13:41:26 | Mittwoch, 2. November 2011
Neugläubige Eucharistiefeier
Bischof kritisiert die nachkonziliare Liturgiereform
Die Alte Messe war, beginnend bei den Aposteln, über die Jahrhunderte zu irdischer Vollendung gereift. Es gab keinen Grund, daran plötzlich und massiv herumzukorrigieren – sagt der Bischof von Tulsa.
26 Lesermeinungen
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#27 monens 13:14:32 | Donnerstag, 3. November 2011
Der jetzige Heilige Vater Papst Benedikt XVI. hat als seinerzeitiger Kardinal Bemerkenswertes geschrieben;
+
„Daß die negativen Seiten der Liturgischen Bewegung hernach verstärkt wiederkehren und geradezu auf die SELBSTZERSTÖRUNG der Liturgie
hindrängen würden, habe ich nicht vorauszusehen vermocht.“
„Ich bin überzeugt, daß die Kirchenkrise, die wir heute erleben,
weitgehend auf dem ZERFALL DER LITURGIE beruht, die mitunter SOGAR SO KONZIPIERT WIRD,
«etsi Deus non daretur».“
( Uebersetzt: „Als wenn es keinen Gott gäbe“)“
+
www.razyboard.com/…07699-5821707-0.html
nicht von ungefähr hat Papst Benedikt XVI. eine ( wenn auch noch zögerliche ) Reform der Liturgiereform in die Wege geleitet; Kardinal Llovera;
+
„Die Liturgie muss immer in Richtung Gott ausgerichtet sein nicht in Richtung der Gemeinschaft. Es ist nicht die Gemeinschaft, die die Liturgie macht sondern es ist Gott, der diese macht.“
+
www.razyboard.com/…07690-5822727-0.html
Liturgiereform und „Liturgiereform“;
www.razyboard.com/…07690-5999313-0.html
das Wesen des hl. MessOPFERS ist im Zuge der „Oeffnung“ von liberalen Kreisen auch gleich „zeitgemäss relativiert“ worden;
www.razyboard.com/…07690-5822815-0.html
Redaktion benachrichtigen
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„Daß die negativen Seiten der Liturgischen Bewegung hernach verstärkt wiederkehren und geradezu auf die SELBSTZERSTÖRUNG der Liturgie
hindrängen würden, habe ich nicht vorauszusehen vermocht.“
„Ich bin überzeugt, daß die Kirchenkrise, die wir heute erleben,
weitgehend auf dem ZERFALL DER LITURGIE beruht, die mitunter SOGAR SO KONZIPIERT WIRD,
«etsi Deus non daretur».“
( Uebersetzt: „Als wenn es keinen Gott gäbe“)“
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www.razyboard.com/…07699-5821707-0.html
nicht von ungefähr hat Papst Benedikt XVI. eine ( wenn auch noch zögerliche ) Reform der Liturgiereform in die Wege geleitet; Kardinal Llovera;
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„Die Liturgie muss immer in Richtung Gott ausgerichtet sein nicht in Richtung der Gemeinschaft. Es ist nicht die Gemeinschaft, die die Liturgie macht sondern es ist Gott, der diese macht.“
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www.razyboard.com/…07690-5822727-0.html
Liturgiereform und „Liturgiereform“;
www.razyboard.com/…07690-5999313-0.html
das Wesen des hl. MessOPFERS ist im Zuge der „Oeffnung“ von liberalen Kreisen auch gleich „zeitgemäss relativiert“ worden;
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#26 Vogel 12:23:53 | Donnerstag, 3. November 2011
Christus-Sucher
Der liebe Gott ist ein Sprachgenie.
Der liebe Gott brauchte nie zur Schule er wußte schon immer alles.
Wie soll das denn in unser Gehirn rein, dass es jemand schon immer gab und immer geben wird, einer der niemals in die Windeln gemacht hat, einer der niemals das laufen lernen mußte, usw.
Es muß doch alles eigentlich irgendwann mal angefangen haben, nicht nur die Erde, das ganze Weltall auch. Eigentlich ist es schon Wahnsinn, was es um uns herum so alles gibt, im Großen und im Kleinen.
Redaktion benachrichtigen
Der liebe Gott ist ein Sprachgenie.
Der liebe Gott brauchte nie zur Schule er wußte schon immer alles.
Wie soll das denn in unser Gehirn rein, dass es jemand schon immer gab und immer geben wird, einer der niemals in die Windeln gemacht hat, einer der niemals das laufen lernen mußte, usw.
Es muß doch alles eigentlich irgendwann mal angefangen haben, nicht nur die Erde, das ganze Weltall auch. Eigentlich ist es schon Wahnsinn, was es um uns herum so alles gibt, im Großen und im Kleinen.
#25 Christussucher 12:18:26 | Donnerstag, 3. November 2011
Also, halten wir fest:
–
* Der liebe Gott ist im Osten und nur dort.
* Der liebe Gott versteht nur Latein, obwohl das „Letzte Abendmahl“ von Jesus ganz sicher in hebräischer oder gar in aramäischer Sprache gefeiert wurde.
* Der liebe Gott wendet sich von den Menschen ab, weil er den Volksaltar für unwürdig hält.
Liebe Leute, es geht um den Glauben an Gott. In der Form wie wir diesen Glauben feiern ist Gott konsensbereit und vielfätig.
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–
* Der liebe Gott ist im Osten und nur dort.
* Der liebe Gott versteht nur Latein, obwohl das „Letzte Abendmahl“ von Jesus ganz sicher in hebräischer oder gar in aramäischer Sprache gefeiert wurde.
* Der liebe Gott wendet sich von den Menschen ab, weil er den Volksaltar für unwürdig hält.
Liebe Leute, es geht um den Glauben an Gott. In der Form wie wir diesen Glauben feiern ist Gott konsensbereit und vielfätig.
#24 Massa damnata 00:38:48 | Donnerstag, 3. November 2011
Die Liturgiereform im Rahmen einer „Verheutigung“ der Kirche basiert auf einem grossen Denkfehler. Im
Hintergrund stand die Annahme, dass der liturgische Aufbau der Alten Messe sich äusserlich am weltlichen
Herrschaftssystem der Monarchie orientiere, als ideologischer Überbau sozusagen. Also musste, so meinten
die Reformer, die Liturgie äusserlich erneuert werden, als nach dem Zweiten Weltkrieg die letzten Überreste
der monarchischen Herrschaftsform verschwanden und durch die „moderne“ Demokratieform ersetzt wurde.
Hier liegt aber ein Irrtum vor. Die Form der Alten Messe orientiert sich nicht an der weltlichen Herrschaftsform der Monarchie, sondern an der himmlischen. Und im Himmel regiert nach wie vor und bis in alle Ewigkeit Gott allein, als Monarch, als König, im Königreich Gottes. Darum ist es auch ein verwerflicher Irrtum gewesen, die Liturgie zu demokratisieren. Der innere Aufbau sowohl der Kirche als auch der Messe muss sich an der himmlischen Struktur orientieren: der Monarchie.
Latein als weltübergreifende Sprache abzuschaffen war ebenso ein Fehler. Eine Kirche, eine Sprache, ein Zeichen der Einigkeit. Stattdessen: das Sprachgewirr Babels. Wer im Ausland in die Messe geht, versteht dort in der Regel nur Bahnhof.
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Hier liegt aber ein Irrtum vor. Die Form der Alten Messe orientiert sich nicht an der weltlichen Herrschaftsform der Monarchie, sondern an der himmlischen. Und im Himmel regiert nach wie vor und bis in alle Ewigkeit Gott allein, als Monarch, als König, im Königreich Gottes. Darum ist es auch ein verwerflicher Irrtum gewesen, die Liturgie zu demokratisieren. Der innere Aufbau sowohl der Kirche als auch der Messe muss sich an der himmlischen Struktur orientieren: der Monarchie.
Latein als weltübergreifende Sprache abzuschaffen war ebenso ein Fehler. Eine Kirche, eine Sprache, ein Zeichen der Einigkeit. Stattdessen: das Sprachgewirr Babels. Wer im Ausland in die Messe geht, versteht dort in der Regel nur Bahnhof.
#23 clarissa colonia 23:33:04 | Mittwoch, 2. November 2011
„ … die Abschaffung des Latein …“
.
(Ob es nicht „des Lateins“ heißen müßte?)
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(Ob es nicht „des Lateins“ heißen müßte?)
#22 valen-tin 22:32:16 | Mittwoch, 2. November 2011
@Albert: Nur dadurch, dass Sie es ständig wiederholen, wird es nicht „richtiger“.
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#21 Alberthesel † 22:20:26 | Mittwoch, 2. November 2011
#2 klausvonjaus 13:54:23 | Mittwoch, 2. November 2011
EIN UNGLÜCK KOMMT SELTEN ALLEIN
…die rkk wurde feindlich übernommen…freymäurer-unterabteilung…jetzt heisst es wieder…reconquista…
–--------------------------------------------------------------------------------------
Die sehr verherliche Frau Gospa von Medjugorje wird schon alles zum Guten nelnken.
Redaktion benachrichtigen
EIN UNGLÜCK KOMMT SELTEN ALLEIN
…die rkk wurde feindlich übernommen…freymäurer-unterabteilung…jetzt heisst es wieder…reconquista…
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Die sehr verherliche Frau Gospa von Medjugorje wird schon alles zum Guten nelnken.
#20 Schalom 19:32:14 | Mittwoch, 2. November 2011
Was ist Kultur, Kultus, Kult?
Eine menschliche Eigenschaft von den ersten Schamanen bis zum Theatrum Sanctum in allen Völkern. Diese wunderbare Vielfalt des Spirituellen lässt uns Menschen über uns selbst hinauswachsen, wir überschreiten (transzendieren) aus dem Alltag und die Gottheit kommt uns entgegen. In diesen menschlich+göttlichen Bereich gehören auch die katholischen Rituale historisch entwickelter Heiliger Messen. Es wäre nicht mehr holistisch (ganzheitlich) die Heilige Messe nur auf einen einzigen Ritus beschränken zu wollen. Eine solch beschränkte Sicht wäre die einer Sekte und nicht einer Universalreligion.
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Eine menschliche Eigenschaft von den ersten Schamanen bis zum Theatrum Sanctum in allen Völkern. Diese wunderbare Vielfalt des Spirituellen lässt uns Menschen über uns selbst hinauswachsen, wir überschreiten (transzendieren) aus dem Alltag und die Gottheit kommt uns entgegen. In diesen menschlich+göttlichen Bereich gehören auch die katholischen Rituale historisch entwickelter Heiliger Messen. Es wäre nicht mehr holistisch (ganzheitlich) die Heilige Messe nur auf einen einzigen Ritus beschränken zu wollen. Eine solch beschränkte Sicht wäre die einer Sekte und nicht einer Universalreligion.
#19 kammerjäger 19:21:45 | Mittwoch, 2. November 2011
Signum Salutis, Tarcisius und Schalom haben in ihren letzten Posts Wichtiges und Richtiges gesagt! Danke
euch!
Aber die Bemerkung von Schalom „Die gereifte Vollendung hat nur der tolerante Geist, der ein meditatives lateinisches Gemurmel genauso versteht, wie eine prächtige Missa Afrikana, ein Schubert- oder ein Jazz-Sanctus.“ findet meine innigste Zustimmung! Ich werde mir erlauben, diese Aussage öfters zu zitieren!
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Aber die Bemerkung von Schalom „Die gereifte Vollendung hat nur der tolerante Geist, der ein meditatives lateinisches Gemurmel genauso versteht, wie eine prächtige Missa Afrikana, ein Schubert- oder ein Jazz-Sanctus.“ findet meine innigste Zustimmung! Ich werde mir erlauben, diese Aussage öfters zu zitieren!
#18 Schalom 19:09:01 | Mittwoch, 2. November 2011
Lieber Tarcisius, ich danke Ihnen.
Aber diese Redax ist auf Polemik angelegt. –
Es ist trotzdem wichtig, den Unsichtbaren entsprechend zu antworten.
…
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Aber diese Redax ist auf Polemik angelegt. –
Es ist trotzdem wichtig, den Unsichtbaren entsprechend zu antworten.
…
#17 Tarcisius 19:03:04 | Mittwoch, 2. November 2011
Ich möchte die Kreuznet-Redaktion höflich bitten, den Begriff „Lutherbock“ in den Artikeln nicht mehr
zu dulden.
Ein geweihter Altar, egal, in welcher Richtung er steht, egal, wie abscheulich seine künstlerische oder handwerkliche Gestaltung ist, ist ein geweihter Altar, die Städte des Opfers Christi, Symbol für unseren Herrn Jesus Christus selbst.
Man kann den Volksaltar ablehnen, man kann die Scheußlichkeit der Altäre anprangern, aber pauschal von „Lutherböcken“ zu reden – was auch sachlich falsch ist, weil Luther immer versus Crucem zelebriert hat, ist unangemessen.
Mit solchen Unsachlichkeiten disqualifizieren sich Autoren selbst und tragen auch nicht zum eh nicht besonders guten Ruf dieser Plattform bei.
Wohlmeinend
Tarcisius
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Ein geweihter Altar, egal, in welcher Richtung er steht, egal, wie abscheulich seine künstlerische oder handwerkliche Gestaltung ist, ist ein geweihter Altar, die Städte des Opfers Christi, Symbol für unseren Herrn Jesus Christus selbst.
Man kann den Volksaltar ablehnen, man kann die Scheußlichkeit der Altäre anprangern, aber pauschal von „Lutherböcken“ zu reden – was auch sachlich falsch ist, weil Luther immer versus Crucem zelebriert hat, ist unangemessen.
Mit solchen Unsachlichkeiten disqualifizieren sich Autoren selbst und tragen auch nicht zum eh nicht besonders guten Ruf dieser Plattform bei.
Wohlmeinend
Tarcisius
#16 Schalom 18:23:14 | Mittwoch, 2. November 2011
Die Vielfalt der eucharistischen Liturgien entspricht den diversen Bedürfnissen der Menschen je nach
Kultur und Bildung.
Dazu gehören in der abendländischen Welt die Vielfalt der Musik, des Gesang und der Wohlgeruch von über zweihundert Weihrauchsorten.
Die gereifte Vollendung hat nur der tolerante Geist, der ein meditatives lateinisches Gemurmel genauso versteht, wie eine prächtige Missa Afrikana, ein Schubert- oder ein Jazz-Sanctus.
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Dazu gehören in der abendländischen Welt die Vielfalt der Musik, des Gesang und der Wohlgeruch von über zweihundert Weihrauchsorten.
Die gereifte Vollendung hat nur der tolerante Geist, der ein meditatives lateinisches Gemurmel genauso versteht, wie eine prächtige Missa Afrikana, ein Schubert- oder ein Jazz-Sanctus.
#15 SignumSalutis † 18:12:01 | Mittwoch, 2. November 2011
„Die Alte Messe war, beginnend bei den Aposteln, über die Jahrhunderte zu irdischer Vollendung gereift.“
Ach ja? Die Verkürzung und Verkunklarung der Gesten (das Evangelium Leuten vorlesen, die garnicht da sind …, das Messbuch am Altar herumtragen, den Altar nicht mehr umschreiten), das stille Murmeln … „Vollendung“?
„Zelebration auf dem Lutherbock“ – was soll’n das sein?
SignSal
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Ach ja? Die Verkürzung und Verkunklarung der Gesten (das Evangelium Leuten vorlesen, die garnicht da sind …, das Messbuch am Altar herumtragen, den Altar nicht mehr umschreiten), das stille Murmeln … „Vollendung“?
„Zelebration auf dem Lutherbock“ – was soll’n das sein?
SignSal
#14 Sefirot 17:00:50 | Mittwoch, 2. November 2011
Das mit dem Mühlsteinkragen, den man um die Hälse der Verführer hängen soll…!
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#13 Hare-Krishna 16:51:03 | Mittwoch, 2. November 2011
Führen und überzeugen durch Beispiel.
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Das wird hier leider nicht angewandt.
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Wer dem Beispiel hier folgt, wird hassen und hetzen.
Dem Beispiel solcher Hass- und Hetzeltern folgen leider auch viele unschuldige Kinder.
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Was Jesus über solche Kinderverführen zum Bösen (Hetze und Hass) sgat, ist bekannt.
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Das wird hier leider nicht angewandt.
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Wer dem Beispiel hier folgt, wird hassen und hetzen.
Dem Beispiel solcher Hass- und Hetzeltern folgen leider auch viele unschuldige Kinder.
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Was Jesus über solche Kinderverführen zum Bösen (Hetze und Hass) sgat, ist bekannt.
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#12 ChemMJW 15:40:54 | Mittwoch, 2. November 2011
Bischof Slattery ist einer der besten, treusten und gutherzigsten Bischöfe im amerikanischen Katholizismus. In seiner Amtszeit hat er angefangen, alles, was im amerikanischen (und globalen) Katholizismus schiefgegangen ist, wieder auf Linie zu bringen, und das mit der liebevollen pastoralen Methoden eines guten Hirten. Er hat auch die altgläubigen Benediktiner (Solesmes) zur Gründung einer Abtei in seiner Diözese angespornt, was seit Jahren Früchte zeitigt. Möge er noch 10 Jahre im Amt bleiben!
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#11 Domenico Tuttisanti 15:28:33 | Mittwoch, 2. November 2011
Was die Konzilsväter eigentlich beabsichtigten mit einer
„Reform“ der Liturgie ist heute weit eher im „anglican use“
der traditionellen Liturgie sichtbar: Volksgesang, Volks-
sprachigkeit UND volle Sakralität, incl. versus apsidem.
.
Sehr schönes Beispiel ist die Gemeinde „Our Lady of
Atonement“ in San Antonio / Texas:
.
www.youtube.com/watch?v=Q251EywW__M
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„Reform“ der Liturgie ist heute weit eher im „anglican use“
der traditionellen Liturgie sichtbar: Volksgesang, Volks-
sprachigkeit UND volle Sakralität, incl. versus apsidem.
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Sehr schönes Beispiel ist die Gemeinde „Our Lady of
Atonement“ in San Antonio / Texas:
.
www.youtube.com/watch?v=Q251EywW__M
#10 Sefirot 14:20:31 | Mittwoch, 2. November 2011
Doch wohl nur, damit der Vorschreiber dem lieben Gott den ganzen Tag allein diesen verbalen Unflat um die Ohren hauen kann…
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#9 Vogel 14:19:13 | Mittwoch, 2. November 2011
kristall,
so dick bin ich auch nicht, wir passen schon noch gemeinsam in die Kirche rein
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so dick bin ich auch nicht, wir passen schon noch gemeinsam in die Kirche rein
#7 Vogel 14:12:01 | Mittwoch, 2. November 2011
diri-diri-dödel-du, Kristall
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#6 Sefirot 14:05:48 | Mittwoch, 2. November 2011
***Die neue Liturgie hätte mit jener der vorkonziliaren Kirche identifizierbar sein müssen. Doch sie
sei zu plötzlich und zu radikal eingeführt worden.***
Was ist schon „zu plötzlich“ und „zu radikal“. Die Liturgiereform hat sich Jahrzehnte zuvor abgezeichnet, mit der Erscheinung des Schott im Verlag Herder, Freiburg, womit erstmals die Texte der Messfeier plausibel und verständlich in die Gemeinde rübergebracht wurden, durch die umfassende Liturgie – und Bibel-Bewegung in den zwanziger Jahren des 20. Jahrhunderts. Da war die Liturgiereform, die vom zweiten Vaticanum angestoßen worden ist, eigentlich nur die logische Folge und krönender Abschluss eines langen Entwicklungsprozesses. Ein Naturereignis wie ein Tsunami kommt plötzlich, ohne dass man damit rechnet… Die Liturgiereform des Zweiten Vatikanischen Konzils sollte als kraftvollea Wehen des Geistes verstanden werden. Wer es fassen kann, der fasse es… Wer es fertigbringt nicht, soll weiter altgläubige Winkelmessen feiern…, aber Glaubende nicht daran hindern, Freude an dem neuen Ordo (NOM) zu haben…
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Was ist schon „zu plötzlich“ und „zu radikal“. Die Liturgiereform hat sich Jahrzehnte zuvor abgezeichnet, mit der Erscheinung des Schott im Verlag Herder, Freiburg, womit erstmals die Texte der Messfeier plausibel und verständlich in die Gemeinde rübergebracht wurden, durch die umfassende Liturgie – und Bibel-Bewegung in den zwanziger Jahren des 20. Jahrhunderts. Da war die Liturgiereform, die vom zweiten Vaticanum angestoßen worden ist, eigentlich nur die logische Folge und krönender Abschluss eines langen Entwicklungsprozesses. Ein Naturereignis wie ein Tsunami kommt plötzlich, ohne dass man damit rechnet… Die Liturgiereform des Zweiten Vatikanischen Konzils sollte als kraftvollea Wehen des Geistes verstanden werden. Wer es fassen kann, der fasse es… Wer es fertigbringt nicht, soll weiter altgläubige Winkelmessen feiern…, aber Glaubende nicht daran hindern, Freude an dem neuen Ordo (NOM) zu haben…
#5 Walther von Stolzing 13:54:56 | Mittwoch, 2. November 2011
Man hätte es beim Missale Romanum von 1965 belassen sollen. Es trägt (wie aus dem beigefügten Schreiben
des Kardinalstaatssekretärs hervorgeht) der Liturgiekonstitution des Konzils Rechnung, ist aber trotzdem
keine „neue Messe“ sondern nach wie vor die „alte Messe“ in etwas entschlackter Form. Die Veränderungen,
die nach Trient am stadtrömischen Ritus (der in Quo Primum dann promulgiert worden ist) vorgenommen wurden,
sind sogarb weitreichender gewesen, als die Änderungen, die sich im MR von 1965 niederschlagen.
.
Der Novus Ordo ist ein nachkonziliares Krebsgeschwür, das verschwinden muss.
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.
Der Novus Ordo ist ein nachkonziliares Krebsgeschwür, das verschwinden muss.
#4 Przybislav Iamesseblo 13:54:32 | Mittwoch, 2. November 2011
das Machwerk des Frevlers Montini atmet einen gallikanischen Geist. Ein katholischer Papst wird es in aller Deutlichkeit verwerfen müssen, denn es hat in der Kirche einen Schaden von kaum abzuschätzenden Ausmass angerichtet.
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#3 kristall 13:54:28 | Mittwoch, 2. November 2011
dumm-döddel-dumm-was-vogel. @ hahaha
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#2 klausvonjaus 13:54:23 | Mittwoch, 2. November 2011
EIN UNGLÜCK KOMMT SELTEN ALLEIN
…die rkk wurde feindlich übernommen…freymäurer-unterabteilung…jetzt heisst es wieder…reconquista…
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…die rkk wurde feindlich übernommen…freymäurer-unterabteilung…jetzt heisst es wieder…reconquista…
#1 Vogel 13:51:13 | Mittwoch, 2. November 2011
Es hört sich bei euch immer so an, als wäre es erst vor kürzester Zeit gewesen, das II. Vatikanum –
total modern, usw.
Ich werde als „älter“ bezeichnet, jedenfalls von Goldengel – auch der Frauenarzt bestätigt es – obwohl ich sicher 2-3 Wochen jünger bin als das II. Vatikanum, verstehe ich nicht.
Redaktion benachrichtigen
Ich werde als „älter“ bezeichnet, jedenfalls von Goldengel – auch der Frauenarzt bestätigt es – obwohl ich sicher 2-3 Wochen jünger bin als das II. Vatikanum, verstehe ich nicht.
Es wurde eine Lesermeinung von der Redaktion entfernt
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