09:38:57 | Freitag, 1. Juli 2005
Weltjugendtag
Der Boykott schmilzt dahin
Am Kölner Weltjugendtag werden offiziell einige Tausend Traditionalisten teilnehmen. Von den deutschsprachigen katholischen Medien werden sie totgeschwiegen. In besser informierten Sprachräumen sind sogar linkskatholische Medien auf sie aufmerksam geworden.
13 Lesermeinungen
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#13 Irenäus 19:37:39 | Samstag, 9. Juli 2005
Fortgeschritt
@ Dr. Otterbeck
Ihre Gläubigkeit in V2 kommt mir reichlich naiv vor. Was meinen Sie mit Aufstieg zur Weltkirche? Auch zahlreichen Ihrer anderen Thesen sind für mich schwer nachvollziehbar: Sie meinen, daß unsere Auseinandesetzung mit den Modernisten überholt sei; vielmehr müsse man das Fortschrittsdenken ad acta legen.
Dazu ist zu bemerken:
Der Modernismus ist eine völlig unsinnige Ideologie, kaum ein ernstzunehmender Intellektueller glaubt daran. Dennoch ändert das nichts daran, daß diese Leute, so geistig unterbelichtet sie auch sind, eine enorm große Macht in der Kirche haben. Daran ändert auch die Tatsache, daß wir nach dem 1.Weltkrieg leben, nichts!
Ich denke nicht, daß V2 eine bedeutungsvolle Auseinandersetzung mit dem gegenwärtigen Zeitalter darstellt; erschreckend ist doch vielmehr die peinliche Anbiederung an die Säkularen: „Auch wir, wir mehr als irgendjemand, haben den Kult des Menschen.“
(Paul VI auf dem Konzil)
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@ Dr. Otterbeck
Ihre Gläubigkeit in V2 kommt mir reichlich naiv vor. Was meinen Sie mit Aufstieg zur Weltkirche? Auch zahlreichen Ihrer anderen Thesen sind für mich schwer nachvollziehbar: Sie meinen, daß unsere Auseinandesetzung mit den Modernisten überholt sei; vielmehr müsse man das Fortschrittsdenken ad acta legen.
Dazu ist zu bemerken:
Der Modernismus ist eine völlig unsinnige Ideologie, kaum ein ernstzunehmender Intellektueller glaubt daran. Dennoch ändert das nichts daran, daß diese Leute, so geistig unterbelichtet sie auch sind, eine enorm große Macht in der Kirche haben. Daran ändert auch die Tatsache, daß wir nach dem 1.Weltkrieg leben, nichts!
Ich denke nicht, daß V2 eine bedeutungsvolle Auseinandersetzung mit dem gegenwärtigen Zeitalter darstellt; erschreckend ist doch vielmehr die peinliche Anbiederung an die Säkularen: „Auch wir, wir mehr als irgendjemand, haben den Kult des Menschen.“
(Paul VI auf dem Konzil)
#12 MilesChristi 09:17:12 | Freitag, 8. Juli 2005
@ Aufstieg der Weltkirche ?
Hallo Otterbeck,
wo ist dieser Aufstieg zu beobachten ? Unter welchen Umständen ?
Über die Situation in Europa und Nordamerika muß man nicht reden, sie sollte ja allgemein bekannt sein – oder ? Oder setzt du die so viel gepriesenen „neuen Bewegungen“ als Maßstab dafür ? Die durch protestantisches Gedankengut, durch Schwärmertum, durch reinen Betrug und durch satanische Einflüße geprägte „Charistmatiche Erneuerung“ ? Oder das kryptojüdische Neokatechumenat ? Fokolare, Sant’Egidio ? Oder gar Taizé, das sogenannte „Kleine Frühling“ ?
Weltweit ? In Lateinamerika verzeichnet sich einen enormen Glaubensabfall zugunsten der Protestanten (vor allem Charismatiker), in Afrika und in weiten Teilen Asiens schreitet die Paganisierung der Kirche durch die gewollte und geförderte Inkulturation weiter.
Vielleicht hast du Gegenbeispiele ?
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Hallo Otterbeck,
wo ist dieser Aufstieg zu beobachten ? Unter welchen Umständen ?
Über die Situation in Europa und Nordamerika muß man nicht reden, sie sollte ja allgemein bekannt sein – oder ? Oder setzt du die so viel gepriesenen „neuen Bewegungen“ als Maßstab dafür ? Die durch protestantisches Gedankengut, durch Schwärmertum, durch reinen Betrug und durch satanische Einflüße geprägte „Charistmatiche Erneuerung“ ? Oder das kryptojüdische Neokatechumenat ? Fokolare, Sant’Egidio ? Oder gar Taizé, das sogenannte „Kleine Frühling“ ?
Weltweit ? In Lateinamerika verzeichnet sich einen enormen Glaubensabfall zugunsten der Protestanten (vor allem Charismatiker), in Afrika und in weiten Teilen Asiens schreitet die Paganisierung der Kirche durch die gewollte und geförderte Inkulturation weiter.
Vielleicht hast du Gegenbeispiele ?
#11 Dr. Otterbeck 00:37:49 | Freitag, 8. Juli 2005
Rein soziologisch betrachtet
beobachten Sie, Irenäus, zu Recht sehr viel Dummheit und Banalität im deutschen „Reichs“-Katholizimus (zu reich, zu reich); verkennen Sie aber den Aufstieg der Weltkirche nicht! Sie nimmt Gestalt an. Vorbereitet haben das bereits der Liturgiereformer Pius X und der „Internationalist“ Benedikt XV, insbesondere aber Pius XI und Pius XII. Auch führt eine gerade Linie von Pius XII über Roncalli zu Montini; das ist bis ins Detail aufweisbare apostolische Sukzession. Sie sollten sich hüten ein virtuelles Bild der „vorkonziliaren“ Kirche, ein spirituelles „Disneyland“ mit den zu recht kritikwürdigen Banalitäten zu vergleichen. Das Erwachen der Kirche in den Seelen (so Guardini) verstärkt sich kontinuierlich. Die schmerzlichen Brüche werden wegen der unbestreitbaren Zahlen, Daten und Fakten sichtbar, aber doch –- das ist eine Reifungskrise! –- bereitet der Hl. Geist der Kirche mit dem II. Vatikanum eine große Chance für das 3. Jhtsd. Es ist an uns, Mitarbeiter der Wahrheit zu sein. Denken Sie an das Gesamtbild, das sich z.B. seit dem Jesuitenverbot 1773 abzeichnet… Pius VI. nannte man den Letzten! Es kamen aber noch 6 und –- unvermutet –- noch größere Petrusnachfolger. Deo gratias.
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beobachten Sie, Irenäus, zu Recht sehr viel Dummheit und Banalität im deutschen „Reichs“-Katholizimus (zu reich, zu reich); verkennen Sie aber den Aufstieg der Weltkirche nicht! Sie nimmt Gestalt an. Vorbereitet haben das bereits der Liturgiereformer Pius X und der „Internationalist“ Benedikt XV, insbesondere aber Pius XI und Pius XII. Auch führt eine gerade Linie von Pius XII über Roncalli zu Montini; das ist bis ins Detail aufweisbare apostolische Sukzession. Sie sollten sich hüten ein virtuelles Bild der „vorkonziliaren“ Kirche, ein spirituelles „Disneyland“ mit den zu recht kritikwürdigen Banalitäten zu vergleichen. Das Erwachen der Kirche in den Seelen (so Guardini) verstärkt sich kontinuierlich. Die schmerzlichen Brüche werden wegen der unbestreitbaren Zahlen, Daten und Fakten sichtbar, aber doch –- das ist eine Reifungskrise! –- bereitet der Hl. Geist der Kirche mit dem II. Vatikanum eine große Chance für das 3. Jhtsd. Es ist an uns, Mitarbeiter der Wahrheit zu sein. Denken Sie an das Gesamtbild, das sich z.B. seit dem Jesuitenverbot 1773 abzeichnet… Pius VI. nannte man den Letzten! Es kamen aber noch 6 und –- unvermutet –- noch größere Petrusnachfolger. Deo gratias.
#10 Irenäus 16:08:46 | Donnerstag, 7. Juli 2005
Frage
@Benedikt:
Dem ist entgegenzuhalten, daß mitunter sogar Zweifel an der Echtheit jenes Cyrill-Zitats geäußert werden. Außerdem hat der jedes Traditionalismus unverdächtige Nußbaum selber geschrieben, daß es undenkbar sei, daß man damals den heiligen Leib in die Finger genommen habe. Cyrill schreibt, daß man alle Vorkehrungen im Hinblick auf den möglichen Partikelverlust treffen müsse. Wo sind die Patenen? Wer purifiziert sich die Hände, wenn er das Sakrament schon umbedingt in die Hände nehmen muß?
@Dr. Otterbeck:
Ich wundere mich vollkommen über Ihre Bemerkung. Worin besteht die sprituelle Erneuerung des Konzils? Ich vermag nur Banalität, Dummheit und Gottlosigkeit in der heutigen Kirche sehen. Vielleicht könnten Sie meiner Wahrnehmung etwas auf die Sprünge helfen.
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@Benedikt:
Dem ist entgegenzuhalten, daß mitunter sogar Zweifel an der Echtheit jenes Cyrill-Zitats geäußert werden. Außerdem hat der jedes Traditionalismus unverdächtige Nußbaum selber geschrieben, daß es undenkbar sei, daß man damals den heiligen Leib in die Finger genommen habe. Cyrill schreibt, daß man alle Vorkehrungen im Hinblick auf den möglichen Partikelverlust treffen müsse. Wo sind die Patenen? Wer purifiziert sich die Hände, wenn er das Sakrament schon umbedingt in die Hände nehmen muß?
@Dr. Otterbeck:
Ich wundere mich vollkommen über Ihre Bemerkung. Worin besteht die sprituelle Erneuerung des Konzils? Ich vermag nur Banalität, Dummheit und Gottlosigkeit in der heutigen Kirche sehen. Vielleicht könnten Sie meiner Wahrnehmung etwas auf die Sprünge helfen.
#9 Benedikt 12:42:49 | Donnerstag, 7. Juli 2005
@ Irenäus
Dein Hinweis, Handkommunion habe es früher nicht gegeben, ist nicht ganz korrekt. Der Kirchenlehrer Cyrill von Jerusalem beschreibt ja detailliert, wie die Handkommunion würdig abzulaufen habe. Es gab sie also auch schon früher. Das Problem bei der heutigen Handkommunion ist nicht, dass es unwürdig usw. wäre, sondern das die Hälfte der Kommunikanten gar nicht mehr wissen, was das ist, was sie da in die Hand gelegt bekommen.
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Dein Hinweis, Handkommunion habe es früher nicht gegeben, ist nicht ganz korrekt. Der Kirchenlehrer Cyrill von Jerusalem beschreibt ja detailliert, wie die Handkommunion würdig abzulaufen habe. Es gab sie also auch schon früher. Das Problem bei der heutigen Handkommunion ist nicht, dass es unwürdig usw. wäre, sondern das die Hälfte der Kommunikanten gar nicht mehr wissen, was das ist, was sie da in die Hand gelegt bekommen.
#8 Dr. Otterbeck 11:12:46 | Donnerstag, 7. Juli 2005
D’accord
Es ist völlig angemessen, dass die Traditionspflege in einem Katholizismus der Vielfalt einen großzügigen Raum bekommt. Abzulehnen ist der Traditionalismus als Weltanschauung! Die Grenzlinie ist vielen Tradi nicht bewusst, wann sie die wahrhaftige Religion, die das Antlitz des Herrn schaut, mit der „Selbstbespiegelung“ verwechselt (ja, es gibt ein Umkippen des Traditionalismus in Homophilie und Päderastentum, genau dort, wo der Glaube durch vermeintliche „Religion“ ersetzt wird).
Wäre der Traditionalismus heute „die Linie“ der Kirche, gäbe es keine Weltjugendtage, sondern nur noch jene 2.000, die jetzt, das Gesicht dem „Königsheil“ zugewandt, anstatt mit dem Volk Gottes in Christus vereint, zelebrieren werden. Das Vatikanum II als Misserfolg zu brandmarken, nur weil Paul VI umn des Heils der Welt willen zur Entäußerung bereit war, ist eine Einflüsterung des bösen Windes und verkennt den unglaublichen Aufstieg, welche die Kirche, spirituell betrachtet, im Innersten seit 1965 erlebt; die Volksmassen zählen können nur soloche, denen daran liegt, sowohl forum internum als auch forum externum der Christgläubigen „im Griff“ zu haben, anstatt „das Opfer“ nicht nur darzubringen, sondern es zu leben.
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Es ist völlig angemessen, dass die Traditionspflege in einem Katholizismus der Vielfalt einen großzügigen Raum bekommt. Abzulehnen ist der Traditionalismus als Weltanschauung! Die Grenzlinie ist vielen Tradi nicht bewusst, wann sie die wahrhaftige Religion, die das Antlitz des Herrn schaut, mit der „Selbstbespiegelung“ verwechselt (ja, es gibt ein Umkippen des Traditionalismus in Homophilie und Päderastentum, genau dort, wo der Glaube durch vermeintliche „Religion“ ersetzt wird).
Wäre der Traditionalismus heute „die Linie“ der Kirche, gäbe es keine Weltjugendtage, sondern nur noch jene 2.000, die jetzt, das Gesicht dem „Königsheil“ zugewandt, anstatt mit dem Volk Gottes in Christus vereint, zelebrieren werden. Das Vatikanum II als Misserfolg zu brandmarken, nur weil Paul VI umn des Heils der Welt willen zur Entäußerung bereit war, ist eine Einflüsterung des bösen Windes und verkennt den unglaublichen Aufstieg, welche die Kirche, spirituell betrachtet, im Innersten seit 1965 erlebt; die Volksmassen zählen können nur soloche, denen daran liegt, sowohl forum internum als auch forum externum der Christgläubigen „im Griff“ zu haben, anstatt „das Opfer“ nicht nur darzubringen, sondern es zu leben.
#7 Benedikt 15:58:04 | Dienstag, 5. Juli 2005
@thaumaturgos
Ja, 2000 haben sich für die Fahrt an sich angemeldet, aber wie viele sonst noch kommen, dass kann man jetzt wohl noch kaum sagen. Besuchen auch nur noch etwa 2000 mehr die Gottesdienste dieser Gruppe, dann sind das immerhin schon 1 % der Angemeldeten. Nicht viel, aber auch nicht sowenig, als das man sagen könnte, es gäbe kein Traditionsbewusstsein unter der Jugend.
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Ja, 2000 haben sich für die Fahrt an sich angemeldet, aber wie viele sonst noch kommen, dass kann man jetzt wohl noch kaum sagen. Besuchen auch nur noch etwa 2000 mehr die Gottesdienste dieser Gruppe, dann sind das immerhin schon 1 % der Angemeldeten. Nicht viel, aber auch nicht sowenig, als das man sagen könnte, es gäbe kein Traditionsbewusstsein unter der Jugend.
#6 Irenäus 15:37:06 | Dienstag, 5. Juli 2005
@thaumaturgos
…da muß ich schon allein aufgrund meines historischen Studiums lachen.
Komisch, aber daß Sie über akademische Bildung verfügen ist Ihren Beiträgen nicht zu entnehmen, im Gegenteil. Mir ist nur deren überdeutliche Schlichtheit aufgefallen.
Im übrigen ist, was Sie da sagen, auch falsch. Der Begriff Messe aller Zeiten ist leider etwas reißerisch und ungenau, trifft aber im Kern zu. Es ist nun mal eine historisch erwiesene Tatsache, daß der neue Ritus Neuerungen enthält, die es in keinem Ritus zu keiner Zeit in der Kirchengeschichte je gegeben hat (Zelebration versus populum, Handkommunion).Darin hat sich im übrigen Klaus Gamber sehr verdient gemacht.
Der gegenwärtige Papst hat ja selbst gesagt, daß die Kirche einen uralten und rechtgläubigen Ritus nicht verbieten könne, wofür ihm große Dankbarkeit gebührt.
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…da muß ich schon allein aufgrund meines historischen Studiums lachen.
Komisch, aber daß Sie über akademische Bildung verfügen ist Ihren Beiträgen nicht zu entnehmen, im Gegenteil. Mir ist nur deren überdeutliche Schlichtheit aufgefallen.
Im übrigen ist, was Sie da sagen, auch falsch. Der Begriff Messe aller Zeiten ist leider etwas reißerisch und ungenau, trifft aber im Kern zu. Es ist nun mal eine historisch erwiesene Tatsache, daß der neue Ritus Neuerungen enthält, die es in keinem Ritus zu keiner Zeit in der Kirchengeschichte je gegeben hat (Zelebration versus populum, Handkommunion).Darin hat sich im übrigen Klaus Gamber sehr verdient gemacht.
Der gegenwärtige Papst hat ja selbst gesagt, daß die Kirche einen uralten und rechtgläubigen Ritus nicht verbieten könne, wofür ihm große Dankbarkeit gebührt.
#5 thaumaturgos 15:19:53 | Dienstag, 5. Juli 2005
WTJ mit tradis
es ist ja nicht schwer aus halb oder ganz europa 2000 traditionalistische jugendliche anzukarren für die schow,
aber, alltäglich glaub ich nicht, daß man die in den pfarren hinterm herd hervorlocken kann, wenn man tridentinisch kultet. und, im übrigen, ROMA LOCUTA CAUSA FINITA
oder gilt das nur für die ideen, die den tradis nicht passen
wir haben einen gemeinsamen ritus und die kirche ist sehr wohl berechtigt den immer wieder zu ändern
von wegen, messe aller zeiten …da muss ich schon aufgrund meines historischen studiums lachen!
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es ist ja nicht schwer aus halb oder ganz europa 2000 traditionalistische jugendliche anzukarren für die schow,
aber, alltäglich glaub ich nicht, daß man die in den pfarren hinterm herd hervorlocken kann, wenn man tridentinisch kultet. und, im übrigen, ROMA LOCUTA CAUSA FINITA
oder gilt das nur für die ideen, die den tradis nicht passen
wir haben einen gemeinsamen ritus und die kirche ist sehr wohl berechtigt den immer wieder zu ändern
von wegen, messe aller zeiten …da muss ich schon aufgrund meines historischen studiums lachen!
#4 Benedikt 13:51:17 | Freitag, 1. Juli 2005
@ Romulus
Auf jeden Fall kann es nicht schlecht sein, der Kirche zu zeigen, dass es auch Jugendliche gibt, die auf Tradition steht und von Jugendgottesdiensten mit Dudelmusik und NGL’s nichts anfangen kann.
Bislang herrscht nämlich vor allem auf Pfarrebene die Meinung vor, dass man mehr Jugendliche vor allem in die Kirche bekommt, wenn man Gottesdienste extra für sie vorbereitet und dafür alle möglichen Bands usw einlädt und seltsames Liedgut verwendet. Man übersieht dabei, dass die meisten (natürlich nicht alle) Jugendlichen, die dann (meist ausnahmsweise) die Messe besuchen eben auch NUR wegen dieser Musik kommen und nicht wegen der Eucharistie.
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Auf jeden Fall kann es nicht schlecht sein, der Kirche zu zeigen, dass es auch Jugendliche gibt, die auf Tradition steht und von Jugendgottesdiensten mit Dudelmusik und NGL’s nichts anfangen kann.
Bislang herrscht nämlich vor allem auf Pfarrebene die Meinung vor, dass man mehr Jugendliche vor allem in die Kirche bekommt, wenn man Gottesdienste extra für sie vorbereitet und dafür alle möglichen Bands usw einlädt und seltsames Liedgut verwendet. Man übersieht dabei, dass die meisten (natürlich nicht alle) Jugendlichen, die dann (meist ausnahmsweise) die Messe besuchen eben auch NUR wegen dieser Musik kommen und nicht wegen der Eucharistie.
#3 Athanasius 12:35:05 | Freitag, 1. Juli 2005
Nicht zu negativ sein!
Sogar ‘KatholiekNederland’, Internetdienst bekannt für seine niederländisch-progressistisch katholischen Kurs, gemixt mit Neokonservatismus bei Zeit und Weile, berichtete staunend über „altmodische Jugendlichen“. Ist ja gut. Ich würde nicht zu negativ gegenüber den feiernden Kardinälen sein und Msgr. W. Haas verdient durchaus unsere Unterstützung.
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Sogar ‘KatholiekNederland’, Internetdienst bekannt für seine niederländisch-progressistisch katholischen Kurs, gemixt mit Neokonservatismus bei Zeit und Weile, berichtete staunend über „altmodische Jugendlichen“. Ist ja gut. Ich würde nicht zu negativ gegenüber den feiernden Kardinälen sein und Msgr. W. Haas verdient durchaus unsere Unterstützung.
#2 Aurelius 12:33:31 | Freitag, 1. Juli 2005
@Romulus
Wenn die Geistlichen doch sooooo für die tridentinische Messe sind, dann sollen sich doch dafür in Rom einsetzen und nicht mit nen paar Jugendlichen so ‘ne Show abziehen.
Es geht sicherlich nicht darum, „für“ oder „gegen“ den überlieferten Ritus zu sein und sich dementsprechend in Rom einzusetzen. Immerhin ist der Präfekt der Liturgiekongregation mit dabei und wer die Einstellung des jetzingen Papstes zur Liturgiereform und zum Stellenwert der traditionellen Messe nicht kennt, der hat eben versäumt, sich darüber zu informieren. Hier sei auf die entsprechenden Stellen in Ratzingers eigenen Büchern verwiesen. Es gibt also gar keinen Grund, sich in Rom für die „tridentinische“ Messe einzusetzen. Alleine die breite Unterstützung, die „Juventutem“ erfährt, zeigt doch, daß man sich doch von der Infragestellung der eigenen Tradition distantziert und sich eines besseren belehrt.
Und wer diese wichtige Unterstützung seitens hoher kirchlicher Würdenträger durch Begleitung und Gebet als „Show“ bezeichnet, disqualifiziert sich selber, die Sachlage adäquat zu beurteilen.
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Wenn die Geistlichen doch sooooo für die tridentinische Messe sind, dann sollen sich doch dafür in Rom einsetzen und nicht mit nen paar Jugendlichen so ‘ne Show abziehen.
Es geht sicherlich nicht darum, „für“ oder „gegen“ den überlieferten Ritus zu sein und sich dementsprechend in Rom einzusetzen. Immerhin ist der Präfekt der Liturgiekongregation mit dabei und wer die Einstellung des jetzingen Papstes zur Liturgiereform und zum Stellenwert der traditionellen Messe nicht kennt, der hat eben versäumt, sich darüber zu informieren. Hier sei auf die entsprechenden Stellen in Ratzingers eigenen Büchern verwiesen. Es gibt also gar keinen Grund, sich in Rom für die „tridentinische“ Messe einzusetzen. Alleine die breite Unterstützung, die „Juventutem“ erfährt, zeigt doch, daß man sich doch von der Infragestellung der eigenen Tradition distantziert und sich eines besseren belehrt.
Und wer diese wichtige Unterstützung seitens hoher kirchlicher Würdenträger durch Begleitung und Gebet als „Show“ bezeichnet, disqualifiziert sich selber, die Sachlage adäquat zu beurteilen.
#1 Romulus 10:19:57 | Freitag, 1. Juli 2005
Eine Gruppierung mehr, na und
da versammelt sich ja echt die Crème dela Crème von Würdenträgern. Aber Spass beiseite. Dass ich nicht lache. Wenn die Geistlichen doch sooooo für die tridentinische Messe sind, dann sollen sich doch dafür in Rom einsetzen und nicht mit nen paar Jugendlichen so ‘ne Show abziehen. Aber nichts passiert. Auf viele dieser Herren können die Jugendlichen gerne verzichten. Soll ich euch mal sagen, wie das eingeordnet wird: „Na und, gibt’s eben ne Gruppierung mehr in der Kirche, die ist nicht links und macht politische Nachgebete, sondern rechts und feiert tridentinische Messen.“ Damit, Freunde, nivelliert ihr das, für was ihr antretet.
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da versammelt sich ja echt die Crème dela Crème von Würdenträgern. Aber Spass beiseite. Dass ich nicht lache. Wenn die Geistlichen doch sooooo für die tridentinische Messe sind, dann sollen sich doch dafür in Rom einsetzen und nicht mit nen paar Jugendlichen so ‘ne Show abziehen. Aber nichts passiert. Auf viele dieser Herren können die Jugendlichen gerne verzichten. Soll ich euch mal sagen, wie das eingeordnet wird: „Na und, gibt’s eben ne Gruppierung mehr in der Kirche, die ist nicht links und macht politische Nachgebete, sondern rechts und feiert tridentinische Messen.“ Damit, Freunde, nivelliert ihr das, für was ihr antretet.
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