18:28:47 | Sonntag, 4. Dezember 2011
Alte Messe
So lernt man die Alte Messe
Die Alte Messe ist wertvoll für Ihr Priestertum. Sie hat mir geholfen, den Novus Ordo besser und mit mehr Sammlung zu feiern. Von Hw. Kyle Schnippel, Cincinnati.
Anfang Juni trat ich zum ersten Mal öffentlich zum Altare Gottes hin – und zwar bei einem levitierten Hochamt.
Wie können Priester, die nur so wenig Freizeit haben wie ich, dieses gleiche Ziel erreichen?
Ich biete hier eine Schritt-für-Schritt-Anleitung.
1. Zelebrieren Sie an freien Tagen den Novus Ordo privat auf Lateinisch.
Nehmen Sie die Hauptgebete und Lesungen in der Landessprache – alles andere – oder so viel, wie eben möglich – auf Lateinisch.
Beginnen Sie mit dem Hochgebet und den Akklamationen. Dadurch werden Sie die lateinische Sprache in den Kopf und auf die Zunge bekommen. Man bekommt das auch ohne großes Lateinstudium hin.
2. Wenn Sie die lateinischen Teile bisher still gebetet haben, ist das in Ordnung. Beginnen Sie jetzt, die Teile laut auszusprechen, damit die Rezitation flüssiger und klarer wird.
Wenn es möglich ist, dann führen Sie diese lateinischen Teilen auch in ihrer Pfarrei ein. Ich würde vorschlagen, zuerst bei einer Wochentagsmesse.
3. Nehmen Sie, wenn möglich, im Chor an einer lateinischen Messe teil.
Sie wissen wahrscheinlich schon, wo es eine Alte Messe in Ihrer Nähe gibt. Sie werden dort bestimmt willkommen geheißen.
Im Chor brauchen Sie überhaupt nichts zu tun. Denn im Alten Ritus gibt es bekanntlich keine Konzelebration.
Sie lehnen sich einfach zurück und bekommen die beste Show des Hauses geliefert. Genießen Sie einfach.
4. Jetzt ist es an der Zeit, das Alte Meßbuch zu kaufen. Besorgen Sie sich auch ein lateinisches Hand-Meßbuch mit landessprachlicher Übersetzung.
Mit ihm ist es einfacher, das Stufengebet am Anfang der Messe zu beten. Sie finden darin die Originaltexte und die Übersetzungen auf derselben Seite.
Wenn Sie ein iPad besitzen, können sie das „iMass app“ der Priesterbruderschaft Sankt Petrus herunterladen.
Dort gibt es zusätzlich ein Video. Es zeigt, was der Priester während der Meßzelebration sagt. Ich fand das extrem nützlich.
Das „iMass app“ lädt auch die jeweiligen Tagesmesse herunter, sodaß Sie diese im großen Missale leichter finden können.
5. Wenn Sie das nächste Mal an einer Alten Messe teilnehmen, dann sprechen Sie den Zeremoniar oder Zelebranten nach der Messe an.
Fragen Sie ihn: „Können Sie mir helfen?“ Jeder wird sagen: „Natürlich!“.
Ich habe den örtlichen Zeremoniar von ‘Una Voce’ gebeten, mir das Missale und die Rubriken zu erklären.
Damit ist die Zeit gekommen, sich seine eigenen Altartafeln anzuschaffen, die Sie Online finden und ausdrucken können.
6. Zelebrieren Sie ihre Privatmesse jetzt statt im lateinischen Novus Ordo im Alten Ritus und üben Sie weiter.
7. Wenn sich die Gelegenheit ergibt, bieten Sie sich an, als Diakon oder Subdiakon bei einem levitiertem Hochamt zu assistieren.
8. Es gibt nichts Gutes, außer man tut es.
Für mich war es ein vier bis sechs Monate langer Prozeß. Manchmal habe ich für das Erlernen der Alten Messe mehr Zeit aufwenden können.
Dann wieder machte ich einige Tage oder sogar Wochen überhaupt keine Fortschritte. Aber ich habe immer versucht, dranzubleiben.
Die Alte Messe ist wertvoll für Ihr Priestertum. Sie hat mir geholfen, den Novus Ordo besser und mit mehr Sammlung zu feiern.
Sie hat mir geholfen, die Messe überhaupt mehr zu schätzen.
Als Priester sind wir stark gefragt. Neues zu lernen und darin Fortschritte zu machen, scheint eine schwere Belastung zu sein.
Darum: Teilen Sie die Aufgabe in kleine Stücke ein und passen Sie diese Ihrem Stundenplan an. Dann packen Sie es an.
Der Verfasser ist der Verantwortliche für die Berufungen in der Erzdiözese von Cincinnati.
127 Lesermeinungen
Sie haben eine Meinung zu diesem Artikel? Dann verfassen Sie einen Beitrag. Bleiben Sie in Ihrem Kommentar sachlich und bemühen Sie sich um eine erträgliche Diskussionsatmosphäre. Bedenken Sie, daß Ihr Beitrag noch über Jahre hinweg abrufbar und durch Suchmaschinen im Internet auffindbar ist.
Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Leserbeiträge. Sie behält sich das Recht vor, Beiträge zu löschen oder Leser aus der Debatte auszuschließen.
Kommentar schreiben
#127 Frager 17:06:14 | Freitag, 9. Dezember 2011
@cooler Cowboy 
: die moderne Exegese hätte sicher auch dem charismatischen Paulus jegliche Feier der
Eucharistie abgesprochen, wenn nicht die noch älteren Traditionsstücke im 1. Korintherbrief wären:
–
(»denn ich habe vom Herrn empfangen, was ich euch dann überliefert habe: Jesus, der Herr, nahm in der Nacht, in der ausgeliefert wurde, Brot, sprach das Dankgebet, brach das Brot und sagte das ist mein Leib für euch. Tut dies zu meinem Gedächtnis!… So oft ihr von diesem Brot esst und aus dem Kelch trinkt, verkündet ihr den Tod des Herrn(!), bis er kommt.« 1 Kor 11,23 ff)
–
Tod Christi = Kreuzes-Opfer = Messopfer gehören innig zusammen.
–
Paulus weiter: »denn wer davon isst und trinkt, ohne zu bedenken, das ist der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er isst und trinkt.« 1 Kor 11,29 wurde bedauerlicherweise aus dem Leseplan der erneuerten Liturgie und Gesangbuch ersatzlos gestrichen.
Redaktion benachrichtigen
: die moderne Exegese hätte sicher auch dem charismatischen Paulus jegliche Feier der
Eucharistie abgesprochen, wenn nicht die noch älteren Traditionsstücke im 1. Korintherbrief wären:–
(»denn ich habe vom Herrn empfangen, was ich euch dann überliefert habe: Jesus, der Herr, nahm in der Nacht, in der ausgeliefert wurde, Brot, sprach das Dankgebet, brach das Brot und sagte das ist mein Leib für euch. Tut dies zu meinem Gedächtnis!… So oft ihr von diesem Brot esst und aus dem Kelch trinkt, verkündet ihr den Tod des Herrn(!), bis er kommt.« 1 Kor 11,23 ff)
–
Tod Christi = Kreuzes-Opfer = Messopfer gehören innig zusammen.
–
Paulus weiter: »denn wer davon isst und trinkt, ohne zu bedenken, das ist der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er isst und trinkt.« 1 Kor 11,29 wurde bedauerlicherweise aus dem Leseplan der erneuerten Liturgie und Gesangbuch ersatzlos gestrichen.
#126 cowboyhut † 00:10:21 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
Wie kommen Sie darauf, dass die Apostel die Messe gefeiert haben ? In den Überlieferungen der Apostelgeschichte
steht das nicht- im Gegenteil, da wird von der feier des liebesmahles berichtet, bei dem die Gläubigen
zu Tisch lagen, also keine kriecherische Anbetungsrituale im Stil des Pius-Vereines.
Die Christen, sprich alle Kirchen, werden immer Ihre Gottesdienste feiern, Jahr für Jahr.
Welche bibl. Prophezeiungen sind denn eingetroffen ?
Am 21.12.2012 soll die Welt mal wieder untergehen, da hier der Maya kalender endet. Wie oft soll die Welt schon untergegangen sein ? Nostradamus läßt grüßen.
Ich habe nichts gegen die aktuelle Mess- Form , nur etwas gegen die altbackene Tridi- Tradition, die hat mir zu viel Ähnlichkeit mit den Traditionen in den alten Göttertempeln, wo man mit Hilfe von Opfern und viel Schau und Gepränge
( Brockatgewändern und Tischdecken ) die Götter wohl stimmen wollte. Und nichts anderes praktizieren die rechtsgläubigen Tradis.
Redaktion benachrichtigen
Die Christen, sprich alle Kirchen, werden immer Ihre Gottesdienste feiern, Jahr für Jahr.
Welche bibl. Prophezeiungen sind denn eingetroffen ?
Am 21.12.2012 soll die Welt mal wieder untergehen, da hier der Maya kalender endet. Wie oft soll die Welt schon untergegangen sein ? Nostradamus läßt grüßen.
Ich habe nichts gegen die aktuelle Mess- Form , nur etwas gegen die altbackene Tridi- Tradition, die hat mir zu viel Ähnlichkeit mit den Traditionen in den alten Göttertempeln, wo man mit Hilfe von Opfern und viel Schau und Gepränge
( Brockatgewändern und Tischdecken ) die Götter wohl stimmen wollte. Und nichts anderes praktizieren die rechtsgläubigen Tradis.
#125 Greggy 23:54:22 | Dienstag, 6. Dezember 2011
cowboyhut, die Paramente (Ihre „Tischdecken“) sind sehr alt, und die Messe haben alle Apostel gefeiert.
Die Messe (im Osten: göttliche Liturgie) ist nicht dasselbe wie das Liebesmahl, auch wenn sie miteinander
verbunden waren. Aber Sie können sicher sein, dass die Heilige Messe gefeiert werden wird bis zum Ende
der Welt, „vom Aufgang der Sonne bis zu ihrem Untergang“. Die einzige Unterbrechung wird, der Hl. Schrift
zufolge, zur Zeit des Antichrist statthaben.
Alle biblischen Prophezeiungen sind bisher eingetroffen, auch die restlichen werden eintreffen.
Haben Sie was gegen die Messe? Sind Sie katholisch?
Redaktion benachrichtigen
Alle biblischen Prophezeiungen sind bisher eingetroffen, auch die restlichen werden eintreffen.
Haben Sie was gegen die Messe? Sind Sie katholisch?
#124 cowboyhut † 23:34:48 | Dienstag, 6. Dezember 2011
Greggy- Hua, Hua ![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
– Petrus lief nicht in Tischdecken gehüllt durch die Urgemeinde. Und in Latein mit dem Rücken zum Volk wurde damals auch keine Messe zelebriert. Bis ins 5. Jahrhundert gab es in dieser Form überhaupt nicht- die kam erst nach und nach auf, als im römischen Reich die Göttertempel den großen Kirchen weichen mußten und man dem Volk einen entsprechenden, ähnlichen Ritus bieten mußte. Letztendlich ähnelt der Tridi- Ritus dem der Göttertempel und hat nichts mit der Liebesmahlfeier der ersten Christen zu tun. Und da sich die Menschen weiterentwickeln, wird diese altbackene Form auf dauer aussterben. Spätestens beim nächsten generationswechsel. Denn die frömmelnden Tradis schaffen es doch nicht Kinder in die Welt zu setzen und diese lebensfähig zu erziehen. das Problem wird sich daher natürlich lösen.
Redaktion benachrichtigen
– Petrus lief nicht in Tischdecken gehüllt durch die Urgemeinde. Und in Latein mit dem Rücken zum Volk wurde damals auch keine Messe zelebriert. Bis ins 5. Jahrhundert gab es in dieser Form überhaupt nicht- die kam erst nach und nach auf, als im römischen Reich die Göttertempel den großen Kirchen weichen mußten und man dem Volk einen entsprechenden, ähnlichen Ritus bieten mußte. Letztendlich ähnelt der Tridi- Ritus dem der Göttertempel und hat nichts mit der Liebesmahlfeier der ersten Christen zu tun. Und da sich die Menschen weiterentwickeln, wird diese altbackene Form auf dauer aussterben. Spätestens beim nächsten generationswechsel. Denn die frömmelnden Tradis schaffen es doch nicht Kinder in die Welt zu setzen und diese lebensfähig zu erziehen. das Problem wird sich daher natürlich lösen.#123 Greggy 23:22:51 | Dienstag, 6. Dezember 2011
cowboyhut, dieser Ritus besteht seit dem christlichen Altertum und geht auf den hl. Apostel Petrus zurück. Wetten, dass Sie vorher „aussterben“ werden?
Redaktion benachrichtigen
#122 cowboyhut † 23:19:26 | Dienstag, 6. Dezember 2011
Furchtbar- Greise, gehüllt in Tischdecken mit Spitzen. 
Diesen altbackenen Schmarrn von bigotter Kriechopfer Sado/Maso Messe will doch niemand mehr haben, außer natürlich bigotte Sado/ Maso Kriecher.
Auf Dauer wird dieser lateinische Karnevals Brauch aussterben.
Redaktion benachrichtigen
Diesen altbackenen Schmarrn von bigotter Kriechopfer Sado/Maso Messe will doch niemand mehr haben, außer natürlich bigotte Sado/ Maso Kriecher.
Auf Dauer wird dieser lateinische Karnevals Brauch aussterben.
#121 Greggy 11:34:15 | Dienstag, 6. Dezember 2011
#120, Thomasius
In groben Zügen hat man das ja in der Schule gelernt, detailliert kenne ich es nicht so wie Sie.
Jedoch ist klar, dass Christus unmöglich ein Papsttum an der Spitze der Kirche gewollt hat, das Kriege um einen Kirchenstaat führt (der ihm durch eine gefälschte Schenkung zufiel):
„24 Es entstand unter ihnen ein Streit darüber, wer von ihnen wohl der Größte sei. 25 Da sagte Jesus: Die Könige herrschen über ihre Völker und die Mächtigen lassen sich Wohltäter nennen. 26 Bei euch aber soll es nicht so sein, sondern der Größte unter euch soll werden wie der Kleinste und der Führende soll werden wie der Dienende.“ Lukas 22 (Einheitsübersetzung)
Bei euch, das heißt unter den Aposteln und ihren Nachfolgern!
Das römische Papsttum mit seinem Weltherrschaftsanspruch seit dem Mittelalter ist das Gegenteil von dem, was Jesus wollte.
Redaktion benachrichtigen
In groben Zügen hat man das ja in der Schule gelernt, detailliert kenne ich es nicht so wie Sie.
Jedoch ist klar, dass Christus unmöglich ein Papsttum an der Spitze der Kirche gewollt hat, das Kriege um einen Kirchenstaat führt (der ihm durch eine gefälschte Schenkung zufiel):
„24 Es entstand unter ihnen ein Streit darüber, wer von ihnen wohl der Größte sei. 25 Da sagte Jesus: Die Könige herrschen über ihre Völker und die Mächtigen lassen sich Wohltäter nennen. 26 Bei euch aber soll es nicht so sein, sondern der Größte unter euch soll werden wie der Kleinste und der Führende soll werden wie der Dienende.“ Lukas 22 (Einheitsübersetzung)
Bei euch, das heißt unter den Aposteln und ihren Nachfolgern!
Das römische Papsttum mit seinem Weltherrschaftsanspruch seit dem Mittelalter ist das Gegenteil von dem, was Jesus wollte.
#120 Thomasius 10:17:23 | Dienstag, 6. Dezember 2011
#118 Greggy
Kritisieren können Sie eigentlich allenfalls den letzten Satz. Aber auch Augustinus schrieb, dass Vertreter der societas terrena auch im Klerus zu finden seien.
Rein geschichtlich werden Sie kaum bestreiten können, dass das Mittelalter von ständigen Querelen zwischen Papst und Kaiser geprägt war. Selbst Karl V wurde – nachem er vielleicht gegen den Willen der Päpste zum Kaiser gewählt worden war – von seinem Genter Lehrer – nachdem dieser Papst geworden war – in „italienische Kriege“ verwickelt. Die Päpste „litten“ halt darunter, dass seit der Stauferzeit das Königreich Sizilien/Neapel zum Kaiserreich gehörte und die Habsburger dieses Königreich über das Königreich Aragon geerbt hatten.
Redaktion benachrichtigen
Kritisieren können Sie eigentlich allenfalls den letzten Satz. Aber auch Augustinus schrieb, dass Vertreter der societas terrena auch im Klerus zu finden seien.
Rein geschichtlich werden Sie kaum bestreiten können, dass das Mittelalter von ständigen Querelen zwischen Papst und Kaiser geprägt war. Selbst Karl V wurde – nachem er vielleicht gegen den Willen der Päpste zum Kaiser gewählt worden war – von seinem Genter Lehrer – nachdem dieser Papst geworden war – in „italienische Kriege“ verwickelt. Die Päpste „litten“ halt darunter, dass seit der Stauferzeit das Königreich Sizilien/Neapel zum Kaiserreich gehörte und die Habsburger dieses Königreich über das Königreich Aragon geerbt hatten.
#119 Regina 1961 10:03:39 | Dienstag, 6. Dezember 2011
@Greggy: Die Schwächen von Wikipedia sind mir schon bekannt. Aber für eine Erstinformation ist es oft
eine hilfreiche Orientierung. Wenn es dann an das Eingemachte geht, beziehe ich mich auch lieber auf die
Fachliteratur. Sofern vorhanden.
Regina
Redaktion benachrichtigen
Regina
#118 Greggy 09:58:55 | Dienstag, 6. Dezember 2011
@Regina, nicht nur wikipedia, auch wissenschaftlicheren Quellen sollte man nicht blind vertrauen, wenn
einem an Wahrheit und Richtigkeit gelegen ist. Immerhin schreiben an wikipedia viele mit und kann man
die dokumentierten Diskussionen und Artikelredaktionen lesen.
@Thomasius, so sehe ich das zwar auch. Es erscheint mir aber nicht richtig, den Papst, seine Person und sein Amt als Vorsteher der römischen Weltkirche, so herabzusetzen wie das Sedisvakantisten und andere tun. Reißen sie nicht nieder, ohne etwas an die Stelle zu setzen? Auch wenn man eine Autorität nicht anerkennt – jedenfalls nicht in dem Sinne, wie sie sich selbst definiert (weil man einer anderen Autorität verpflichtet ist, die man für besser hält), bedeutet das nicht, das man sie schmähen muss.
Redaktion benachrichtigen
@Thomasius, so sehe ich das zwar auch. Es erscheint mir aber nicht richtig, den Papst, seine Person und sein Amt als Vorsteher der römischen Weltkirche, so herabzusetzen wie das Sedisvakantisten und andere tun. Reißen sie nicht nieder, ohne etwas an die Stelle zu setzen? Auch wenn man eine Autorität nicht anerkennt – jedenfalls nicht in dem Sinne, wie sie sich selbst definiert (weil man einer anderen Autorität verpflichtet ist, die man für besser hält), bedeutet das nicht, das man sie schmähen muss.
#117 Thomasius 09:24:19 | Dienstag, 6. Dezember 2011
#115 Greggy
In der Urkirche gab es keinen „Papst“. In der Zeit nach Konstantin wurden die örtlichen Patriarchen vom römischen Kaiser bestätigt.
Der Papst von Rom schwang sich erst zum Weltenherrscher auf, als die Langobarden in Italien einmarschierten und der römische Kaiser ihm nicht zu Hilfe kommen konnte, etwa zeitgleich aber der Kanzler des Merowingerkönigs die Muslime besiegte. Die Verbindung dieses Heerführers zum Papst war „gut“ und „schwups“ setzten sich die „Karolinger“ anstelle der Merowinger an die Macht und ließen sich vom Papst zum Kaiser krönen. Kurz zuvor hatte der römische Papst die „Salbung“ wieder entdeckt und den Westgotenkönig gesalbt. Kirchenpolitisch war es wohl Bonifacius, der als Missionar den Kontakt zu Rom hielt und die Kirchenorganisation nach Rom hin ausrichtete. Eigentlich gab es bis dahin nur einen – den römischen – Kaiser. Seither betrachtete sich der Papst als „der Weltenherrscher“. Deswegen „löste“ er sich auch bald von der Ostkirche. Wer teilt denn schon gerne die weltliche Macht? Steht alles bei Augustinus als societas terrena beschrieben.
Redaktion benachrichtigen
In der Urkirche gab es keinen „Papst“. In der Zeit nach Konstantin wurden die örtlichen Patriarchen vom römischen Kaiser bestätigt.
Der Papst von Rom schwang sich erst zum Weltenherrscher auf, als die Langobarden in Italien einmarschierten und der römische Kaiser ihm nicht zu Hilfe kommen konnte, etwa zeitgleich aber der Kanzler des Merowingerkönigs die Muslime besiegte. Die Verbindung dieses Heerführers zum Papst war „gut“ und „schwups“ setzten sich die „Karolinger“ anstelle der Merowinger an die Macht und ließen sich vom Papst zum Kaiser krönen. Kurz zuvor hatte der römische Papst die „Salbung“ wieder entdeckt und den Westgotenkönig gesalbt. Kirchenpolitisch war es wohl Bonifacius, der als Missionar den Kontakt zu Rom hielt und die Kirchenorganisation nach Rom hin ausrichtete. Eigentlich gab es bis dahin nur einen – den römischen – Kaiser. Seither betrachtete sich der Papst als „der Weltenherrscher“. Deswegen „löste“ er sich auch bald von der Ostkirche. Wer teilt denn schon gerne die weltliche Macht? Steht alles bei Augustinus als societas terrena beschrieben.
#116 Regina 1961 09:18:19 | Dienstag, 6. Dezember 2011
@Greggy: Das sist hier ein Kardinalfehler: Wikipeia ist eine ungeliebte Quelle in diesem Forum. Seien
Sie auf der Hut!
Regina
Redaktion benachrichtigen
Regina
#115 Greggy 02:04:17 | Dienstag, 6. Dezember 2011
@Quanta cura, in der bemüht „neutralen“ Darstellung des Christentums bei wikipedia findet sich folgender
Passus:
„In den folgenden Jahrhunderten vertiefte sich in der Reichskirche die Entfremdung zwischen der östlichen und westlichen Tradition bis zum definitiven Bruch. Die westliche Tradition entwickelte sich in der Spätantike und im frühen Mittelalter im weströmischen Reich, während die östliche Tradition in Konstantinopel, Kleinasien, Syrien und Ägypten entstand (Byzantinisches Reich). Die eigentlich dogmatischen Unterschiede bleiben zwar gering, aber die römische Kirche hatte in dieser Zeit Lehren entwickelt, die nicht von ökumenischen Konzilien abgesegnet worden waren (z. B. Erbsündenlehre, Fegefeuer, Filioque, päpstlicher Primat). Weitere Unterschiede bestanden seit langem bezüglich politischer Umgebung, Sprache und Fragen des Ritus und der Liturgie (Samstagsfasten, Azyma)…“
de.wikipedia.org/wiki/Christentum
Obwohl das im folgenden in dem Artikel nicht geschrieben wird, liegt hier klar zutage, dass der päpstliche Primat in seiner römischen Ausformung und Zuspitzung eine Neuerung (neben anderen) war und eigentliche Ursache des Schismas. Die Bezeichnung des Schismas von 1054 als morgenländisch ist deshalb historisch falsch und polemisch. Die Orthodoxie ist nichts anderes als die katholische Kirche der Apostel, Kirchenväter und Ökumenischen Konzilien, treu bewahrt bis in die heutige Zeit.
Redaktion benachrichtigen
„In den folgenden Jahrhunderten vertiefte sich in der Reichskirche die Entfremdung zwischen der östlichen und westlichen Tradition bis zum definitiven Bruch. Die westliche Tradition entwickelte sich in der Spätantike und im frühen Mittelalter im weströmischen Reich, während die östliche Tradition in Konstantinopel, Kleinasien, Syrien und Ägypten entstand (Byzantinisches Reich). Die eigentlich dogmatischen Unterschiede bleiben zwar gering, aber die römische Kirche hatte in dieser Zeit Lehren entwickelt, die nicht von ökumenischen Konzilien abgesegnet worden waren (z. B. Erbsündenlehre, Fegefeuer, Filioque, päpstlicher Primat). Weitere Unterschiede bestanden seit langem bezüglich politischer Umgebung, Sprache und Fragen des Ritus und der Liturgie (Samstagsfasten, Azyma)…“
de.wikipedia.org/wiki/Christentum
Obwohl das im folgenden in dem Artikel nicht geschrieben wird, liegt hier klar zutage, dass der päpstliche Primat in seiner römischen Ausformung und Zuspitzung eine Neuerung (neben anderen) war und eigentliche Ursache des Schismas. Die Bezeichnung des Schismas von 1054 als morgenländisch ist deshalb historisch falsch und polemisch. Die Orthodoxie ist nichts anderes als die katholische Kirche der Apostel, Kirchenväter und Ökumenischen Konzilien, treu bewahrt bis in die heutige Zeit.
#114 Schalom 00:10:59 | Dienstag, 6. Dezember 2011
Die Apostel hätten ihre wahre Freude, wenn sie in Spitzenalben und Purpurbrokat an einem Barockaltar zelebrieren dürften. –
Redaktion benachrichtigen
#113 Ildefons 22:40:20 | Montag, 5. Dezember 2011
#106 Was ist der Sinn der Messe ?
Der Sinn der hl. Messe ist nur im Glauben zu erfassen. Die Liturgie selbst kann die Menschen nicht direkt zum Glauben bringen, allenfalls indirekt. Die hauptsächlichen Mittel der Glaubensunterweisung sind Katechese (die heute weitgehend unterbleibt) und Predigt.
Wozu also hat Christus uns das Altarsakrament eingesetzt ?
a) um allezeit unter uns gegenwärtig zu sein
b) um in der heiligen Messe sich selbst für uns als Opfer darzubringen. ( In der Messe wird das Kreuzesopfer Christi sakramental gegenwärtig gesetzt).
c) um in der heiligen Kommunion uns eine Nahrung für unsere Seele zu sein.
Hieraus lässt sich deutlich erkennen, dass jemand, der nicht zum Glauben gekommen ist, den Sinn der Messe nicht erkennen kann. Auch dann nicht, wenn die Messe in der Volkssprache gehalten wird. Erst recht nicht, wenn es sich um eine Faschingsmesse handelt, bei der der Zelebrant eine rote Clownsnase trägt. Und auch dann nicht, wenn Priester und Laien sich im Altarraum mit allerlei Showeinlagen im Stile eines Peter Frankenfeld präsentieren.
Redaktion benachrichtigen
Der Sinn der hl. Messe ist nur im Glauben zu erfassen. Die Liturgie selbst kann die Menschen nicht direkt zum Glauben bringen, allenfalls indirekt. Die hauptsächlichen Mittel der Glaubensunterweisung sind Katechese (die heute weitgehend unterbleibt) und Predigt.
Wozu also hat Christus uns das Altarsakrament eingesetzt ?
a) um allezeit unter uns gegenwärtig zu sein
b) um in der heiligen Messe sich selbst für uns als Opfer darzubringen. ( In der Messe wird das Kreuzesopfer Christi sakramental gegenwärtig gesetzt).
c) um in der heiligen Kommunion uns eine Nahrung für unsere Seele zu sein.
Hieraus lässt sich deutlich erkennen, dass jemand, der nicht zum Glauben gekommen ist, den Sinn der Messe nicht erkennen kann. Auch dann nicht, wenn die Messe in der Volkssprache gehalten wird. Erst recht nicht, wenn es sich um eine Faschingsmesse handelt, bei der der Zelebrant eine rote Clownsnase trägt. Und auch dann nicht, wenn Priester und Laien sich im Altarraum mit allerlei Showeinlagen im Stile eines Peter Frankenfeld präsentieren.
#112 Schalom 21:19:58 | Montag, 5. Dezember 2011
#111
Nur ist das Volk nicht mehr so „tumb“.
*
Der junge Wanderabbi hat da schon durchgeblickt, beim Drumherum alter grauer Herren…
Redaktion benachrichtigen
Nur ist das Volk nicht mehr so „tumb“.
*
Der junge Wanderabbi hat da schon durchgeblickt, beim Drumherum alter grauer Herren…
#111 kritischer Katholik 21:08:02 | Montag, 5. Dezember 2011
#110
Ja,und verstehen braucht es das „tumbe“ Volk ja auch nicht.
Redaktion benachrichtigen
Ja,und verstehen braucht es das „tumbe“ Volk ja auch nicht.
#110 Schalom 21:04:49 | Montag, 5. Dezember 2011
#108
Dem Wesentlichen entkommt man damit, dass man viel Drumherum macht. –
Redaktion benachrichtigen
Dem Wesentlichen entkommt man damit, dass man viel Drumherum macht. –
#109 Thomasius 21:02:24 | Montag, 5. Dezember 2011
#98 al-Muschrik
Die Realpräsenz ist eine Selbstverständlichkeit und steht schon unmittelbar in der Bibel – Hinweis auf Mt 18.20 – gilt selbstverständlich auch außerhalb der Kirche/Messfeier. Es geht um das Abendmahl – Hinweis auf Lucas 22.19f:
19 Und er nahm das Brot, dankte und brach’s und gab’s ihnen und sprach: Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; das tut zu meinem Gedächtnis. 20 Desgleichen auch den Kelch, nach dem Abendmahl, und sprach: Das ist der Kelch, das neue Testament in meinem Blut, das für euch vergossen wird.
Redaktion benachrichtigen
Die Realpräsenz ist eine Selbstverständlichkeit und steht schon unmittelbar in der Bibel – Hinweis auf Mt 18.20 – gilt selbstverständlich auch außerhalb der Kirche/Messfeier. Es geht um das Abendmahl – Hinweis auf Lucas 22.19f:
19 Und er nahm das Brot, dankte und brach’s und gab’s ihnen und sprach: Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; das tut zu meinem Gedächtnis. 20 Desgleichen auch den Kelch, nach dem Abendmahl, und sprach: Das ist der Kelch, das neue Testament in meinem Blut, das für euch vergossen wird.
#108 kritischer Katholik 20:59:59 | Montag, 5. Dezember 2011
Aber die Sprache hat er meines Wissens nicht festgelegt.
Redaktion benachrichtigen
#107 Schalom 20:49:42 | Montag, 5. Dezember 2011
#106
„Tut dies zu meinem Gedächtnis.“ Sinn der Eucharistie nach Jesus Christus.
Redaktion benachrichtigen
„Tut dies zu meinem Gedächtnis.“ Sinn der Eucharistie nach Jesus Christus.
#106 kritischer Katholik 20:46:15 | Montag, 5. Dezember 2011
Was ist dann der Sinn der Messe?
Redaktion benachrichtigen
#105 Ildefons 20:36:13 | Montag, 5. Dezember 2011
Ein Grundirrtum liegt wohl darin, dass man die Liturgie als Mittel der Glaubensverkündigung ansieht.
Wenn vorgelebter Glaube, Religionsunterricht und Katechese weithin unterbleiben oder keine Früchte hervorbringen,
ist es naiv zu meinen, die Liturgie könnte hier einen Beitrag leisten.
Die Erwartungen an die Neue Messe waren völlig überzogen. Die Neue Messe hatte ihre Chance. Sie hat die Chance vertan. Das zeigt der Istzustand in unserem Land ganz deutlich. Die Neue Messe wird in Zukunft mehr und mehr an Bedeutung verlieren.
Redaktion benachrichtigen
Die Erwartungen an die Neue Messe waren völlig überzogen. Die Neue Messe hatte ihre Chance. Sie hat die Chance vertan. Das zeigt der Istzustand in unserem Land ganz deutlich. Die Neue Messe wird in Zukunft mehr und mehr an Bedeutung verlieren.
#104 Schalom 20:08:39 | Montag, 5. Dezember 2011
Greggi, ich möchte Ihnen für Ihre fundierten historischen Aussagen danken.
Ich denke, Sie überfordern hier die Halbgebildeten und Verbohrten.-
*
Heute ist Vorabend von Bischof Nikolaos von Mira ( Grieche).
Redaktion benachrichtigen
Ich denke, Sie überfordern hier die Halbgebildeten und Verbohrten.-
*
Heute ist Vorabend von Bischof Nikolaos von Mira ( Grieche).
#103 Greggy 20:04:25 | Montag, 5. Dezember 2011
Brandenburgis, ähämmm, *räusper*,
dann war wohl auch die Installierung der unierten Kirchen, die in den orientalischen Sprachen zelebrieren, ein schwerer Fehler?
Da es schon die Slaven gab (auf dem Balkan strömten sie im 6. Jh. ein und gelangten dabei bis nach Südgriechenland), gab es natürlich auch die gesprochene slavische Sprache. Die geniale Tat des hl. Cyrill (der wahrscheinlich durch seine slavische Mutter den südostbulgarischen Dialekt von Saloniki als Muttersprache sprach) bestand ja darin, das slavische Alphabet zu entwerfen (die Glagolitsa) und die heiligen Texte des Christentums ins Slavische zu übersetzen und somit im Grunde die slavische Schriftsprache und die slavische Literatur zu begründen.
Ausmerzen hört sich echt brutal an und ist nicht neutestamentlich und apostolisch. Neben der slavischen Liturgie wurden schon in den ersten Jahrhunderten des Christentums die armenische, georgische, koptische, äthiopische u. a. Liturgien geschaffen.
Alles ausmerzen? Sie reden wie die Kreuzritter, die das Zographoskloster auf dem Athos mitsamt den Mönchen niederbrannten, oder wie die Conquistadores unseligen Angedenkens, die morgens zur Hl. Messe gingen und anschließend Indianerdörfer ausrotteten.
Redaktion benachrichtigen
dann war wohl auch die Installierung der unierten Kirchen, die in den orientalischen Sprachen zelebrieren, ein schwerer Fehler?
Da es schon die Slaven gab (auf dem Balkan strömten sie im 6. Jh. ein und gelangten dabei bis nach Südgriechenland), gab es natürlich auch die gesprochene slavische Sprache. Die geniale Tat des hl. Cyrill (der wahrscheinlich durch seine slavische Mutter den südostbulgarischen Dialekt von Saloniki als Muttersprache sprach) bestand ja darin, das slavische Alphabet zu entwerfen (die Glagolitsa) und die heiligen Texte des Christentums ins Slavische zu übersetzen und somit im Grunde die slavische Schriftsprache und die slavische Literatur zu begründen.
Ausmerzen hört sich echt brutal an und ist nicht neutestamentlich und apostolisch. Neben der slavischen Liturgie wurden schon in den ersten Jahrhunderten des Christentums die armenische, georgische, koptische, äthiopische u. a. Liturgien geschaffen.
Alles ausmerzen? Sie reden wie die Kreuzritter, die das Zographoskloster auf dem Athos mitsamt den Mönchen niederbrannten, oder wie die Conquistadores unseligen Angedenkens, die morgens zur Hl. Messe gingen und anschließend Indianerdörfer ausrotteten.
#102 schamane40 19:45:19 | Montag, 5. Dezember 2011
Wäre Jesus ein Brandenburger gewesen, dann wäre heute wohl die „Kirchensprache“ brandenburgisch oder südschwedisch ? –
Redaktion benachrichtigen
#101 Brandenburgis 19:40:42 | Montag, 5. Dezember 2011
Totaler Quatsch, Greggy. Die Erlaubnis der „volkssprachlichen“ Liturgie durch die damaligen Päpste war einer der schwersten Fehler des Papsttums überhaupt. Von „slawisch“ kann übrigens keine Rede sein, das gab’s damals noch gar nicht. Die kyrillisch-methodische Liturgie hat weite Teile Osteuropas von der abendländischen Entwicklung abgeschottet bzw. entfremdet. Es war fatal, daß die Relikte dieser Sonderentwicklung niemals wirklich vollständig ausgemerzt wurden.
Redaktion benachrichtigen
#100 Greggy 19:34:25 | Montag, 5. Dezember 2011
#87:
Der Mysteriencharakter der Liturgie kann auch gewahrt bleiben, wenn die lebende Muttersprache verwendet wird. Er hängt vielmehr von anderen Faktoren ab (ob es ein gültiger Ritus ist, der würdig gefeiert wird).
Die heiligen apostelgleichen Cyrill und Methodius führten bei den slavischen Völkern (in Mähren und Pannonien) die Liturgie in der lebendigen slavischen Sprache ein und stießen dabei auf den harten Widerstand der deutschen Bischöfe (Regensburg, Passau, Salzburg) und der italischen Bischöfe. Jedoch die römischen Päpste (Adrian II. und Johannes VIII.) gaben den byzantinischen Missionaren Recht und erlaubten die Einführung der volkssprachlichen slavischen Liturgie. Siehe dazu:
www.vatican.va/…aud_20090617_en.html
Die Auffassung der Gegner, wonach nur die drei Sakralspachen Hebräisch, Griechisch und Lateinisch verwendet werden dürften, wurde als Dreisprachenhäresie verurteilt.
Redaktion benachrichtigen
Der Mysteriencharakter der Liturgie kann auch gewahrt bleiben, wenn die lebende Muttersprache verwendet wird. Er hängt vielmehr von anderen Faktoren ab (ob es ein gültiger Ritus ist, der würdig gefeiert wird).
Die heiligen apostelgleichen Cyrill und Methodius führten bei den slavischen Völkern (in Mähren und Pannonien) die Liturgie in der lebendigen slavischen Sprache ein und stießen dabei auf den harten Widerstand der deutschen Bischöfe (Regensburg, Passau, Salzburg) und der italischen Bischöfe. Jedoch die römischen Päpste (Adrian II. und Johannes VIII.) gaben den byzantinischen Missionaren Recht und erlaubten die Einführung der volkssprachlichen slavischen Liturgie. Siehe dazu:
www.vatican.va/…aud_20090617_en.html
Die Auffassung der Gegner, wonach nur die drei Sakralspachen Hebräisch, Griechisch und Lateinisch verwendet werden dürften, wurde als Dreisprachenhäresie verurteilt.
#99 schamane40 19:30:19 | Montag, 5. Dezember 2011
Latein hat etwas mystisches, geheimnisvolles, unverständliches, esoterisches, exotisches, gültiges.-
Das Latein kommt bei deutschen Schamanenfreunden immer gut an. –
Redaktion benachrichtigen
Das Latein kommt bei deutschen Schamanenfreunden immer gut an. –
#98 al-Muschrik 18:04:10 | Montag, 5. Dezember 2011
Kann es sein, Thomasius, daß Sie die Transsubstantiation mit der Realpräsenz verwechseln? Dann hielte
sich der gigantische Schwachsinn immerhin noch in gewissen Grenzen. Oder haben Sie im Zuge der Transsubstantiation
Ihrer grauen Zellen zu einer braunen Massse eine Realdemenz entwickelt? Die sich darin entfaltet, daß
Sie hier Ihre intellektuelle Notdurft verrichten.
_
Wie Luthers Konsubstantiationslehre, die immerhin noch eine Realpräsenz kennt, mit Zwinglis symbolischer Gedächtnisfeier und Calvins dynamischer Gegenwart Christi als eine Transsubstantiationslehre in eins sollten fallen und mit der katholischen Lehre auch nur vergleichbar werden können, ist ein Mysterium, das Sie noch aufklären müssen.
Redaktion benachrichtigen
_
Wie Luthers Konsubstantiationslehre, die immerhin noch eine Realpräsenz kennt, mit Zwinglis symbolischer Gedächtnisfeier und Calvins dynamischer Gegenwart Christi als eine Transsubstantiationslehre in eins sollten fallen und mit der katholischen Lehre auch nur vergleichbar werden können, ist ein Mysterium, das Sie noch aufklären müssen.
#97 monens 15:34:30 | Montag, 5. Dezember 2011
In „aufbruchbewegten“ Abbruch“dialog“kreisen hat man anderes zu tun als den angehenden oder bereits hw
Priestern die hl. Messe der Jahrhunderte zu lehren; und zwar den roten Teppich auszulegen für den „Besuch“
der Irrlehre Islam im MARIENWALLFAHRTSORT Mariazell; „der Islam in Mariazell“; ( bitte auf der verlinkten
Seite auch etwas weiter nach oben scrollen )
www.razyboard.com/…7913-5854663-50.html
Redaktion benachrichtigen
www.razyboard.com/…7913-5854663-50.html
#96 Colombe de la paix 15:24:06 | Montag, 5. Dezember 2011
ich hasse mathe… 
Redaktion benachrichtigen
#95 Thomasius 15:19:52 | Montag, 5. Dezember 2011
#90 Lycobates
-Der Begriff Liturgie (v. griech.: λειτουργία leiturgia ‘öffentlicher Dienst’, aus λειτóς ‘öffentlich’ von λαός/λεώς ‘Volk/Volksmenge’ und ἔργον érgon ‘Werk’, ‘Dienst’) bezeichnet die Ordnung und Gesamtheit der religiösen Zeremonien und Riten des jüdischen und des christlichen Gottesdienstes. In analoger Redeweise wird der Begriff bisweilen auch für die Ordnung der religiösen Feiern und Vollzüge anderer Religionen verwendet.
Die Feier der Liturgie dient der Verehrung Gottes und zur Vertiefung des gemeindlichen Glaubens. Die Liturgie umfasst das gesamte gottesdienstliche Geschehen: Gebet, Lesung und Verkündigung, Gesang, Gestik, Bewegung und Gewänder, liturgische Geräte, Symbole und Symbolhandlungen, die Spendung von Sakramenten und Sakramentalien.-
Der Besuch einer Messe wird vielfach als Ersatz für die Praktizierung christlichen Verhaltens betrachtet. Teilweise wird das Auslassen eines Messbesuchs ohne Billigung des Priesters als „Einstieg in die Hölle“ gelehrt.
Übrigens:
Auch beim protestantischen Abendmahl findet eine Wandlung statt. Aber das wird Katholiken wohl anders „beigebracht“. „Was ist Wahrheit?“
Redaktion benachrichtigen
-Der Begriff Liturgie (v. griech.: λειτουργία leiturgia ‘öffentlicher Dienst’, aus λειτóς ‘öffentlich’ von λαός/λεώς ‘Volk/Volksmenge’ und ἔργον érgon ‘Werk’, ‘Dienst’) bezeichnet die Ordnung und Gesamtheit der religiösen Zeremonien und Riten des jüdischen und des christlichen Gottesdienstes. In analoger Redeweise wird der Begriff bisweilen auch für die Ordnung der religiösen Feiern und Vollzüge anderer Religionen verwendet.
Die Feier der Liturgie dient der Verehrung Gottes und zur Vertiefung des gemeindlichen Glaubens. Die Liturgie umfasst das gesamte gottesdienstliche Geschehen: Gebet, Lesung und Verkündigung, Gesang, Gestik, Bewegung und Gewänder, liturgische Geräte, Symbole und Symbolhandlungen, die Spendung von Sakramenten und Sakramentalien.-
Der Besuch einer Messe wird vielfach als Ersatz für die Praktizierung christlichen Verhaltens betrachtet. Teilweise wird das Auslassen eines Messbesuchs ohne Billigung des Priesters als „Einstieg in die Hölle“ gelehrt.
Übrigens:
Auch beim protestantischen Abendmahl findet eine Wandlung statt. Aber das wird Katholiken wohl anders „beigebracht“. „Was ist Wahrheit?“
#94 Vogel 15:09:53 | Montag, 5. Dezember 2011
Columbo
www.eumanagement.eu/hc/text/gebete.htm
ich habe hier eine Seite gefunden mit Gebeten auf deutsch und latein
auf dieser Seite kann man dann auch noch etwas über Mathematik finden.
Frage mich bitte nicht, was Mathe und Gebete gemeinsam haben – keine Ahnung.
Wozu braucht ein Priester Mathematik? Er hat doch den Verwaltungsrat.
Redaktion benachrichtigen
www.eumanagement.eu/hc/text/gebete.htm
ich habe hier eine Seite gefunden mit Gebeten auf deutsch und latein
auf dieser Seite kann man dann auch noch etwas über Mathematik finden.
Frage mich bitte nicht, was Mathe und Gebete gemeinsam haben – keine Ahnung.
Wozu braucht ein Priester Mathematik? Er hat doch den Verwaltungsrat.
#93 Colombe de la paix 15:05:26 | Montag, 5. Dezember 2011
‘Les Prêtres’ : Spiritus Dei
genau bitte beim link einfügen
Redaktion benachrichtigen
genau bitte beim link einfügen
#92 Ammerdeus † 15:03:22 | Montag, 5. Dezember 2011
Das, liebe Mausfreunde, war französisch!
Redaktion benachrichtigen
#91 Colombe de la paix 15:00:33 | Montag, 5. Dezember 2011
Genau 88Vogel
und zwar so
Pater noster
qui es in coelis
sanctificetur nomen tuum
adveriat regnum tuum
fiat voluntas tua
sicut in coelo et in terra
domine deus
ad te confugio
in asperis rebus
lacrimas effundo
infirmtatem
nostram respice
et fac hominem
cum amorem tuum
commiscere
tant de blessures
tant de souffrances
et tant de révoltes
tant de pourquoi
toi seul apaises
toi seul consoles
toi seul sais répondre
a cet abime au fond de moi
domine deus
ad te confugio
in asperis rebus
lacrimas effundo
infirmtatem
nostram respice
et fac hominem
cum amorem tuum
commiscere
dieu,tiens prends mes larmes
car sous ton regard
ta force devient ma force
pour affronter la vie armé
de ton amour
parce que tu m’aimes
toi qui m’as donné
la foi pour te chanter
et pour la vie
domine deus
ad te confugio
in asperis rebus
lacrimas effundo
infirmtatem
nostram respice
et fac hominem
cum amorem tuum
commiscere
rm.gloria.tv/?media69640
Redaktion benachrichtigen
und zwar so
Pater noster
qui es in coelis
sanctificetur nomen tuum
adveriat regnum tuum
fiat voluntas tua
sicut in coelo et in terra
domine deus
ad te confugio
in asperis rebus
lacrimas effundo
infirmtatem
nostram respice
et fac hominem
cum amorem tuum
commiscere
tant de blessures
tant de souffrances
et tant de révoltes
tant de pourquoi
toi seul apaises
toi seul consoles
toi seul sais répondre
a cet abime au fond de moi
domine deus
ad te confugio
in asperis rebus
lacrimas effundo
infirmtatem
nostram respice
et fac hominem
cum amorem tuum
commiscere
dieu,tiens prends mes larmes
car sous ton regard
ta force devient ma force
pour affronter la vie armé
de ton amour
parce que tu m’aimes
toi qui m’as donné
la foi pour te chanter
et pour la vie
domine deus
ad te confugio
in asperis rebus
lacrimas effundo
infirmtatem
nostram respice
et fac hominem
cum amorem tuum
commiscere
rm.gloria.tv/?media69640
#90 Lycobates 14:56:01 | Montag, 5. Dezember 2011
@Thomasius
.
#86 Messen in Aramäisch und Griechisch gibt es seit jeher im Orient, die brauchen nicht gefordert zu werden. Wir sind hier im Okzident und unsere Kirchensprache ist Latein. Griechisch und Aramäisch haben wir übrigens auch in unserer Liturgie, in geringerem Maße.
.
#51 Sie verwechseln wie oft (einem Protestanten, dem Christi Opfer als lebendige Realität abhanden gekommen ist, kann man das nicht einmal verübeln) Gottesdienst und Verkündigung.
.
Die Verkündigung („die Lehre Jesu überbringen“) sind Predigt und Katechismusunterricht, und diese werden seit immer in der Sprache der Zuhörer gehalten (das kann zwar Latein sein, wie ich einmal in Finnland erlebte, aber das wäre doch die Ausnahme), und zwar innerhalb oder außerhalb des Gottesdienstes, jedenfalls als nicht-wesentlicher Bestandteil desselben (der Priester, der während des Gottesdienstes predigen will, zieht das liturgische Obergewand, od. zumindest den Manipel aus, zum Zeichen, daß die Liturgie unterbrochen wird).
.
Die Meßfeier, oder die göttliche Liturgie, wie es im Orient heißt, ist keine Verkündigung, keine Belehrung der Gläubigen, jedenfalls nicht direkt, sondern höchstens indirekt. Es ist Christi Opfer, und zugleich das Opfer seines mystischen Leibes, der Kirche, für Lebende und Verstorbene, fortwährend dargebracht (nach der messianischen Weissagung des Malachias 1,11) und womit die ein für allemal vom Heiland am Kreuz verdienten Gnaden immer wieder fruchtbar gemacht werden sollen.
Redaktion benachrichtigen
.
#86 Messen in Aramäisch und Griechisch gibt es seit jeher im Orient, die brauchen nicht gefordert zu werden. Wir sind hier im Okzident und unsere Kirchensprache ist Latein. Griechisch und Aramäisch haben wir übrigens auch in unserer Liturgie, in geringerem Maße.
.
#51 Sie verwechseln wie oft (einem Protestanten, dem Christi Opfer als lebendige Realität abhanden gekommen ist, kann man das nicht einmal verübeln) Gottesdienst und Verkündigung.
.
Die Verkündigung („die Lehre Jesu überbringen“) sind Predigt und Katechismusunterricht, und diese werden seit immer in der Sprache der Zuhörer gehalten (das kann zwar Latein sein, wie ich einmal in Finnland erlebte, aber das wäre doch die Ausnahme), und zwar innerhalb oder außerhalb des Gottesdienstes, jedenfalls als nicht-wesentlicher Bestandteil desselben (der Priester, der während des Gottesdienstes predigen will, zieht das liturgische Obergewand, od. zumindest den Manipel aus, zum Zeichen, daß die Liturgie unterbrochen wird).
.
Die Meßfeier, oder die göttliche Liturgie, wie es im Orient heißt, ist keine Verkündigung, keine Belehrung der Gläubigen, jedenfalls nicht direkt, sondern höchstens indirekt. Es ist Christi Opfer, und zugleich das Opfer seines mystischen Leibes, der Kirche, für Lebende und Verstorbene, fortwährend dargebracht (nach der messianischen Weissagung des Malachias 1,11) und womit die ein für allemal vom Heiland am Kreuz verdienten Gnaden immer wieder fruchtbar gemacht werden sollen.
#89 Thomasius 14:47:55 | Montag, 5. Dezember 2011
#88 Vogel
„Vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern“. Das bedeutet im Klartext: Vergib uns unsere Schuld nicht.
Redaktion benachrichtigen
„Vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern“. Das bedeutet im Klartext: Vergib uns unsere Schuld nicht.
#88 Vogel 14:23:30 | Montag, 5. Dezember 2011
Mir würde es gefallen, wenn wir nur einen Bruchteil von dem, was wir immer
so schön beten und singen, im Alltag in die Tat umsetzen würden.
Redaktion benachrichtigen
so schön beten und singen, im Alltag in die Tat umsetzen würden.
#87 Tomás 14:17:52 | Montag, 5. Dezember 2011
Die Liturgie wird in einer Sprache, die nicht mehr gesprochen wird, um den sakralen Bereich vom weltlichen
abzutrennen, die weltweite Einheit der Kirche zu dokumentieren und eigenwillige „Experimente“ zu unterbinden
oder erschweren.
Am Anfang war die sakrale Sprache Aramäisch, danach Griechisch und jetzt Latein.
Das viel verbreitete Argument, man muß die Liturgie in den Landesprachen feiern, damit die Gläubigen sie verstehen, ist in doppelter Hinsicht falsch.
Die Liturgie nachzuvollziehen setzt nicht voraus, daß jedes Wort verstanden werden muß. Z.B. jeder Katholik weíß, was während der Wandlung geschieht, auch wenn der Priester die Wandlungsworte leise spricht.
Wer unbedingt die Bedeutung der Worte wissen will, hat die Möglichkeit, im Schott nachzulesen.
Redaktion benachrichtigen
Am Anfang war die sakrale Sprache Aramäisch, danach Griechisch und jetzt Latein.
Das viel verbreitete Argument, man muß die Liturgie in den Landesprachen feiern, damit die Gläubigen sie verstehen, ist in doppelter Hinsicht falsch.
Die Liturgie nachzuvollziehen setzt nicht voraus, daß jedes Wort verstanden werden muß. Z.B. jeder Katholik weíß, was während der Wandlung geschieht, auch wenn der Priester die Wandlungsworte leise spricht.
Wer unbedingt die Bedeutung der Worte wissen will, hat die Möglichkeit, im Schott nachzulesen.
#86 Thomasius 14:03:32 | Montag, 5. Dezember 2011
#85 monens
Spinner gibt es in der Tat. Warum fordern Sie keine Messe in aramäisch oder in griechisch?
Redaktion benachrichtigen
Spinner gibt es in der Tat. Warum fordern Sie keine Messe in aramäisch oder in griechisch?
#85 monens 13:57:21 | Montag, 5. Dezember 2011
Vielen angehenden oder bereits hw Priestern wird das Lehren der Zelebration der Alten Messe, ENTGEGEN
der Weisung des Heiligen Vaters, bewusst weiter vorenthalten; die Alte Messe ist denn nicht „alt“; sie
ist unerlässlich zur Gesundung der hl. Kirche und wird sich ( wieder ) durchsetzender; Hw Dr. Rodheudt:
+
„Die „Alte Messe“ ist eben keine alte Messe, so etwas wie unser „Alter Kaiser Wilhelm“, der mit Pickelhaube über dem Gründerzeitsofa der Nostalgiker hängt und aus einer verschollenen Zeit auf Laptops und MP-3-Player herabschaut.
Die „Alte Messe“ ist nötig zur Gesundung der Kirche.
Allein, sie braucht eine Avantgarde, die sie auf den Leuchter zurückstellt.
Sie ist die Messe von morgen, weil es ohne sie kein Morgen geben wird“
+
die hl. Messe der Jahrhunderte; das hl. MessOPFER; Anbetung und Lobpreis der hl. Dreifaltigkeit, Gott; Sühne vor der hl. Dreifaltigkeit ,Gott; Danksagung an die hl. Dreifaltigkeit, Gott; die Alte Messe kurz erklärt;
www.razyboard.com/…07921-6108790-0.html
S. E. Bischof Athanasius Schneider, der auch einen Syllabus fordert gegen die Irtümer in der Interpreation des Vaticanum II.;
www.razyboard.com/…07887-6132386-0.html
vergleicht in einem Interview den „Novus Ordo“ mit dem „Exil von Avignon“!!!!
www.razyboard.com/…07690-5965038-0.html
Redaktion benachrichtigen
+
„Die „Alte Messe“ ist eben keine alte Messe, so etwas wie unser „Alter Kaiser Wilhelm“, der mit Pickelhaube über dem Gründerzeitsofa der Nostalgiker hängt und aus einer verschollenen Zeit auf Laptops und MP-3-Player herabschaut.
Die „Alte Messe“ ist nötig zur Gesundung der Kirche.
Allein, sie braucht eine Avantgarde, die sie auf den Leuchter zurückstellt.
Sie ist die Messe von morgen, weil es ohne sie kein Morgen geben wird“
+
die hl. Messe der Jahrhunderte; das hl. MessOPFER; Anbetung und Lobpreis der hl. Dreifaltigkeit, Gott; Sühne vor der hl. Dreifaltigkeit ,Gott; Danksagung an die hl. Dreifaltigkeit, Gott; die Alte Messe kurz erklärt;
www.razyboard.com/…07921-6108790-0.html
S. E. Bischof Athanasius Schneider, der auch einen Syllabus fordert gegen die Irtümer in der Interpreation des Vaticanum II.;
www.razyboard.com/…07887-6132386-0.html
vergleicht in einem Interview den „Novus Ordo“ mit dem „Exil von Avignon“!!!!
www.razyboard.com/…07690-5965038-0.html
#84 Thomasius 13:46:35 | Montag, 5. Dezember 2011
#76 Goldengel
Natürlich ist jede Sprache kulturstiftend insbesondere die lebende Sprache. Deswegen ist es nicht von Vorteil, die Religion in einer fremden Sprache artikulieren zu wollen. Das Christentum wurde in aramäisch und in griechisch gestiftet. Latein war insoweit eine Fremdsprache – seinerzeit eine Volkssprache im westlichen Teil des römischen Reiches.
Redaktion benachrichtigen
Natürlich ist jede Sprache kulturstiftend insbesondere die lebende Sprache. Deswegen ist es nicht von Vorteil, die Religion in einer fremden Sprache artikulieren zu wollen. Das Christentum wurde in aramäisch und in griechisch gestiftet. Latein war insoweit eine Fremdsprache – seinerzeit eine Volkssprache im westlichen Teil des römischen Reiches.
#83 kristall 13:32:07 | Montag, 5. Dezember 2011
vogerl ! du willst doch nicht dumm sterben !!?? @ hahaha
Redaktion benachrichtigen
#82 Regina 1961 13:22:02 | Montag, 5. Dezember 2011
@Vogel: Solche Faltblätter und Erläuterungen habe ich schon gesehen, weiß nur nicht mehr genau wo.
Wie gesagt, ich finde lateinische Messen sehr schön, nur das Gesummse das darum gemacht wird, erschreckt
mich immer mehr.
Regina
Redaktion benachrichtigen
Regina
#81 Vogel 13:18:41 | Montag, 5. Dezember 2011
kristall,
ach in der kirche liegen so viele blättchen aus, da kommts auf eins auch nicht mehr an
außerdem braucht man eine große Schrift für schwache Augen
Redaktion benachrichtigen
ach in der kirche liegen so viele blättchen aus, da kommts auf eins auch nicht mehr an
außerdem braucht man eine große Schrift für schwache Augen
#80 kristall 13:12:55 | Montag, 5. Dezember 2011
nochmals vogel ! im meßschott stehen ja die gebete in deutsch und latein.
Redaktion benachrichtigen
#79 Vogel 13:08:08 | Montag, 5. Dezember 2011
Regina,
vielleicht kann ja mal in der Kirche ein Faltblatt ausgelegt werden mit den wichtigsten Gebeten in deutscher und lateinischer Sprache.
Ich finde meine Idee gerade ganz toll, ich sehe schon so ein Blättchen im Dom liegen.
Wenn wir in fremden Ländern in eine kath. Kirche gehen sollten und dort würde dann ein lateinischer Gottesdienst angeboten, würden wir uns sicher freuen.
Wir können ja einmal im Monat einen „Touristengottesdienst“ halten, das hört sich doch gut an.
Ein lateinischer Gottesdienst ohne weiße Handschuhe für die Menschen aus aller Welt.
Es kommt also nur darauf an, wie man etwas benennt.
Steht an der Kirchentür: um 10.00 Uhr Hochamt in lateinischer Sprache – altmodisch.
Steht an der Kirchentür: um 10.00 Uhr Hochamt.
Touristen herzlich willkommen,
wir beten in lateinischer Sprache
damit wir es alle verstehen
Redaktion benachrichtigen
vielleicht kann ja mal in der Kirche ein Faltblatt ausgelegt werden mit den wichtigsten Gebeten in deutscher und lateinischer Sprache.
Ich finde meine Idee gerade ganz toll, ich sehe schon so ein Blättchen im Dom liegen.
Wenn wir in fremden Ländern in eine kath. Kirche gehen sollten und dort würde dann ein lateinischer Gottesdienst angeboten, würden wir uns sicher freuen.
Wir können ja einmal im Monat einen „Touristengottesdienst“ halten, das hört sich doch gut an.
Ein lateinischer Gottesdienst ohne weiße Handschuhe für die Menschen aus aller Welt.
Es kommt also nur darauf an, wie man etwas benennt.
Steht an der Kirchentür: um 10.00 Uhr Hochamt in lateinischer Sprache – altmodisch.
Steht an der Kirchentür: um 10.00 Uhr Hochamt.
Touristen herzlich willkommen,
wir beten in lateinischer Sprache
damit wir es alle verstehen
#78 kristall 12:51:31 | Montag, 5. Dezember 2011
darum gibt es ja den meßschott !!! @ hahaha
Redaktion benachrichtigen
#77 Regina 1961 12:47:22 | Montag, 5. Dezember 2011
So ein Quatsch! Natürlich kann man in seiner Mutter- oder Vatersprache die Messe verfolgen. Sie ist nicht
minder stimmungs- und gehaltvoll als ein lateinischer Gottesdienst. Ich liebe lateinische Messen und verstehe
sie auch, weil ich irgendwann einmal Latein in der Schule hatte. Und was ich nicht verstehe, das kann
ich mir auch übersetzen Wörtebuch sei Dank. Aber so schön wie ich lateinische Messen finde, auch auf
Deutsch gehaltene Messen sind nicht weniger würdevoll und ebenfalls schön. Die Verehrung, die eine lateinische
Messe genießt ist mir streckenweise unverständlich. Wenn jemand hier von der Schönheit der alten Messe
spricht, aber kein Wort Latein versteht, hegt sich in mir eher der Verdacht, diese Person steht irgendeiner
esoterischen oder obskuren Sekte nahe als der katholischen Kirche.
Regina
Redaktion benachrichtigen
Regina
#76 Goldengel 12:37:40 | Montag, 5. Dezember 2011
Latein ist Kultur.
Ganze Sprachen leiten sich von Latein ab.
Eine herrliche Sprache.
Redaktion benachrichtigen
Ganze Sprachen leiten sich von Latein ab.
Eine herrliche Sprache.
#75 kristall 12:33:11 | Montag, 5. Dezember 2011
vogel ! kauf dir einen meßschott ! dann verstehst du was du betest in latein
Redaktion benachrichtigen
#74 Vogel 12:27:00 | Montag, 5. Dezember 2011
Haben die Menschen früher, als alles auf latein gebetet wurde, denn auch etwas verstanden?
Wenn ich mir überlege, wie heutzutage Gebete oft heruntgeleiert werden,
wie war das denn früher?
Wir haben in der Schule kein Latein gelernt.
Ich könnte die Gebete auswendiglernen, aber ob ich sie verstehe.
Gibts hier mal einen Lateinkurs für Anfänger.
Redaktion benachrichtigen
Wenn ich mir überlege, wie heutzutage Gebete oft heruntgeleiert werden,
wie war das denn früher?
Wir haben in der Schule kein Latein gelernt.
Ich könnte die Gebete auswendiglernen, aber ob ich sie verstehe.
Gibts hier mal einen Lateinkurs für Anfänger.
#73 Ammerdeus † 11:37:15 | Montag, 5. Dezember 2011
*72,
Danke für Ihr Verständnis und Ihre Erläuterungen!
Redaktion benachrichtigen
Danke für Ihr Verständnis und Ihre Erläuterungen!
#72 Greggy 10:48:01 | Montag, 5. Dezember 2011
Bester Ammerdeus, wenn Sie die Belehrung nicht benötigen, so hat doch mancher, der mitliest, einen Nutzen
davon.
Übrigens ist mir ein Tippfehler unterlaufen. Es muss richtig heißen: Hagiorita, das ist die latinisierte Form von griechisch Hagiorites, oder wie man heue ausspricht: Agioritis. Das kommt von hagion oros = der heilige Berg, gemeint ist der Athos.
Das Licht spielt sowohl in der jüdischen Kabbala wie auch im islamischen Sufismus eine bedeutende Rolle.
Meine Wenigkeit weist nur darauf hin, dass man diese Lichter nicht leichtsinnig identifizieren darf.
Redaktion benachrichtigen
Übrigens ist mir ein Tippfehler unterlaufen. Es muss richtig heißen: Hagiorita, das ist die latinisierte Form von griechisch Hagiorites, oder wie man heue ausspricht: Agioritis. Das kommt von hagion oros = der heilige Berg, gemeint ist der Athos.
Das Licht spielt sowohl in der jüdischen Kabbala wie auch im islamischen Sufismus eine bedeutende Rolle.
Meine Wenigkeit weist nur darauf hin, dass man diese Lichter nicht leichtsinnig identifizieren darf.
#71 Tomás 10:42:00 | Montag, 5. Dezember 2011
Hier fehlt das Wesentliche: der Glaube und die Priesterweihe.
Redaktion benachrichtigen
#70 Regina 1961 10:39:48 | Montag, 5. Dezember 2011
@Auctor: Sehen Sie, die Alarmglocke funktioniert. Kaum schreibe ich, ist Brandy zur Stelle. 
Regina
Redaktion benachrichtigen
Regina
#69 Ammerdeus † 10:16:58 | Montag, 5. Dezember 2011
Greggy,
ich benötige keine Belehrung, wie ich dieses zugegeben sehr ansprechende Zitat von Herrn Hagiorata interpretiere.
Selbstverständlich bleibt es Ihnen unbenommen, Ihr „Licht“ im Zusammenhang mit Herrn Iēsous Christos zu sehen.
Redaktion benachrichtigen
ich benötige keine Belehrung, wie ich dieses zugegeben sehr ansprechende Zitat von Herrn Hagiorata interpretiere.
Selbstverständlich bleibt es Ihnen unbenommen, Ihr „Licht“ im Zusammenhang mit Herrn Iēsous Christos zu sehen.
#68 Greggy 10:09:21 | Montag, 5. Dezember 2011
Ammerdeus, Licht ist nicht gleich Licht. Es gibt das wahre Licht und es gibt falsches Licht. Es gibt nur ein wahres Licht – der, der von sich gesagt hat: Ich bin das Licht der Welt…
Redaktion benachrichtigen
#67 Ammerdeus † 09:58:09 | Montag, 5. Dezember 2011
*63
„… Siehe, wir zünden ein Licht an und die Finsternis wird von selbst verschwinden. Lassen wir in unserer ganzen Seele Christus Wohnung nehmen und die Dämonen werden von selbst weichen…“
Mir reichte das Licht des ersten Satzes!
Redaktion benachrichtigen
„… Siehe, wir zünden ein Licht an und die Finsternis wird von selbst verschwinden. Lassen wir in unserer ganzen Seele Christus Wohnung nehmen und die Dämonen werden von selbst weichen…“
Mir reichte das Licht des ersten Satzes!
#66 Brandenburgis 09:34:54 | Montag, 5. Dezember 2011
Da es in der Konzilssekte keine gültige Bischofsweihe mehr gibt, erübrigt sich jede Diskussion über die NOM-„Messe“.
Redaktion benachrichtigen
#65 Regina 1961 09:12:41 | Montag, 5. Dezember 2011
@Auctor: Ich vermute, der Brandy hat irgendein Alarmsystem in seinem Rechner, daß, sobald bestimmte Foristen
einen Beitrag tippern, ihn in höchste Alarmbereitschaft versetzen. Oder er sitzt einfach nur den ganzen
Tag vor dem Rechner und hofft auf einige Leute…
Regina
Redaktion benachrichtigen
Regina
#64 Thomasius 08:19:42 | Montag, 5. Dezember 2011
#62 Semikolon
„Kulthandlungen“ gab es schon immer, sind keine „Erfindung“ der RKK. Es gab schon immer „Zauberer“/ „Priester“ , die dem „Volk“ durch ihre behauptete Nähe zu den Geistern/Göttern ihre besondere Bedeutung m itteilten.
Sicherlich ist es hilfreich, den Christen die Aufopferung des Herrn Jesus Christus im Gedächtnis wachzuhalten, doch merkt man schon hier auf kreuz.net, dass die Befolgung der Lehre des Herrn so gut wie niemand interessiert.
Redaktion benachrichtigen
„Kulthandlungen“ gab es schon immer, sind keine „Erfindung“ der RKK. Es gab schon immer „Zauberer“/ „Priester“ , die dem „Volk“ durch ihre behauptete Nähe zu den Geistern/Göttern ihre besondere Bedeutung m itteilten.
Sicherlich ist es hilfreich, den Christen die Aufopferung des Herrn Jesus Christus im Gedächtnis wachzuhalten, doch merkt man schon hier auf kreuz.net, dass die Befolgung der Lehre des Herrn so gut wie niemand interessiert.
#63 Greggy 00:10:42 | Montag, 5. Dezember 2011
Zum Nachdenken – soeben gefunden:
Защо да гоним тъмнината? Ето, ще запалим светлината и тъмнината ще изчезне от само себе си. Да оставим да се всели в цялата ни душа Христос и демоните ще си тръгнат сами.
Warum die Finsternis jagen? Siehe, wir zünden ein Licht an und die Finsternis wird von selbst verschwinden. Lassen wir in unserer ganzen Seele Christus Wohnung nehmen und die Dämonen werden von selbst weichen.
Altvater Porphyrios Hagiorata (vom Heiligen Berg)
Gute Nacht!
Redaktion benachrichtigen
Защо да гоним тъмнината? Ето, ще запалим светлината и тъмнината ще изчезне от само себе си. Да оставим да се всели в цялата ни душа Христос и демоните ще си тръгнат сами.
Warum die Finsternis jagen? Siehe, wir zünden ein Licht an und die Finsternis wird von selbst verschwinden. Lassen wir in unserer ganzen Seele Christus Wohnung nehmen und die Dämonen werden von selbst weichen.
Altvater Porphyrios Hagiorata (vom Heiligen Berg)
Gute Nacht!
#62 Semikolon 00:07:29 | Montag, 5. Dezember 2011
@Thomasiu 51
„Ein „Ritus“ – also eine Show – in einer unbekannten Fremdsprache ist daher kaum geeignet, die lehre des Herrn Jesus Christus „überzubringen“.“
;
Exakt, ein Ritus (keine Show, sondern eine Kulthandlung) ist in keiner Sprache dazu geeignet, die Lehre des Herrn rüberzubringen. Er geht davon aus, dass alle Teilnehmer die Lehre schon kennen. Leider ist dies heute nicht mehr der Fall, man kann davon ausgehen, dass 75 % der Meßbesucher, gefragt beim Kirchenausgang, keinen Plan haben, was sie gerade besucht haben, sie könnten auch keine grundlegenden Sätze der katholischen Glaubenslehre nennen.
;
„Eigentlich sollte es doch darum gehen, die Gläubigen zu einem Verhalten zu veranlassen, das der Lehre des Herrn Jesus Christus entspricht. Das ist in einer dem Gläubigen unverständlichen Sprache nur schwer möglich.“
Deshalb wird egal in welchem Ritus, der Teil der Meßfeier in öffentlichen Messen, der dieser Aufgabe dient, immer in Landessprache gehalten.
;
Sollte jemand mit dem jeweiligen Ritus nicht vertraut sein, (beim NO sind das schätzungsweise mindestens 75 % der Messbesucher) gibt bzw. gäbe es Messbücher, und genügend andere Hilfen, Booklets etc… Dennoch erscheint im Gegensatz zu den tridentinischen Messen im deutschsprachigen Raum ein Großteil der NOM-Messbesucher heutzutage regelmäßig ohne diesselben und sie können deshalb dem Meßverlauf trotz 100% Landessprache nicht folgen, geschweige denn gemeinsame Gebete beten oder gar Lieder mitsingen. Messkonsumenten eben.
Redaktion benachrichtigen
„Ein „Ritus“ – also eine Show – in einer unbekannten Fremdsprache ist daher kaum geeignet, die lehre des Herrn Jesus Christus „überzubringen“.“
;
Exakt, ein Ritus (keine Show, sondern eine Kulthandlung) ist in keiner Sprache dazu geeignet, die Lehre des Herrn rüberzubringen. Er geht davon aus, dass alle Teilnehmer die Lehre schon kennen. Leider ist dies heute nicht mehr der Fall, man kann davon ausgehen, dass 75 % der Meßbesucher, gefragt beim Kirchenausgang, keinen Plan haben, was sie gerade besucht haben, sie könnten auch keine grundlegenden Sätze der katholischen Glaubenslehre nennen.
;
„Eigentlich sollte es doch darum gehen, die Gläubigen zu einem Verhalten zu veranlassen, das der Lehre des Herrn Jesus Christus entspricht. Das ist in einer dem Gläubigen unverständlichen Sprache nur schwer möglich.“
Deshalb wird egal in welchem Ritus, der Teil der Meßfeier in öffentlichen Messen, der dieser Aufgabe dient, immer in Landessprache gehalten.
;
Sollte jemand mit dem jeweiligen Ritus nicht vertraut sein, (beim NO sind das schätzungsweise mindestens 75 % der Messbesucher) gibt bzw. gäbe es Messbücher, und genügend andere Hilfen, Booklets etc… Dennoch erscheint im Gegensatz zu den tridentinischen Messen im deutschsprachigen Raum ein Großteil der NOM-Messbesucher heutzutage regelmäßig ohne diesselben und sie können deshalb dem Meßverlauf trotz 100% Landessprache nicht folgen, geschweige denn gemeinsame Gebete beten oder gar Lieder mitsingen. Messkonsumenten eben.
#61 FreiherrvonderTrenck 23:58:44 | Sonntag, 4. Dezember 2011
Ich genieße!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Redaktion benachrichtigen
#60 catholic 23:32:14 | Sonntag, 4. Dezember 2011
Greggy,
ich hätte es auch nicht geändert und kann mit „alle“ auch gut leben.
Man darf nicht alles ( vieles) zu eng sehen.
Gute Nacht !
Redaktion benachrichtigen
ich hätte es auch nicht geändert und kann mit „alle“ auch gut leben.
Man darf nicht alles ( vieles) zu eng sehen.
Gute Nacht !
#59 Greggy 23:29:11 | Sonntag, 4. Dezember 2011
# 55: Semikolon, danke für den Hinweis.
Es hätte niemals geändert werden dürfen. Man kann manches ändern, aber doch nicht die Mitte des Glaubens.
Redaktion benachrichtigen
Es hätte niemals geändert werden dürfen. Man kann manches ändern, aber doch nicht die Mitte des Glaubens.
#58 Ernst von Zwiefalten 22:50:28 | Sonntag, 4. Dezember 2011
Hw Schnippel hat zuviel Zeit. Aber vielleicht hilft ihm- und vielen anderen ja Folgendes: www.cosmicwishing.com/
Redaktion benachrichtigen
#57 Romulus 22:30:39 | Sonntag, 4. Dezember 2011
Redaktion benachrichtigen
#56 catholic 22:18:55 | Sonntag, 4. Dezember 2011
-pro vobis et pro multis- für euch und für die vielen –
+
Es kommt auf die Sichtweise an.
+
Ich gönne allen Menschen die Erlösung …
Redaktion benachrichtigen
+
Es kommt auf die Sichtweise an.
+
Ich gönne allen Menschen die Erlösung …
#55 Semikolon 22:03:16 | Sonntag, 4. Dezember 2011
@Greggy #49
;
Von Franz Prosinger (Ihr Link) :
„Christus stirbt jedoch nicht für alle, sondern nur für viele in dem Sinn, daß nicht allen tatsächlich die Sünden vergeben werden. Nicht alle erlangen effektiv das Heil. Zu Christi größtem Schmerz gibt es Menschen, an deren Seele sein Opfertod nicht wirksam wird (eingeschränkte Heilswirksamkeit).“
;
Völlig stringent m. E. deshalb dazu die neue englische Übersetzung, die jetzt aktuell zum neuen Kirchenjahr eingeführt wurde:
;
„Take this, all of you, and drink from it: for this is the chalice of my Blood, the Blood of the new and eternal covenant, which will bepoured out for you and for many for the forgiveness of sins. Do this in memory of me.“
Redaktion benachrichtigen
;
Von Franz Prosinger (Ihr Link) :
„Christus stirbt jedoch nicht für alle, sondern nur für viele in dem Sinn, daß nicht allen tatsächlich die Sünden vergeben werden. Nicht alle erlangen effektiv das Heil. Zu Christi größtem Schmerz gibt es Menschen, an deren Seele sein Opfertod nicht wirksam wird (eingeschränkte Heilswirksamkeit).“
;
Völlig stringent m. E. deshalb dazu die neue englische Übersetzung, die jetzt aktuell zum neuen Kirchenjahr eingeführt wurde:
;
„Take this, all of you, and drink from it: for this is the chalice of my Blood, the Blood of the new and eternal covenant, which will bepoured out for you and for many for the forgiveness of sins. Do this in memory of me.“
#54 Greggy 21:45:59 | Sonntag, 4. Dezember 2011
catholic, ja, Jesus i s t für alle gestorben, das sagt der hl. Apostel Paulus in einem seiner Briefe. Das war aber auch den Päpsten Pius V. und Klemens XIII. bekannt, auf deren Befehl der Catechismus Romanus herausgegeben wurde. Dort wird erklärt: „Aber jene Worte, welche beigefügt sind, ‘für euch und für viele’, sind teils aus Matthäus, teils aus Lukas genommen, von der heiligen Kirche aber, welche vom Heiligen Geist belehrt ist, verbunden worden und dienen dazu, um die Frucht und den Nutzen des Leidens zu verdeutlichen. Denn wenn wir die Kraft desselben betrachten, so muss man sagen, dass der Heiland sein Blut für das Heil aller vergossen hat; wenn wir aber die Frucht, welche die Menschen daraus ziehen, im Auge haben, werden wir leicht einsehen, dass dessen Nutzen nicht allen, sondern nur vielen zuteil werde. Indem er also ‘für euch’ sagte, meinte er damit entweder die Anwesenden oder die Auserkorenen des Judenvolkes, wie die Jünger waren, mit Ausnahme des Judas, mit welchen er redete. Wenn er aber beifügte: ‘für viele’, so wollte er darunter die übrigen Auserwählten aus den Juden und Heiden verstanden wissen. Es ist also mit Recht geschehen, dass nicht gesagt wurde ‘für alle’, da hier bloss von den Früchten des Leidens die Rede war, welches doch nur den Auserwählten die Frucht des Heiles gebracht hat. Und hierauf beziehen sich jene Worte des Apostels: ‘Christus ist einmal geopfert worden, um die Sünden vieler wegzunehmen’, und was der Herr bei Johannes sagt: ‘Ich bitte fü…
Redaktion benachrichtigen
#53 catholic 21:34:41 | Sonntag, 4. Dezember 2011
Greggy
Ihr Problem ist das „pro multis“. So lesen wir es bei Matthäus und Markus.
Bei Lukas heißt es „pro vobis“.
Das pro multis haben die altphilogischen Bibelwissenschaftler, Sprachforscher gemäß dem Aramäischen (Sprche Jesu) so übersetzt: „für viele“, „für die vielen“ und den Sinn nach „für alle“ ( Retrospektive: „trinkt“ alle).
Zu dem ist Jesus nicht nur für die vielen Menschen, sondern für alle Menschen gestorben. –
Also nicht das Konzil oder ein Papst oder die Fachleute für Liturgie haben hier willkürlich „ für alle“ entschieden, sondern die theologischen Wissenschaften mit den Übersetzungswissenschaftlern. Man hätte sich auch für „pro vobis“ „für euch“ nach Lukas entscheiden können. –
Im übrigen Danke für die theologischen Hinweise. –
Redaktion benachrichtigen
Ihr Problem ist das „pro multis“. So lesen wir es bei Matthäus und Markus.
Bei Lukas heißt es „pro vobis“.
Das pro multis haben die altphilogischen Bibelwissenschaftler, Sprachforscher gemäß dem Aramäischen (Sprche Jesu) so übersetzt: „für viele“, „für die vielen“ und den Sinn nach „für alle“ ( Retrospektive: „trinkt“ alle).
Zu dem ist Jesus nicht nur für die vielen Menschen, sondern für alle Menschen gestorben. –
Also nicht das Konzil oder ein Papst oder die Fachleute für Liturgie haben hier willkürlich „ für alle“ entschieden, sondern die theologischen Wissenschaften mit den Übersetzungswissenschaftlern. Man hätte sich auch für „pro vobis“ „für euch“ nach Lukas entscheiden können. –
Im übrigen Danke für die theologischen Hinweise. –
#52 Semikolon 21:29:35 | Sonntag, 4. Dezember 2011
@ Greggy,
selbst im englischsprachigen Novus Ordus wurden aktuell die Wandlungsworte angepasst:
;
Old Roman Missal:
„Take this, all of you, and drink from it: this is the cup of my blood, the blood of the new and everlastingcovenant. It will be shed for you and for all so that sins may be forgiven. Do this in memory of me.“
;
New Roman Missal:
„Take this, all of you, and drink from it: for this is the chalice of my Blood, the Blood of the new andeternal covenant, which will bepoured out for you and for many for the forgiveness of sins. Do this in memory of me.“
old.usccb.org/…priest-prayer2.shtml
#48
Das ist bei dem so üblich. Einfach ignorieren.
www.kreuz.net/article.4726.html
Redaktion benachrichtigen
selbst im englischsprachigen Novus Ordus wurden aktuell die Wandlungsworte angepasst:
;
Old Roman Missal:
„Take this, all of you, and drink from it: this is the cup of my blood, the blood of the new and everlastingcovenant. It will be shed for you and for all so that sins may be forgiven. Do this in memory of me.“
;
New Roman Missal:
„Take this, all of you, and drink from it: for this is the chalice of my Blood, the Blood of the new andeternal covenant, which will bepoured out for you and for many for the forgiveness of sins. Do this in memory of me.“
old.usccb.org/…priest-prayer2.shtml
#48
Das ist bei dem so üblich. Einfach ignorieren.
www.kreuz.net/article.4726.html
#51 Thomasius 21:18:51 | Sonntag, 4. Dezember 2011
#46 Semikolon
Eigentlich sollte es doch darum gehen, die Gläubigen zu einem Verhalten zu veranlassen, das der Lehre des Herrn Jesus Christus entspricht. Das ist in einer dem Gläubigen unverständlichen Sprache nur schwer möglich. Früher konnte man auf dem Gymnasium – und nur dort – das kleine oder das große Latinum erwerben. Für Volks- oder Mittelschüler war das unmöglich. Heute braucht man für ein Hochschulstudium vielfach allenfalls „Lateinkenntnisse“.
Ein „Ritus“ – also eine Show – in einer unbekannten Fremdsprache ist daher kaum geeignet, die lehre des Herrn Jesus Christus „überzubringen“.
Redaktion benachrichtigen
Eigentlich sollte es doch darum gehen, die Gläubigen zu einem Verhalten zu veranlassen, das der Lehre des Herrn Jesus Christus entspricht. Das ist in einer dem Gläubigen unverständlichen Sprache nur schwer möglich. Früher konnte man auf dem Gymnasium – und nur dort – das kleine oder das große Latinum erwerben. Für Volks- oder Mittelschüler war das unmöglich. Heute braucht man für ein Hochschulstudium vielfach allenfalls „Lateinkenntnisse“.
Ein „Ritus“ – also eine Show – in einer unbekannten Fremdsprache ist daher kaum geeignet, die lehre des Herrn Jesus Christus „überzubringen“.
#50 catholic 21:15:40 | Sonntag, 4. Dezember 2011
Warum so viel Gedicht? –
Leben und leben lassen. Auch die historischen Vereine.
Redaktion benachrichtigen
Leben und leben lassen. Auch die historischen Vereine.
#49 Greggy 21:15:11 | Sonntag, 4. Dezember 2011
catholic, es geht hier nicht um eine Kleinigkeit. Bitte glauben Sie mir: dass die Päpste seit Paul VI.
über das, was der Catechismus Romanus zu den Wandlungsworten lehrt, einfach hinweggegangen sind, war
für mich ein entscheidender Auslöser dafür, ihnen und dem Papsttum überhaupt mein Vertrauen zu entziehen.
Bevor Sie auf diese meine Worte antworten, bitte, lesen Sie (falls Sie es nicht sowieso schon mal getan
haben) in Ruhe diese Artikel:
www.kath-info.de/wandlungsworte.html
Redaktion benachrichtigen
www.kath-info.de/wandlungsworte.html
#48 Anael 21:12:41 | Sonntag, 4. Dezember 2011
Himmel, das Versmaß ächzt und keucht.
Redaktion benachrichtigen
#47 Hare-Krishna 21:08:51 | Sonntag, 4. Dezember 2011
Für Pharisäer aller Zeiten war die beste Show immer das wichtigste
.
Die Form, die Form, die Form
.
Tüll, Brokat, Latein und Mund,
ohne das ist eine Messe ungesund,
ja sie ist gar nicht katholisch wahr,
seit dem frünfzehnhundertsiebzigsten Jahr.
.
Denn seit dieser Zeit sagte der Pius fünf,
daß man bei anderen Messen die Nase rümpf,
Jesus Christus flüchte sobald,
die Messe nicht auf Latein erschallt,
.
und wenn dann noch in die Mitte man stellt,
den Altar des Herrn aller Welt,
dann passt es Gott nicht, daß Er in der Mitte,
denn Gott liebt Ex-Großinquisitor’s Sitte,
.
Zwar heisst es, wo zwei oder drei in Seinem Namen versammelt sind,
Er mitten unter ihnen sei, geschwind,
doch da nehme man Ihn nicht beim Wort,
denn mitten unter Euch meinte nicht den Ort,
.
sondern es meinte „vor Euch und kniet“,
jeder Altgläubige Aramäischkenner das genauso sieht,
auch gab Jesus den Seinen das Brot in den Mund,
auch wenn Er es fälschlicherweise anders tat kund,
.
Nehmet und esset, so versprach Er sich einst,
züngelt und schnappt es, war damit gemeint.
Auch daß man den Herrn stets im weißen Leinengwand,
gemalt hat das hat keinen Bestand,
.
denn Näherinnen feinsten Brokats nahm er mit,
damit Er stets trägt den edelsten Schnitt,
auch kam es Ihm nicht auf die innere Haltung an,
sondern auf Utensilienkult und all den Kram.
.
Wenn einer glaubt, daß er den Herren empfängt,
ohne daß auf Latein seine Zunge vorn über hängt,
der hat sich getäuscht und glaubte Lügen,
Jesus wird sich vor Lachen nur biegen.
…
Redaktion benachrichtigen
.
Die Form, die Form, die Form
.
Tüll, Brokat, Latein und Mund,
ohne das ist eine Messe ungesund,
ja sie ist gar nicht katholisch wahr,
seit dem frünfzehnhundertsiebzigsten Jahr.
.
Denn seit dieser Zeit sagte der Pius fünf,
daß man bei anderen Messen die Nase rümpf,
Jesus Christus flüchte sobald,
die Messe nicht auf Latein erschallt,
.
und wenn dann noch in die Mitte man stellt,
den Altar des Herrn aller Welt,
dann passt es Gott nicht, daß Er in der Mitte,
denn Gott liebt Ex-Großinquisitor’s Sitte,
.
Zwar heisst es, wo zwei oder drei in Seinem Namen versammelt sind,
Er mitten unter ihnen sei, geschwind,
doch da nehme man Ihn nicht beim Wort,
denn mitten unter Euch meinte nicht den Ort,
.
sondern es meinte „vor Euch und kniet“,
jeder Altgläubige Aramäischkenner das genauso sieht,
auch gab Jesus den Seinen das Brot in den Mund,
auch wenn Er es fälschlicherweise anders tat kund,
.
Nehmet und esset, so versprach Er sich einst,
züngelt und schnappt es, war damit gemeint.
Auch daß man den Herrn stets im weißen Leinengwand,
gemalt hat das hat keinen Bestand,
.
denn Näherinnen feinsten Brokats nahm er mit,
damit Er stets trägt den edelsten Schnitt,
auch kam es Ihm nicht auf die innere Haltung an,
sondern auf Utensilienkult und all den Kram.
.
Wenn einer glaubt, daß er den Herren empfängt,
ohne daß auf Latein seine Zunge vorn über hängt,
der hat sich getäuscht und glaubte Lügen,
Jesus wird sich vor Lachen nur biegen.
…
#46 Semikolon 21:05:40 | Sonntag, 4. Dezember 2011
„Latein ist bekanntlich nicht die Sprache des Herrn. Wenn man daher eine tote Sprache künstlich betont,
so will man die unwissenden Gläubigen „beeindrucken“ und sich selbst „ über sie erhöhen“. Latein bedeutet
daher Hochmut und sündhaftes Verhalten“
;
@Thomasius.
„Unwissende Gläubige“ kann man offensichtlich mit Vielem beeindrucken. Latein braucht man dazu nicht.
;
Ich habe erst neulich jemanden dieser „unwissenden Gläubigen“, von denen Sie wohl reden, kennengelernt, der nach eigener auctorisierter Aussage täglich in die ( wohl nicht in eine lateinische Messe, da er diese ablehnt) geht, und ist so völlig beeindruckt davon, dass er obwohl weder seine Landessprache noch Latein beherrscht, noch irgendetwas vom Christentum, aber so weit beeindruckt worden zu sein scheint, dass er im Internet überall damit herumprahlt, was für ein toller Hirsch er ist. Einen Glauben, außer an sich selbst, konnte man den Beiträgen dieses Bekannten zwar noch nicht entnehmen, aber immer einer sehr sehr hohe Selbsteinschätzung. Man sieht also, es hängt nicht von der Zelebrationssprache ab.
Redaktion benachrichtigen
;
@Thomasius.
„Unwissende Gläubige“ kann man offensichtlich mit Vielem beeindrucken. Latein braucht man dazu nicht.
;
Ich habe erst neulich jemanden dieser „unwissenden Gläubigen“, von denen Sie wohl reden, kennengelernt, der nach eigener auctorisierter Aussage täglich in die ( wohl nicht in eine lateinische Messe, da er diese ablehnt) geht, und ist so völlig beeindruckt davon, dass er obwohl weder seine Landessprache noch Latein beherrscht, noch irgendetwas vom Christentum, aber so weit beeindruckt worden zu sein scheint, dass er im Internet überall damit herumprahlt, was für ein toller Hirsch er ist. Einen Glauben, außer an sich selbst, konnte man den Beiträgen dieses Bekannten zwar noch nicht entnehmen, aber immer einer sehr sehr hohe Selbsteinschätzung. Man sieht also, es hängt nicht von der Zelebrationssprache ab.
#45 catholic 21:04:47 | Sonntag, 4. Dezember 2011
Die Einsetzung der Eucharistie nach Lukas:
„Das ist mein Leib, der FÜR EUCH hingegeben wird. Tut dies zu meinem Gedächtnis! Ebenso nahm er nach dem Mahl den Kelch und sagte: Dieser Kelch ist (der Neue Bund) in meinem Blut, das FÜR EUCH vergossen wird.“
+
Lukas sagt nicht PRO MULTIS …
Bitte Vergleichen Sie selbst bei Markus und Matthäus.-
Redaktion benachrichtigen
„Das ist mein Leib, der FÜR EUCH hingegeben wird. Tut dies zu meinem Gedächtnis! Ebenso nahm er nach dem Mahl den Kelch und sagte: Dieser Kelch ist (der Neue Bund) in meinem Blut, das FÜR EUCH vergossen wird.“
+
Lukas sagt nicht PRO MULTIS …
Bitte Vergleichen Sie selbst bei Markus und Matthäus.-
#44 Gotthard 21:04:20 | Sonntag, 4. Dezember 2011
>Was ist eigentlich defizitär … an der Neuen Messe NOM, wenn sie auf Latein und „Richtung Osten“ (und
„für viele vergossen“) gefeiert wird.<
„Richtung Osten“ hat mit der Tridentinischen Messe nichts zu tun.
Die hiesige Pfarrkirche wurde 1896 erbaut – und ist genordet!
Redaktion benachrichtigen
„Richtung Osten“ hat mit der Tridentinischen Messe nichts zu tun.
Die hiesige Pfarrkirche wurde 1896 erbaut – und ist genordet!
#43 Bene2 20:56:00 | Sonntag, 4. Dezember 2011
Eine Frage an die Anhänger der „Tradition“: Was ist eigentlich defizitär – im Vergleich zur Tridentinischen
Messe – an der Neuen Messe NOM, wenn sie auf Latein und „Richtung Osten“ (und „für viele vergossen“)
gefeiert wird.
Manchem ist nicht klar, wo da noch ein Unterschied zur Tridentinischen Messe ist.
Danke für Beiträge.
Redaktion benachrichtigen
Manchem ist nicht klar, wo da noch ein Unterschied zur Tridentinischen Messe ist.
Danke für Beiträge.
#42 Auctor 20:52:27 | Sonntag, 4. Dezember 2011
Sehr schön, catholic – das „pro multis“ so übersetzt, wie es richtig ist und im Kontext der anderen Worte auch nicht anders sein kann! Dem arroganten, selbsternnanten missgünstigen „heiligen Rest“ ins Gesicht!
Redaktion benachrichtigen
#41 Thomasius 20:48:46 | Sonntag, 4. Dezember 2011
#23 Walther von Stolzing
Latein ist bekanntlich nicht die Sprache des Herrn. Wenn man daher eine tote Sprache künstlich betont, so will man die unwissenden Gläubigen „beeindrucken“ und sich selbst „ über sie erhöhen“. Latein bedeutet daher Hochmut und sündhaftes Verhalten.
Redaktion benachrichtigen
Latein ist bekanntlich nicht die Sprache des Herrn. Wenn man daher eine tote Sprache künstlich betont, so will man die unwissenden Gläubigen „beeindrucken“ und sich selbst „ über sie erhöhen“. Latein bedeutet daher Hochmut und sündhaftes Verhalten.
#40 catholic 20:45:43 | Sonntag, 4. Dezember 2011
Greggy
Die Wandlungsworte ein Problem? –
„… trinkt ALLE daraus. Das ist mein Blut, das für ALLE ( = für die Vielen) vergossen wird. –
Alle guten Wünsche für Ihr liturgisches Verständnis.
Redaktion benachrichtigen
Die Wandlungsworte ein Problem? –
„… trinkt ALLE daraus. Das ist mein Blut, das für ALLE ( = für die Vielen) vergossen wird. –
Alle guten Wünsche für Ihr liturgisches Verständnis.
#39 Greggy 20:40:21 | Sonntag, 4. Dezember 2011
catholic, der landessprachliche Novus Ordo ist für mich solange inakzeptabel, als die Wandlungsworte über dem Kelch nicht berichtigt sind.
Redaktion benachrichtigen
#38 Nixnutz 20:30:08 | Sonntag, 4. Dezember 2011
# 37
So, so …
Redaktion benachrichtigen
So, so …
#37 Semikolon 20:28:42 | Sonntag, 4. Dezember 2011
Nee @Nixnutz,
manche Sachen mache ich mit Absicht, zu kontrollieren, ob mich jemand lihst.
Redaktion benachrichtigen
manche Sachen mache ich mit Absicht, zu kontrollieren, ob mich jemand lihst.
#36 Nixnutz 20:26:12 | Sonntag, 4. Dezember 2011
Hoppla, Semikolon, jetzt haben Sie sich vor lauter Entrüstung wegen „Ritusses“ bei „pallavern“ vertippt …
Redaktion benachrichtigen
#35 catholic 20:21:35 | Sonntag, 4. Dezember 2011
Greggy , das ich Ihre Sicht.
Mir ist die Alte und die Neue Liturgie vertraut und für mich ist jede aus liturgischer pastoraler Sicht wertvoll. In beiden Liturgien kann geschlampt werden oder immer kann auch würdig und recht zelebriert werden. Auf das Herz kommt es an.
Wenn Sie die Alte Liturgie bevorzugen ist das in Ordnung.
Ich habe es halt gern, wenn ein Chinese ( ein Mensch jenseits des lateinischen Kulturkreises) die Heilige Eucharistie auf chinesisch mitfeiern kann. – Gott hat nichts dagegen.- Ich mag deutsche Messen im Advent recht gern.
Redaktion benachrichtigen
Mir ist die Alte und die Neue Liturgie vertraut und für mich ist jede aus liturgischer pastoraler Sicht wertvoll. In beiden Liturgien kann geschlampt werden oder immer kann auch würdig und recht zelebriert werden. Auf das Herz kommt es an.
Wenn Sie die Alte Liturgie bevorzugen ist das in Ordnung.
Ich habe es halt gern, wenn ein Chinese ( ein Mensch jenseits des lateinischen Kulturkreises) die Heilige Eucharistie auf chinesisch mitfeiern kann. – Gott hat nichts dagegen.- Ich mag deutsche Messen im Advent recht gern.
#34 alfredprivat 20:21:12 | Sonntag, 4. Dezember 2011
#31 lass es, auctor. der typ ist keine erwiederung wert. wenn du nämlich nachhakst, kommt nichts.
Redaktion benachrichtigen
#33 Semikolon 20:17:37 | Sonntag, 4. Dezember 2011
@ Greggy,
es tut mit leid.
Aber, ich mag halt keine Angeber,
auch und besonders wenn sie vor lauter Eigenüberschätzung noch so geschwollen über „Ritusses“ und andere Dinge von denen sie keinen Plan haben, pallavern.
Redaktion benachrichtigen
es tut mit leid.
Aber, ich mag halt keine Angeber,
auch und besonders wenn sie vor lauter Eigenüberschätzung noch so geschwollen über „Ritusses“ und andere Dinge von denen sie keinen Plan haben, pallavern.
#32 Nightowl 20:15:32 | Sonntag, 4. Dezember 2011
Interessanter Beitrag!
Redaktion benachrichtigen
#31 Auctor 20:12:14 | Sonntag, 4. Dezember 2011
Uiuiuiui, Semikolon – heute morgen nicht vom liebevollen Blick P. Schmidbergeers getroffen worden und deshalb schon den ganzen Tag unglücklich?
Redaktion benachrichtigen
#30 Greggy 20:10:58 | Sonntag, 4. Dezember 2011
Semikolon, warum so gehässig?
Redaktion benachrichtigen
#29 Semikolon 20:09:01 | Sonntag, 4. Dezember 2011
„Zu Ihrer Beruhigung: täglicher Besuch der Messfeier, mehrerer Landessprachen und des Lateinischen mächtig!“
Dass Sie ein widerlicher infantiler Angeber sind, hätte es nicht nochmaliger Bestätigung gebraucht,
@ Auctor
Redaktion benachrichtigen
Dass Sie ein widerlicher infantiler Angeber sind, hätte es nicht nochmaliger Bestätigung gebraucht,
@ Auctor
#28 Auctor 20:06:13 | Sonntag, 4. Dezember 2011
#26
Eigentlich ist es mir zu dumm, zu reagieren – aber Behauptungen, die lediglich der Diskreditierung wegen in den Raum gestellt werden, gehören erwidert:
Zu Ihrer Beruhigung: täglicher Besuch der Messfeier, mehrerer Landessprachen und des Lateinischen mächtig!
Redaktion benachrichtigen
Eigentlich ist es mir zu dumm, zu reagieren – aber Behauptungen, die lediglich der Diskreditierung wegen in den Raum gestellt werden, gehören erwidert:
Zu Ihrer Beruhigung: täglicher Besuch der Messfeier, mehrerer Landessprachen und des Lateinischen mächtig!
Weiterlesen:
Alte MesseIn Jerusalem wird die Alte Messe auf altgläubige Ausländer beschränkt
Alte MessePropst Goesche jubiliert: Die Lage ist ernst aber nicht hoffnungslos
Alte MesseDer Vatikan wird schnell antworten
Alte MesseEin neuer Beauftragter für die Alte Messe in Fulda
Alte MesseKardinal Castrillón zelebrierte in Deutschland Hochzeitsmesse im Alten Ritus
Alte MesseDie Neue Messe gehört ad experimentum in Beton-Reservate
Alte MesseNiederlande: Ist das Ende des altliberalen Winters in Sicht?
Alte MesseAlte Messe – jeden Sonntag in jedem größeren Ort
Alte MesseDie Alte Messe erfreut die ganz Jungen
Bischof RifanDas geknickte Schilfrohr von Campos
Walter HoeresKardinal Meisner sieht nur die Oberfläche der Alten Messe
HeidelbergPfarrgemeinderat verbietet die Alte Messe
Kardinal MeisnerKeine Alte Messe, dafür viel Blabla um die Einheit
Alte MesseLoreto: Kein Altar für die Alte Messe
Alte MesseDas Auslaufmodel Alte Messe überrollt die Altliberalen
