15:13:55 | Freitag, 11. November 2011
Buchbesprechung
Völlig sachlich und ohne Polemik – aber vernichtend
Ein deutscher Theologieprofessor hat die Alte Messe einem fairen historischen Urteil unterzogen. Das Resultat ist für die nach dem Pastoralkonzil erfundene neugläubige Eucharistiefeier verheerend.
(kreuz.net) Kürzlich erschien im Mülheimer ‘Carthusianus-Verlag’ das Buch „Die überlieferte Messe.
Geschichte, Gestalt und Theologie des klassischen römischen Ritus“ von Hw. Michael Fiedrowicz.
Hw. Fiedrowicz ist Priester des Erzbistums Berlin und Professor für Kirchengeschichte des Altertums, Patrologie und Christliche Archälogie an der theologischen Fakultät in Trier.
Eine ausführliche Buchbesprechung erschien auf der Webseite ‘summorum-pontificum.de’
Die Messe aller Zeiten drückt den Glauben aller Zeiten aus
Das Werk umfaßt drei Teile. Zuerst beschreibt Hw. Fiedrowicz die geschichtliche Entwicklung des Meßritus bis zurück in die ersten Jahrhunderte.
Im zweiten, umfangreichsten Teil geht es um die Gestalt der Alten Messe.
Der letzte Teil befaßt sich mit der Alte Messe als „gefeiertes Dogma“.
Der Kirchengeschichtler beschreibt die Alte Messe – zum Teil in Gegenüberstellung zur neugläubigen Eucharistiefeier – hinsichtlich ihres Menschenbildes, ihrer Vorstellung von Kirche, der Rolle der Heiligen und der letzten Dinge.
Die Neue Messe kann man ohne Polemik fertigmachen
Das Portal ‘summorum-pontificum.de’ attestiert dem neuen Buch einen „durchaus apologetischen Charakter“.
Der Kirchengeschichtler arbeite „völlig sachlich und ohne Polemik“.
Hw. Fiedrowicz vergleicht die Alte Messe mit der neugläubigen Eucharistiefeier.
Ein Beispiel: Die Oratio der neugläubigen Eucharistiefeier lobt den Heiligen Pfarrer Jean-Baptiste Marie Vianney von Ars († 1859) für seinen „pastoralen Eifer“.
Dagegen erwähnt die Oratio der Alte Messe dessen „beständige Liebe zum Gebet und zu Bußübungen“.
Ähnliche Beispiele findet Hw. Fiedrowicz dutzendfach.
Die Messe ist keine Feier der Gemeinde
Der Kirchengeschichtler zeigt, daß die Form der Messe deren Inhalt ausdrückt.
Er erklärt verlorengegangene Selbstverständlichkeiten wie die Sakralsprache oder die Zelebrationsrichtung.
Die Gebetsrichtung zeigt nach Hw. Fiedrowicz den Adressaten des Gebetes an.
Ziel der Liturgie sei nicht der Dialog mit der Gemeinde sondern die Anbetung des Höchsten.
Der römische Kanon stammt von Petrus
Den römischen Kanon – der in der neugläubigen Eucharistiefeier praktisch nicht mehr gebraucht wird – beschreibt Hw. Fiedrowicz als Zusammenfassung des Glaubens der Apostel.
Die Quellenangaben des Buches reichen vom ersten Jahrhundert bis in die Gegenwart.
Hw. Fiedrowicz beruft sich ohne die übliche politische Abgrenzung auf profilierte Kritiker der neugläubigen Eucharistiefeier wie Romano Amerio († 1997), Heinz-Lothar Barth oder Michael Davies († 2004).
Hw. Fiedrowicz ist Priester des Erzbistums Berlin und Professor für Kirchengeschichte des Altertums, Patrologie und Christliche Archälogie an der theologischen Fakultät in Trier.
Eine ausführliche Buchbesprechung erschien auf der Webseite ‘summorum-pontificum.de’
Die Messe aller Zeiten drückt den Glauben aller Zeiten aus
Das Werk umfaßt drei Teile. Zuerst beschreibt Hw. Fiedrowicz die geschichtliche Entwicklung des Meßritus bis zurück in die ersten Jahrhunderte.
Im zweiten, umfangreichsten Teil geht es um die Gestalt der Alten Messe.
Der letzte Teil befaßt sich mit der Alte Messe als „gefeiertes Dogma“.
Der Kirchengeschichtler beschreibt die Alte Messe – zum Teil in Gegenüberstellung zur neugläubigen Eucharistiefeier – hinsichtlich ihres Menschenbildes, ihrer Vorstellung von Kirche, der Rolle der Heiligen und der letzten Dinge.
Die Neue Messe kann man ohne Polemik fertigmachen
Das Portal ‘summorum-pontificum.de’ attestiert dem neuen Buch einen „durchaus apologetischen Charakter“.
Der Kirchengeschichtler arbeite „völlig sachlich und ohne Polemik“.
Hw. Fiedrowicz vergleicht die Alte Messe mit der neugläubigen Eucharistiefeier.
Ein Beispiel: Die Oratio der neugläubigen Eucharistiefeier lobt den Heiligen Pfarrer Jean-Baptiste Marie Vianney von Ars († 1859) für seinen „pastoralen Eifer“.
Dagegen erwähnt die Oratio der Alte Messe dessen „beständige Liebe zum Gebet und zu Bußübungen“.
Ähnliche Beispiele findet Hw. Fiedrowicz dutzendfach.
Die Messe ist keine Feier der Gemeinde
Der Kirchengeschichtler zeigt, daß die Form der Messe deren Inhalt ausdrückt.
Er erklärt verlorengegangene Selbstverständlichkeiten wie die Sakralsprache oder die Zelebrationsrichtung.
Die Gebetsrichtung zeigt nach Hw. Fiedrowicz den Adressaten des Gebetes an.
Ziel der Liturgie sei nicht der Dialog mit der Gemeinde sondern die Anbetung des Höchsten.
Der römische Kanon stammt von Petrus
Den römischen Kanon – der in der neugläubigen Eucharistiefeier praktisch nicht mehr gebraucht wird – beschreibt Hw. Fiedrowicz als Zusammenfassung des Glaubens der Apostel.
Die Quellenangaben des Buches reichen vom ersten Jahrhundert bis in die Gegenwart.
Hw. Fiedrowicz beruft sich ohne die übliche politische Abgrenzung auf profilierte Kritiker der neugläubigen Eucharistiefeier wie Romano Amerio († 1997), Heinz-Lothar Barth oder Michael Davies († 2004).
87 Lesermeinungen
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#87 Domenico Tuttisanti 10:21:51 | Mittwoch, 16. November 2011
Eine Hierarchie gab es von Anfang an und sie ist von Jesus Christus
gewollt! Unter dem Begfriff „Frühkatholizismus“ wird dies mehr und mehr
auch von evangelisch-exegetischer Seite anerkannt. Auch hier gilt, was
ich unter #80 gesagt habe: ist der Keim erst einmal ausgesät, folgt das
Wachstum nach eigenen Gesetzen. Die besondere Vollmacht der Apostel
ist mit dem Tode des letzten Apostels eben nicht einfach erloschen,
sondern sie ist in ihrer ganzen Fülle auf die Bischöfe übertragen worden.
Wenn Jesus dem Petrus prophezeit, dass die Kirche, die er auf dem „Fels“
(gr. petros) errichten will, von den Pforten der Hölle nicht überwunden
werde, dann hat diese Prophezeiung Bestand bis zum Ende der Zeiten –
wie auch das Felsamt innerhalb der Una sancta.
.
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gewollt! Unter dem Begfriff „Frühkatholizismus“ wird dies mehr und mehr
auch von evangelisch-exegetischer Seite anerkannt. Auch hier gilt, was
ich unter #80 gesagt habe: ist der Keim erst einmal ausgesät, folgt das
Wachstum nach eigenen Gesetzen. Die besondere Vollmacht der Apostel
ist mit dem Tode des letzten Apostels eben nicht einfach erloschen,
sondern sie ist in ihrer ganzen Fülle auf die Bischöfe übertragen worden.
Wenn Jesus dem Petrus prophezeit, dass die Kirche, die er auf dem „Fels“
(gr. petros) errichten will, von den Pforten der Hölle nicht überwunden
werde, dann hat diese Prophezeiung Bestand bis zum Ende der Zeiten –
wie auch das Felsamt innerhalb der Una sancta.
.
#86 Thomasius 15:31:27 | Dienstag, 15. November 2011
#85 Domenico Tuttisanti
Die Naivität mancher Foristen hier ist in der Tat erstaunlich. Unter „Bischof“ verstand man bekanntlich zunächst den Gemeindeleiter Tim I, 3 und Gemeinden gab es mehrere – natürlich auch in Rom. Daraus folgt allerdings nicht, dass alle Gemeindeleiter auch geschichtlich nachweisbar sind. Dass man nette Geschichten verbreitet hat, bedeutet natürlich nicht, dass diese auch historisch wahr sind. Man muss bekanntlich ständig unterscheiden zwischen „Glaubenswahrheiten“ und geschichtlich erweisbaren Tatsachen.
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Die Naivität mancher Foristen hier ist in der Tat erstaunlich. Unter „Bischof“ verstand man bekanntlich zunächst den Gemeindeleiter Tim I, 3 und Gemeinden gab es mehrere – natürlich auch in Rom. Daraus folgt allerdings nicht, dass alle Gemeindeleiter auch geschichtlich nachweisbar sind. Dass man nette Geschichten verbreitet hat, bedeutet natürlich nicht, dass diese auch historisch wahr sind. Man muss bekanntlich ständig unterscheiden zwischen „Glaubenswahrheiten“ und geschichtlich erweisbaren Tatsachen.
#85 Domenico Tuttisanti 13:38:07 | Dienstag, 15. November 2011
Schon die Naivität der Aussage, dass der angeblich erste historio-
graphisch „BELEGTE“ Bischof von Rom zugleich der tatsächlich erste
Bischof von Rom sein müsse, spricht Bände über die Urteilsfähigkeit
einiger Hobbyhistoriker hier! Bischöfe hat es im dritten Jahrhundert
bereits in allen möglichen Städten des röm. Reiches gegeben. Aus-
gerechnet Rom, das Zentrum mit der – neben Antiochien – größten
Christengemeinde soll da eine Ausnahme machen?
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graphisch „BELEGTE“ Bischof von Rom zugleich der tatsächlich erste
Bischof von Rom sein müsse, spricht Bände über die Urteilsfähigkeit
einiger Hobbyhistoriker hier! Bischöfe hat es im dritten Jahrhundert
bereits in allen möglichen Städten des röm. Reiches gegeben. Aus-
gerechnet Rom, das Zentrum mit der – neben Antiochien – größten
Christengemeinde soll da eine Ausnahme machen?
#84 Thomasius 17:09:04 | Montag, 14. November 2011
#83 sacerdos helveticus
„Patrologen“ sind bekanntlich keine Historiker. Seine Aussagen sind daher insoweit wertlos.
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„Patrologen“ sind bekanntlich keine Historiker. Seine Aussagen sind daher insoweit wertlos.
#83 sacerdos helveticus 17:01:56 | Montag, 14. November 2011
Lesen Sie lieber das jüngst erschienene Werk des Patrologen Stefan Heid, dann wissen Sie wer der „erste
geschichtlich belegte Bischof von Rom“ war:
www.exlibris.ch/…s-und-paulus-in-rom/?id=97834513070…
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www.exlibris.ch/…s-und-paulus-in-rom/?id=97834513070…
#82 Thomasius 14:18:59 | Montag, 14. November 2011
#81 sacerdos helveticus
blog.zvab.com/…nur-fur-deutschland/?ref=news2_1111…
Beim Lesen dieses Blogs fiel mir der folgende Satz auf:
„Wen interessiert schon, dass am 9. November des Jahres 235 der erste geschichtlich belegte Bischof von Rom, Pontianus, in einem Steinbruch erschlagen wurde?“
In der Geschichte gibt es zahlreiche „schöne Erzählungen“.
Die Griechen hatten „ihren Homer“ , die Römer – nicht faul – hatten „ihren Vergil“, „die Aeneis“, Fredegard „fand“, dass die Franken von Troja abstammten und die Normannen ließen gleiches für sich vom Kloster Glastonbury „bestätigen“.
So ist es kein Wunder, dass die Römer – nicht die Heiden sondern die dortigen Christen – „bewiesen“, dass Petrus der „erste Bischof von Rom“ gewesen sei.
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blog.zvab.com/…nur-fur-deutschland/?ref=news2_1111…
Beim Lesen dieses Blogs fiel mir der folgende Satz auf:
„Wen interessiert schon, dass am 9. November des Jahres 235 der erste geschichtlich belegte Bischof von Rom, Pontianus, in einem Steinbruch erschlagen wurde?“
In der Geschichte gibt es zahlreiche „schöne Erzählungen“.
Die Griechen hatten „ihren Homer“ , die Römer – nicht faul – hatten „ihren Vergil“, „die Aeneis“, Fredegard „fand“, dass die Franken von Troja abstammten und die Normannen ließen gleiches für sich vom Kloster Glastonbury „bestätigen“.
So ist es kein Wunder, dass die Römer – nicht die Heiden sondern die dortigen Christen – „bewiesen“, dass Petrus der „erste Bischof von Rom“ gewesen sei.
#81 sacerdos helveticus 10:59:12 | Montag, 14. November 2011
@Domenico Tuttisanti
Herzlichen Dank für diese allgemeinverständliche und gutfundierte Darstellung des Päpstlichen Primates!
Dass diese jedoch die festgefahrene Meinung von „Thomasius“, „Goethe“ etc. beindrucken wird, glaube ich kaum. Aber auch dies ist ja ein „Vorurteil“ und ich wäre froh, nicht bei ihm bleiben zu müssen!
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Herzlichen Dank für diese allgemeinverständliche und gutfundierte Darstellung des Päpstlichen Primates!
Dass diese jedoch die festgefahrene Meinung von „Thomasius“, „Goethe“ etc. beindrucken wird, glaube ich kaum. Aber auch dies ist ja ein „Vorurteil“ und ich wäre froh, nicht bei ihm bleiben zu müssen!
#80 Domenico Tuttisanti 09:36:24 | Montag, 14. November 2011
Die Vorrangstellung Roms unter den christlichen Gemeinden war schon in den ersten Jahrhunderten klar und
unbestritten. Davon zeugen u.a. der Clemensbrief (95 n. Chr.) und der Römerbrief des Ignatios v. Antiochien
(110). Bei Ignatius von Lyon heißt es dann um 180/190:
.
„Denn mit dieser Kirche muß wegen ihres besonderen Vorranges (potentior principalitas) jede andere Kirche übereinstimmen, d.h. die Gläubigen, die von überall her sind, in welcher immer von denen, die von überall her sind, die von den Aposteln stammende Tradition bewahrt worden ist.“
.
Die spätere juridische Ausgestaltung und Ausdifferenzierung dieses Vorranges steht in keinem Widerspruch zu diesen Anfängen. Wie in allen Dingen wächst die Kirche wie aus einem Senfkorn, das nach dem Gleichnis Jesu (Mk. 4, 30-32) in seiner unscheinbaren Gestalt keineswegs den Baum mit seiner weitverzweigten Krone erahnen läßt, der aus ihm wachsen soll.
.
Und der Senfkorn einer petrinischen Gesamtleitung der Kirche ist von Jesus selbst ausgesät worden als er dem Simon (und in dieser Form NUR ihm!) den Auftrag gab: „Weide meine Schafe!“ / „Weide meine Lämmer!“ (Joh. 21) und als er zu Petrus sagte: „Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen“ (Mt. 16).
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„Denn mit dieser Kirche muß wegen ihres besonderen Vorranges (potentior principalitas) jede andere Kirche übereinstimmen, d.h. die Gläubigen, die von überall her sind, in welcher immer von denen, die von überall her sind, die von den Aposteln stammende Tradition bewahrt worden ist.“
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Die spätere juridische Ausgestaltung und Ausdifferenzierung dieses Vorranges steht in keinem Widerspruch zu diesen Anfängen. Wie in allen Dingen wächst die Kirche wie aus einem Senfkorn, das nach dem Gleichnis Jesu (Mk. 4, 30-32) in seiner unscheinbaren Gestalt keineswegs den Baum mit seiner weitverzweigten Krone erahnen läßt, der aus ihm wachsen soll.
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Und der Senfkorn einer petrinischen Gesamtleitung der Kirche ist von Jesus selbst ausgesät worden als er dem Simon (und in dieser Form NUR ihm!) den Auftrag gab: „Weide meine Schafe!“ / „Weide meine Lämmer!“ (Joh. 21) und als er zu Petrus sagte: „Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen“ (Mt. 16).
#79 JohannWolfgangvonGoethe 08:41:54 | Montag, 14. November 2011
Richtig Thomasius,
in den ersten nachchristlichen Jahrhunderten war der Bischof von Rom ein „Gleicher unter Gleichen“! Niemand wäre damals auf die Idee gekommen, in strittigen Glaubensfragen ausgerechnet dem Bischof von Rom eine entscheidende Rolle zuzusprechen. Ebenso wäre kein Mensch auf die Idee gekommen, dem Bischof von Rom einen bestimmten Gehorsam schuldig sein zu müssen. Dies hat sich in der Tat erst seit den Karolingern etabliert!
Und somit sollte man auch heutzutage dem Bischof von Rom als Oberhaupt der röm.-kath. Kirche den gleichen Stellenwert beimessen und den gleichen Respekt bezeugen, wie z.B. dem Oberhaupt der orthodoxen Kirche, dem Oberhaupt der Anglikaner, dem Ratsvors. der EKD oder dem Oberhaupt der Altkatholiken!
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in den ersten nachchristlichen Jahrhunderten war der Bischof von Rom ein „Gleicher unter Gleichen“! Niemand wäre damals auf die Idee gekommen, in strittigen Glaubensfragen ausgerechnet dem Bischof von Rom eine entscheidende Rolle zuzusprechen. Ebenso wäre kein Mensch auf die Idee gekommen, dem Bischof von Rom einen bestimmten Gehorsam schuldig sein zu müssen. Dies hat sich in der Tat erst seit den Karolingern etabliert!
Und somit sollte man auch heutzutage dem Bischof von Rom als Oberhaupt der röm.-kath. Kirche den gleichen Stellenwert beimessen und den gleichen Respekt bezeugen, wie z.B. dem Oberhaupt der orthodoxen Kirche, dem Oberhaupt der Anglikaner, dem Ratsvors. der EKD oder dem Oberhaupt der Altkatholiken!
#78 Thomasius 08:24:53 | Montag, 14. November 2011
#75 Tomás
In der Urkirche gab es keinen „Papst“.
Der Papst von Rom – es gibt auch einen Papst der koptischen Christen – schwang sich erst zum Weltenherrscher auf, als die Langobarden in Italien einmarschierten und der römische Kaiser ihm nicht zu Hilfe kommen konnte, etwa zeitgleich aber der Kanzler des Merowingerkönigs die Muslime besiegte. Die Verbindung dieses Heerführers zum Papst war „gut“ und „schwups“ setzten sich die „Karolinger“ anstelle der Merowinger an die Macht und ließen sich vom Papst zum Kaiser krönen – eigentlich gab es bis dahin nur einen – den römischen – Kaiser. Seither betrachtete sich der Papst als „der Weltenherrscher“. Deswegen „löste“ er sich auch bald von der Ostkirche.
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In der Urkirche gab es keinen „Papst“.
Der Papst von Rom – es gibt auch einen Papst der koptischen Christen – schwang sich erst zum Weltenherrscher auf, als die Langobarden in Italien einmarschierten und der römische Kaiser ihm nicht zu Hilfe kommen konnte, etwa zeitgleich aber der Kanzler des Merowingerkönigs die Muslime besiegte. Die Verbindung dieses Heerführers zum Papst war „gut“ und „schwups“ setzten sich die „Karolinger“ anstelle der Merowinger an die Macht und ließen sich vom Papst zum Kaiser krönen – eigentlich gab es bis dahin nur einen – den römischen – Kaiser. Seither betrachtete sich der Papst als „der Weltenherrscher“. Deswegen „löste“ er sich auch bald von der Ostkirche.
#77 sacerdos helveticus 18:18:16 | Sonntag, 13. November 2011
@valen-tin
Die von Ihnen verlinkte Buchbesprechung des Werkes „Christen und Heiden“ aus der FAZ ist ja im wesentlichen positiv. Bei einer Quellensammlung (auch wenn Sie wie bei Fiedrowicz hier etwa 800 Seiten umfasst) ist natürlich immer subjektiv zusammengestellt. Dem Einen fehlt diese Quelle, jene dagegen scheint überflüssig …
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Die von Ihnen verlinkte Buchbesprechung des Werkes „Christen und Heiden“ aus der FAZ ist ja im wesentlichen positiv. Bei einer Quellensammlung (auch wenn Sie wie bei Fiedrowicz hier etwa 800 Seiten umfasst) ist natürlich immer subjektiv zusammengestellt. Dem Einen fehlt diese Quelle, jene dagegen scheint überflüssig …
#76 Brandenburgis 17:58:46 | Sonntag, 13. November 2011
Marrane Tomas, beweisen Sie das!
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#75 Tomás 17:52:16 | Sonntag, 13. November 2011
#28
Der Tragethron war keine Archälogismus, weil nach Meinung der Modernisten in der Urkiche, die Päpste keine Könige, sondern „Menschen“ zum Anfassen waren.
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Der Tragethron war keine Archälogismus, weil nach Meinung der Modernisten in der Urkiche, die Päpste keine Könige, sondern „Menschen“ zum Anfassen waren.
#74 Domenico Tuttisanti 16:08:26 | Sonntag, 13. November 2011
.
„Aufopferung für unser aller Wohl am Kreuz“. Das steht zu meinen Ausführungen nicht im Widerspruch, wenn man einmal davon absieht, dass
Christus eher für unser „Heil“ als für unser „Wohl“(-sein) gestorben ist
und wir dementsprechend sein Kommen in diese Welt als ein „frohes“
Fest begehen und nicht als ein „fröhliches“, wie man immer wieder hören
kann. Oft sind es scheinbar kleine sprachliche Differenzen, die gravierende
Bedeutungsunterschiede anzeigen.
.
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„Aufopferung für unser aller Wohl am Kreuz“. Das steht zu meinen Ausführungen nicht im Widerspruch, wenn man einmal davon absieht, dass
Christus eher für unser „Heil“ als für unser „Wohl“(-sein) gestorben ist
und wir dementsprechend sein Kommen in diese Welt als ein „frohes“
Fest begehen und nicht als ein „fröhliches“, wie man immer wieder hören
kann. Oft sind es scheinbar kleine sprachliche Differenzen, die gravierende
Bedeutungsunterschiede anzeigen.
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#73 Thomasius 13:15:39 | Sonntag, 13. November 2011
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#72 klausvonjaus 12:17:58 | Sonntag, 13. November 2011
SCHON IMMER GEWUSST
…MAN SOLLTE DIE LITURGIE EBEN NICHT GREISEN FREYMÄURERN ÜBERLASSEN…DIE HABEN EBEN GANZ ANDERE ZIELE UND VORSTELLUNGEN…DRECKIGES FASCHISTEN-PACK…
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…MAN SOLLTE DIE LITURGIE EBEN NICHT GREISEN FREYMÄURERN ÜBERLASSEN…DIE HABEN EBEN GANZ ANDERE ZIELE UND VORSTELLUNGEN…DRECKIGES FASCHISTEN-PACK…
#71 Thomasius 10:55:39 | Sonntag, 13. November 2011
#70 Domenico Tuttisanti
Wenn schon, die Aufopferung für unser aller Wohl am Kreuz. Deswegen ist ja der sogenannte kirchliche Antisemitismus als Vorläufer des Nazi-Antisemitismus die Perversion des christlichen Glaubens schlechthin. Und die Aussage des Herrn am Passafest: „Tut dies zu meinem Gedächtnis“ war mit Sicherheit nicht dazu bestimmt, seine Lehre zum Verhalten während des irdischen Lebens als „unbedeutend“ abzutun.
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Wenn schon, die Aufopferung für unser aller Wohl am Kreuz. Deswegen ist ja der sogenannte kirchliche Antisemitismus als Vorläufer des Nazi-Antisemitismus die Perversion des christlichen Glaubens schlechthin. Und die Aussage des Herrn am Passafest: „Tut dies zu meinem Gedächtnis“ war mit Sicherheit nicht dazu bestimmt, seine Lehre zum Verhalten während des irdischen Lebens als „unbedeutend“ abzutun.
#70 Domenico Tuttisanti 10:19:20 | Sonntag, 13. November 2011
Der Kern des christlichen Glaubens, was soll er anderes sein als die Fleischwerdung des Wortes in Jesus
Christus zu unserem Heile? Wo
sonst kommen wir diesem Ereignis näher als im Sakrament des Altares?
Die äußere Form des eucharistischen Sakramentes ist Sache der Kirche
als Ganzer, die den Auftrag des Herrn („Tut dies zu meinem Gedächtnis“)
erfüllt, nicht Sache des persönlichen „Geschmacks“ einzelner oder will-
kürlicher „Gestaltung“, so verstehe ich das „lex orandi – lex credendi“,
d.h. es gibt hier wirklich eine „lex“ und nicht nur einfache „consuetudines“.
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sonst kommen wir diesem Ereignis näher als im Sakrament des Altares?
Die äußere Form des eucharistischen Sakramentes ist Sache der Kirche
als Ganzer, die den Auftrag des Herrn („Tut dies zu meinem Gedächtnis“)
erfüllt, nicht Sache des persönlichen „Geschmacks“ einzelner oder will-
kürlicher „Gestaltung“, so verstehe ich das „lex orandi – lex credendi“,
d.h. es gibt hier wirklich eine „lex“ und nicht nur einfache „consuetudines“.
#69 Thomasius 09:15:18 | Sonntag, 13. November 2011
#67 catholic
Korrekt. „Liturgie“ ist Formelkram – Präsentation der Priestersekte – Gibt es in allen „Religionen“. Der christliche „Glaube“ umfasst die Bereitschaft, sich – sein tägliches Leben – an der Lehre des Herrn Jesus Christus auszurichten.
#68 Domenico Tuttisanti
Sicherlich ist die Gestaltung der Messe/des Gottesdienstes Geschmacksache. Auch die schwedische Messe ähnelt der von Ihnen gepriesenen „alten Messe“. Nur soll es einige Unbedarfte geben, die die Gestaltung der Messe als „Kern“ des christlichen Glaubens ansehen. Sollen hier auf kreuz.net stark vertreten sein.
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Korrekt. „Liturgie“ ist Formelkram – Präsentation der Priestersekte – Gibt es in allen „Religionen“. Der christliche „Glaube“ umfasst die Bereitschaft, sich – sein tägliches Leben – an der Lehre des Herrn Jesus Christus auszurichten.
#68 Domenico Tuttisanti
Sicherlich ist die Gestaltung der Messe/des Gottesdienstes Geschmacksache. Auch die schwedische Messe ähnelt der von Ihnen gepriesenen „alten Messe“. Nur soll es einige Unbedarfte geben, die die Gestaltung der Messe als „Kern“ des christlichen Glaubens ansehen. Sollen hier auf kreuz.net stark vertreten sein.
#68 Domenico Tuttisanti 00:37:56 | Sonntag, 13. November 2011
Hier ein aufschlussreiches Beispiel:
.
Die Hl. Messe in einer katholischen Kirche in San Antonio/Texas nach dem „anglican use“. Das Video zeigt m.E. eindrucksvoll, dass Volkssprachigkeit und Sakralität sich keineswegs ausschliessen. Man beachte besonders den lebendigen Volksgesang:
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www.youtube.com/watch?v=Q251EywW__M
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Die Hl. Messe in einer katholischen Kirche in San Antonio/Texas nach dem „anglican use“. Das Video zeigt m.E. eindrucksvoll, dass Volkssprachigkeit und Sakralität sich keineswegs ausschliessen. Man beachte besonders den lebendigen Volksgesang:
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www.youtube.com/watch?v=Q251EywW__M
#67 catholic 00:05:38 | Sonntag, 13. November 2011
Alte Messe, neue Messe. Beide in Ordnung. Aufs Herz kommts an.
Wer nur eine Liturgie für richtig hält, geht an der historischen Vielfalt der Liturgien vorbei.
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Wer nur eine Liturgie für richtig hält, geht an der historischen Vielfalt der Liturgien vorbei.
#66 Regina 1961 23:54:24 | Samstag, 12. November 2011
@semikolon: Nun, ich hätte auch keine Probleme, beide Formen, alte und neue Messe nebeneinander bestehen
zu lassen. Nur gibt es einige „Elemente“, besonders aus der Ecke der alten Messe, die gerade das nicht
zulassen wollen. Die wollen alles…oder nichts. Und das geht eben auch nicht!
Regina
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Regina
#65 valen-tin 22:56:33 | Samstag, 12. November 2011
@#64 Christen und Heiden ist also“ wichtigstes Quellenwerk“? Dieses Werk ist unter Theologen sehr umstritten, wie gerade ein Abend mit einigen Lehrstuhlinhabern für Theologie verschedener Unis ergab. Nicht alles, was für Sie Tatsache ist, gilt als allgemeinverbindlich, sorry. Ihre Meinung, oder besser, Ihr Glaube in allen Ehren.
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#64 sacerdos helveticus 20:39:37 | Samstag, 12. November 2011
@Domenico Tuittisanti und valen-tin
Daneben nicht zu vergessen: „Christen und Heiden“ -wichtiges Quellenwerk zur Auseinandersetzung zwischen Christentum und Heidentum (erschienen bei der Wissenschaftlichen Buchgesellschaaft) , Zweispachige Editionen mehrerer patristischer Werke in der renommierten Reihe „Fontes Christiani (Herder/Brepols), u.a. Origenes contra Celsum und Evangelienkommentare Gregors des Grossen um nur die auch für ein weitres interessiertes Publikum bestimmten Publikationen zu nennen.
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Daneben nicht zu vergessen: „Christen und Heiden“ -wichtiges Quellenwerk zur Auseinandersetzung zwischen Christentum und Heidentum (erschienen bei der Wissenschaftlichen Buchgesellschaaft) , Zweispachige Editionen mehrerer patristischer Werke in der renommierten Reihe „Fontes Christiani (Herder/Brepols), u.a. Origenes contra Celsum und Evangelienkommentare Gregors des Grossen um nur die auch für ein weitres interessiertes Publikum bestimmten Publikationen zu nennen.
#63 Domenico Tuttisanti 19:35:40 | Samstag, 12. November 2011
Wer im Herder-Verlag das Quellenwerk „Handbuch der Patristik“ herausgibt und dort auch seine „Theologie der Kirchenväter“ veröffentlicht, der braucht keine „Referenzen“ mehr.
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#62 valen-tin 19:20:11 | Samstag, 12. November 2011
Na ja, völlig sachlich? Bei DEN Referenzen von Herrn Fiedrowicz sind Zweifel angebracht:
www.kreuz.net/article.60.html
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www.kreuz.net/article.60.html
#61 Schalom 18:33:38 | Samstag, 12. November 2011
Theologie –
*
Theologien –
Redaktion benachrichtigen
*
Theologien –
#60 Thomasius 18:29:11 | Samstag, 12. November 2011
#59 Sycamore
„Die Gottesfrage großer Philosophen“, so das Thema einer Vortragsreihe am Heinrich Pech Haus in Ludwigshafen, die mir die Bedeutung von Platon für unser christliches Gottesverständnis wieder neu ins Bewusstsein rief. Platon erkennt erstmals schöpferische Ideen, die über den sinnlich wahrnehmbaren Dingen stehen: eine Vernunft, aus der alles hervorgeht und die Maßstab seiner Moraltheologie ist. Platon ist somit Zeuge des Logos, der später in Jesus Mensch wurde. Ohne Platon ist unsere Religion nicht christlich, sondern bleibt jüdisch, allein aufs Gesetzt gestellt.
…theologie-der-vernunft.de/…%20Gottes%20Wort.htm
Redaktion benachrichtigen
„Die Gottesfrage großer Philosophen“, so das Thema einer Vortragsreihe am Heinrich Pech Haus in Ludwigshafen, die mir die Bedeutung von Platon für unser christliches Gottesverständnis wieder neu ins Bewusstsein rief. Platon erkennt erstmals schöpferische Ideen, die über den sinnlich wahrnehmbaren Dingen stehen: eine Vernunft, aus der alles hervorgeht und die Maßstab seiner Moraltheologie ist. Platon ist somit Zeuge des Logos, der später in Jesus Mensch wurde. Ohne Platon ist unsere Religion nicht christlich, sondern bleibt jüdisch, allein aufs Gesetzt gestellt.
…theologie-der-vernunft.de/…%20Gottes%20Wort.htm
#59 Sycamore 18:00:03 | Samstag, 12. November 2011
#54 Thomasius
Weder Plato noch Aristoteles haben in ihren Werken eine „Theologie von den Göttern“ anzubieten.
Man merkt, daß Sie sich als Platoniker bzw. Aristoteliker noch im Zustand der ahnungslosen Jungfräulichkeit befinden.
Zitieren Sie doch nicht so großkotzig Autoren, die Sie nicht kennen, zur Unterstützung von Thesen, die Sie offensichtlich nicht begründen können.
Schließlich, wenn man Sie zu Recht als „theologisch inkompetent“ bezeichnet, das Naheliegende ist wohl, daß man nicht von der Theologie der Inder sondern der Christen redet, specifice an dieser Stelle von der Theologie der Eucharistie.
Redaktion benachrichtigen
Weder Plato noch Aristoteles haben in ihren Werken eine „Theologie von den Göttern“ anzubieten.
Man merkt, daß Sie sich als Platoniker bzw. Aristoteliker noch im Zustand der ahnungslosen Jungfräulichkeit befinden.
Zitieren Sie doch nicht so großkotzig Autoren, die Sie nicht kennen, zur Unterstützung von Thesen, die Sie offensichtlich nicht begründen können.
Schließlich, wenn man Sie zu Recht als „theologisch inkompetent“ bezeichnet, das Naheliegende ist wohl, daß man nicht von der Theologie der Inder sondern der Christen redet, specifice an dieser Stelle von der Theologie der Eucharistie.
#58 Thomasius 16:28:54 | Samstag, 12. November 2011
#56 monens
<Das die hl. Messe der Jahrhunderte prägende Wesen ist die lateinische Sprache,<
die bekanntlich nicht die Sprache der Bibel ist und schon gar nicht die Sprache des gläubigen Kirchenvolks. Der „Kirchenvater“ Augustinus (sic!) „brauchte“ die Übersetzung des Hieronymus, weil er die Bibel nicht lesen konnte. Rom verbot Übersetzungen in die Nationalsprachen, weil es um seine Macht fürchtete.
Redaktion benachrichtigen
<Das die hl. Messe der Jahrhunderte prägende Wesen ist die lateinische Sprache,<
die bekanntlich nicht die Sprache der Bibel ist und schon gar nicht die Sprache des gläubigen Kirchenvolks. Der „Kirchenvater“ Augustinus (sic!) „brauchte“ die Übersetzung des Hieronymus, weil er die Bibel nicht lesen konnte. Rom verbot Übersetzungen in die Nationalsprachen, weil es um seine Macht fürchtete.
#57 Domenico Tuttisanti 14:01:40 | Samstag, 12. November 2011
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Fiedrowicz gegen die bedenkliche Saturiertheit und Selbstgenügsamkeit
der Mahlfeier-Ideologie neueren Datums (Fiedrowicz S. 145):
.
Die gemeinsame Gebetsrichtung verhindert eine statische Selbstbezogen-
heit der liturgischen Versammlung. Sie ist vielmehr sichtbarer Ausdruck
dafür, dass jede Messe in Erwartung der Wiederkunft Christi gefeiert wird
und in gewisser Weise schon deren Vorwegnahme ist. Angeführt vom
Priester schreitet das Volk Gottes wie in einer Prozession dem kommen-
den Herrn entgegen. [Fußn. auf Ratzinger, Der Geist der Liturgie. Freib.
2002, S. 70 f.] Die innere Dynamik des liturgischen Geschehens drängt
zur äußeren Gleichrichtung von Priester und Volk im Gebet.
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Fiedrowicz gegen die bedenkliche Saturiertheit und Selbstgenügsamkeit
der Mahlfeier-Ideologie neueren Datums (Fiedrowicz S. 145):
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Die gemeinsame Gebetsrichtung verhindert eine statische Selbstbezogen-
heit der liturgischen Versammlung. Sie ist vielmehr sichtbarer Ausdruck
dafür, dass jede Messe in Erwartung der Wiederkunft Christi gefeiert wird
und in gewisser Weise schon deren Vorwegnahme ist. Angeführt vom
Priester schreitet das Volk Gottes wie in einer Prozession dem kommen-
den Herrn entgegen. [Fußn. auf Ratzinger, Der Geist der Liturgie. Freib.
2002, S. 70 f.] Die innere Dynamik des liturgischen Geschehens drängt
zur äußeren Gleichrichtung von Priester und Volk im Gebet.
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#56 monens 13:36:28 | Samstag, 12. November 2011
Das die hl. Messe der Jahrhunderte prägende Wesen ist die lateinische Sprache; heute stehen für die
hl. Messe im tridentinischen Ritus Messbücher in Latein-Deutsch zur Verfügung; das „mit dem Herzen mitbeten“
ist ohne Probleme möglich; freilich dürfte schon alleine die gemeinsame ehrfürchtige Ausrichtung zum
Altar mit dem ALLLERHEILIGSTEN ( und nicht einer „Kreisveranstaltung“ um den sog. „Altartisch“) während
der hl. Messe zu Herzensgebeten führen; Hw Prof. May über die Folgen mangelnder Lateinkenntnisse des
Klerus; „Betätigungsdrang“ und „Redseligkeit“ ohne Frömmigkeit haben Einzug gehalten;
www.razyboard.com/…07921-5938281-0.html
wo bleibt die Umsetzung der Forderungen des Vaticanums II.;
+
„Es soll jedoch Vorsorge getroffen werden, dass die Christgläubigen die ihnen zukommenden Teile des Mess-Ordinariums auch lateinisch miteinander sprechen oder singen können.“
+
Ist dies etwa der vollmundig gegen andere geforderte „Gehorsam“?; die lateinische Sprache ist der Ausdruck der Beständigkeit, der Unveränderlichkeit und der Einheit der hl. Kirche durch die Jahrhunderte;
www.razyboard.com/…07888-6084917-0.html
die hl. Messe der Jahrhunderte, die Alte Messe, in Bild und Ton erklärt;
www.razyboard.com/…07921-6108790-0.html
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www.razyboard.com/…07921-5938281-0.html
wo bleibt die Umsetzung der Forderungen des Vaticanums II.;
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„Es soll jedoch Vorsorge getroffen werden, dass die Christgläubigen die ihnen zukommenden Teile des Mess-Ordinariums auch lateinisch miteinander sprechen oder singen können.“
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Ist dies etwa der vollmundig gegen andere geforderte „Gehorsam“?; die lateinische Sprache ist der Ausdruck der Beständigkeit, der Unveränderlichkeit und der Einheit der hl. Kirche durch die Jahrhunderte;
www.razyboard.com/…07888-6084917-0.html
die hl. Messe der Jahrhunderte, die Alte Messe, in Bild und Ton erklärt;
www.razyboard.com/…07921-6108790-0.html
#55 Domenico Tuttisanti 13:18:52 | Samstag, 12. November 2011
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Fiedrowicz, Michael: Die überlieferte Messe. Mülheim 2011. S. 196 f.:
.
Genau darauf zielt der strenge Ritus und die auf den ersten Blick
legalistisch anmutenden Rubriken: auf das Verstummen der eigenen
Worte, damit Gott zu Wort komme; auf das Erlöschen der eigenen
Einfälle, um Gottes Ein-Fall Raum zu geben [G.v.Le Fort, Hymnen
der Kirche, München 1949, 22] und sein Herein-Treten in diese Zeit
zu ermöglichen.
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Fiedrowicz, Michael: Die überlieferte Messe. Mülheim 2011. S. 196 f.:
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Genau darauf zielt der strenge Ritus und die auf den ersten Blick
legalistisch anmutenden Rubriken: auf das Verstummen der eigenen
Worte, damit Gott zu Wort komme; auf das Erlöschen der eigenen
Einfälle, um Gottes Ein-Fall Raum zu geben [G.v.Le Fort, Hymnen
der Kirche, München 1949, 22] und sein Herein-Treten in diese Zeit
zu ermöglichen.
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#54 Thomasius 12:23:26 | Samstag, 12. November 2011
#52 Sycamore
Es scheint so, als hätten Sie sich noch nie mit den Religionen des vorderen – und weiter entfernteren – Orients befasst. Übrigens „Theologie“ ist die Lehre von „den Göttern“ – gab es bereits Jahrhunderte vor der Geburt des Herrn Jesus Christus – etwa bei den Griechen wie Platon und Aristoteles, in Indien auch Jahrhunderte früher.
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Es scheint so, als hätten Sie sich noch nie mit den Religionen des vorderen – und weiter entfernteren – Orients befasst. Übrigens „Theologie“ ist die Lehre von „den Göttern“ – gab es bereits Jahrhunderte vor der Geburt des Herrn Jesus Christus – etwa bei den Griechen wie Platon und Aristoteles, in Indien auch Jahrhunderte früher.
#53 Domenico Tuttisanti 11:20:47 | Samstag, 12. November 2011
Fiedrowicz, S. 12 f.:
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>> In Unterschied zum letzten Abendmahl, das noch der Abfolge des jüdischen Passahmahlritus folgte […] wurden nun die Wandlungsworte über Brot und Wein miteinander zu einer einzigen Handlung verbunden und in ein Dankgebet (eucharistia) eingefügt, in dem sich unmittelbar an die Doppelkonsekration ein Gedenken (Anamnese) des Erlösungswerkes anschloss, wie es ein Wort des Apostels Paulus nahelegte: „Denn sooft ihr dies Brot esst und den Kelch trinkt, verkündet ihr den Tod des Herrn“ (1 Kor 11, 26). Aus dem jüdischen Passahmahl herausgelöst, konnte die Feier nicht nur einmal im Jahr, sondern wöchentlich vollzogen werden. Der „Herrntag“ (vgl. Offb 1, 10) bildete fortan den neuen Kontext der Eucharistie. Das über den Gaben gesprochene Dankgebet (eucharistia) wurde schon Anfang des 2. Jh. zur Bezeichnung der Messliturgie selbst. […] Erstes Zeugnis dieser neuen Gestalt ist ein Briefwechsel zwischen dem römischen Statthalter Plinius und Kaiser Trajan, in dem eine morgendliche Eucharistiefeier für die Provinz Bithynien in Kleinasien Anfang des 2. Jh. (ca. 111/113) bezeugt wird. <<
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>> In Unterschied zum letzten Abendmahl, das noch der Abfolge des jüdischen Passahmahlritus folgte […] wurden nun die Wandlungsworte über Brot und Wein miteinander zu einer einzigen Handlung verbunden und in ein Dankgebet (eucharistia) eingefügt, in dem sich unmittelbar an die Doppelkonsekration ein Gedenken (Anamnese) des Erlösungswerkes anschloss, wie es ein Wort des Apostels Paulus nahelegte: „Denn sooft ihr dies Brot esst und den Kelch trinkt, verkündet ihr den Tod des Herrn“ (1 Kor 11, 26). Aus dem jüdischen Passahmahl herausgelöst, konnte die Feier nicht nur einmal im Jahr, sondern wöchentlich vollzogen werden. Der „Herrntag“ (vgl. Offb 1, 10) bildete fortan den neuen Kontext der Eucharistie. Das über den Gaben gesprochene Dankgebet (eucharistia) wurde schon Anfang des 2. Jh. zur Bezeichnung der Messliturgie selbst. […] Erstes Zeugnis dieser neuen Gestalt ist ein Briefwechsel zwischen dem römischen Statthalter Plinius und Kaiser Trajan, in dem eine morgendliche Eucharistiefeier für die Provinz Bithynien in Kleinasien Anfang des 2. Jh. (ca. 111/113) bezeugt wird. <<
#52 Sycamore 10:49:19 | Samstag, 12. November 2011
@ Thomasius
Sie wüten wieder und belästigen die geneigte Leserschaft mit Ihren unzutreffenden Zuschriften. Sie sind theologisch inkompetent.
Zurück ins Körbchen!
#46 FORUM
Wer Fiedrowicz ist, wird im Artikel audrücklich gesagt.
Wer SIE sind, weiß keiner.
Sind Sie leseunfähig auf Grund allzu hohen Alters, begriffsstützig, oder befinden Sie sich bereits in einem beklagenswerten demenzialen Zustand?
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Sie wüten wieder und belästigen die geneigte Leserschaft mit Ihren unzutreffenden Zuschriften. Sie sind theologisch inkompetent.
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#46 FORUM
Wer Fiedrowicz ist, wird im Artikel audrücklich gesagt.
Wer SIE sind, weiß keiner.
Sind Sie leseunfähig auf Grund allzu hohen Alters, begriffsstützig, oder befinden Sie sich bereits in einem beklagenswerten demenzialen Zustand?
#51 defendor 10:29:19 | Samstag, 12. November 2011
Durch einige
– bewusst oder unbewusst sei mal dahingestellt –
nicht genügend differenziert ausformulierten Dekrete des Vaticanum II. ist den „Neuerern“ Tür und Tor geöffnet worden, die daran gegangen sind, diesbezüglich ihre eigenen „Interpretationen“ als künftige „Norm“ vorzugaukeln…
.
was daraus geworden ist, wird am modernistischen Scherbenhaufen augenscheinlich…
.
Konkret:
Niemals hat das Vaticanum II. bestimmt oder „genehmigt“, dass:
– die lateinische Sprache verschwinden sollte
– die Kirchen leergeräumt werden sollten
– die Steh- und die Handkommunion (!) eingeführt werden sollte
– Laien gleichsam den Altarraum stürmen sollten
– Laien den hochheiligen LEIB CHRISTI von Hand zu Hand reichen sollten…
– „Liturgien“ zusammengebastelt werden sollten, die nichts mehr mit einer andächtigen, ehrfürchtigen heiligen Messe zu tun hätten…( oft häretisch-sakrilegisch…bis zum „Verdunsten Lassen“ der
GEGENWART CHRISTI im allerheiligsten Altarsakrament und Seiner
GEGENWART im Tabernakel !)
– der Religionsunterricht zu einem synkretischen Einheitsbrei verkommen sollte ohne Vermittlung der reinen Lehre der heiligen Mutter Kirche
– die heiligen Sakramente und die Glaubenswahrheiten / Dogmen auf das Niveau von „Nichts Besonderes mehr“ relativiert werden sollten
– die Würde der Priester herunter dekliniert werden sollte unter ein Laien-Diktat…
etc…etc…
.
Wir sehen…wenn Ungehorsam zur Routine wird, dann schert sich dieser nicht mehr um Erlasse und Weisungen !
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– bewusst oder unbewusst sei mal dahingestellt –
nicht genügend differenziert ausformulierten Dekrete des Vaticanum II. ist den „Neuerern“ Tür und Tor geöffnet worden, die daran gegangen sind, diesbezüglich ihre eigenen „Interpretationen“ als künftige „Norm“ vorzugaukeln…
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was daraus geworden ist, wird am modernistischen Scherbenhaufen augenscheinlich…
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Konkret:
Niemals hat das Vaticanum II. bestimmt oder „genehmigt“, dass:
– die lateinische Sprache verschwinden sollte
– die Kirchen leergeräumt werden sollten
– die Steh- und die Handkommunion (!) eingeführt werden sollte
– Laien gleichsam den Altarraum stürmen sollten
– Laien den hochheiligen LEIB CHRISTI von Hand zu Hand reichen sollten…
– „Liturgien“ zusammengebastelt werden sollten, die nichts mehr mit einer andächtigen, ehrfürchtigen heiligen Messe zu tun hätten…( oft häretisch-sakrilegisch…bis zum „Verdunsten Lassen“ der
GEGENWART CHRISTI im allerheiligsten Altarsakrament und Seiner
GEGENWART im Tabernakel !)
– der Religionsunterricht zu einem synkretischen Einheitsbrei verkommen sollte ohne Vermittlung der reinen Lehre der heiligen Mutter Kirche
– die heiligen Sakramente und die Glaubenswahrheiten / Dogmen auf das Niveau von „Nichts Besonderes mehr“ relativiert werden sollten
– die Würde der Priester herunter dekliniert werden sollte unter ein Laien-Diktat…
etc…etc…
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Wir sehen…wenn Ungehorsam zur Routine wird, dann schert sich dieser nicht mehr um Erlasse und Weisungen !
#50 Thomasius 08:15:13 | Samstag, 12. November 2011
#44 sacerdos helveticus
>Aber hier geht es ja -wie Domenico Tuttisanti erklärt- nicht in erster Linie um eine Ausrichtung versus orientem sondern um die gemeinsame Gebetsrichtung von Zelebrant und Gläubigen.<
Sie müssen nicht betonen, dass „der Zelebrant“ nicht „gläubig“ ist. In der Urkirche war man „eine Gemeinde“ und saß um einen Tisch herum – auch beim Gebet.
Redaktion benachrichtigen
>Aber hier geht es ja -wie Domenico Tuttisanti erklärt- nicht in erster Linie um eine Ausrichtung versus orientem sondern um die gemeinsame Gebetsrichtung von Zelebrant und Gläubigen.<
Sie müssen nicht betonen, dass „der Zelebrant“ nicht „gläubig“ ist. In der Urkirche war man „eine Gemeinde“ und saß um einen Tisch herum – auch beim Gebet.
#49 Atzmon 02:28:48 | Samstag, 12. November 2011
www.youtube.com/watch?v=FQ2yXWi0ppw&…
Ohhh, life is bigger,
it’s bigger than you
and you are not me.
The lengths that I will go to,
the distance in your eyes.
Oh no, I’ve said too much,
I set it up.
That’s me in the corner,
that’s me in the spot-light,
losing my religion.
Trying to keep – up – you
and I don’t know if I can do it.
Oh no ,I’ve said too much,
I haven’t said enough.
I thought that I heard you laughing,
I thought that I heard you sing,
I think I thought I saw you try.
Every whisper of every waking hour.
I’m choosing my confessions,
trying to keep eye on you.
like a hurt lost and blinded fool – fool.
Oh no, I’ve said too much,
I set it up.
Consider this,
consider this,
the hint of the century.
Consider this,
the slip,
that brought me to my knees – failed .
What if all these fantasies come – flailing around.
Now I’ve said – too much
I thought that I heard you laughing,
I thought that I heard you sing,
I think I thought I saw you try.
[Solo]
But that was just a dream,
that was just a dream!
That’s me in the corner,
that’s me in the spot-light,
losing my religion.
Trying to keep – up – you
and I don’t know if I can do it.
Oh no, I’ve said too much,
I haven’t said enough.
I thought that I heard you laughing,
I thought that I heard you sing,
I think I thought I saw you try.
But that was just a dream, – try, cry, why, try,
that was just a dream, – just a dream, just a dream, dream
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Ohhh, life is bigger,
it’s bigger than you
and you are not me.
The lengths that I will go to,
the distance in your eyes.
Oh no, I’ve said too much,
I set it up.
That’s me in the corner,
that’s me in the spot-light,
losing my religion.
Trying to keep – up – you
and I don’t know if I can do it.
Oh no ,I’ve said too much,
I haven’t said enough.
I thought that I heard you laughing,
I thought that I heard you sing,
I think I thought I saw you try.
Every whisper of every waking hour.
I’m choosing my confessions,
trying to keep eye on you.
like a hurt lost and blinded fool – fool.
Oh no, I’ve said too much,
I set it up.
Consider this,
consider this,
the hint of the century.
Consider this,
the slip,
that brought me to my knees – failed .
What if all these fantasies come – flailing around.
Now I’ve said – too much
I thought that I heard you laughing,
I thought that I heard you sing,
I think I thought I saw you try.
[Solo]
But that was just a dream,
that was just a dream!
That’s me in the corner,
that’s me in the spot-light,
losing my religion.
Trying to keep – up – you
and I don’t know if I can do it.
Oh no, I’ve said too much,
I haven’t said enough.
I thought that I heard you laughing,
I thought that I heard you sing,
I think I thought I saw you try.
But that was just a dream, – try, cry, why, try,
that was just a dream, – just a dream, just a dream, dream
#48 Palmström 00:24:01 | Samstag, 12. November 2011
„Völlig sachlich“…pfpfpfpf! Abbruchreifer Krampf!
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#47 sacerdos helveticus 23:49:49 | Freitag, 11. November 2011
@Forum
Steht doch im Artikel, wer Fiedrowicz ist. Ordinarius für Alte Kirchengeschichte und Patrologie an der Theologischen Fakultät in Trier.
Er hat sich bereits durch eine ganze Reihe von hervorragenden Fachpublikationen, zum Teil auch für einen weiteren Leserkreis bestimmt, ausgewiesen.
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Steht doch im Artikel, wer Fiedrowicz ist. Ordinarius für Alte Kirchengeschichte und Patrologie an der Theologischen Fakultät in Trier.
Er hat sich bereits durch eine ganze Reihe von hervorragenden Fachpublikationen, zum Teil auch für einen weiteren Leserkreis bestimmt, ausgewiesen.
#46 Forum 23:31:46 | Freitag, 11. November 2011
FIEDROWICZ – wer bitte? wer bitte ist das?
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#45 Nephtali 21:37:25 | Freitag, 11. November 2011
Und deswegen kann die neue Halleluja-Messe nicht neben dem Klassischen Ritus einherlaufen. Hier gilt folgerichtig:
#10 Greggy
„Nur durch gänzliche Abschaffung des Novus Ordo und sämtlicher damit einhergegangener „Reformen“ und durch die völlige Rehabilitierung der Alten Messe könnte die römische Kirche wieder in den Strom der apostolischen Tradition zurückkehren, den sie verlassen hat.“
Doch selbst wenn dies geschehen würde, wäre die ungeheure Schuld für die jahrzehntelangen skandalösen Messen, Verunehrungen und Entweihungen noch lange nicht abgetragen. Gott läßt gerade in bezug auf das Allerheiligste seiner nicht spotten! So ungeheuerlich die Schuld – so ungeheuerlich die Vergeltung des Allerhöchsten!
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#10 Greggy
„Nur durch gänzliche Abschaffung des Novus Ordo und sämtlicher damit einhergegangener „Reformen“ und durch die völlige Rehabilitierung der Alten Messe könnte die römische Kirche wieder in den Strom der apostolischen Tradition zurückkehren, den sie verlassen hat.“
Doch selbst wenn dies geschehen würde, wäre die ungeheure Schuld für die jahrzehntelangen skandalösen Messen, Verunehrungen und Entweihungen noch lange nicht abgetragen. Gott läßt gerade in bezug auf das Allerheiligste seiner nicht spotten! So ungeheuerlich die Schuld – so ungeheuerlich die Vergeltung des Allerhöchsten!
#44 sacerdos helveticus 21:18:37 | Freitag, 11. November 2011
@Thomasius
Ihre Erklärungen sind viel zu simplifizierend.
Für die Ausrichtung des christlichen Betens versus orientem gibt es schon vor der Anerkennung des Christentums durch den Römischen Staat Belege.
Aber hier geht es ja -wie Domenico Tuttisanti erklärt- nicht in erster Linie um eine Ausrichtung versus orientem sondern um die gemeinsame Gebetsrichtung von Zelebrant und Gläubigen.
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Ihre Erklärungen sind viel zu simplifizierend.
Für die Ausrichtung des christlichen Betens versus orientem gibt es schon vor der Anerkennung des Christentums durch den Römischen Staat Belege.
Aber hier geht es ja -wie Domenico Tuttisanti erklärt- nicht in erster Linie um eine Ausrichtung versus orientem sondern um die gemeinsame Gebetsrichtung von Zelebrant und Gläubigen.
#43 Thomasius 21:10:18 | Freitag, 11. November 2011
#42 catholic
Korrekt. Aber es geht um die Betrichtung – ob man sich wie im Islam nach einer bestimmten Richtung „ausrichten“ muss.
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Korrekt. Aber es geht um die Betrichtung – ob man sich wie im Islam nach einer bestimmten Richtung „ausrichten“ muss.
#42 catholic 20:38:58 | Freitag, 11. November 2011
Der Allgegenwärtige, Allbarmherzige EWIGE kann an allen Orten angebetet werden.
Redaktion benachrichtigen
#41 Thomasius 20:36:27 | Freitag, 11. November 2011
#37 sacerdos helveticus
Korrekt. Das Judentum kannte „nur“ den Tempel und der stand bekanntlich in Jesusalem. Die Synagogen waren daher eher „minderwertig“ – zweitrangig. Aber: Die Bibel – das alte Testament – wurde während der Babylonischen Gefangenschaft verschriftlicht. Daher wurde der Tempel als „irdischer Wohnort Gottes“ angesehen. Die Bibel – das neue Testament – sieht das aber anders. Gott ist überall gegenwärtig. Daher sind „Richtungen“ Ausdruck mangelnder Bibelkenntnis.
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Korrekt. Das Judentum kannte „nur“ den Tempel und der stand bekanntlich in Jesusalem. Die Synagogen waren daher eher „minderwertig“ – zweitrangig. Aber: Die Bibel – das alte Testament – wurde während der Babylonischen Gefangenschaft verschriftlicht. Daher wurde der Tempel als „irdischer Wohnort Gottes“ angesehen. Die Bibel – das neue Testament – sieht das aber anders. Gott ist überall gegenwärtig. Daher sind „Richtungen“ Ausdruck mangelnder Bibelkenntnis.
#40 catholic 20:17:49 | Freitag, 11. November 2011
Polemik? Das kennen nur die Unterhosen tragenden Krawattenpriester, die kriechenden Bischöfe und die
kreuznetfeindliche gottlose Presse und die
ehemaligen Reichssender.
Redaktion benachrichtigen
ehemaligen Reichssender.
#39 FreiherrvonderTrenck 20:12:51 | Freitag, 11. November 2011
Die krezned-Glatzen kennen keine Polemik!
Redaktion benachrichtigen
#38 catholic 19:56:34 | Freitag, 11. November 2011
Greggy,
2. Tim 4
Paulus bittet um den Mantel (phailonion), den er in Troas bei Karpos zurückgelassen hatte.-
Redaktion benachrichtigen
2. Tim 4
Paulus bittet um den Mantel (phailonion), den er in Troas bei Karpos zurückgelassen hatte.-
#37 sacerdos helveticus 19:51:29 | Freitag, 11. November 2011
@Thomasius
Auch die Bibel (AT) und erst recht das Judentum zur Zeit Jesu kennen eine bestimmte Gebetsrichtung und zwar die nach Jerusalem. Zur gesamten Thematik immer noch empfehlenswert ist die profunde Monographie „Sol Salutis“ des Bonner Patrologen und Archäologen Franz Joseph Dölger, einen kurzen Überblick gibt die vor einigen Jahen erschienen Abhandlung „Conversi ad Dominum“ des deutschen Theologen Uwe M. Lang mit einem Vorwort des damaligen Kardinals Joseph Ratzinger.
Redaktion benachrichtigen
Auch die Bibel (AT) und erst recht das Judentum zur Zeit Jesu kennen eine bestimmte Gebetsrichtung und zwar die nach Jerusalem. Zur gesamten Thematik immer noch empfehlenswert ist die profunde Monographie „Sol Salutis“ des Bonner Patrologen und Archäologen Franz Joseph Dölger, einen kurzen Überblick gibt die vor einigen Jahen erschienen Abhandlung „Conversi ad Dominum“ des deutschen Theologen Uwe M. Lang mit einem Vorwort des damaligen Kardinals Joseph Ratzinger.
#36 catholic 19:47:58 | Freitag, 11. November 2011
Ein phailonion ist ein Kleidungsstück, heute ein geistliches byzantinisches in der Liturgie der Ostkirche.
Bitte um Versangabe i 2. Tim.
Greggy,
phailonion ist heute ein liturgisches byzantinisches Kleidungsstück in der Ostkirche.
Bitte um Versangabe in 2. Tim.
Redaktion benachrichtigen
Bitte um Versangabe i 2. Tim.
Greggy,
phailonion ist heute ein liturgisches byzantinisches Kleidungsstück in der Ostkirche.
Bitte um Versangabe in 2. Tim.
#35 Greggy 19:39:49 | Freitag, 11. November 2011
catholic,
was meint Paulus mit dem phelonion, das er im 2. Brief an Timotheus erwähnt?
Redaktion benachrichtigen
was meint Paulus mit dem phelonion, das er im 2. Brief an Timotheus erwähnt?
#34 catholic 19:34:51 | Freitag, 11. November 2011
Es gibt paganische und christliche Schafträger, gemeißelt und gemalt.
Redaktion benachrichtigen
#33 Melusine † 19:18:02 | Freitag, 11. November 2011
Ionisch oder dorisch?
Redaktion benachrichtigen
#32 catholic 19:13:26 | Freitag, 11. November 2011
Melusine, OK, es gibt wunderbare Gute Hirten Darstellungen im griechischen Chiton.
Redaktion benachrichtigen
#31 Melusine † 19:08:27 | Freitag, 11. November 2011
Ich wollte das nur richtig stellen. Grüße
Redaktion benachrichtigen
#30 catholic 19:07:42 | Freitag, 11. November 2011
Eine Jeans auch nicht. Liebe Grüße, Melusine
Redaktion benachrichtigen
#29 Melusine † 19:06:23 | Freitag, 11. November 2011
Ja, catholic, aber der Chiton ist trotzdem nicht „jüdisch“. Grüße
Redaktion benachrichtigen
#28 catholic 19:01:51 | Freitag, 11. November 2011
Lieber Tomas,
na ja, der von dem hochverehrten Pius XII. noch gepflegte Pharaonismus mit Tragethron und Pfauenwedeln etc. war wohl kein Archeologismus? –
Im übrigen bin ich hinsichtlich der Messgewänder tolerant, solange ich selbst keine Gardinenalbe anziehen muss.
Redaktion benachrichtigen
na ja, der von dem hochverehrten Pius XII. noch gepflegte Pharaonismus mit Tragethron und Pfauenwedeln etc. war wohl kein Archeologismus? –
Im übrigen bin ich hinsichtlich der Messgewänder tolerant, solange ich selbst keine Gardinenalbe anziehen muss.
#27 Domenico Tuttisanti 18:59:33 | Freitag, 11. November 2011
Thomasius
Wie so oft verkennen Sie das Entscheidende. Der Patrist Fiedrowicz tritt keineswegs für eine bestimmte Gebetsrichtung ein, auch wenn die Ostung natürlich einen traditionellen Vorzug genießt. In meinem Zitat geht es vielmehr um die innere Angenmessenheit der Gleichrichtung von Zelebrant und Gläubigen beim Vollzug des eucharist. Gebets, also eher um das versus altare und nicht so sehr das versus Orientem.
.
Diese Stellung des Liturgen treffen wir keineswegs nur in heidnischen Riten an, wie Sie insinuieren, sondern z.B. auch im jüdischen Tempelritus bei der Darbringung des Schlachtopfers vor dem großen Brandopferaltar im Tempelhof, wobei der Blick des jüd. Tempelpriesters auf das Allerheiligste im inneren Tempel gerichtet war.
.
Weitere Einzelheiten:
Fiedrowicz, Michael: Die überlieferte Messe. Geschichte, Gestalt, Theologie. – Mülheim/Model : Carthusianus Verl., 2011. – die Seiten 141 ff. zur Gebetsostung und 144 ff. zur Theozentrik der überlieferten Messe.
ISBN 978-3-941862-08-1
.
Prof. F. lehrt Kirchengeschichte des Altertums, Patrologie u. christl. Archäologie in Trier. Er ist bekannt durch zahlreiche wiss. Publikationen, Quellenwerke und Anthologien aus der Zeit der frühen Christenheit und der Väter. Das Buch genügt also auch höchsten Ansprüchen an historische und philologische Sorgfalt. Es ist zusätzlich durch Register erschlossen, wodurch es die Chance hat, Handbuchcharakter im dtspr. Raum zu gewinnen.
Redaktion benachrichtigen
Wie so oft verkennen Sie das Entscheidende. Der Patrist Fiedrowicz tritt keineswegs für eine bestimmte Gebetsrichtung ein, auch wenn die Ostung natürlich einen traditionellen Vorzug genießt. In meinem Zitat geht es vielmehr um die innere Angenmessenheit der Gleichrichtung von Zelebrant und Gläubigen beim Vollzug des eucharist. Gebets, also eher um das versus altare und nicht so sehr das versus Orientem.
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Diese Stellung des Liturgen treffen wir keineswegs nur in heidnischen Riten an, wie Sie insinuieren, sondern z.B. auch im jüdischen Tempelritus bei der Darbringung des Schlachtopfers vor dem großen Brandopferaltar im Tempelhof, wobei der Blick des jüd. Tempelpriesters auf das Allerheiligste im inneren Tempel gerichtet war.
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Weitere Einzelheiten:
Fiedrowicz, Michael: Die überlieferte Messe. Geschichte, Gestalt, Theologie. – Mülheim/Model : Carthusianus Verl., 2011. – die Seiten 141 ff. zur Gebetsostung und 144 ff. zur Theozentrik der überlieferten Messe.
ISBN 978-3-941862-08-1
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Prof. F. lehrt Kirchengeschichte des Altertums, Patrologie u. christl. Archäologie in Trier. Er ist bekannt durch zahlreiche wiss. Publikationen, Quellenwerke und Anthologien aus der Zeit der frühen Christenheit und der Väter. Das Buch genügt also auch höchsten Ansprüchen an historische und philologische Sorgfalt. Es ist zusätzlich durch Register erschlossen, wodurch es die Chance hat, Handbuchcharakter im dtspr. Raum zu gewinnen.
#26 Tomás 18:57:43 | Freitag, 11. November 2011
Welcher Gewänder Christus trug ist unerheblich. Die Kirche hat die Meßgewänder in dieser Form vorgeschrieben. Sich nicht an die Vorschriften der Kirche zu halten, weil – angeblich – Christus andere Gewänder trug, ist nicht zulässig. Dies ist der durch Pius XII. verurteilter „Archäologismus“.
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#25 catholic 18:56:13 | Freitag, 11. November 2011
Melusine, der griechische Chiton war praktisch und als „helenistische Mode) weit verbreitet, bei Hnadwerkern,
Bauern, Fischern. Die langen Alben, Tuniken und Kaftane etc.finden wir eher bei den „feinen Herrschaften.
Ich lass mich gern noch ergänzen.
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Ich lass mich gern noch ergänzen.
#24 Semikolon 18:54:20 | Freitag, 11. November 2011
„Wenn der novus ordo komplett durch den vetus ordo ersetzt würde, ginge fast niemand mehr in die Kirche.
Wann werdet ihr das endlich begreifen?“
;
@Regina1961
Mag sein, beweisen kann man es derzeit nicht. Aber wenn man den „Erfolg“ eines Meßritus an den Kirchenbesuchszahlen misst, hat sich der Novus ordo jedenfalls nicht bewährt. Das ist empirisch belegt.
;
Warum kann man nicht beide Formen gleichrangig beibehalten? Warum wird der alte Ritus versteckt und in Hinterzimmer verbannt?
Man scheint sich vor ihm zu fürchten, weshalb?
Weil immer mehr Leute sonst, die einmal eine solche Messe besucht haben, nichts anderes mehr wollen und auch den meist ja nicht einmal korrekt praktizierten Novus ordo, der in deutschsprachigem Raum nicht einmal korrekt übersetzte Wandlungsworte enthält, hinterfragen?
;
Man spricht doch sonst immer von Demokratisierung und Dialog, warum führt man dann nicht beide Formen parallel zu jeweils guten Zeiten an und lässt dann über die Jahre die Leute „mit den Füßen“ entscheiden?
Wohlgem. , immer unter der Prämisse, man misst den „Erfolg“ an den nackten „Besucherzahlen“ und nicht an anderen Qualitäten. Z.B. kann ein guter Priester (der dies will) mit jeder Form die Messe füllen, insbesondere, wenn er die Formvorschriften nicht so genau nimmt.
;
Letztlich ist es zwar schön und streichelt das Ego des Pfarrers oder Bischofs, „volle“ Messen vorzufinden, aber das wirklich wichtige Tor ist eng und der Weg dorthin schmal und nur wenige werden durch dieses Tor finden…
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@Regina1961
Mag sein, beweisen kann man es derzeit nicht. Aber wenn man den „Erfolg“ eines Meßritus an den Kirchenbesuchszahlen misst, hat sich der Novus ordo jedenfalls nicht bewährt. Das ist empirisch belegt.
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Warum kann man nicht beide Formen gleichrangig beibehalten? Warum wird der alte Ritus versteckt und in Hinterzimmer verbannt?
Man scheint sich vor ihm zu fürchten, weshalb?
Weil immer mehr Leute sonst, die einmal eine solche Messe besucht haben, nichts anderes mehr wollen und auch den meist ja nicht einmal korrekt praktizierten Novus ordo, der in deutschsprachigem Raum nicht einmal korrekt übersetzte Wandlungsworte enthält, hinterfragen?
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Man spricht doch sonst immer von Demokratisierung und Dialog, warum führt man dann nicht beide Formen parallel zu jeweils guten Zeiten an und lässt dann über die Jahre die Leute „mit den Füßen“ entscheiden?
Wohlgem. , immer unter der Prämisse, man misst den „Erfolg“ an den nackten „Besucherzahlen“ und nicht an anderen Qualitäten. Z.B. kann ein guter Priester (der dies will) mit jeder Form die Messe füllen, insbesondere, wenn er die Formvorschriften nicht so genau nimmt.
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Letztlich ist es zwar schön und streichelt das Ego des Pfarrers oder Bischofs, „volle“ Messen vorzufinden, aber das wirklich wichtige Tor ist eng und der Weg dorthin schmal und nur wenige werden durch dieses Tor finden…
#23 Melusine † 18:51:21 | Freitag, 11. November 2011
Der Chiton ist nicht „jüdisch“.
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#22 Palpatina reloaded † 18:49:45 | Freitag, 11. November 2011
„Jesus und die Apostel trugen beim Pessachmahl und bei den späteren Herrenmählernantike jüdische Gewänder,
den Chiton, der bis über die Knie ging.“
In kreuz.net-Sprache heisst das: die trugen Muselkleidung!!!=-O
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In kreuz.net-Sprache heisst das: die trugen Muselkleidung!!!=-O
#21 catholic 18:46:29 | Freitag, 11. November 2011
Jesus und die Apostel trugen beim Pessachmahl und bei den späteren Herrenmählernantike jüdische Gewänder,
den Chiton, der bis über die Knie ging. Es war Alltagskleidung; und zum Gebet den Tallith (Gebetsschal)
darüber.
Als das Christentum Staatsreligion unter Konstantin wurde, übernahm es kaiserliche und kultische Gewänder, erfand Ordnungen für die Eucharistiefeier und die Missa. Das alles ist verständliche historische Entwicklung. Martin Luther hat die Heilige Messe noch im römischen Ritus zelebriert. –
Mir scheint es, dass man sich vom „Brotbrechen“ und der „Gemeinschaft“ durch Unwichtigkeiten in Spitzen und Brokat und lateinisches Gemurmel etc. ziemlich entfremdet hat. Leider habe ich es als Ministrant und Zeremoniar in weiße Handschuhen oft als eitles Priesterschauspiel erlebt. Wir der „Klerus“ oben und hinter unsern Rücken unten mit Abstand das „gläubige Volk“. –
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Als das Christentum Staatsreligion unter Konstantin wurde, übernahm es kaiserliche und kultische Gewänder, erfand Ordnungen für die Eucharistiefeier und die Missa. Das alles ist verständliche historische Entwicklung. Martin Luther hat die Heilige Messe noch im römischen Ritus zelebriert. –
Mir scheint es, dass man sich vom „Brotbrechen“ und der „Gemeinschaft“ durch Unwichtigkeiten in Spitzen und Brokat und lateinisches Gemurmel etc. ziemlich entfremdet hat. Leider habe ich es als Ministrant und Zeremoniar in weiße Handschuhen oft als eitles Priesterschauspiel erlebt. Wir der „Klerus“ oben und hinter unsern Rücken unten mit Abstand das „gläubige Volk“. –
#20 Melusine † 18:34:15 | Freitag, 11. November 2011
ihr seid alle doof @ hahahaha
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#19 Diamant † 18:34:14 | Freitag, 11. November 2011
Hübsche, weisse Kleidchen wird’s auch im Himmel geben.
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#18 Greggy 18:32:41 | Freitag, 11. November 2011
Knut, bei den Gottesdiensten: ja.
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#17 Eisbär Knut 18:24:13 | Freitag, 11. November 2011
Aber die Aposteln liefen doch mit Sicherheit auch in so hübschen Kleidchen rum oder?
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#16 Greggy 18:20:38 | Freitag, 11. November 2011
Der Papst und seine dreistöckige Tiara werden im Neuen Testament auch nicht erwähnt…
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#15 Fundi 18:20:35 | Freitag, 11. November 2011
Zu 5: Beim Beten guckt man gewöhnlich nach unten oder gen Himmel, betet jemand anders, beugt man sich auch, visueller Kontakt ist demnach nicht gegeben.
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#14 catholic 18:16:32 | Freitag, 11. November 2011
Der Herr Theologieprofessor schreibt ohne Polemik. Ehrenhaft. Das könnte doch kreuz.net vielleicht auch
mal.
Zur Alten Messe:
Die erste Christengemeinde in Jerusalem
„Sie hielten an der Lehre der Apostel fest und an der Gemeinschaft (Gemeinde), am Brechen des Brotes (Eucharistia) und an den Gebeten (Psalmen).“
Ein Kult wie die spät erfundene Missa Tridentina wird im NT nicht erwähnt.
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Zur Alten Messe:
Die erste Christengemeinde in Jerusalem
„Sie hielten an der Lehre der Apostel fest und an der Gemeinschaft (Gemeinde), am Brechen des Brotes (Eucharistia) und an den Gebeten (Psalmen).“
Ein Kult wie die spät erfundene Missa Tridentina wird im NT nicht erwähnt.
#13 Greggy 17:55:41 | Freitag, 11. November 2011
Regina, so ist das, und Rom weiß das, und deswegen bleibt Rom lieber bei der U n w a h r h e i t, und zur Bemäntelung dessen verlautbart es ab und zu, wie wichtig doch die Wahrheit und das Streben danach ist.
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#12 Regina 1961 17:50:18 | Freitag, 11. November 2011
Wenn der novus ordo komplett durch den vetus ordo ersetzt würde, ginge fast niemand mehr in die Kirche.
Wann werdet ihr das endlich begreifen?
Regina
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Regina
#11 Thomasius 17:11:11 | Freitag, 11. November 2011
#5 Domenico Tuttisanti
Typisch „eingearbeitetes Heidentum“ – hat die Kirche wohl von den vorderorientalischen Religionen übernommen. Den „Urhebern“ dieser „Lehre“ war die Bibel offensichtlich nicht bekannt. Hinweis auf Matth 18,20. Dort ist von einer „Richtung“ aus der der Herr kommt nichts geschrieben. Aber der Vater des Kaisers Konstantin glaubte ja bekanntlich an den sol invictus – den Sonnengott – und die Sonne geht im Osten auf. Das „muss“ man doch in den Ritus „einbauen“.
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Typisch „eingearbeitetes Heidentum“ – hat die Kirche wohl von den vorderorientalischen Religionen übernommen. Den „Urhebern“ dieser „Lehre“ war die Bibel offensichtlich nicht bekannt. Hinweis auf Matth 18,20. Dort ist von einer „Richtung“ aus der der Herr kommt nichts geschrieben. Aber der Vater des Kaisers Konstantin glaubte ja bekanntlich an den sol invictus – den Sonnengott – und die Sonne geht im Osten auf. Das „muss“ man doch in den Ritus „einbauen“.
#10 Greggy 16:29:42 | Freitag, 11. November 2011
Nur durch gänzliche Abschaffung des Novus Ordo und sämtlicher damit einhergegangener „Reformen“ und durch die völlige Rehabilitierung der Alten Messe könnte die römische Kirche wieder in den Strom der apostolischen Tradition zurückkehren, den sie verlassen hat.
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#9 Domenico Tuttisanti 16:21:36 | Freitag, 11. November 2011
Palmström=Sefirot=Ossietzky=etc.etc… mit erfundenem „Zitat“:
„Die Messe ist keine Feier der Gemeinde“.
.
Zur Sache selbst (Stichwort: participatio actuosa) aus dem Buch von Fiedrowicz (S. 225 f.):
.
>> „Alle Elemente der Liturgie zielen also darauf hin, dass unsere Seele durch das Geheimnis des Kreuzes das Bild des göttlichen Erlösers in sich auspräge gemäß dem Worte des Apostels: ‘Mit Christus bin ich gekreuzigt. Ich lebe, doch nicht mehr ich; Christus lebt in mir’ (Gal 2, 19 f.). So werden wir gleichsam eine einzige Opfergabe mit Christus zur größeren Ehre des ewigen Vaters.“ [Fußn: Pius XII. Enzyklika „Mediator Dei“…] Die Reduktion an Möglichkeiten äußerlichen Mitwirken-Könnens schafft die innerliche Konzentration auf die eigentliche actio, die sakramentale Vergegenwärtigung der Opferhandlung Christi, an der die Gläubigen intensive Teil-Habe gewinnen sollen.
Im gemeinsamen Teilnehmen entsteht jene tiefe Gemeinschaft der Gläubigen untereinander, die aus der Teilhabe der Vielen am einen Opfer Christi erwächst und weder als Gefühl um seiner selbst willen angestrebt werden darf noch gruppendynamisch erzeugt werden kann. Es ist die ausgeprägte Theozentrik des überlieferten Ritus, die eine gemeinsame Blickrichtung aller schafft und d a d u r c h [Hervorh. von mir!] deren innere Einheit stiftet.<<
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„Die Messe ist keine Feier der Gemeinde“.
.
Zur Sache selbst (Stichwort: participatio actuosa) aus dem Buch von Fiedrowicz (S. 225 f.):
.
>> „Alle Elemente der Liturgie zielen also darauf hin, dass unsere Seele durch das Geheimnis des Kreuzes das Bild des göttlichen Erlösers in sich auspräge gemäß dem Worte des Apostels: ‘Mit Christus bin ich gekreuzigt. Ich lebe, doch nicht mehr ich; Christus lebt in mir’ (Gal 2, 19 f.). So werden wir gleichsam eine einzige Opfergabe mit Christus zur größeren Ehre des ewigen Vaters.“ [Fußn: Pius XII. Enzyklika „Mediator Dei“…] Die Reduktion an Möglichkeiten äußerlichen Mitwirken-Könnens schafft die innerliche Konzentration auf die eigentliche actio, die sakramentale Vergegenwärtigung der Opferhandlung Christi, an der die Gläubigen intensive Teil-Habe gewinnen sollen.
Im gemeinsamen Teilnehmen entsteht jene tiefe Gemeinschaft der Gläubigen untereinander, die aus der Teilhabe der Vielen am einen Opfer Christi erwächst und weder als Gefühl um seiner selbst willen angestrebt werden darf noch gruppendynamisch erzeugt werden kann. Es ist die ausgeprägte Theozentrik des überlieferten Ritus, die eine gemeinsame Blickrichtung aller schafft und d a d u r c h [Hervorh. von mir!] deren innere Einheit stiftet.<<
#8 Palpatina reloaded † 16:18:21 | Freitag, 11. November 2011
@monens
Wenn du weiterhin fleissig Beiträge postest, gibts dann im Himmel von Maria ein Fleisstern-Kleberchen auf die Nase.
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Wenn du weiterhin fleissig Beiträge postest, gibts dann im Himmel von Maria ein Fleisstern-Kleberchen auf die Nase.
#7 monens 16:16:15 | Freitag, 11. November 2011
Es scheint, dass die Versuche der Marginalredung des zunehmenden Befürfnisses nach der hl. Messe der
Jahrhunderte einer gewissen Systematik unterliegen; die Alte Messe ist denn nicht „alt“; sie ist unerlässlich
zur Gesundung der hl. Kirche; Hw Dr. Rodheudt:
+
„Die „Alte Messe“ ist eben keine alte Messe, so etwas wie unser „Alter Kaiser Wilhelm“, der mit Pickelhaube über dem Gründerzeitsofa der Nostalgiker hängt und aus einer verschollenen Zeit auf Laptops und MP-3-Player herabschaut.
Die „Alte Messe“ ist nötig zur Gesundung der Kirche.
Allein, sie braucht eine Avantgarde, die sie auf den Leuchter zurückstellt.
Sie ist die Messe von morgen, weil es ohne sie kein Morgen geben wird“
+
die hl. Messe der Jahrhunderte; das hl. MessOPFER; Anbetung und Lobpreis der hl. Dreifaltigkeit, Gott; Sühne vor der hl. Dreifaltigkeit ,Gott; Danksagung an die hl. Dreifaltigkeit, Gott; die Alte Messe;
www.razyboard.com/…07921-6108790-0.html
S. E. Bischof Athanasius Schneider vergleicht in einem Interview den „Novus Ordo“ mit dem „Exil von Avignon“!!!!
www.razyboard.com/…07690-5965038-0.html
die Alte Messe als Augenöffner
www.razyboard.com/…07690-6039161-0.html
dort, wo der Glaube lebt;
www.razyboard.com/…07690-6112895-0.html
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+
„Die „Alte Messe“ ist eben keine alte Messe, so etwas wie unser „Alter Kaiser Wilhelm“, der mit Pickelhaube über dem Gründerzeitsofa der Nostalgiker hängt und aus einer verschollenen Zeit auf Laptops und MP-3-Player herabschaut.
Die „Alte Messe“ ist nötig zur Gesundung der Kirche.
Allein, sie braucht eine Avantgarde, die sie auf den Leuchter zurückstellt.
Sie ist die Messe von morgen, weil es ohne sie kein Morgen geben wird“
+
die hl. Messe der Jahrhunderte; das hl. MessOPFER; Anbetung und Lobpreis der hl. Dreifaltigkeit, Gott; Sühne vor der hl. Dreifaltigkeit ,Gott; Danksagung an die hl. Dreifaltigkeit, Gott; die Alte Messe;
www.razyboard.com/…07921-6108790-0.html
S. E. Bischof Athanasius Schneider vergleicht in einem Interview den „Novus Ordo“ mit dem „Exil von Avignon“!!!!
www.razyboard.com/…07690-5965038-0.html
die Alte Messe als Augenöffner
www.razyboard.com/…07690-6039161-0.html
dort, wo der Glaube lebt;
www.razyboard.com/…07690-6112895-0.html
#6 Palmström 15:58:23 | Freitag, 11. November 2011
„Die Messe ist keine Feier der Gemeinde“
Wessen Feier ist sie denn, die Messe…?
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Wessen Feier ist sie denn, die Messe…?
#5 Domenico Tuttisanti 15:53:53 | Freitag, 11. November 2011
Fiedrowicz, Michael:
Die überlieferte Messe. Mülheim/Mosel 2011. S. 144 f.:
>> Die Zelebration „versus altare“ ist eine sichtbar gewordene Theologie der Eucharistie. In der äußeren Ausrichtung manifestiert sich die innere Richtung des eucharistischen Betens. Sogar jemand, der mit der Messe nicht vertraut ist, könne [sic! Gemeint: ‘kann’?] bei der Zelebrationsrichtung „versus altare“ erkennen, dass der Priester dem Volk vorausgeht und gemeinsam mit ihm zu Gott betet. Die Weisung der frühen Kirche, dass sich am Altar das Gebet stets an den Vater zu richten habe (Cum altari assistitur, semper ad Patrem dirigatur oratio) [Fußn. S. 145: Konzil von Hippo – 393 –, can. 21…], richtete sich ursprünglich zwar gegen Tendenzen einer direkten Christusanrede innerhalb der Messe, zeigt aber darüber hinaus, dass ein visueller Kontakt zwischen Priester und Gläubigen in diesem Augenblick der Zielrichtung des liturgischen Gebetes grundsätzlich nicht entspricht. Die Zelebration „versus altare“ unterstreicht in sichtbarer Weise, dass die Gebete sich nicht an die Gläubigen richten, sondern an Gott. […] Die klassische Zelebrationsrichtung wehrt allen Tendenzen, den heiligen Kult auf Pädagogik zu reduzieren und die Doxologie durch Katechese zu ersetzen. […] Die innere Dynamik des liturgischen Geschehens drängt zur äußeren Gleichrichtung von Priester und Volk im Gebet. <<
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Die überlieferte Messe. Mülheim/Mosel 2011. S. 144 f.:
>> Die Zelebration „versus altare“ ist eine sichtbar gewordene Theologie der Eucharistie. In der äußeren Ausrichtung manifestiert sich die innere Richtung des eucharistischen Betens. Sogar jemand, der mit der Messe nicht vertraut ist, könne [sic! Gemeint: ‘kann’?] bei der Zelebrationsrichtung „versus altare“ erkennen, dass der Priester dem Volk vorausgeht und gemeinsam mit ihm zu Gott betet. Die Weisung der frühen Kirche, dass sich am Altar das Gebet stets an den Vater zu richten habe (Cum altari assistitur, semper ad Patrem dirigatur oratio) [Fußn. S. 145: Konzil von Hippo – 393 –, can. 21…], richtete sich ursprünglich zwar gegen Tendenzen einer direkten Christusanrede innerhalb der Messe, zeigt aber darüber hinaus, dass ein visueller Kontakt zwischen Priester und Gläubigen in diesem Augenblick der Zielrichtung des liturgischen Gebetes grundsätzlich nicht entspricht. Die Zelebration „versus altare“ unterstreicht in sichtbarer Weise, dass die Gebete sich nicht an die Gläubigen richten, sondern an Gott. […] Die klassische Zelebrationsrichtung wehrt allen Tendenzen, den heiligen Kult auf Pädagogik zu reduzieren und die Doxologie durch Katechese zu ersetzen. […] Die innere Dynamik des liturgischen Geschehens drängt zur äußeren Gleichrichtung von Priester und Volk im Gebet. <<
#4 Fundi 15:48:22 | Freitag, 11. November 2011
Wer hier „Fundi“ anklickt und sehr weit zurückblättert, findet dort eine Widerlegung der Verwechselung von Anbetung Gottes und bestimmten Gebetsrichtungen. Diese Verwechselung leugnet fast schon das Wesen Gottes!
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#3 Das Kind 15:32:15 | Freitag, 11. November 2011
Die Alte Messe ist wichtig für den interreligiösen Dialog: www.vaticanista.info/…hen-kirchen%E2%80%9C/
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#2 jolie 15:27:04 | Freitag, 11. November 2011
Die argumente sind ja langst alle bekannt.
Die Faktenlage ist natürlich erdrückend.
Solange in der Kirche aber das recht des stärkeren gilt, wird sich nichts ändern.
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Die Faktenlage ist natürlich erdrückend.
Solange in der Kirche aber das recht des stärkeren gilt, wird sich nichts ändern.
#1 kristall 15:15:50 | Freitag, 11. November 2011
sehr interessant.
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