14:48:01 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
Aufklärung
Segensreiche Mission statt Kolonialverbrechen
Der Rassismus der Aufklärer zeitigte im europäischen Kolonialismus ihre barbarischen Früchte. Von Christian Dammkötter.
189 Lesermeinungen
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#191 Thomasius 12:16:34 | Samstag, 17. Dezember 2011
#188 Jubärens
Natürlich stand im Vordergrund, sie zu besiegen, sie tributpflichtig zu machen und sie vom heidnischen Glauben abzubringen – sprich sie zu taufen. N ur wer sich nicht taufen ließ, hatte die Wahl, getötet oder versklavt zu werden.
Es war Alkuin, der an diesem Verfahren Kritik äußerte und meinte, der Taufe solle doch eine Belehrung über den Glaubensinhalt vorausgehen. So wurde teilweise berichtet, dass die gerade getauften Barbarenvölker die heidnischen Riten beibehielten.
Doch allgemein:
Wenn ein Professor in seiner Vorlesung Berichte von Heiligen zitiert, so gehe ich zunächst davon aus, dass diese Zitate korrekt sind.
Bei den Berichten geht es zumeist um die Beweisführung, dass der christliche Gott der Stärkere ist im Vergleich zu den Heidengöttern. Da sind sich alle einig.
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Natürlich stand im Vordergrund, sie zu besiegen, sie tributpflichtig zu machen und sie vom heidnischen Glauben abzubringen – sprich sie zu taufen. N ur wer sich nicht taufen ließ, hatte die Wahl, getötet oder versklavt zu werden.
Es war Alkuin, der an diesem Verfahren Kritik äußerte und meinte, der Taufe solle doch eine Belehrung über den Glaubensinhalt vorausgehen. So wurde teilweise berichtet, dass die gerade getauften Barbarenvölker die heidnischen Riten beibehielten.
Doch allgemein:
Wenn ein Professor in seiner Vorlesung Berichte von Heiligen zitiert, so gehe ich zunächst davon aus, dass diese Zitate korrekt sind.
Bei den Berichten geht es zumeist um die Beweisführung, dass der christliche Gott der Stärkere ist im Vergleich zu den Heidengöttern. Da sind sich alle einig.
#190 Jubärens 11:52:20 | Samstag, 17. Dezember 2011
Vielen Dank für Ihre interessanten Quellenhinweise, Thomasius.
Aber auch mit diesen Quellen und Zitaten mit Beispielen von Sklavenhaltung in der frühmittelalterlichen Kirche und Gesellschaft können Sie Ihre pauschale Ausgangsbehauptung nicht belegen, dass es für Christen „üblich war, ganze „Heidenvölker“ zu bekämpfen und dann „zu versklaven“,
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Aber auch mit diesen Quellen und Zitaten mit Beispielen von Sklavenhaltung in der frühmittelalterlichen Kirche und Gesellschaft können Sie Ihre pauschale Ausgangsbehauptung nicht belegen, dass es für Christen „üblich war, ganze „Heidenvölker“ zu bekämpfen und dann „zu versklaven“,
#189 Thomasius 16:57:23 | Donnerstag, 15. Dezember 2011
#185 Jubärens
Zunächst bin ich bei Chr. Delacampagne fündig geworden:
„Papst Gregor I. (590-604) zum Beispiel verbot Sklaven, freie Christen oder Christinnen zu heiraten. Das ganze Mittelalter hindurch arbeiteten tausende von Sklaven auf den bei Rom gelegenen Landgütern der Päpste oder auf den Besitzungen der großen Klöster der abendländischen Christenheit. Die Abtei Saint-Germain des Prés zu Paris beschäftigte auf ihren riesigen Fronhöfen zu Anfang des 8. Jahrhunderts mehr als achttausend Sklaven. Etwas später, unter Karl dem großen (768-814), wurde Priestern kirchlicherseits ausdrücklicherlaubt, zwei Sklaven, einen Mann und eine Frau, zu besitzen.
Es gab nur eine offizielle Einschränkung und die betraf den Besitz christlicher Sklaven durch Juden, den bereits der römische Kaiser Konstantin II 339 verbhoten hatte. Dieses zweifelsohne regelmäßig übertretene Verbot (besaßen doch die Juden wie die Christen Sklaven und trieben manchmal Handel damit) wurde im Laufe der folgenden Jahrhunderte häufig wiederholt-besonders in der Siete Partidas (1256-65),einer unter König Alfons X.,dem Weisen, von kastilien angelegten Sammlung von Gesetzestexten, die jeden dieses Verbechens schuldigen Juden mit dem Tode bestrafte. Man ahnt, was dahinter steckt: Da das mosaische Gesetz den Besitzer jüdischer Sklaven verpflichtete, diese nach sieben Jahren freizulassen, mussten Christen im Dienste eines jüdischen Besitzers nur zur Religion ihres neuen Herrn konvertieren, um baldmöglichst ihre Freiheit …
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Zunächst bin ich bei Chr. Delacampagne fündig geworden:
„Papst Gregor I. (590-604) zum Beispiel verbot Sklaven, freie Christen oder Christinnen zu heiraten. Das ganze Mittelalter hindurch arbeiteten tausende von Sklaven auf den bei Rom gelegenen Landgütern der Päpste oder auf den Besitzungen der großen Klöster der abendländischen Christenheit. Die Abtei Saint-Germain des Prés zu Paris beschäftigte auf ihren riesigen Fronhöfen zu Anfang des 8. Jahrhunderts mehr als achttausend Sklaven. Etwas später, unter Karl dem großen (768-814), wurde Priestern kirchlicherseits ausdrücklicherlaubt, zwei Sklaven, einen Mann und eine Frau, zu besitzen.
Es gab nur eine offizielle Einschränkung und die betraf den Besitz christlicher Sklaven durch Juden, den bereits der römische Kaiser Konstantin II 339 verbhoten hatte. Dieses zweifelsohne regelmäßig übertretene Verbot (besaßen doch die Juden wie die Christen Sklaven und trieben manchmal Handel damit) wurde im Laufe der folgenden Jahrhunderte häufig wiederholt-besonders in der Siete Partidas (1256-65),einer unter König Alfons X.,dem Weisen, von kastilien angelegten Sammlung von Gesetzestexten, die jeden dieses Verbechens schuldigen Juden mit dem Tode bestrafte. Man ahnt, was dahinter steckt: Da das mosaische Gesetz den Besitzer jüdischer Sklaven verpflichtete, diese nach sieben Jahren freizulassen, mussten Christen im Dienste eines jüdischen Besitzers nur zur Religion ihres neuen Herrn konvertieren, um baldmöglichst ihre Freiheit …
#188 Brandenburgis 10:12:28 | Donnerstag, 15. Dezember 2011
Was Thomasius sagt ist, wie leider immer, völlig haltlos. Das Gegenteil ist wahr.
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#187 Jubärens 09:37:55 | Donnerstag, 15. Dezember 2011
#184 Thomasius fragt:
„Behaupten Sie nur oder können Sie ihre Behauptungen durch Zeitzeugen belegen? Normalerweise sind die „Quellen“ Jahrzehnte später ausformuliert worden und in „bestimmter Absicht“ geschaffen worden.“
Ihre Ausgangsbehauptung, dass es
für Christen „üblich war, ganze „Heidenvölker“ zu bekämpfen und dann „zu versklaven“, wie das tatsächlich die heidnische Wikinger über zwei Jahrhunderte machten,
können Sie weder mit Zeitzeugen-Quellen noch mit späteren Berichten belegen.
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„Behaupten Sie nur oder können Sie ihre Behauptungen durch Zeitzeugen belegen? Normalerweise sind die „Quellen“ Jahrzehnte später ausformuliert worden und in „bestimmter Absicht“ geschaffen worden.“
Ihre Ausgangsbehauptung, dass es
für Christen „üblich war, ganze „Heidenvölker“ zu bekämpfen und dann „zu versklaven“, wie das tatsächlich die heidnische Wikinger über zwei Jahrhunderte machten,
können Sie weder mit Zeitzeugen-Quellen noch mit späteren Berichten belegen.
#186 Thomasius 17:11:08 | Mittwoch, 14. Dezember 2011
#183 Jubärens
Behaupten Sie nur oder können Sie ihre Behauptungen durch Zeitzeugen belegen?
Normalerweise sind die „Quellen“ Jahrzehnte später ausformuliert worden und in „bestimmter Absicht“ geschaffen worden.
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Behaupten Sie nur oder können Sie ihre Behauptungen durch Zeitzeugen belegen?
Normalerweise sind die „Quellen“ Jahrzehnte später ausformuliert worden und in „bestimmter Absicht“ geschaffen worden.
#185 Jubärens 16:46:46 | Mittwoch, 14. Dezember 2011
Jetzt lenken Sie nicht mit „Sklavenhandel“ quer durch das christliche Frankenreiche nach Spanien ab von
Ihrer falschen Ursprungsbehauptung, dass es für Christen „üblich war, die „Heidenvölker“ zu bekämpfen
und zu versklaven,
wenn sie nicht ihren bisherigen Glauben abschworen“
Das ist in dieser Form falsch für die Hauptversklavungszeit vom 9. bis 11. Jahrhundert. Es waren die heidnischen Skandinavien-Völker, die den barbarischen Menschenraub östlich der Elbe systematisch betrieben und damit den Sklavenhandel mit den muslimischen Staaten anheizten.
Als die Nordmänner um 1050 durch den hl. Olaf christlich wurden, ging der Menschenraub und Sklavenhandel merklich zurück und der Sklavenmarkt trocknete in Mitteleuropa schließlich aus – ein Erfolg der chrislichen Mission – wie auch in dem Artikel über Namibia beschrieben.
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wenn sie nicht ihren bisherigen Glauben abschworen“
Das ist in dieser Form falsch für die Hauptversklavungszeit vom 9. bis 11. Jahrhundert. Es waren die heidnischen Skandinavien-Völker, die den barbarischen Menschenraub östlich der Elbe systematisch betrieben und damit den Sklavenhandel mit den muslimischen Staaten anheizten.
Als die Nordmänner um 1050 durch den hl. Olaf christlich wurden, ging der Menschenraub und Sklavenhandel merklich zurück und der Sklavenmarkt trocknete in Mitteleuropa schließlich aus – ein Erfolg der chrislichen Mission – wie auch in dem Artikel über Namibia beschrieben.
#184 Thomasius 08:03:09 | Mittwoch, 14. Dezember 2011
#181 Jubärens
Sie werden es nicht glauben. Ich befasse mich gerade mit der Geschichte der Missionierung in Europa und zusätzlich mit der Geschichte Russlands. Die Quellen der ersteren bilden fast ausschließlich Aufzeichnungen von Mönchen (Christen), die ihrem Abscheu vor verstockten Heiden hinreichend Ausdruck verleihen.
Der von Ihnen beschriebene Sklavenhandel wurde ausschließlich durch „christliches“ Gebiet durchgeführt. Daher sind Hinweise, die Christen würden sich nie für „Juden“ oder sonstige „Heiden“ auf ihren Gebiet interessiert haben, etwas abwegig.
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Sie werden es nicht glauben. Ich befasse mich gerade mit der Geschichte der Missionierung in Europa und zusätzlich mit der Geschichte Russlands. Die Quellen der ersteren bilden fast ausschließlich Aufzeichnungen von Mönchen (Christen), die ihrem Abscheu vor verstockten Heiden hinreichend Ausdruck verleihen.
Der von Ihnen beschriebene Sklavenhandel wurde ausschließlich durch „christliches“ Gebiet durchgeführt. Daher sind Hinweise, die Christen würden sich nie für „Juden“ oder sonstige „Heiden“ auf ihren Gebiet interessiert haben, etwas abwegig.
#183 Jubärens 17:14:57 | Dienstag, 13. Dezember 2011
#176 Thomasius Sie schreiben anscheinend nach dem Grundsatz: Was ich historisch nicht so genau weiß,
dass erkläre ich mir aus meinem Kirchenhass – anders lassen sich Ihre Pantasievorstellungen zu historischen
Gegenbenheiten kaum einordnen, wenn Sie behaupten, „dass später die nach der „Völkerwanderung“ nachrückenden
„Völker“ einfach „Slawen“ genannt wurden. Hiervon unabhängig war es üblich, die „Heidenvölker“ zu
bekämpfen und zu versklaven, wenn sie nicht ihren bisherigen Glauben abschworen und sich taufen ließen.
Weil sie besiegt wurden, hatte sich ja erwiesen, dass der Gott der Christen stärker ist.“
Die Sklavenjagd auf die Volksschaften zwischen Elbe und Wolga in den Jahrhunderten zwischen 850 und 1050 wurden eingeführt und im großen Stil von den heidnischen skandinavischen Völkern praktiziert wie Dänen, Wikingen, Warager und vor allem die Jom-Wikinger im Odermündungsgebiet. Diese Nordmannvölker waren es auch, die den Sklavenverkauf und damit Sklavenhandel mit dem muslimischne Spanien und über Byzans mit den arabischen Staaten antrieben.
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Die Sklavenjagd auf die Volksschaften zwischen Elbe und Wolga in den Jahrhunderten zwischen 850 und 1050 wurden eingeführt und im großen Stil von den heidnischen skandinavischen Völkern praktiziert wie Dänen, Wikingen, Warager und vor allem die Jom-Wikinger im Odermündungsgebiet. Diese Nordmannvölker waren es auch, die den Sklavenverkauf und damit Sklavenhandel mit dem muslimischne Spanien und über Byzans mit den arabischen Staaten antrieben.
#182 Humbelina 15:29:14 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Pardon, jetzt endgültig und uneingeschränkt richtig ( 
: Arnold von Lübeck.
de.wikipedia.org/…nold_von_L%C3%BCbeck
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: Arnold von Lübeck.de.wikipedia.org/…nold_von_L%C3%BCbeck
#181 Brandenburgis 13:41:20 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Arnold von Bremen
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#180 Thomasius 12:50:20 | Dienstag, 13. Dezember 2011
#177 Brandenburgis Sie verwirren gern.
Meinen Sie Arnold von Lübeck oder Adam vonBremen?
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Meinen Sie Arnold von Lübeck oder Adam vonBremen?
#179 Brandenburgis 12:13:53 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Ich habe schon einen ersten Erfolg erzielt. In der „Chronica Slavorum“ des Arnold von Bremen ist ausschließlich „terra Sclavorum“, „Sclavicam“, „Sclaviam“, „Sclavi“ und „Sclavorum“ die Rede. Meine These ist also zu 100% bestätigt!!! Wenn man diese Chronik sorgfältig liest, wird man – wie überall – zu dem Ergebnis kommen, daß von einem aus Asien eingewanderten gigantischem „Slawenvolk“ nichts, aber auch nicht das Geringste bekannt ist. Bei Helmold von Bosau dürfte das nicht anders sein.
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#178 Thomasius 09:00:19 | Dienstag, 13. Dezember 2011
#175 Jubärens
Die Diskussion driftet ein wenig ab. Unstreitig hängen die Worte „ Slavi“ und Sclavi“ miteinander zusammen. Es mag sein dass die „Sclavi“ auf die Gewohnheit im Osten zurückzuführen sind, „Barbaren“ (= Anderssprechende) zu versklaven (Voraussetzung für die „Demokratie“ in Griechenland) und dass später die nach der „Völkerwanderung“ nachrückenden „Völker“ einfach „Slawen“ genannt wurden.
Hiervon unabhängig war es üblich, die „Heidenvölker“ zu bekämpfen und zu versklaven, wenn sie nicht ihren bisherigen Glauben abschworen und sich taufen ließen. Weil sie besiegt wurden, hatte sich ja erwiesen, dass der Gott der Christen stärker ist. Mehr brauchten sie ja zunächst nicht zu wissen.
Diese „Denke“ berechtigte später auch die Aufteilung der Welt und damit die Gründing der Kolonien allenthalben.
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Die Diskussion driftet ein wenig ab. Unstreitig hängen die Worte „ Slavi“ und Sclavi“ miteinander zusammen. Es mag sein dass die „Sclavi“ auf die Gewohnheit im Osten zurückzuführen sind, „Barbaren“ (= Anderssprechende) zu versklaven (Voraussetzung für die „Demokratie“ in Griechenland) und dass später die nach der „Völkerwanderung“ nachrückenden „Völker“ einfach „Slawen“ genannt wurden.
Hiervon unabhängig war es üblich, die „Heidenvölker“ zu bekämpfen und zu versklaven, wenn sie nicht ihren bisherigen Glauben abschworen und sich taufen ließen. Weil sie besiegt wurden, hatte sich ja erwiesen, dass der Gott der Christen stärker ist. Mehr brauchten sie ja zunächst nicht zu wissen.
Diese „Denke“ berechtigte später auch die Aufteilung der Welt und damit die Gründing der Kolonien allenthalben.
#177 Jubärens 23:14:47 | Montag, 12. Dezember 2011
Sie haben aus dem Ärmel behauptet, Thomasius, dass zwar bei mittelalterlichen Abschriften Änderungen
vorkämen, bei Überschriften aber nicht. Das ist allerdings eine reine Phantasiebehauptung, die sie beweisen
müssten, aber nicht können.
Im übrigen sollten Sie meine Argumentation vorher durchlesen, bevor Sie die Behauptung unterstellen, „dass es die Bezeichnung Slavi für die Völker der Russen, Polen, Pruzzen, Sorben u.s.w. nicht gegeben habe“.
Meine Überlegungen bezogen sich auf o. g. unhaltbare These:
„Gerade der Umstand, dass zur Zeit der Abfassung der Originalschrift die Erinnerung an das Sklavenschicksal der osteuropäischen Vöker noch lebendig war, also die später ‘Slawen’ genannten Völker tatsächlich ‘sclavi’ waren, bei der Abschrift im 15. Jahrhundert aber nicht mehr, drängt eher die Schlussfolgerung auf, dass der Abschreiber die „sclavi“ zu den inzwischen üblichen „slavi“ ‘berichtigte’ – und zwar konsequent in Überschrift und Textkorpus.
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Im übrigen sollten Sie meine Argumentation vorher durchlesen, bevor Sie die Behauptung unterstellen, „dass es die Bezeichnung Slavi für die Völker der Russen, Polen, Pruzzen, Sorben u.s.w. nicht gegeben habe“.
Meine Überlegungen bezogen sich auf o. g. unhaltbare These:
„Gerade der Umstand, dass zur Zeit der Abfassung der Originalschrift die Erinnerung an das Sklavenschicksal der osteuropäischen Vöker noch lebendig war, also die später ‘Slawen’ genannten Völker tatsächlich ‘sclavi’ waren, bei der Abschrift im 15. Jahrhundert aber nicht mehr, drängt eher die Schlussfolgerung auf, dass der Abschreiber die „sclavi“ zu den inzwischen üblichen „slavi“ ‘berichtigte’ – und zwar konsequent in Überschrift und Textkorpus.
#176 Thomasius 16:31:59 | Montag, 12. Dezember 2011
#173 Brandenburgis
Wie mit „Heiden“, wie mit „Untermenschen“ umgegangen wurde, ist mir schon bekannt. Was man hier der „Aufklärung“ oder den Arabern anlastet, das haben die Christen alles vorgemacht. Ist mir schon bekannt. Manchmal hat man die Juden mit dem Sklavenhandel „betraut“, um sich nicht „die Finger schmutzig zu machen“ und Grund für Antisemitismus zu haben. Auch das ist bekannt. Wird hier ja auf kreuz.net ständig wiederholt.
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Wie mit „Heiden“, wie mit „Untermenschen“ umgegangen wurde, ist mir schon bekannt. Was man hier der „Aufklärung“ oder den Arabern anlastet, das haben die Christen alles vorgemacht. Ist mir schon bekannt. Manchmal hat man die Juden mit dem Sklavenhandel „betraut“, um sich nicht „die Finger schmutzig zu machen“ und Grund für Antisemitismus zu haben. Auch das ist bekannt. Wird hier ja auf kreuz.net ständig wiederholt.
#175 Brandenburgis 15:54:41 | Montag, 12. Dezember 2011
Thomasius, wenn Du die äußerst umfangreiche Literatur zum Thema nicht kennst, dann ist das Dein Problem. Ich glaube, ich habe sogar hier auf x-net schon mal eine Bibliographie eingestellt.
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#174 Thomasius 15:46:41 | Montag, 12. Dezember 2011
#171 Jubärens
Lustig sind die Vögel, die die Beweislast „umkehren“ wollen. Wer behauptet, dass es die Bezeichnung Slavi für die Völker der Russen, Polen, Pruzzen, Sorben u.s.w. nicht gegeben habe, ist dafür beweispflichtig. Aber es gibt Leute, denen geht ihre Phantasie über alles, gilt als „Eingebung des Heiligen Geistes“.
Ich habe bislang von niemand Seriösem vernommen, dass die Chronica Slavorum anders gelautet habe.
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Lustig sind die Vögel, die die Beweislast „umkehren“ wollen. Wer behauptet, dass es die Bezeichnung Slavi für die Völker der Russen, Polen, Pruzzen, Sorben u.s.w. nicht gegeben habe, ist dafür beweispflichtig. Aber es gibt Leute, denen geht ihre Phantasie über alles, gilt als „Eingebung des Heiligen Geistes“.
Ich habe bislang von niemand Seriösem vernommen, dass die Chronica Slavorum anders gelautet habe.
#173 Jubärens 15:23:08 | Montag, 12. Dezember 2011
#170 Thomasius Für Ihre Meinung, dass bei Textabschriften im Mittelalter die Überschriften original
übernommen und darin nichts geändert worden wäre – z. b. ‘sclavi’ zu ‘slavi’ – gibt es keine Anhaltspunkte.
Gerade der Umstand, dass zur Zeit der Abfassung der Originalschrift die Erinnerung an das Sklavenschicksal der osteuropäischen Vöker noch lebendig war, also die später ‘Slawen’ genannten Völker tatsächlich ‘sclavi’ waren, bei der Abschrift im 15. Jahrhundert aber nicht mehr,
drängt eher die Schlussfolgerung auf, dass der Abschreiber die „sclavi“ zu den inzwischen üblichen „slavi“ ‘berichtigte’ – und zwar konsequent in Überschrift und Textkorpus.
Also hat Brandenburgis Recht.
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Gerade der Umstand, dass zur Zeit der Abfassung der Originalschrift die Erinnerung an das Sklavenschicksal der osteuropäischen Vöker noch lebendig war, also die später ‘Slawen’ genannten Völker tatsächlich ‘sclavi’ waren, bei der Abschrift im 15. Jahrhundert aber nicht mehr,
drängt eher die Schlussfolgerung auf, dass der Abschreiber die „sclavi“ zu den inzwischen üblichen „slavi“ ‘berichtigte’ – und zwar konsequent in Überschrift und Textkorpus.
Also hat Brandenburgis Recht.
#172 Thomasius 08:50:25 | Montag, 12. Dezember 2011
Dazu zweierlei. Die älteste erhaltene Abschrift der Chronica Slavorum stammt aus dem frühen 15. Jahrhundert.
Ein gewisser Herr Brandenburgis behauptete, das Wort „Slawen“ gebe es erst seit dem 18. Jahrhundert. Außerdem:
Wenn bei Abschriften auch Änderungen vorgenommen wurden, so ist das bei der Überschrift doch etwas seltsam.
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Wenn bei Abschriften auch Änderungen vorgenommen wurden, so ist das bei der Überschrift doch etwas seltsam.
#171 Brandenburgis 08:29:41 | Montag, 12. Dezember 2011
Wenn die Originale nicht erhalten sind, wieso behauptet man dann, er hätte „Slavi“ und nicht „sclavi“ geschrieben. Es ist zu fragen, wie die Quellenlage bei Helmold von Bosau ist und ob dieser nachträglich verändert worden ist.
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#170 Thomasius 08:21:00 | Montag, 12. Dezember 2011
#165 Brandenburgis
Die „normale“ Bezeichnung von Heiden in den westlichen Viten und Missionsberichten ist „Gentes“ oder „Gentiles“ oder auch „Pagani“. Die Bezeichnungen S(c)lavi kommen „aus dem Osten“. In den Geschichtsatlanten „Wandern die Slawen nach der Völkerwanderung in die „verlassenen“ gemanischen Gebiete ein. Ist aber in höchstem Maße Ideologie. Bei „Sprachdiskussionen“ sollte man auch berücksichtigen, dass die Originalhandschriften von Adam von Bremen nicht existieren. Es existieren – wie meist bei mittelalterlichen Handschriften – einige Abschriften, die vielfach von früheren Abschriften angefertigt wurden und sich daher unterscheiden.
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Die „normale“ Bezeichnung von Heiden in den westlichen Viten und Missionsberichten ist „Gentes“ oder „Gentiles“ oder auch „Pagani“. Die Bezeichnungen S(c)lavi kommen „aus dem Osten“. In den Geschichtsatlanten „Wandern die Slawen nach der Völkerwanderung in die „verlassenen“ gemanischen Gebiete ein. Ist aber in höchstem Maße Ideologie. Bei „Sprachdiskussionen“ sollte man auch berücksichtigen, dass die Originalhandschriften von Adam von Bremen nicht existieren. Es existieren – wie meist bei mittelalterlichen Handschriften – einige Abschriften, die vielfach von früheren Abschriften angefertigt wurden und sich daher unterscheiden.
#169 Brandenburgis 20:06:41 | Sonntag, 11. Dezember 2011
Ja, ich auch!
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#168 Arlberg † 19:44:11 | Sonntag, 11. Dezember 2011
Wenn ich Humbelina lese, denke ich immer an einen kranken, alten
Ackergaul.
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Ackergaul.
#167 Brandenburgis 19:40:36 | Sonntag, 11. Dezember 2011
In den alten Handschriften finden sich die lateinischen Worte „sclavi“ oder „sclaveni“ aus mlat. sclavus,
auch mgr. sklabos und sclabenos entlehnt, die zumeist mit Sklaven, Sclaven oder Schlaven, wobei das „v“
gegen „w“ wechseln kann, übersetzt wurden. Pseudo Cäsarius von Nazianz verwendet das Wort „sclavenoi“,
Prokopius das Wort „sclabenoi“ im 6. Jh. für tributpflichtige Nichtchristen außerhalb der Grenzen des
oströmischen Reiches.
Bis etwa 700 war „sclavi“ in Mitteleuropa als Synonym für Heiden praktisch unbekannt. Karl der Große führte mit Blick auf die Gebiete an der fränkischen Ostgrenze und jenseits der Elbe diesen Begriff ein. Einhard, Karls Geschichtsschreiber (gest. 840) bezeichnet die Bewohner östlich der Elbe als sclavi, gleichzeitig mit dem Begriff „sclavi“ wird häufig auch die germanische Stammesbezeichnung angegeben. Unter „sclaveni“ verstand man die ostgermanischen Heiden, die Götzenanbeter, die Rechtlosen, die im Gegensatz zum Christen versklavt werden durften. Vielleicht betrachtete die Kirche die Ostgermanen auch noch als Sklaven ihrer Götter. Mit der Zwangschristianisierung der Sachsen wird der Begriff „sclavi“ auch auf alle Zwangschristianisierten in den Einzugs- und Zielgebieten ausgedehnt. Außerhalb dieser Gebiete, z.B. in Dänemark wird auch das lateinische Lehnwort pagani (Heiden oder Freibauern) benutzt.
Althochdeutsch-plattdeutsch heißt es dann „Slawe“, beispielsweise in dem bekannten Spruch „Lever dod as Slaw!“.
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Bis etwa 700 war „sclavi“ in Mitteleuropa als Synonym für Heiden praktisch unbekannt. Karl der Große führte mit Blick auf die Gebiete an der fränkischen Ostgrenze und jenseits der Elbe diesen Begriff ein. Einhard, Karls Geschichtsschreiber (gest. 840) bezeichnet die Bewohner östlich der Elbe als sclavi, gleichzeitig mit dem Begriff „sclavi“ wird häufig auch die germanische Stammesbezeichnung angegeben. Unter „sclaveni“ verstand man die ostgermanischen Heiden, die Götzenanbeter, die Rechtlosen, die im Gegensatz zum Christen versklavt werden durften. Vielleicht betrachtete die Kirche die Ostgermanen auch noch als Sklaven ihrer Götter. Mit der Zwangschristianisierung der Sachsen wird der Begriff „sclavi“ auch auf alle Zwangschristianisierten in den Einzugs- und Zielgebieten ausgedehnt. Außerhalb dieser Gebiete, z.B. in Dänemark wird auch das lateinische Lehnwort pagani (Heiden oder Freibauern) benutzt.
Althochdeutsch-plattdeutsch heißt es dann „Slawe“, beispielsweise in dem bekannten Spruch „Lever dod as Slaw!“.
#166 Humbelina 19:30:15 | Sonntag, 11. Dezember 2011
Es handelte sich also nicht um eine volkstumsmäßige Unterscheidung, sondern ausschließlich um eine
staatlich-glaubensmäßige, die zu jahrhundertelangen Kämpfen im Gebiet von Elbe, Saale und Böhmerwald
führten. Die heidnischen Bewohner heißen in den Chroniken „Sclavi“ und ihr Land „Sclavania“. Adamus
Bremensis schreibt in seiner „Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum (et Scholast)“ (II 18):
„Sklavania also, eine sehr ausgedehnte Landschaft Germaniens, wird von den Winulern bewohnt, welche einst Wandalen hießen. Es soll zehnmal so groß sein wie unser Sachsen, zumal wenn man Böhmen und die jenseits der Oder wohnenden Polanen, da sie weder im Äußeren, noch in der Sprache von jenen sich unterscheiden, mit zu Sklavanien rechnet“.
Der Hintergrund für die Bezeichnung des Landes der Wenden, aber auch der Venether, Polanen und Winuler als „Sclavanien“ ist leicht bei richtiger Übertragung des Begriffes „Sclaveni“ als Sklaven erkennbar. Das „c“ im Namen ging dann, wie oben gesagt, später im Plattdeutschen, aber auch im Englischen („slaves“) verloren, im ostgermanischen Bereich wurde später das „c“ wie ein „z“ gesprochen, wodurch daraus „Szlaveni“ und „Slave“ wurde.
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„Sklavania also, eine sehr ausgedehnte Landschaft Germaniens, wird von den Winulern bewohnt, welche einst Wandalen hießen. Es soll zehnmal so groß sein wie unser Sachsen, zumal wenn man Böhmen und die jenseits der Oder wohnenden Polanen, da sie weder im Äußeren, noch in der Sprache von jenen sich unterscheiden, mit zu Sklavanien rechnet“.
Der Hintergrund für die Bezeichnung des Landes der Wenden, aber auch der Venether, Polanen und Winuler als „Sclavanien“ ist leicht bei richtiger Übertragung des Begriffes „Sclaveni“ als Sklaven erkennbar. Das „c“ im Namen ging dann, wie oben gesagt, später im Plattdeutschen, aber auch im Englischen („slaves“) verloren, im ostgermanischen Bereich wurde später das „c“ wie ein „z“ gesprochen, wodurch daraus „Szlaveni“ und „Slave“ wurde.
#164 Brandenburgis 19:26:51 | Sonntag, 11. Dezember 2011
Vielen Dank für die Info, schau’ ich mir mal an.
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#163 Thomasius 19:24:05 | Sonntag, 11. Dezember 2011
#161 Brandenburgis
Es geht um den Band XIX dieser Ausgabe, mehrsprachig herausgegeben 1983 durch die Wissenschaftliche Buchgesellschaft Darmstadt
Lateinischer Titel:
Helmoldi Presbyteri Bozoviensis, Chronica Slavorum
oder auf Deutsch
Helmold von Bosau, Slawnchronik
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Es geht um den Band XIX dieser Ausgabe, mehrsprachig herausgegeben 1983 durch die Wissenschaftliche Buchgesellschaft Darmstadt
Lateinischer Titel:
Helmoldi Presbyteri Bozoviensis, Chronica Slavorum
oder auf Deutsch
Helmold von Bosau, Slawnchronik
#162 Brandenburgis 18:28:53 | Sonntag, 11. Dezember 2011
Hä??? Welche Ausgabe meinen Sie?
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#161 Thomasius 18:24:09 | Sonntag, 11. Dezember 2011
#159 Brandenburgis
Die Freiher vom Stein Gedächtnisausgabe betreffend „Ausgewählte Quellen zur deutschen Geschichte des Mittelalters“ bezeichnet es:
De distinctione Slavorum. Capitulum I u.s.w.
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Die Freiher vom Stein Gedächtnisausgabe betreffend „Ausgewählte Quellen zur deutschen Geschichte des Mittelalters“ bezeichnet es:
De distinctione Slavorum. Capitulum I u.s.w.
#160 Brandenburgis 18:14:32 | Sonntag, 11. Dezember 2011
Vergessen Sie ihre zusammengepasteten postings. Sie können Sich die „Mühe“ sparen. Das Teil heißt „Chronica Sclavorum“ und überall, wo Sie „Slawen“ schreiben, steht „Sclavi“- Das werde ich demnächst durch authentische Beweise belegen. Die Arbeit mache ich mir gern!!
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#159 Thomasius 17:57:59 | Sonntag, 11. Dezember 2011
#157 Brandenburgis „Kapitel !: Über die Gliederung der Slawen …
Die Slawen also bestehen aus vielen Stämmen; sie wohnen am Ufer der Ostsee. Deren Bogen erstreckt sich vom westlichen Ozean nach Osten.„Balthicus“ wird sie deshalb genannt, weil sie in langem Zuge wie ein Gürtel durch die Gebiete der Skyten bis nach Griechenland reicht; nach den wilden Völkern, deren Gebiet sie umspült, heißt sie auch Barbarenmeer oder Scythensee. Dieses Meer umwohnen viele Völker; und zwar haben die Dänen und Schweden, welch wir Nordmannen nennen, den nördlichen Strand und alle Inseln inne. Den südlichen dagegen bebauen die Völker der Slawen; das erste von Osten sind die Russen, es folgen die Polen, welch im Norden von den Preußen, im Süden von den Böhmen, den sogenannten Mährern oder Kärntnern und den Sorben umgeben sind. Fügt man noch Ungarn dem Slawenlande zu, wie manche wollen, weil es weder nach Sitte noch Sprache abweicht, dann vergrößert sich die Ausbreitung der slawischen Sprache soweit, dass es fast unvorstellber ist.“
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Die Slawen also bestehen aus vielen Stämmen; sie wohnen am Ufer der Ostsee. Deren Bogen erstreckt sich vom westlichen Ozean nach Osten.„Balthicus“ wird sie deshalb genannt, weil sie in langem Zuge wie ein Gürtel durch die Gebiete der Skyten bis nach Griechenland reicht; nach den wilden Völkern, deren Gebiet sie umspült, heißt sie auch Barbarenmeer oder Scythensee. Dieses Meer umwohnen viele Völker; und zwar haben die Dänen und Schweden, welch wir Nordmannen nennen, den nördlichen Strand und alle Inseln inne. Den südlichen dagegen bebauen die Völker der Slawen; das erste von Osten sind die Russen, es folgen die Polen, welch im Norden von den Preußen, im Süden von den Böhmen, den sogenannten Mährern oder Kärntnern und den Sorben umgeben sind. Fügt man noch Ungarn dem Slawenlande zu, wie manche wollen, weil es weder nach Sitte noch Sprache abweicht, dann vergrößert sich die Ausbreitung der slawischen Sprache soweit, dass es fast unvorstellber ist.“
#158 Brandenburgis 17:35:15 | Sonntag, 11. Dezember 2011
@Thomasius: Ich gehe davon aus, daß das Buch „Chronica sclavorum“ heißt. Das wäre zumindest der sachgerechte Titel, da das Land östlich der Elbe bekanntlich jahrhundertelang „Sclavia“ genannt wurde. Ich werde das mal überprüfen, da es mich auch interessiert. Ihnen und allen Lesern zunächst mal eine gesegnete dritte Adventswoche!
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#157 Thomasius 16:48:31 | Sonntag, 11. Dezember 2011
#152 Brandenburgis
Offensichtlich noch nie etwas von der Chronica slavorum gehört !!!!!
Helmold von Bosau schrieb, wohl auf Anregung des Bischofs Gerold, wahrscheinlich um 1167 eine Chronik in lateinischer Sprache, die Chronica Slavorum (Slawenchronik). Das Werk beschreibt die Ostsiedlung und die Missionierung der Slawen ab Karl dem Großen. Es befasst sich vorrangig mit der Herrschaftsbildung, Siedlung und Mission in Ostholstein, Mecklenburg, Brandenburg, Pommern und Skandinavien. Als Quellen verwendete Helmold vor allem Adam von Bremen, die Viten Willehads und Ansgars, ergänzt um mündliche Überlieferung und eigene Erfahrung. Helmolds Slawenchronik gilt als bedeutendste Schriftquelle Niederdeutschlands des 12. Jahrhunderts. Arnold von Lübeck setzte die Chronik von 1171 bis 1209 fort. Ernst von Kirchberg übertrug sie 1378/79 in hochdeutsche Reimform. Die älteste Ausgabe wurde von Schorkel (Frankfurt 1556) herausgegeben.
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Offensichtlich noch nie etwas von der Chronica slavorum gehört !!!!!
Helmold von Bosau schrieb, wohl auf Anregung des Bischofs Gerold, wahrscheinlich um 1167 eine Chronik in lateinischer Sprache, die Chronica Slavorum (Slawenchronik). Das Werk beschreibt die Ostsiedlung und die Missionierung der Slawen ab Karl dem Großen. Es befasst sich vorrangig mit der Herrschaftsbildung, Siedlung und Mission in Ostholstein, Mecklenburg, Brandenburg, Pommern und Skandinavien. Als Quellen verwendete Helmold vor allem Adam von Bremen, die Viten Willehads und Ansgars, ergänzt um mündliche Überlieferung und eigene Erfahrung. Helmolds Slawenchronik gilt als bedeutendste Schriftquelle Niederdeutschlands des 12. Jahrhunderts. Arnold von Lübeck setzte die Chronik von 1171 bis 1209 fort. Ernst von Kirchberg übertrug sie 1378/79 in hochdeutsche Reimform. Die älteste Ausgabe wurde von Schorkel (Frankfurt 1556) herausgegeben.
#156 Brandenburgis 14:14:09 | Sonntag, 11. Dezember 2011
Ja, so wird ein Schuh daraus, ungefähr. Wobei hinzuzufügen ist, daß diese Wenden eben keine Slawen, sondern ethnisch nichts anderes als ihre westlichen Nachbarn waren, [noch] nicht christliche vandalische Stämme.
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#155 Tomás 14:13:00 | Sonntag, 11. Dezember 2011
#143
Mit Duldung der portugiesischen Krone?
Die Sklaven, die nach Brasilien verbracht wurden, kamen überwiegend aus Angola und wurden von den Häuptlingen an die Sklavenhändler verkauft.
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Mit Duldung der portugiesischen Krone?
Die Sklaven, die nach Brasilien verbracht wurden, kamen überwiegend aus Angola und wurden von den Häuptlingen an die Sklavenhändler verkauft.
#154 Jubärens 14:05:46 | Sonntag, 11. Dezember 2011
Ihre Empörung #150 Brandenburgis über eine linguistische These im Zusammenhang mit Slawen – slave- Sklaven
ist aufgebläht.
„Es ist wirklich totaler haltloser Unsin, das Wort „sclave“ von „Slawe“ abzuleiten. Das Wort „sclave“ ist mindestens 1500 Jahre älter als „Slawe“, was frühestens im 18. Jh. aufkam.“
Richtig ist, dass es solche oder ähnlich lautende Worte wie sclavus schon in der Antike gab auf der sachlichen Grundlage, dass die Sklaverei dort weit verbreitet war. Die Träger der Bezeichnung „Slawen“ nannten sich Wenden, So(e)rben oder ähnlich.
Entscheidend für die Wortbildung „Slawe“ ist die historische Tatsache, dass der Sklavenraub und Sklavenhandel hauptsächlich durch die Wikinger ab dem 9. Jahrhundert in Mittel- und Nordeuropa massenhaft Einzug hielt. Sklavenraub betrieben die Wikinger sowohl im Gebiet der Westslawen als auch die Waräger in den russischen Weiten. Gehandelt wurden die Sklaven quer durch das Frankenreich zum muslimischen Spanien hin, als auch über Byzanz Richtung arabische Staaten. Die Wikinger selbst hielten auch große Massen von Sklaven im Stammland, in England und Island.
Wahrscheinlich ist die Wortbildung also vom Wort ‘sclavus’ auf die Wenden/Sorben übergegangen, weil die Mitglieder dieser Völker vielfach versklavt wurden.
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„Es ist wirklich totaler haltloser Unsin, das Wort „sclave“ von „Slawe“ abzuleiten. Das Wort „sclave“ ist mindestens 1500 Jahre älter als „Slawe“, was frühestens im 18. Jh. aufkam.“
Richtig ist, dass es solche oder ähnlich lautende Worte wie sclavus schon in der Antike gab auf der sachlichen Grundlage, dass die Sklaverei dort weit verbreitet war. Die Träger der Bezeichnung „Slawen“ nannten sich Wenden, So(e)rben oder ähnlich.
Entscheidend für die Wortbildung „Slawe“ ist die historische Tatsache, dass der Sklavenraub und Sklavenhandel hauptsächlich durch die Wikinger ab dem 9. Jahrhundert in Mittel- und Nordeuropa massenhaft Einzug hielt. Sklavenraub betrieben die Wikinger sowohl im Gebiet der Westslawen als auch die Waräger in den russischen Weiten. Gehandelt wurden die Sklaven quer durch das Frankenreich zum muslimischen Spanien hin, als auch über Byzanz Richtung arabische Staaten. Die Wikinger selbst hielten auch große Massen von Sklaven im Stammland, in England und Island.
Wahrscheinlich ist die Wortbildung also vom Wort ‘sclavus’ auf die Wenden/Sorben übergegangen, weil die Mitglieder dieser Völker vielfach versklavt wurden.
#153 Brandenburgis 13:51:25 | Sonntag, 11. Dezember 2011
Ja, da irrt der „Duden“ wie so oft. Ich habe hier auf x-net schon mal gefahndet, nach jemandem, der mir eine ältere Verwendeung von „Slawe“ aufzeigen kann, konnte niemand. Geht auch nicht, weil es das nicht gibt. Nichts für ungut, Thomasius, aber das Wort „Slawe“ als pseudo-ethnische Kategorie stammt erst aus der Zeit von frühestens etwa 1700.
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#152 Thomasius 13:46:08 | Sonntag, 11. Dezember 2011
#150 Brandenburgis
Ich zitiere aus dem Duden:
Sklave(aus mlat s(c)lavus „Unfreier,Leibeigener“, dies aus mgr. sklábos „Sklave“, eigtl. „Slawe“ (die mittelalterlichen Sklaven im Orient waren meist Slawen): 1. Leibeigener, in völliger wirtschaftlicher und rechtlicher Abhängigkeit von einem andere Menschen lebender Mensch,…
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Ich zitiere aus dem Duden:
Sklave(aus mlat s(c)lavus „Unfreier,Leibeigener“, dies aus mgr. sklábos „Sklave“, eigtl. „Slawe“ (die mittelalterlichen Sklaven im Orient waren meist Slawen): 1. Leibeigener, in völliger wirtschaftlicher und rechtlicher Abhängigkeit von einem andere Menschen lebender Mensch,…
#151 Brandenburgis 12:21:03 | Sonntag, 11. Dezember 2011
Es ist wirklich totaler haltloser Unsin, das Wort „sclave“ von „Slawe“ abzuleiten. Das Wort „sclave“ ist mindestens 1500 Jahre älter als „Slawe“, was frühestens im 18. Jh. aufkam. Wie kann man nur so dumm und verlogen sein.
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#150 Thomasius 12:16:01 | Sonntag, 11. Dezember 2011
#147 Jubärens
Sie argumentieren wie jemand, der sich bewusst von der Wahrheit abwendet:
Im Jahre 1441 waren die Portugiesen auf ihren Entdeckungsreisen am Kap Blanco (Westafrika) zum ersten Mal auf Neger gestoßen. Mit der Bulle Dum Diversas erhielten sie von höchster Stelle des Heiligen Stuhls die Erlaubnis, diese Menschen zu versklaven. Diese Praxis war bereits seit 1441 üblich, wurde nun aber von Papst Nikolaus sanktioniert.
Schon vorher wurden Slaven – daher das Wort Sklaven – quer durch das christliche römische Reich „gehandelt“.
Die „Aufklärung“ war auf dem Kontinent eine Gegenbewegung gegen den französischen – von Klerikern „entwickelten“ – Absolutismus. Hinweis auf Ludwig XIII – 1601 – 1643 –(Richelieu – 1585 – 1642 – Mazarin – 1642 – 1661) und Ludwig XIV ( 1643 – 1715)
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Sie argumentieren wie jemand, der sich bewusst von der Wahrheit abwendet:
Im Jahre 1441 waren die Portugiesen auf ihren Entdeckungsreisen am Kap Blanco (Westafrika) zum ersten Mal auf Neger gestoßen. Mit der Bulle Dum Diversas erhielten sie von höchster Stelle des Heiligen Stuhls die Erlaubnis, diese Menschen zu versklaven. Diese Praxis war bereits seit 1441 üblich, wurde nun aber von Papst Nikolaus sanktioniert.
Schon vorher wurden Slaven – daher das Wort Sklaven – quer durch das christliche römische Reich „gehandelt“.
Die „Aufklärung“ war auf dem Kontinent eine Gegenbewegung gegen den französischen – von Klerikern „entwickelten“ – Absolutismus. Hinweis auf Ludwig XIII – 1601 – 1643 –(Richelieu – 1585 – 1642 – Mazarin – 1642 – 1661) und Ludwig XIV ( 1643 – 1715)
#149 Brandenburgis 11:56:16 | Sonntag, 11. Dezember 2011
Fürsten konnten sich noch nie ihrer Untertanen bedienen. Die Rechte des Fürsten enden, im Gegensatz zu den totalitären Demokraten, am Grundstückrand der Untertanen.
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#148 Jubärens 11:37:00 | Sonntag, 11. Dezember 2011
#146 Thomasius „Was beißen Sie sich immer an der „Aufklärung“ fest?
Was hat die „Aufklärung“ da neues gebracht?
„Fürsten“ – seien sie heidnisch oder „christlich“ – konnten sich doch „immer“ ihrer Untertanen „bedienen“.
Richtig ist, dass die Fürsten über die Untertanen herrschten und sie zu Steuern und/oder Dienstleistungen heranzogen.
Aber dass ein Fürst wie Landgraf Friedrich II. von Hessen-Kassel seine dienstverpflichteten Untertanen tausenden als Söldner verkauft, um seine fürstliche Hausherrschaft pekuniär aufzubessern,
das ist meines Wissens nur im Kopf des einen aufgeklärten Fürsten entstanden.
Im Zusammenhang mit Sklavenhandel und Kolonialismus hat die Aufklärung ebenfalls Neues gebracht:
Seit den Kirchenvätern war sich die europäsche Geisteswelt – im Gegensatz zum Islam – weitgehend einig, dass die aristotelische Theorie nicht stimmt, nach der es Menschen gibt, die „von Natur aus zum Sklavesein bestimmt“ sind. Denn nach der Schöpfungsordnung (oder im vorstaatlichen Naturzustand bei Hobbes und Locke) sind alle Menschen frei und gleich.
Erst die Hochaufklärung mit Diderot, Voltaire, Kant, Hume u. a. führte mit ihrer neuen Theorie der Rassenhierarchie – teilweise auch der Polygenese – eine neue Version der alten Sklaventheorie ein, dass die Neger, Hottentotten u. a. Völker nach Schädelform und Vernunftbesitz die Stufe des Menschseins noch nicht erreicht hätten und deshalb zum Sklavensein bestimmt seien.
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Was hat die „Aufklärung“ da neues gebracht?
„Fürsten“ – seien sie heidnisch oder „christlich“ – konnten sich doch „immer“ ihrer Untertanen „bedienen“.
Richtig ist, dass die Fürsten über die Untertanen herrschten und sie zu Steuern und/oder Dienstleistungen heranzogen.
Aber dass ein Fürst wie Landgraf Friedrich II. von Hessen-Kassel seine dienstverpflichteten Untertanen tausenden als Söldner verkauft, um seine fürstliche Hausherrschaft pekuniär aufzubessern,
das ist meines Wissens nur im Kopf des einen aufgeklärten Fürsten entstanden.
Im Zusammenhang mit Sklavenhandel und Kolonialismus hat die Aufklärung ebenfalls Neues gebracht:
Seit den Kirchenvätern war sich die europäsche Geisteswelt – im Gegensatz zum Islam – weitgehend einig, dass die aristotelische Theorie nicht stimmt, nach der es Menschen gibt, die „von Natur aus zum Sklavesein bestimmt“ sind. Denn nach der Schöpfungsordnung (oder im vorstaatlichen Naturzustand bei Hobbes und Locke) sind alle Menschen frei und gleich.
Erst die Hochaufklärung mit Diderot, Voltaire, Kant, Hume u. a. führte mit ihrer neuen Theorie der Rassenhierarchie – teilweise auch der Polygenese – eine neue Version der alten Sklaventheorie ein, dass die Neger, Hottentotten u. a. Völker nach Schädelform und Vernunftbesitz die Stufe des Menschseins noch nicht erreicht hätten und deshalb zum Sklavensein bestimmt seien.
#147 Thomasius 09:39:32 | Sonntag, 11. Dezember 2011
#145 Jubärens
Was beißen Sie sich immer an der „Aufklärung“ fest?
Was hat die „Aufklärung“ da neues gebracht?
„Fürsten“ – seien sie heidnisch oder „christlich“ – konnten sich doch „immer“ ihrer Untertanen „bedienen“. Es gab allerdings Ausnahmen; denn „Stadtluft machte frei“. Auch Klöster „brauchten“ ihre Haussklaven. Die Mönche sollten zwar „Beschäftigung“ haben aber „die Arbeit“ mussten die Laien verrichten.
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Was beißen Sie sich immer an der „Aufklärung“ fest?
Was hat die „Aufklärung“ da neues gebracht?
„Fürsten“ – seien sie heidnisch oder „christlich“ – konnten sich doch „immer“ ihrer Untertanen „bedienen“. Es gab allerdings Ausnahmen; denn „Stadtluft machte frei“. Auch Klöster „brauchten“ ihre Haussklaven. Die Mönche sollten zwar „Beschäftigung“ haben aber „die Arbeit“ mussten die Laien verrichten.
#146 Jubärens 22:24:04 | Samstag, 10. Dezember 2011
#144 Antonio Michele Ghislieri „Wieso? Ich denke da an Landgraf Friedrich II. von Hessen-Kassel, das war
im Grunde das Gleiche:“ (Verkauf seiner anvertrauten Landeskinder an die Briten, um sich selbst zu bereichern)
Stimmt – bei unseren verdorbenen bzw. aufgeklärten Zivilisationsfürsten des 18. Jh…
Aber von den guten Wilden hätte man das doch nicht erwartet, dass die Schwarzen von ihren eigenen Häuptlingen an die Sklavenhändler verkauft wurden:
Die hatten doch alle so eine tolle natürlich-paradiesische Kultur und Moral, denen sollten die weißen Missionare doch gar keine unnatürlich-fremde Zivilisationsregeln aufzwingen dürfen, wie einige Forenteilnehmer hier ständig jammern
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Stimmt – bei unseren verdorbenen bzw. aufgeklärten Zivilisationsfürsten des 18. Jh…
Aber von den guten Wilden hätte man das doch nicht erwartet, dass die Schwarzen von ihren eigenen Häuptlingen an die Sklavenhändler verkauft wurden:
Die hatten doch alle so eine tolle natürlich-paradiesische Kultur und Moral, denen sollten die weißen Missionare doch gar keine unnatürlich-fremde Zivilisationsregeln aufzwingen dürfen, wie einige Forenteilnehmer hier ständig jammern
#145 Antonio Michele Ghislieri 19:55:58 | Samstag, 10. Dezember 2011
@Jubärens
Wieso? Ich denke da an Landgraf Friedrich II. von Hessen-Kassel, das war im Grunde das Gleiche.
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Wieso? Ich denke da an Landgraf Friedrich II. von Hessen-Kassel, das war im Grunde das Gleiche.
#144 Jubärens 19:47:55 | Samstag, 10. Dezember 2011
Es ist in der Tat erstaunlich,#141 Tomás , dass die Schwarzen von ihren eigenen Häuptlingen an die Sklavenhändler
verkauft wurden.
Die Häuptlinge der heidnischen Ovambos waren anscheinend kleine Dorftyrannen, die sich auf Kosten der Dorfbewohner bereicherten.
Interessant ist auch, dass sogar arabisch-muslimische Sklavenhändler noch um 1910 bis in den Süden Angolas ihren Geschäftsbereich ausgedehnt hatten.
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Die Häuptlinge der heidnischen Ovambos waren anscheinend kleine Dorftyrannen, die sich auf Kosten der Dorfbewohner bereicherten.
Interessant ist auch, dass sogar arabisch-muslimische Sklavenhändler noch um 1910 bis in den Süden Angolas ihren Geschäftsbereich ausgedehnt hatten.
#143 Thomasius 19:31:52 | Samstag, 10. Dezember 2011
#139 Tomás Korrekt.
Die „Selbstbefreiung der Kolonien“ war die Folge des französischen Einmarsches in Spanien.
Es gelang Bolivar bei seinen Versuchen weder in Kolumbien noch in Bolivien, die indigenen Sklaven in der breiten Gesellschaft zu befreien. Die kreolische Oberschicht bzw. Oligarchie hatte eine zu große Macht in der Gesellschaft, als dass nur durch gesetzliches Verbot die Sklaverei abgeschafft werden konnte. Erst einige Jahrzehnte nach Bolívars Tod wurde die Sklaverei in Kolumbien, Peru und Venezuela in den 1850ern abgeschafft.[ Sein Misserfolg mag am weit gehenden Ausschluss indigener Bevölkerungsgruppen an der politischen Organisation der neu geschaffenen unabhängigen Republiken liegen. Der lateinamerikanische Unabhängigkeitskampf basierte auf kreolischen Werten und in Bolívars Schriften finden sich noch keine Hinweise auf ein ethnisches Selbstverständnis zur lateinamerikanischen Identitätsbegründung.
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Die „Selbstbefreiung der Kolonien“ war die Folge des französischen Einmarsches in Spanien.
Es gelang Bolivar bei seinen Versuchen weder in Kolumbien noch in Bolivien, die indigenen Sklaven in der breiten Gesellschaft zu befreien. Die kreolische Oberschicht bzw. Oligarchie hatte eine zu große Macht in der Gesellschaft, als dass nur durch gesetzliches Verbot die Sklaverei abgeschafft werden konnte. Erst einige Jahrzehnte nach Bolívars Tod wurde die Sklaverei in Kolumbien, Peru und Venezuela in den 1850ern abgeschafft.[ Sein Misserfolg mag am weit gehenden Ausschluss indigener Bevölkerungsgruppen an der politischen Organisation der neu geschaffenen unabhängigen Republiken liegen. Der lateinamerikanische Unabhängigkeitskampf basierte auf kreolischen Werten und in Bolívars Schriften finden sich noch keine Hinweise auf ein ethnisches Selbstverständnis zur lateinamerikanischen Identitätsbegründung.
#142 Tomás 19:05:03 | Samstag, 10. Dezember 2011
#140
Die Schwarzen wurden immer von ihren Häuptlingen an die Sklavenhändler verkauft. Also auch die waren an diesem Geschäft beteiligt.
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Die Schwarzen wurden immer von ihren Häuptlingen an die Sklavenhändler verkauft. Also auch die waren an diesem Geschäft beteiligt.
#141 Jubärens 18:53:32 | Samstag, 10. Dezember 2011
Kommen wir in der Debatte um den europäischen Kolonialismus und Imperialismus noch einmal auf den Artikel
und die kaiserlich-deutschen Schandtaten zurück:
Der General von Trotha interpretierte seinen Schießbefehl gegen die Herero so „Ich glaube, daß die Nation der Herero als solche vernichtet werden muß.“
Der Chef des dt. Generalstabs, von Schlieffen, unterstützte einen solche Kolonialkrieg als Krieg der weißen Rasse gegen die Schwarzen:
„Der entbrannte Rassenkampf ist nur durch die Vernichtung einer Partei abzuschließen.“
Die Saat des Rassismus der Aufklärer von Voltaire bis Kant hatte ihre schreckliche Ernte gezeitigt.
Dagegen war die Arbeit der deutschen katholischen Missionare in Nord-Namibia heilbringend und segensreich:
Pater Gotthardt verhinderte mehrmals, daß die Dorfoberen ihre Untertanen an arabische und portugiesische Sklavenhändler verkauften.
Auch gegen den einträglichen Regenzauber der Häuptlinge predigten die Missionare an.
Die Häuptlinge praktizierten und duldeten Diebstahl und Erpressung.
Schließlich vertrieb das Evangelium heilend die Polygamie und die Verheiratung von Kindern.
Pater Gotthard verurteilte den Rassismus der südafrikanischen Militärherrschaft über Süd-West-Afrika seit 1918 und forderte die Ausbildung der afrikanischen Massen.
Als Apostolischer Präfekt (1921) und erster Missionsbischof von Süd-West-Afrika (1926) ließ er 54 Schulen, eine Lehrerbildungsanstalt, sechs Krankenhäuser, 13 neue Missionsstationen und 30 Kirchen und Kapellen bauen.
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Der General von Trotha interpretierte seinen Schießbefehl gegen die Herero so „Ich glaube, daß die Nation der Herero als solche vernichtet werden muß.“
Der Chef des dt. Generalstabs, von Schlieffen, unterstützte einen solche Kolonialkrieg als Krieg der weißen Rasse gegen die Schwarzen:
„Der entbrannte Rassenkampf ist nur durch die Vernichtung einer Partei abzuschließen.“
Die Saat des Rassismus der Aufklärer von Voltaire bis Kant hatte ihre schreckliche Ernte gezeitigt.
Dagegen war die Arbeit der deutschen katholischen Missionare in Nord-Namibia heilbringend und segensreich:
Pater Gotthardt verhinderte mehrmals, daß die Dorfoberen ihre Untertanen an arabische und portugiesische Sklavenhändler verkauften.
Auch gegen den einträglichen Regenzauber der Häuptlinge predigten die Missionare an.
Die Häuptlinge praktizierten und duldeten Diebstahl und Erpressung.
Schließlich vertrieb das Evangelium heilend die Polygamie und die Verheiratung von Kindern.
Pater Gotthard verurteilte den Rassismus der südafrikanischen Militärherrschaft über Süd-West-Afrika seit 1918 und forderte die Ausbildung der afrikanischen Massen.
Als Apostolischer Präfekt (1921) und erster Missionsbischof von Süd-West-Afrika (1926) ließ er 54 Schulen, eine Lehrerbildungsanstalt, sechs Krankenhäuser, 13 neue Missionsstationen und 30 Kirchen und Kapellen bauen.
#140 Tomás 17:43:15 | Samstag, 10. Dezember 2011
#138
Die Bourbonen kamen in Spanien im Jahr 1700 mit Philipp V. an die Regierung. Die Indias Occidentales, die keine Kolonien, sondern Überseegebiete waren, fingen an, ab 1810 sich von Spanien zu trennen.
Die Initiative kam von einer Minderheit von Liberalen, die in Lateinamerika laizistische Regierungen nach französischen Muster errichten wollten.
Da die Mehrheit der Einwohner im heutigen Argentinien katholisch und königtreue war, mußten sie auf ein Trick zurückgreifen. Sie täuschen der schweigenden Mehrheit vor, es bestehe die Gefahr, daß Napoleon, der in Spanien regierte, die Überseegebiete erobert. Um diese Gefahr abzuwenden, mußte man sich – vorübergehend – von Spanien trennen. Nach der Wiedereinsetzung des Königs Ferdinand VII., den Napoleon in Bayonnen gefangen hielt, würde das Vizekönigreich des Rio de la Plata, das heutige Argentinien, zu Spanien zurückkehren.
Die Trennung von Spanien und die Gründung der liberal-laizistischen Republik in Argeninien wurde von eine gut organisierten und einflußreichen Minderheit mit der Untersützung der englischen Freimaurerlogen und des liberalen Klerus gegen die konservative Mehrheit, die katholisch und königstreue war und an den spanischen Traditionen festhielt, durchgesetzt.
In den anderen Gebieten Lateinamerikas, z.B. in Mexiko, ist es ähnlich gelaufen.
Was hat sich nach der „Independencia“ in den „Kolonien“ geändert oder nicht geändert?
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Die Bourbonen kamen in Spanien im Jahr 1700 mit Philipp V. an die Regierung. Die Indias Occidentales, die keine Kolonien, sondern Überseegebiete waren, fingen an, ab 1810 sich von Spanien zu trennen.
Die Initiative kam von einer Minderheit von Liberalen, die in Lateinamerika laizistische Regierungen nach französischen Muster errichten wollten.
Da die Mehrheit der Einwohner im heutigen Argentinien katholisch und königtreue war, mußten sie auf ein Trick zurückgreifen. Sie täuschen der schweigenden Mehrheit vor, es bestehe die Gefahr, daß Napoleon, der in Spanien regierte, die Überseegebiete erobert. Um diese Gefahr abzuwenden, mußte man sich – vorübergehend – von Spanien trennen. Nach der Wiedereinsetzung des Königs Ferdinand VII., den Napoleon in Bayonnen gefangen hielt, würde das Vizekönigreich des Rio de la Plata, das heutige Argentinien, zu Spanien zurückkehren.
Die Trennung von Spanien und die Gründung der liberal-laizistischen Republik in Argeninien wurde von eine gut organisierten und einflußreichen Minderheit mit der Untersützung der englischen Freimaurerlogen und des liberalen Klerus gegen die konservative Mehrheit, die katholisch und königstreue war und an den spanischen Traditionen festhielt, durchgesetzt.
In den anderen Gebieten Lateinamerikas, z.B. in Mexiko, ist es ähnlich gelaufen.
Was hat sich nach der „Independencia“ in den „Kolonien“ geändert oder nicht geändert?
#139 Thomasius 17:01:39 | Samstag, 10. Dezember 2011
#137 Jubärens
Sie bemühen sich aber auch wirklich keine Chance zur Desinformation auszulassen.
Die spanischen Kolonien machten sich selbständig, als die Bourbonen in Spanien die Macht übernahmen, was die Kolonialspanier nicht so gerne hatten. An den Verhältnissen in den Kolonien änderte sich fast nichts.
Als Indien selbständig wurde, wurde es von Indern regiert.
Sicherlich hatten die spanischen Bourbonen Probleme mit der französischen Revolution und mit Napoleon wie auch den Briten die Kontinentalsperre nicht gefiel, die wohl als „Rache“ für den von Frankreich verlorenen siebenjährigen Krieg zu werten ist.
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Sie bemühen sich aber auch wirklich keine Chance zur Desinformation auszulassen.
Die spanischen Kolonien machten sich selbständig, als die Bourbonen in Spanien die Macht übernahmen, was die Kolonialspanier nicht so gerne hatten. An den Verhältnissen in den Kolonien änderte sich fast nichts.
Als Indien selbständig wurde, wurde es von Indern regiert.
Sicherlich hatten die spanischen Bourbonen Probleme mit der französischen Revolution und mit Napoleon wie auch den Briten die Kontinentalsperre nicht gefiel, die wohl als „Rache“ für den von Frankreich verlorenen siebenjährigen Krieg zu werten ist.
#138 Jubärens 16:31:06 | Samstag, 10. Dezember 2011
Sie haben Recht, #136 Thomasius, weil Sie halt immer Recht zu glauben haben:
Die Briten übernahmen nach ihrem Sieg über die spanische Armada und nachdem sie vielen spanische Silberschiffe gekapert hatten,vollständig die spanisch Linie der Politik des Sklavenhandelns und der Sklavenausbeutung auf Jamaika, Virgina etc.
Auch die britische Imperialismus-Politik im 19. Jahrhundert war keine eigenständig britische Politik, sondern substantiell von den Spaniern beeinflusst, die allerdings inzwischen ganz Südamerika als Kolonien verloren hatten.
Aus Dankbarkeit für den weitreichenden spanischen Einfluss auf den englischen Imperialismus unterstützten dann die Briten uneigennützig die Spanier in ihrem Krieg gegen den Franzosenkaiser Napoleon, den sie nicht so lieb hatten wie die Spanier.
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Die Briten übernahmen nach ihrem Sieg über die spanische Armada und nachdem sie vielen spanische Silberschiffe gekapert hatten,vollständig die spanisch Linie der Politik des Sklavenhandelns und der Sklavenausbeutung auf Jamaika, Virgina etc.
Auch die britische Imperialismus-Politik im 19. Jahrhundert war keine eigenständig britische Politik, sondern substantiell von den Spaniern beeinflusst, die allerdings inzwischen ganz Südamerika als Kolonien verloren hatten.
Aus Dankbarkeit für den weitreichenden spanischen Einfluss auf den englischen Imperialismus unterstützten dann die Briten uneigennützig die Spanier in ihrem Krieg gegen den Franzosenkaiser Napoleon, den sie nicht so lieb hatten wie die Spanier.
#137 Thomasius 15:51:05 | Samstag, 10. Dezember 2011
#135 Jubärens
Und Sie stellen die lächerliche Behauptung auf, dass der Kolonialismus der Spanier und der Portugiesen keinerlei Einfluss auf die Politik der anderen europäischen Länder gehabt habe.
Es waren die Päpste und die Portugiesen und Spanier, die den transtlantischen Sklavenimport nach Amerika „ankurbelten“ und es waren die Niederländer – die spanischen Separatisten – die als erstes Sklaven nach Nordamerika transportierten.
Es waren die Spanier die im 16.Jhd gegen die Briten kämpften, sie als Ketzer verbrannten und sich wunderten, dass ihre „unbesiegbare Armada“ von den Briten und den Niederländern besiegt wurde. Und Sie wollen behaupten, dass die Spanier und die Portugiesen die britische Politik nicht beeinflusst hätten?
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Und Sie stellen die lächerliche Behauptung auf, dass der Kolonialismus der Spanier und der Portugiesen keinerlei Einfluss auf die Politik der anderen europäischen Länder gehabt habe.
Es waren die Päpste und die Portugiesen und Spanier, die den transtlantischen Sklavenimport nach Amerika „ankurbelten“ und es waren die Niederländer – die spanischen Separatisten – die als erstes Sklaven nach Nordamerika transportierten.
Es waren die Spanier die im 16.Jhd gegen die Briten kämpften, sie als Ketzer verbrannten und sich wunderten, dass ihre „unbesiegbare Armada“ von den Briten und den Niederländern besiegt wurde. Und Sie wollen behaupten, dass die Spanier und die Portugiesen die britische Politik nicht beeinflusst hätten?
#136 Jubärens 14:28:33 | Samstag, 10. Dezember 2011
Sie behaupteten,Thomasius, dass die „Überheblichkeit“ der britischen Kolonisten und Imperialisten um
1900 die direkte „Folge der „Aufteilung der Erde“ von 1493 durch Papst Alexander gewesen wäre.
Das ist eine lächerliche Behauptung.
Als wenn die Briten 400 Jahre lang keine eigenständige Entwicklung und Machtpolitik – vor allem gegen Spanien – gemacht hätten und der Rassismus der Aufklärung eines David Hume etwa an ihnen spurlos vorbeigeganen wäre.
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Das ist eine lächerliche Behauptung.
Als wenn die Briten 400 Jahre lang keine eigenständige Entwicklung und Machtpolitik – vor allem gegen Spanien – gemacht hätten und der Rassismus der Aufklärung eines David Hume etwa an ihnen spurlos vorbeigeganen wäre.
#135 Thomasius 13:53:52 | Samstag, 10. Dezember 2011
#132 Jubärens
Nein. Ich sprach zuvor von der „Abendlandsideologie“. Und dem Hochmut der hier Angesiedelten. Die Slaven ließen sich eher von den Byzantinern christianisieren, weil diese nicht zugleich Tributzahlungen verlangten.
Aber Sie sprechen ja vom sich lächerlich machen. Das tun diejenigen, die behaupten, die „Abendlandideologie“ habe keinerlei religiöse Wurzel. Die anglikanische Kirche unterscheidet sich von der RKK haupsächlich durch den theoretischen „Kopf“. Ob Papst oder König – was macht das aus? Handelten die Conquistadoren etwa anders?
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Nein. Ich sprach zuvor von der „Abendlandsideologie“. Und dem Hochmut der hier Angesiedelten. Die Slaven ließen sich eher von den Byzantinern christianisieren, weil diese nicht zugleich Tributzahlungen verlangten.
Aber Sie sprechen ja vom sich lächerlich machen. Das tun diejenigen, die behaupten, die „Abendlandideologie“ habe keinerlei religiöse Wurzel. Die anglikanische Kirche unterscheidet sich von der RKK haupsächlich durch den theoretischen „Kopf“. Ob Papst oder König – was macht das aus? Handelten die Conquistadoren etwa anders?
#134 Tomás 13:46:27 | Samstag, 10. Dezember 2011
#130
Der größte Teil des Klerus in Lateinamerika bestand aus Indios und Mestizen. Viele traditionalistische Priester sprechen auch Indianersprachen.
Wenn Indianern nicht zum Priester oder zum Bischof geweiht wurden und werden, dann nicht aus rassitischen Gründen, sondern weil es am Willen oder an den geistigen Fähigkeiten des Betroffenen scheitert.
Sie sehen auf irgendwelchen Fotos immer nur Weiße oder Mestizen. Kennen Sie – als „Gringo“ – den Unterschied zwischen einem Indianer und einem Mestizen?
#132
Der Papst hat nicht die Eroberung der Indias Occidentales durch Spanien und Portugal aus rassitischen Gründen, sondern um die Evangelisierung der Indios zu ermöglichen, abgesegnet.
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Der größte Teil des Klerus in Lateinamerika bestand aus Indios und Mestizen. Viele traditionalistische Priester sprechen auch Indianersprachen.
Wenn Indianern nicht zum Priester oder zum Bischof geweiht wurden und werden, dann nicht aus rassitischen Gründen, sondern weil es am Willen oder an den geistigen Fähigkeiten des Betroffenen scheitert.
Sie sehen auf irgendwelchen Fotos immer nur Weiße oder Mestizen. Kennen Sie – als „Gringo“ – den Unterschied zwischen einem Indianer und einem Mestizen?
#132
Der Papst hat nicht die Eroberung der Indias Occidentales durch Spanien und Portugal aus rassitischen Gründen, sondern um die Evangelisierung der Indios zu ermöglichen, abgesegnet.
#133 Jubärens 13:12:22 | Samstag, 10. Dezember 2011
Glauben Sie nicht #130 Thomasius, dass Sie sich mit der These lächerlich machen:
„Sie haben ja Recht. „White mans burden“ ist absurd. Aber diese Überheblichkeit (der antikatholischen englischen Kolonialisten und Imperialisten des späten 19. Jahrhunderts – Jub) war eine Folge der „Aufteilung der Erde“ zwischen Spanien und Portugal durch den Papst (1493).“
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„Sie haben ja Recht. „White mans burden“ ist absurd. Aber diese Überheblichkeit (der antikatholischen englischen Kolonialisten und Imperialisten des späten 19. Jahrhunderts – Jub) war eine Folge der „Aufteilung der Erde“ zwischen Spanien und Portugal durch den Papst (1493).“
#132 Cybuzar 12:42:23 | Samstag, 10. Dezember 2011
@ gesunder: Bitte Vorsicht mit dieser Seite. Unabhängig vom Wahrheitsgehalt, den ich nicht überprüft habe, steckt die Sekte „Universelles Leben“ dahinter, was auf den ersten Blick nicht zu erkennen, aber belegt ist.
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#131 Thomasius 12:40:17 | Samstag, 10. Dezember 2011
#128 Jubärens
Sie haben ja Recht. „White mans burden“ ist absurd. Aber diese Überheblichkeit war eine Folge der „Aufteilung der Erde“ zwischen Spanien und Portugal durch den Papst von Rom, die sich auch den „Abspaltern“ von Rom vermittelte.
Ob ich nun sage „white mans burden“ oder die „Welt“ muss (zwangs-)missioniert und den missionierenden Ländern tributpflichtig gemacht werden, wie es in Europa „üblich“ war. Was ist da der Unterschied?
Als Kyrill die Slaven im mährischen Raum christianisiert hatte, kamen sogleich die „Lateiner“ um die gerade christianisierten Menschen nicht nur der RKK zu unterwerfen sondern auch tributpflichtig zu machen.
In Ägypten ging es um Missionierung der Kopten, die schon Christen waren.
Und in Lateinamerika: Wieviele Kleriker gibt es denn unter den Indigenen? Wieviele Bischöfe, wieviele Kardinäle?
Ich sehe immer nur weiße Gesichter, allenfalls gelegentlich einen Mestitzen/Ladino.
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Sie haben ja Recht. „White mans burden“ ist absurd. Aber diese Überheblichkeit war eine Folge der „Aufteilung der Erde“ zwischen Spanien und Portugal durch den Papst von Rom, die sich auch den „Abspaltern“ von Rom vermittelte.
Ob ich nun sage „white mans burden“ oder die „Welt“ muss (zwangs-)missioniert und den missionierenden Ländern tributpflichtig gemacht werden, wie es in Europa „üblich“ war. Was ist da der Unterschied?
Als Kyrill die Slaven im mährischen Raum christianisiert hatte, kamen sogleich die „Lateiner“ um die gerade christianisierten Menschen nicht nur der RKK zu unterwerfen sondern auch tributpflichtig zu machen.
In Ägypten ging es um Missionierung der Kopten, die schon Christen waren.
Und in Lateinamerika: Wieviele Kleriker gibt es denn unter den Indigenen? Wieviele Bischöfe, wieviele Kardinäle?
Ich sehe immer nur weiße Gesichter, allenfalls gelegentlich einen Mestitzen/Ladino.
#130 gesunder 12:36:55 | Samstag, 10. Dezember 2011
Das ist ja gediegen,
das findet sich im WeltWeltWeb doch tatsächlich eine Seite,
die das anders beurteilt:
www.kirchenopfer.de/dieopfer/index.html
,
www.kirchenopfer.de/index.html.
.
Ich finde das Anliegen ehrenwert und gut für die psychische Gesundheit,
wenn man sich Verfehlungen offen stellt, als sie schön redet.
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das findet sich im WeltWeltWeb doch tatsächlich eine Seite,
die das anders beurteilt:
www.kirchenopfer.de/dieopfer/index.html
,
www.kirchenopfer.de/index.html.
.
Ich finde das Anliegen ehrenwert und gut für die psychische Gesundheit,
wenn man sich Verfehlungen offen stellt, als sie schön redet.
#129 Jubärens 12:00:24 | Samstag, 10. Dezember 2011
Zur rassistisch-kolonialistischen Überheblichkeit des herrschenden Bürgertum zum Ende des 19. Jahrhunderts:
„Rudyard Kipling: „Ägypten uns gebührt…
Nimm auf des weißen Mannes Bürde –
Die Söhne sende fort,
Um wildem Volk zu dienen
An einem fremden Ort;
Den finsteren Gestalten,
Die stur und mürrisch sind –
Den neuen Untertanen,
Halb Teufel noch, halb Kind.
Nimm auf des weißen Mannes Bürde –
Geduldig zu beharren,
Nicht Schrecken zu verbreiten,
Vor Stolz sich stets bewahr’n;
Mit einfach-off’nen Worten,
Erklär es hundertmal,
Du suchst nur ihren Vorteil,
Und sei’s dir selbst zur Qual.
Nimm auf des weißen Mannes Bürde –
Den harten Friedenskrieg.
Bekämpf’ die Hungersnöte,
Die Krankheiten besieg’;
Um ihretwillen strebend,
Das Ziel schon fast in Sicht,
Schau’ wir der Heiden Torheit
Dein Hoffen macht zunicht’.
Nimm auf des weißen Mannes Bürde –
Nicht Königspomp und Prunk,
Doch Knechtesmüh’ und Plage –
Der Alltagsdinge Grund.
Ob Häfen oder Straßen –
Dem Eigennutze fremd,
Mit Lebenden erbau’ sie,
Der Toten eingedenk.
Nimm auf des weißen Mannes Bürde –
Emfpang’ den alten Lohn
Von denen, die du hegtest:
Beschimpfungen und Hohn –
Den Schrei der trägen Menge,
Die du zum Licht geführt:
„Was nahmt ihr uns die Fesseln?
Ägypten uns gebührt!“
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„Rudyard Kipling: „Ägypten uns gebührt…
Nimm auf des weißen Mannes Bürde –
Die Söhne sende fort,
Um wildem Volk zu dienen
An einem fremden Ort;
Den finsteren Gestalten,
Die stur und mürrisch sind –
Den neuen Untertanen,
Halb Teufel noch, halb Kind.
Nimm auf des weißen Mannes Bürde –
Geduldig zu beharren,
Nicht Schrecken zu verbreiten,
Vor Stolz sich stets bewahr’n;
Mit einfach-off’nen Worten,
Erklär es hundertmal,
Du suchst nur ihren Vorteil,
Und sei’s dir selbst zur Qual.
Nimm auf des weißen Mannes Bürde –
Den harten Friedenskrieg.
Bekämpf’ die Hungersnöte,
Die Krankheiten besieg’;
Um ihretwillen strebend,
Das Ziel schon fast in Sicht,
Schau’ wir der Heiden Torheit
Dein Hoffen macht zunicht’.
Nimm auf des weißen Mannes Bürde –
Nicht Königspomp und Prunk,
Doch Knechtesmüh’ und Plage –
Der Alltagsdinge Grund.
Ob Häfen oder Straßen –
Dem Eigennutze fremd,
Mit Lebenden erbau’ sie,
Der Toten eingedenk.
Nimm auf des weißen Mannes Bürde –
Emfpang’ den alten Lohn
Von denen, die du hegtest:
Beschimpfungen und Hohn –
Den Schrei der trägen Menge,
Die du zum Licht geführt:
„Was nahmt ihr uns die Fesseln?
Ägypten uns gebührt!“
#128 Thomasius 08:27:17 | Samstag, 10. Dezember 2011
#126 Jubärens
Sie spielen – wie fast immer und diese verdrehend – mit Worten.
Die „Abendlandideologie“ hat mit der „Aufklärung“ nur wenig zu tun sondern ist im Grunde römisch christlich. Das gilt auch für die Zeit der „Renaissance“ die der „Aufklärung“ vorausging. Das „Griechentum“ wurde als „abendländisch“ angesehen wobei geflissentlich „übersehen“ wurde, dass die Griechen in großem Maße von den asiatischen Kulturen profitiert hatten.
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Sie spielen – wie fast immer und diese verdrehend – mit Worten.
Die „Abendlandideologie“ hat mit der „Aufklärung“ nur wenig zu tun sondern ist im Grunde römisch christlich. Das gilt auch für die Zeit der „Renaissance“ die der „Aufklärung“ vorausging. Das „Griechentum“ wurde als „abendländisch“ angesehen wobei geflissentlich „übersehen“ wurde, dass die Griechen in großem Maße von den asiatischen Kulturen profitiert hatten.
#127 Jubärens 21:00:05 | Freitag, 9. Dezember 2011
Ihre aufzählende Beantwortung der Gesunder-Frage nach den Tätern der Kolonialverbrechen,#125 Thomasius,
sieht nur äußerlich ähnlich aus wie meine Darstellung der europäischen Kolonialverbrecherstaaten:
Sie beschreiben neutral wie in unseren Geschichtsbüchern ein bestimmtes Vorgehen, ohne die Kolonialverbrechen auch nur anzudeuten, erwähnen das „katholische Belgien“ und unterschlagen, dass die protestantischen Niederländer der längste und letzte Sklavenhalterstaat aus Europa war.
Zum Schluss schieben Sie die Kolonialverbrechen der euroäischen Kolonisten- und Imperialisten-Staaten dem Christentum allgemein in die Schuhe – als wenn die Ausrottung der Tasmanier oder die Massentötungen der australischen Eingeborenen durch die britischen Kolonisten z. B.
durch Kirche und Christentum motiviert gewesen wäre und nicht durch das Herrenmenschentum des europäischen aufgeklärten Bürgertums des 18. und 19. Jahrhunderts („Bürde des weißen Mannes etc.).
Sie unterschlagen auch, dass die Kirche vielfach – wie in dem Artikel gezeigt – im Gegensatz zu den staatlichen Kolonialverbrechen segensreich für die einheimische Bevölkerung gewirkt hat – gerade auch in Südamerika am Beispiel der jesuitischen Reductiones.
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Sie beschreiben neutral wie in unseren Geschichtsbüchern ein bestimmtes Vorgehen, ohne die Kolonialverbrechen auch nur anzudeuten, erwähnen das „katholische Belgien“ und unterschlagen, dass die protestantischen Niederländer der längste und letzte Sklavenhalterstaat aus Europa war.
Zum Schluss schieben Sie die Kolonialverbrechen der euroäischen Kolonisten- und Imperialisten-Staaten dem Christentum allgemein in die Schuhe – als wenn die Ausrottung der Tasmanier oder die Massentötungen der australischen Eingeborenen durch die britischen Kolonisten z. B.
durch Kirche und Christentum motiviert gewesen wäre und nicht durch das Herrenmenschentum des europäischen aufgeklärten Bürgertums des 18. und 19. Jahrhunderts („Bürde des weißen Mannes etc.).
Sie unterschlagen auch, dass die Kirche vielfach – wie in dem Artikel gezeigt – im Gegensatz zu den staatlichen Kolonialverbrechen segensreich für die einheimische Bevölkerung gewirkt hat – gerade auch in Südamerika am Beispiel der jesuitischen Reductiones.
#126 Thomasius 16:42:37 | Freitag, 9. Dezember 2011
#123 gesunder
Wie Jubärens zu Recht nicht verhehlt sind angefangen die katholischen Länder Spanien und Portugal – und zwar mit Erlaubnis der Päpste. Die Portugiesen wurden dann allerdings von den Niederlandern, die sich von Spanien selbständig gemacht hatten in Indonesien abgelöst. Nachdem sich Belgien (katholisch) von den Niederlanden selbständig gemacht hatte holten sie sich belgisch Kongo. Frankreich – mit Spanien zusammenarbeitend war in Nordamerika – Florida, Quebec – aktiv und von den Briten im siebenjährigen Krieg aus Amerika vertrieben. Diese besetzten Nordamerika und Kanada und bekanntlich Indien – Kaiserreich Indien – nicht zu vergessen die Opiumkriege in China. Deutschland war „spät dran“ mit deutsch Südwest- und deutsch Ostafrika – Hinweis: Frenssen: Peter Moors Reise nach Deutsch Südwest.- Nach dem erfolgreichen „Befreiungskampf“ kämpften die USA gegen Spanien – u.a. die Philippinen.
Insgasmt alles „überzeugende christliche Leistungen“.
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Wie Jubärens zu Recht nicht verhehlt sind angefangen die katholischen Länder Spanien und Portugal – und zwar mit Erlaubnis der Päpste. Die Portugiesen wurden dann allerdings von den Niederlandern, die sich von Spanien selbständig gemacht hatten in Indonesien abgelöst. Nachdem sich Belgien (katholisch) von den Niederlanden selbständig gemacht hatte holten sie sich belgisch Kongo. Frankreich – mit Spanien zusammenarbeitend war in Nordamerika – Florida, Quebec – aktiv und von den Briten im siebenjährigen Krieg aus Amerika vertrieben. Diese besetzten Nordamerika und Kanada und bekanntlich Indien – Kaiserreich Indien – nicht zu vergessen die Opiumkriege in China. Deutschland war „spät dran“ mit deutsch Südwest- und deutsch Ostafrika – Hinweis: Frenssen: Peter Moors Reise nach Deutsch Südwest.- Nach dem erfolgreichen „Befreiungskampf“ kämpften die USA gegen Spanien – u.a. die Philippinen.
Insgasmt alles „überzeugende christliche Leistungen“.
#125 Jubärens 15:58:29 | Freitag, 9. Dezember 2011
Lesen der beiden einschlägigen Artikel klärt auf, #123 gesunder:
„Wer hat denn nun Kolonialverbrechen begangen? Die Indianer?“
Im 18. und 19. Jahrhundert waren es vor allem die englischen Kolonialisten und Imperialisten, die in Nordamerika, Australien, Tasmanien, Indien, Jamaika und anderso schändliche und barabarische Kolonialverbrechen begingen.
Die zweitschlimmsten Kolonialverbrecher waren sicherlich die französischen Kolonisten in Indochina und Nordafrika.
Die Belgier begingen als Kolonisten schlimmste Greueltaten im Kongo,
Holländer war in Indonesien, Surinam brutale Sklavenausbeuter, die am längsten von allen europäischen Staaten die Sklaverei auffrechterhielten.
Die deutschen Kolonisten begingen in Südwest und Ostafrika barbarischen Verbrechen im Niederschlagen von Aufständen –
nur noch übertroffen von den brutalen Amis im Philippinenkrieg.
Die Italiener sind noch um 19. spät auf den Kolonialzug aufgesprungen. Ihre Kolonialverbrechen in Lybien und Abessinien mit Giftgas etc. standen den anderen nicht nach.
Im 16. und 17. Jahrhundert sind hauptsächlich die Kolonialverbrechen der spanischen und portugiesischen Kolonisten anzusetzen mit Vertreibung, Sklavenausbeutung und anderen Quälmethoden.
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„Wer hat denn nun Kolonialverbrechen begangen? Die Indianer?“
Im 18. und 19. Jahrhundert waren es vor allem die englischen Kolonialisten und Imperialisten, die in Nordamerika, Australien, Tasmanien, Indien, Jamaika und anderso schändliche und barabarische Kolonialverbrechen begingen.
Die zweitschlimmsten Kolonialverbrecher waren sicherlich die französischen Kolonisten in Indochina und Nordafrika.
Die Belgier begingen als Kolonisten schlimmste Greueltaten im Kongo,
Holländer war in Indonesien, Surinam brutale Sklavenausbeuter, die am längsten von allen europäischen Staaten die Sklaverei auffrechterhielten.
Die deutschen Kolonisten begingen in Südwest und Ostafrika barbarischen Verbrechen im Niederschlagen von Aufständen –
nur noch übertroffen von den brutalen Amis im Philippinenkrieg.
Die Italiener sind noch um 19. spät auf den Kolonialzug aufgesprungen. Ihre Kolonialverbrechen in Lybien und Abessinien mit Giftgas etc. standen den anderen nicht nach.
Im 16. und 17. Jahrhundert sind hauptsächlich die Kolonialverbrechen der spanischen und portugiesischen Kolonisten anzusetzen mit Vertreibung, Sklavenausbeutung und anderen Quälmethoden.
#124 gesunder 13:00:22 | Freitag, 9. Dezember 2011
Wer hat denn nun Kolonialverbrechen begangen?
Die Indianer?
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Die Indianer?
#123 Jubärens 12:14:05 | Freitag, 9. Dezember 2011
#90 Elvenpath hatte in * 52 das Kirchenhasser-Buch empfohlen:
„Verbrechen im Namen Christi. Mission und Kolonialismus“ (GERT VON PACZENSKY).
Gert von Paczensky stützt sich in seinem Buch auf vielfältige Quellen und Belege“
In # 90 zeigt er nun, dass er und seine Bücherfreunde nicht die historische Wahrheit und Wirklichkeit im Sinne haben, sondern sein Erkenntnis leitendes Interesse von Hass und Vorurteilen gegen die Kirche zerfressen ist:
„Was ich absolut bekämpfe, ist das Märchen, dass die Priester und der eingebrachte Glaube auf jeden Fall gut für die Menschen da war. Kolonialisierung umd Missionierung hatten oft katastrophale Folgen für die einheimische Bevölkerung.“
Die Realität, die im Artikel beschrieben ist, blendet Elvenpath aus, weil darin Kirche und Missionare Positives wirken:
„Pater Gotthardt verhinderte zudem mehrmals, daß die Dorfoberen ihre Untertanen an arabische und portugiesische Sklavenhändler verkauften.
Auch gegen den einträglichen Regenzauber der Häuptlinge predigten die Missionare an.
Die Häuptlinge praktizierten und duldeten Diebstahl und Erpressung.
Schließlich vertrieb das Evangelium heilend die Polygamie und die Verheiratung von Kindern.
Pater Gotthard forderte – gegen den südafrik. Rassismus – die Ausbildung der afrikanischen Massen.
Als Apostolischer Präfekt (1921) und erster Missionsbischof von Süd-West-Afrika (1926) ließ er 54 Schulen, eine Lehrerbildungsanstalt, sechs Krankenhäuser, 13 neue Missionsstationen und 30 Kirchen und Kapellen bauen.
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„Verbrechen im Namen Christi. Mission und Kolonialismus“ (GERT VON PACZENSKY).
Gert von Paczensky stützt sich in seinem Buch auf vielfältige Quellen und Belege“
In # 90 zeigt er nun, dass er und seine Bücherfreunde nicht die historische Wahrheit und Wirklichkeit im Sinne haben, sondern sein Erkenntnis leitendes Interesse von Hass und Vorurteilen gegen die Kirche zerfressen ist:
„Was ich absolut bekämpfe, ist das Märchen, dass die Priester und der eingebrachte Glaube auf jeden Fall gut für die Menschen da war. Kolonialisierung umd Missionierung hatten oft katastrophale Folgen für die einheimische Bevölkerung.“
Die Realität, die im Artikel beschrieben ist, blendet Elvenpath aus, weil darin Kirche und Missionare Positives wirken:
„Pater Gotthardt verhinderte zudem mehrmals, daß die Dorfoberen ihre Untertanen an arabische und portugiesische Sklavenhändler verkauften.
Auch gegen den einträglichen Regenzauber der Häuptlinge predigten die Missionare an.
Die Häuptlinge praktizierten und duldeten Diebstahl und Erpressung.
Schließlich vertrieb das Evangelium heilend die Polygamie und die Verheiratung von Kindern.
Pater Gotthard forderte – gegen den südafrik. Rassismus – die Ausbildung der afrikanischen Massen.
Als Apostolischer Präfekt (1921) und erster Missionsbischof von Süd-West-Afrika (1926) ließ er 54 Schulen, eine Lehrerbildungsanstalt, sechs Krankenhäuser, 13 neue Missionsstationen und 30 Kirchen und Kapellen bauen.
#122 Rudi Mentär † 23:43:04 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
#108 Brandenburgis: warum so empfindlich? Q.E.D. Bleiben Sie doch cool und souverän!?
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#121 Shadow1979 † 22:37:33 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
#116
Ich spreche hier nicht von der RKK sonder von Tomas wahnhaften Auslegung als ob alle Mensche seine Auslegung oder seine „ Katholische Kirche“ brauchen würde. Zum leben, atmen,essen,sex,Kinder braucht man die ganz sicher nicht! Nochmal Ich spreche hier nicht von der Katholischen Kirche!
#117
Niemand braucht diesen Glauben! Was Rettung auch immer heissen mag. Das Sie alles auf die Kirche und das ewige Leben hin auslegen und ausrichten Ihr Problem Millionen von Menschen leben sehr gut ohne glauben! Ob Sie das wahr haben wollen oder nicht!
Nun wenn Ich einem Gebiet lebe wo diese Stämme lebe ,dann kann ees nicht schaden um sich zu verständigen. Man kann nicht zwangsläufig erwarten das die Indianer sich anpassen nur weil Sie eine Minderheit sind.
Nochmal fahren Sie nach Brasilien und gucken sich das Stammesleben an. Da wird weder ständig gemordet,vergewaltigt und dergleichen. Diese zeiten sind vorbei! Wenn man seine eigene Kultur für sooo fortschrittlich und besser hält mag das logisch sein doch objektiv richtig ist das deswegen noch lange nicht! Man kommt gut ohne Katholischen Glauben aus. Das mag für Sie schwer vorzustellen sein ist aber so! Ich lebe sehr glücklich und zufrieden ohne Ihre Katholische Kirche!
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Ich spreche hier nicht von der RKK sonder von Tomas wahnhaften Auslegung als ob alle Mensche seine Auslegung oder seine „ Katholische Kirche“ brauchen würde. Zum leben, atmen,essen,sex,Kinder braucht man die ganz sicher nicht! Nochmal Ich spreche hier nicht von der Katholischen Kirche!
#117
Niemand braucht diesen Glauben! Was Rettung auch immer heissen mag. Das Sie alles auf die Kirche und das ewige Leben hin auslegen und ausrichten Ihr Problem Millionen von Menschen leben sehr gut ohne glauben! Ob Sie das wahr haben wollen oder nicht!
Nun wenn Ich einem Gebiet lebe wo diese Stämme lebe ,dann kann ees nicht schaden um sich zu verständigen. Man kann nicht zwangsläufig erwarten das die Indianer sich anpassen nur weil Sie eine Minderheit sind.
Nochmal fahren Sie nach Brasilien und gucken sich das Stammesleben an. Da wird weder ständig gemordet,vergewaltigt und dergleichen. Diese zeiten sind vorbei! Wenn man seine eigene Kultur für sooo fortschrittlich und besser hält mag das logisch sein doch objektiv richtig ist das deswegen noch lange nicht! Man kommt gut ohne Katholischen Glauben aus. Das mag für Sie schwer vorzustellen sein ist aber so! Ich lebe sehr glücklich und zufrieden ohne Ihre Katholische Kirche!
#120 catholic 22:35:05 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
Der Ursprung eines jeden Menschen ist Gott.
Gott läßt keines seiner Kinder verloren gehen.
*
Die Indianerstämme am Amazonas leben heute friedlich, wenn ihnes der Regenwald nicht von Weißen niedergebrannt wird. –
Ich liebe die katholische Kultur meiner Heimat, aber ich bin davon überzeugt, dass Gott auch ohne seine katholischen Sekretäre alle Menschen guten Willens liebt und annimmt. –
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Gott läßt keines seiner Kinder verloren gehen.
*
Die Indianerstämme am Amazonas leben heute friedlich, wenn ihnes der Regenwald nicht von Weißen niedergebrannt wird. –
Ich liebe die katholische Kultur meiner Heimat, aber ich bin davon überzeugt, dass Gott auch ohne seine katholischen Sekretäre alle Menschen guten Willens liebt und annimmt. –
#119 Tomás 22:26:58 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
#112
Jeder Mensch – egal ob Indio oder Weißer – braucht, um gerettet zu werden, den Glauben, der zwangsläufig zur katholischen Kultur führt.
Die Kultur der Weißen ist aus der europäischen, überwiegenden spanischen Kultur entstanden. Es gibt für einen Nichtindianer keinen einzigen Grund, um Quechua, Guaraní oder Aymará zu lernen.
Die Tatsache, daß Sie die Indianerstämmer am Amazonas, bei denen das Leben alles andere als friedlich ist, als Vorbild darstellen, zeigt, daß die Ideologie in die Steinzeit führt.
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Jeder Mensch – egal ob Indio oder Weißer – braucht, um gerettet zu werden, den Glauben, der zwangsläufig zur katholischen Kultur führt.
Die Kultur der Weißen ist aus der europäischen, überwiegenden spanischen Kultur entstanden. Es gibt für einen Nichtindianer keinen einzigen Grund, um Quechua, Guaraní oder Aymará zu lernen.
Die Tatsache, daß Sie die Indianerstämmer am Amazonas, bei denen das Leben alles andere als friedlich ist, als Vorbild darstellen, zeigt, daß die Ideologie in die Steinzeit führt.
#118 Jubärens 22:26:09 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
#116 Shadow1979 zeigt mal wieder, was es mit der großartigen Toleranz der Aufklärer auf sich hat, wenn er die Überzeugung seines Diskussionspartners als „Ihre bekackte Katholische Kultur“ betitelt – und damit flatuliert, dass er selbst der Bekacker und Stänkerer ist.
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#117 Shadow1979 † 22:12:39 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
#112
Ich will gar nichts wieder herstellen! Hier wird auch keine Kultur verherrlicht! Man kann aber auch von Weißen erwarten das Sie sich mit der Kultur aus der ein großteil Ihrer Gesellschaft entstanden ist auseinander setzen.
desweiteren können viele Indigene Völker auch lesen und schreiben nur halt nicht die Sprache der ehemaligen konolialherren, sondern Ihre eigene Sprache.
Die Indios brauchten die Spanier und Portugiesen nicht und Sie kommen auch heute gut ohne diese Regierungen aus ohne das Sie sich abschlachten. Schauen Sie sich indigene Stämme in Brasilien an! Sehr gute Gesellschaftsform wo jeder dem anderen hilft, die Stämme schon lange keine Kriege mehr führen.
Kein Volk und kein Stamm braucht eine andere Kultur die Ihre Kultur verdrängt und ausrottet! Das braucht keiner und das wollte auch nie jemand! Schon gar nicht Ihre bekackte Katholische Kultur!
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Ich will gar nichts wieder herstellen! Hier wird auch keine Kultur verherrlicht! Man kann aber auch von Weißen erwarten das Sie sich mit der Kultur aus der ein großteil Ihrer Gesellschaft entstanden ist auseinander setzen.
desweiteren können viele Indigene Völker auch lesen und schreiben nur halt nicht die Sprache der ehemaligen konolialherren, sondern Ihre eigene Sprache.
Die Indios brauchten die Spanier und Portugiesen nicht und Sie kommen auch heute gut ohne diese Regierungen aus ohne das Sie sich abschlachten. Schauen Sie sich indigene Stämme in Brasilien an! Sehr gute Gesellschaftsform wo jeder dem anderen hilft, die Stämme schon lange keine Kriege mehr führen.
Kein Volk und kein Stamm braucht eine andere Kultur die Ihre Kultur verdrängt und ausrottet! Das braucht keiner und das wollte auch nie jemand! Schon gar nicht Ihre bekackte Katholische Kultur!
#116 Tomás 21:59:18 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
#112
Wenn die Spanier die Indios (nahezu) ausgerotten hätten, gäbe nicht so wiele. Auch wenn 500 Jahre vergangen sind und die Indios sehr kinderfreundlich sind. Welche Beweise haben Sie, daß der Völkermord stattgefunden hat?
Was sollen Weiße mit Quechua? Sinnvoll ist, daß die Indios Spanisch lernen, weil diese Amsprache und dazu noch eine Weltsprache ist. Die Verherrlichung der Kultur der Indios führt zwangsläufig in den Primitivismus. Es ist schon seltsam, daß die Fortschrittlichen wie Sie, die Zustände, die vor 500 Jahren herrschten, widerherstellen wollen.
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Wenn die Spanier die Indios (nahezu) ausgerotten hätten, gäbe nicht so wiele. Auch wenn 500 Jahre vergangen sind und die Indios sehr kinderfreundlich sind. Welche Beweise haben Sie, daß der Völkermord stattgefunden hat?
Was sollen Weiße mit Quechua? Sinnvoll ist, daß die Indios Spanisch lernen, weil diese Amsprache und dazu noch eine Weltsprache ist. Die Verherrlichung der Kultur der Indios führt zwangsläufig in den Primitivismus. Es ist schon seltsam, daß die Fortschrittlichen wie Sie, die Zustände, die vor 500 Jahren herrschten, widerherstellen wollen.
#115 Jubärens 21:23:59 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
Tomas meint: „Die Indios hatten nur Recht auf das Gebiet, wo sie tatsächlich gelebt haben. Der großte
Teil waren unbewohnte und damit herrenlose Gebiete.“
Gegen dieses Naturrecht der Indios verstieß Papst Alexander mit seiner Bulle „Inter coeteras“ 1493 explizit, indem er den Spaniern gerade nicht die herrenlose Gebiete Süd- und Mittelamerikas „schenkte“, wozu er auch kein Recht gehabt hätte,
sondern er „schenkte“ den Spaniern Wohngebiete und Besitztümer der Indios, nämlich „Herrschaften, Städten, Lägern, Plätzen und Dörfern“ der Indios.
Nach dem Naturrecht, wie später die spanischen Theologen und Päpste im 16. Jahrhundert verkündeten,“ dürfen auch die heidnischen Indios ihrer Freiheit und ihres Besitzes nicht beraubt werden; vielmehr sollen sie ungehindert und erlaubter Weise das Recht auf Besitz und Freiheit ausüben und sich dessen erfreuen können“ – so Papst Paul III: 1837, der damit zentrale Teile der Bulle seines Vorgängers für null und nichtig erklärte.
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Gegen dieses Naturrecht der Indios verstieß Papst Alexander mit seiner Bulle „Inter coeteras“ 1493 explizit, indem er den Spaniern gerade nicht die herrenlose Gebiete Süd- und Mittelamerikas „schenkte“, wozu er auch kein Recht gehabt hätte,
sondern er „schenkte“ den Spaniern Wohngebiete und Besitztümer der Indios, nämlich „Herrschaften, Städten, Lägern, Plätzen und Dörfern“ der Indios.
Nach dem Naturrecht, wie später die spanischen Theologen und Päpste im 16. Jahrhundert verkündeten,“ dürfen auch die heidnischen Indios ihrer Freiheit und ihres Besitzes nicht beraubt werden; vielmehr sollen sie ungehindert und erlaubter Weise das Recht auf Besitz und Freiheit ausüben und sich dessen erfreuen können“ – so Papst Paul III: 1837, der damit zentrale Teile der Bulle seines Vorgängers für null und nichtig erklärte.
#114 Shadow1979 † 21:13:26 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
#112
Warum sollte man auch nicht Quechua lernen? Total bescheuert Ihre denke die blöden Indios sollen bloss das lernen ws der weiße Mann kann. umgekehrt aber bitte doch nicht! Wo kämen wir denn dahin wenn sich Weiße mit der Kultur,Sprache der Indigenen Völker beschäftigen. Warum auch! Man nimmt Ihnen heute noch Land, schränkt Ihre Kultur ein! Super ist das.
Wahrscheinlich wollen die auch noch wählen und Auto fahren!
Sie sind einfach nur ein Spinner weiter nichts.
In 5-600 Jahren vermehren sich Menschen nunmal
schwer zu verstehen für jemanden der von Sexualität keine Ahnung hat, ist aber eigentlich ganz einfach.
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Warum sollte man auch nicht Quechua lernen? Total bescheuert Ihre denke die blöden Indios sollen bloss das lernen ws der weiße Mann kann. umgekehrt aber bitte doch nicht! Wo kämen wir denn dahin wenn sich Weiße mit der Kultur,Sprache der Indigenen Völker beschäftigen. Warum auch! Man nimmt Ihnen heute noch Land, schränkt Ihre Kultur ein! Super ist das.
Wahrscheinlich wollen die auch noch wählen und Auto fahren!
Sie sind einfach nur ein Spinner weiter nichts.
In 5-600 Jahren vermehren sich Menschen nunmal
schwer zu verstehen für jemanden der von Sexualität keine Ahnung hat, ist aber eigentlich ganz einfach.#113 Tomás 20:40:17 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
#106
Erstens finde ich seltsam, daß jemand wie Sie, der nichts gegen den Massenmord an ungeborenen Kinder hier und jetzt einzuwenden hat, den nicht existierten Völkermord an den Indios verurteilt.
Nicht nur gibt es keine Beweise, daß die Indios systematisch ausgerottet wurden, sondern es gibt den Gegenbeweis. Das ist die Tatsache, daß ca. 80 % der Einwohner Lateinamerikas Indios oder Mestizen, die auch von Indios abstammen, sind. Im Argentinien vor Kolumbus lebten schätzungsweise 200 000 Indios. Heutzutage sind es 1 Million. Hinzu kommen noch die Mestizen.
#107
Die Eroberung und Kolonisierung der Indias Occidentales durch Spanien und die Christanisierung der Indios durch die Kirche, besondern durch die Jesuiten, waren legitim. Dabei wurden selbsverständlich Verbrechen begangen, die zu verurteilen sind.
Wer das ander sieht, muß konsequent sein und sich für die Wiederzulassung der satanischen Religionen mit Menschenopfern und Kannibalismus, Sklaverei und Ausrottungskriege, Homosexualität und das „Recht“ des Vaters seine Frau und seine Kinder zu töten, stark machen. Auch muß den Indios verboten werden, das Lesen und Schreiben und die spanische Sprache zu lernen.
So etwas ist nicht abwägig. Der marxistische Präsident von Bolivien, Evo Morales, statt die Alphabetisierung der Indios vorantreiben, will den Weißen die Indianersprache Quechua beibringen.
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Erstens finde ich seltsam, daß jemand wie Sie, der nichts gegen den Massenmord an ungeborenen Kinder hier und jetzt einzuwenden hat, den nicht existierten Völkermord an den Indios verurteilt.
Nicht nur gibt es keine Beweise, daß die Indios systematisch ausgerottet wurden, sondern es gibt den Gegenbeweis. Das ist die Tatsache, daß ca. 80 % der Einwohner Lateinamerikas Indios oder Mestizen, die auch von Indios abstammen, sind. Im Argentinien vor Kolumbus lebten schätzungsweise 200 000 Indios. Heutzutage sind es 1 Million. Hinzu kommen noch die Mestizen.
#107
Die Eroberung und Kolonisierung der Indias Occidentales durch Spanien und die Christanisierung der Indios durch die Kirche, besondern durch die Jesuiten, waren legitim. Dabei wurden selbsverständlich Verbrechen begangen, die zu verurteilen sind.
Wer das ander sieht, muß konsequent sein und sich für die Wiederzulassung der satanischen Religionen mit Menschenopfern und Kannibalismus, Sklaverei und Ausrottungskriege, Homosexualität und das „Recht“ des Vaters seine Frau und seine Kinder zu töten, stark machen. Auch muß den Indios verboten werden, das Lesen und Schreiben und die spanische Sprache zu lernen.
So etwas ist nicht abwägig. Der marxistische Präsident von Bolivien, Evo Morales, statt die Alphabetisierung der Indios vorantreiben, will den Weißen die Indianersprache Quechua beibringen.
#112 Brandenburgis 20:30:37 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
Dich aber auch, Thomasius 
suum cuique tribuere! 
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suum cuique tribuere! #111 Thomasius 20:28:54 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
Man sollte den Dummköter als das nehmen was er ist.
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#110 Arlberg † 20:22:35 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
#108 Heute sind wir aber gut drauf.
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#109 Brandenburgis 20:18:04 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
Mentär, halte am besten ganz den Schnabel.
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#108 Rudi Mentär † 20:16:54 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
Ich verstehe nicht, warum es so schwer ist, ein Unrecht, dass vor 5-600 Jahren geschehen ist, auch als
solches zu bezeichnen. Davon geht die Welt nicht unter, im Gegenteil, ein Erkenntnisgewinn kann die Welt
zu einem besseren Ort machen, weik wir aus der Geschichte lernen. Wenn es nach zum Beispiel Tomás ginge,
würden wir heute noch auf einer Scheibe wohnen. Und weil es keine Elektrifizierung gäbe, könnte er
seine einzig wahre katholische Botschaft nicht in die Tasten hauen. Denn auch der wissenschaftliche und
technische Fortschritt wäre des Teufels.
Was die angebliche Erlösung von der Barabarei der damals herrschenden indigenen Regimes angeht: DAS hätten die Inka, Maya und Azteken vermutlich mittels eines Aufstandes selbst erledigt. Nu isses, wie es ist – aber schönreden müssen wir es auch nicht.
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Was die angebliche Erlösung von der Barabarei der damals herrschenden indigenen Regimes angeht: DAS hätten die Inka, Maya und Azteken vermutlich mittels eines Aufstandes selbst erledigt. Nu isses, wie es ist – aber schönreden müssen wir es auch nicht.
#107 catholic 19:39:05 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
„Einen Völkermord hat es nicht gegeben.“
Nur tote Inka, Azteken, Maya durch die lieben goldigen katholischen Spanier.-
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Nur tote Inka, Azteken, Maya durch die lieben goldigen katholischen Spanier.-
#106 Tomás 19:31:49 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
#100
1. Ein Völkermord hat es nicht gegeben.
2. Die Indios hatten nur Recht auf das Gebiet, wo sie tatsächlich gelebt haben.
Der großte Teil waren unbewohnte und damit herrenlose Gebiete. Im heutigen Argentinien, das 8 x größer als Deutschland ist, lebten schätzungsweise 200 000 Indios.
3. Bei den Azteken und Inkas war alles Staatseigentum. Auch die Menschen. Der Inka konnte jederzeit die „Hinrichtung“ einer seiner Untertanen anordnen.
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1. Ein Völkermord hat es nicht gegeben.
2. Die Indios hatten nur Recht auf das Gebiet, wo sie tatsächlich gelebt haben.
Der großte Teil waren unbewohnte und damit herrenlose Gebiete. Im heutigen Argentinien, das 8 x größer als Deutschland ist, lebten schätzungsweise 200 000 Indios.
3. Bei den Azteken und Inkas war alles Staatseigentum. Auch die Menschen. Der Inka konnte jederzeit die „Hinrichtung“ einer seiner Untertanen anordnen.
#105 gesunder 19:05:26 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
Da haben also einige Päpste einiges Unrechtmäßige angestellt.
Interessant.
Da ist es ja erfreulich, dass das Unrechtmäßige von Päpsten die Kirche nie tangiert, weil die Kirche ja gar nie Unrechtmäßigkeit dulden, gar begehen könnte.
.
Der hier versammelte katholische Glaubenswächterrat hat ja zuweilen auch übereinstimmende Meinungen über die Rechtmäßigkeiten und Unrechtmäßigkeiten von Päpsten und Bischöfen.
Gesundheit!
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Interessant.
Da ist es ja erfreulich, dass das Unrechtmäßige von Päpsten die Kirche nie tangiert, weil die Kirche ja gar nie Unrechtmäßigkeit dulden, gar begehen könnte.
.
Der hier versammelte katholische Glaubenswächterrat hat ja zuweilen auch übereinstimmende Meinungen über die Rechtmäßigkeiten und Unrechtmäßigkeiten von Päpsten und Bischöfen.
Gesundheit!
#104 Brandenburgis 19:01:53 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
#102
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#103 Thomasius 19:01:02 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
#47 Jolanda
>Die Erfindung des muslimischen Spanien als Ort überlegenen Menschtums findet vor 250 Jahren in der Aufklärung statt und wird bis heute in unzähligen Versionen erneuert.<
Ohne das muslimische Spanien hätte es die Scholastik nicht gegeben und vor allem nicht den Heiligen Thomas von Aquin. Das alles hat mit der Aufklärung – dem Schreckgespenst unbedarfter Katholiken – nichts zu tun.
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>Die Erfindung des muslimischen Spanien als Ort überlegenen Menschtums findet vor 250 Jahren in der Aufklärung statt und wird bis heute in unzähligen Versionen erneuert.<
Ohne das muslimische Spanien hätte es die Scholastik nicht gegeben und vor allem nicht den Heiligen Thomas von Aquin. Das alles hat mit der Aufklärung – dem Schreckgespenst unbedarfter Katholiken – nichts zu tun.
#102 Jubärens 17:51:12 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
#74 Tomás rechtfertigt die päpstliche Anmaßung von 1493, die in wichtigen Teilen von Papst Paul II.
durch die Bulle „sublimis Deus“ von 1537 für „null und nichtig“ erklärt wurde:
„Auch wenn die Indios den Glauben noch nicht angenommen haben, dürfen sie ihrer Freiheit und ihres Besitzes nicht beraubt werden dürfen; vielmehr sollen sie ungehindert und erlaubter Weise das Recht auf Besitz und Freiheit ausüben und sich dessen erfreuen können.“
Papst Alexander hatte dagegen 1493 unrechtmäßig Besitz und Herrschaft über alle Inseln und Festländer von Süd- und Mittelamerika den Spaniern „geschenkt“, wozu der Papst kein Recht hatte, weil diese Länder ihm nicht gehörten.
Auf keinen Fall hatte der Papst das Recht, den Spaniern nicht die „Herrschaften, Städten, Lägern, Plätzen und Dörfern“ der Indios „schenken und übertragen“, denn nach dem Naturrecht, wie später die spanischen Theologen und Päpste verkünden,“ dürfen auch die heidnischen Indios ihrer Freiheit und ihres Besitzes nicht beraubt werden dürfen; vielmehr sollen sie ungehindert und erlaubter Weise das Recht auf Besitz und Freiheit ausüben und sich dessen erfreuen können“ – so Papst Paul III. 1537.
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„Auch wenn die Indios den Glauben noch nicht angenommen haben, dürfen sie ihrer Freiheit und ihres Besitzes nicht beraubt werden dürfen; vielmehr sollen sie ungehindert und erlaubter Weise das Recht auf Besitz und Freiheit ausüben und sich dessen erfreuen können.“
Papst Alexander hatte dagegen 1493 unrechtmäßig Besitz und Herrschaft über alle Inseln und Festländer von Süd- und Mittelamerika den Spaniern „geschenkt“, wozu der Papst kein Recht hatte, weil diese Länder ihm nicht gehörten.
Auf keinen Fall hatte der Papst das Recht, den Spaniern nicht die „Herrschaften, Städten, Lägern, Plätzen und Dörfern“ der Indios „schenken und übertragen“, denn nach dem Naturrecht, wie später die spanischen Theologen und Päpste verkünden,“ dürfen auch die heidnischen Indios ihrer Freiheit und ihres Besitzes nicht beraubt werden dürfen; vielmehr sollen sie ungehindert und erlaubter Weise das Recht auf Besitz und Freiheit ausüben und sich dessen erfreuen können“ – so Papst Paul III. 1537.
#101 Shadow1979 † 14:17:55 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
#99
Dem Indio kanns nur völlig Schnuppe gewesen sein ob er jetzt durch die Hand eines Indios versklavt oder ermordet wurde bei Stammeskriegen oder ob der gute spanische Eroberer ihn erdolcht weil er ja jetzt Besitzer seine Gebietes ist.
Privatbesitz kannten auch Indios und Inkas/Azteken. Sie haben ja Kriege um IHR Land geführt.Um Rohstoff vorkommen. Sie nannten das nur nicht PRIVATBESITZ!
Selten dämliche Logik die Sie da an den Tag legen!
Was glauben Sie denn was man mit „zugesprochenem“ Land macht auf dem viele Tausend Menschen wohnen und die wollen partout einfach nicht gehorchen. Wozu es ja auch keine Veranlassung gäbe!
Da hätte sich dat Isabella bestimmt hingestellt und hätte gesagt“ Also der heilge Vater hat gesagt das gehört allet mir, Ihr nicht direkt aber dummerweise siedelt Ihr schon seit hunderten von Jahren hier aber dat is jetzt allet mir“
Und die Indios
*grübel* Heiliger Vater? Wer ist das war der mit mir in einer Klasse?
Und dann „ Oh ja welch ein Jubel welch Freude, dem Isabella gehört jetzt Unser Land und wir gehn dann mal woanders hin“
Kurze Frage Isabella „Wohin können wir denn gehört ja alles dir“! Blöderweise!
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Dem Indio kanns nur völlig Schnuppe gewesen sein ob er jetzt durch die Hand eines Indios versklavt oder ermordet wurde bei Stammeskriegen oder ob der gute spanische Eroberer ihn erdolcht weil er ja jetzt Besitzer seine Gebietes ist.
Privatbesitz kannten auch Indios und Inkas/Azteken. Sie haben ja Kriege um IHR Land geführt.Um Rohstoff vorkommen. Sie nannten das nur nicht PRIVATBESITZ!
Selten dämliche Logik die Sie da an den Tag legen!
Was glauben Sie denn was man mit „zugesprochenem“ Land macht auf dem viele Tausend Menschen wohnen und die wollen partout einfach nicht gehorchen. Wozu es ja auch keine Veranlassung gäbe!
Da hätte sich dat Isabella bestimmt hingestellt und hätte gesagt“ Also der heilge Vater hat gesagt das gehört allet mir, Ihr nicht direkt aber dummerweise siedelt Ihr schon seit hunderten von Jahren hier aber dat is jetzt allet mir“
Und die Indios
*grübel* Heiliger Vater? Wer ist das war der mit mir in einer Klasse?
Und dann „ Oh ja welch ein Jubel welch Freude, dem Isabella gehört jetzt Unser Land und wir gehn dann mal woanders hin“
Kurze Frage Isabella „Wohin können wir denn gehört ja alles dir“! Blöderweise!
#100 Tomás 11:49:27 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
#94
Papst Alexander VI. hat Spanien und Portugal das Recht, die „Indias Occidentales“ als Überseegebiete zu übernehmen, zugesprochen, aber nicht das „Recht“, die Indios zu versklaven oder die einzelne Indios zu „enteignen“. Ganz abgesehen von der Tatsache, daß eine „Enteignung“ der einzelne Indios schlecht möglich war, weil die meisten indianische Stämme das Privateigentum nicht kannten. Daher widersprechen sich diese beiden Bullen im wesentlichen nicht.
#96
Die Kolonisierung und Missionierung Lateinamerikas führte zur Bekehrung der Indios und zur Beseitigung der satanischen „Religionen“ und der barbarischen und perverse Gebräuche, wie Menschenopfer, Kannibalismus, Homosexualität, Kindestötung durch den Vater, Vernichtungskriege, die vor Kolumbus bei den Indios weit verbreitet waren. Die Indios wurden nicht ausgegrenzt und nahmen die Religion und die Kultur des Spanien freiwillig an. Das beweist die Tatsache, daß nach der Trennung von Spanien ab 1810 die Indios die Religion und die spanische Kultur problemlos behalten beibehalten haben. An den Befreigungskrieg gegen Spanien waren die Indios überhaupt nicht beteiligt.
Aus diesem Grund ist die Kolonisierung und Chrstianisierung Lateinamerikas bei den Protestanten, Liberalen, Marxisten und sonstige Feinden der Kirche so verhaßt. Sie Pflegen eifrig, die „Leyenda Negra“ gegen die Kirche und Spanien und werfen den Katholiken vor, das was sie selbst gemacht haben.
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Papst Alexander VI. hat Spanien und Portugal das Recht, die „Indias Occidentales“ als Überseegebiete zu übernehmen, zugesprochen, aber nicht das „Recht“, die Indios zu versklaven oder die einzelne Indios zu „enteignen“. Ganz abgesehen von der Tatsache, daß eine „Enteignung“ der einzelne Indios schlecht möglich war, weil die meisten indianische Stämme das Privateigentum nicht kannten. Daher widersprechen sich diese beiden Bullen im wesentlichen nicht.
#96
Die Kolonisierung und Missionierung Lateinamerikas führte zur Bekehrung der Indios und zur Beseitigung der satanischen „Religionen“ und der barbarischen und perverse Gebräuche, wie Menschenopfer, Kannibalismus, Homosexualität, Kindestötung durch den Vater, Vernichtungskriege, die vor Kolumbus bei den Indios weit verbreitet waren. Die Indios wurden nicht ausgegrenzt und nahmen die Religion und die Kultur des Spanien freiwillig an. Das beweist die Tatsache, daß nach der Trennung von Spanien ab 1810 die Indios die Religion und die spanische Kultur problemlos behalten beibehalten haben. An den Befreigungskrieg gegen Spanien waren die Indios überhaupt nicht beteiligt.
Aus diesem Grund ist die Kolonisierung und Chrstianisierung Lateinamerikas bei den Protestanten, Liberalen, Marxisten und sonstige Feinden der Kirche so verhaßt. Sie Pflegen eifrig, die „Leyenda Negra“ gegen die Kirche und Spanien und werfen den Katholiken vor, das was sie selbst gemacht haben.
#99 gesunder 10:50:21 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
Haben denn Heuchelkatholiken, die vorgeben katholisch zu sein, aber im Gegensatz zum Auftrag Jesu, Feindesliebe
zu üben, übel gegen Menschen Aggressionen schüren ein Existenzrecht in Deutschland?
Die Kirche distanziert sich ja von solchen Scheinkatholiken.
Soll es Deutschland auch tun?
Gibt es für die gegen Deutschland ständig stänkernden Pseudokatholiken denn kein schöneres Fleckchen, wo sie die Politiker und das Volk nicht für so intelligenzfrei und verkommen halten, wie hier?
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Die Kirche distanziert sich ja von solchen Scheinkatholiken.
Soll es Deutschland auch tun?
Gibt es für die gegen Deutschland ständig stänkernden Pseudokatholiken denn kein schöneres Fleckchen, wo sie die Politiker und das Volk nicht für so intelligenzfrei und verkommen halten, wie hier?
#98 Ammerdeus † 10:23:11 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
zu *93
„Ein Weib ist das herrlichste Ding!“ (W.A. Mozart)
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„Ein Weib ist das herrlichste Ding!“ (W.A. Mozart)
#97 Jubärens 10:03:51 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
Elvenpath hat Unrecht mit seinen pauschalen Verdächtigungen,
wenn er für Südamerika behauptet,
dass die „Interessen der Kirche meist Hand in Hand mit den Interessen der weltlichen Herrscher gingen“ und
„dass die Priester und der eingebrachte Glaube (nicht) gut für die Menschen“ gewesen wäre und
dass „Kolonialisierung umd Missionierung gleichermaßen oft katastrophale Folgen für die einheimische Bevölkerung“ gehabt hätten.
In Südamerika sprechen allein schon die flächendeckenden „REductiones“ der Jesuiten und die Missionsstationen der anderen Orden für segensreiche Tätigkeiten – bis die Sklavenjäger der liberal-aufgeklärten Kreise der weltlichen Macht Portugals mit dem Verbot der Jesuiten dem ein Ende setzten.
Im Spanien des 16. Jh. handelten die weltlichen Kolonisten und Missionsorden bzw. Kirche ebenfalls nicht „Hand in Hand“.
Während die Vertreter der Krone argumentierten, der niedrige Zivilisationsstand und die barabarische Praktiken der Indios machten eine Schutzherrschaft der Spanien zugunsten einer höheren Zivilisation notwendig (vgl. die Kolonisationsbegründung im 19. Jh.),
vertraten die Kirchentheologen wie Las Casas und de Vitoria die Überzeugung, dass die Indios und Fürsten der Neuen Welt die gleichen (Natur-) Rechte hätten wie die Spanier.
Wenn Sie schon so angeblich gut belegte Bücher im Regal haben,
Elvenpath,
dann aber bitte differenzierte Argumentation und Belege statt pauschale Verdächtigungen.
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wenn er für Südamerika behauptet,
dass die „Interessen der Kirche meist Hand in Hand mit den Interessen der weltlichen Herrscher gingen“ und
„dass die Priester und der eingebrachte Glaube (nicht) gut für die Menschen“ gewesen wäre und
dass „Kolonialisierung umd Missionierung gleichermaßen oft katastrophale Folgen für die einheimische Bevölkerung“ gehabt hätten.
In Südamerika sprechen allein schon die flächendeckenden „REductiones“ der Jesuiten und die Missionsstationen der anderen Orden für segensreiche Tätigkeiten – bis die Sklavenjäger der liberal-aufgeklärten Kreise der weltlichen Macht Portugals mit dem Verbot der Jesuiten dem ein Ende setzten.
Im Spanien des 16. Jh. handelten die weltlichen Kolonisten und Missionsorden bzw. Kirche ebenfalls nicht „Hand in Hand“.
Während die Vertreter der Krone argumentierten, der niedrige Zivilisationsstand und die barabarische Praktiken der Indios machten eine Schutzherrschaft der Spanien zugunsten einer höheren Zivilisation notwendig (vgl. die Kolonisationsbegründung im 19. Jh.),
vertraten die Kirchentheologen wie Las Casas und de Vitoria die Überzeugung, dass die Indios und Fürsten der Neuen Welt die gleichen (Natur-) Rechte hätten wie die Spanier.
Wenn Sie schon so angeblich gut belegte Bücher im Regal haben,
Elvenpath,
dann aber bitte differenzierte Argumentation und Belege statt pauschale Verdächtigungen.
#96 Ammerdeus † 09:56:22 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
Eine Sexsklavin am Morgen vertreibt Kummer und Sorgen. 
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#95 Jubärens 09:29:51 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
* 74 Tomas liegt falsch:
Mit der päpstlichen Bulle „Inter caetera“ überschreitet Papst Alexander VI. 1493 seine „apostolische Machtbefugnis“ und maßt sich weltliche Macht an, fremde Herrschaften und Städte einfach an Spanien zu übertragen::
„…schenken, gewähren und übertragen Wir hiermit aus der Fülle Unserer apostolischen Machtbefugnis an Euch und Eure Erben und Nachfolger, die Könige von Kastilien und León, für alle Zeiten alle entdeckten oder zu entdeckenden Inseln und Festländer, mitsamt allen Herrschaften, Städten, Lägern, Plätzen und Dörfern und allen Rechten.“
Diese verweltlichte päpstliche Position von 1493 wurde 1537 durch Papst Paul III. in der Bulle „Sublimis Deus“ korrigiert und damit für null und nichtig erklärt:
„Auch wenn die Indios den Glauben noch nicht angenommen haben, dürfen sie ihrer Freiheit und ihres Besitzes nicht beraubt werden dürfen; vielmehr sollen sie ungehindert und erlaubter Weise das Recht auf Besitz und Freiheit ausüben und sich dessen erfreuen können. Auch ist es nicht erlaubt, sie in den Sklavenstand zu versetzen. Alles, was diesen Bstimmungen zuwiderläuft, sei null und nichtig.“
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Mit der päpstlichen Bulle „Inter caetera“ überschreitet Papst Alexander VI. 1493 seine „apostolische Machtbefugnis“ und maßt sich weltliche Macht an, fremde Herrschaften und Städte einfach an Spanien zu übertragen::
„…schenken, gewähren und übertragen Wir hiermit aus der Fülle Unserer apostolischen Machtbefugnis an Euch und Eure Erben und Nachfolger, die Könige von Kastilien und León, für alle Zeiten alle entdeckten oder zu entdeckenden Inseln und Festländer, mitsamt allen Herrschaften, Städten, Lägern, Plätzen und Dörfern und allen Rechten.“
Diese verweltlichte päpstliche Position von 1493 wurde 1537 durch Papst Paul III. in der Bulle „Sublimis Deus“ korrigiert und damit für null und nichtig erklärt:
„Auch wenn die Indios den Glauben noch nicht angenommen haben, dürfen sie ihrer Freiheit und ihres Besitzes nicht beraubt werden dürfen; vielmehr sollen sie ungehindert und erlaubter Weise das Recht auf Besitz und Freiheit ausüben und sich dessen erfreuen können. Auch ist es nicht erlaubt, sie in den Sklavenstand zu versetzen. Alles, was diesen Bstimmungen zuwiderläuft, sei null und nichtig.“
#94 Jolanda 03:06:02 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
Ach ja, die guten Muselmanen/innen!
zoelibat.blogspot.com/…vinnen-im-islam.html
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zoelibat.blogspot.com/…vinnen-im-islam.html
#93 Ikonikus 01:47:56 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
Jolanda:
Ganz richtig!
Aber die atheistischen Deppen und homoperversen Pimmellecker kapieren das nicht – die haben ihr Resthirn dem Satan übergeben und prügeln nun als Marionetten des Teufels auf die unschuldige Kirche ein – gewissenlos!
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Ganz richtig!
Aber die atheistischen Deppen und homoperversen Pimmellecker kapieren das nicht – die haben ihr Resthirn dem Satan übergeben und prügeln nun als Marionetten des Teufels auf die unschuldige Kirche ein – gewissenlos!
#92 Jolanda 01:44:29 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
>>Moscheen sind selbst nach muslimischer Lesart keine Sakralbauten wie Kirchen oder Synagogen, sondern „Multifunktionshäuser“. Das wird gern verschwiegen. So wie der Islam eben keine Kirche ist. Der Islam begreift sich nicht nur als spirituelle Weltsicht, sondern als Weltanschauung, die das alltägliche Leben, die Politik und den Glauben als eine untrennbare Einheit sieht…<< www.faz.net/…ssymbol-1437435.html
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#91 Elvenpath † 00:55:31 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
#89 Rudi Mentär: Sehe ich auch so. Ich mache dabei der katholischen Kirche nicht mal den Vorwurf, besonders
schlimm gewesen zu sein. Nein, sie hat sich nur „zeitgemäß“ verhalten, und auch ihre machtpolitischen
Interessen vertreten, nämlich möglichst viele neue „Schäfchen“ zu sammeln und den Einfluß der Kirche
auch in den neuen Kolonien zu wahren. Mit den damals angesagten Methoden.
Und diese Interessen gingen meist Hand in Hand mit den Interessen der weltlichen Herrscher.
Was ich absolut bekämpfe, ist das Märchen, dass die Priester und der eingebrachte Glaube auf jeden Fall gut für die Menschen da war. Kolonialisierung umd Missionierung hatten oft katastrophale Folgen für die einheimische Bevölkerung.
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Und diese Interessen gingen meist Hand in Hand mit den Interessen der weltlichen Herrscher.
Was ich absolut bekämpfe, ist das Märchen, dass die Priester und der eingebrachte Glaube auf jeden Fall gut für die Menschen da war. Kolonialisierung umd Missionierung hatten oft katastrophale Folgen für die einheimische Bevölkerung.
#90 Rudi Mentär † 00:46:00 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
#83 Tomás: es ging nicht primär um das Verbreiten europäischer Arbeitsmoral, sondern um handfeste hegemoniale und monetäre Interessen – ein Wettlauf zwischen Spanien und Portugal, due Welt unter sich aufzuteilen. Das vornehmste und erste Interesse war auch sicher nicht die Abschaffung barbarischer Systeme. Wir sollten bitte von dem Gedanken Abstand nehmen, dass das 15./16. Jhd. von besonders humanen Vorstellungen geprägt war, nicht auf dem alten Kontinent und ganz sicher nicht in den Kolonien. Sie malen sich da due Welt, wie Sie Ihnen gefällt.
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#89 Diamant † 00:16:02 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
Ach Tomás, wie definieren Sie denn „wahre Religion“?
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#88 Hypathia † 00:14:00 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
#83 Und wer entscheidet welche Religion richtig oder falsch ist???
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#87 Diamant † 00:11:53 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
Der Zölibatsblogspot # 84 lässt den Internet-Browser gleich abstürzen. Danke.
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#86 Elvenpath † 00:10:38 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
#83 Tomás: „Falsche Religionen haben keinen Existenzrecht.“
Jede Religion sagt das über die andere. das ist der Grund für viel Mord und viel Krieg.
„Also wenn die Mehrheit der Mexikaner für die Wiedereinführung des Kannibalismus und der Menschenopfer wären, hätten Sie nichts dagegen.“
Doch hätte ich. Aber ich hätte nicht das Recht, mich einzumischen.
„Und wenn die Mehrheit der Deutschen für die Wiederherstellung der Folter und Sklaverei wären, würden sie es auch akzeptieren.“
Nein würde ich nicht. Und als Deutscher hätte ich das Recht, dagegen zu kämpfen. Und das würde ich auch. Genau so, wie gegen einen zu großen Einfluss von Religionen.
„Wenn einem Land wie Argentinien, besonders in der stark europäisch geprägten Stadt Buenos Aires, Bildungs- und Gesundheitswesen, Infrastruktur, Mittelschicht u.Ä. erheblich stärker ausgeprägt sind als im indianischen Hochland, ist dies kein Zufall.“
Die indianische Kultur hat schon phantastische Werke geschaffen, als die Europäer noch in Höhlen hausten.
Sie glauben wirklich, dass unsere europäische, technisierte Kultur der Weg zur Glückseligkeit ist?
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Jede Religion sagt das über die andere. das ist der Grund für viel Mord und viel Krieg.
„Also wenn die Mehrheit der Mexikaner für die Wiedereinführung des Kannibalismus und der Menschenopfer wären, hätten Sie nichts dagegen.“
Doch hätte ich. Aber ich hätte nicht das Recht, mich einzumischen.
„Und wenn die Mehrheit der Deutschen für die Wiederherstellung der Folter und Sklaverei wären, würden sie es auch akzeptieren.“
Nein würde ich nicht. Und als Deutscher hätte ich das Recht, dagegen zu kämpfen. Und das würde ich auch. Genau so, wie gegen einen zu großen Einfluss von Religionen.
„Wenn einem Land wie Argentinien, besonders in der stark europäisch geprägten Stadt Buenos Aires, Bildungs- und Gesundheitswesen, Infrastruktur, Mittelschicht u.Ä. erheblich stärker ausgeprägt sind als im indianischen Hochland, ist dies kein Zufall.“
Die indianische Kultur hat schon phantastische Werke geschaffen, als die Europäer noch in Höhlen hausten.
Sie glauben wirklich, dass unsere europäische, technisierte Kultur der Weg zur Glückseligkeit ist?
#85 Jolanda 00:07:45 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
>>Hören wir Oriana Fallacis Antwort selber:
Dahinter steckt, und das ist die Wahrheit, die die Verantwortlichen immer verschweigen, die sie wie ein Staatsgeheimnis gehütet haben, die größte Verschwörung der modernen Geschichte. Das übelste Komplott, dass unsere Welt durch ideologischen Betrug, schmutzige kulturelle Machenschaften, moralische Prostitution und Täuschungen je hervorgebracht hat. Da ist das Europa der Bänker, die die Farce der Europäischen Union erfunden haben, der Päpste, die das Märchen von der Ökumene [6] erfunden haben, der gewalttätigen Menschen, die die Lüge vom Pazifismus [7] erfunden haben und der Heuchler, die den Betrug mit dem Humanismus erfunden haben. Das ist das Europa der ehr- und hirnlosen Staatschefs, der gewissenlosen Politiker ohne einen Funken Intelligenz, der würdelosen Intellektuellen ohne jeden Mut. Kurz und gut, das kranke Europa. Das Europa, das sich wie eine Dirne an die Sultane, Kalifen, Wesire und Landsknechte des neuen Osmanischen Reiches verkauft hat. Kurz und gut, Eurabien.<<
zoelibat.blogspot.com/…/oriana-fallaci.html
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Dahinter steckt, und das ist die Wahrheit, die die Verantwortlichen immer verschweigen, die sie wie ein Staatsgeheimnis gehütet haben, die größte Verschwörung der modernen Geschichte. Das übelste Komplott, dass unsere Welt durch ideologischen Betrug, schmutzige kulturelle Machenschaften, moralische Prostitution und Täuschungen je hervorgebracht hat. Da ist das Europa der Bänker, die die Farce der Europäischen Union erfunden haben, der Päpste, die das Märchen von der Ökumene [6] erfunden haben, der gewalttätigen Menschen, die die Lüge vom Pazifismus [7] erfunden haben und der Heuchler, die den Betrug mit dem Humanismus erfunden haben. Das ist das Europa der ehr- und hirnlosen Staatschefs, der gewissenlosen Politiker ohne einen Funken Intelligenz, der würdelosen Intellektuellen ohne jeden Mut. Kurz und gut, das kranke Europa. Das Europa, das sich wie eine Dirne an die Sultane, Kalifen, Wesire und Landsknechte des neuen Osmanischen Reiches verkauft hat. Kurz und gut, Eurabien.<<
zoelibat.blogspot.com/…/oriana-fallaci.html
#84 Tomás 00:03:12 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
#82
Falsche Religionen haben keinen Existenzrecht.
Das Verbreiten von europäischer Arbeitsmoral in Lateinamerika war auch richtig. Wenn einem Land wie Argentinien, besonders in der stark europäisch geprägten Stadt Buenos Aires, Bildungs- und Gesundheitswesen, Infrastruktur, Mittelschicht u.Ä. erheblich stärker ausgeprägt sind als im indianischen Hochland, ist dies kein Zufall.
Also wenn die Mehrheit der Mexikaner für die Wiedereinführung des Kannibalismus und der Menschenopfer wären, hätten Sie nichts dagegen. Und wenn die Mehrheit der Deutschen für die Wiederherstellung der Folter und Sklaverei wären, würden sie es auch akzeptieren.
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Falsche Religionen haben keinen Existenzrecht.
Das Verbreiten von europäischer Arbeitsmoral in Lateinamerika war auch richtig. Wenn einem Land wie Argentinien, besonders in der stark europäisch geprägten Stadt Buenos Aires, Bildungs- und Gesundheitswesen, Infrastruktur, Mittelschicht u.Ä. erheblich stärker ausgeprägt sind als im indianischen Hochland, ist dies kein Zufall.
Also wenn die Mehrheit der Mexikaner für die Wiedereinführung des Kannibalismus und der Menschenopfer wären, hätten Sie nichts dagegen. Und wenn die Mehrheit der Deutschen für die Wiederherstellung der Folter und Sklaverei wären, würden sie es auch akzeptieren.
#83 Elvenpath † 23:49:31 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
#80 Tomás: „Man darf nicht ein Kultur beseitigen, aber sehr wohl die Barbarei.“
Dann hätte die Beseitigung der Menschenopfer und des Kannibalismus gereicht. Aber nein, kultisches „Heidentum“, unsittliches Verhalten, Bekleidung oder vielmehr Nicht- Bekleidung der „Eingeborenen“, Initiationsriten – alles mußte weggeputzt und durch das Christentum, europäische Vorstellungen von Arbeit, Moral und Sitte ersetzt werden.
„Sollten Sie dieser Meinung sein, müßten Sie sich für die Wiederzulassung dieser „Kultur“ im heutigen Mexiko einsetzen.“
Wenn die Mexikaner das so entscheiden würden, hätten wir auch heute kein Recht, uns da einzumischen. Weder dafür, noch dagegen.
„…können Sie mit einer Anzeige wegen Volksverhetzung rechnen.“
Garantiert nicht. Das geschichtliche Fakt, dass auch jüdische Geschäftsleute am Sklavenhandel beteiligt waren kann man frei sagen. (ich weiß, dass können Sie sich kaum vorstellen).
Es waren alle dran beteiligt, die Geld verdienen wollten: Juden, Christen, Muslime, Atheisten, Hindus, und und und.
Das zeigt nur, dass auch Religion, egal welche, keine unmenschlichkeiten verhindert und dass Religion eben NICHT zu einer besseren Welt führt.
Auch der christliche GLaube hat die christlichen Sklavenhändler und Sklavenhalter nicht von ihrem Tun abgehalten. Ganz im Gegenteil, sie beriefen sich dabei noch oft auf ihre Religion. Wie die Amerikaner, die meinen, in der Bibel würde die Überlegenheit des weißen Mannes fest geschrieben.
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Dann hätte die Beseitigung der Menschenopfer und des Kannibalismus gereicht. Aber nein, kultisches „Heidentum“, unsittliches Verhalten, Bekleidung oder vielmehr Nicht- Bekleidung der „Eingeborenen“, Initiationsriten – alles mußte weggeputzt und durch das Christentum, europäische Vorstellungen von Arbeit, Moral und Sitte ersetzt werden.
„Sollten Sie dieser Meinung sein, müßten Sie sich für die Wiederzulassung dieser „Kultur“ im heutigen Mexiko einsetzen.“
Wenn die Mexikaner das so entscheiden würden, hätten wir auch heute kein Recht, uns da einzumischen. Weder dafür, noch dagegen.
„…können Sie mit einer Anzeige wegen Volksverhetzung rechnen.“
Garantiert nicht. Das geschichtliche Fakt, dass auch jüdische Geschäftsleute am Sklavenhandel beteiligt waren kann man frei sagen. (ich weiß, dass können Sie sich kaum vorstellen).
Es waren alle dran beteiligt, die Geld verdienen wollten: Juden, Christen, Muslime, Atheisten, Hindus, und und und.
Das zeigt nur, dass auch Religion, egal welche, keine unmenschlichkeiten verhindert und dass Religion eben NICHT zu einer besseren Welt führt.
Auch der christliche GLaube hat die christlichen Sklavenhändler und Sklavenhalter nicht von ihrem Tun abgehalten. Ganz im Gegenteil, sie beriefen sich dabei noch oft auf ihre Religion. Wie die Amerikaner, die meinen, in der Bibel würde die Überlegenheit des weißen Mannes fest geschrieben.
#82 Antonio Michele Ghislieri 23:42:09 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
@Tomás
Tja, die päpstliche Bullenzucht.
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Tja, die päpstliche Bullenzucht.
#81 Tomás 23:36:55 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
#76
Die päpstlichen Bullen waren richig.
Was haben die angeblichen Kinder von Päpsten mit den Bullen zu tun? Was passierte seiner Zeit mit schwangere Frauen?
#74
Man darf nicht ein Kultur beseitigen, aber sehr wohl die Barbarei. Es sei den Sie sind der Meinung, daß der Kult des Schlangen-„Gottes“ mit Menschenopfern und Kannibalismus Kultur ist. Sollten Sie dieser Meinung sein, müßten Sie sich für die Wirderzulassung dieser „Kultur“ im heutigen Mexiko einsetzen.
Niemand bestreitet, daß die Juden im Sklavenhandel involviert waren? Wenn Sie es in der Öffentlichkeit behaupten, können Sie mit einer Anzeige wegen Volksverhetzung rechnen.
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Die päpstlichen Bullen waren richig.
Was haben die angeblichen Kinder von Päpsten mit den Bullen zu tun? Was passierte seiner Zeit mit schwangere Frauen?
#74
Man darf nicht ein Kultur beseitigen, aber sehr wohl die Barbarei. Es sei den Sie sind der Meinung, daß der Kult des Schlangen-„Gottes“ mit Menschenopfern und Kannibalismus Kultur ist. Sollten Sie dieser Meinung sein, müßten Sie sich für die Wirderzulassung dieser „Kultur“ im heutigen Mexiko einsetzen.
Niemand bestreitet, daß die Juden im Sklavenhandel involviert waren? Wenn Sie es in der Öffentlichkeit behaupten, können Sie mit einer Anzeige wegen Volksverhetzung rechnen.
#80 Elvenpath † 23:29:10 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
#78 Jolanda: Die Kreuzzüge sind wieder ein ganz andere Sache. Dabei handelt es sich um ein Gebiet, was
von mehreren Religionen beansprucht wird. Dass die eine Sekte der anderen diese „heiligen“ Stätten nicht
gönnt, gehört zur Grundausstattung von Religionen.
Afrika, oder Südamerika waren für die monotheistischen Religionen aber noch ein komplettes weißes Blatt.
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Afrika, oder Südamerika waren für die monotheistischen Religionen aber noch ein komplettes weißes Blatt.
#79 Jolanda 23:22:52 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
Und die Kreuzzüge waren doch recht! (wobei ich keinesfalls einige unnötige Grausamkeiten befürworten
möchte)
islamnixgut.blogspot.com/…lick-hinter-die.html?utm_source=BP_…
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islamnixgut.blogspot.com/…lick-hinter-die.html?utm_source=BP_…
#78 Elvenpath † 23:21:52 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
#72 Jubärens: Der „Dreck“ ist aber verdammt gut fundiert. 
Dass der Autor in religiösen Kreisen so eingeordnet wird, ist mir natürlich klar
Wenn jemand mit kritischen Fakten kommt, ist er gleich ein Kirchenhasser, nix neues.
#74 Tomás: Ansonsten müßten wir auch den Kult des Schlangen-„Gottes“…anerkennen. Richtig. Sie haben sich in eine fremde Kultur nicht mit Gewalt einzumischen!!!
„aber es darf nicht erwähnt werden, daß die Juden in diesem Handel tief involviert waren. Ein Paradebeispiel für Doppelmoral.“
Hä? Wieso das? Niemand bestreitet, dass die Juden im Sklavenhandel involviert waren. Aber die Katholiken ebenso! Und zwar nicht zu knapp.
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Dass der Autor in religiösen Kreisen so eingeordnet wird, ist mir natürlich klar
Wenn jemand mit kritischen Fakten kommt, ist er gleich ein Kirchenhasser, nix neues.
#74 Tomás: Ansonsten müßten wir auch den Kult des Schlangen-„Gottes“…anerkennen. Richtig. Sie haben sich in eine fremde Kultur nicht mit Gewalt einzumischen!!!
„aber es darf nicht erwähnt werden, daß die Juden in diesem Handel tief involviert waren. Ein Paradebeispiel für Doppelmoral.“
Hä? Wieso das? Niemand bestreitet, dass die Juden im Sklavenhandel involviert waren. Aber die Katholiken ebenso! Und zwar nicht zu knapp.
#77 gesunder 23:21:02 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
Wie gesagt, die römischen Bullen waren unschuldig, wahr, gottgewollt und werden im Zweifel von Kirchenhassern
falsch dargestellt.
.
Hatten unschuldige Päpste eigentlich auch unschuldige Kinder?
Oder was passierte seinerzeit mit schwangeren Frauen?
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.
Hatten unschuldige Päpste eigentlich auch unschuldige Kinder?
Oder was passierte seinerzeit mit schwangeren Frauen?
#76 Jubärens 23:15:53 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
Übrigens war Voltaire allein schon deshalb gegen die Theorie der Monogenese der Menschheit, weil die
Kirche die Abstammung aller Menschen von einem Stammelternpaar lehrte.
Da Voltaire aus Prinzip, nicht aus Verstandesgründen gegen die Monogenese eingestellt war, vertrat er die Polygenese, nach der die menschlichen Rassen der Weißen, Gelben, Roten und Schwarzen deshalb unterschiedlich wertig wären, weil sie eben unterschiedliche Ursprünge hätten.
Auf die unterste Stufe der Rassenhierarchie setzte er die Neger, weil sie nach Voltaires Ansicht dumm, faul und hinterhältig sind. Bei den Schwarzen glaubte Voltaire an eine direkt und unmittelbare Verwandtschaft mit den Orang-Utans.
Bei den Schwarzafrikanern unterschied er noch einmal die „Neger“ von den untermenschlichen San-Völkern im südlichen Afrika, die er „Kaffern“ oder „Hottentotten“ nannte.
Dass die San-Völker die Beschneidung mit den Juden gemeinsam hatten, war für Voltaire ein Beweis, dass die Juden auch ein minderwertige Volk seien.
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Da Voltaire aus Prinzip, nicht aus Verstandesgründen gegen die Monogenese eingestellt war, vertrat er die Polygenese, nach der die menschlichen Rassen der Weißen, Gelben, Roten und Schwarzen deshalb unterschiedlich wertig wären, weil sie eben unterschiedliche Ursprünge hätten.
Auf die unterste Stufe der Rassenhierarchie setzte er die Neger, weil sie nach Voltaires Ansicht dumm, faul und hinterhältig sind. Bei den Schwarzen glaubte Voltaire an eine direkt und unmittelbare Verwandtschaft mit den Orang-Utans.
Bei den Schwarzafrikanern unterschied er noch einmal die „Neger“ von den untermenschlichen San-Völkern im südlichen Afrika, die er „Kaffern“ oder „Hottentotten“ nannte.
Dass die San-Völker die Beschneidung mit den Juden gemeinsam hatten, war für Voltaire ein Beweis, dass die Juden auch ein minderwertige Volk seien.
#75 Tomás 23:06:37 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
#48
Die Bulle überträgt eindeutig den Königen von León und Kastilien und ihre Nachfolgern die Rechte über diese Gebiete, einschließlich Städte, Festungen und Ortschaften. Der Papst hat keine Gewalt über Ungetaufte, aber das Recht, die territoriales Ausweitung eines katholischen Staates zu unterstützen, wenn diese der Evangelisierung dient.
#55
Entscheiden ist nicht, was die Indios glaubten, sondern ob sie nach dem Naturrecht einen Rechtsanspruch auf diese Gebiete hatten und ihr Nachfahren haben. Ansonten müßten wir auch den Kult des Schlangen-„Gottes“, Menschenopfer, Kannibalismus, Sklaverei, Homosexualität u.Ä. als legitim anerkennen, weil diese schweren Sünden nach den Vorstellungen der Indios richtig waren.
#58
Es ist schon kurios, daß ständig auf der Behauptung, die Katholiken hätten Sklavenhandel betrieben, herumgeritten wird, aber es darf nicht erwähnt werden, daß die Juden in diesem Handel tief involviert waren. Ein Paradebeispiel für Doppelmoral.
#64
Die Feinde der Kirche erwähnen mit keiner Silbe die barbarischen Zustände, die in den „Indias Occidentales“ vor Kolumbus herrschten, weil sonst müßten sie zugeben, daß die Eroberung, Kolonisierung und Evangelisierung dieses Gebietes, bei allen Schattenseiten, die dieses Vorhaben hatte, legitim war.
#65
Verbrechen heben sich nicht gegenseitig auf, aber es müssen alle angesprochen werden und in der richtigen Relation gesehen werden.
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Die Bulle überträgt eindeutig den Königen von León und Kastilien und ihre Nachfolgern die Rechte über diese Gebiete, einschließlich Städte, Festungen und Ortschaften. Der Papst hat keine Gewalt über Ungetaufte, aber das Recht, die territoriales Ausweitung eines katholischen Staates zu unterstützen, wenn diese der Evangelisierung dient.
#55
Entscheiden ist nicht, was die Indios glaubten, sondern ob sie nach dem Naturrecht einen Rechtsanspruch auf diese Gebiete hatten und ihr Nachfahren haben. Ansonten müßten wir auch den Kult des Schlangen-„Gottes“, Menschenopfer, Kannibalismus, Sklaverei, Homosexualität u.Ä. als legitim anerkennen, weil diese schweren Sünden nach den Vorstellungen der Indios richtig waren.
#58
Es ist schon kurios, daß ständig auf der Behauptung, die Katholiken hätten Sklavenhandel betrieben, herumgeritten wird, aber es darf nicht erwähnt werden, daß die Juden in diesem Handel tief involviert waren. Ein Paradebeispiel für Doppelmoral.
#64
Die Feinde der Kirche erwähnen mit keiner Silbe die barbarischen Zustände, die in den „Indias Occidentales“ vor Kolumbus herrschten, weil sonst müßten sie zugeben, daß die Eroberung, Kolonisierung und Evangelisierung dieses Gebietes, bei allen Schattenseiten, die dieses Vorhaben hatte, legitim war.
#65
Verbrechen heben sich nicht gegenseitig auf, aber es müssen alle angesprochen werden und in der richtigen Relation gesehen werden.
#74 Elvenpath † 22:53:58 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
#71 gesunder: Dem kann ich nur beipflichten. Amen
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#73 Jubärens 22:53:31 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
Mit der Buchempfehlung, #59 Elvenpath „Verbrechen im Namen Christi. Mission und Kolonialismus“ haben Sie
allerdings die Hosen runtergelassen.
Der Autor GERT VON PACZENSKY ist bekannt als geifernder Kirchenhasser, gewissermaßen der kleine Deschner der Humanistischen Union, der mit seiner Schwarzmalbrille einen Tunnelblick auf die Kirche wirft und dabei ausschließlich schwarze Schatten findet, interpretiert und kommentiert.
Solche segensreiche und befreiende Missionstätigkeiten wie im Artikel beschrieben und wie es flächendeckend in Afrika von der Kirche praktivziert wurde hat Paczensky bewusst ausgeblendet:
Ihm kam es nur darauf an, als Dreckschleuder der HU die Kirche mit Dreck zu bewerfen.
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Der Autor GERT VON PACZENSKY ist bekannt als geifernder Kirchenhasser, gewissermaßen der kleine Deschner der Humanistischen Union, der mit seiner Schwarzmalbrille einen Tunnelblick auf die Kirche wirft und dabei ausschließlich schwarze Schatten findet, interpretiert und kommentiert.
Solche segensreiche und befreiende Missionstätigkeiten wie im Artikel beschrieben und wie es flächendeckend in Afrika von der Kirche praktivziert wurde hat Paczensky bewusst ausgeblendet:
Ihm kam es nur darauf an, als Dreckschleuder der HU die Kirche mit Dreck zu bewerfen.
#72 gesunder 22:50:45 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
Das ist doch alles längst geklärt:
Was die Eine, Heilige, Katholische Kirche tat, tut und tuten wird,
ist per definitionem segensreich, wahr, unschuldig und gottgewollt.
.
Alles andere ist doch Kirchenhasserei.
.
Gott hats so gesagt und so bestimmt.
Das haben uns als Kinder wohl schon alle Omas so erklärt.
Und im Rahmen dessen hat der Mensch seine Freiheiten, die nur ein kleines bisschen durch Demut vor Gott (gegenüber Menschen kann mans ruhig mal und ständig krachen lassen), Ehrfurcht (w.o.), Gehorsam (v.a. ggü. Sektenvorgesetzten) und Keuschheit, Keuschheit und Unbeflecktheit eingeschränkt werden.
Und alles ist guut.
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Was die Eine, Heilige, Katholische Kirche tat, tut und tuten wird,
ist per definitionem segensreich, wahr, unschuldig und gottgewollt.
.
Alles andere ist doch Kirchenhasserei.
.
Gott hats so gesagt und so bestimmt.
Das haben uns als Kinder wohl schon alle Omas so erklärt.
Und im Rahmen dessen hat der Mensch seine Freiheiten, die nur ein kleines bisschen durch Demut vor Gott (gegenüber Menschen kann mans ruhig mal und ständig krachen lassen), Ehrfurcht (w.o.), Gehorsam (v.a. ggü. Sektenvorgesetzten) und Keuschheit, Keuschheit und Unbeflecktheit eingeschränkt werden.
Und alles ist guut.
#71 Elvenpath † 22:47:34 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
#69 Antonio Michele Ghislieri:„die einfachen Leute dafür.“
Woher haben Sie diese Weisheiten?
NIEMAND ist froh, wenn ihm neue Gottheiten aufgezwungen werden. Bedenken Sie: Andere sind in ihrer Religion genau so verbohrt, wie sie. Und kämpfen auch genau so dafür.
#64 Bene2: Dazu sage ich: Jede Religion ist schädlich. Aber anderen die eigene Religion aufzuzwingen ist ein Verbrechen.
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Woher haben Sie diese Weisheiten?
NIEMAND ist froh, wenn ihm neue Gottheiten aufgezwungen werden. Bedenken Sie: Andere sind in ihrer Religion genau so verbohrt, wie sie. Und kämpfen auch genau so dafür.
#64 Bene2: Dazu sage ich: Jede Religion ist schädlich. Aber anderen die eigene Religion aufzuzwingen ist ein Verbrechen.
#70 Antonio Michele Ghislieri 22:43:19 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
@Elvenpath
…„Die meisten Menschen waren wohl froh…“ Blödsinn. Wunschdenken. Es ist einfach unwahr…
Sie haben ja wohl sogar recht! Die Fürsten und Granden waren dagegen, die einfachen Leute dafür.
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…„Die meisten Menschen waren wohl froh…“ Blödsinn. Wunschdenken. Es ist einfach unwahr…
Sie haben ja wohl sogar recht! Die Fürsten und Granden waren dagegen, die einfachen Leute dafür.
#69 Elvenpath † 22:41:16 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
#62 Ikonikus: Du wirst lachen. Ich arbeite.
#63 Antonio Michele Ghislieri:„Die meisten Menschen waren wohl froh…“
Blödsinn. Wunschdenken. Es ist einfach unwahr.
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#63 Antonio Michele Ghislieri:„Die meisten Menschen waren wohl froh…“
Blödsinn. Wunschdenken. Es ist einfach unwahr.
#67 Rudi Mentär † 22:31:02 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
#66 AMG: falsch, ich hacke nicht auf Katholiken rum, allenfalls auf den hier reichlich vertretenen Katholiban, die behaupten, die Wahrheit faktenfrei für sich gepachtet zu haben. Und ich hacke allenfalls auf Glatzen rum, die sich auf „Europas größtem katholischen Nachrichtenportal als Katholiken ausgeben, um ihre braune Soße auszugießen. Das allerdings tue ich mit dem größtennVergnügen – und es ist mir Wurst, wie Sie das finden ![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
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#66 Antonio Michele Ghislieri 22:14:20 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
@Rudi Mentär
…dass die anderen die Schlimmeren sind…
Mal ehrlich, hier wird doch von ihrereinem ohne Sinn und Verstand ständig auf den Katholiken rumgehackt, quasi die grölende Stammtischmeute der Republik. Und Sie beschweren sich! Ich weiß wirklich nicht ob ich das noch lächerlich oder schon frech finden soll.
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…dass die anderen die Schlimmeren sind…
Mal ehrlich, hier wird doch von ihrereinem ohne Sinn und Verstand ständig auf den Katholiken rumgehackt, quasi die grölende Stammtischmeute der Republik. Und Sie beschweren sich! Ich weiß wirklich nicht ob ich das noch lächerlich oder schon frech finden soll.
#65 Rudi Mentär † 22:10:36 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
# 57 Andreas Hofer: in Sachen Menschenrechtsverstöße während der Kolonialzeit hat sich keine Konfession mit Ruhm bekleckert. Mir geht es nur darum, dass Tomás wiederholt schreibt, dass die anderen die Schlimmeren sind. Worum geht es ihm dabei? Ich unterstelle ihm ein Ablenkungsmanöver von den Verfehlungen des eigenen Ladens. Ich hätte das besch***** vielleicht in Häkchen setzen sollen – es bezog sich ganz speziell auf dieses Thema. ich finde einfach, er könnte auch mal über den Balken im eigenen Azge reflektieren und nicht nur die Splitter bei den anderen bemerken.
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#64 Bene2 22:05:50 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
Ich erinnere an die „humane“ Naturreligion der Azteken in Mexiko.
Ihr Kommentar dazu, @ Elvenpath ?
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Ihr Kommentar dazu, @ Elvenpath ?
#63 Antonio Michele Ghislieri 21:54:50 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
@Elvenpath
…Diese Menschen wurden zwangsmisioniert. Sie wollten diesen neuen Glauben NICHT…
Die meisten Menschen waren wohl froh, dass der mörderische Aberglaube der alten Religionen der Vergangenheit angehörte. Dass die Eroberung viel Unrecht mit sich brachte ist ein Allgemeinplatz und bedauerlich.
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…Diese Menschen wurden zwangsmisioniert. Sie wollten diesen neuen Glauben NICHT…
Die meisten Menschen waren wohl froh, dass der mörderische Aberglaube der alten Religionen der Vergangenheit angehörte. Dass die Eroberung viel Unrecht mit sich brachte ist ein Allgemeinplatz und bedauerlich.
#62 Ikonikus 21:52:11 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
Elvenpath, wenn Du Weihnachten so hasst,
dann arbeite doch an diesen 3 Tagen,
anstatt Deinen ungläubigen Arsch auf’m Sofa zu vergraben, Asi-Heide!
Geht nicht?
Firma geschlossen?
Dann gib das Geld zurück, das Du an diesen Weihnachts-Tagen als „Bezahlte Urlaubstage“ erhälst, wenn Du konsequent atheistisch sein willst!
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dann arbeite doch an diesen 3 Tagen,
anstatt Deinen ungläubigen Arsch auf’m Sofa zu vergraben, Asi-Heide!
Geht nicht?
Firma geschlossen?
Dann gib das Geld zurück, das Du an diesen Weihnachts-Tagen als „Bezahlte Urlaubstage“ erhälst, wenn Du konsequent atheistisch sein willst!
#61 Elvenpath † 21:49:13 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
#56 Antonio Michele Ghislieri:
„Die Bewohner Amerikas hatte ein Recht zur wahren Religion geführt zu werden.“
Eine kaum zu überbietende Selbstgefälligkeit, Einbildung und Wahn.
Das Ergebnis: Diese Menschen wurden zwangsmisioniert. Sie wollten diesen neuen Glauben NICHT. Die Missionierung wurd errecht durch Unterdrückung, harte Strafen, Unmenschlichkeit.
Anders- oder Nichtgläubigen den eigenen GLauben auzuzwingen ist so das widerlichste, was es geben kann.
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„Die Bewohner Amerikas hatte ein Recht zur wahren Religion geführt zu werden.“
Eine kaum zu überbietende Selbstgefälligkeit, Einbildung und Wahn.
Das Ergebnis: Diese Menschen wurden zwangsmisioniert. Sie wollten diesen neuen Glauben NICHT. Die Missionierung wurd errecht durch Unterdrückung, harte Strafen, Unmenschlichkeit.
Anders- oder Nichtgläubigen den eigenen GLauben auzuzwingen ist so das widerlichste, was es geben kann.
#60 Mingaer † 21:43:34 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
#58 Halt die Klappe Reinhard
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Reinhard#59 Elvenpath † 21:41:03 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
#52 Jubärens: Sie tun mir unrecht. Ich behaupte das nicht aus dem hohlen Bauch heraus.
Ich empfehle Ihnen das Buch:
„Verbrechen im Namen Christi. Mission und Kolonialismus“ (GERT VON PACZENSKY).
Gert von Paczensky stützt sich in seinem Buch auf vielfältige Quellen, u.a. auf Missionsberichte und Tagebücher einzelner Missionare. Eine Zeittafel und eine ausführliche Literaturliste runden das Buch ab.
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Ich empfehle Ihnen das Buch:
„Verbrechen im Namen Christi. Mission und Kolonialismus“ (GERT VON PACZENSKY).
Gert von Paczensky stützt sich in seinem Buch auf vielfältige Quellen, u.a. auf Missionsberichte und Tagebücher einzelner Missionare. Eine Zeittafel und eine ausführliche Literaturliste runden das Buch ab.
#58 Minimax 21:40:45 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
#44 Imperativtomás schreibt: „Hier kommt, wieder einmal, der deutsche Nationalmasochismus zum Ausdruck.“
.
#40 derselbe: „Das Geschäft wurde allerdings von reichen Juden in Amsterdam und Sao Paolo betrieben.“
.
Bei Dir kommt wie stets Rassismus, Antisemitismus und Menschenhass zum Ausdruck. Nichts Neues, leider. Abstoßend.
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#40 derselbe: „Das Geschäft wurde allerdings von reichen Juden in Amsterdam und Sao Paolo betrieben.“
.
Bei Dir kommt wie stets Rassismus, Antisemitismus und Menschenhass zum Ausdruck. Nichts Neues, leider. Abstoßend.
#57 Andreas Hofer 21:32:38 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
@55 Lieber Rudi Mentär, selbst wenn sie in manchen Dingen Recht haben sollten, -ich lass das mal so stehen- glauben sie wirklich, dass die Römisch – Katholische Kirche „beschissen“ da steht, nur weil Sie das so sehen? Sind Sie wirklich der Meinung, dass das von ihrer Sichtweise abhängt? Ich sehe das ganz anders, wer hat den jetzt Recht? 
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#56 Antonio Michele Ghislieri 21:21:03 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
@Rudi Mentär
Die Bewohner Amerikas hatte ein Recht zur wahren Religion geführt zu werden.
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Die Bewohner Amerikas hatte ein Recht zur wahren Religion geführt zu werden.
#55 Rudi Mentär † 21:09:52 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
#40 Tomás: ihre Bewertung ist abstrus. Wieso ist es unerheblich, was die Indios glaubten? Stellen Sie sich doch mal vor, da latscht ein Fremder durch ihren Vorgarten und erklärt Ihnen, dass es unerheblich ist, was sie glauben und nach seinem Naturrecht stünde Ihnen Ihr Heim nicht zu, weil sie es anders nutzen, als er es für richtig befindet. Da würde ich Sie gerne mal erleben. Zum anderen: den Sklaven war es mit Sicherheit wurscht, welcher Religion ihre Peiniger angehörten – sie hatten nicht mal die Wahl zwischen Pest und Cholera. Ist Ihnen das nicht peinlich, immer anderen zu unterstellen, noch schlimmer zu sein, nur damit Ihre einzig wahre katholische Kirche nicht so beschissen da steht?
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#54 Antonio Michele Ghislieri 21:09:21 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
@Tomás
Richtig, die Repression des Aufstands war im wesentlichen berechtigt, nicht aber der sich anschließende Völkermord.
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Richtig, die Repression des Aufstands war im wesentlichen berechtigt, nicht aber der sich anschließende Völkermord.
#53 catholic 21:04:02 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
Sogar Päpste ließen sich die Schädigung und Ermordung von Feinden nicht wenig kosten. –
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#52 Jubärens 20:59:11 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
Elvenpath behauptet aus dem hohlen Bauch oder weil er es bei einem 68er Lehrer gelernt hat:
„Die Kirche selbst war nicht zimperlich, wenn es darum ging, in Afrika renitente Eingeborere zu zwangsmissionieren.“
Im Artikel wird die segensreiche und befreiende Heils-Tätigkeit der Afrika-Missionare beschrieben:
„Von 1910 bis 1920 brauchten die unermüdlichen Glaubensboten, um die einfachen Leute aus ihrem heidnischen Wahn zu befreien.
Pater Gotthardt verhinderte zudem mehrmals, daß die Dorfoberen ihre Untertanen an arabische und portugiesische Sklavenhändler verkauften.
Auch gegen den einträglichen Regenzauber der Häuptlinge predigten die Missionare an.
Andere Stammeszauberer ließen sich die Schädigung und sogar Tötung persönlicher Feinde teuer bezahlen.
Die Häuptlinge praktizierten und duldeten Diebstahl und Erpressung.
Schließlich vertrieb das Evangelium heilend die Polygamie und die Verheiratung von Kindern.
Pater Gotthard verurteilte den Rassismus der südafrikanischen Militärherrschaft über Süd-West-Afrika seit 1918 und forderte die Ausbildung der afrikanischen Massen.
Als Apostolischer Präfekt (1921) und erster Missionsbischof von Süd-West-Afrika (1926) ließ er 54 Schulen, eine Lehrerbildungsanstalt, sechs Krankenhäuser, 13 neue Missionsstationen und 30 Kirchen und Kapellen bauen.
Im Jahr 1942 weihte Bischof Gotthardt in der neuerbauten Kathedralkirche von Windhoek den ersten namibischen Priester.
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„Die Kirche selbst war nicht zimperlich, wenn es darum ging, in Afrika renitente Eingeborere zu zwangsmissionieren.“
Im Artikel wird die segensreiche und befreiende Heils-Tätigkeit der Afrika-Missionare beschrieben:
„Von 1910 bis 1920 brauchten die unermüdlichen Glaubensboten, um die einfachen Leute aus ihrem heidnischen Wahn zu befreien.
Pater Gotthardt verhinderte zudem mehrmals, daß die Dorfoberen ihre Untertanen an arabische und portugiesische Sklavenhändler verkauften.
Auch gegen den einträglichen Regenzauber der Häuptlinge predigten die Missionare an.
Andere Stammeszauberer ließen sich die Schädigung und sogar Tötung persönlicher Feinde teuer bezahlen.
Die Häuptlinge praktizierten und duldeten Diebstahl und Erpressung.
Schließlich vertrieb das Evangelium heilend die Polygamie und die Verheiratung von Kindern.
Pater Gotthard verurteilte den Rassismus der südafrikanischen Militärherrschaft über Süd-West-Afrika seit 1918 und forderte die Ausbildung der afrikanischen Massen.
Als Apostolischer Präfekt (1921) und erster Missionsbischof von Süd-West-Afrika (1926) ließ er 54 Schulen, eine Lehrerbildungsanstalt, sechs Krankenhäuser, 13 neue Missionsstationen und 30 Kirchen und Kapellen bauen.
Im Jahr 1942 weihte Bischof Gotthardt in der neuerbauten Kathedralkirche von Windhoek den ersten namibischen Priester.
#51 Elvenpath † 20:49:47 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
#44 Tomás:„die Repression des Aufstandes war kein Völkermord, sondern im wesentlichen berechtigt.“
Wenn der Großteil der Bevölkerung ausgelöscht wird, IST das Völkermord.
Ihre Argumentatinen nehmen immer abwegigere Züge an. Liegt natürlich daran, dass sie auf hoffnunglos verlorenem Posten stehen.
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Wenn der Großteil der Bevölkerung ausgelöscht wird, IST das Völkermord.
Ihre Argumentatinen nehmen immer abwegigere Züge an. Liegt natürlich daran, dass sie auf hoffnunglos verlorenem Posten stehen.
#50 catholic 20:16:53 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
Das Gold des Inka –
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#49 Antonio Michele Ghislieri 20:00:40 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
@Jubärens
…Die päpstliche Konzession könne nur als Evangelisierungsauftrag verstanden werden, nicht als Land- und Herrschaftsübertragung…
Flugverbote gab es damals noch nicht.
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…Die päpstliche Konzession könne nur als Evangelisierungsauftrag verstanden werden, nicht als Land- und Herrschaftsübertragung…
Flugverbote gab es damals noch nicht.
#48 Jubärens 19:58:18 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
#44 Tomás ist ein Rechts- und Theologie-Dilettant, der ebenso fanatisch, wie er jeden schwarzen Fusel
auf der weißen Soutane der neueren Päpste als Häresie skandalisiert, die Fehler und falschen Entscheidungen
früherer Päpste zu rechtfertigen versucht:
„Da die „Conquista“ der Missionierung Lateinamerkas diente hat Papst Alexander VI. mit seine Bulle „Intercaetera“ aus dem Jahr 1493 die Eroberung und Kolonisierung Lateinamerikas durch Spanien und Portugal gutgeheißen, womit dieses Unternehmens rechtens war.“
Der große spanische Dominikaner-Theologe Francisco de Vitoria demontierte schon 1539 in seiner Vorleseung „de Indis“ die angeblich legitimen Gründe der Spanier für die Eroberungskriege und Landnahme in Südamerika einschließlich der päpstlichen Konzession von 1493. Denn der Papst habe keine direkte Gewalt über die Ungläubigen und deshalb könne er auch ihr Land nicht den Spaniern übereignen. Die päpstliche Konzession könne nur als Evangelisierungsauftrag verstanden werden, nicht als Land- und Herrschaftsübertragung.
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„Da die „Conquista“ der Missionierung Lateinamerkas diente hat Papst Alexander VI. mit seine Bulle „Intercaetera“ aus dem Jahr 1493 die Eroberung und Kolonisierung Lateinamerikas durch Spanien und Portugal gutgeheißen, womit dieses Unternehmens rechtens war.“
Der große spanische Dominikaner-Theologe Francisco de Vitoria demontierte schon 1539 in seiner Vorleseung „de Indis“ die angeblich legitimen Gründe der Spanier für die Eroberungskriege und Landnahme in Südamerika einschließlich der päpstlichen Konzession von 1493. Denn der Papst habe keine direkte Gewalt über die Ungläubigen und deshalb könne er auch ihr Land nicht den Spaniern übereignen. Die päpstliche Konzession könne nur als Evangelisierungsauftrag verstanden werden, nicht als Land- und Herrschaftsübertragung.
#47 Jolanda 19:56:18 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
Islamisches Spanien – Der Mythos vom friedlichen Al-Andalus
Das Land, wo Blut und Honig floss
michael-mannheimer.info/…iedlichen-al-andalus/
Die Erfindung des muslimischen Spanien als Ort überlegenen Menschtums findet vor 250 Jahren in der Aufklärung statt und wird bis heute in unzähligen Versionen erneuert.
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Das Land, wo Blut und Honig floss
michael-mannheimer.info/…iedlichen-al-andalus/
Die Erfindung des muslimischen Spanien als Ort überlegenen Menschtums findet vor 250 Jahren in der Aufklärung statt und wird bis heute in unzähligen Versionen erneuert.
#46 Jubärens 19:07:31 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
Jemand hat darauf hingewiesen, dass heute der Vorabend des Festes der Immaculata ist, der der im Artikel
genannte Missionsorden geweiht ist:
Der Orden Oblati Mariae Immaculatae (Ordenskürzel: OMI; lat. Oblaten der makellosen Jungfrau Maria) ist ein missionarischer Orden der katholischen Kirche und wurde 1816 vom heiligen Eugen von Mazenod gegründet. Die Mitglieder werden auch Oblatenmissionare oder in Deutschland „Hünfelder Oblaten“ genannt…Hier ein Beispiel für einen Ordenspriester:
Am 1. September 1939 musste der OMI-Priester Friedrich Lorenz als Militärpfarrer in den Krieg. 1940 kehrte er nach Schwerin zurück. Hier hatte er Kontakt zum „Mittwochskreis“, einem Gesprächskreis für Männer aus dem Seelsorgegebiet Stettin. Sein Orden entsandte ihn 1942 als Kaplan an die St.-Johannes-Baptista-Kirche in Stettin, heute Bazylika św. Jana Chrzciciela. Dort wirkte er bis zu seiner Verhaftung. In der Nacht vom 4./5. Februar 1943 wurde der „Mittwochskreis“ von der Gestapo gestürmt. Dabei wurden 40 Menschen verhaftet, unter ihnen Friedrich Lorenz. Lorenz wurde am 28. Juli 1944 in Torgau wegen „Hören von Feindsendern“, „Zersetzung der Wehrkraft“ und „Feindbegünstigung“ zum Tode verurteilt. Das Urteil wurde in einer neuen Verhandlung vom 2. bis 4. September bestätigt. Am 13. November 1944, 16 Uhr, wurde Pater Friedrich Lorenz OMI in Halle (Saale) enthauptet. Sein Leichnam wurde verbrannt. Die Beisetzung der Urne fand am 3. November 1947 auf dem Hünfelder Klosterfriedhof statt.
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Der Orden Oblati Mariae Immaculatae (Ordenskürzel: OMI; lat. Oblaten der makellosen Jungfrau Maria) ist ein missionarischer Orden der katholischen Kirche und wurde 1816 vom heiligen Eugen von Mazenod gegründet. Die Mitglieder werden auch Oblatenmissionare oder in Deutschland „Hünfelder Oblaten“ genannt…Hier ein Beispiel für einen Ordenspriester:
Am 1. September 1939 musste der OMI-Priester Friedrich Lorenz als Militärpfarrer in den Krieg. 1940 kehrte er nach Schwerin zurück. Hier hatte er Kontakt zum „Mittwochskreis“, einem Gesprächskreis für Männer aus dem Seelsorgegebiet Stettin. Sein Orden entsandte ihn 1942 als Kaplan an die St.-Johannes-Baptista-Kirche in Stettin, heute Bazylika św. Jana Chrzciciela. Dort wirkte er bis zu seiner Verhaftung. In der Nacht vom 4./5. Februar 1943 wurde der „Mittwochskreis“ von der Gestapo gestürmt. Dabei wurden 40 Menschen verhaftet, unter ihnen Friedrich Lorenz. Lorenz wurde am 28. Juli 1944 in Torgau wegen „Hören von Feindsendern“, „Zersetzung der Wehrkraft“ und „Feindbegünstigung“ zum Tode verurteilt. Das Urteil wurde in einer neuen Verhandlung vom 2. bis 4. September bestätigt. Am 13. November 1944, 16 Uhr, wurde Pater Friedrich Lorenz OMI in Halle (Saale) enthauptet. Sein Leichnam wurde verbrannt. Die Beisetzung der Urne fand am 3. November 1947 auf dem Hünfelder Klosterfriedhof statt.
#45 Roberta 18:57:47 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
„Der französische Kirchenhasser und Aufklärung Voltaire († 1778) teilte die Menschheit in hochwertige
und minderwertige Rassen ein.“
So sind nun einmal diese Kirchenhasser und angebliche „Aufklärer“. Auch heute noch. Als Frau des 21. Jahrhunderts bin ich aufgeklärt genug, um zu erkennen, daß die Kirchenhasser und Gewalt-Aufklärer vom Teufel sind!
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So sind nun einmal diese Kirchenhasser und angebliche „Aufklärer“. Auch heute noch. Als Frau des 21. Jahrhunderts bin ich aufgeklärt genug, um zu erkennen, daß die Kirchenhasser und Gewalt-Aufklärer vom Teufel sind!
#44 Tomás 18:56:49 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
#26
Da die „Conquista“ der Missionierung Lateinamerkas diente hat Papst Alexander VI. mit seine Bulle „Intercaetera“ aus dem Jahr 1493 die Eroberung und Kolonisierung Lateinamerikas durch Spanien und Portugal gutgeheißen, womit dieses Unternehmens rechtens war.
Die Behandlung der schwarzen Sklaven in den „Indias Occidentales“ war sehr hart, aber nicht so brutal wie die Behandlung, die die Briten und die Holländer ihre Sklaven zuteilen ließen.
#41
Um den Herero-Aufstand richtig zu bewerten, müßte man auch die Ursachen und die Ziele des Aufstandes detailiert wissen.
Auf jedem Fall gibt es keine Rechtfertigung für die Ermordung der deutschen Siedler und die Repression des Aufstandes war kein Völkermord, sondern im wesentlichen berechtigt.
Hier kommt, wieder einmal, der deutsche Nationalmasochismus zum Ausdruck.
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Da die „Conquista“ der Missionierung Lateinamerkas diente hat Papst Alexander VI. mit seine Bulle „Intercaetera“ aus dem Jahr 1493 die Eroberung und Kolonisierung Lateinamerikas durch Spanien und Portugal gutgeheißen, womit dieses Unternehmens rechtens war.
Die Behandlung der schwarzen Sklaven in den „Indias Occidentales“ war sehr hart, aber nicht so brutal wie die Behandlung, die die Briten und die Holländer ihre Sklaven zuteilen ließen.
#41
Um den Herero-Aufstand richtig zu bewerten, müßte man auch die Ursachen und die Ziele des Aufstandes detailiert wissen.
Auf jedem Fall gibt es keine Rechtfertigung für die Ermordung der deutschen Siedler und die Repression des Aufstandes war kein Völkermord, sondern im wesentlichen berechtigt.
Hier kommt, wieder einmal, der deutsche Nationalmasochismus zum Ausdruck.
#43 Jubärens 18:56:01 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
Hier irrt #27 Alois Bischof :
„Der Herero-Aufstand war ein militärischer bewaffneter Aufstand, dem auch Tausende deutsche Einwanderer zum Opfer fielen. Danach kam dann die Guerillakriegsführung dazu. Nur der kaiserlisch deutschen Kolonialbehörde die Schuld zuzuschieben ist einseitig.“
1.Dass Tausende deutsche Einwanderer dem Herero-Aufstand zum Opfer fielen, wurde damals nicht einmal von der deutsch-kaiserlichen Propaganda behauptet.
2.die Hereros hatten nur die Möglichkeit der Guerilla-Kriegsführung, wurden aber trotzdem geschlagen.
3.Die entscheidende Frage geht gar nicht um die Schuld am Ausbruch des Herero-Krieges – da mögen beide Seiten ihren Anteil haben. Was dem martialen General von Trotha – und Teilen der deutschen Militärführung – vorgeworfen wird, ist die barbarische Behandlung der Hereros nach dem Krieg – mit teilweise rassistischem Vernichtungswillen. Deshalb wurde der Schieß- und Vernichtungsbefehl gegen die Hereros ja auch nach zwei Monaten von der politischen Führung des Deutschen Reichs zurückgenommen und General von Trotha abberufen – gewissermaßen als politisches Eingeständnis für die Fehler von Trothas.
Übrigens hatte der Hererokrieg und das barbarische Vorgehen von Trothas noch ein parlamentarischen Nachspiel im Dt. Reichtstag, das den Kaiser so ärgerte, dass er den Reichstrag bald auflöste und Neuwahlen ausschrieb.
Diese Wahl ging als „Hottentottenwahl“ in die zeitgenössische Publizistik ein – ein weiteres Beispiel für die dt. Kolonial-Überheblichkeit
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„Der Herero-Aufstand war ein militärischer bewaffneter Aufstand, dem auch Tausende deutsche Einwanderer zum Opfer fielen. Danach kam dann die Guerillakriegsführung dazu. Nur der kaiserlisch deutschen Kolonialbehörde die Schuld zuzuschieben ist einseitig.“
1.Dass Tausende deutsche Einwanderer dem Herero-Aufstand zum Opfer fielen, wurde damals nicht einmal von der deutsch-kaiserlichen Propaganda behauptet.
2.die Hereros hatten nur die Möglichkeit der Guerilla-Kriegsführung, wurden aber trotzdem geschlagen.
3.Die entscheidende Frage geht gar nicht um die Schuld am Ausbruch des Herero-Krieges – da mögen beide Seiten ihren Anteil haben. Was dem martialen General von Trotha – und Teilen der deutschen Militärführung – vorgeworfen wird, ist die barbarische Behandlung der Hereros nach dem Krieg – mit teilweise rassistischem Vernichtungswillen. Deshalb wurde der Schieß- und Vernichtungsbefehl gegen die Hereros ja auch nach zwei Monaten von der politischen Führung des Deutschen Reichs zurückgenommen und General von Trotha abberufen – gewissermaßen als politisches Eingeständnis für die Fehler von Trothas.
Übrigens hatte der Hererokrieg und das barbarische Vorgehen von Trothas noch ein parlamentarischen Nachspiel im Dt. Reichtstag, das den Kaiser so ärgerte, dass er den Reichstrag bald auflöste und Neuwahlen ausschrieb.
Diese Wahl ging als „Hottentottenwahl“ in die zeitgenössische Publizistik ein – ein weiteres Beispiel für die dt. Kolonial-Überheblichkeit
#42 Jolanda 18:48:39 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
>>Einen ähnlichen monolithischen Anspruch kennen wir auch von anderen totalitären Systemen: National-Sozialismus
und Kommunismus predigten ebenfalls einen Weltfrieden, der dann Wirklichkeit würde, wenn die ganze Welt
arisch bzw. kommunistisch geworden sei. Nicht ohne Grund sind Rechte und Linke die engsten Verbündeten
des Islam.<<
michael-mannheimer.info/…rtung-gezogen-werden/
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michael-mannheimer.info/…rtung-gezogen-werden/
#41 Jubärens 18:35:01 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
#27 Alois Bischof hat Recht, wenn er davon spricht, dass die „masochistischen Deutschen vielfach übertreiben,
im Nazi- und Rassismuswahn der BRD, jedenfalls bei angeblichen „Verbrechen“ von Deutschen“.
In diesem Fall liefert *32 Elvenpath postwendend den Beleg dafür:
Der fällt auf die britische Greuel-Propaganda von 1920 herein.
Die Briten hatten nach dem ersten Weltkrieg die ehemals deutsch Kolonie Südwest-Afrika vom Völkerbund zur Herrschaft zugesprochen bekommen (über Südafrika). Um ihre eigene rassistische Kolonialherrschaft zu begründen, legten sie ein ‘Blaubuch’ über Südwest an, indem sie die an sich schon schlimme Nachkriegsbehandlung der Hereros durch die deutsche Kolonialverwaltung maßlos verschlimmerten und die Zahl der Herero-Opfer mehr als verdoppelten, indem sie einfach die Vorkriegszahlen des Hererovolkes „auf rund 80.000 bis 100.000 Personen“ hochtrieben.
Davon wurden dann die wirkliche Zahl von „15.130 Personen des Hererovolkes im Jahre 1911“ abgezogen und schon hatten die Briten einen „Völkermord von 65.000 bis 85.000 Herero sowie etwa 10.000 Nama“ konstruiert und den Deutschen in die Schuhe geschoben.
Diese perfiden Briten sollten sich mal lieber um ihren eigenen Völkermord an den australischen und tasmanischen Eingeborenen kümmern – wie hier vor einigen Tagen berichtet wurde.
Auf jeden Fall brauchen wir Deutsche die pharisäische Greulpropaganda der britischen Kolonialverbrecher nicht gläubig wiederkäuen, wie Elvenpath es tut.
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In diesem Fall liefert *32 Elvenpath postwendend den Beleg dafür:
Der fällt auf die britische Greuel-Propaganda von 1920 herein.
Die Briten hatten nach dem ersten Weltkrieg die ehemals deutsch Kolonie Südwest-Afrika vom Völkerbund zur Herrschaft zugesprochen bekommen (über Südafrika). Um ihre eigene rassistische Kolonialherrschaft zu begründen, legten sie ein ‘Blaubuch’ über Südwest an, indem sie die an sich schon schlimme Nachkriegsbehandlung der Hereros durch die deutsche Kolonialverwaltung maßlos verschlimmerten und die Zahl der Herero-Opfer mehr als verdoppelten, indem sie einfach die Vorkriegszahlen des Hererovolkes „auf rund 80.000 bis 100.000 Personen“ hochtrieben.
Davon wurden dann die wirkliche Zahl von „15.130 Personen des Hererovolkes im Jahre 1911“ abgezogen und schon hatten die Briten einen „Völkermord von 65.000 bis 85.000 Herero sowie etwa 10.000 Nama“ konstruiert und den Deutschen in die Schuhe geschoben.
Diese perfiden Briten sollten sich mal lieber um ihren eigenen Völkermord an den australischen und tasmanischen Eingeborenen kümmern – wie hier vor einigen Tagen berichtet wurde.
Auf jeden Fall brauchen wir Deutsche die pharisäische Greulpropaganda der britischen Kolonialverbrecher nicht gläubig wiederkäuen, wie Elvenpath es tut.
#40 Tomás 18:32:34 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
#34 und #35
Was die Indios glaubten ist unerheblich. Nach dem Naturrecht hat jemand nur auf eine Sache einen Anspruch, wenn diese sich in seinem tatsächlichen Besitz befindet oder befand und zwar über längere Zeit.
Das bedeutet, daß ein Indianerstamm hat nur einen Anspruch auf das Gebiet, das von seinen Vorfahren tatsächlich dauerhaft bewohnt wurde, hat Im übrigen ist die Behauptung, die Indianer hätten keine Nutzungsmöglichkeiten des Bodens falsch, weil die große Mehrheit der Kleinbauern in Bolivien, Peru und Mexiko Indianer sind.
Zweifelsohne waren Katholiken an der Sklaverei beteiligt, aber in einem sehr geringere Maße als die Protestanten. Das Geschäft wurde allerdings von reichen Juden in Amsterdam und Sao Paolo betrieben.
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Was die Indios glaubten ist unerheblich. Nach dem Naturrecht hat jemand nur auf eine Sache einen Anspruch, wenn diese sich in seinem tatsächlichen Besitz befindet oder befand und zwar über längere Zeit.
Das bedeutet, daß ein Indianerstamm hat nur einen Anspruch auf das Gebiet, das von seinen Vorfahren tatsächlich dauerhaft bewohnt wurde, hat Im übrigen ist die Behauptung, die Indianer hätten keine Nutzungsmöglichkeiten des Bodens falsch, weil die große Mehrheit der Kleinbauern in Bolivien, Peru und Mexiko Indianer sind.
Zweifelsohne waren Katholiken an der Sklaverei beteiligt, aber in einem sehr geringere Maße als die Protestanten. Das Geschäft wurde allerdings von reichen Juden in Amsterdam und Sao Paolo betrieben.
#39 MaxYasgur 18:30:20 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
Landnahme ist Landnahme. Ob bewaffnet oder subtil… Bitte schön!
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#38 Elvenpath † 18:29:49 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
#37 MaxYasgur: Knall?
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#37 MaxYasgur 18:23:17 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
@Elvenpath
„Die Deutschen sind in IHR Land eingedrungen und haben es mich Waffengewalt an sich gebracht. Die Herero hatten ALLES RECHT DER WELT, sich dessen zu erwehren! Mit allen Mitteln!“
Also: Türken raus, oder wie? (Auf heute bezogen.)
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„Die Deutschen sind in IHR Land eingedrungen und haben es mich Waffengewalt an sich gebracht. Die Herero hatten ALLES RECHT DER WELT, sich dessen zu erwehren! Mit allen Mitteln!“
Also: Türken raus, oder wie? (Auf heute bezogen.)
#36 catholic 18:21:06 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
So gar die afrikanischen Namen wurden den Sklaven geraubt. Ihnen wurden christliche Namen aufgezwungen. – Von den katholischen Sklavenkäufern.
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#35 Elvenpath † 18:17:25 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
#31 Tomás: „Die Portugiesen waren Katholiken, aber nicht ihre Regierung, die eng mit dem protestantischen
England liiert war, nicht.“
Nie um eine absurde Ausrede verlegen, gelle?
Der Sklavenhandel war lange Zeit fest in portugiesischer und niederländigescher Privathand. Das heißt Katholiken und Protestanten waren da vollkommen gleich.
Im Macao zum Beispiel hatte jede portugiesische Familie im Schnitt 5-6 Sklaven.
(de.wikipedia.org/wiki/Schwarze)
Weder der christliche Glaube der Protugiesen, noch der der Niederländer hat die Sklaverei gestört.
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Nie um eine absurde Ausrede verlegen, gelle?
Der Sklavenhandel war lange Zeit fest in portugiesischer und niederländigescher Privathand. Das heißt Katholiken und Protestanten waren da vollkommen gleich.
Im Macao zum Beispiel hatte jede portugiesische Familie im Schnitt 5-6 Sklaven.
(de.wikipedia.org/wiki/Schwarze)
Weder der christliche Glaube der Protugiesen, noch der der Niederländer hat die Sklaverei gestört.
#34 Thomasius 18:16:43 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
#31 Tomás
Sie lieben es zu phantasieren. Für die Indios war die Erde Allgemeingut ebenso wie in Europa die Allmende und vergleichbare Zuordnungen in der Urkirche. Durch die „Landnahme“ der Spanier/Portugiesen wurden die Indios ihrer Nutzungsmöglichkeiten beraubt – bis auf den heutigen Tag.
Es ist interessant, dass Ihrer Ansicht nach den Katholiken in Lateinamerika die Sklaventransporte „aufgedrängt“ wurden, sie keine Möglichkeit sahen sich als Christen ihnen gegenüber zu verhalten und sie sogleich frei zulassen. Sie waren halt „völlig überfordert“ mit der von Batholome de las Casas vom König geforderten Versklavung der Afrikaner, aber das war ja wohl ein Muslim wie auch die Könige von Spanien und von Portugal.
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Sie lieben es zu phantasieren. Für die Indios war die Erde Allgemeingut ebenso wie in Europa die Allmende und vergleichbare Zuordnungen in der Urkirche. Durch die „Landnahme“ der Spanier/Portugiesen wurden die Indios ihrer Nutzungsmöglichkeiten beraubt – bis auf den heutigen Tag.
Es ist interessant, dass Ihrer Ansicht nach den Katholiken in Lateinamerika die Sklaventransporte „aufgedrängt“ wurden, sie keine Möglichkeit sahen sich als Christen ihnen gegenüber zu verhalten und sie sogleich frei zulassen. Sie waren halt „völlig überfordert“ mit der von Batholome de las Casas vom König geforderten Versklavung der Afrikaner, aber das war ja wohl ein Muslim wie auch die Könige von Spanien und von Portugal.
#33 catholic 18:07:00 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
Die katholischen Kunden kauften bei den Sklavenhändlern keine Hasen.
*
Südamerika hat der Urbevölkerung gehört.-
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*
Südamerika hat der Urbevölkerung gehört.-
#32 Elvenpath † 18:01:16 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
#27 Alois Bischof:
Von um 1904 auf rund 80.000 bis 100.000 Personen geschätzten Hererovolk lebten 1911 nur noch 15.130 Personen. Der Völkermord in Deutsch-Südwestafrika hatte also 65.000 bis 85.000 Herero sowie etwa 10.000 Nama das Leben gekostet.
(Medardus Brehl: »Diese Schwarzen haben vor Gott und Menschen den Tod verdient« Der Völkermord an den Herero 1904 und seine zeitgenössische Legitimation. In: Irmtrud Wojak, Susanne Meinl (Hrsg.): Völkermord. Genozid und Kriegsverbrechen in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, Campus, Frankfurt am Main 2004, S. 77-97 (= Jahrbuch zur Geschichte und Wirkung des Holocaust 8))
„Erstens war der Herero-Aufstand ein militärischer bewaffneter Aufstand dem auch Tausende deutsche Einwanderer zum Opfer fielen.“
Die Deutschen sind in IHR Land eingedrungen und haben es mich Waffengewalt an sich gebracht. Die Herero hatten ALLES RECHT DER WELT, sich dessen zu erwehren! Mit allen Mitteln!
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Von um 1904 auf rund 80.000 bis 100.000 Personen geschätzten Hererovolk lebten 1911 nur noch 15.130 Personen. Der Völkermord in Deutsch-Südwestafrika hatte also 65.000 bis 85.000 Herero sowie etwa 10.000 Nama das Leben gekostet.
(Medardus Brehl: »Diese Schwarzen haben vor Gott und Menschen den Tod verdient« Der Völkermord an den Herero 1904 und seine zeitgenössische Legitimation. In: Irmtrud Wojak, Susanne Meinl (Hrsg.): Völkermord. Genozid und Kriegsverbrechen in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, Campus, Frankfurt am Main 2004, S. 77-97 (= Jahrbuch zur Geschichte und Wirkung des Holocaust 8))
„Erstens war der Herero-Aufstand ein militärischer bewaffneter Aufstand dem auch Tausende deutsche Einwanderer zum Opfer fielen.“
Die Deutschen sind in IHR Land eingedrungen und haben es mich Waffengewalt an sich gebracht. Die Herero hatten ALLES RECHT DER WELT, sich dessen zu erwehren! Mit allen Mitteln!
#31 Tomás 17:58:28 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
#13
Wenn Katholiken entgegen der Lehre der Kirche handeln, kann man den Glauben dafür nicht verantwortlich machen.
Die Kirche hat die Kolonisierung genutzt, um zu missionieren, aber hat nicht nur die dabei begangene Verbrechen gutgeißen, sondern dagegen eingeschritten. Die „Leyes de Indias“, die die Indianer geschützt haben, waren ein Werk der Kirche. Ebenso die „reducciones“ der Jesuiten.
#14
Lateinamerika war nahezu ein herrenloses Gebiet. Anspruche auf Besitzt des Bodens durch die Indianer kann man nur in ganz engen Bereichen gelten lassen.
Sie reden von Katasteramt. Gibt es etwa ein Naturrecht?
#16
Die Sklavenhändler waren überwiegend Engländer, Holländer und Juden, also keine Katholiken. Die Portugiesen waren Katholiken, aber nicht ihre Regierung, die eng mit dem protestantischen England liiert war, nicht.
Daß es bei der „Conquista“ es zu blutigen Schlachten mit den Indianern kam und dabei – auf beiden Seiten – Verbrechen begangen wurden, ist richtig. Die meisten und schlimmten Verbrechen wurden allerdings von den netten Azteken begangen. Aber was waren diese Verbrechen im Vergleich mit der Ausrottung der Indianer durch die Protestanten?
#19
Sehr wahrscheinlich, weil Haiti vor Kolumbus kaum besiedelt war. In Argentinien, ein Land, das 8 x so groß wie Deutschland ist, lebten zu Beginn der „Conquista“ schätzungsweise 200 000 Indianer. Heutzutage sind es 1 Million. Daraus resultiert auch, daß es falsch ist zu behaupten, ganz Argentitien hätte den Indianern gehört.
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Wenn Katholiken entgegen der Lehre der Kirche handeln, kann man den Glauben dafür nicht verantwortlich machen.
Die Kirche hat die Kolonisierung genutzt, um zu missionieren, aber hat nicht nur die dabei begangene Verbrechen gutgeißen, sondern dagegen eingeschritten. Die „Leyes de Indias“, die die Indianer geschützt haben, waren ein Werk der Kirche. Ebenso die „reducciones“ der Jesuiten.
#14
Lateinamerika war nahezu ein herrenloses Gebiet. Anspruche auf Besitzt des Bodens durch die Indianer kann man nur in ganz engen Bereichen gelten lassen.
Sie reden von Katasteramt. Gibt es etwa ein Naturrecht?
#16
Die Sklavenhändler waren überwiegend Engländer, Holländer und Juden, also keine Katholiken. Die Portugiesen waren Katholiken, aber nicht ihre Regierung, die eng mit dem protestantischen England liiert war, nicht.
Daß es bei der „Conquista“ es zu blutigen Schlachten mit den Indianern kam und dabei – auf beiden Seiten – Verbrechen begangen wurden, ist richtig. Die meisten und schlimmten Verbrechen wurden allerdings von den netten Azteken begangen. Aber was waren diese Verbrechen im Vergleich mit der Ausrottung der Indianer durch die Protestanten?
#19
Sehr wahrscheinlich, weil Haiti vor Kolumbus kaum besiedelt war. In Argentinien, ein Land, das 8 x so groß wie Deutschland ist, lebten zu Beginn der „Conquista“ schätzungsweise 200 000 Indianer. Heutzutage sind es 1 Million. Daraus resultiert auch, daß es falsch ist zu behaupten, ganz Argentitien hätte den Indianern gehört.
#30 Rudi Mentär † 17:56:05 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
#27 Alois Bischof: Was heißt hier Selbsthass? Hier zählen Fakten. Eine technisch überlegene Macht jagt eine kleine Ethnie in die Wüste, die sich nicht länger wie Dreck behandeln lassen will. Das neen ICH Ethnozid. Ich bin dafür, Ross und Reiter zu nennen und nicht merkwürdige Euphemismen zu benutzen, um Schrecken der Vergangenheit zu relativieren. Ich relativiere auch nicht einen Hitler, Stalin, Pol Pot, Idi Amin oder Bokassa (gibt noch eine ganze Latte Schurken, die andere oder eigene Völker meucheln ließen – natürlich immer im Sinne der einzig wahren und guten Sache). Natürlich kamen auch viele Deutsch-Südwester in Namibia ums Leben, aber das ist die Konsequenz, wenn man meint, das Recht zu haben, sich fremde Länder erst unter den Nagekl zu reißen um dann die einheimische Bevölkerung zu kujonieren (im besten Fall).
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#29 schamane40 17:54:31 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
#28
Machen Sie es anders. Sie können nur eine einzige Stelle der Welt verbessern. Sich selbst.-
Und lassen Sie sich von den Moralaposteln und ähnlichen am A. l.
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Machen Sie es anders. Sie können nur eine einzige Stelle der Welt verbessern. Sich selbst.-
Und lassen Sie sich von den Moralaposteln und ähnlichen am A. l.
#28 Elvenpath † 17:41:43 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
#25 schamane40: ich würde mich auch gerne auf die guten Seiten konzentrieren. Aber mein Gerechtigkeitssinn
schlägt Alarm, wenn ich sehe, dass Menschen andere Menschen aus religiösen Gründen bekämpfen, verleumden
und diskriminieren.
Und ich habe absolut etwas dagegen, wenn religiöse Menschen anderen ihre Art zu Leben aufzwingen wollen und sich als oberste moralische Instanz aufspielen, die sie einfach nicht sind.
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Und ich habe absolut etwas dagegen, wenn religiöse Menschen anderen ihre Art zu Leben aufzwingen wollen und sich als oberste moralische Instanz aufspielen, die sie einfach nicht sind.
#27 Alois Bischof 17:39:43 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
Der Autor irrt sich.
Erstens war der Herero-Aufstand ein militärischer bewaffneter Aufstand dem auch Tausende deutsche Einwanderer zum Opfer fielen. Danach kam dann die Guerillakriegsführung dazu. Nur der kaiserlisch deutschen Kolonialbehörde die Schuld zuzuschieben ist einseitig. Es gab dort keinen Völkermord, ebenso wie auch zwar Zehntausende bis Hunderttausende (viel mehr als die einige Tausend Hereros und Owambos) Buren um 1900 von den Briten in KZs verhungert und einem langsamen Sterben überlassen wurden. Ein Verbrechen, aber kein Völkermord – denn in Kapstadt und Bloemfontein wurde kein Bure oder kein Afrikanischsprachiger Weiße interniert.
Die Deutschen waren als Kolonialherren, und sind es bis heute, überaus geliebt. Deutsch-Südwestafrika, Namibia, schützt bis heute das deutsche Kultur- und sprachliche Erbe.
Man sollte nur mal die britische Kolonialherrschaft in Indien, Asien und anderen Teilen Afrikas studieren.
Aber die masochistischen Deutschen übertreiben immer, im Nazi- und Rassismuswahn der BRD, eigene angebliche „Verbrechen“. Aus dem Kontext gerissen, wird aus einer Bandenkriegbekämpfung dann bald ein „Völkermord“. Ich bitte um mehr Neutralität und weniger Selbsthass.
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Erstens war der Herero-Aufstand ein militärischer bewaffneter Aufstand dem auch Tausende deutsche Einwanderer zum Opfer fielen. Danach kam dann die Guerillakriegsführung dazu. Nur der kaiserlisch deutschen Kolonialbehörde die Schuld zuzuschieben ist einseitig. Es gab dort keinen Völkermord, ebenso wie auch zwar Zehntausende bis Hunderttausende (viel mehr als die einige Tausend Hereros und Owambos) Buren um 1900 von den Briten in KZs verhungert und einem langsamen Sterben überlassen wurden. Ein Verbrechen, aber kein Völkermord – denn in Kapstadt und Bloemfontein wurde kein Bure oder kein Afrikanischsprachiger Weiße interniert.
Die Deutschen waren als Kolonialherren, und sind es bis heute, überaus geliebt. Deutsch-Südwestafrika, Namibia, schützt bis heute das deutsche Kultur- und sprachliche Erbe.
Man sollte nur mal die britische Kolonialherrschaft in Indien, Asien und anderen Teilen Afrikas studieren.
Aber die masochistischen Deutschen übertreiben immer, im Nazi- und Rassismuswahn der BRD, eigene angebliche „Verbrechen“. Aus dem Kontext gerissen, wird aus einer Bandenkriegbekämpfung dann bald ein „Völkermord“. Ich bitte um mehr Neutralität und weniger Selbsthass.
#26 Rudi Mentär † 17:37:49 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
#21 Tomás: inwiefern war die Eroberung Lateinamerikas rechtens? Inwiefern ist überhaupt eine Eroberung „rechtens“? Und was verstehen Sie unter „recht human?“ Machen Sie mir Ihre Gedankengänge verständlich.
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#25 schamane40 17:26:04 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
#24
Die schlechten Seiten der Menschheit kenne ich.
Ich konzentriere mich lieber auf ihre guten Fähigkeiten.
*
Warum? –
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Die schlechten Seiten der Menschheit kenne ich.
Ich konzentriere mich lieber auf ihre guten Fähigkeiten.
*
Warum? –
#24 Elvenpath † 17:20:10 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
#15 schamane40: Dann habe Sie offenichtlich nicht aufgepasst.
Der zentrale Punkt meiner Aussage von vorhin:
Es wird immer wieder behauptet, christlicher Glaube würde Greueltaten verhindern. Die Geschichte beweist immer und immer wieder das Gegenteil!
Damit sage ich KEINESFALLS, dass alle Gläubigen oder Christen schlechte Menschen sind!
Meine persönliche Meinung gibt folgender Satz sehr gut wieder:
Gute Menschen tun auch ohne Religion Gutes. Schlechte Menchen tun auch trotz Religion Schlechtes. Aber damit gute Menschen Schlechtes tun, dazu bedarf es der religiösen Verblendung.
#21 Tomás: Hier mal ein Beispiel:
…ww.verbrechenderkirche.de/…mitschuld-der-kirche?tmpl=component…
Die Deutschen, die dort wüteten waren Christen. (Protestanten und Katholiken)
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Der zentrale Punkt meiner Aussage von vorhin:
Es wird immer wieder behauptet, christlicher Glaube würde Greueltaten verhindern. Die Geschichte beweist immer und immer wieder das Gegenteil!
Damit sage ich KEINESFALLS, dass alle Gläubigen oder Christen schlechte Menschen sind!
Meine persönliche Meinung gibt folgender Satz sehr gut wieder:
Gute Menschen tun auch ohne Religion Gutes. Schlechte Menchen tun auch trotz Religion Schlechtes. Aber damit gute Menschen Schlechtes tun, dazu bedarf es der religiösen Verblendung.
#21 Tomás: Hier mal ein Beispiel:
…ww.verbrechenderkirche.de/…mitschuld-der-kirche?tmpl=component…
Die Deutschen, die dort wüteten waren Christen. (Protestanten und Katholiken)
#23 Tomás 17:15:16 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
Vergewaltigung waren durch die „Leyes de Indias“ verboten. Unabhängig, ob die restlichen Vorwürfen zustreffen, wurden die schwarzafrikanischen Sklaven im spanischen Bereich humaner als im protestantischen Bereich behandelt. Ganz zu schweigen von der Behandlung, die die Sklaven bei den Muslimen erfahren haben.
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#22 schamane40 17:05:25 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
Humane Behandlung der Schwarzen bei katholischen Sklavenhalter (nicht bei allen):
Vergewaltigungen der schwarzen Mägde durch den Herrn und seine Söhne. Mischlingskinder.
Auspeitschen bei Fluchtversuchen.
Unterkünfte in Viehställen.
Verkauf von Sklavenkindern
…
Lieblingsgeschichte der Sklaven: Der Auszug aus Ägypten. Warum wohl.
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Vergewaltigungen der schwarzen Mägde durch den Herrn und seine Söhne. Mischlingskinder.
Auspeitschen bei Fluchtversuchen.
Unterkünfte in Viehställen.
Verkauf von Sklavenkindern
…
Lieblingsgeschichte der Sklaven: Der Auszug aus Ägypten. Warum wohl.
#21 Tomás 16:58:56 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
#12
Die schwarzafrikanischen Sklaven wurden schwerpunktmäßig in den Minen eingesetzt („mita“) oder Haustäätigkeiten („yanaconazgo“).
Die Behandlung der Sklaven in Lateinamerika war recht human und die Schwarzen, wie auch die Indianer, wurden in die Gesellschaft integriert. Die „encomenderos“ waren zwar katholisch, aber die meisten Sklavenhändler nicht. Die Eroberung Lateinamerikas war rechtens und damit auch die Aneignung des Bodens. Im übrigen war der große Teil dieser Gebiete herrenlos und die einfachen Indianer waren nicht Eigentümer der befriedete Gebiete, sondern die Herrscher (z.B. der Inka).
#13
Welche Katholiken haben in Afrika welcher Verbrechen begangen?
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Die schwarzafrikanischen Sklaven wurden schwerpunktmäßig in den Minen eingesetzt („mita“) oder Haustäätigkeiten („yanaconazgo“).
Die Behandlung der Sklaven in Lateinamerika war recht human und die Schwarzen, wie auch die Indianer, wurden in die Gesellschaft integriert. Die „encomenderos“ waren zwar katholisch, aber die meisten Sklavenhändler nicht. Die Eroberung Lateinamerikas war rechtens und damit auch die Aneignung des Bodens. Im übrigen war der große Teil dieser Gebiete herrenlos und die einfachen Indianer waren nicht Eigentümer der befriedete Gebiete, sondern die Herrscher (z.B. der Inka).
#13
Welche Katholiken haben in Afrika welcher Verbrechen begangen?
#20 schamane40 16:55:44 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
Buddhistische Weisheit
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Vollkommene ehrliche Rede
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Vollkommene ehrliche Rede
#19 Thomasius 16:54:38 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
#11 Tomás
Wie kommt es, dass es auf Haiti gegen Ende des 16. Jhd keine einheimische Bevölkerung gab? Wie kommt es, dass die Indios in zahlreichen Ländern Lateinamerikas von den „Ladinos“ unterdrückt werden?
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Wie kommt es, dass es auf Haiti gegen Ende des 16. Jhd keine einheimische Bevölkerung gab? Wie kommt es, dass die Indios in zahlreichen Ländern Lateinamerikas von den „Ladinos“ unterdrückt werden?
#18 monens 16:52:19 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
Am 8. Dezember, also morgen, ist das Hochfest der Unbefleckten Emfpängnis Mariä; die hl. Jungfrau u.
Gottesmutter Maria ist nicht bloss „zustätzlich von aussen“ mit dem Erlösungswerk der Wahrheit Jesus
Christus verbunden sondern sie nimmt selbst an diesem Erlösungswerk teil; ohne sie hätten wir wohl einen
Gottkönig, nicht aber einen Gottmenschen; sie hat uns unseren ERLÖSER und HEILAND, den Gott-Menschen
Jesus Christus, dem Fleische nach geschenkt; der hl. Ludwig von Montfort;
+
„Durch Maria hat das Heil der Welt begonnen, durch Maria muss es auch vollendet werden.“
+
der hl. Augustinus schreibt über den Heiligen Geist und Dessen Braut, Maria;
+
„der Sich mit Maria vermählt hat.
Mit ihr und in ihr hat Er Sein Meisterwerk, den Gottmenschen, hervorgebracht; mit ihr und in ihr bringt Er täglich bis zum Ende der Welt die Auserwählten und die Glieder am Leibe dieses anbetungswürdigen Hauptes hervor.“
+
www.razyboard.com/…07690-6134041-0.html
So wie die Wahrheit Jesus Christus das Haupt Seines geheimnisvollen Leibes, der Kirche, ist, so ist Maria deren Herz, lebendige Monstranz und lebendiges Tabernakel; ihr Herz wurde und wird vor mitleidenden und mitsühnenden Schmerzen durchbohrt; sie ist erhoben über die Engel, mächtige Fürsprecherin und Beistand im Kampf gegen den „aufgeklärten“ Seelenraub;
www.razyboard.com/…07909-5886964-0.html
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„Durch Maria hat das Heil der Welt begonnen, durch Maria muss es auch vollendet werden.“
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der hl. Augustinus schreibt über den Heiligen Geist und Dessen Braut, Maria;
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„der Sich mit Maria vermählt hat.
Mit ihr und in ihr hat Er Sein Meisterwerk, den Gottmenschen, hervorgebracht; mit ihr und in ihr bringt Er täglich bis zum Ende der Welt die Auserwählten und die Glieder am Leibe dieses anbetungswürdigen Hauptes hervor.“
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www.razyboard.com/…07690-6134041-0.html
So wie die Wahrheit Jesus Christus das Haupt Seines geheimnisvollen Leibes, der Kirche, ist, so ist Maria deren Herz, lebendige Monstranz und lebendiges Tabernakel; ihr Herz wurde und wird vor mitleidenden und mitsühnenden Schmerzen durchbohrt; sie ist erhoben über die Engel, mächtige Fürsprecherin und Beistand im Kampf gegen den „aufgeklärten“ Seelenraub;
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#17 Rudi Mentär † 16:51:11 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
#11 Tomás: ich muss Ihren Kin derglauben an die „einzig wahren Christen“ zerstören. Lesen Sie zum Beispiel hier: die katholische Kirche hat sich während der Conquista ohne weiteres zum Handlanger des Kolonialstaates machen lassen, weil dessen Überlegenheitsfantasien sich nicht grundsätzlich von den katholischen Unterschied. Immerhin besteht die katholische Kirche (welche auch immer, wenn ich mir Ihren Beiträge durchlesen -q.o.d. –) darauf, dass der katholische Glaube der allein wahre und seligmachende ist. Hier ein Link zu einem Dokument aus dem Erzbistum LKöln, dass die Sache doch wesentlich differenzierter sieht, als Ihr falsches Zeugnis: www.erzbistum-koeln.de/…Texte_und_Thesen.pdf
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#16 Elvenpath † 16:48:52 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
#11 Tomás: Ihr Darstellungen sind dermaßen Unwahr, dass es sich wirklich kaum lohnt darauf zu antworten.
Sie sagen, die Katholiken hätten kaum Sklavenhandel betrieben… nein nieeeeee, außer dass die größten Sklavenhändler katholische portugiesische Familien waren, aber egal…
„Im kathloschen Bereich“ gab es kaum Verbechen? Was meinen Sie mit „katholischen Bereich“? Waren die spanischen Eroberer, welche die Greueltaten verübten keine Katholiken, oder was?
Zu Ihnen kann ich nur sagen (Zitat Paul): „Bei solchen Menschen kannst du nur verlieren“.
Viel Spaß noch in Ihrer Traumwelt.
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Sie sagen, die Katholiken hätten kaum Sklavenhandel betrieben… nein nieeeeee, außer dass die größten Sklavenhändler katholische portugiesische Familien waren, aber egal…
„Im kathloschen Bereich“ gab es kaum Verbechen? Was meinen Sie mit „katholischen Bereich“? Waren die spanischen Eroberer, welche die Greueltaten verübten keine Katholiken, oder was?
Zu Ihnen kann ich nur sagen (Zitat Paul): „Bei solchen Menschen kannst du nur verlieren“.
Viel Spaß noch in Ihrer Traumwelt.
#15 schamane40 16:48:00 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
#13
Ihre Einstellung ist mir bekannt. „Alle Christen sind schlecht und Sie gehören zu den Besten auf diesem Stern. Passt !
*
#14 Möchte Sie gern an einem humanen katholischen Projekt in Südamerika mitarbeiten ? – Dazu brauchen Sie ein Herz und keine Soutane.
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Ihre Einstellung ist mir bekannt. „Alle Christen sind schlecht und Sie gehören zu den Besten auf diesem Stern. Passt !
*
#14 Möchte Sie gern an einem humanen katholischen Projekt in Südamerika mitarbeiten ? – Dazu brauchen Sie ein Herz und keine Soutane.
#14 gesunder 16:42:35 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
Höre ich da „Eingeborenen das Land gestohlen“?
In Polen wurde niemand Land gestohlen.
Oder in Tschechien.
Oder in Südamerika.
Das Land würde katholisch legitimiert rechtsübereignet, damit es besser urbar gemacht werden konnte und eine katholische Organisation den Ertrag zugunsten der Menschen (Großgrundbesitzer) von den Sklaven oder Leibeigenen oder Untermenschen erreicht werden konnte. Alles im Dienste macht Euch die Erde untertanen (oder heisst Soutanen?).
.
Die alte Messe, die seinerzeit in Tschechien und Polen gefeiert wurde, war so feierlich und kaum woanders wurde schöner gesungen.
Außer vielleicht bei den schönen christlichen Hymnen, als Apachen und Comanchen christlich legitmiert beraubt und abgeschlachtet wurden. Die Indianer hatten ohnehin kein Katasteramt, um ihre Ansprüche belegen zu können.
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In Polen wurde niemand Land gestohlen.
Oder in Tschechien.
Oder in Südamerika.
Das Land würde katholisch legitimiert rechtsübereignet, damit es besser urbar gemacht werden konnte und eine katholische Organisation den Ertrag zugunsten der Menschen (Großgrundbesitzer) von den Sklaven oder Leibeigenen oder Untermenschen erreicht werden konnte. Alles im Dienste macht Euch die Erde untertanen (oder heisst Soutanen?).
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Die alte Messe, die seinerzeit in Tschechien und Polen gefeiert wurde, war so feierlich und kaum woanders wurde schöner gesungen.
Außer vielleicht bei den schönen christlichen Hymnen, als Apachen und Comanchen christlich legitmiert beraubt und abgeschlachtet wurden. Die Indianer hatten ohnehin kein Katasteramt, um ihre Ansprüche belegen zu können.
#13 Elvenpath † 16:38:07 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
schamane 40: Ja, so macht man es sich leicht. Wenn Christen nicht so handeln, wie es in die eigene Ideologie
passt, dann werden sie eben mal zu Nichtchristen deklariert.
Die Kolonialisierung und Missionierung Afrikas ist ein grausames Verbrechen, in dem die Christen Europas und auch die Kirchen bis zum Hals drin stecken.
Die weltlichen Herrscher, die das mit zu verantworten hatten, waren sehr wohl gläubige Christen. Aber ihr Glaube hat sie nicht davon abgehalten, die Menschen Afrikas dahinzumetzteln und zu versklaven.
Und auch die Kirche selbst war nicht zimperlich, wenn es darum ging, renitente Eingeborere zu zwangsmissionieren.
Es wird immer wieder behauptet, christlicher Glaube würde Greueltaten verhindern. Die Geschichte beweist immer und immer wieder das Gegenteil!
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Die Kolonialisierung und Missionierung Afrikas ist ein grausames Verbrechen, in dem die Christen Europas und auch die Kirchen bis zum Hals drin stecken.
Die weltlichen Herrscher, die das mit zu verantworten hatten, waren sehr wohl gläubige Christen. Aber ihr Glaube hat sie nicht davon abgehalten, die Menschen Afrikas dahinzumetzteln und zu versklaven.
Und auch die Kirche selbst war nicht zimperlich, wenn es darum ging, renitente Eingeborere zu zwangsmissionieren.
Es wird immer wieder behauptet, christlicher Glaube würde Greueltaten verhindern. Die Geschichte beweist immer und immer wieder das Gegenteil!
#12 schamane40 16:33:18 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
Die besten Kunden der Menschenhänder waren in Südamerika leider die katholischen Großgrundbesitzer, die den Eingeborenen das Land gestohlen hatten. –
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#11 Tomás 16:29:16 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
#3
Wahre Christen sind nur die Katholiken. Im katholischen Bereich während der „Conquista“, Kolonisierung und Christianisierung Lateinamerikas gab es keinen Völkermord. Die Indianer wurden nicht nur vom Heidentum, sondern auch von der Sklaverei, Menschenopfer, Kannibalismus, Vernichtungskriege und andere barbarische Gebräuche, die in Lateinamerika vor Kolumbus herrschten, befreit.
Die Sklavenhandeln mit Schwarzafrikanern im spanischen Bereich war sehr gering. Während Portugal zu Spanien gehörte, gab es keinen Handeln. Erst als Portugal sich von Spanien trennt und unter dem starken Einfluß Englands kam, haben die Portugiesen mit diesem Handel begonnen. Dieser Handel wurde auch sehr internsiv von Juden, die in Amsterdam und Sao Paolo (Brasilien) saßen, betrieben. Die schlimmsten Mänschenhändler waren die Muslime. In 1 300 Jahren wurden schätzungsweise 12 Millionen Schwarzafrikaner in islamischen Staaten verschlepp. „Dank“ der unmenschlichen Transportbedigungen kammen viele nicht am Zielort an.
Auch wenn während der „Reconquista“ und den Kreuzzügen – wie in jedem Krieg – auf beiden Seiten Verbrechen begangen wurden, waren diese militärische Aktionen gerechte Kriege.
Das Verurteilen von Ketzern durch die Inquisition und deren Hinrichtung durch den katholischen Staat waren legitim.
Ich vermisse hier die „Hexenverbrenung“. Haben Sie diese vergessen? Steht darüber nichts in Wikipedia?
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Wahre Christen sind nur die Katholiken. Im katholischen Bereich während der „Conquista“, Kolonisierung und Christianisierung Lateinamerikas gab es keinen Völkermord. Die Indianer wurden nicht nur vom Heidentum, sondern auch von der Sklaverei, Menschenopfer, Kannibalismus, Vernichtungskriege und andere barbarische Gebräuche, die in Lateinamerika vor Kolumbus herrschten, befreit.
Die Sklavenhandeln mit Schwarzafrikanern im spanischen Bereich war sehr gering. Während Portugal zu Spanien gehörte, gab es keinen Handeln. Erst als Portugal sich von Spanien trennt und unter dem starken Einfluß Englands kam, haben die Portugiesen mit diesem Handel begonnen. Dieser Handel wurde auch sehr internsiv von Juden, die in Amsterdam und Sao Paolo (Brasilien) saßen, betrieben. Die schlimmsten Mänschenhändler waren die Muslime. In 1 300 Jahren wurden schätzungsweise 12 Millionen Schwarzafrikaner in islamischen Staaten verschlepp. „Dank“ der unmenschlichen Transportbedigungen kammen viele nicht am Zielort an.
Auch wenn während der „Reconquista“ und den Kreuzzügen – wie in jedem Krieg – auf beiden Seiten Verbrechen begangen wurden, waren diese militärische Aktionen gerechte Kriege.
Das Verurteilen von Ketzern durch die Inquisition und deren Hinrichtung durch den katholischen Staat waren legitim.
Ich vermisse hier die „Hexenverbrenung“. Haben Sie diese vergessen? Steht darüber nichts in Wikipedia?
#10 schamane40 16:11:48 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
Aufklärung in der Kirche:
„Nicht das Gold der Altäre ehrt Chrsitus, sondern die Sorge um den armen kranken Menschenleib.“
Ein Aufklärer-Bischof der neue lichte Hospitäler bauen ließ.
„Mönche und Nonnen sollen Kranke pflegen und Kinder unterichten und nicht in den Klöstern Müßiggang pflegen.“ –
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„Nicht das Gold der Altäre ehrt Chrsitus, sondern die Sorge um den armen kranken Menschenleib.“
Ein Aufklärer-Bischof der neue lichte Hospitäler bauen ließ.
„Mönche und Nonnen sollen Kranke pflegen und Kinder unterichten und nicht in den Klöstern Müßiggang pflegen.“ –
#9 Thomasius 16:06:43 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
Wenn es die Aufklärung nicht gegeben hätte „müsste sie erfunden werden“.
Durch die Aufklärung wurden alle vorherigen Taten der Christen, der Missionare, der Päpste ausgelöscht. So sieht es kreuz.net.
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Durch die Aufklärung wurden alle vorherigen Taten der Christen, der Missionare, der Päpste ausgelöscht. So sieht es kreuz.net.
#8 Grüner Ritter † 16:06:24 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
Reichlich bizarr, den Überlegenheitswahn bei den einen zu verurteilen und bei den andern gutzuheißen. Wo ist der Unterschied, ob die vermeintliche Zurückgebliebenheit an der Hautfarbe oder den religiösen Bräuchen festgemacht wird?
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#7 schamane40 15:49:16 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
Sie nannten sich „Christen“, zeigten sich aber als Unterdrücker und Ausbeuter, Sklavenhalter und Menschenschinder, Sie waren nur dem Namen nach „Christen.“
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#6 gesunder 15:34:38 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
Wer ist schon perfekt und ewig unschuldig!?
Voltaire hat das nie für sich in Anspruch genommen.
wiki über Voltaire:
An der katholischen Kirche und ihrer Verquickung mit der weltlichen Macht übte er schärfste Kritik.
.
In Bezug auf das Judentum stimmte er leider mit vielen Rechtsnazionalen dieses Forums überein.
.
wie gesagt: Er hatte keinen Absolutheitsanspruch, aber er die Aufklärung
.
Und Immanuel Kant (Christ) würdigte die Aufklärung:
„Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit“.
.
Welche Herrenführer der deutschen Politik in ihrer Entwicklung von der katholischen Kirche und der ewig gültigen Messe geprägt worden waren, lässt der obige Artikel im Unklaren. Leider.
Die alte Messe hat viele Menschen hervorgebracht, die im Dritten Reich zur Höchstform der Unmenschlichkeit aufliefen.
Solche menschenvernichtende Gräuel der Tötungsmaschinerie einer ganzen Glaubensgemeinchaft gab es im Deutschland übrigens während der neuen Messe nicht mehr.
.
Manchmal vergisst man die Grausamkeiten der christlichen Geschichte:
de.wikipedia.org/wiki/Conquista
de.wikipedia.org/wiki/Reconquista
de.wikipedia.org/wiki/Inquisition
de.wikipedia.org/wiki/Kreuzzug
de.wikipedia.org/wiki/Kolonialismus
de.wikipedia.org/…rraner_Sklavenhandel
de.wikipedia.org/…rraner_Sklavenhandel
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Voltaire hat das nie für sich in Anspruch genommen.
wiki über Voltaire:
An der katholischen Kirche und ihrer Verquickung mit der weltlichen Macht übte er schärfste Kritik.
.
In Bezug auf das Judentum stimmte er leider mit vielen Rechtsnazionalen dieses Forums überein.
.
wie gesagt: Er hatte keinen Absolutheitsanspruch, aber er die Aufklärung
.
Und Immanuel Kant (Christ) würdigte die Aufklärung:
„Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit“.
.
Welche Herrenführer der deutschen Politik in ihrer Entwicklung von der katholischen Kirche und der ewig gültigen Messe geprägt worden waren, lässt der obige Artikel im Unklaren. Leider.
Die alte Messe hat viele Menschen hervorgebracht, die im Dritten Reich zur Höchstform der Unmenschlichkeit aufliefen.
Solche menschenvernichtende Gräuel der Tötungsmaschinerie einer ganzen Glaubensgemeinchaft gab es im Deutschland übrigens während der neuen Messe nicht mehr.
.
Manchmal vergisst man die Grausamkeiten der christlichen Geschichte:
de.wikipedia.org/wiki/Conquista
de.wikipedia.org/wiki/Reconquista
de.wikipedia.org/wiki/Inquisition
de.wikipedia.org/wiki/Kreuzzug
de.wikipedia.org/wiki/Kolonialismus
de.wikipedia.org/…rraner_Sklavenhandel
de.wikipedia.org/…rraner_Sklavenhandel
#5 TerryJones † 15:30:19 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
„Corrective rape“ gegen Lesben in Südafrika. Da freut sich doch das Fundi Herz.
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#4 schamane40 15:29:01 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
Der Katholizismus kennt keinen Rassismus. Die Missionare boten vielen Eingeborenen Schutz, Hilfe in Krankheiten
und den Begabten ein Studium.
Die afrikanische katholische Kirche mit schwarzen Bischöfen und Priestern ist vorbildlich im Bildungs- und Gesundheitswesen. Ihre Projekte werden von den Hilfswerken MISEREOR und MISSIO gefördert. Ich konnte mich in Afrika davon überzeugen.
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Die afrikanische katholische Kirche mit schwarzen Bischöfen und Priestern ist vorbildlich im Bildungs- und Gesundheitswesen. Ihre Projekte werden von den Hilfswerken MISEREOR und MISSIO gefördert. Ich konnte mich in Afrika davon überzeugen.
#3 Elvenpath † 15:19:47 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
Die Männer, die diese Volksvernichtng zu verantworten hatten, waren allesamt Christen.
So sind christliche Staaten weltweit vorgegangen: Raub, Mord, Plünderung, Zwangsmissionierung.
Von Afrika, über Amerika, bis nach Australien.
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So sind christliche Staaten weltweit vorgegangen: Raub, Mord, Plünderung, Zwangsmissionierung.
Von Afrika, über Amerika, bis nach Australien.
#2 Minimax 15:10:22 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
„Christian Dammkötter“ – auch wieder so eine virtuelle GröPaZ-Eigenzüchtung.
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#1 Dr. Guillotin 15:03:32 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
Ohne die Aufklärung wäre die Guillotine nicht so breit angewand worden.
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Es wurden 2 Lesermeinungen von der Redaktion entfernt
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