14:48:01 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
Aufklärung
Segensreiche Mission statt Kolonialverbrechen
Der Rassismus der Aufklärer zeitigte im europäischen Kolonialismus ihre barbarischen Früchte. Von Christian Dammkötter.
1942 weihte Bischof Gotthardt den ersten einheimischen Priester aus dem Stamm der Ovambos.
Auf die unterste Stufe der Rassenhierarchie setzte er die Neger, weil sie nach Voltaires Ansicht dumm, faul und hinterhältig sind.
Bei den Schwarzafrikanern unterschied er noch einmal die „Neger“ von den untermenschlichen San-Völkern im südlichen Afrika, die er „Kaffern“ oder „Hottentotten“ nannte.
Deutsche Kolonien in Namibia
Um 1880 ließen sich deutsche Kaufleute und Siedler in Süd-West-Afrika nieder.
Sie übernahmen diese Spottnamen, die ursprünglich von den südafrikanischen Buren stammten.
Im Jahr 1884 wurde das Gebiet des heutigen Namibia Kolonie des Deutschen Reiches mit einer deutschen Verwaltung und einer kleinen Schutztruppe.
Nach einigen Scharmützeln wurden mit den beiden einheimischen Volksgruppen der Namas und Hereros Verträge ausgehandelt.
Die Einheimischen wehren sich
Das Volk der Hereros lebte von Viehzucht.
Es fühlte sich bald von den expandierenden deutschen Siedlern, von den Landkäufen der Kolonialgesellschaft und von den skrupellosen Händlern in ihrer Existenz bedrängt.
Herero-Anführer mobilisierten im Frühjahr 1904 gegen deutsche Handelsstationen und überfielen Farmen der Kolonisten.
Die rasch auf 15.000 Soldaten aufgestockte deutsche Schutztruppe erklärte dem Herero-Volk den Krieg und besiegte im August 1904 die Herero-Kämpfer.
Sie verdursten
Der größte Teil der Hereros floh daraufhin in die fast wasserlose Omaheke, ein Ausläufer der Kalahari-Wüste.
Der deutsche General Lothar von Trotha († 1920) ließ das Gebiet abriegeln und die Flüchtlinge von den wenigen dort existenten Wasserstellen verjagen.
Die Folge war, daß Tausende Hereros mitsamt ihrer Familien und Rinderherden verdursteten.
Deutscher General schießt auch auf Frauen und Kinder
General von Trotha ließ den Gejagten mitteilen:
„Innerhalb der deutschen Grenze wird jeder Herero mit oder ohne Gewehr, mit oder ohne Vieh erschossen.
Ich nehme keine Weiber und keine Kinder mehr auf, treibe sie zu ihrem Volke zurück oder lasse auch auf sie schießen.“
Der General kommentierte seinen Befehl so: „Ich glaube, daß die Nation der Herero als solche vernichtet werden muß.“
Die Hälfte des Volkes ermordet
Der damalige Chef des deutschen Generalstabs, Alfred Graf von Schlieffen(† 1913), unterstützte den Vernichtungskrieg:
„Der entbrannte Rassenkampf ist nur durch die Vernichtung einer Partei abzuschließen.“
Auf Betreiben von Reichskanzler Bernhard von Bülow († 1929) wurde der Vernichtungsbefehl zwei Monate später durch den Kaiser wieder aufgehoben.
Von dem 1904 auf 40.000 Personen geschätztem Herero-Volk zählte man nach dem Krieg noch etwa 25.000. Einige Tausend waren ins benachbarte Betschuanaland geflüchtet.
Die Rassismus der Aufklärer von Voltaire bis Kant hatte ihre schreckliche Ernte gezeitigt.
Die Muttergottes erreicht Namibia
Ganz andere Ergebnisse zeigt die katholische Missionsarbeit im Gebiet des heutigen Namibia.
Im Jahr 1896 gründete der deutsche Zweig des Missionsordens der Oblaten der Unbefleckten Jungfrau Maria (OMI) bei Windhoek eine erste Missionsstation.
Von der deutschen Kolonialbehörde wurde den Patres jede Mission bei den Hereros und Namas verboten.
Die Mission bei den Ovambos
Man wies ihnen die nord-östlichen Stammesgebiete der Ovambos am Okawango-Fluß zu, die wegen ihrer damaligen Unzugänglichkeit nur formell unter der deutschen Kolonialverwaltung standen.
Neun Ochsenkarrenexpeditionen in das entlegene Missionsgebiet scheiterten wegen Krankheit, Witterung oder dem Herero-Krieg.
Erst im Jahr 1910 konnten die Ordensleute unter der Leitung von Pater Joseph Gotthardt († 1963) bei den Stämmen der Ovambos die erste Missionsstation errichten.
Das Licht des Glaubens
Weitere zehn Jahre brauchten die unermüdlichen Glaubensboten, um die einfachen Leute aus ihrem heidnischen Wahn zu befreien.
Pater Gotthardt verhinderte zudem mehrmals, daß die Dorfoberen ihre Untertanen an arabische und portugiesische Sklavenhändler verkauften.
Auch gegen den einträglichen Regenzauber der Häuptlinge predigten die Missionare an.
Andere Stammeszauberer ließen sich die Schädigung und sogar Tötung persönlicher Feinde teuer bezahlen.
Die Häuptlinge praktizierten und duldeten Diebstahl und Erpressung.
Schließlich vertrieb das Evangelium heilend die Polygamie und die Verheiratung von Kindern.
Der erste Priester
Pater Gotthard verurteilte den Rassismus der südafrikanischen Militärherrschaft über Süd-West-Afrika seit 1918 und forderte die Ausbildung der afrikanischen Massen.
Als Apostolischer Präfekt (1921) und erster Missionsbischof von Süd-West-Afrika (1926) ließ er 54 Schulen, eine Lehrerbildungsanstalt, sechs Krankenhäuser, 13 neue Missionsstationen und 30 Kirchen und Kapellen bauen.
Im Jahr 1942 weihte Bischof Gotthardt in der neuerbauten Kathedralkirche von Windhoek den ersten namibischen Priester.
189 Lesermeinungen
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#191 Thomasius 12:16:34 | Samstag, 17. Dezember 2011
#188 Jubärens
Natürlich stand im Vordergrund, sie zu besiegen, sie tributpflichtig zu machen und sie vom heidnischen Glauben abzubringen – sprich sie zu taufen. N ur wer sich nicht taufen ließ, hatte die Wahl, getötet oder versklavt zu werden.
Es war Alkuin, der an diesem Verfahren Kritik äußerte und meinte, der Taufe solle doch eine Belehrung über den Glaubensinhalt vorausgehen. So wurde teilweise berichtet, dass die gerade getauften Barbarenvölker die heidnischen Riten beibehielten.
Doch allgemein:
Wenn ein Professor in seiner Vorlesung Berichte von Heiligen zitiert, so gehe ich zunächst davon aus, dass diese Zitate korrekt sind.
Bei den Berichten geht es zumeist um die Beweisführung, dass der christliche Gott der Stärkere ist im Vergleich zu den Heidengöttern. Da sind sich alle einig.
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Natürlich stand im Vordergrund, sie zu besiegen, sie tributpflichtig zu machen und sie vom heidnischen Glauben abzubringen – sprich sie zu taufen. N ur wer sich nicht taufen ließ, hatte die Wahl, getötet oder versklavt zu werden.
Es war Alkuin, der an diesem Verfahren Kritik äußerte und meinte, der Taufe solle doch eine Belehrung über den Glaubensinhalt vorausgehen. So wurde teilweise berichtet, dass die gerade getauften Barbarenvölker die heidnischen Riten beibehielten.
Doch allgemein:
Wenn ein Professor in seiner Vorlesung Berichte von Heiligen zitiert, so gehe ich zunächst davon aus, dass diese Zitate korrekt sind.
Bei den Berichten geht es zumeist um die Beweisführung, dass der christliche Gott der Stärkere ist im Vergleich zu den Heidengöttern. Da sind sich alle einig.
#190 Jubärens 11:52:20 | Samstag, 17. Dezember 2011
Vielen Dank für Ihre interessanten Quellenhinweise, Thomasius.
Aber auch mit diesen Quellen und Zitaten mit Beispielen von Sklavenhaltung in der frühmittelalterlichen Kirche und Gesellschaft können Sie Ihre pauschale Ausgangsbehauptung nicht belegen, dass es für Christen „üblich war, ganze „Heidenvölker“ zu bekämpfen und dann „zu versklaven“,
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Aber auch mit diesen Quellen und Zitaten mit Beispielen von Sklavenhaltung in der frühmittelalterlichen Kirche und Gesellschaft können Sie Ihre pauschale Ausgangsbehauptung nicht belegen, dass es für Christen „üblich war, ganze „Heidenvölker“ zu bekämpfen und dann „zu versklaven“,
#189 Thomasius 16:57:23 | Donnerstag, 15. Dezember 2011
#185 Jubärens
Zunächst bin ich bei Chr. Delacampagne fündig geworden:
„Papst Gregor I. (590-604) zum Beispiel verbot Sklaven, freie Christen oder Christinnen zu heiraten. Das ganze Mittelalter hindurch arbeiteten tausende von Sklaven auf den bei Rom gelegenen Landgütern der Päpste oder auf den Besitzungen der großen Klöster der abendländischen Christenheit. Die Abtei Saint-Germain des Prés zu Paris beschäftigte auf ihren riesigen Fronhöfen zu Anfang des 8. Jahrhunderts mehr als achttausend Sklaven. Etwas später, unter Karl dem großen (768-814), wurde Priestern kirchlicherseits ausdrücklicherlaubt, zwei Sklaven, einen Mann und eine Frau, zu besitzen.
Es gab nur eine offizielle Einschränkung und die betraf den Besitz christlicher Sklaven durch Juden, den bereits der römische Kaiser Konstantin II 339 verbhoten hatte. Dieses zweifelsohne regelmäßig übertretene Verbot (besaßen doch die Juden wie die Christen Sklaven und trieben manchmal Handel damit) wurde im Laufe der folgenden Jahrhunderte häufig wiederholt-besonders in der Siete Partidas (1256-65),einer unter König Alfons X.,dem Weisen, von kastilien angelegten Sammlung von Gesetzestexten, die jeden dieses Verbechens schuldigen Juden mit dem Tode bestrafte. Man ahnt, was dahinter steckt: Da das mosaische Gesetz den Besitzer jüdischer Sklaven verpflichtete, diese nach sieben Jahren freizulassen, mussten Christen im Dienste eines jüdischen Besitzers nur zur Religion ihres neuen Herrn konvertieren, um baldmöglichst ihre Freiheit …
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Zunächst bin ich bei Chr. Delacampagne fündig geworden:
„Papst Gregor I. (590-604) zum Beispiel verbot Sklaven, freie Christen oder Christinnen zu heiraten. Das ganze Mittelalter hindurch arbeiteten tausende von Sklaven auf den bei Rom gelegenen Landgütern der Päpste oder auf den Besitzungen der großen Klöster der abendländischen Christenheit. Die Abtei Saint-Germain des Prés zu Paris beschäftigte auf ihren riesigen Fronhöfen zu Anfang des 8. Jahrhunderts mehr als achttausend Sklaven. Etwas später, unter Karl dem großen (768-814), wurde Priestern kirchlicherseits ausdrücklicherlaubt, zwei Sklaven, einen Mann und eine Frau, zu besitzen.
Es gab nur eine offizielle Einschränkung und die betraf den Besitz christlicher Sklaven durch Juden, den bereits der römische Kaiser Konstantin II 339 verbhoten hatte. Dieses zweifelsohne regelmäßig übertretene Verbot (besaßen doch die Juden wie die Christen Sklaven und trieben manchmal Handel damit) wurde im Laufe der folgenden Jahrhunderte häufig wiederholt-besonders in der Siete Partidas (1256-65),einer unter König Alfons X.,dem Weisen, von kastilien angelegten Sammlung von Gesetzestexten, die jeden dieses Verbechens schuldigen Juden mit dem Tode bestrafte. Man ahnt, was dahinter steckt: Da das mosaische Gesetz den Besitzer jüdischer Sklaven verpflichtete, diese nach sieben Jahren freizulassen, mussten Christen im Dienste eines jüdischen Besitzers nur zur Religion ihres neuen Herrn konvertieren, um baldmöglichst ihre Freiheit …
#188 Brandenburgis 10:12:28 | Donnerstag, 15. Dezember 2011
Was Thomasius sagt ist, wie leider immer, völlig haltlos. Das Gegenteil ist wahr.
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#187 Jubärens 09:37:55 | Donnerstag, 15. Dezember 2011
#184 Thomasius fragt:
„Behaupten Sie nur oder können Sie ihre Behauptungen durch Zeitzeugen belegen? Normalerweise sind die „Quellen“ Jahrzehnte später ausformuliert worden und in „bestimmter Absicht“ geschaffen worden.“
Ihre Ausgangsbehauptung, dass es
für Christen „üblich war, ganze „Heidenvölker“ zu bekämpfen und dann „zu versklaven“, wie das tatsächlich die heidnische Wikinger über zwei Jahrhunderte machten,
können Sie weder mit Zeitzeugen-Quellen noch mit späteren Berichten belegen.
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„Behaupten Sie nur oder können Sie ihre Behauptungen durch Zeitzeugen belegen? Normalerweise sind die „Quellen“ Jahrzehnte später ausformuliert worden und in „bestimmter Absicht“ geschaffen worden.“
Ihre Ausgangsbehauptung, dass es
für Christen „üblich war, ganze „Heidenvölker“ zu bekämpfen und dann „zu versklaven“, wie das tatsächlich die heidnische Wikinger über zwei Jahrhunderte machten,
können Sie weder mit Zeitzeugen-Quellen noch mit späteren Berichten belegen.
#186 Thomasius 17:11:08 | Mittwoch, 14. Dezember 2011
#183 Jubärens
Behaupten Sie nur oder können Sie ihre Behauptungen durch Zeitzeugen belegen?
Normalerweise sind die „Quellen“ Jahrzehnte später ausformuliert worden und in „bestimmter Absicht“ geschaffen worden.
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Behaupten Sie nur oder können Sie ihre Behauptungen durch Zeitzeugen belegen?
Normalerweise sind die „Quellen“ Jahrzehnte später ausformuliert worden und in „bestimmter Absicht“ geschaffen worden.
#185 Jubärens 16:46:46 | Mittwoch, 14. Dezember 2011
Jetzt lenken Sie nicht mit „Sklavenhandel“ quer durch das christliche Frankenreiche nach Spanien ab von
Ihrer falschen Ursprungsbehauptung, dass es für Christen „üblich war, die „Heidenvölker“ zu bekämpfen
und zu versklaven,
wenn sie nicht ihren bisherigen Glauben abschworen“
Das ist in dieser Form falsch für die Hauptversklavungszeit vom 9. bis 11. Jahrhundert. Es waren die heidnischen Skandinavien-Völker, die den barbarischen Menschenraub östlich der Elbe systematisch betrieben und damit den Sklavenhandel mit den muslimischen Staaten anheizten.
Als die Nordmänner um 1050 durch den hl. Olaf christlich wurden, ging der Menschenraub und Sklavenhandel merklich zurück und der Sklavenmarkt trocknete in Mitteleuropa schließlich aus – ein Erfolg der chrislichen Mission – wie auch in dem Artikel über Namibia beschrieben.
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wenn sie nicht ihren bisherigen Glauben abschworen“
Das ist in dieser Form falsch für die Hauptversklavungszeit vom 9. bis 11. Jahrhundert. Es waren die heidnischen Skandinavien-Völker, die den barbarischen Menschenraub östlich der Elbe systematisch betrieben und damit den Sklavenhandel mit den muslimischen Staaten anheizten.
Als die Nordmänner um 1050 durch den hl. Olaf christlich wurden, ging der Menschenraub und Sklavenhandel merklich zurück und der Sklavenmarkt trocknete in Mitteleuropa schließlich aus – ein Erfolg der chrislichen Mission – wie auch in dem Artikel über Namibia beschrieben.
#184 Thomasius 08:03:09 | Mittwoch, 14. Dezember 2011
#181 Jubärens
Sie werden es nicht glauben. Ich befasse mich gerade mit der Geschichte der Missionierung in Europa und zusätzlich mit der Geschichte Russlands. Die Quellen der ersteren bilden fast ausschließlich Aufzeichnungen von Mönchen (Christen), die ihrem Abscheu vor verstockten Heiden hinreichend Ausdruck verleihen.
Der von Ihnen beschriebene Sklavenhandel wurde ausschließlich durch „christliches“ Gebiet durchgeführt. Daher sind Hinweise, die Christen würden sich nie für „Juden“ oder sonstige „Heiden“ auf ihren Gebiet interessiert haben, etwas abwegig.
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Sie werden es nicht glauben. Ich befasse mich gerade mit der Geschichte der Missionierung in Europa und zusätzlich mit der Geschichte Russlands. Die Quellen der ersteren bilden fast ausschließlich Aufzeichnungen von Mönchen (Christen), die ihrem Abscheu vor verstockten Heiden hinreichend Ausdruck verleihen.
Der von Ihnen beschriebene Sklavenhandel wurde ausschließlich durch „christliches“ Gebiet durchgeführt. Daher sind Hinweise, die Christen würden sich nie für „Juden“ oder sonstige „Heiden“ auf ihren Gebiet interessiert haben, etwas abwegig.
#183 Jubärens 17:14:57 | Dienstag, 13. Dezember 2011
#176 Thomasius Sie schreiben anscheinend nach dem Grundsatz: Was ich historisch nicht so genau weiß,
dass erkläre ich mir aus meinem Kirchenhass – anders lassen sich Ihre Pantasievorstellungen zu historischen
Gegenbenheiten kaum einordnen, wenn Sie behaupten, „dass später die nach der „Völkerwanderung“ nachrückenden
„Völker“ einfach „Slawen“ genannt wurden. Hiervon unabhängig war es üblich, die „Heidenvölker“ zu
bekämpfen und zu versklaven, wenn sie nicht ihren bisherigen Glauben abschworen und sich taufen ließen.
Weil sie besiegt wurden, hatte sich ja erwiesen, dass der Gott der Christen stärker ist.“
Die Sklavenjagd auf die Volksschaften zwischen Elbe und Wolga in den Jahrhunderten zwischen 850 und 1050 wurden eingeführt und im großen Stil von den heidnischen skandinavischen Völkern praktiziert wie Dänen, Wikingen, Warager und vor allem die Jom-Wikinger im Odermündungsgebiet. Diese Nordmannvölker waren es auch, die den Sklavenverkauf und damit Sklavenhandel mit dem muslimischne Spanien und über Byzans mit den arabischen Staaten antrieben.
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Die Sklavenjagd auf die Volksschaften zwischen Elbe und Wolga in den Jahrhunderten zwischen 850 und 1050 wurden eingeführt und im großen Stil von den heidnischen skandinavischen Völkern praktiziert wie Dänen, Wikingen, Warager und vor allem die Jom-Wikinger im Odermündungsgebiet. Diese Nordmannvölker waren es auch, die den Sklavenverkauf und damit Sklavenhandel mit dem muslimischne Spanien und über Byzans mit den arabischen Staaten antrieben.
#182 Humbelina 15:29:14 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Pardon, jetzt endgültig und uneingeschränkt richtig ( 
: Arnold von Lübeck.
de.wikipedia.org/…nold_von_L%C3%BCbeck
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: Arnold von Lübeck.de.wikipedia.org/…nold_von_L%C3%BCbeck
#181 Brandenburgis 13:41:20 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Arnold von Bremen
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#180 Thomasius 12:50:20 | Dienstag, 13. Dezember 2011
#177 Brandenburgis Sie verwirren gern.
Meinen Sie Arnold von Lübeck oder Adam vonBremen?
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Meinen Sie Arnold von Lübeck oder Adam vonBremen?
#179 Brandenburgis 12:13:53 | Dienstag, 13. Dezember 2011
Ich habe schon einen ersten Erfolg erzielt. In der „Chronica Slavorum“ des Arnold von Bremen ist ausschließlich „terra Sclavorum“, „Sclavicam“, „Sclaviam“, „Sclavi“ und „Sclavorum“ die Rede. Meine These ist also zu 100% bestätigt!!! Wenn man diese Chronik sorgfältig liest, wird man – wie überall – zu dem Ergebnis kommen, daß von einem aus Asien eingewanderten gigantischem „Slawenvolk“ nichts, aber auch nicht das Geringste bekannt ist. Bei Helmold von Bosau dürfte das nicht anders sein.
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#178 Thomasius 09:00:19 | Dienstag, 13. Dezember 2011
#175 Jubärens
Die Diskussion driftet ein wenig ab. Unstreitig hängen die Worte „ Slavi“ und Sclavi“ miteinander zusammen. Es mag sein dass die „Sclavi“ auf die Gewohnheit im Osten zurückzuführen sind, „Barbaren“ (= Anderssprechende) zu versklaven (Voraussetzung für die „Demokratie“ in Griechenland) und dass später die nach der „Völkerwanderung“ nachrückenden „Völker“ einfach „Slawen“ genannt wurden.
Hiervon unabhängig war es üblich, die „Heidenvölker“ zu bekämpfen und zu versklaven, wenn sie nicht ihren bisherigen Glauben abschworen und sich taufen ließen. Weil sie besiegt wurden, hatte sich ja erwiesen, dass der Gott der Christen stärker ist. Mehr brauchten sie ja zunächst nicht zu wissen.
Diese „Denke“ berechtigte später auch die Aufteilung der Welt und damit die Gründing der Kolonien allenthalben.
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Die Diskussion driftet ein wenig ab. Unstreitig hängen die Worte „ Slavi“ und Sclavi“ miteinander zusammen. Es mag sein dass die „Sclavi“ auf die Gewohnheit im Osten zurückzuführen sind, „Barbaren“ (= Anderssprechende) zu versklaven (Voraussetzung für die „Demokratie“ in Griechenland) und dass später die nach der „Völkerwanderung“ nachrückenden „Völker“ einfach „Slawen“ genannt wurden.
Hiervon unabhängig war es üblich, die „Heidenvölker“ zu bekämpfen und zu versklaven, wenn sie nicht ihren bisherigen Glauben abschworen und sich taufen ließen. Weil sie besiegt wurden, hatte sich ja erwiesen, dass der Gott der Christen stärker ist. Mehr brauchten sie ja zunächst nicht zu wissen.
Diese „Denke“ berechtigte später auch die Aufteilung der Welt und damit die Gründing der Kolonien allenthalben.
#177 Jubärens 23:14:47 | Montag, 12. Dezember 2011
Sie haben aus dem Ärmel behauptet, Thomasius, dass zwar bei mittelalterlichen Abschriften Änderungen
vorkämen, bei Überschriften aber nicht. Das ist allerdings eine reine Phantasiebehauptung, die sie beweisen
müssten, aber nicht können.
Im übrigen sollten Sie meine Argumentation vorher durchlesen, bevor Sie die Behauptung unterstellen, „dass es die Bezeichnung Slavi für die Völker der Russen, Polen, Pruzzen, Sorben u.s.w. nicht gegeben habe“.
Meine Überlegungen bezogen sich auf o. g. unhaltbare These:
„Gerade der Umstand, dass zur Zeit der Abfassung der Originalschrift die Erinnerung an das Sklavenschicksal der osteuropäischen Vöker noch lebendig war, also die später ‘Slawen’ genannten Völker tatsächlich ‘sclavi’ waren, bei der Abschrift im 15. Jahrhundert aber nicht mehr, drängt eher die Schlussfolgerung auf, dass der Abschreiber die „sclavi“ zu den inzwischen üblichen „slavi“ ‘berichtigte’ – und zwar konsequent in Überschrift und Textkorpus.
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Im übrigen sollten Sie meine Argumentation vorher durchlesen, bevor Sie die Behauptung unterstellen, „dass es die Bezeichnung Slavi für die Völker der Russen, Polen, Pruzzen, Sorben u.s.w. nicht gegeben habe“.
Meine Überlegungen bezogen sich auf o. g. unhaltbare These:
„Gerade der Umstand, dass zur Zeit der Abfassung der Originalschrift die Erinnerung an das Sklavenschicksal der osteuropäischen Vöker noch lebendig war, also die später ‘Slawen’ genannten Völker tatsächlich ‘sclavi’ waren, bei der Abschrift im 15. Jahrhundert aber nicht mehr, drängt eher die Schlussfolgerung auf, dass der Abschreiber die „sclavi“ zu den inzwischen üblichen „slavi“ ‘berichtigte’ – und zwar konsequent in Überschrift und Textkorpus.
#176 Thomasius 16:31:59 | Montag, 12. Dezember 2011
#173 Brandenburgis
Wie mit „Heiden“, wie mit „Untermenschen“ umgegangen wurde, ist mir schon bekannt. Was man hier der „Aufklärung“ oder den Arabern anlastet, das haben die Christen alles vorgemacht. Ist mir schon bekannt. Manchmal hat man die Juden mit dem Sklavenhandel „betraut“, um sich nicht „die Finger schmutzig zu machen“ und Grund für Antisemitismus zu haben. Auch das ist bekannt. Wird hier ja auf kreuz.net ständig wiederholt.
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Wie mit „Heiden“, wie mit „Untermenschen“ umgegangen wurde, ist mir schon bekannt. Was man hier der „Aufklärung“ oder den Arabern anlastet, das haben die Christen alles vorgemacht. Ist mir schon bekannt. Manchmal hat man die Juden mit dem Sklavenhandel „betraut“, um sich nicht „die Finger schmutzig zu machen“ und Grund für Antisemitismus zu haben. Auch das ist bekannt. Wird hier ja auf kreuz.net ständig wiederholt.
#175 Brandenburgis 15:54:41 | Montag, 12. Dezember 2011
Thomasius, wenn Du die äußerst umfangreiche Literatur zum Thema nicht kennst, dann ist das Dein Problem. Ich glaube, ich habe sogar hier auf x-net schon mal eine Bibliographie eingestellt.
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#174 Thomasius 15:46:41 | Montag, 12. Dezember 2011
#171 Jubärens
Lustig sind die Vögel, die die Beweislast „umkehren“ wollen. Wer behauptet, dass es die Bezeichnung Slavi für die Völker der Russen, Polen, Pruzzen, Sorben u.s.w. nicht gegeben habe, ist dafür beweispflichtig. Aber es gibt Leute, denen geht ihre Phantasie über alles, gilt als „Eingebung des Heiligen Geistes“.
Ich habe bislang von niemand Seriösem vernommen, dass die Chronica Slavorum anders gelautet habe.
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Lustig sind die Vögel, die die Beweislast „umkehren“ wollen. Wer behauptet, dass es die Bezeichnung Slavi für die Völker der Russen, Polen, Pruzzen, Sorben u.s.w. nicht gegeben habe, ist dafür beweispflichtig. Aber es gibt Leute, denen geht ihre Phantasie über alles, gilt als „Eingebung des Heiligen Geistes“.
Ich habe bislang von niemand Seriösem vernommen, dass die Chronica Slavorum anders gelautet habe.
#173 Jubärens 15:23:08 | Montag, 12. Dezember 2011
#170 Thomasius Für Ihre Meinung, dass bei Textabschriften im Mittelalter die Überschriften original
übernommen und darin nichts geändert worden wäre – z. b. ‘sclavi’ zu ‘slavi’ – gibt es keine Anhaltspunkte.
Gerade der Umstand, dass zur Zeit der Abfassung der Originalschrift die Erinnerung an das Sklavenschicksal der osteuropäischen Vöker noch lebendig war, also die später ‘Slawen’ genannten Völker tatsächlich ‘sclavi’ waren, bei der Abschrift im 15. Jahrhundert aber nicht mehr,
drängt eher die Schlussfolgerung auf, dass der Abschreiber die „sclavi“ zu den inzwischen üblichen „slavi“ ‘berichtigte’ – und zwar konsequent in Überschrift und Textkorpus.
Also hat Brandenburgis Recht.
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Gerade der Umstand, dass zur Zeit der Abfassung der Originalschrift die Erinnerung an das Sklavenschicksal der osteuropäischen Vöker noch lebendig war, also die später ‘Slawen’ genannten Völker tatsächlich ‘sclavi’ waren, bei der Abschrift im 15. Jahrhundert aber nicht mehr,
drängt eher die Schlussfolgerung auf, dass der Abschreiber die „sclavi“ zu den inzwischen üblichen „slavi“ ‘berichtigte’ – und zwar konsequent in Überschrift und Textkorpus.
Also hat Brandenburgis Recht.
#172 Thomasius 08:50:25 | Montag, 12. Dezember 2011
Dazu zweierlei. Die älteste erhaltene Abschrift der Chronica Slavorum stammt aus dem frühen 15. Jahrhundert.
Ein gewisser Herr Brandenburgis behauptete, das Wort „Slawen“ gebe es erst seit dem 18. Jahrhundert. Außerdem:
Wenn bei Abschriften auch Änderungen vorgenommen wurden, so ist das bei der Überschrift doch etwas seltsam.
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Wenn bei Abschriften auch Änderungen vorgenommen wurden, so ist das bei der Überschrift doch etwas seltsam.
#171 Brandenburgis 08:29:41 | Montag, 12. Dezember 2011
Wenn die Originale nicht erhalten sind, wieso behauptet man dann, er hätte „Slavi“ und nicht „sclavi“ geschrieben. Es ist zu fragen, wie die Quellenlage bei Helmold von Bosau ist und ob dieser nachträglich verändert worden ist.
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#170 Thomasius 08:21:00 | Montag, 12. Dezember 2011
#165 Brandenburgis
Die „normale“ Bezeichnung von Heiden in den westlichen Viten und Missionsberichten ist „Gentes“ oder „Gentiles“ oder auch „Pagani“. Die Bezeichnungen S(c)lavi kommen „aus dem Osten“. In den Geschichtsatlanten „Wandern die Slawen nach der Völkerwanderung in die „verlassenen“ gemanischen Gebiete ein. Ist aber in höchstem Maße Ideologie. Bei „Sprachdiskussionen“ sollte man auch berücksichtigen, dass die Originalhandschriften von Adam von Bremen nicht existieren. Es existieren – wie meist bei mittelalterlichen Handschriften – einige Abschriften, die vielfach von früheren Abschriften angefertigt wurden und sich daher unterscheiden.
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Die „normale“ Bezeichnung von Heiden in den westlichen Viten und Missionsberichten ist „Gentes“ oder „Gentiles“ oder auch „Pagani“. Die Bezeichnungen S(c)lavi kommen „aus dem Osten“. In den Geschichtsatlanten „Wandern die Slawen nach der Völkerwanderung in die „verlassenen“ gemanischen Gebiete ein. Ist aber in höchstem Maße Ideologie. Bei „Sprachdiskussionen“ sollte man auch berücksichtigen, dass die Originalhandschriften von Adam von Bremen nicht existieren. Es existieren – wie meist bei mittelalterlichen Handschriften – einige Abschriften, die vielfach von früheren Abschriften angefertigt wurden und sich daher unterscheiden.
#169 Brandenburgis 20:06:41 | Sonntag, 11. Dezember 2011
Ja, ich auch!
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#168 Arlberg † 19:44:11 | Sonntag, 11. Dezember 2011
Wenn ich Humbelina lese, denke ich immer an einen kranken, alten
Ackergaul.
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Ackergaul.
#167 Brandenburgis 19:40:36 | Sonntag, 11. Dezember 2011
In den alten Handschriften finden sich die lateinischen Worte „sclavi“ oder „sclaveni“ aus mlat. sclavus,
auch mgr. sklabos und sclabenos entlehnt, die zumeist mit Sklaven, Sclaven oder Schlaven, wobei das „v“
gegen „w“ wechseln kann, übersetzt wurden. Pseudo Cäsarius von Nazianz verwendet das Wort „sclavenoi“,
Prokopius das Wort „sclabenoi“ im 6. Jh. für tributpflichtige Nichtchristen außerhalb der Grenzen des
oströmischen Reiches.
Bis etwa 700 war „sclavi“ in Mitteleuropa als Synonym für Heiden praktisch unbekannt. Karl der Große führte mit Blick auf die Gebiete an der fränkischen Ostgrenze und jenseits der Elbe diesen Begriff ein. Einhard, Karls Geschichtsschreiber (gest. 840) bezeichnet die Bewohner östlich der Elbe als sclavi, gleichzeitig mit dem Begriff „sclavi“ wird häufig auch die germanische Stammesbezeichnung angegeben. Unter „sclaveni“ verstand man die ostgermanischen Heiden, die Götzenanbeter, die Rechtlosen, die im Gegensatz zum Christen versklavt werden durften. Vielleicht betrachtete die Kirche die Ostgermanen auch noch als Sklaven ihrer Götter. Mit der Zwangschristianisierung der Sachsen wird der Begriff „sclavi“ auch auf alle Zwangschristianisierten in den Einzugs- und Zielgebieten ausgedehnt. Außerhalb dieser Gebiete, z.B. in Dänemark wird auch das lateinische Lehnwort pagani (Heiden oder Freibauern) benutzt.
Althochdeutsch-plattdeutsch heißt es dann „Slawe“, beispielsweise in dem bekannten Spruch „Lever dod as Slaw!“.
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Bis etwa 700 war „sclavi“ in Mitteleuropa als Synonym für Heiden praktisch unbekannt. Karl der Große führte mit Blick auf die Gebiete an der fränkischen Ostgrenze und jenseits der Elbe diesen Begriff ein. Einhard, Karls Geschichtsschreiber (gest. 840) bezeichnet die Bewohner östlich der Elbe als sclavi, gleichzeitig mit dem Begriff „sclavi“ wird häufig auch die germanische Stammesbezeichnung angegeben. Unter „sclaveni“ verstand man die ostgermanischen Heiden, die Götzenanbeter, die Rechtlosen, die im Gegensatz zum Christen versklavt werden durften. Vielleicht betrachtete die Kirche die Ostgermanen auch noch als Sklaven ihrer Götter. Mit der Zwangschristianisierung der Sachsen wird der Begriff „sclavi“ auch auf alle Zwangschristianisierten in den Einzugs- und Zielgebieten ausgedehnt. Außerhalb dieser Gebiete, z.B. in Dänemark wird auch das lateinische Lehnwort pagani (Heiden oder Freibauern) benutzt.
Althochdeutsch-plattdeutsch heißt es dann „Slawe“, beispielsweise in dem bekannten Spruch „Lever dod as Slaw!“.
#166 Humbelina 19:30:15 | Sonntag, 11. Dezember 2011
Es handelte sich also nicht um eine volkstumsmäßige Unterscheidung, sondern ausschließlich um eine
staatlich-glaubensmäßige, die zu jahrhundertelangen Kämpfen im Gebiet von Elbe, Saale und Böhmerwald
führten. Die heidnischen Bewohner heißen in den Chroniken „Sclavi“ und ihr Land „Sclavania“. Adamus
Bremensis schreibt in seiner „Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum (et Scholast)“ (II 18):
„Sklavania also, eine sehr ausgedehnte Landschaft Germaniens, wird von den Winulern bewohnt, welche einst Wandalen hießen. Es soll zehnmal so groß sein wie unser Sachsen, zumal wenn man Böhmen und die jenseits der Oder wohnenden Polanen, da sie weder im Äußeren, noch in der Sprache von jenen sich unterscheiden, mit zu Sklavanien rechnet“.
Der Hintergrund für die Bezeichnung des Landes der Wenden, aber auch der Venether, Polanen und Winuler als „Sclavanien“ ist leicht bei richtiger Übertragung des Begriffes „Sclaveni“ als Sklaven erkennbar. Das „c“ im Namen ging dann, wie oben gesagt, später im Plattdeutschen, aber auch im Englischen („slaves“) verloren, im ostgermanischen Bereich wurde später das „c“ wie ein „z“ gesprochen, wodurch daraus „Szlaveni“ und „Slave“ wurde.
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„Sklavania also, eine sehr ausgedehnte Landschaft Germaniens, wird von den Winulern bewohnt, welche einst Wandalen hießen. Es soll zehnmal so groß sein wie unser Sachsen, zumal wenn man Böhmen und die jenseits der Oder wohnenden Polanen, da sie weder im Äußeren, noch in der Sprache von jenen sich unterscheiden, mit zu Sklavanien rechnet“.
Der Hintergrund für die Bezeichnung des Landes der Wenden, aber auch der Venether, Polanen und Winuler als „Sclavanien“ ist leicht bei richtiger Übertragung des Begriffes „Sclaveni“ als Sklaven erkennbar. Das „c“ im Namen ging dann, wie oben gesagt, später im Plattdeutschen, aber auch im Englischen („slaves“) verloren, im ostgermanischen Bereich wurde später das „c“ wie ein „z“ gesprochen, wodurch daraus „Szlaveni“ und „Slave“ wurde.
#164 Brandenburgis 19:26:51 | Sonntag, 11. Dezember 2011
Vielen Dank für die Info, schau’ ich mir mal an.
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#163 Thomasius 19:24:05 | Sonntag, 11. Dezember 2011
#161 Brandenburgis
Es geht um den Band XIX dieser Ausgabe, mehrsprachig herausgegeben 1983 durch die Wissenschaftliche Buchgesellschaft Darmstadt
Lateinischer Titel:
Helmoldi Presbyteri Bozoviensis, Chronica Slavorum
oder auf Deutsch
Helmold von Bosau, Slawnchronik
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Es geht um den Band XIX dieser Ausgabe, mehrsprachig herausgegeben 1983 durch die Wissenschaftliche Buchgesellschaft Darmstadt
Lateinischer Titel:
Helmoldi Presbyteri Bozoviensis, Chronica Slavorum
oder auf Deutsch
Helmold von Bosau, Slawnchronik
#162 Brandenburgis 18:28:53 | Sonntag, 11. Dezember 2011
Hä??? Welche Ausgabe meinen Sie?
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#161 Thomasius 18:24:09 | Sonntag, 11. Dezember 2011
#159 Brandenburgis
Die Freiher vom Stein Gedächtnisausgabe betreffend „Ausgewählte Quellen zur deutschen Geschichte des Mittelalters“ bezeichnet es:
De distinctione Slavorum. Capitulum I u.s.w.
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Die Freiher vom Stein Gedächtnisausgabe betreffend „Ausgewählte Quellen zur deutschen Geschichte des Mittelalters“ bezeichnet es:
De distinctione Slavorum. Capitulum I u.s.w.
#160 Brandenburgis 18:14:32 | Sonntag, 11. Dezember 2011
Vergessen Sie ihre zusammengepasteten postings. Sie können Sich die „Mühe“ sparen. Das Teil heißt „Chronica Sclavorum“ und überall, wo Sie „Slawen“ schreiben, steht „Sclavi“- Das werde ich demnächst durch authentische Beweise belegen. Die Arbeit mache ich mir gern!!
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#159 Thomasius 17:57:59 | Sonntag, 11. Dezember 2011
#157 Brandenburgis „Kapitel !: Über die Gliederung der Slawen …
Die Slawen also bestehen aus vielen Stämmen; sie wohnen am Ufer der Ostsee. Deren Bogen erstreckt sich vom westlichen Ozean nach Osten.„Balthicus“ wird sie deshalb genannt, weil sie in langem Zuge wie ein Gürtel durch die Gebiete der Skyten bis nach Griechenland reicht; nach den wilden Völkern, deren Gebiet sie umspült, heißt sie auch Barbarenmeer oder Scythensee. Dieses Meer umwohnen viele Völker; und zwar haben die Dänen und Schweden, welch wir Nordmannen nennen, den nördlichen Strand und alle Inseln inne. Den südlichen dagegen bebauen die Völker der Slawen; das erste von Osten sind die Russen, es folgen die Polen, welch im Norden von den Preußen, im Süden von den Böhmen, den sogenannten Mährern oder Kärntnern und den Sorben umgeben sind. Fügt man noch Ungarn dem Slawenlande zu, wie manche wollen, weil es weder nach Sitte noch Sprache abweicht, dann vergrößert sich die Ausbreitung der slawischen Sprache soweit, dass es fast unvorstellber ist.“
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Die Slawen also bestehen aus vielen Stämmen; sie wohnen am Ufer der Ostsee. Deren Bogen erstreckt sich vom westlichen Ozean nach Osten.„Balthicus“ wird sie deshalb genannt, weil sie in langem Zuge wie ein Gürtel durch die Gebiete der Skyten bis nach Griechenland reicht; nach den wilden Völkern, deren Gebiet sie umspült, heißt sie auch Barbarenmeer oder Scythensee. Dieses Meer umwohnen viele Völker; und zwar haben die Dänen und Schweden, welch wir Nordmannen nennen, den nördlichen Strand und alle Inseln inne. Den südlichen dagegen bebauen die Völker der Slawen; das erste von Osten sind die Russen, es folgen die Polen, welch im Norden von den Preußen, im Süden von den Böhmen, den sogenannten Mährern oder Kärntnern und den Sorben umgeben sind. Fügt man noch Ungarn dem Slawenlande zu, wie manche wollen, weil es weder nach Sitte noch Sprache abweicht, dann vergrößert sich die Ausbreitung der slawischen Sprache soweit, dass es fast unvorstellber ist.“
#158 Brandenburgis 17:35:15 | Sonntag, 11. Dezember 2011
@Thomasius: Ich gehe davon aus, daß das Buch „Chronica sclavorum“ heißt. Das wäre zumindest der sachgerechte Titel, da das Land östlich der Elbe bekanntlich jahrhundertelang „Sclavia“ genannt wurde. Ich werde das mal überprüfen, da es mich auch interessiert. Ihnen und allen Lesern zunächst mal eine gesegnete dritte Adventswoche!
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#157 Thomasius 16:48:31 | Sonntag, 11. Dezember 2011
#152 Brandenburgis
Offensichtlich noch nie etwas von der Chronica slavorum gehört !!!!!
Helmold von Bosau schrieb, wohl auf Anregung des Bischofs Gerold, wahrscheinlich um 1167 eine Chronik in lateinischer Sprache, die Chronica Slavorum (Slawenchronik). Das Werk beschreibt die Ostsiedlung und die Missionierung der Slawen ab Karl dem Großen. Es befasst sich vorrangig mit der Herrschaftsbildung, Siedlung und Mission in Ostholstein, Mecklenburg, Brandenburg, Pommern und Skandinavien. Als Quellen verwendete Helmold vor allem Adam von Bremen, die Viten Willehads und Ansgars, ergänzt um mündliche Überlieferung und eigene Erfahrung. Helmolds Slawenchronik gilt als bedeutendste Schriftquelle Niederdeutschlands des 12. Jahrhunderts. Arnold von Lübeck setzte die Chronik von 1171 bis 1209 fort. Ernst von Kirchberg übertrug sie 1378/79 in hochdeutsche Reimform. Die älteste Ausgabe wurde von Schorkel (Frankfurt 1556) herausgegeben.
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Offensichtlich noch nie etwas von der Chronica slavorum gehört !!!!!
Helmold von Bosau schrieb, wohl auf Anregung des Bischofs Gerold, wahrscheinlich um 1167 eine Chronik in lateinischer Sprache, die Chronica Slavorum (Slawenchronik). Das Werk beschreibt die Ostsiedlung und die Missionierung der Slawen ab Karl dem Großen. Es befasst sich vorrangig mit der Herrschaftsbildung, Siedlung und Mission in Ostholstein, Mecklenburg, Brandenburg, Pommern und Skandinavien. Als Quellen verwendete Helmold vor allem Adam von Bremen, die Viten Willehads und Ansgars, ergänzt um mündliche Überlieferung und eigene Erfahrung. Helmolds Slawenchronik gilt als bedeutendste Schriftquelle Niederdeutschlands des 12. Jahrhunderts. Arnold von Lübeck setzte die Chronik von 1171 bis 1209 fort. Ernst von Kirchberg übertrug sie 1378/79 in hochdeutsche Reimform. Die älteste Ausgabe wurde von Schorkel (Frankfurt 1556) herausgegeben.
#156 Brandenburgis 14:14:09 | Sonntag, 11. Dezember 2011
Ja, so wird ein Schuh daraus, ungefähr. Wobei hinzuzufügen ist, daß diese Wenden eben keine Slawen, sondern ethnisch nichts anderes als ihre westlichen Nachbarn waren, [noch] nicht christliche vandalische Stämme.
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#155 Tomás 14:13:00 | Sonntag, 11. Dezember 2011
#143
Mit Duldung der portugiesischen Krone?
Die Sklaven, die nach Brasilien verbracht wurden, kamen überwiegend aus Angola und wurden von den Häuptlingen an die Sklavenhändler verkauft.
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Mit Duldung der portugiesischen Krone?
Die Sklaven, die nach Brasilien verbracht wurden, kamen überwiegend aus Angola und wurden von den Häuptlingen an die Sklavenhändler verkauft.
#154 Jubärens 14:05:46 | Sonntag, 11. Dezember 2011
Ihre Empörung #150 Brandenburgis über eine linguistische These im Zusammenhang mit Slawen – slave- Sklaven
ist aufgebläht.
„Es ist wirklich totaler haltloser Unsin, das Wort „sclave“ von „Slawe“ abzuleiten. Das Wort „sclave“ ist mindestens 1500 Jahre älter als „Slawe“, was frühestens im 18. Jh. aufkam.“
Richtig ist, dass es solche oder ähnlich lautende Worte wie sclavus schon in der Antike gab auf der sachlichen Grundlage, dass die Sklaverei dort weit verbreitet war. Die Träger der Bezeichnung „Slawen“ nannten sich Wenden, So(e)rben oder ähnlich.
Entscheidend für die Wortbildung „Slawe“ ist die historische Tatsache, dass der Sklavenraub und Sklavenhandel hauptsächlich durch die Wikinger ab dem 9. Jahrhundert in Mittel- und Nordeuropa massenhaft Einzug hielt. Sklavenraub betrieben die Wikinger sowohl im Gebiet der Westslawen als auch die Waräger in den russischen Weiten. Gehandelt wurden die Sklaven quer durch das Frankenreich zum muslimischen Spanien hin, als auch über Byzanz Richtung arabische Staaten. Die Wikinger selbst hielten auch große Massen von Sklaven im Stammland, in England und Island.
Wahrscheinlich ist die Wortbildung also vom Wort ‘sclavus’ auf die Wenden/Sorben übergegangen, weil die Mitglieder dieser Völker vielfach versklavt wurden.
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„Es ist wirklich totaler haltloser Unsin, das Wort „sclave“ von „Slawe“ abzuleiten. Das Wort „sclave“ ist mindestens 1500 Jahre älter als „Slawe“, was frühestens im 18. Jh. aufkam.“
Richtig ist, dass es solche oder ähnlich lautende Worte wie sclavus schon in der Antike gab auf der sachlichen Grundlage, dass die Sklaverei dort weit verbreitet war. Die Träger der Bezeichnung „Slawen“ nannten sich Wenden, So(e)rben oder ähnlich.
Entscheidend für die Wortbildung „Slawe“ ist die historische Tatsache, dass der Sklavenraub und Sklavenhandel hauptsächlich durch die Wikinger ab dem 9. Jahrhundert in Mittel- und Nordeuropa massenhaft Einzug hielt. Sklavenraub betrieben die Wikinger sowohl im Gebiet der Westslawen als auch die Waräger in den russischen Weiten. Gehandelt wurden die Sklaven quer durch das Frankenreich zum muslimischen Spanien hin, als auch über Byzanz Richtung arabische Staaten. Die Wikinger selbst hielten auch große Massen von Sklaven im Stammland, in England und Island.
Wahrscheinlich ist die Wortbildung also vom Wort ‘sclavus’ auf die Wenden/Sorben übergegangen, weil die Mitglieder dieser Völker vielfach versklavt wurden.
#153 Brandenburgis 13:51:25 | Sonntag, 11. Dezember 2011
Ja, da irrt der „Duden“ wie so oft. Ich habe hier auf x-net schon mal gefahndet, nach jemandem, der mir eine ältere Verwendeung von „Slawe“ aufzeigen kann, konnte niemand. Geht auch nicht, weil es das nicht gibt. Nichts für ungut, Thomasius, aber das Wort „Slawe“ als pseudo-ethnische Kategorie stammt erst aus der Zeit von frühestens etwa 1700.
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#152 Thomasius 13:46:08 | Sonntag, 11. Dezember 2011
#150 Brandenburgis
Ich zitiere aus dem Duden:
Sklave(aus mlat s(c)lavus „Unfreier,Leibeigener“, dies aus mgr. sklábos „Sklave“, eigtl. „Slawe“ (die mittelalterlichen Sklaven im Orient waren meist Slawen): 1. Leibeigener, in völliger wirtschaftlicher und rechtlicher Abhängigkeit von einem andere Menschen lebender Mensch,…
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Ich zitiere aus dem Duden:
Sklave(aus mlat s(c)lavus „Unfreier,Leibeigener“, dies aus mgr. sklábos „Sklave“, eigtl. „Slawe“ (die mittelalterlichen Sklaven im Orient waren meist Slawen): 1. Leibeigener, in völliger wirtschaftlicher und rechtlicher Abhängigkeit von einem andere Menschen lebender Mensch,…
#151 Brandenburgis 12:21:03 | Sonntag, 11. Dezember 2011
Es ist wirklich totaler haltloser Unsin, das Wort „sclave“ von „Slawe“ abzuleiten. Das Wort „sclave“ ist mindestens 1500 Jahre älter als „Slawe“, was frühestens im 18. Jh. aufkam. Wie kann man nur so dumm und verlogen sein.
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#150 Thomasius 12:16:01 | Sonntag, 11. Dezember 2011
#147 Jubärens
Sie argumentieren wie jemand, der sich bewusst von der Wahrheit abwendet:
Im Jahre 1441 waren die Portugiesen auf ihren Entdeckungsreisen am Kap Blanco (Westafrika) zum ersten Mal auf Neger gestoßen. Mit der Bulle Dum Diversas erhielten sie von höchster Stelle des Heiligen Stuhls die Erlaubnis, diese Menschen zu versklaven. Diese Praxis war bereits seit 1441 üblich, wurde nun aber von Papst Nikolaus sanktioniert.
Schon vorher wurden Slaven – daher das Wort Sklaven – quer durch das christliche römische Reich „gehandelt“.
Die „Aufklärung“ war auf dem Kontinent eine Gegenbewegung gegen den französischen – von Klerikern „entwickelten“ – Absolutismus. Hinweis auf Ludwig XIII – 1601 – 1643 –(Richelieu – 1585 – 1642 – Mazarin – 1642 – 1661) und Ludwig XIV ( 1643 – 1715)
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Sie argumentieren wie jemand, der sich bewusst von der Wahrheit abwendet:
Im Jahre 1441 waren die Portugiesen auf ihren Entdeckungsreisen am Kap Blanco (Westafrika) zum ersten Mal auf Neger gestoßen. Mit der Bulle Dum Diversas erhielten sie von höchster Stelle des Heiligen Stuhls die Erlaubnis, diese Menschen zu versklaven. Diese Praxis war bereits seit 1441 üblich, wurde nun aber von Papst Nikolaus sanktioniert.
Schon vorher wurden Slaven – daher das Wort Sklaven – quer durch das christliche römische Reich „gehandelt“.
Die „Aufklärung“ war auf dem Kontinent eine Gegenbewegung gegen den französischen – von Klerikern „entwickelten“ – Absolutismus. Hinweis auf Ludwig XIII – 1601 – 1643 –(Richelieu – 1585 – 1642 – Mazarin – 1642 – 1661) und Ludwig XIV ( 1643 – 1715)
#149 Brandenburgis 11:56:16 | Sonntag, 11. Dezember 2011
Fürsten konnten sich noch nie ihrer Untertanen bedienen. Die Rechte des Fürsten enden, im Gegensatz zu den totalitären Demokraten, am Grundstückrand der Untertanen.
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#148 Jubärens 11:37:00 | Sonntag, 11. Dezember 2011
#146 Thomasius „Was beißen Sie sich immer an der „Aufklärung“ fest?
Was hat die „Aufklärung“ da neues gebracht?
„Fürsten“ – seien sie heidnisch oder „christlich“ – konnten sich doch „immer“ ihrer Untertanen „bedienen“.
Richtig ist, dass die Fürsten über die Untertanen herrschten und sie zu Steuern und/oder Dienstleistungen heranzogen.
Aber dass ein Fürst wie Landgraf Friedrich II. von Hessen-Kassel seine dienstverpflichteten Untertanen tausenden als Söldner verkauft, um seine fürstliche Hausherrschaft pekuniär aufzubessern,
das ist meines Wissens nur im Kopf des einen aufgeklärten Fürsten entstanden.
Im Zusammenhang mit Sklavenhandel und Kolonialismus hat die Aufklärung ebenfalls Neues gebracht:
Seit den Kirchenvätern war sich die europäsche Geisteswelt – im Gegensatz zum Islam – weitgehend einig, dass die aristotelische Theorie nicht stimmt, nach der es Menschen gibt, die „von Natur aus zum Sklavesein bestimmt“ sind. Denn nach der Schöpfungsordnung (oder im vorstaatlichen Naturzustand bei Hobbes und Locke) sind alle Menschen frei und gleich.
Erst die Hochaufklärung mit Diderot, Voltaire, Kant, Hume u. a. führte mit ihrer neuen Theorie der Rassenhierarchie – teilweise auch der Polygenese – eine neue Version der alten Sklaventheorie ein, dass die Neger, Hottentotten u. a. Völker nach Schädelform und Vernunftbesitz die Stufe des Menschseins noch nicht erreicht hätten und deshalb zum Sklavensein bestimmt seien.
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Was hat die „Aufklärung“ da neues gebracht?
„Fürsten“ – seien sie heidnisch oder „christlich“ – konnten sich doch „immer“ ihrer Untertanen „bedienen“.
Richtig ist, dass die Fürsten über die Untertanen herrschten und sie zu Steuern und/oder Dienstleistungen heranzogen.
Aber dass ein Fürst wie Landgraf Friedrich II. von Hessen-Kassel seine dienstverpflichteten Untertanen tausenden als Söldner verkauft, um seine fürstliche Hausherrschaft pekuniär aufzubessern,
das ist meines Wissens nur im Kopf des einen aufgeklärten Fürsten entstanden.
Im Zusammenhang mit Sklavenhandel und Kolonialismus hat die Aufklärung ebenfalls Neues gebracht:
Seit den Kirchenvätern war sich die europäsche Geisteswelt – im Gegensatz zum Islam – weitgehend einig, dass die aristotelische Theorie nicht stimmt, nach der es Menschen gibt, die „von Natur aus zum Sklavesein bestimmt“ sind. Denn nach der Schöpfungsordnung (oder im vorstaatlichen Naturzustand bei Hobbes und Locke) sind alle Menschen frei und gleich.
Erst die Hochaufklärung mit Diderot, Voltaire, Kant, Hume u. a. führte mit ihrer neuen Theorie der Rassenhierarchie – teilweise auch der Polygenese – eine neue Version der alten Sklaventheorie ein, dass die Neger, Hottentotten u. a. Völker nach Schädelform und Vernunftbesitz die Stufe des Menschseins noch nicht erreicht hätten und deshalb zum Sklavensein bestimmt seien.
#147 Thomasius 09:39:32 | Sonntag, 11. Dezember 2011
#145 Jubärens
Was beißen Sie sich immer an der „Aufklärung“ fest?
Was hat die „Aufklärung“ da neues gebracht?
„Fürsten“ – seien sie heidnisch oder „christlich“ – konnten sich doch „immer“ ihrer Untertanen „bedienen“. Es gab allerdings Ausnahmen; denn „Stadtluft machte frei“. Auch Klöster „brauchten“ ihre Haussklaven. Die Mönche sollten zwar „Beschäftigung“ haben aber „die Arbeit“ mussten die Laien verrichten.
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Was beißen Sie sich immer an der „Aufklärung“ fest?
Was hat die „Aufklärung“ da neues gebracht?
„Fürsten“ – seien sie heidnisch oder „christlich“ – konnten sich doch „immer“ ihrer Untertanen „bedienen“. Es gab allerdings Ausnahmen; denn „Stadtluft machte frei“. Auch Klöster „brauchten“ ihre Haussklaven. Die Mönche sollten zwar „Beschäftigung“ haben aber „die Arbeit“ mussten die Laien verrichten.
#146 Jubärens 22:24:04 | Samstag, 10. Dezember 2011
#144 Antonio Michele Ghislieri „Wieso? Ich denke da an Landgraf Friedrich II. von Hessen-Kassel, das war
im Grunde das Gleiche:“ (Verkauf seiner anvertrauten Landeskinder an die Briten, um sich selbst zu bereichern)
Stimmt – bei unseren verdorbenen bzw. aufgeklärten Zivilisationsfürsten des 18. Jh…
Aber von den guten Wilden hätte man das doch nicht erwartet, dass die Schwarzen von ihren eigenen Häuptlingen an die Sklavenhändler verkauft wurden:
Die hatten doch alle so eine tolle natürlich-paradiesische Kultur und Moral, denen sollten die weißen Missionare doch gar keine unnatürlich-fremde Zivilisationsregeln aufzwingen dürfen, wie einige Forenteilnehmer hier ständig jammern
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Stimmt – bei unseren verdorbenen bzw. aufgeklärten Zivilisationsfürsten des 18. Jh…
Aber von den guten Wilden hätte man das doch nicht erwartet, dass die Schwarzen von ihren eigenen Häuptlingen an die Sklavenhändler verkauft wurden:
Die hatten doch alle so eine tolle natürlich-paradiesische Kultur und Moral, denen sollten die weißen Missionare doch gar keine unnatürlich-fremde Zivilisationsregeln aufzwingen dürfen, wie einige Forenteilnehmer hier ständig jammern
#145 Antonio Michele Ghislieri 19:55:58 | Samstag, 10. Dezember 2011
@Jubärens
Wieso? Ich denke da an Landgraf Friedrich II. von Hessen-Kassel, das war im Grunde das Gleiche.
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Wieso? Ich denke da an Landgraf Friedrich II. von Hessen-Kassel, das war im Grunde das Gleiche.
#144 Jubärens 19:47:55 | Samstag, 10. Dezember 2011
Es ist in der Tat erstaunlich,#141 Tomás , dass die Schwarzen von ihren eigenen Häuptlingen an die Sklavenhändler
verkauft wurden.
Die Häuptlinge der heidnischen Ovambos waren anscheinend kleine Dorftyrannen, die sich auf Kosten der Dorfbewohner bereicherten.
Interessant ist auch, dass sogar arabisch-muslimische Sklavenhändler noch um 1910 bis in den Süden Angolas ihren Geschäftsbereich ausgedehnt hatten.
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Die Häuptlinge der heidnischen Ovambos waren anscheinend kleine Dorftyrannen, die sich auf Kosten der Dorfbewohner bereicherten.
Interessant ist auch, dass sogar arabisch-muslimische Sklavenhändler noch um 1910 bis in den Süden Angolas ihren Geschäftsbereich ausgedehnt hatten.
#143 Thomasius 19:31:52 | Samstag, 10. Dezember 2011
#139 Tomás Korrekt.
Die „Selbstbefreiung der Kolonien“ war die Folge des französischen Einmarsches in Spanien.
Es gelang Bolivar bei seinen Versuchen weder in Kolumbien noch in Bolivien, die indigenen Sklaven in der breiten Gesellschaft zu befreien. Die kreolische Oberschicht bzw. Oligarchie hatte eine zu große Macht in der Gesellschaft, als dass nur durch gesetzliches Verbot die Sklaverei abgeschafft werden konnte. Erst einige Jahrzehnte nach Bolívars Tod wurde die Sklaverei in Kolumbien, Peru und Venezuela in den 1850ern abgeschafft.[ Sein Misserfolg mag am weit gehenden Ausschluss indigener Bevölkerungsgruppen an der politischen Organisation der neu geschaffenen unabhängigen Republiken liegen. Der lateinamerikanische Unabhängigkeitskampf basierte auf kreolischen Werten und in Bolívars Schriften finden sich noch keine Hinweise auf ein ethnisches Selbstverständnis zur lateinamerikanischen Identitätsbegründung.
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Die „Selbstbefreiung der Kolonien“ war die Folge des französischen Einmarsches in Spanien.
Es gelang Bolivar bei seinen Versuchen weder in Kolumbien noch in Bolivien, die indigenen Sklaven in der breiten Gesellschaft zu befreien. Die kreolische Oberschicht bzw. Oligarchie hatte eine zu große Macht in der Gesellschaft, als dass nur durch gesetzliches Verbot die Sklaverei abgeschafft werden konnte. Erst einige Jahrzehnte nach Bolívars Tod wurde die Sklaverei in Kolumbien, Peru und Venezuela in den 1850ern abgeschafft.[ Sein Misserfolg mag am weit gehenden Ausschluss indigener Bevölkerungsgruppen an der politischen Organisation der neu geschaffenen unabhängigen Republiken liegen. Der lateinamerikanische Unabhängigkeitskampf basierte auf kreolischen Werten und in Bolívars Schriften finden sich noch keine Hinweise auf ein ethnisches Selbstverständnis zur lateinamerikanischen Identitätsbegründung.
#142 Tomás 19:05:03 | Samstag, 10. Dezember 2011
#140
Die Schwarzen wurden immer von ihren Häuptlingen an die Sklavenhändler verkauft. Also auch die waren an diesem Geschäft beteiligt.
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Die Schwarzen wurden immer von ihren Häuptlingen an die Sklavenhändler verkauft. Also auch die waren an diesem Geschäft beteiligt.
#141 Jubärens 18:53:32 | Samstag, 10. Dezember 2011
Kommen wir in der Debatte um den europäischen Kolonialismus und Imperialismus noch einmal auf den Artikel
und die kaiserlich-deutschen Schandtaten zurück:
Der General von Trotha interpretierte seinen Schießbefehl gegen die Herero so „Ich glaube, daß die Nation der Herero als solche vernichtet werden muß.“
Der Chef des dt. Generalstabs, von Schlieffen, unterstützte einen solche Kolonialkrieg als Krieg der weißen Rasse gegen die Schwarzen:
„Der entbrannte Rassenkampf ist nur durch die Vernichtung einer Partei abzuschließen.“
Die Saat des Rassismus der Aufklärer von Voltaire bis Kant hatte ihre schreckliche Ernte gezeitigt.
Dagegen war die Arbeit der deutschen katholischen Missionare in Nord-Namibia heilbringend und segensreich:
Pater Gotthardt verhinderte mehrmals, daß die Dorfoberen ihre Untertanen an arabische und portugiesische Sklavenhändler verkauften.
Auch gegen den einträglichen Regenzauber der Häuptlinge predigten die Missionare an.
Die Häuptlinge praktizierten und duldeten Diebstahl und Erpressung.
Schließlich vertrieb das Evangelium heilend die Polygamie und die Verheiratung von Kindern.
Pater Gotthard verurteilte den Rassismus der südafrikanischen Militärherrschaft über Süd-West-Afrika seit 1918 und forderte die Ausbildung der afrikanischen Massen.
Als Apostolischer Präfekt (1921) und erster Missionsbischof von Süd-West-Afrika (1926) ließ er 54 Schulen, eine Lehrerbildungsanstalt, sechs Krankenhäuser, 13 neue Missionsstationen und 30 Kirchen und Kapellen bauen.
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Der General von Trotha interpretierte seinen Schießbefehl gegen die Herero so „Ich glaube, daß die Nation der Herero als solche vernichtet werden muß.“
Der Chef des dt. Generalstabs, von Schlieffen, unterstützte einen solche Kolonialkrieg als Krieg der weißen Rasse gegen die Schwarzen:
„Der entbrannte Rassenkampf ist nur durch die Vernichtung einer Partei abzuschließen.“
Die Saat des Rassismus der Aufklärer von Voltaire bis Kant hatte ihre schreckliche Ernte gezeitigt.
Dagegen war die Arbeit der deutschen katholischen Missionare in Nord-Namibia heilbringend und segensreich:
Pater Gotthardt verhinderte mehrmals, daß die Dorfoberen ihre Untertanen an arabische und portugiesische Sklavenhändler verkauften.
Auch gegen den einträglichen Regenzauber der Häuptlinge predigten die Missionare an.
Die Häuptlinge praktizierten und duldeten Diebstahl und Erpressung.
Schließlich vertrieb das Evangelium heilend die Polygamie und die Verheiratung von Kindern.
Pater Gotthard verurteilte den Rassismus der südafrikanischen Militärherrschaft über Süd-West-Afrika seit 1918 und forderte die Ausbildung der afrikanischen Massen.
Als Apostolischer Präfekt (1921) und erster Missionsbischof von Süd-West-Afrika (1926) ließ er 54 Schulen, eine Lehrerbildungsanstalt, sechs Krankenhäuser, 13 neue Missionsstationen und 30 Kirchen und Kapellen bauen.
#140 Tomás 17:43:15 | Samstag, 10. Dezember 2011
#138
Die Bourbonen kamen in Spanien im Jahr 1700 mit Philipp V. an die Regierung. Die Indias Occidentales, die keine Kolonien, sondern Überseegebiete waren, fingen an, ab 1810 sich von Spanien zu trennen.
Die Initiative kam von einer Minderheit von Liberalen, die in Lateinamerika laizistische Regierungen nach französischen Muster errichten wollten.
Da die Mehrheit der Einwohner im heutigen Argentinien katholisch und königtreue war, mußten sie auf ein Trick zurückgreifen. Sie täuschen der schweigenden Mehrheit vor, es bestehe die Gefahr, daß Napoleon, der in Spanien regierte, die Überseegebiete erobert. Um diese Gefahr abzuwenden, mußte man sich – vorübergehend – von Spanien trennen. Nach der Wiedereinsetzung des Königs Ferdinand VII., den Napoleon in Bayonnen gefangen hielt, würde das Vizekönigreich des Rio de la Plata, das heutige Argentinien, zu Spanien zurückkehren.
Die Trennung von Spanien und die Gründung der liberal-laizistischen Republik in Argeninien wurde von eine gut organisierten und einflußreichen Minderheit mit der Untersützung der englischen Freimaurerlogen und des liberalen Klerus gegen die konservative Mehrheit, die katholisch und königstreue war und an den spanischen Traditionen festhielt, durchgesetzt.
In den anderen Gebieten Lateinamerikas, z.B. in Mexiko, ist es ähnlich gelaufen.
Was hat sich nach der „Independencia“ in den „Kolonien“ geändert oder nicht geändert?
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Die Bourbonen kamen in Spanien im Jahr 1700 mit Philipp V. an die Regierung. Die Indias Occidentales, die keine Kolonien, sondern Überseegebiete waren, fingen an, ab 1810 sich von Spanien zu trennen.
Die Initiative kam von einer Minderheit von Liberalen, die in Lateinamerika laizistische Regierungen nach französischen Muster errichten wollten.
Da die Mehrheit der Einwohner im heutigen Argentinien katholisch und königtreue war, mußten sie auf ein Trick zurückgreifen. Sie täuschen der schweigenden Mehrheit vor, es bestehe die Gefahr, daß Napoleon, der in Spanien regierte, die Überseegebiete erobert. Um diese Gefahr abzuwenden, mußte man sich – vorübergehend – von Spanien trennen. Nach der Wiedereinsetzung des Königs Ferdinand VII., den Napoleon in Bayonnen gefangen hielt, würde das Vizekönigreich des Rio de la Plata, das heutige Argentinien, zu Spanien zurückkehren.
Die Trennung von Spanien und die Gründung der liberal-laizistischen Republik in Argeninien wurde von eine gut organisierten und einflußreichen Minderheit mit der Untersützung der englischen Freimaurerlogen und des liberalen Klerus gegen die konservative Mehrheit, die katholisch und königstreue war und an den spanischen Traditionen festhielt, durchgesetzt.
In den anderen Gebieten Lateinamerikas, z.B. in Mexiko, ist es ähnlich gelaufen.
Was hat sich nach der „Independencia“ in den „Kolonien“ geändert oder nicht geändert?
#139 Thomasius 17:01:39 | Samstag, 10. Dezember 2011
#137 Jubärens
Sie bemühen sich aber auch wirklich keine Chance zur Desinformation auszulassen.
Die spanischen Kolonien machten sich selbständig, als die Bourbonen in Spanien die Macht übernahmen, was die Kolonialspanier nicht so gerne hatten. An den Verhältnissen in den Kolonien änderte sich fast nichts.
Als Indien selbständig wurde, wurde es von Indern regiert.
Sicherlich hatten die spanischen Bourbonen Probleme mit der französischen Revolution und mit Napoleon wie auch den Briten die Kontinentalsperre nicht gefiel, die wohl als „Rache“ für den von Frankreich verlorenen siebenjährigen Krieg zu werten ist.
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Sie bemühen sich aber auch wirklich keine Chance zur Desinformation auszulassen.
Die spanischen Kolonien machten sich selbständig, als die Bourbonen in Spanien die Macht übernahmen, was die Kolonialspanier nicht so gerne hatten. An den Verhältnissen in den Kolonien änderte sich fast nichts.
Als Indien selbständig wurde, wurde es von Indern regiert.
Sicherlich hatten die spanischen Bourbonen Probleme mit der französischen Revolution und mit Napoleon wie auch den Briten die Kontinentalsperre nicht gefiel, die wohl als „Rache“ für den von Frankreich verlorenen siebenjährigen Krieg zu werten ist.
#138 Jubärens 16:31:06 | Samstag, 10. Dezember 2011
Sie haben Recht, #136 Thomasius, weil Sie halt immer Recht zu glauben haben:
Die Briten übernahmen nach ihrem Sieg über die spanische Armada und nachdem sie vielen spanische Silberschiffe gekapert hatten,vollständig die spanisch Linie der Politik des Sklavenhandelns und der Sklavenausbeutung auf Jamaika, Virgina etc.
Auch die britische Imperialismus-Politik im 19. Jahrhundert war keine eigenständig britische Politik, sondern substantiell von den Spaniern beeinflusst, die allerdings inzwischen ganz Südamerika als Kolonien verloren hatten.
Aus Dankbarkeit für den weitreichenden spanischen Einfluss auf den englischen Imperialismus unterstützten dann die Briten uneigennützig die Spanier in ihrem Krieg gegen den Franzosenkaiser Napoleon, den sie nicht so lieb hatten wie die Spanier.
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Die Briten übernahmen nach ihrem Sieg über die spanische Armada und nachdem sie vielen spanische Silberschiffe gekapert hatten,vollständig die spanisch Linie der Politik des Sklavenhandelns und der Sklavenausbeutung auf Jamaika, Virgina etc.
Auch die britische Imperialismus-Politik im 19. Jahrhundert war keine eigenständig britische Politik, sondern substantiell von den Spaniern beeinflusst, die allerdings inzwischen ganz Südamerika als Kolonien verloren hatten.
Aus Dankbarkeit für den weitreichenden spanischen Einfluss auf den englischen Imperialismus unterstützten dann die Briten uneigennützig die Spanier in ihrem Krieg gegen den Franzosenkaiser Napoleon, den sie nicht so lieb hatten wie die Spanier.
#137 Thomasius 15:51:05 | Samstag, 10. Dezember 2011
#135 Jubärens
Und Sie stellen die lächerliche Behauptung auf, dass der Kolonialismus der Spanier und der Portugiesen keinerlei Einfluss auf die Politik der anderen europäischen Länder gehabt habe.
Es waren die Päpste und die Portugiesen und Spanier, die den transtlantischen Sklavenimport nach Amerika „ankurbelten“ und es waren die Niederländer – die spanischen Separatisten – die als erstes Sklaven nach Nordamerika transportierten.
Es waren die Spanier die im 16.Jhd gegen die Briten kämpften, sie als Ketzer verbrannten und sich wunderten, dass ihre „unbesiegbare Armada“ von den Briten und den Niederländern besiegt wurde. Und Sie wollen behaupten, dass die Spanier und die Portugiesen die britische Politik nicht beeinflusst hätten?
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Und Sie stellen die lächerliche Behauptung auf, dass der Kolonialismus der Spanier und der Portugiesen keinerlei Einfluss auf die Politik der anderen europäischen Länder gehabt habe.
Es waren die Päpste und die Portugiesen und Spanier, die den transtlantischen Sklavenimport nach Amerika „ankurbelten“ und es waren die Niederländer – die spanischen Separatisten – die als erstes Sklaven nach Nordamerika transportierten.
Es waren die Spanier die im 16.Jhd gegen die Briten kämpften, sie als Ketzer verbrannten und sich wunderten, dass ihre „unbesiegbare Armada“ von den Briten und den Niederländern besiegt wurde. Und Sie wollen behaupten, dass die Spanier und die Portugiesen die britische Politik nicht beeinflusst hätten?
#136 Jubärens 14:28:33 | Samstag, 10. Dezember 2011
Sie behaupteten,Thomasius, dass die „Überheblichkeit“ der britischen Kolonisten und Imperialisten um
1900 die direkte „Folge der „Aufteilung der Erde“ von 1493 durch Papst Alexander gewesen wäre.
Das ist eine lächerliche Behauptung.
Als wenn die Briten 400 Jahre lang keine eigenständige Entwicklung und Machtpolitik – vor allem gegen Spanien – gemacht hätten und der Rassismus der Aufklärung eines David Hume etwa an ihnen spurlos vorbeigeganen wäre.
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Das ist eine lächerliche Behauptung.
Als wenn die Briten 400 Jahre lang keine eigenständige Entwicklung und Machtpolitik – vor allem gegen Spanien – gemacht hätten und der Rassismus der Aufklärung eines David Hume etwa an ihnen spurlos vorbeigeganen wäre.
#135 Thomasius 13:53:52 | Samstag, 10. Dezember 2011
#132 Jubärens
Nein. Ich sprach zuvor von der „Abendlandsideologie“. Und dem Hochmut der hier Angesiedelten. Die Slaven ließen sich eher von den Byzantinern christianisieren, weil diese nicht zugleich Tributzahlungen verlangten.
Aber Sie sprechen ja vom sich lächerlich machen. Das tun diejenigen, die behaupten, die „Abendlandideologie“ habe keinerlei religiöse Wurzel. Die anglikanische Kirche unterscheidet sich von der RKK haupsächlich durch den theoretischen „Kopf“. Ob Papst oder König – was macht das aus? Handelten die Conquistadoren etwa anders?
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Nein. Ich sprach zuvor von der „Abendlandsideologie“. Und dem Hochmut der hier Angesiedelten. Die Slaven ließen sich eher von den Byzantinern christianisieren, weil diese nicht zugleich Tributzahlungen verlangten.
Aber Sie sprechen ja vom sich lächerlich machen. Das tun diejenigen, die behaupten, die „Abendlandideologie“ habe keinerlei religiöse Wurzel. Die anglikanische Kirche unterscheidet sich von der RKK haupsächlich durch den theoretischen „Kopf“. Ob Papst oder König – was macht das aus? Handelten die Conquistadoren etwa anders?
#134 Tomás 13:46:27 | Samstag, 10. Dezember 2011
#130
Der größte Teil des Klerus in Lateinamerika bestand aus Indios und Mestizen. Viele traditionalistische Priester sprechen auch Indianersprachen.
Wenn Indianern nicht zum Priester oder zum Bischof geweiht wurden und werden, dann nicht aus rassitischen Gründen, sondern weil es am Willen oder an den geistigen Fähigkeiten des Betroffenen scheitert.
Sie sehen auf irgendwelchen Fotos immer nur Weiße oder Mestizen. Kennen Sie – als „Gringo“ – den Unterschied zwischen einem Indianer und einem Mestizen?
#132
Der Papst hat nicht die Eroberung der Indias Occidentales durch Spanien und Portugal aus rassitischen Gründen, sondern um die Evangelisierung der Indios zu ermöglichen, abgesegnet.
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Der größte Teil des Klerus in Lateinamerika bestand aus Indios und Mestizen. Viele traditionalistische Priester sprechen auch Indianersprachen.
Wenn Indianern nicht zum Priester oder zum Bischof geweiht wurden und werden, dann nicht aus rassitischen Gründen, sondern weil es am Willen oder an den geistigen Fähigkeiten des Betroffenen scheitert.
Sie sehen auf irgendwelchen Fotos immer nur Weiße oder Mestizen. Kennen Sie – als „Gringo“ – den Unterschied zwischen einem Indianer und einem Mestizen?
#132
Der Papst hat nicht die Eroberung der Indias Occidentales durch Spanien und Portugal aus rassitischen Gründen, sondern um die Evangelisierung der Indios zu ermöglichen, abgesegnet.
#133 Jubärens 13:12:22 | Samstag, 10. Dezember 2011
Glauben Sie nicht #130 Thomasius, dass Sie sich mit der These lächerlich machen:
„Sie haben ja Recht. „White mans burden“ ist absurd. Aber diese Überheblichkeit (der antikatholischen englischen Kolonialisten und Imperialisten des späten 19. Jahrhunderts – Jub) war eine Folge der „Aufteilung der Erde“ zwischen Spanien und Portugal durch den Papst (1493).“
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„Sie haben ja Recht. „White mans burden“ ist absurd. Aber diese Überheblichkeit (der antikatholischen englischen Kolonialisten und Imperialisten des späten 19. Jahrhunderts – Jub) war eine Folge der „Aufteilung der Erde“ zwischen Spanien und Portugal durch den Papst (1493).“
#132 Cybuzar 12:42:23 | Samstag, 10. Dezember 2011
@ gesunder: Bitte Vorsicht mit dieser Seite. Unabhängig vom Wahrheitsgehalt, den ich nicht überprüft habe, steckt die Sekte „Universelles Leben“ dahinter, was auf den ersten Blick nicht zu erkennen, aber belegt ist.
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#131 Thomasius 12:40:17 | Samstag, 10. Dezember 2011
#128 Jubärens
Sie haben ja Recht. „White mans burden“ ist absurd. Aber diese Überheblichkeit war eine Folge der „Aufteilung der Erde“ zwischen Spanien und Portugal durch den Papst von Rom, die sich auch den „Abspaltern“ von Rom vermittelte.
Ob ich nun sage „white mans burden“ oder die „Welt“ muss (zwangs-)missioniert und den missionierenden Ländern tributpflichtig gemacht werden, wie es in Europa „üblich“ war. Was ist da der Unterschied?
Als Kyrill die Slaven im mährischen Raum christianisiert hatte, kamen sogleich die „Lateiner“ um die gerade christianisierten Menschen nicht nur der RKK zu unterwerfen sondern auch tributpflichtig zu machen.
In Ägypten ging es um Missionierung der Kopten, die schon Christen waren.
Und in Lateinamerika: Wieviele Kleriker gibt es denn unter den Indigenen? Wieviele Bischöfe, wieviele Kardinäle?
Ich sehe immer nur weiße Gesichter, allenfalls gelegentlich einen Mestitzen/Ladino.
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Sie haben ja Recht. „White mans burden“ ist absurd. Aber diese Überheblichkeit war eine Folge der „Aufteilung der Erde“ zwischen Spanien und Portugal durch den Papst von Rom, die sich auch den „Abspaltern“ von Rom vermittelte.
Ob ich nun sage „white mans burden“ oder die „Welt“ muss (zwangs-)missioniert und den missionierenden Ländern tributpflichtig gemacht werden, wie es in Europa „üblich“ war. Was ist da der Unterschied?
Als Kyrill die Slaven im mährischen Raum christianisiert hatte, kamen sogleich die „Lateiner“ um die gerade christianisierten Menschen nicht nur der RKK zu unterwerfen sondern auch tributpflichtig zu machen.
In Ägypten ging es um Missionierung der Kopten, die schon Christen waren.
Und in Lateinamerika: Wieviele Kleriker gibt es denn unter den Indigenen? Wieviele Bischöfe, wieviele Kardinäle?
Ich sehe immer nur weiße Gesichter, allenfalls gelegentlich einen Mestitzen/Ladino.
#130 gesunder 12:36:55 | Samstag, 10. Dezember 2011
Das ist ja gediegen,
das findet sich im WeltWeltWeb doch tatsächlich eine Seite,
die das anders beurteilt:
www.kirchenopfer.de/dieopfer/index.html
,
www.kirchenopfer.de/index.html.
.
Ich finde das Anliegen ehrenwert und gut für die psychische Gesundheit,
wenn man sich Verfehlungen offen stellt, als sie schön redet.
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das findet sich im WeltWeltWeb doch tatsächlich eine Seite,
die das anders beurteilt:
www.kirchenopfer.de/dieopfer/index.html
,
www.kirchenopfer.de/index.html.
.
Ich finde das Anliegen ehrenwert und gut für die psychische Gesundheit,
wenn man sich Verfehlungen offen stellt, als sie schön redet.
#129 Jubärens 12:00:24 | Samstag, 10. Dezember 2011
Zur rassistisch-kolonialistischen Überheblichkeit des herrschenden Bürgertum zum Ende des 19. Jahrhunderts:
„Rudyard Kipling: „Ägypten uns gebührt…
Nimm auf des weißen Mannes Bürde –
Die Söhne sende fort,
Um wildem Volk zu dienen
An einem fremden Ort;
Den finsteren Gestalten,
Die stur und mürrisch sind –
Den neuen Untertanen,
Halb Teufel noch, halb Kind.
Nimm auf des weißen Mannes Bürde –
Geduldig zu beharren,
Nicht Schrecken zu verbreiten,
Vor Stolz sich stets bewahr’n;
Mit einfach-off’nen Worten,
Erklär es hundertmal,
Du suchst nur ihren Vorteil,
Und sei’s dir selbst zur Qual.
Nimm auf des weißen Mannes Bürde –
Den harten Friedenskrieg.
Bekämpf’ die Hungersnöte,
Die Krankheiten besieg’;
Um ihretwillen strebend,
Das Ziel schon fast in Sicht,
Schau’ wir der Heiden Torheit
Dein Hoffen macht zunicht’.
Nimm auf des weißen Mannes Bürde –
Nicht Königspomp und Prunk,
Doch Knechtesmüh’ und Plage –
Der Alltagsdinge Grund.
Ob Häfen oder Straßen –
Dem Eigennutze fremd,
Mit Lebenden erbau’ sie,
Der Toten eingedenk.
Nimm auf des weißen Mannes Bürde –
Emfpang’ den alten Lohn
Von denen, die du hegtest:
Beschimpfungen und Hohn –
Den Schrei der trägen Menge,
Die du zum Licht geführt:
„Was nahmt ihr uns die Fesseln?
Ägypten uns gebührt!“
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„Rudyard Kipling: „Ägypten uns gebührt…
Nimm auf des weißen Mannes Bürde –
Die Söhne sende fort,
Um wildem Volk zu dienen
An einem fremden Ort;
Den finsteren Gestalten,
Die stur und mürrisch sind –
Den neuen Untertanen,
Halb Teufel noch, halb Kind.
Nimm auf des weißen Mannes Bürde –
Geduldig zu beharren,
Nicht Schrecken zu verbreiten,
Vor Stolz sich stets bewahr’n;
Mit einfach-off’nen Worten,
Erklär es hundertmal,
Du suchst nur ihren Vorteil,
Und sei’s dir selbst zur Qual.
Nimm auf des weißen Mannes Bürde –
Den harten Friedenskrieg.
Bekämpf’ die Hungersnöte,
Die Krankheiten besieg’;
Um ihretwillen strebend,
Das Ziel schon fast in Sicht,
Schau’ wir der Heiden Torheit
Dein Hoffen macht zunicht’.
Nimm auf des weißen Mannes Bürde –
Nicht Königspomp und Prunk,
Doch Knechtesmüh’ und Plage –
Der Alltagsdinge Grund.
Ob Häfen oder Straßen –
Dem Eigennutze fremd,
Mit Lebenden erbau’ sie,
Der Toten eingedenk.
Nimm auf des weißen Mannes Bürde –
Emfpang’ den alten Lohn
Von denen, die du hegtest:
Beschimpfungen und Hohn –
Den Schrei der trägen Menge,
Die du zum Licht geführt:
„Was nahmt ihr uns die Fesseln?
Ägypten uns gebührt!“
#128 Thomasius 08:27:17 | Samstag, 10. Dezember 2011
#126 Jubärens
Sie spielen – wie fast immer und diese verdrehend – mit Worten.
Die „Abendlandideologie“ hat mit der „Aufklärung“ nur wenig zu tun sondern ist im Grunde römisch christlich. Das gilt auch für die Zeit der „Renaissance“ die der „Aufklärung“ vorausging. Das „Griechentum“ wurde als „abendländisch“ angesehen wobei geflissentlich „übersehen“ wurde, dass die Griechen in großem Maße von den asiatischen Kulturen profitiert hatten.
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Sie spielen – wie fast immer und diese verdrehend – mit Worten.
Die „Abendlandideologie“ hat mit der „Aufklärung“ nur wenig zu tun sondern ist im Grunde römisch christlich. Das gilt auch für die Zeit der „Renaissance“ die der „Aufklärung“ vorausging. Das „Griechentum“ wurde als „abendländisch“ angesehen wobei geflissentlich „übersehen“ wurde, dass die Griechen in großem Maße von den asiatischen Kulturen profitiert hatten.
#127 Jubärens 21:00:05 | Freitag, 9. Dezember 2011
Ihre aufzählende Beantwortung der Gesunder-Frage nach den Tätern der Kolonialverbrechen,#125 Thomasius,
sieht nur äußerlich ähnlich aus wie meine Darstellung der europäischen Kolonialverbrecherstaaten:
Sie beschreiben neutral wie in unseren Geschichtsbüchern ein bestimmtes Vorgehen, ohne die Kolonialverbrechen auch nur anzudeuten, erwähnen das „katholische Belgien“ und unterschlagen, dass die protestantischen Niederländer der längste und letzte Sklavenhalterstaat aus Europa war.
Zum Schluss schieben Sie die Kolonialverbrechen der euroäischen Kolonisten- und Imperialisten-Staaten dem Christentum allgemein in die Schuhe – als wenn die Ausrottung der Tasmanier oder die Massentötungen der australischen Eingeborenen durch die britischen Kolonisten z. B.
durch Kirche und Christentum motiviert gewesen wäre und nicht durch das Herrenmenschentum des europäischen aufgeklärten Bürgertums des 18. und 19. Jahrhunderts („Bürde des weißen Mannes etc.).
Sie unterschlagen auch, dass die Kirche vielfach – wie in dem Artikel gezeigt – im Gegensatz zu den staatlichen Kolonialverbrechen segensreich für die einheimische Bevölkerung gewirkt hat – gerade auch in Südamerika am Beispiel der jesuitischen Reductiones.
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Sie beschreiben neutral wie in unseren Geschichtsbüchern ein bestimmtes Vorgehen, ohne die Kolonialverbrechen auch nur anzudeuten, erwähnen das „katholische Belgien“ und unterschlagen, dass die protestantischen Niederländer der längste und letzte Sklavenhalterstaat aus Europa war.
Zum Schluss schieben Sie die Kolonialverbrechen der euroäischen Kolonisten- und Imperialisten-Staaten dem Christentum allgemein in die Schuhe – als wenn die Ausrottung der Tasmanier oder die Massentötungen der australischen Eingeborenen durch die britischen Kolonisten z. B.
durch Kirche und Christentum motiviert gewesen wäre und nicht durch das Herrenmenschentum des europäischen aufgeklärten Bürgertums des 18. und 19. Jahrhunderts („Bürde des weißen Mannes etc.).
Sie unterschlagen auch, dass die Kirche vielfach – wie in dem Artikel gezeigt – im Gegensatz zu den staatlichen Kolonialverbrechen segensreich für die einheimische Bevölkerung gewirkt hat – gerade auch in Südamerika am Beispiel der jesuitischen Reductiones.
#126 Thomasius 16:42:37 | Freitag, 9. Dezember 2011
#123 gesunder
Wie Jubärens zu Recht nicht verhehlt sind angefangen die katholischen Länder Spanien und Portugal – und zwar mit Erlaubnis der Päpste. Die Portugiesen wurden dann allerdings von den Niederlandern, die sich von Spanien selbständig gemacht hatten in Indonesien abgelöst. Nachdem sich Belgien (katholisch) von den Niederlanden selbständig gemacht hatte holten sie sich belgisch Kongo. Frankreich – mit Spanien zusammenarbeitend war in Nordamerika – Florida, Quebec – aktiv und von den Briten im siebenjährigen Krieg aus Amerika vertrieben. Diese besetzten Nordamerika und Kanada und bekanntlich Indien – Kaiserreich Indien – nicht zu vergessen die Opiumkriege in China. Deutschland war „spät dran“ mit deutsch Südwest- und deutsch Ostafrika – Hinweis: Frenssen: Peter Moors Reise nach Deutsch Südwest.- Nach dem erfolgreichen „Befreiungskampf“ kämpften die USA gegen Spanien – u.a. die Philippinen.
Insgasmt alles „überzeugende christliche Leistungen“.
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Wie Jubärens zu Recht nicht verhehlt sind angefangen die katholischen Länder Spanien und Portugal – und zwar mit Erlaubnis der Päpste. Die Portugiesen wurden dann allerdings von den Niederlandern, die sich von Spanien selbständig gemacht hatten in Indonesien abgelöst. Nachdem sich Belgien (katholisch) von den Niederlanden selbständig gemacht hatte holten sie sich belgisch Kongo. Frankreich – mit Spanien zusammenarbeitend war in Nordamerika – Florida, Quebec – aktiv und von den Briten im siebenjährigen Krieg aus Amerika vertrieben. Diese besetzten Nordamerika und Kanada und bekanntlich Indien – Kaiserreich Indien – nicht zu vergessen die Opiumkriege in China. Deutschland war „spät dran“ mit deutsch Südwest- und deutsch Ostafrika – Hinweis: Frenssen: Peter Moors Reise nach Deutsch Südwest.- Nach dem erfolgreichen „Befreiungskampf“ kämpften die USA gegen Spanien – u.a. die Philippinen.
Insgasmt alles „überzeugende christliche Leistungen“.
#125 Jubärens 15:58:29 | Freitag, 9. Dezember 2011
Lesen der beiden einschlägigen Artikel klärt auf, #123 gesunder:
„Wer hat denn nun Kolonialverbrechen begangen? Die Indianer?“
Im 18. und 19. Jahrhundert waren es vor allem die englischen Kolonialisten und Imperialisten, die in Nordamerika, Australien, Tasmanien, Indien, Jamaika und anderso schändliche und barabarische Kolonialverbrechen begingen.
Die zweitschlimmsten Kolonialverbrecher waren sicherlich die französischen Kolonisten in Indochina und Nordafrika.
Die Belgier begingen als Kolonisten schlimmste Greueltaten im Kongo,
Holländer war in Indonesien, Surinam brutale Sklavenausbeuter, die am längsten von allen europäischen Staaten die Sklaverei auffrechterhielten.
Die deutschen Kolonisten begingen in Südwest und Ostafrika barbarischen Verbrechen im Niederschlagen von Aufständen –
nur noch übertroffen von den brutalen Amis im Philippinenkrieg.
Die Italiener sind noch um 19. spät auf den Kolonialzug aufgesprungen. Ihre Kolonialverbrechen in Lybien und Abessinien mit Giftgas etc. standen den anderen nicht nach.
Im 16. und 17. Jahrhundert sind hauptsächlich die Kolonialverbrechen der spanischen und portugiesischen Kolonisten anzusetzen mit Vertreibung, Sklavenausbeutung und anderen Quälmethoden.
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„Wer hat denn nun Kolonialverbrechen begangen? Die Indianer?“
Im 18. und 19. Jahrhundert waren es vor allem die englischen Kolonialisten und Imperialisten, die in Nordamerika, Australien, Tasmanien, Indien, Jamaika und anderso schändliche und barabarische Kolonialverbrechen begingen.
Die zweitschlimmsten Kolonialverbrecher waren sicherlich die französischen Kolonisten in Indochina und Nordafrika.
Die Belgier begingen als Kolonisten schlimmste Greueltaten im Kongo,
Holländer war in Indonesien, Surinam brutale Sklavenausbeuter, die am längsten von allen europäischen Staaten die Sklaverei auffrechterhielten.
Die deutschen Kolonisten begingen in Südwest und Ostafrika barbarischen Verbrechen im Niederschlagen von Aufständen –
nur noch übertroffen von den brutalen Amis im Philippinenkrieg.
Die Italiener sind noch um 19. spät auf den Kolonialzug aufgesprungen. Ihre Kolonialverbrechen in Lybien und Abessinien mit Giftgas etc. standen den anderen nicht nach.
Im 16. und 17. Jahrhundert sind hauptsächlich die Kolonialverbrechen der spanischen und portugiesischen Kolonisten anzusetzen mit Vertreibung, Sklavenausbeutung und anderen Quälmethoden.
#124 gesunder 13:00:22 | Freitag, 9. Dezember 2011
Wer hat denn nun Kolonialverbrechen begangen?
Die Indianer?
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Die Indianer?
#123 Jubärens 12:14:05 | Freitag, 9. Dezember 2011
#90 Elvenpath hatte in * 52 das Kirchenhasser-Buch empfohlen:
„Verbrechen im Namen Christi. Mission und Kolonialismus“ (GERT VON PACZENSKY).
Gert von Paczensky stützt sich in seinem Buch auf vielfältige Quellen und Belege“
In # 90 zeigt er nun, dass er und seine Bücherfreunde nicht die historische Wahrheit und Wirklichkeit im Sinne haben, sondern sein Erkenntnis leitendes Interesse von Hass und Vorurteilen gegen die Kirche zerfressen ist:
„Was ich absolut bekämpfe, ist das Märchen, dass die Priester und der eingebrachte Glaube auf jeden Fall gut für die Menschen da war. Kolonialisierung umd Missionierung hatten oft katastrophale Folgen für die einheimische Bevölkerung.“
Die Realität, die im Artikel beschrieben ist, blendet Elvenpath aus, weil darin Kirche und Missionare Positives wirken:
„Pater Gotthardt verhinderte zudem mehrmals, daß die Dorfoberen ihre Untertanen an arabische und portugiesische Sklavenhändler verkauften.
Auch gegen den einträglichen Regenzauber der Häuptlinge predigten die Missionare an.
Die Häuptlinge praktizierten und duldeten Diebstahl und Erpressung.
Schließlich vertrieb das Evangelium heilend die Polygamie und die Verheiratung von Kindern.
Pater Gotthard forderte – gegen den südafrik. Rassismus – die Ausbildung der afrikanischen Massen.
Als Apostolischer Präfekt (1921) und erster Missionsbischof von Süd-West-Afrika (1926) ließ er 54 Schulen, eine Lehrerbildungsanstalt, sechs Krankenhäuser, 13 neue Missionsstationen und 30 Kirchen und Kapellen bauen.
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„Verbrechen im Namen Christi. Mission und Kolonialismus“ (GERT VON PACZENSKY).
Gert von Paczensky stützt sich in seinem Buch auf vielfältige Quellen und Belege“
In # 90 zeigt er nun, dass er und seine Bücherfreunde nicht die historische Wahrheit und Wirklichkeit im Sinne haben, sondern sein Erkenntnis leitendes Interesse von Hass und Vorurteilen gegen die Kirche zerfressen ist:
„Was ich absolut bekämpfe, ist das Märchen, dass die Priester und der eingebrachte Glaube auf jeden Fall gut für die Menschen da war. Kolonialisierung umd Missionierung hatten oft katastrophale Folgen für die einheimische Bevölkerung.“
Die Realität, die im Artikel beschrieben ist, blendet Elvenpath aus, weil darin Kirche und Missionare Positives wirken:
„Pater Gotthardt verhinderte zudem mehrmals, daß die Dorfoberen ihre Untertanen an arabische und portugiesische Sklavenhändler verkauften.
Auch gegen den einträglichen Regenzauber der Häuptlinge predigten die Missionare an.
Die Häuptlinge praktizierten und duldeten Diebstahl und Erpressung.
Schließlich vertrieb das Evangelium heilend die Polygamie und die Verheiratung von Kindern.
Pater Gotthard forderte – gegen den südafrik. Rassismus – die Ausbildung der afrikanischen Massen.
Als Apostolischer Präfekt (1921) und erster Missionsbischof von Süd-West-Afrika (1926) ließ er 54 Schulen, eine Lehrerbildungsanstalt, sechs Krankenhäuser, 13 neue Missionsstationen und 30 Kirchen und Kapellen bauen.
#122 Rudi Mentär † 23:43:04 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
#108 Brandenburgis: warum so empfindlich? Q.E.D. Bleiben Sie doch cool und souverän!?
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#121 Shadow1979 † 22:37:33 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
#116
Ich spreche hier nicht von der RKK sonder von Tomas wahnhaften Auslegung als ob alle Mensche seine Auslegung oder seine „ Katholische Kirche“ brauchen würde. Zum leben, atmen,essen,sex,Kinder braucht man die ganz sicher nicht! Nochmal Ich spreche hier nicht von der Katholischen Kirche!
#117
Niemand braucht diesen Glauben! Was Rettung auch immer heissen mag. Das Sie alles auf die Kirche und das ewige Leben hin auslegen und ausrichten Ihr Problem Millionen von Menschen leben sehr gut ohne glauben! Ob Sie das wahr haben wollen oder nicht!
Nun wenn Ich einem Gebiet lebe wo diese Stämme lebe ,dann kann ees nicht schaden um sich zu verständigen. Man kann nicht zwangsläufig erwarten das die Indianer sich anpassen nur weil Sie eine Minderheit sind.
Nochmal fahren Sie nach Brasilien und gucken sich das Stammesleben an. Da wird weder ständig gemordet,vergewaltigt und dergleichen. Diese zeiten sind vorbei! Wenn man seine eigene Kultur für sooo fortschrittlich und besser hält mag das logisch sein doch objektiv richtig ist das deswegen noch lange nicht! Man kommt gut ohne Katholischen Glauben aus. Das mag für Sie schwer vorzustellen sein ist aber so! Ich lebe sehr glücklich und zufrieden ohne Ihre Katholische Kirche!
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Ich spreche hier nicht von der RKK sonder von Tomas wahnhaften Auslegung als ob alle Mensche seine Auslegung oder seine „ Katholische Kirche“ brauchen würde. Zum leben, atmen,essen,sex,Kinder braucht man die ganz sicher nicht! Nochmal Ich spreche hier nicht von der Katholischen Kirche!
#117
Niemand braucht diesen Glauben! Was Rettung auch immer heissen mag. Das Sie alles auf die Kirche und das ewige Leben hin auslegen und ausrichten Ihr Problem Millionen von Menschen leben sehr gut ohne glauben! Ob Sie das wahr haben wollen oder nicht!
Nun wenn Ich einem Gebiet lebe wo diese Stämme lebe ,dann kann ees nicht schaden um sich zu verständigen. Man kann nicht zwangsläufig erwarten das die Indianer sich anpassen nur weil Sie eine Minderheit sind.
Nochmal fahren Sie nach Brasilien und gucken sich das Stammesleben an. Da wird weder ständig gemordet,vergewaltigt und dergleichen. Diese zeiten sind vorbei! Wenn man seine eigene Kultur für sooo fortschrittlich und besser hält mag das logisch sein doch objektiv richtig ist das deswegen noch lange nicht! Man kommt gut ohne Katholischen Glauben aus. Das mag für Sie schwer vorzustellen sein ist aber so! Ich lebe sehr glücklich und zufrieden ohne Ihre Katholische Kirche!
#120 catholic 22:35:05 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
Der Ursprung eines jeden Menschen ist Gott.
Gott läßt keines seiner Kinder verloren gehen.
*
Die Indianerstämme am Amazonas leben heute friedlich, wenn ihnes der Regenwald nicht von Weißen niedergebrannt wird. –
Ich liebe die katholische Kultur meiner Heimat, aber ich bin davon überzeugt, dass Gott auch ohne seine katholischen Sekretäre alle Menschen guten Willens liebt und annimmt. –
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Gott läßt keines seiner Kinder verloren gehen.
*
Die Indianerstämme am Amazonas leben heute friedlich, wenn ihnes der Regenwald nicht von Weißen niedergebrannt wird. –
Ich liebe die katholische Kultur meiner Heimat, aber ich bin davon überzeugt, dass Gott auch ohne seine katholischen Sekretäre alle Menschen guten Willens liebt und annimmt. –
#119 Tomás 22:26:58 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
#112
Jeder Mensch – egal ob Indio oder Weißer – braucht, um gerettet zu werden, den Glauben, der zwangsläufig zur katholischen Kultur führt.
Die Kultur der Weißen ist aus der europäischen, überwiegenden spanischen Kultur entstanden. Es gibt für einen Nichtindianer keinen einzigen Grund, um Quechua, Guaraní oder Aymará zu lernen.
Die Tatsache, daß Sie die Indianerstämmer am Amazonas, bei denen das Leben alles andere als friedlich ist, als Vorbild darstellen, zeigt, daß die Ideologie in die Steinzeit führt.
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Jeder Mensch – egal ob Indio oder Weißer – braucht, um gerettet zu werden, den Glauben, der zwangsläufig zur katholischen Kultur führt.
Die Kultur der Weißen ist aus der europäischen, überwiegenden spanischen Kultur entstanden. Es gibt für einen Nichtindianer keinen einzigen Grund, um Quechua, Guaraní oder Aymará zu lernen.
Die Tatsache, daß Sie die Indianerstämmer am Amazonas, bei denen das Leben alles andere als friedlich ist, als Vorbild darstellen, zeigt, daß die Ideologie in die Steinzeit führt.
#118 Jubärens 22:26:09 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
#116 Shadow1979 zeigt mal wieder, was es mit der großartigen Toleranz der Aufklärer auf sich hat, wenn er die Überzeugung seines Diskussionspartners als „Ihre bekackte Katholische Kultur“ betitelt – und damit flatuliert, dass er selbst der Bekacker und Stänkerer ist.
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#117 Shadow1979 † 22:12:39 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
#112
Ich will gar nichts wieder herstellen! Hier wird auch keine Kultur verherrlicht! Man kann aber auch von Weißen erwarten das Sie sich mit der Kultur aus der ein großteil Ihrer Gesellschaft entstanden ist auseinander setzen.
desweiteren können viele Indigene Völker auch lesen und schreiben nur halt nicht die Sprache der ehemaligen konolialherren, sondern Ihre eigene Sprache.
Die Indios brauchten die Spanier und Portugiesen nicht und Sie kommen auch heute gut ohne diese Regierungen aus ohne das Sie sich abschlachten. Schauen Sie sich indigene Stämme in Brasilien an! Sehr gute Gesellschaftsform wo jeder dem anderen hilft, die Stämme schon lange keine Kriege mehr führen.
Kein Volk und kein Stamm braucht eine andere Kultur die Ihre Kultur verdrängt und ausrottet! Das braucht keiner und das wollte auch nie jemand! Schon gar nicht Ihre bekackte Katholische Kultur!
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Ich will gar nichts wieder herstellen! Hier wird auch keine Kultur verherrlicht! Man kann aber auch von Weißen erwarten das Sie sich mit der Kultur aus der ein großteil Ihrer Gesellschaft entstanden ist auseinander setzen.
desweiteren können viele Indigene Völker auch lesen und schreiben nur halt nicht die Sprache der ehemaligen konolialherren, sondern Ihre eigene Sprache.
Die Indios brauchten die Spanier und Portugiesen nicht und Sie kommen auch heute gut ohne diese Regierungen aus ohne das Sie sich abschlachten. Schauen Sie sich indigene Stämme in Brasilien an! Sehr gute Gesellschaftsform wo jeder dem anderen hilft, die Stämme schon lange keine Kriege mehr führen.
Kein Volk und kein Stamm braucht eine andere Kultur die Ihre Kultur verdrängt und ausrottet! Das braucht keiner und das wollte auch nie jemand! Schon gar nicht Ihre bekackte Katholische Kultur!
#116 Tomás 21:59:18 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
#112
Wenn die Spanier die Indios (nahezu) ausgerotten hätten, gäbe nicht so wiele. Auch wenn 500 Jahre vergangen sind und die Indios sehr kinderfreundlich sind. Welche Beweise haben Sie, daß der Völkermord stattgefunden hat?
Was sollen Weiße mit Quechua? Sinnvoll ist, daß die Indios Spanisch lernen, weil diese Amsprache und dazu noch eine Weltsprache ist. Die Verherrlichung der Kultur der Indios führt zwangsläufig in den Primitivismus. Es ist schon seltsam, daß die Fortschrittlichen wie Sie, die Zustände, die vor 500 Jahren herrschten, widerherstellen wollen.
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Wenn die Spanier die Indios (nahezu) ausgerotten hätten, gäbe nicht so wiele. Auch wenn 500 Jahre vergangen sind und die Indios sehr kinderfreundlich sind. Welche Beweise haben Sie, daß der Völkermord stattgefunden hat?
Was sollen Weiße mit Quechua? Sinnvoll ist, daß die Indios Spanisch lernen, weil diese Amsprache und dazu noch eine Weltsprache ist. Die Verherrlichung der Kultur der Indios führt zwangsläufig in den Primitivismus. Es ist schon seltsam, daß die Fortschrittlichen wie Sie, die Zustände, die vor 500 Jahren herrschten, widerherstellen wollen.
#115 Jubärens 21:23:59 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
Tomas meint: „Die Indios hatten nur Recht auf das Gebiet, wo sie tatsächlich gelebt haben. Der großte
Teil waren unbewohnte und damit herrenlose Gebiete.“
Gegen dieses Naturrecht der Indios verstieß Papst Alexander mit seiner Bulle „Inter coeteras“ 1493 explizit, indem er den Spaniern gerade nicht die herrenlose Gebiete Süd- und Mittelamerikas „schenkte“, wozu er auch kein Recht gehabt hätte,
sondern er „schenkte“ den Spaniern Wohngebiete und Besitztümer der Indios, nämlich „Herrschaften, Städten, Lägern, Plätzen und Dörfern“ der Indios.
Nach dem Naturrecht, wie später die spanischen Theologen und Päpste im 16. Jahrhundert verkündeten,“ dürfen auch die heidnischen Indios ihrer Freiheit und ihres Besitzes nicht beraubt werden; vielmehr sollen sie ungehindert und erlaubter Weise das Recht auf Besitz und Freiheit ausüben und sich dessen erfreuen können“ – so Papst Paul III: 1837, der damit zentrale Teile der Bulle seines Vorgängers für null und nichtig erklärte.
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Gegen dieses Naturrecht der Indios verstieß Papst Alexander mit seiner Bulle „Inter coeteras“ 1493 explizit, indem er den Spaniern gerade nicht die herrenlose Gebiete Süd- und Mittelamerikas „schenkte“, wozu er auch kein Recht gehabt hätte,
sondern er „schenkte“ den Spaniern Wohngebiete und Besitztümer der Indios, nämlich „Herrschaften, Städten, Lägern, Plätzen und Dörfern“ der Indios.
Nach dem Naturrecht, wie später die spanischen Theologen und Päpste im 16. Jahrhundert verkündeten,“ dürfen auch die heidnischen Indios ihrer Freiheit und ihres Besitzes nicht beraubt werden; vielmehr sollen sie ungehindert und erlaubter Weise das Recht auf Besitz und Freiheit ausüben und sich dessen erfreuen können“ – so Papst Paul III: 1837, der damit zentrale Teile der Bulle seines Vorgängers für null und nichtig erklärte.
#114 Shadow1979 † 21:13:26 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
#112
Warum sollte man auch nicht Quechua lernen? Total bescheuert Ihre denke die blöden Indios sollen bloss das lernen ws der weiße Mann kann. umgekehrt aber bitte doch nicht! Wo kämen wir denn dahin wenn sich Weiße mit der Kultur,Sprache der Indigenen Völker beschäftigen. Warum auch! Man nimmt Ihnen heute noch Land, schränkt Ihre Kultur ein! Super ist das.
Wahrscheinlich wollen die auch noch wählen und Auto fahren!
Sie sind einfach nur ein Spinner weiter nichts.
In 5-600 Jahren vermehren sich Menschen nunmal
schwer zu verstehen für jemanden der von Sexualität keine Ahnung hat, ist aber eigentlich ganz einfach.
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Warum sollte man auch nicht Quechua lernen? Total bescheuert Ihre denke die blöden Indios sollen bloss das lernen ws der weiße Mann kann. umgekehrt aber bitte doch nicht! Wo kämen wir denn dahin wenn sich Weiße mit der Kultur,Sprache der Indigenen Völker beschäftigen. Warum auch! Man nimmt Ihnen heute noch Land, schränkt Ihre Kultur ein! Super ist das.
Wahrscheinlich wollen die auch noch wählen und Auto fahren!
Sie sind einfach nur ein Spinner weiter nichts.
In 5-600 Jahren vermehren sich Menschen nunmal
schwer zu verstehen für jemanden der von Sexualität keine Ahnung hat, ist aber eigentlich ganz einfach.#113 Tomás 20:40:17 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
#106
Erstens finde ich seltsam, daß jemand wie Sie, der nichts gegen den Massenmord an ungeborenen Kinder hier und jetzt einzuwenden hat, den nicht existierten Völkermord an den Indios verurteilt.
Nicht nur gibt es keine Beweise, daß die Indios systematisch ausgerottet wurden, sondern es gibt den Gegenbeweis. Das ist die Tatsache, daß ca. 80 % der Einwohner Lateinamerikas Indios oder Mestizen, die auch von Indios abstammen, sind. Im Argentinien vor Kolumbus lebten schätzungsweise 200 000 Indios. Heutzutage sind es 1 Million. Hinzu kommen noch die Mestizen.
#107
Die Eroberung und Kolonisierung der Indias Occidentales durch Spanien und die Christanisierung der Indios durch die Kirche, besondern durch die Jesuiten, waren legitim. Dabei wurden selbsverständlich Verbrechen begangen, die zu verurteilen sind.
Wer das ander sieht, muß konsequent sein und sich für die Wiederzulassung der satanischen Religionen mit Menschenopfern und Kannibalismus, Sklaverei und Ausrottungskriege, Homosexualität und das „Recht“ des Vaters seine Frau und seine Kinder zu töten, stark machen. Auch muß den Indios verboten werden, das Lesen und Schreiben und die spanische Sprache zu lernen.
So etwas ist nicht abwägig. Der marxistische Präsident von Bolivien, Evo Morales, statt die Alphabetisierung der Indios vorantreiben, will den Weißen die Indianersprache Quechua beibringen.
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Erstens finde ich seltsam, daß jemand wie Sie, der nichts gegen den Massenmord an ungeborenen Kinder hier und jetzt einzuwenden hat, den nicht existierten Völkermord an den Indios verurteilt.
Nicht nur gibt es keine Beweise, daß die Indios systematisch ausgerottet wurden, sondern es gibt den Gegenbeweis. Das ist die Tatsache, daß ca. 80 % der Einwohner Lateinamerikas Indios oder Mestizen, die auch von Indios abstammen, sind. Im Argentinien vor Kolumbus lebten schätzungsweise 200 000 Indios. Heutzutage sind es 1 Million. Hinzu kommen noch die Mestizen.
#107
Die Eroberung und Kolonisierung der Indias Occidentales durch Spanien und die Christanisierung der Indios durch die Kirche, besondern durch die Jesuiten, waren legitim. Dabei wurden selbsverständlich Verbrechen begangen, die zu verurteilen sind.
Wer das ander sieht, muß konsequent sein und sich für die Wiederzulassung der satanischen Religionen mit Menschenopfern und Kannibalismus, Sklaverei und Ausrottungskriege, Homosexualität und das „Recht“ des Vaters seine Frau und seine Kinder zu töten, stark machen. Auch muß den Indios verboten werden, das Lesen und Schreiben und die spanische Sprache zu lernen.
So etwas ist nicht abwägig. Der marxistische Präsident von Bolivien, Evo Morales, statt die Alphabetisierung der Indios vorantreiben, will den Weißen die Indianersprache Quechua beibringen.
#112 Brandenburgis 20:30:37 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
Dich aber auch, Thomasius 
suum cuique tribuere! 
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suum cuique tribuere! #111 Thomasius 20:28:54 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
Man sollte den Dummköter als das nehmen was er ist.
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#110 Arlberg † 20:22:35 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
#108 Heute sind wir aber gut drauf.
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#109 Brandenburgis 20:18:04 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
Mentär, halte am besten ganz den Schnabel.
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#108 Rudi Mentär † 20:16:54 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
Ich verstehe nicht, warum es so schwer ist, ein Unrecht, dass vor 5-600 Jahren geschehen ist, auch als
solches zu bezeichnen. Davon geht die Welt nicht unter, im Gegenteil, ein Erkenntnisgewinn kann die Welt
zu einem besseren Ort machen, weik wir aus der Geschichte lernen. Wenn es nach zum Beispiel Tomás ginge,
würden wir heute noch auf einer Scheibe wohnen. Und weil es keine Elektrifizierung gäbe, könnte er
seine einzig wahre katholische Botschaft nicht in die Tasten hauen. Denn auch der wissenschaftliche und
technische Fortschritt wäre des Teufels.
Was die angebliche Erlösung von der Barabarei der damals herrschenden indigenen Regimes angeht: DAS hätten die Inka, Maya und Azteken vermutlich mittels eines Aufstandes selbst erledigt. Nu isses, wie es ist – aber schönreden müssen wir es auch nicht.
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Was die angebliche Erlösung von der Barabarei der damals herrschenden indigenen Regimes angeht: DAS hätten die Inka, Maya und Azteken vermutlich mittels eines Aufstandes selbst erledigt. Nu isses, wie es ist – aber schönreden müssen wir es auch nicht.
#107 catholic 19:39:05 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
„Einen Völkermord hat es nicht gegeben.“
Nur tote Inka, Azteken, Maya durch die lieben goldigen katholischen Spanier.-
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Nur tote Inka, Azteken, Maya durch die lieben goldigen katholischen Spanier.-
#106 Tomás 19:31:49 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
#100
1. Ein Völkermord hat es nicht gegeben.
2. Die Indios hatten nur Recht auf das Gebiet, wo sie tatsächlich gelebt haben.
Der großte Teil waren unbewohnte und damit herrenlose Gebiete. Im heutigen Argentinien, das 8 x größer als Deutschland ist, lebten schätzungsweise 200 000 Indios.
3. Bei den Azteken und Inkas war alles Staatseigentum. Auch die Menschen. Der Inka konnte jederzeit die „Hinrichtung“ einer seiner Untertanen anordnen.
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1. Ein Völkermord hat es nicht gegeben.
2. Die Indios hatten nur Recht auf das Gebiet, wo sie tatsächlich gelebt haben.
Der großte Teil waren unbewohnte und damit herrenlose Gebiete. Im heutigen Argentinien, das 8 x größer als Deutschland ist, lebten schätzungsweise 200 000 Indios.
3. Bei den Azteken und Inkas war alles Staatseigentum. Auch die Menschen. Der Inka konnte jederzeit die „Hinrichtung“ einer seiner Untertanen anordnen.
#105 gesunder 19:05:26 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
Da haben also einige Päpste einiges Unrechtmäßige angestellt.
Interessant.
Da ist es ja erfreulich, dass das Unrechtmäßige von Päpsten die Kirche nie tangiert, weil die Kirche ja gar nie Unrechtmäßigkeit dulden, gar begehen könnte.
.
Der hier versammelte katholische Glaubenswächterrat hat ja zuweilen auch übereinstimmende Meinungen über die Rechtmäßigkeiten und Unrechtmäßigkeiten von Päpsten und Bischöfen.
Gesundheit!
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Interessant.
Da ist es ja erfreulich, dass das Unrechtmäßige von Päpsten die Kirche nie tangiert, weil die Kirche ja gar nie Unrechtmäßigkeit dulden, gar begehen könnte.
.
Der hier versammelte katholische Glaubenswächterrat hat ja zuweilen auch übereinstimmende Meinungen über die Rechtmäßigkeiten und Unrechtmäßigkeiten von Päpsten und Bischöfen.
Gesundheit!
#104 Brandenburgis 19:01:53 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
#102
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#103 Thomasius 19:01:02 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
#47 Jolanda
>Die Erfindung des muslimischen Spanien als Ort überlegenen Menschtums findet vor 250 Jahren in der Aufklärung statt und wird bis heute in unzähligen Versionen erneuert.<
Ohne das muslimische Spanien hätte es die Scholastik nicht gegeben und vor allem nicht den Heiligen Thomas von Aquin. Das alles hat mit der Aufklärung – dem Schreckgespenst unbedarfter Katholiken – nichts zu tun.
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>Die Erfindung des muslimischen Spanien als Ort überlegenen Menschtums findet vor 250 Jahren in der Aufklärung statt und wird bis heute in unzähligen Versionen erneuert.<
Ohne das muslimische Spanien hätte es die Scholastik nicht gegeben und vor allem nicht den Heiligen Thomas von Aquin. Das alles hat mit der Aufklärung – dem Schreckgespenst unbedarfter Katholiken – nichts zu tun.
#102 Jubärens 17:51:12 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
#74 Tomás rechtfertigt die päpstliche Anmaßung von 1493, die in wichtigen Teilen von Papst Paul II.
durch die Bulle „sublimis Deus“ von 1537 für „null und nichtig“ erklärt wurde:
„Auch wenn die Indios den Glauben noch nicht angenommen haben, dürfen sie ihrer Freiheit und ihres Besitzes nicht beraubt werden dürfen; vielmehr sollen sie ungehindert und erlaubter Weise das Recht auf Besitz und Freiheit ausüben und sich dessen erfreuen können.“
Papst Alexander hatte dagegen 1493 unrechtmäßig Besitz und Herrschaft über alle Inseln und Festländer von Süd- und Mittelamerika den Spaniern „geschenkt“, wozu der Papst kein Recht hatte, weil diese Länder ihm nicht gehörten.
Auf keinen Fall hatte der Papst das Recht, den Spaniern nicht die „Herrschaften, Städten, Lägern, Plätzen und Dörfern“ der Indios „schenken und übertragen“, denn nach dem Naturrecht, wie später die spanischen Theologen und Päpste verkünden,“ dürfen auch die heidnischen Indios ihrer Freiheit und ihres Besitzes nicht beraubt werden dürfen; vielmehr sollen sie ungehindert und erlaubter Weise das Recht auf Besitz und Freiheit ausüben und sich dessen erfreuen können“ – so Papst Paul III. 1537.
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„Auch wenn die Indios den Glauben noch nicht angenommen haben, dürfen sie ihrer Freiheit und ihres Besitzes nicht beraubt werden dürfen; vielmehr sollen sie ungehindert und erlaubter Weise das Recht auf Besitz und Freiheit ausüben und sich dessen erfreuen können.“
Papst Alexander hatte dagegen 1493 unrechtmäßig Besitz und Herrschaft über alle Inseln und Festländer von Süd- und Mittelamerika den Spaniern „geschenkt“, wozu der Papst kein Recht hatte, weil diese Länder ihm nicht gehörten.
Auf keinen Fall hatte der Papst das Recht, den Spaniern nicht die „Herrschaften, Städten, Lägern, Plätzen und Dörfern“ der Indios „schenken und übertragen“, denn nach dem Naturrecht, wie später die spanischen Theologen und Päpste verkünden,“ dürfen auch die heidnischen Indios ihrer Freiheit und ihres Besitzes nicht beraubt werden dürfen; vielmehr sollen sie ungehindert und erlaubter Weise das Recht auf Besitz und Freiheit ausüben und sich dessen erfreuen können“ – so Papst Paul III. 1537.
#101 Shadow1979 † 14:17:55 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
#99
Dem Indio kanns nur völlig Schnuppe gewesen sein ob er jetzt durch die Hand eines Indios versklavt oder ermordet wurde bei Stammeskriegen oder ob der gute spanische Eroberer ihn erdolcht weil er ja jetzt Besitzer seine Gebietes ist.
Privatbesitz kannten auch Indios und Inkas/Azteken. Sie haben ja Kriege um IHR Land geführt.Um Rohstoff vorkommen. Sie nannten das nur nicht PRIVATBESITZ!
Selten dämliche Logik die Sie da an den Tag legen!
Was glauben Sie denn was man mit „zugesprochenem“ Land macht auf dem viele Tausend Menschen wohnen und die wollen partout einfach nicht gehorchen. Wozu es ja auch keine Veranlassung gäbe!
Da hätte sich dat Isabella bestimmt hingestellt und hätte gesagt“ Also der heilge Vater hat gesagt das gehört allet mir, Ihr nicht direkt aber dummerweise siedelt Ihr schon seit hunderten von Jahren hier aber dat is jetzt allet mir“
Und die Indios
*grübel* Heiliger Vater? Wer ist das war der mit mir in einer Klasse?
Und dann „ Oh ja welch ein Jubel welch Freude, dem Isabella gehört jetzt Unser Land und wir gehn dann mal woanders hin“
Kurze Frage Isabella „Wohin können wir denn gehört ja alles dir“! Blöderweise!
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Dem Indio kanns nur völlig Schnuppe gewesen sein ob er jetzt durch die Hand eines Indios versklavt oder ermordet wurde bei Stammeskriegen oder ob der gute spanische Eroberer ihn erdolcht weil er ja jetzt Besitzer seine Gebietes ist.
Privatbesitz kannten auch Indios und Inkas/Azteken. Sie haben ja Kriege um IHR Land geführt.Um Rohstoff vorkommen. Sie nannten das nur nicht PRIVATBESITZ!
Selten dämliche Logik die Sie da an den Tag legen!
Was glauben Sie denn was man mit „zugesprochenem“ Land macht auf dem viele Tausend Menschen wohnen und die wollen partout einfach nicht gehorchen. Wozu es ja auch keine Veranlassung gäbe!
Da hätte sich dat Isabella bestimmt hingestellt und hätte gesagt“ Also der heilge Vater hat gesagt das gehört allet mir, Ihr nicht direkt aber dummerweise siedelt Ihr schon seit hunderten von Jahren hier aber dat is jetzt allet mir“
Und die Indios
*grübel* Heiliger Vater? Wer ist das war der mit mir in einer Klasse?
Und dann „ Oh ja welch ein Jubel welch Freude, dem Isabella gehört jetzt Unser Land und wir gehn dann mal woanders hin“
Kurze Frage Isabella „Wohin können wir denn gehört ja alles dir“! Blöderweise!
#100 Tomás 11:49:27 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
#94
Papst Alexander VI. hat Spanien und Portugal das Recht, die „Indias Occidentales“ als Überseegebiete zu übernehmen, zugesprochen, aber nicht das „Recht“, die Indios zu versklaven oder die einzelne Indios zu „enteignen“. Ganz abgesehen von der Tatsache, daß eine „Enteignung“ der einzelne Indios schlecht möglich war, weil die meisten indianische Stämme das Privateigentum nicht kannten. Daher widersprechen sich diese beiden Bullen im wesentlichen nicht.
#96
Die Kolonisierung und Missionierung Lateinamerikas führte zur Bekehrung der Indios und zur Beseitigung der satanischen „Religionen“ und der barbarischen und perverse Gebräuche, wie Menschenopfer, Kannibalismus, Homosexualität, Kindestötung durch den Vater, Vernichtungskriege, die vor Kolumbus bei den Indios weit verbreitet waren. Die Indios wurden nicht ausgegrenzt und nahmen die Religion und die Kultur des Spanien freiwillig an. Das beweist die Tatsache, daß nach der Trennung von Spanien ab 1810 die Indios die Religion und die spanische Kultur problemlos behalten beibehalten haben. An den Befreigungskrieg gegen Spanien waren die Indios überhaupt nicht beteiligt.
Aus diesem Grund ist die Kolonisierung und Chrstianisierung Lateinamerikas bei den Protestanten, Liberalen, Marxisten und sonstige Feinden der Kirche so verhaßt. Sie Pflegen eifrig, die „Leyenda Negra“ gegen die Kirche und Spanien und werfen den Katholiken vor, das was sie selbst gemacht haben.
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Papst Alexander VI. hat Spanien und Portugal das Recht, die „Indias Occidentales“ als Überseegebiete zu übernehmen, zugesprochen, aber nicht das „Recht“, die Indios zu versklaven oder die einzelne Indios zu „enteignen“. Ganz abgesehen von der Tatsache, daß eine „Enteignung“ der einzelne Indios schlecht möglich war, weil die meisten indianische Stämme das Privateigentum nicht kannten. Daher widersprechen sich diese beiden Bullen im wesentlichen nicht.
#96
Die Kolonisierung und Missionierung Lateinamerikas führte zur Bekehrung der Indios und zur Beseitigung der satanischen „Religionen“ und der barbarischen und perverse Gebräuche, wie Menschenopfer, Kannibalismus, Homosexualität, Kindestötung durch den Vater, Vernichtungskriege, die vor Kolumbus bei den Indios weit verbreitet waren. Die Indios wurden nicht ausgegrenzt und nahmen die Religion und die Kultur des Spanien freiwillig an. Das beweist die Tatsache, daß nach der Trennung von Spanien ab 1810 die Indios die Religion und die spanische Kultur problemlos behalten beibehalten haben. An den Befreigungskrieg gegen Spanien waren die Indios überhaupt nicht beteiligt.
Aus diesem Grund ist die Kolonisierung und Chrstianisierung Lateinamerikas bei den Protestanten, Liberalen, Marxisten und sonstige Feinden der Kirche so verhaßt. Sie Pflegen eifrig, die „Leyenda Negra“ gegen die Kirche und Spanien und werfen den Katholiken vor, das was sie selbst gemacht haben.
#99 gesunder 10:50:21 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
Haben denn Heuchelkatholiken, die vorgeben katholisch zu sein, aber im Gegensatz zum Auftrag Jesu, Feindesliebe
zu üben, übel gegen Menschen Aggressionen schüren ein Existenzrecht in Deutschland?
Die Kirche distanziert sich ja von solchen Scheinkatholiken.
Soll es Deutschland auch tun?
Gibt es für die gegen Deutschland ständig stänkernden Pseudokatholiken denn kein schöneres Fleckchen, wo sie die Politiker und das Volk nicht für so intelligenzfrei und verkommen halten, wie hier?
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Die Kirche distanziert sich ja von solchen Scheinkatholiken.
Soll es Deutschland auch tun?
Gibt es für die gegen Deutschland ständig stänkernden Pseudokatholiken denn kein schöneres Fleckchen, wo sie die Politiker und das Volk nicht für so intelligenzfrei und verkommen halten, wie hier?
#98 Ammerdeus † 10:23:11 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
zu *93
„Ein Weib ist das herrlichste Ding!“ (W.A. Mozart)
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„Ein Weib ist das herrlichste Ding!“ (W.A. Mozart)
#97 Jubärens 10:03:51 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
Elvenpath hat Unrecht mit seinen pauschalen Verdächtigungen,
wenn er für Südamerika behauptet,
dass die „Interessen der Kirche meist Hand in Hand mit den Interessen der weltlichen Herrscher gingen“ und
„dass die Priester und der eingebrachte Glaube (nicht) gut für die Menschen“ gewesen wäre und
dass „Kolonialisierung umd Missionierung gleichermaßen oft katastrophale Folgen für die einheimische Bevölkerung“ gehabt hätten.
In Südamerika sprechen allein schon die flächendeckenden „REductiones“ der Jesuiten und die Missionsstationen der anderen Orden für segensreiche Tätigkeiten – bis die Sklavenjäger der liberal-aufgeklärten Kreise der weltlichen Macht Portugals mit dem Verbot der Jesuiten dem ein Ende setzten.
Im Spanien des 16. Jh. handelten die weltlichen Kolonisten und Missionsorden bzw. Kirche ebenfalls nicht „Hand in Hand“.
Während die Vertreter der Krone argumentierten, der niedrige Zivilisationsstand und die barabarische Praktiken der Indios machten eine Schutzherrschaft der Spanien zugunsten einer höheren Zivilisation notwendig (vgl. die Kolonisationsbegründung im 19. Jh.),
vertraten die Kirchentheologen wie Las Casas und de Vitoria die Überzeugung, dass die Indios und Fürsten der Neuen Welt die gleichen (Natur-) Rechte hätten wie die Spanier.
Wenn Sie schon so angeblich gut belegte Bücher im Regal haben,
Elvenpath,
dann aber bitte differenzierte Argumentation und Belege statt pauschale Verdächtigungen.
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wenn er für Südamerika behauptet,
dass die „Interessen der Kirche meist Hand in Hand mit den Interessen der weltlichen Herrscher gingen“ und
„dass die Priester und der eingebrachte Glaube (nicht) gut für die Menschen“ gewesen wäre und
dass „Kolonialisierung umd Missionierung gleichermaßen oft katastrophale Folgen für die einheimische Bevölkerung“ gehabt hätten.
In Südamerika sprechen allein schon die flächendeckenden „REductiones“ der Jesuiten und die Missionsstationen der anderen Orden für segensreiche Tätigkeiten – bis die Sklavenjäger der liberal-aufgeklärten Kreise der weltlichen Macht Portugals mit dem Verbot der Jesuiten dem ein Ende setzten.
Im Spanien des 16. Jh. handelten die weltlichen Kolonisten und Missionsorden bzw. Kirche ebenfalls nicht „Hand in Hand“.
Während die Vertreter der Krone argumentierten, der niedrige Zivilisationsstand und die barabarische Praktiken der Indios machten eine Schutzherrschaft der Spanien zugunsten einer höheren Zivilisation notwendig (vgl. die Kolonisationsbegründung im 19. Jh.),
vertraten die Kirchentheologen wie Las Casas und de Vitoria die Überzeugung, dass die Indios und Fürsten der Neuen Welt die gleichen (Natur-) Rechte hätten wie die Spanier.
Wenn Sie schon so angeblich gut belegte Bücher im Regal haben,
Elvenpath,
dann aber bitte differenzierte Argumentation und Belege statt pauschale Verdächtigungen.
#96 Ammerdeus † 09:56:22 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
Eine Sexsklavin am Morgen vertreibt Kummer und Sorgen. 
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#95 Jubärens 09:29:51 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
* 74 Tomas liegt falsch:
Mit der päpstlichen Bulle „Inter caetera“ überschreitet Papst Alexander VI. 1493 seine „apostolische Machtbefugnis“ und maßt sich weltliche Macht an, fremde Herrschaften und Städte einfach an Spanien zu übertragen::
„…schenken, gewähren und übertragen Wir hiermit aus der Fülle Unserer apostolischen Machtbefugnis an Euch und Eure Erben und Nachfolger, die Könige von Kastilien und León, für alle Zeiten alle entdeckten oder zu entdeckenden Inseln und Festländer, mitsamt allen Herrschaften, Städten, Lägern, Plätzen und Dörfern und allen Rechten.“
Diese verweltlichte päpstliche Position von 1493 wurde 1537 durch Papst Paul III. in der Bulle „Sublimis Deus“ korrigiert und damit für null und nichtig erklärt:
„Auch wenn die Indios den Glauben noch nicht angenommen haben, dürfen sie ihrer Freiheit und ihres Besitzes nicht beraubt werden dürfen; vielmehr sollen sie ungehindert und erlaubter Weise das Recht auf Besitz und Freiheit ausüben und sich dessen erfreuen können. Auch ist es nicht erlaubt, sie in den Sklavenstand zu versetzen. Alles, was diesen Bstimmungen zuwiderläuft, sei null und nichtig.“
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Mit der päpstlichen Bulle „Inter caetera“ überschreitet Papst Alexander VI. 1493 seine „apostolische Machtbefugnis“ und maßt sich weltliche Macht an, fremde Herrschaften und Städte einfach an Spanien zu übertragen::
„…schenken, gewähren und übertragen Wir hiermit aus der Fülle Unserer apostolischen Machtbefugnis an Euch und Eure Erben und Nachfolger, die Könige von Kastilien und León, für alle Zeiten alle entdeckten oder zu entdeckenden Inseln und Festländer, mitsamt allen Herrschaften, Städten, Lägern, Plätzen und Dörfern und allen Rechten.“
Diese verweltlichte päpstliche Position von 1493 wurde 1537 durch Papst Paul III. in der Bulle „Sublimis Deus“ korrigiert und damit für null und nichtig erklärt:
„Auch wenn die Indios den Glauben noch nicht angenommen haben, dürfen sie ihrer Freiheit und ihres Besitzes nicht beraubt werden dürfen; vielmehr sollen sie ungehindert und erlaubter Weise das Recht auf Besitz und Freiheit ausüben und sich dessen erfreuen können. Auch ist es nicht erlaubt, sie in den Sklavenstand zu versetzen. Alles, was diesen Bstimmungen zuwiderläuft, sei null und nichtig.“
#94 Jolanda 03:06:02 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
Ach ja, die guten Muselmanen/innen!
zoelibat.blogspot.com/…vinnen-im-islam.html
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zoelibat.blogspot.com/…vinnen-im-islam.html
#93 Ikonikus 01:47:56 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
Jolanda:
Ganz richtig!
Aber die atheistischen Deppen und homoperversen Pimmellecker kapieren das nicht – die haben ihr Resthirn dem Satan übergeben und prügeln nun als Marionetten des Teufels auf die unschuldige Kirche ein – gewissenlos!
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Ganz richtig!
Aber die atheistischen Deppen und homoperversen Pimmellecker kapieren das nicht – die haben ihr Resthirn dem Satan übergeben und prügeln nun als Marionetten des Teufels auf die unschuldige Kirche ein – gewissenlos!
#92 Jolanda 01:44:29 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
>>Moscheen sind selbst nach muslimischer Lesart keine Sakralbauten wie Kirchen oder Synagogen, sondern „Multifunktionshäuser“. Das wird gern verschwiegen. So wie der Islam eben keine Kirche ist. Der Islam begreift sich nicht nur als spirituelle Weltsicht, sondern als Weltanschauung, die das alltägliche Leben, die Politik und den Glauben als eine untrennbare Einheit sieht…<< www.faz.net/…ssymbol-1437435.html
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#91 Elvenpath † 00:55:31 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
#89 Rudi Mentär: Sehe ich auch so. Ich mache dabei der katholischen Kirche nicht mal den Vorwurf, besonders
schlimm gewesen zu sein. Nein, sie hat sich nur „zeitgemäß“ verhalten, und auch ihre machtpolitischen
Interessen vertreten, nämlich möglichst viele neue „Schäfchen“ zu sammeln und den Einfluß der Kirche
auch in den neuen Kolonien zu wahren. Mit den damals angesagten Methoden.
Und diese Interessen gingen meist Hand in Hand mit den Interessen der weltlichen Herrscher.
Was ich absolut bekämpfe, ist das Märchen, dass die Priester und der eingebrachte Glaube auf jeden Fall gut für die Menschen da war. Kolonialisierung umd Missionierung hatten oft katastrophale Folgen für die einheimische Bevölkerung.
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Und diese Interessen gingen meist Hand in Hand mit den Interessen der weltlichen Herrscher.
Was ich absolut bekämpfe, ist das Märchen, dass die Priester und der eingebrachte Glaube auf jeden Fall gut für die Menschen da war. Kolonialisierung umd Missionierung hatten oft katastrophale Folgen für die einheimische Bevölkerung.
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