Die hl. Messe ist aber keine Mission und Lehre an sich sondern publikes Opfer.
Was Papst Johannes XXIII. zu Latein, Gr. und Hebr. sagte, findet man in der großen Enzyklika Veterum Sapientiae, „Über die Weisheit der Alten“.
Falls Sie es anders verstehen: Pius XII. usw. haben nie das gläubige Volk im Latein zugesprochen!
Trotzdem finde ich es durchaus Schade, dass die nachkonziliaren Päpste sich so oft aller möglichen Landessprachen und -Dialekte bedienten.
Soll denn die Heilige Kirche auch die Folge Babylons erleiden, während die aramäische treuen Juden dem hebräischen festhielten (für den Tempel) im Makkabeenkrieg. Ich sage nein. Latein übersteigt die Folge Babylons.
#24 umusungu † 22:00:42 | Samstag, 25. Juni 2005
Sprache der Kirche
die Sprache der Kirche [b]war[/b] Latein … faktisch ist sie es nicht mehr, was auch gut ist. Mögliche „offizielle Texte“ mögen dem widersprechen, aber Fakten sind stärker als Texte.
Menschen in der Kirche wollen sich heute in den Sprachen der Welt auch über ihren Glauben austauschen und ihren Glauben kennenlernen.
In der Vergangenheit war Latein Sprache der Kirche und der Wissenschaft und und und …
Im Glauben geht es um das Heil und nicht um Kultur…
Der heutige Mensch muss der Botschaft des Heils in seinem heutigen Verstehenshorizent begegnen … nicht in einer historischen Form.
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die Sprache der Kirche [b]war[/b] Latein … faktisch ist sie es nicht mehr, was auch gut ist. Mögliche „offizielle Texte“ mögen dem widersprechen, aber Fakten sind stärker als Texte.
Menschen in der Kirche wollen sich heute in den Sprachen der Welt auch über ihren Glauben austauschen und ihren Glauben kennenlernen.
In der Vergangenheit war Latein Sprache der Kirche und der Wissenschaft und und und …
Im Glauben geht es um das Heil und nicht um Kultur…
Der heutige Mensch muss der Botschaft des Heils in seinem heutigen Verstehenshorizent begegnen … nicht in einer historischen Form.
#23 Aurelius 19:35:24 | Samstag, 25. Juni 2005
@virOblationis
Wie kann es albern sein, über die Sprache der Kirche sprechend die Sprache der Kirche zu sprechen – gleich wie gut oder schlecht?
Es sieht so aus, als ob alle, die hier schreiben, deutsche Muttersprachler sind. Es ist nun mal, zumindest nach meinem Empfinden, albern, auf eine Fremdsprache auszuweichen, gleich ob diese nun die Sprache der Kirche ist oder nicht. Außerdem würde das sicherlich einige, die sich hier gerne beteiligen möchten, ausschließen, denn ich wage zu bezweifeln, daß hier alle in der Lage sind, sich auf Latein auszudrücken.
Wenn es allerdings irgendwo ein Forum gäbe, in dem Themen wie jene, die hier unser aller Gemüter bewegen, auf Latein diskutiert würden, aäre das sicherlich etwas anderes und hochinteressant.
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Wie kann es albern sein, über die Sprache der Kirche sprechend die Sprache der Kirche zu sprechen – gleich wie gut oder schlecht?
Es sieht so aus, als ob alle, die hier schreiben, deutsche Muttersprachler sind. Es ist nun mal, zumindest nach meinem Empfinden, albern, auf eine Fremdsprache auszuweichen, gleich ob diese nun die Sprache der Kirche ist oder nicht. Außerdem würde das sicherlich einige, die sich hier gerne beteiligen möchten, ausschließen, denn ich wage zu bezweifeln, daß hier alle in der Lage sind, sich auf Latein auszudrücken.
Wenn es allerdings irgendwo ein Forum gäbe, in dem Themen wie jene, die hier unser aller Gemüter bewegen, auf Latein diskutiert würden, aäre das sicherlich etwas anderes und hochinteressant.
#22 virOblationis 19:13:46 | Samstag, 25. Juni 2005
ad Aurelium
Wie kann es albern sein, über die Sprache der Kirche sprechend die Sprache der Kirche zu sprechen – gleich wie gut oder schlecht?
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Wie kann es albern sein, über die Sprache der Kirche sprechend die Sprache der Kirche zu sprechen – gleich wie gut oder schlecht?
#21 Aurelius 19:01:38 | Samstag, 25. Juni 2005
@virOblationis: warum kein Latein?
Warum sollte diese Sprache in einer Diskussion, die eben gerade (auch) das Latein betrifft, nicht verwendet werden?
Weil dies kein sprachpraktisches Forum ist (eine gute Alternative ist hier groups-beta.google.com/…p/alt.language.latin zu finden). Weil sicherlich nicht alle, die an dieser Diskussion teilnehmen, nicht in der Lage sind, sich in der lateinischen Sprache adäquat auszudrücken, was „dilettantus in interrete“ schon hinreichend demonstriert hat. Weil es keinen vernünftigen Grund gibt, sich hier in einer Fremdsprache auszutauschen. Weil das Objekt der Diskussion nicht auch zwangsläufig das Kommunikationsmedium sein muß. Weil es einfach albern ist.
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Warum sollte diese Sprache in einer Diskussion, die eben gerade (auch) das Latein betrifft, nicht verwendet werden?
Weil dies kein sprachpraktisches Forum ist (eine gute Alternative ist hier groups-beta.google.com/…p/alt.language.latin zu finden). Weil sicherlich nicht alle, die an dieser Diskussion teilnehmen, nicht in der Lage sind, sich in der lateinischen Sprache adäquat auszudrücken, was „dilettantus in interrete“ schon hinreichend demonstriert hat. Weil es keinen vernünftigen Grund gibt, sich hier in einer Fremdsprache auszutauschen. Weil das Objekt der Diskussion nicht auch zwangsläufig das Kommunikationsmedium sein muß. Weil es einfach albern ist.
#20 Athanasius 18:13:16 | Samstag, 25. Juni 2005
Under these conditions, what divine and ecclesial good is there in this Mass?
Du hast recht, dass der zweite „Kanon“ der Neuen Messordnung keine direkte Ketzerei in sich hat, aber es kann doch durchaus im protestantischen Sinne verstanden werden. Also „begünstigend die Ketzerei“/ „favens Haeresem“ ist korrekt Ich habe übertrieben
Stimmt. Das ist nicht häretisch. Trotzdem wird die Sühnopferlehre auch dort nur seitens beschrieben.
Eine besondere Aufgabe ist das Studium der vom hl. Stuhl approbierten Messgebete des euch. Dienstes des Novus Ordo, die oft wohl offentlich häretisch sind im Gegensatz zum offiziellen NOM, die an sich „nur“ die Ketzerei fördert und zulässt.
Im Römischen Kanon kommt im pro redemptione animarum suarum, sacrificium patriarchae im Unde Et Memores und Supplices te rogamus, deutlich zum Ausdruck, dass es hier um ein Heilsopfer geht, ein Sühnopfer. In den übrigen Messgebeten nicht, und das ist gefährlich, da ja das Offertorium ausgekreidet und verboten wurde und ersetzt von zwei Tischgebeten aus dem Talmud (sic!)
Meine Meinung z. Reform der Messe ist ziemlich nuanciert und möchte keinem der die Neue Messe beiwohnt vorwerfen er sei „sündig“ oder so etwas. Aber ich bin im Gewissen verpflichtet die Neue Messe zu meiden, und während in der Piusbruderschaft manchmal die Aussagen und Motivationen der Laien knallhart und oft auch zu streng sind, hier meine Meinung exakt formuliert:
www.crc-internet.org/mass.htm
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Du hast recht, dass der zweite „Kanon“ der Neuen Messordnung keine direkte Ketzerei in sich hat, aber es kann doch durchaus im protestantischen Sinne verstanden werden. Also „begünstigend die Ketzerei“/ „favens Haeresem“ ist korrekt Ich habe übertrieben
Stimmt. Das ist nicht häretisch. Trotzdem wird die Sühnopferlehre auch dort nur seitens beschrieben.
Eine besondere Aufgabe ist das Studium der vom hl. Stuhl approbierten Messgebete des euch. Dienstes des Novus Ordo, die oft wohl offentlich häretisch sind im Gegensatz zum offiziellen NOM, die an sich „nur“ die Ketzerei fördert und zulässt.
Im Römischen Kanon kommt im pro redemptione animarum suarum, sacrificium patriarchae im Unde Et Memores und Supplices te rogamus, deutlich zum Ausdruck, dass es hier um ein Heilsopfer geht, ein Sühnopfer. In den übrigen Messgebeten nicht, und das ist gefährlich, da ja das Offertorium ausgekreidet und verboten wurde und ersetzt von zwei Tischgebeten aus dem Talmud (sic!)
Meine Meinung z. Reform der Messe ist ziemlich nuanciert und möchte keinem der die Neue Messe beiwohnt vorwerfen er sei „sündig“ oder so etwas. Aber ich bin im Gewissen verpflichtet die Neue Messe zu meiden, und während in der Piusbruderschaft manchmal die Aussagen und Motivationen der Laien knallhart und oft auch zu streng sind, hier meine Meinung exakt formuliert:
www.crc-internet.org/mass.htm
#19 Romano 15:04:12 | Samstag, 25. Juni 2005
@Athanasius
Aber trotzdem wesentlich.
Nein. Keine der Änderungen (es geht ja praktisch nur um die etwas andere, aber ebenfalls biblische Fassung der Einsetzungsworte und das „Mysterium fidei“) ist „wesentlich“, in dem Sinne, dass es um Glaubensfragen ginge.
Die übrigen Kanons sind oft durchaus häretisch oder begünstigen die Ketzerei (z.B. 2. Euch. Gebet. So konnte Lutheraner und Novus Ordo-Mitarbeiter Max Thurian sagen, dass jeder Protestant mit dem Novus Ordo beten könnte.)
Das zweite Hochgebet bringt die Theologie des Messopfers nur sehr stark verkürzt zum Ausdruck. Häretisch ist es aber keineswegs.
Das offerimus reicht NICHT aus. Ein Lobopfer wird auch „oblatum“, dargebracht. Ist aber kein Sühnopfer!
Im „offerimus“ stecken aber durchaus beide Aspekte. Und der Gedanke eines „Sühnopfers“ ist ja auch im römischen Kanon nur angedeutet. Im übrigen ist die Unterscheidung auch nicht besonders hilfreich: es geht doch einzig um die Vergegenwärtigung des einen Opfers Christi am Kreuz. Und in diesem Sinne kann auch das zweite Hochgebet verstanden werden (wobei das „kann“ natürlich, wie ich einräume, genau das Problem ist). Das in der Eucharistie-Enzyklika vom 17.4.2003 dargelegte Verständnis (auch der Feier nach dem Novus Ordo) ist jedenfalls keine Irrlehre und steht nicht im Widerspruch zur Tradition.
Redaktion benachrichtigen
Aber trotzdem wesentlich.
Nein. Keine der Änderungen (es geht ja praktisch nur um die etwas andere, aber ebenfalls biblische Fassung der Einsetzungsworte und das „Mysterium fidei“) ist „wesentlich“, in dem Sinne, dass es um Glaubensfragen ginge.
Die übrigen Kanons sind oft durchaus häretisch oder begünstigen die Ketzerei (z.B. 2. Euch. Gebet. So konnte Lutheraner und Novus Ordo-Mitarbeiter Max Thurian sagen, dass jeder Protestant mit dem Novus Ordo beten könnte.)
Das zweite Hochgebet bringt die Theologie des Messopfers nur sehr stark verkürzt zum Ausdruck. Häretisch ist es aber keineswegs.
Das offerimus reicht NICHT aus. Ein Lobopfer wird auch „oblatum“, dargebracht. Ist aber kein Sühnopfer!
Im „offerimus“ stecken aber durchaus beide Aspekte. Und der Gedanke eines „Sühnopfers“ ist ja auch im römischen Kanon nur angedeutet. Im übrigen ist die Unterscheidung auch nicht besonders hilfreich: es geht doch einzig um die Vergegenwärtigung des einen Opfers Christi am Kreuz. Und in diesem Sinne kann auch das zweite Hochgebet verstanden werden (wobei das „kann“ natürlich, wie ich einräume, genau das Problem ist). Das in der Eucharistie-Enzyklika vom 17.4.2003 dargelegte Verständnis (auch der Feier nach dem Novus Ordo) ist jedenfalls keine Irrlehre und steht nicht im Widerspruch zur Tradition.
#18 Athanasius 14:04:30 | Samstag, 25. Juni 2005
na
das Gefühl hatte, der Opfergedanke
Es geht gerade nicht um das Gefühl. Bei einer Anglikanischen High Church Service, würde man heute auch schnellstens denken, es ginge um das gleiche Opfer – sicherlich wenn man nur den Novus Ordo kennt. Aber jener Dienst ist voll protestantisch. Denke daran, dass die Kritik der Traditionalisten, z.B. von Kardinal Ottaviani, über die Lateinische Edition der Neuen Messe ging, nicht über Pfarrtanzundbeatmessen!
im römischen Kanon ja auch nur marginal.
Aber trotzdem wesentlich. Und das I. Eucharistische Gebet ist ja nur optionell, nur verpflichtet. Die übrigen Kanons sind oft durchaus häretisch oder begünstigen die Ketzerei (z.B. 2. Euch. Gebet. So konnte Lutheraner und Novus Ordo-Mitarbeiter Max Thurian sagen, dass jeder Protestant mit dem Novus Ordo beten könnte.)
„offerimus“).
Das offerimus reicht NICHT aus. Ein Lobopfer wird auch „oblatum“, dargebracht. Ist aber kein Sühnopfer!
________
Es ist ein Irrtum und längst überholt, zu sagen, dass erst im 4. Jh. das Latein in die Messe kam. Das ist längst widersprochen von den Funden etwa in Herculanaeum, die bereits auf eine Verwendung des Latein in 67 AD hinweisen. Latein wurde vor allem als Universalsprache gemeint und nicht als „Volkssprache“, da im 4. Jh. ja die Germanen in Germania Superior wirklich nicht alle lateinisch sprachen als Muttersprache, wohl als Universalsprache.
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das Gefühl hatte, der Opfergedanke
Es geht gerade nicht um das Gefühl. Bei einer Anglikanischen High Church Service, würde man heute auch schnellstens denken, es ginge um das gleiche Opfer – sicherlich wenn man nur den Novus Ordo kennt. Aber jener Dienst ist voll protestantisch. Denke daran, dass die Kritik der Traditionalisten, z.B. von Kardinal Ottaviani, über die Lateinische Edition der Neuen Messe ging, nicht über Pfarrtanzundbeatmessen!
im römischen Kanon ja auch nur marginal.
Aber trotzdem wesentlich. Und das I. Eucharistische Gebet ist ja nur optionell, nur verpflichtet. Die übrigen Kanons sind oft durchaus häretisch oder begünstigen die Ketzerei (z.B. 2. Euch. Gebet. So konnte Lutheraner und Novus Ordo-Mitarbeiter Max Thurian sagen, dass jeder Protestant mit dem Novus Ordo beten könnte.)
„offerimus“).
Das offerimus reicht NICHT aus. Ein Lobopfer wird auch „oblatum“, dargebracht. Ist aber kein Sühnopfer!
________
Es ist ein Irrtum und längst überholt, zu sagen, dass erst im 4. Jh. das Latein in die Messe kam. Das ist längst widersprochen von den Funden etwa in Herculanaeum, die bereits auf eine Verwendung des Latein in 67 AD hinweisen. Latein wurde vor allem als Universalsprache gemeint und nicht als „Volkssprache“, da im 4. Jh. ja die Germanen in Germania Superior wirklich nicht alle lateinisch sprachen als Muttersprache, wohl als Universalsprache.
#17 Aurelius 12:50:14 | Samstag, 25. Juni 2005
Erfüllung der Vorstellungen des Konzils
Wenn ich mir die oben-zitierten Stellen aus Sacrosanctum Concilium so durchlese, dann scheint es mir, als ob das Missale Romanum von 1965 die Vorstellungen des Konzils klar umsetzt. der Landessprache wurde größerer Raum gegeben, das Latein wurde beibehalten und, im Gegensatz zum Novus Ordo, läßt sich eine organische Entwicklung des ‘65er Ordos aus dem vorangegangenen ‘62er feststellen (auch wenn der Psalm „Judica“ im Stufengebet fehlt und das Schlußevangelium entfallen ist). Der Character der Messe wurde nicht geändert.
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Wenn ich mir die oben-zitierten Stellen aus Sacrosanctum Concilium so durchlese, dann scheint es mir, als ob das Missale Romanum von 1965 die Vorstellungen des Konzils klar umsetzt. der Landessprache wurde größerer Raum gegeben, das Latein wurde beibehalten und, im Gegensatz zum Novus Ordo, läßt sich eine organische Entwicklung des ‘65er Ordos aus dem vorangegangenen ‘62er feststellen (auch wenn der Psalm „Judica“ im Stufengebet fehlt und das Schlußevangelium entfallen ist). Der Character der Messe wurde nicht geändert.
#16 virOblationis 12:49:56 | Samstag, 25. Juni 2005
Latein
Natürlich läßt sich das Problem des Traditionalismus nicht auf das der lateinischen Sprache reduzieren; doch gleichgültig ist es m.E. nicht, in welcher Sprache zelebriert wird. Die Kirchengeschichte zeigt doch, daß sich mit landessprachlichen Gottesdiensten nur allzu leicht auch schismatische Gedanken verbinden.
Anmerkung zum dem mehrfach angesprochenen lateinischen Beitrag: Warum sollte diese Sprache in einer Diskussion, die eben gerade (auch) das Latein betrifft, nicht verwendet werden?
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Natürlich läßt sich das Problem des Traditionalismus nicht auf das der lateinischen Sprache reduzieren; doch gleichgültig ist es m.E. nicht, in welcher Sprache zelebriert wird. Die Kirchengeschichte zeigt doch, daß sich mit landessprachlichen Gottesdiensten nur allzu leicht auch schismatische Gedanken verbinden.
Anmerkung zum dem mehrfach angesprochenen lateinischen Beitrag: Warum sollte diese Sprache in einer Diskussion, die eben gerade (auch) das Latein betrifft, nicht verwendet werden?
#15 Romano 11:42:23 | Samstag, 25. Juni 2005
@Aurelius @Athanasius
Ich stimme Ihnen beiden im Grundsatz zu, muss aber sagen, dass ich bei den „großen“ Messen in Rom in den vergangenen Wochen (Requiem, Sixtinische Kapelle, „Krönung“ des neuen Papstes) trotz „Novus Ordo“ nicht das Gefühl hatte, der Opfergedanke sei zugunsten einer reinen Mahlfeier aufgegeben worden. In der Tat sind die Änderungen im römischen Kanon ja auch nur marginal.
Leider sieht die Praxis in vielen Gemeinden natürlich ganz anders aus, und auch das zweite Hochgebet ist in dieser Hinsicht sicherlich nicht ganz glücklich (da ist ja praktisch nur noch das „offerimus“ als Remiszenz an den Opfergedanken geblieben).
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Ich stimme Ihnen beiden im Grundsatz zu, muss aber sagen, dass ich bei den „großen“ Messen in Rom in den vergangenen Wochen (Requiem, Sixtinische Kapelle, „Krönung“ des neuen Papstes) trotz „Novus Ordo“ nicht das Gefühl hatte, der Opfergedanke sei zugunsten einer reinen Mahlfeier aufgegeben worden. In der Tat sind die Änderungen im römischen Kanon ja auch nur marginal.
Leider sieht die Praxis in vielen Gemeinden natürlich ganz anders aus, und auch das zweite Hochgebet ist in dieser Hinsicht sicherlich nicht ganz glücklich (da ist ja praktisch nur noch das „offerimus“ als Remiszenz an den Opfergedanken geblieben).
#14 Aurelius 11:08:43 | Samstag, 25. Juni 2005
Latein, Latein und nochmal Latein
Athanasius, ich gebe Dir völlig Recht wenn Du sagst, es gehe nicht um die lateinische Sprache beim Traditionalismus.
Zu früheren Zeiten war der Gebrauch der Volkssprache in der Liturgie auch ausgeprägt und immerhin hat das Latein ja irgendwann einmal (viertes Jahrhundert?) die Liturgiesprache Griechisch abgelöst, weil es eben Volkssprache war.
Der Punkt ist und bleibt, daß die Liturgiereform aus dem Heilgen Messopfer ein Abendmahl gemacht hat, daß aus der christozentrischen Liturgie (im wahrsten Sinne des Wortes Gottesdienst) eine menschenbezogene Liturgie wurde, welcher der Priester vorsteht. Ich will den ganzen Katalog an Kritikpunkten nicht auflisten, der ist eh hinreichend bekannt.
Nein, es geht nicht um’s Latein. Es geht um den Charakter der Liturgie, die Aussage, den Sinn und Zweck von Liturgie. Das Mysterium der Liturgie macht sich nicht an der Sprache fest, sondern am Glauben und der Absicht, mit der sie gefeiert wird. Und da liegen die Probleme des Novus Ordo.
@dilettantus in interrete: Ein „lateinischer“ Beitrag voller deutscher Zitatfetzen, der auch noch ein deutsches Verbum („trägt“) gebraucht, wirkt ein wenig wie gewollt und nicht gekonnt. Ich persönlich würde eine Form von „duco“ nehmen (tragen von Personen; bei Dingen nimmt man „fero“).
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Athanasius, ich gebe Dir völlig Recht wenn Du sagst, es gehe nicht um die lateinische Sprache beim Traditionalismus.
Zu früheren Zeiten war der Gebrauch der Volkssprache in der Liturgie auch ausgeprägt und immerhin hat das Latein ja irgendwann einmal (viertes Jahrhundert?) die Liturgiesprache Griechisch abgelöst, weil es eben Volkssprache war.
Der Punkt ist und bleibt, daß die Liturgiereform aus dem Heilgen Messopfer ein Abendmahl gemacht hat, daß aus der christozentrischen Liturgie (im wahrsten Sinne des Wortes Gottesdienst) eine menschenbezogene Liturgie wurde, welcher der Priester vorsteht. Ich will den ganzen Katalog an Kritikpunkten nicht auflisten, der ist eh hinreichend bekannt.
Nein, es geht nicht um’s Latein. Es geht um den Charakter der Liturgie, die Aussage, den Sinn und Zweck von Liturgie. Das Mysterium der Liturgie macht sich nicht an der Sprache fest, sondern am Glauben und der Absicht, mit der sie gefeiert wird. Und da liegen die Probleme des Novus Ordo.
@dilettantus in interrete: Ein „lateinischer“ Beitrag voller deutscher Zitatfetzen, der auch noch ein deutsches Verbum („trägt“) gebraucht, wirkt ein wenig wie gewollt und nicht gekonnt. Ich persönlich würde eine Form von „duco“ nehmen (tragen von Personen; bei Dingen nimmt man „fero“).
#13 Romano 10:52:48 | Samstag, 25. Juni 2005
Liturgiereform
Mich hat ein sehr schöner Vergleich des damaligen Kardinals Ratzinger in „Der Geist der Liturgie“ beeindruckt. Nach seiner Auffassung, so schreibt er, glich die „alte Liturgie“ einem unversehrt bewahrten Fresko, das allerdings im Messbuch „vorhanden“ war. In der Praxis und für die Gläubigen war diese Gestalt aber unter privaten Gebetsanleitungen und -formen verborgen. Genau dies ist mein Eindruck, wenn ich (sehr gelegentlich) eine „tridentinische“ Messe besuche. Ich fühle mich von dem, was ich im Schott (vorher) gelesen habe, in gewisser Weise „abgeschnitten“ – dadurch, dass ich viele Gebete nicht mitvollziehen kann, sie überlagert sind von (mir „fernen“) Gemeindeliedern etc.
Die Liturgiereform hat nun, so Ratzinger, ein berechtigtes Anliegen verfolgt, indem sie dieses „Fresko“ freizulegen versuchte – und nun sind wir in der Gefahr, dass es „ungeschützt“ unwiederbringlich verloren geht.
Deswegen ist der „richtige“ Weg so schwierig. Schon in den Jahrzehnten vor dem Konzil war klar, dass im Hinblick auf die Praxis der Liturgie nicht alles bleiben konnte, wie es war. Aber das Ziel, die Gemeinde „tätig“ anteilnehmen zu lassen, wurde mit der Zerstörung von vielem Bewahrenswertem erkauft. Zumindest im Wortgottesdienst ist das Latein aber m.E. „cura posterior“. Da muss man sich schon fragen, wie man zwingende lateinische Schriftlesungen – abgesehen von ganz besonderen Anlässen – begründen will.
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Mich hat ein sehr schöner Vergleich des damaligen Kardinals Ratzinger in „Der Geist der Liturgie“ beeindruckt. Nach seiner Auffassung, so schreibt er, glich die „alte Liturgie“ einem unversehrt bewahrten Fresko, das allerdings im Messbuch „vorhanden“ war. In der Praxis und für die Gläubigen war diese Gestalt aber unter privaten Gebetsanleitungen und -formen verborgen. Genau dies ist mein Eindruck, wenn ich (sehr gelegentlich) eine „tridentinische“ Messe besuche. Ich fühle mich von dem, was ich im Schott (vorher) gelesen habe, in gewisser Weise „abgeschnitten“ – dadurch, dass ich viele Gebete nicht mitvollziehen kann, sie überlagert sind von (mir „fernen“) Gemeindeliedern etc.
Die Liturgiereform hat nun, so Ratzinger, ein berechtigtes Anliegen verfolgt, indem sie dieses „Fresko“ freizulegen versuchte – und nun sind wir in der Gefahr, dass es „ungeschützt“ unwiederbringlich verloren geht.
Deswegen ist der „richtige“ Weg so schwierig. Schon in den Jahrzehnten vor dem Konzil war klar, dass im Hinblick auf die Praxis der Liturgie nicht alles bleiben konnte, wie es war. Aber das Ziel, die Gemeinde „tätig“ anteilnehmen zu lassen, wurde mit der Zerstörung von vielem Bewahrenswertem erkauft. Zumindest im Wortgottesdienst ist das Latein aber m.E. „cura posterior“. Da muss man sich schon fragen, wie man zwingende lateinische Schriftlesungen – abgesehen von ganz besonderen Anlässen – begründen will.
#12 Sebastijonas 10:46:58 | Samstag, 25. Juni 2005
runtergeleiert
Die lateinischen Texte runterzuleiern ist z. B. im Hochamt schwierig, da sie ja zumeist psalmodierend vorgetragen werden. Warum deutsche Texte dagegen gegen ein Herunterleiern immun sein sollten, geht mir nicht auf.
Und wer ab und zu auch mal seinen Sprengel verlässt und etwas seinen Horizont erweitert, und Sonntage nicht nur in Deutschland sondern z. B. auch in Island, Russland, Polen, Litauen verbringt, der merkt, wie er durch die übermäßige Verwendung der Volkssprache taub und stumm gemacht wird, und was für eine Befreiung die lateinische Sakralsprache ist, und welch Nationen übergreifendes Band sie darstellt, wie in ihr die eine Kirche spürbar wird.
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Die lateinischen Texte runterzuleiern ist z. B. im Hochamt schwierig, da sie ja zumeist psalmodierend vorgetragen werden. Warum deutsche Texte dagegen gegen ein Herunterleiern immun sein sollten, geht mir nicht auf.
Und wer ab und zu auch mal seinen Sprengel verlässt und etwas seinen Horizont erweitert, und Sonntage nicht nur in Deutschland sondern z. B. auch in Island, Russland, Polen, Litauen verbringt, der merkt, wie er durch die übermäßige Verwendung der Volkssprache taub und stumm gemacht wird, und was für eine Befreiung die lateinische Sakralsprache ist, und welch Nationen übergreifendes Band sie darstellt, wie in ihr die eine Kirche spürbar wird.
#11 Athanasius 10:43:47 | Samstag, 25. Juni 2005
Falsch!
Es geht NICHT um das Latein bei dem Traditionalismus.
Auch ist der Novus Ordo im Lateinischen an sich nicht viel besser als die landessprachlichen Messen.
Auch ad orientem und in Römischen Kaseln zelebrieren konservative Dänische Lutherschen Pfarrer und die Anglikanische Kirche kennt bereits lange eine Bewegung von Oxford, mit sogar ein wenig Latein in der Feier, ist aber ungültig wegen Weihen und wahrscheinlich Intention (Book of Common Prayer vom Messe-Hasser Cranmer hat leider viel gemeinsam mit dem Novus Ordo: 3 Lesungen, kein Stufengebet, kein getrenntes Confiteor, keine Sühnopfererwähnung, keine getrennte Communion.)
Man braucht hier nicht auf Latein zu diskutieren!
(Die Deutschen paradieren immer gerne mit ihren Kenntnissen über Alterstum usw., aber manchmal zu viel.)
Sacrosanctum Concilium widerspricht sichselbst wenn es einerseits „radikale Implementation von Änderungen“ befiehl, und anderswo die Konservation der Lateinischen Riten und Beibehaltung von Diakon und SUBdiakon forderte (nur noch im tridentinischen Ritus zu finden).
Es zeigt wohl von der Ignoranz und der Krise in der Kirche, das Leute meinen eine Katholische „High Church MOvement“ starten zu müssen. Das bringt nicht als äusserliche Verbesserung. Der gleiche Geist des Neuen Missale bleibt aber.
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Es geht NICHT um das Latein bei dem Traditionalismus.
Auch ist der Novus Ordo im Lateinischen an sich nicht viel besser als die landessprachlichen Messen.
Auch ad orientem und in Römischen Kaseln zelebrieren konservative Dänische Lutherschen Pfarrer und die Anglikanische Kirche kennt bereits lange eine Bewegung von Oxford, mit sogar ein wenig Latein in der Feier, ist aber ungültig wegen Weihen und wahrscheinlich Intention (Book of Common Prayer vom Messe-Hasser Cranmer hat leider viel gemeinsam mit dem Novus Ordo: 3 Lesungen, kein Stufengebet, kein getrenntes Confiteor, keine Sühnopfererwähnung, keine getrennte Communion.)
Man braucht hier nicht auf Latein zu diskutieren!
(Die Deutschen paradieren immer gerne mit ihren Kenntnissen über Alterstum usw., aber manchmal zu viel.)
Sacrosanctum Concilium widerspricht sichselbst wenn es einerseits „radikale Implementation von Änderungen“ befiehl, und anderswo die Konservation der Lateinischen Riten und Beibehaltung von Diakon und SUBdiakon forderte (nur noch im tridentinischen Ritus zu finden).
Es zeigt wohl von der Ignoranz und der Krise in der Kirche, das Leute meinen eine Katholische „High Church MOvement“ starten zu müssen. Das bringt nicht als äusserliche Verbesserung. Der gleiche Geist des Neuen Missale bleibt aber.
#10 dilettantus in interrete 09:33:06 | Samstag, 25. Juni 2005
ad oblationis virum
„Die Alte Messe trug sie (scilicet celebrantes) mit ihren Schwächen; die Neue Messe dagegen wird vom Zelebranten getragen.“
Recte dixisti!
Sed est „Novus Ordo“ in libro aut in praxi quod causat disturbationes?
„NO“ recte et rite, Latine et ad orientem celebratur „trägt den Zelebranten mit seinen Schwächen“ et „trägt“ uniter et populum sacrum congregatum.
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„Die Alte Messe trug sie (scilicet celebrantes) mit ihren Schwächen; die Neue Messe dagegen wird vom Zelebranten getragen.“
Recte dixisti!
Sed est „Novus Ordo“ in libro aut in praxi quod causat disturbationes?
„NO“ recte et rite, Latine et ad orientem celebratur „trägt den Zelebranten mit seinen Schwächen“ et „trägt“ uniter et populum sacrum congregatum.
#9 virOblationis 09:00:17 | Samstag, 25. Juni 2005
hl. Messe aller Zeiten
Man stelle sich nur einmal den hl. Pater Pio vor, der eine Novus Ordo Messe in der Landessprache zelebriert, dann weiß man sogleich, was weithin verloren gegangen ist.
Selbst wenn es früher natürlich auch schlechte Zelebranten gegeben hat, die „leierten“: Die Alte Messe trug sie mit ihren Schwächen; die Neue Messe dagegen wird vom Zelebranten getragen, so daß seine Unzulänglichkeiten unmittelbar auf die Feier die hl. Opferfeier auswirken. – Die Zelebranten mögen heute nicht schlechter sein als früher, aber ihr Missale ist schlechter.
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Man stelle sich nur einmal den hl. Pater Pio vor, der eine Novus Ordo Messe in der Landessprache zelebriert, dann weiß man sogleich, was weithin verloren gegangen ist.
Selbst wenn es früher natürlich auch schlechte Zelebranten gegeben hat, die „leierten“: Die Alte Messe trug sie mit ihren Schwächen; die Neue Messe dagegen wird vom Zelebranten getragen, so daß seine Unzulänglichkeiten unmittelbar auf die Feier die hl. Opferfeier auswirken. – Die Zelebranten mögen heute nicht schlechter sein als früher, aber ihr Missale ist schlechter.
#8 Willi 01:24:46 | Samstag, 25. Juni 2005
Liebe Brüder und liebe Schwestern,
ich weiß nicht wie ich die Diskussion deuten soll? Mir wird hier erzählt, daß ich endlich Trauerarbeit leisten und keiner „toten Sprache“ anhangen soll. Begründet wird es damit, daß: a.) die Kirchen wohl noch leerer sein würden und b.) in der „lateinischen Messe“ sowieso alles nur heruntergeleiert werden würde.
Ich frage euch Brüder und Schwestern, trauert ihr nicht auch nach so mancher „Volks-Messe“, daß das Vaterunser von der Gemeinde auf DEUTSCH so nichts sagen daher geplappert wird? Trauert ihr nicht auch, wenn die Hl. Messe trotz der Volkssprache immer leerer wird? Ich frage euch, wo ist der Vorteil, daß alle verstehen, wenn doch keiner kommmt?
Beinahe beschleicht mich das Gefühl, daß es einfach nur wichtig ist gegen Konservative zusein. Das wiederum will ich nicht glauben. Alle können nicht gegen die/unsere Tradition sind!?
In Christo
Willi
PS. Es gibt vielfältige Möglichkeiten Messen in der Sakralsprache zu hören, eine ist FSSPX.
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ich weiß nicht wie ich die Diskussion deuten soll? Mir wird hier erzählt, daß ich endlich Trauerarbeit leisten und keiner „toten Sprache“ anhangen soll. Begründet wird es damit, daß: a.) die Kirchen wohl noch leerer sein würden und b.) in der „lateinischen Messe“ sowieso alles nur heruntergeleiert werden würde.
Ich frage euch Brüder und Schwestern, trauert ihr nicht auch nach so mancher „Volks-Messe“, daß das Vaterunser von der Gemeinde auf DEUTSCH so nichts sagen daher geplappert wird? Trauert ihr nicht auch, wenn die Hl. Messe trotz der Volkssprache immer leerer wird? Ich frage euch, wo ist der Vorteil, daß alle verstehen, wenn doch keiner kommmt?
Beinahe beschleicht mich das Gefühl, daß es einfach nur wichtig ist gegen Konservative zusein. Das wiederum will ich nicht glauben. Alle können nicht gegen die/unsere Tradition sind!?
In Christo
Willi
PS. Es gibt vielfältige Möglichkeiten Messen in der Sakralsprache zu hören, eine ist FSSPX.
#7 Sulpicius 00:22:41 | Samstag, 25. Juni 2005
Sakralitätsbezogene Liturgie kommt auch in der Heiligen Sprache zum Ausdruck
Text hier www.musica-sacra.net/
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Text hier www.musica-sacra.net/
#6 umusungu † 23:43:36 | Freitag, 24. Juni 2005
nicht mehr gewollt
Latein war einfach nicht mehr gewollt … weder vom gläubigen Volk noch von den Priestern und Bischöfen.
Warum kann das denn nicht mal eingesehen werden? Heute wäre es völlig illusorisch, diese Sprache wieder in die Liturgie einzuführen.
Vielleicht sollten die wenigen mal beginnen, Trauerarbeit zu leisten, statt sich gegen den Tod immer wieder zu wehren.
Die leeren Kirchen möchte ich mir nicht vorstellen, die wir hätten, wäre diese Sprachumstellung nicht gekommen!
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Latein war einfach nicht mehr gewollt … weder vom gläubigen Volk noch von den Priestern und Bischöfen.
Warum kann das denn nicht mal eingesehen werden? Heute wäre es völlig illusorisch, diese Sprache wieder in die Liturgie einzuführen.
Vielleicht sollten die wenigen mal beginnen, Trauerarbeit zu leisten, statt sich gegen den Tod immer wieder zu wehren.
Die leeren Kirchen möchte ich mir nicht vorstellen, die wir hätten, wäre diese Sprachumstellung nicht gekommen!
#5 Romulus 23:06:59 | Freitag, 24. Juni 2005
Runtergeleiert wurde es
Habt ihr euch eigentlich schon mal Gedanken darüber gemacht, warum man so entschieden zur Vokssprache in der Liturgie übergegangen ist bzw. dem Latein so wenig nachgetrauert hat?
Ein Grund war, weil es einfach HERUNTERGELEIERT wurde und zwar von den Klerikern wie von den Laien. Mancher dachte wohl: „Ach, ich hab ja eh nur Bauern in der Kirche hocken, die merken nicht, wenn ich es runterleiere, mich verspreche, die verstehen eh nix.“ Und jetzt kommt mir bloß nicht damit, das wäre so nicht gewesen, denn öfters bekam ich von Leuten erzählt, die des Latein mächtig waren, wie FLASCH mancher Pfarrer lateinisch las und zelebrierte.
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Habt ihr euch eigentlich schon mal Gedanken darüber gemacht, warum man so entschieden zur Vokssprache in der Liturgie übergegangen ist bzw. dem Latein so wenig nachgetrauert hat?
Ein Grund war, weil es einfach HERUNTERGELEIERT wurde und zwar von den Klerikern wie von den Laien. Mancher dachte wohl: „Ach, ich hab ja eh nur Bauern in der Kirche hocken, die merken nicht, wenn ich es runterleiere, mich verspreche, die verstehen eh nix.“ Und jetzt kommt mir bloß nicht damit, das wäre so nicht gewesen, denn öfters bekam ich von Leuten erzählt, die des Latein mächtig waren, wie FLASCH mancher Pfarrer lateinisch las und zelebrierte.
#4 Didimus 21:44:45 | Freitag, 24. Juni 2005
Mehr Latein in der Messe
ist auf jeden Fall sinnvoll. Latein ist die Sprache der römischen Kirche, unserer Mutter, also auch in gewissem Sinn unsere Muttersprache. Gerade bei internationalen Messen ist es schön, in einer Sprache zu beten. Wenigstens einige Gebete der Liturgie, z. B. Vaterunser, Glaubensbekenntnis, Gloria, Sanctus sollten die Gläubigen auch auf Latein beherrschen. Mich hat es immer geärget, wenn es bei internationalen Messen hieß, alle sollten das Vaterunser in ihrer jeweiligen Sprache beten. Heraus kam regelmäßig eine Kakophonie, die einen waren schon lange fertig, während die anderen noch beteten.
Wie aber sollen die Gläubigen die Gebete in Latein lernen, wenn sie zu Hause in der Pfarrei nur in der Volkssprache gebetet werden?
Abgesehen davon ist der rapide Rückgang von Menschen, die Latein wirklich aktiv und passiv beherrschen ein riesiger kultureller Verlust für Europa. An diesem Verlust sind viele Kirchenvertreter erheblich mit schuld, die – unter Mißachtung der Forderungen des Konzils – Latein de facto aus der Kirche verbannt haben.
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ist auf jeden Fall sinnvoll. Latein ist die Sprache der römischen Kirche, unserer Mutter, also auch in gewissem Sinn unsere Muttersprache. Gerade bei internationalen Messen ist es schön, in einer Sprache zu beten. Wenigstens einige Gebete der Liturgie, z. B. Vaterunser, Glaubensbekenntnis, Gloria, Sanctus sollten die Gläubigen auch auf Latein beherrschen. Mich hat es immer geärget, wenn es bei internationalen Messen hieß, alle sollten das Vaterunser in ihrer jeweiligen Sprache beten. Heraus kam regelmäßig eine Kakophonie, die einen waren schon lange fertig, während die anderen noch beteten.
Wie aber sollen die Gläubigen die Gebete in Latein lernen, wenn sie zu Hause in der Pfarrei nur in der Volkssprache gebetet werden?
Abgesehen davon ist der rapide Rückgang von Menschen, die Latein wirklich aktiv und passiv beherrschen ein riesiger kultureller Verlust für Europa. An diesem Verlust sind viele Kirchenvertreter erheblich mit schuld, die – unter Mißachtung der Forderungen des Konzils – Latein de facto aus der Kirche verbannt haben.
#3 Irenäus 21:04:54 | Freitag, 24. Juni 2005
V2
Seltsam nur, daß immer nur von uns die kritiklose Hinnahme des Konzils gefordert wird; aber vielleicht ist V2 nur da verbindlich, wo es einen Verrat an der Tradition darstellt.
Bemerkung:
an alle, speziell an Pelagius: ich wollte das hier eigentlich in der Erwiderung an Sie schreiben, durfte aber nicht:
ich würde mich über etwas mehr Resonanz (notfalls auch negative, aber bitte sachlich bleiben!) über meinen frühmorgigen Beitrag zur GWUP freuen; das Thema Intelligentes Design scheint hier viele zu langweilen, obwohl die katholische Dogmatik einer natürlichen Gotteserkenntnis große Bedeutung zumißt. Würden nicht etwa zumindest Sie, verehrter Pelagius, Ihren Senf dazugeben (um das schlichte Niveau dieses Forums zu heben)?
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Seltsam nur, daß immer nur von uns die kritiklose Hinnahme des Konzils gefordert wird; aber vielleicht ist V2 nur da verbindlich, wo es einen Verrat an der Tradition darstellt.
Bemerkung:
an alle, speziell an Pelagius: ich wollte das hier eigentlich in der Erwiderung an Sie schreiben, durfte aber nicht:
ich würde mich über etwas mehr Resonanz (notfalls auch negative, aber bitte sachlich bleiben!) über meinen frühmorgigen Beitrag zur GWUP freuen; das Thema Intelligentes Design scheint hier viele zu langweilen, obwohl die katholische Dogmatik einer natürlichen Gotteserkenntnis große Bedeutung zumißt. Würden nicht etwa zumindest Sie, verehrter Pelagius, Ihren Senf dazugeben (um das schlichte Niveau dieses Forums zu heben)?
#2 umusungu † 21:04:14 | Freitag, 24. Juni 2005
wozu?
wozu diese uralte Jammerei? Die Kirche ist kein Museum und kein Traditionsverein …die Entwicklung bis heute ist nicht von fremden und bösartigen Mächten, sondern vom gläubigen Volk und seinen Hirten weltweit veranlasst und rezipiert worden.
Ob die Jammerei ähnlich groß war, als die Liturgiesprache von Griechisch in Latein geändert wurde, also von einer mittlerweile unverständlichen in die Volkssprache?
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wozu diese uralte Jammerei? Die Kirche ist kein Museum und kein Traditionsverein …die Entwicklung bis heute ist nicht von fremden und bösartigen Mächten, sondern vom gläubigen Volk und seinen Hirten weltweit veranlasst und rezipiert worden.
Ob die Jammerei ähnlich groß war, als die Liturgiesprache von Griechisch in Latein geändert wurde, also von einer mittlerweile unverständlichen in die Volkssprache?
#1 thaumaturgos 20:07:17 | Freitag, 24. Juni 2005
also …
wo ist das problem. die nationalen bischofskonferenzen haben nun so entschiueden, und dem lieben gott ist es definitiv wurscht ob er in latein oder kishuaeli angebetet wird …
die jammerei nützt nix, weil die meisten KÖNNEN kein latein mehr
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wo ist das problem. die nationalen bischofskonferenzen haben nun so entschiueden, und dem lieben gott ist es definitiv wurscht ob er in latein oder kishuaeli angebetet wird …
die jammerei nützt nix, weil die meisten KÖNNEN kein latein mehr
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