16:58:44 | Samstag, 2. Juli 2005
Johannes Paul II.
Eine Frage der Definition
Gibt es Bestrebungen, den kürzlich verstorbenen Papst Johannes Paul II. auf den Schreibtischen des Vatikans zu einem Märtyrer umzufunktionieren? Andeutungen des Präfekten der Kongregation für die Selig- und Heiligsprechungen lassen darauf schließen.
58 Lesermeinungen
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#58 Marcel 14:50:21 | Mittwoch, 6. Juli 2005
Dr. Berger und der Medjugorje-Artikel
und Dr.David Berger ist doch Vorsitzender eines thomistischen päpstlichen Rates, nicht wahr ?
Ja. Siehe Impressum von „Thelogisches“ www.theologisches.net/berger.htm, wo der verwiesene Medjugorje-Artikel pupliziert wurde. Autor und Herausgeber sind sehr marianisch. Also keine Kritik aus anti-marianischer Motivation.
Dieser junge Theologe {…} begeistert mich allein schon dadurch, daß er Aussagen des „modernistischen Kirchenvaters“ Rahner offen häretisch nennt.
Wie wahr. (Insofern peinlich vom Medj.-Pater Dugandzic, mit Rahner auf die Kritik zu „antworten“.)
Man muß sich deutlich machen, welche Verheerung dieser tatsächlich führende Konzilsrevolutionär und Häretiker in den Texten des V.II hinterlassen hat, vom unfaßbaren „Geist des Konzils“ ganz zu schweigen, in dessen Nebelschwaden sich die Revolutionäre nach dem Konzil noch stärker austobten.
Man darf auch nicht den fatalen Einfluß Rahners auf den jungen Karol und Ratzinger vergessen.
Der neue Papst braucht unser Gebet in vielerlei Hinsicht.
wieso spaltet dieser permanente Erscheinungsort die „römischen“ Katholiken ?
Eine Frucht dieses Baumes, die entsprechende Rückschlüsse zuläßt.
Hat das jemals ein kirchlich anerkannter Erscheinungsort jahrzehntelang getan ? Hätte das die Muttergottes zugelassen ?
Bei keinem einzigen von der Kirche offiziell anerkannten Erscheinungsort, der mir bekannt wäre.
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und Dr.David Berger ist doch Vorsitzender eines thomistischen päpstlichen Rates, nicht wahr ?
Ja. Siehe Impressum von „Thelogisches“ www.theologisches.net/berger.htm, wo der verwiesene Medjugorje-Artikel pupliziert wurde. Autor und Herausgeber sind sehr marianisch. Also keine Kritik aus anti-marianischer Motivation.
Dieser junge Theologe {…} begeistert mich allein schon dadurch, daß er Aussagen des „modernistischen Kirchenvaters“ Rahner offen häretisch nennt.
Wie wahr. (Insofern peinlich vom Medj.-Pater Dugandzic, mit Rahner auf die Kritik zu „antworten“.)
Man muß sich deutlich machen, welche Verheerung dieser tatsächlich führende Konzilsrevolutionär und Häretiker in den Texten des V.II hinterlassen hat, vom unfaßbaren „Geist des Konzils“ ganz zu schweigen, in dessen Nebelschwaden sich die Revolutionäre nach dem Konzil noch stärker austobten.
Man darf auch nicht den fatalen Einfluß Rahners auf den jungen Karol und Ratzinger vergessen.
Der neue Papst braucht unser Gebet in vielerlei Hinsicht.
wieso spaltet dieser permanente Erscheinungsort die „römischen“ Katholiken ?
Eine Frucht dieses Baumes, die entsprechende Rückschlüsse zuläßt.
Hat das jemals ein kirchlich anerkannter Erscheinungsort jahrzehntelang getan ? Hätte das die Muttergottes zugelassen ?
Bei keinem einzigen von der Kirche offiziell anerkannten Erscheinungsort, der mir bekannt wäre.
#57 Laurentius2 13:53:04 | Mittwoch, 6. Juli 2005
@Marcel
und Dr.David Berger ist doch Vorsitzender eines thomistischen päpstlichen Rates, nicht wahr ? Dieser junge Theologe, den ich einmal kurz kennenlernen durfte, begeistert mich allein schon dadurch, daß er Aussagen des „modernistischen Kirchenvaters“ Rahner offen häretisch nennt.
Was mir an Medjugorje u.a. Rätsel aufgibt, – wieso spaltet dieser permanente Erscheinungsort die „römischen“ Katholiken ? Hat das jemals ein kirchlich anerkannter Erscheinungsort jahrzehntelang getan ? Hätte das die Muttergottes zugelassen ? Ich weiß es nicht …
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und Dr.David Berger ist doch Vorsitzender eines thomistischen päpstlichen Rates, nicht wahr ? Dieser junge Theologe, den ich einmal kurz kennenlernen durfte, begeistert mich allein schon dadurch, daß er Aussagen des „modernistischen Kirchenvaters“ Rahner offen häretisch nennt.
Was mir an Medjugorje u.a. Rätsel aufgibt, – wieso spaltet dieser permanente Erscheinungsort die „römischen“ Katholiken ? Hat das jemals ein kirchlich anerkannter Erscheinungsort jahrzehntelang getan ? Hätte das die Muttergottes zugelassen ? Ich weiß es nicht …
#56 Marcel 12:08:45 | Mittwoch, 6. Juli 2005
Der Spuk namens Medjugorje
Eine Stigmatisation der Mutter Lefebvres, unsichtbar allerdings? Soll das eine Art letzter Strohalm sein?
Auch an Sie ging meine Frage nicht.
Ihren Worten entnehme ich aber, daß Sie nicht wissen, was die kirchlichen Begriffe „innere, unsichtbare Stigmatisation“, „unsichtbaren Wundmale“ tatsächlich bedeuten. Einige Heiligen wiesen sie auf, z.B. die hl. Kreszentia von Kaufbeuren und der hl. Pater Pio (bevor er die sichtbaren erhielt).
Wenn Sie aber schon nichts wissen zum Thema, dann seien sie einfach ruhig, bitte.
Übrigens erkennt man, wenn man sich mit dem Wirken des Erzbischof befaßt, daß er ein treuer Apostel Christi ist, ganz unabhängig davon, ob seine Mutter nun auch heilig ist oder nicht.
Medugorje
Den Ortsbischöfen (plurar über die Jahre), die für Medjugorje zuständig waren und sind, nicht gehorchen, und charismatistische Pseudo-Privatoffenbarungen über die ewige Lehre der Kirche stellen, aber die traditionellen Katholiken als des Teufels bezeichnen und vom Gehorsam gegenüber dem Lehramt heucheln…
Hier ein guter Artikel über den Betrug namens Medjugorje www.theologisches.info/brot1.htm. Es ist eine Spiegelung des Artikels aus dem Februar-Sonderheft namens „Neuere Marienerscheinungen“, das in der Magazinreihe „Theologische“ erschien, von David Berger herausgegeben.
Kennten wir ähnliche Arbeiten, bevor uns die Medjugorje-Propaganda überrollte, wäre meiner Familie und mir einiges erspart geblieben.
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Eine Stigmatisation der Mutter Lefebvres, unsichtbar allerdings? Soll das eine Art letzter Strohalm sein?
Auch an Sie ging meine Frage nicht.
Ihren Worten entnehme ich aber, daß Sie nicht wissen, was die kirchlichen Begriffe „innere, unsichtbare Stigmatisation“, „unsichtbaren Wundmale“ tatsächlich bedeuten. Einige Heiligen wiesen sie auf, z.B. die hl. Kreszentia von Kaufbeuren und der hl. Pater Pio (bevor er die sichtbaren erhielt).
Wenn Sie aber schon nichts wissen zum Thema, dann seien sie einfach ruhig, bitte.
Übrigens erkennt man, wenn man sich mit dem Wirken des Erzbischof befaßt, daß er ein treuer Apostel Christi ist, ganz unabhängig davon, ob seine Mutter nun auch heilig ist oder nicht.
Medugorje
Den Ortsbischöfen (plurar über die Jahre), die für Medjugorje zuständig waren und sind, nicht gehorchen, und charismatistische Pseudo-Privatoffenbarungen über die ewige Lehre der Kirche stellen, aber die traditionellen Katholiken als des Teufels bezeichnen und vom Gehorsam gegenüber dem Lehramt heucheln…
Hier ein guter Artikel über den Betrug namens Medjugorje www.theologisches.info/brot1.htm. Es ist eine Spiegelung des Artikels aus dem Februar-Sonderheft namens „Neuere Marienerscheinungen“, das in der Magazinreihe „Theologische“ erschien, von David Berger herausgegeben.
Kennten wir ähnliche Arbeiten, bevor uns die Medjugorje-Propaganda überrollte, wäre meiner Familie und mir einiges erspart geblieben.
#55 Elendester Sünder 11:36:37 | Mittwoch, 6. Juli 2005
Auf den Busch geklopft
Aus den Reaktionen schließe ich, daß ich meinen Finger genau auf den wunden Punkt gelegt habe.
Ich muß Thomisticus beipflichten. Eine Stigmatisation der Mutter Lefebvres, unsichtbar allerdings? Soll das eine Art letzter Strohalm sein?
Und lieber Miles Christi, mit welchem Recht leugnest Du Medugorje? Warst Du überhaupt dort? Ich war dort und kann nur allen Brüdern bestätigen, daß es ein Gnadenort ist, den man nach Möglichkeit besuchen sollte. Ich kann sogar ein knallhartes Wunder bezeugen: Eine unfruchtbare Frau, der die Ärzte sagten, sie könne nur durch künstliche Befruchtung oder ein Wunder schwanger werden, hat neun Monate nach ihrer Pilgerfahrt nach Medugorje auf natürlichem Wege einen gesunden Buben geboren. Dann gibt es dort noch das heilkräftige Wasser und wundersame Wassertropfen, die ständig aus einem Kruzifix herausrieseln. Ich habe nirgendwo wie dort so gläubige Priester gesehen. Ich habe dort den besten Beichtvater meines Lebens gehabt. Auch auf die Gefahr hin, daß der Miles Christi jetzt nicht mehr mit mir spricht, ein Zitat von Pater Jozo Zovko, dem früheren Pfarrer von Medugorje: „Der Teufel haßt Medugorje.“
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Aus den Reaktionen schließe ich, daß ich meinen Finger genau auf den wunden Punkt gelegt habe.
Ich muß Thomisticus beipflichten. Eine Stigmatisation der Mutter Lefebvres, unsichtbar allerdings? Soll das eine Art letzter Strohalm sein?
Und lieber Miles Christi, mit welchem Recht leugnest Du Medugorje? Warst Du überhaupt dort? Ich war dort und kann nur allen Brüdern bestätigen, daß es ein Gnadenort ist, den man nach Möglichkeit besuchen sollte. Ich kann sogar ein knallhartes Wunder bezeugen: Eine unfruchtbare Frau, der die Ärzte sagten, sie könne nur durch künstliche Befruchtung oder ein Wunder schwanger werden, hat neun Monate nach ihrer Pilgerfahrt nach Medugorje auf natürlichem Wege einen gesunden Buben geboren. Dann gibt es dort noch das heilkräftige Wasser und wundersame Wassertropfen, die ständig aus einem Kruzifix herausrieseln. Ich habe nirgendwo wie dort so gläubige Priester gesehen. Ich habe dort den besten Beichtvater meines Lebens gehabt. Auch auf die Gefahr hin, daß der Miles Christi jetzt nicht mehr mit mir spricht, ein Zitat von Pater Jozo Zovko, dem früheren Pfarrer von Medugorje: „Der Teufel haßt Medugorje.“
#54 Marcel 10:08:42 | Mittwoch, 6. Juli 2005
Falscher Adressat
Thomisticus, es ist ja keine Schande zu schweigen, wenn man nichts zu sagen hat.
Möge Ihr Namenspatron Sie erleuchten, der schwieg (gegen Ende des Lebens), obwohl er im Gegensatz zu Ihnen so viel wußte.
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Thomisticus, es ist ja keine Schande zu schweigen, wenn man nichts zu sagen hat.
Möge Ihr Namenspatron Sie erleuchten, der schwieg (gegen Ende des Lebens), obwohl er im Gegensatz zu Ihnen so viel wußte.
#53 Thomisticus 09:56:56 | Mittwoch, 6. Juli 2005
Stigmata von Marcel Lefebvres Mutter
Die Mystifizierung des tragischen Erzbischofs nimmt immer obskurere Formen an. Das erinnert doch wiederum stark an spanische Sedisvakantisten, die sich auf bestimmte Marienerscheinungen ihres „Papstes“ stützen (Palma de Troya?) … Aber einem Großteil des durschnittlichen PiusX-Publikums wird so etwas gefallen: wenn die Argumente und harte Tatsache fehlen, kommen „Wunder“, „Stigmata“, Freimaurerverschwörungen usw. gerade richtig!
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Die Mystifizierung des tragischen Erzbischofs nimmt immer obskurere Formen an. Das erinnert doch wiederum stark an spanische Sedisvakantisten, die sich auf bestimmte Marienerscheinungen ihres „Papstes“ stützen (Palma de Troya?) … Aber einem Großteil des durschnittlichen PiusX-Publikums wird so etwas gefallen: wenn die Argumente und harte Tatsache fehlen, kommen „Wunder“, „Stigmata“, Freimaurerverschwörungen usw. gerade richtig!
#52 Marcel 09:43:43 | Mittwoch, 6. Juli 2005
Unsichtbare Stigmata
Wo hier nun mehrere FSSPX-Anhänger vertreten sind…
Ein zuverlässige Quelle sagte mir, daß die Hinweise sich verdichten, wonach die aufopferungsvolle Mutter des Erzbischofs, Frau Lefebvre, die unsichtbaren Stigmata gehabt habe.
Wissen Sie darüber mehr, gibt es vielleicht bereits schriftliche Dokumente über den Sachverhalt, uam. ?
Die Prophezeihung der Mutter an ihren Sohn im Knabenalter ist schriftlich bestätigt. Doch zur potentiellen Stigmata wüßte ich gerne mehr.
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Wo hier nun mehrere FSSPX-Anhänger vertreten sind…
Ein zuverlässige Quelle sagte mir, daß die Hinweise sich verdichten, wonach die aufopferungsvolle Mutter des Erzbischofs, Frau Lefebvre, die unsichtbaren Stigmata gehabt habe.
Wissen Sie darüber mehr, gibt es vielleicht bereits schriftliche Dokumente über den Sachverhalt, uam. ?
Die Prophezeihung der Mutter an ihren Sohn im Knabenalter ist schriftlich bestätigt. Doch zur potentiellen Stigmata wüßte ich gerne mehr.
#51 Irenäus 09:41:48 | Mittwoch, 6. Juli 2005
Michael Davies
Ich kann mich aber erinnern, auf der Seite der Zeitschrift
The Remnant Zitate von Michael Davies gelesen zu haben, wo er Lefebvre als Heiligen (nach den Bischofsweihen!) bezeichnet hat, und daß auch noch in seinem eigenen Todesjahr! Vielleicht hat mich mein Gedächtnis getäuscht, aber ich werde das noch mal nachprüfen. Ich habe ihn nur angeführt, um zu zeigen, wie absurd der Schisma-Vorwurf ist.
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Ich kann mich aber erinnern, auf der Seite der Zeitschrift
The Remnant Zitate von Michael Davies gelesen zu haben, wo er Lefebvre als Heiligen (nach den Bischofsweihen!) bezeichnet hat, und daß auch noch in seinem eigenen Todesjahr! Vielleicht hat mich mein Gedächtnis getäuscht, aber ich werde das noch mal nachprüfen. Ich habe ihn nur angeführt, um zu zeigen, wie absurd der Schisma-Vorwurf ist.
#50 MilesChristi 09:33:36 | Mittwoch, 6. Juli 2005
@ Irenäus
Der Wahreit zuliebe muß man sagen, daß der verstorbene Michael Davies KEIN „Anhänger“ der FSSPX war !! Er hat sie zwar immer verteidigt, auch nach den Bischofsweihen 1988; auch Erzbischof Lefebvre, über wen er seine dreibändige „Apologia“ geschrieben hat. Sein Requiem wurde von einem Priester des Instituts Christus König und Hoherpriester gelesen. Er hat trotzdem nie einen Hehl daraus gemacht, auch nicht als ehemaliger Präsident der Una Voce International, daß er ohne Bedenken zu den Messen und sonstigen Sakramenten, die von Priestern der FSSPX gespendet wurden, gegangen ist.
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Der Wahreit zuliebe muß man sagen, daß der verstorbene Michael Davies KEIN „Anhänger“ der FSSPX war !! Er hat sie zwar immer verteidigt, auch nach den Bischofsweihen 1988; auch Erzbischof Lefebvre, über wen er seine dreibändige „Apologia“ geschrieben hat. Sein Requiem wurde von einem Priester des Instituts Christus König und Hoherpriester gelesen. Er hat trotzdem nie einen Hehl daraus gemacht, auch nicht als ehemaliger Präsident der Una Voce International, daß er ohne Bedenken zu den Messen und sonstigen Sakramenten, die von Priestern der FSSPX gespendet wurden, gegangen ist.
#49 Irenäus 09:22:03 | Mittwoch, 6. Juli 2005
Petrusbruderschaft
Elendster Sünder!
Auf Ihre Anfrage, warum die Anhänger der FSSPX nicht zur Petrusbruderschaft gehen, kann ich Ihnen gerne eine einfache Antwort geben:
In meinen Fall müßte ich Hunderte von Kilometern zur nächsten Indultmesse bzw. einer der FSSP fahren; die Kapelle der FSSPX kann ich hingegen sogar mit dem Fahrrad erreichen. So einfach ist das!
Auch Ihre Behauptung, die Lefebvre-Anhänger seien schismatisch, ist völlig haltlos:
Ratzinger hat Dr. Barths Schriften als einen Segen für die Kirche bezeichnet. Und er hat Michael Davies als großen Mann der Kirche gelobt.
Also machen Sie Ihren Namen Ehre, und tun Sie Buße für Ihre üble Nachrede.
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Elendster Sünder!
Auf Ihre Anfrage, warum die Anhänger der FSSPX nicht zur Petrusbruderschaft gehen, kann ich Ihnen gerne eine einfache Antwort geben:
In meinen Fall müßte ich Hunderte von Kilometern zur nächsten Indultmesse bzw. einer der FSSP fahren; die Kapelle der FSSPX kann ich hingegen sogar mit dem Fahrrad erreichen. So einfach ist das!
Auch Ihre Behauptung, die Lefebvre-Anhänger seien schismatisch, ist völlig haltlos:
Ratzinger hat Dr. Barths Schriften als einen Segen für die Kirche bezeichnet. Und er hat Michael Davies als großen Mann der Kirche gelobt.
Also machen Sie Ihren Namen Ehre, und tun Sie Buße für Ihre üble Nachrede.
#48 MilesChristi 23:18:42 | Dienstag, 5. Juli 2005
@ Elendester Sünder
GÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄHNEN
Die Petrusbruderschaft wurde leider zum Spielball des modernistischen Roms. Sie kümmert sich in den wenigen Diözesen, wo sie arbeiten darf, um die Liturgie. Sie stellt die Messe aller Zeiten auf der selben Ebene wie „charistmatische“ Versammlungen. Sie gehört einfach „dazu“, wie diejenigen die an die Geldmacherei von Medjugorje glauben, wie Fokolaristen, Sant’Egidisten und dergleichen. Sie darf keine Kritik an korrupte, häretische, pädophile Bischöfe ausüben.
Ich bin jahrelang zu einer INdultmesse gegangen, eher ich sah, daß das Problem der Kirche nichdt bloß die Liturgie ist.
Wenn du aber mit Satan anfängst, werde ich definitiv keine weitere Diskussion mit dir haben.
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GÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄHNEN
Die Petrusbruderschaft wurde leider zum Spielball des modernistischen Roms. Sie kümmert sich in den wenigen Diözesen, wo sie arbeiten darf, um die Liturgie. Sie stellt die Messe aller Zeiten auf der selben Ebene wie „charistmatische“ Versammlungen. Sie gehört einfach „dazu“, wie diejenigen die an die Geldmacherei von Medjugorje glauben, wie Fokolaristen, Sant’Egidisten und dergleichen. Sie darf keine Kritik an korrupte, häretische, pädophile Bischöfe ausüben.
Ich bin jahrelang zu einer INdultmesse gegangen, eher ich sah, daß das Problem der Kirche nichdt bloß die Liturgie ist.
Wenn du aber mit Satan anfängst, werde ich definitiv keine weitere Diskussion mit dir haben.
#47 Elendester Sünder 21:55:27 | Dienstag, 5. Juli 2005
Seelenheil
Eben weil es wichtig ist, daß wir uns um unser Seelenheil bemühen, darf man nicht in Übereinstimmung mit einer schismatischen Organisation sein, zu der eine formelle Zustimmung den Auschluß aus der Kirche und damit aus dem Himmel bedeutet. Ich kann nicht sehen, daß der Papst oder Johannes Paul II. oder igendein Papst seit dem zweiten Vaticanum eine Irrlehre vertreten hat. Die hl. katholische Kirche befindet sich in einer Notsituation (übrigens schon oft). Es befinden sich auch kirchenfeindliche Bischöfe und Kardinäle in ihr (übrigens schon immer), aber eine Häresie wird vom Papst und wurde auch von dessen Vorgänger nicht gelehrt. Das wäre auch unmöglich (Unfehlbarkeitsdogma). Das ganze trägt überhaupt die Züge des Streits um das Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes im 19. Jahrhundert. Damals kam es auch zu einer kleinen Abspaltung. Das waren die Altkatholiken, die es bis heute gibt und die den Namen nicht verdienen.
Das ungeheuerlich tragische ist, daß der Teufel mit der FSSPX viele besonders fromme Seelen fängt.
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Eben weil es wichtig ist, daß wir uns um unser Seelenheil bemühen, darf man nicht in Übereinstimmung mit einer schismatischen Organisation sein, zu der eine formelle Zustimmung den Auschluß aus der Kirche und damit aus dem Himmel bedeutet. Ich kann nicht sehen, daß der Papst oder Johannes Paul II. oder igendein Papst seit dem zweiten Vaticanum eine Irrlehre vertreten hat. Die hl. katholische Kirche befindet sich in einer Notsituation (übrigens schon oft). Es befinden sich auch kirchenfeindliche Bischöfe und Kardinäle in ihr (übrigens schon immer), aber eine Häresie wird vom Papst und wurde auch von dessen Vorgänger nicht gelehrt. Das wäre auch unmöglich (Unfehlbarkeitsdogma). Das ganze trägt überhaupt die Züge des Streits um das Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes im 19. Jahrhundert. Damals kam es auch zu einer kleinen Abspaltung. Das waren die Altkatholiken, die es bis heute gibt und die den Namen nicht verdienen.
Das ungeheuerlich tragische ist, daß der Teufel mit der FSSPX viele besonders fromme Seelen fängt.
#46 Marcel 21:26:32 | Dienstag, 5. Juli 2005
Gott allein weiß die Antwort
Es bringt nichts, wenn wir darüber reden. Wir entscheiden das nicht, nicht einmal das heutige Rom ist dazu in der Lage.
Was bringt es, anerkannte katholische Kirchenrechtler zu nennen, die aufzeigen, daß die angebliche Feststellung der Exkommunikation der weihenden und geweihten FSSPX-Bischöfe null und nichtig ist?
Was bringt der Hinweis, daß unzählige Ortsbischöfe Häresien verbreiten, dem Papst ungehorsam sind, usw., und dennoch nie offiziell eine Exkommunikation festgestellt wird?
Es ist eine Notsituation, vergleich mit jener damals, als die Kirche mehrheitlich dem Arianismus verfiel und der Retter der Kirche vom irrenden Papst irrigerweise exkommuniziert wurde.
Wichtig ist, daß Sie und ich um unser Seelenheil uns bemühen und dies in der katholischen Kirche erreichen, verbunden mit dem ewigen Lehramt des ewigen Roms.
ein Beweis auf der Basis von Hörensagen (Bischof Fellay {…}) ist überhaupt nichts wert.
Die Geschichte deutet das Chaos im modernistischen Rom an, den Gegenteil von Einheit. Wo jeden Tagen Grabenkämpfe in der Kurie stattfinden, wo der Papst nicht so handeln kann, wie er wollte und sollte, usw.
Zudem: mir gilt das klare Wort meines gottesfürchtigen Bischofs mehr als das unscharfe Wort meines gotteslästerlichen nachkonziliaren Ortsbischofs.
Glücklich die Österreicher, die ihre Kirchensteuern nicht mehr an die mehrheitlich Christus verratenden Ortsdiözesen fließen lassen müssen, sondern an die FSSPX entrichten dürfen: „Die tun wenigstens was“.
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Es bringt nichts, wenn wir darüber reden. Wir entscheiden das nicht, nicht einmal das heutige Rom ist dazu in der Lage.
Was bringt es, anerkannte katholische Kirchenrechtler zu nennen, die aufzeigen, daß die angebliche Feststellung der Exkommunikation der weihenden und geweihten FSSPX-Bischöfe null und nichtig ist?
Was bringt der Hinweis, daß unzählige Ortsbischöfe Häresien verbreiten, dem Papst ungehorsam sind, usw., und dennoch nie offiziell eine Exkommunikation festgestellt wird?
Es ist eine Notsituation, vergleich mit jener damals, als die Kirche mehrheitlich dem Arianismus verfiel und der Retter der Kirche vom irrenden Papst irrigerweise exkommuniziert wurde.
Wichtig ist, daß Sie und ich um unser Seelenheil uns bemühen und dies in der katholischen Kirche erreichen, verbunden mit dem ewigen Lehramt des ewigen Roms.
ein Beweis auf der Basis von Hörensagen (Bischof Fellay {…}) ist überhaupt nichts wert.
Die Geschichte deutet das Chaos im modernistischen Rom an, den Gegenteil von Einheit. Wo jeden Tagen Grabenkämpfe in der Kurie stattfinden, wo der Papst nicht so handeln kann, wie er wollte und sollte, usw.
Zudem: mir gilt das klare Wort meines gottesfürchtigen Bischofs mehr als das unscharfe Wort meines gotteslästerlichen nachkonziliaren Ortsbischofs.
Glücklich die Österreicher, die ihre Kirchensteuern nicht mehr an die mehrheitlich Christus verratenden Ortsdiözesen fließen lassen müssen, sondern an die FSSPX entrichten dürfen: „Die tun wenigstens was“.
#45 Elendester Sünder 21:05:36 | Dienstag, 5. Juli 2005
Petrusbruderschaft
Vielleicht kann mir einer der Anhänger der FSSPX erklären, wieso sie sich nicht der Priesterbruderschaft des hl. Petrus anschließen, die ja von Rom anerkannt ist und ebenso die tridentinische Messe zelebriert. Worum geht es den FSSPXjanern eigentlich? Ich denke, um die bewußte Abspaltung von Rom.
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Vielleicht kann mir einer der Anhänger der FSSPX erklären, wieso sie sich nicht der Priesterbruderschaft des hl. Petrus anschließen, die ja von Rom anerkannt ist und ebenso die tridentinische Messe zelebriert. Worum geht es den FSSPXjanern eigentlich? Ich denke, um die bewußte Abspaltung von Rom.
#44 Didimus 20:46:47 | Dienstag, 5. Juli 2005
Gestatten Sie mir eine Nachfrage
Meines Wissens haben sich bei den Bischofsweihen 1988 in Êcone der Konsekrator, der Mitkonsekrator und die vier Geweihten die Tatstrafe der Exkommunikation zugezogen.
Ist dies richtig oder falsch?
Galt die Exkommunikation auch für alle Priester und Gläubigen, die an der unerlaubten Bischofsweihe teilnahmen?
Werter Marcel, ein Beweis auf der Basis von Hörensagen (Bischof Fellay sagt, ein Prälat habe gesat, Kardinal Castrillon Hoyos habe gesagt) ist überhaupt nichts wert. Selbst wenn S.E. Castrillon Hoyos diese Aussage gemacht haben sollte, setzt er damit nicht das Kirchenrecht außer Kraft.
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Meines Wissens haben sich bei den Bischofsweihen 1988 in Êcone der Konsekrator, der Mitkonsekrator und die vier Geweihten die Tatstrafe der Exkommunikation zugezogen.
Ist dies richtig oder falsch?
Galt die Exkommunikation auch für alle Priester und Gläubigen, die an der unerlaubten Bischofsweihe teilnahmen?
Werter Marcel, ein Beweis auf der Basis von Hörensagen (Bischof Fellay sagt, ein Prälat habe gesat, Kardinal Castrillon Hoyos habe gesagt) ist überhaupt nichts wert. Selbst wenn S.E. Castrillon Hoyos diese Aussage gemacht haben sollte, setzt er damit nicht das Kirchenrecht außer Kraft.
#43 Marcel 20:38:44 | Dienstag, 5. Juli 2005
Humor ist, wenn man trotzdem lacht
Exkommuniziert sind nicht atomatisch die Besucher der Messen der Pius-Bruderschaft, sondern, wie ich schrieb, deren MITGLIEDER oder Anhänger.
Nein. Siehe erwähnte Gegendarstellung in den Bistumszeitungen.
Dies als letzte Erwiderung hier zu den immer wiederkehrenden wahrheitswidrigen Behauptungen über die FSSPX.
Der wiederholte Versuch von einigen sehr undankbaren Petrusbrüdern, in Rom eine Exkommunikation der Priesterbruderschaft St. Piux X. zu erwirken, zeigt in der Praxis, daß es keine Exkommunikation der FSSPX gibt. Rom hat dies Ansinnen seitens der FSSP übirgens stets kategorisch abgewiesen.
Der Generalobere der FSSPX, der von Erzbischof Lefebvre geweihte Bischof Fellay, und auch andere Obere, sprechen immer wieder mit Rom, besuchen unser aller Papst, und beten tun wir ja sowieso in jeder Messe für ihn; was Schismatiker und Sedisvacantisten und viele Konzilskirchenpriester übrigens nicht machen.
Mgr. Fellay, 2004: „One day this past spring the following incident occurred between a visiting prelate and Cardinal Castrillon Hoyos. The Cardinal became very dramatic before the prelate, storming and pounding his fist on the table. The poor prelate was shaken for more than a week after; every day he called me {…}. What had the Cardinal said to this prelate? – „If Bishop Fellay does not make contact with me in the next two weeks, I am going to excommunicate him.“
Soviel zum Thema der angeblichen Exkommunikation der vom Erzbischof geweihten Bischöfe.
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Exkommuniziert sind nicht atomatisch die Besucher der Messen der Pius-Bruderschaft, sondern, wie ich schrieb, deren MITGLIEDER oder Anhänger.
Nein. Siehe erwähnte Gegendarstellung in den Bistumszeitungen.
Dies als letzte Erwiderung hier zu den immer wiederkehrenden wahrheitswidrigen Behauptungen über die FSSPX.
Der wiederholte Versuch von einigen sehr undankbaren Petrusbrüdern, in Rom eine Exkommunikation der Priesterbruderschaft St. Piux X. zu erwirken, zeigt in der Praxis, daß es keine Exkommunikation der FSSPX gibt. Rom hat dies Ansinnen seitens der FSSP übirgens stets kategorisch abgewiesen.
Der Generalobere der FSSPX, der von Erzbischof Lefebvre geweihte Bischof Fellay, und auch andere Obere, sprechen immer wieder mit Rom, besuchen unser aller Papst, und beten tun wir ja sowieso in jeder Messe für ihn; was Schismatiker und Sedisvacantisten und viele Konzilskirchenpriester übrigens nicht machen.
Mgr. Fellay, 2004: „One day this past spring the following incident occurred between a visiting prelate and Cardinal Castrillon Hoyos. The Cardinal became very dramatic before the prelate, storming and pounding his fist on the table. The poor prelate was shaken for more than a week after; every day he called me {…}. What had the Cardinal said to this prelate? – „If Bishop Fellay does not make contact with me in the next two weeks, I am going to excommunicate him.“
Soviel zum Thema der angeblichen Exkommunikation der vom Erzbischof geweihten Bischöfe.
#42 MilesChristi 19:40:08 | Dienstag, 5. Juli 2005
@ Benedikt
Marcel hat das Thema ausführlicher erklärt.
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Marcel hat das Thema ausführlicher erklärt.
#41 Marcel 19:37:41 | Dienstag, 5. Juli 2005
Jeder Sonntag mit Lefebvre!
Zum x.-ten Male:
Die Priesterbruderschaft St. Pius X. (FSSPX) und seine Kirchenbesucher sind weder exkommuniziert noch schismatisch, sondern Teil der Katholischen Kirche.
Vor wenigen Monaten behaupteten sieben deutsche Bistumszeitungen wahrheitswidrig, die FSSPX habe sich ausdrücklich außerhalb der Katholischen Kirche gestellt, es bestünde ein Schisma, und der Katholik könne seine Sonntagspflicht nicht durch einen Meßbesuch bei der FSSPX erfüllen.
Nach dem Intervenieren durch den deutschen Distriktsoberen der FSSPX mußten die Bistumszeitungen widerrufen und drucken, daß es vielmehr richtig ist, daß die FSSPX ein Teil der Katholischen Kirche ist, daß zwar Streit bestehe, ob die aus einer Notlage heraus erfolgten Bischofsweihen ein »schismatischer Akt« waren, daß jedoch Einigkeit darüber besteht, daß deshalb die Priesterbruderschaft als solche keineswegs »schismatisch«, also abgespalten, ist.
Weiterhin mußten die Zeitungen drucken, daß es vielmehr richtig ist, daß man als Katholik durch die Teilnahme an den Messen der FSSPX seine Sonntagspflicht erfüllen kann und auch seine Sonntagskollekte entrichten darf.
Wie die römische Kurie durch den Sekretär der Päpstlichen Kommission »Ecclesia Dei«, Mgr. Camille Perl, zuständig für die innerkirchlichen Gemeinschaften FSSP und FSSPX, 2003 in einem Brief an die US-amerikanische Sektion der Laienbewegung »Una Voce« ausdrücklich erklärte.
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Zum x.-ten Male:
Die Priesterbruderschaft St. Pius X. (FSSPX) und seine Kirchenbesucher sind weder exkommuniziert noch schismatisch, sondern Teil der Katholischen Kirche.
Vor wenigen Monaten behaupteten sieben deutsche Bistumszeitungen wahrheitswidrig, die FSSPX habe sich ausdrücklich außerhalb der Katholischen Kirche gestellt, es bestünde ein Schisma, und der Katholik könne seine Sonntagspflicht nicht durch einen Meßbesuch bei der FSSPX erfüllen.
Nach dem Intervenieren durch den deutschen Distriktsoberen der FSSPX mußten die Bistumszeitungen widerrufen und drucken, daß es vielmehr richtig ist, daß die FSSPX ein Teil der Katholischen Kirche ist, daß zwar Streit bestehe, ob die aus einer Notlage heraus erfolgten Bischofsweihen ein »schismatischer Akt« waren, daß jedoch Einigkeit darüber besteht, daß deshalb die Priesterbruderschaft als solche keineswegs »schismatisch«, also abgespalten, ist.
Weiterhin mußten die Zeitungen drucken, daß es vielmehr richtig ist, daß man als Katholik durch die Teilnahme an den Messen der FSSPX seine Sonntagspflicht erfüllen kann und auch seine Sonntagskollekte entrichten darf.
Wie die römische Kurie durch den Sekretär der Päpstlichen Kommission »Ecclesia Dei«, Mgr. Camille Perl, zuständig für die innerkirchlichen Gemeinschaften FSSP und FSSPX, 2003 in einem Brief an die US-amerikanische Sektion der Laienbewegung »Una Voce« ausdrücklich erklärte.
#40 Elendester Sünder 19:28:50 | Dienstag, 5. Juli 2005
Exkommunikation
Exkommuniziert sind nicht atomatisch die Besucher der Messen der Pius-Bruderschaft, sondern, wie ich schrieb, deren MITGLIEDER oder Anhänger.
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Exkommuniziert sind nicht atomatisch die Besucher der Messen der Pius-Bruderschaft, sondern, wie ich schrieb, deren MITGLIEDER oder Anhänger.
#39 Benedikt 19:23:20 | Dienstag, 5. Juli 2005
Na Augenblick…
In „Ecclesia Dei“ steht doch geschrieben, dass die Teilnehmer an den Bischofsweihen exkommuniziert sind.
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In „Ecclesia Dei“ steht doch geschrieben, dass die Teilnehmer an den Bischofsweihen exkommuniziert sind.
#38 MilesChristi 19:19:16 | Dienstag, 5. Juli 2005
@ Elender Sünder, Benedikt
KEINER ist exkommuniziert, das behauptet nicht mal Rom in Bezug auf die Gläubigen, die zu den Kapellen und Kirchen der Bruderschaft gehen.
Daß die Handlungen von1988 (die „Exkommunikationen“) ungültig sind wurde schon wiederholt bewiesen, aber das wird diejenigen nicht interessieren.
Ich frage mich, wieviele „liberale“, pädophile, häretische Bischöfe sonst exkommuniziert wurden. Ich denke keinen, ich kann an keinen denken. Einige sind sogar Kardinäle geworden.
Messen mit zwei Maßstaben scheint sich etabliert zu haben.
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KEINER ist exkommuniziert, das behauptet nicht mal Rom in Bezug auf die Gläubigen, die zu den Kapellen und Kirchen der Bruderschaft gehen.
Daß die Handlungen von1988 (die „Exkommunikationen“) ungültig sind wurde schon wiederholt bewiesen, aber das wird diejenigen nicht interessieren.
Ich frage mich, wieviele „liberale“, pädophile, häretische Bischöfe sonst exkommuniziert wurden. Ich denke keinen, ich kann an keinen denken. Einige sind sogar Kardinäle geworden.
Messen mit zwei Maßstaben scheint sich etabliert zu haben.
#37 Benedikt 19:07:55 | Dienstag, 5. Juli 2005
Vorsicht…
Nicht alle FSSPX-Mitglieder sind automatisch exkommuniziert.
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Nicht alle FSSPX-Mitglieder sind automatisch exkommuniziert.
#36 Elendester Sünder 18:56:21 | Dienstag, 5. Juli 2005
Kirche Christi
Alle berechtigte Kritik an der hl. katholischen Kirche darf nicht zur Abwendung von ihr führen. Die Priesterbruderschaft Pius X. ist schismatisch und deren Mitglieder sind exkommuniziert. Der Widersacher ist so klug, auch als Pseudobewahrer aufzutreten. Nach dem Motto: „Seht her so viele Mißstände! Das ist nicht mehr die Kirche Christi! Verrat an Christo!“
Bei der Seligsprechung Mutter Theresas dachte ich zunächst auch: „Das kann doch nicht sein.“ Später habe ich – Gott sei Dank – erkannt, daß das Bild dieser Seligen in den Medien völlig verzerrt worden ist. Selbst Fernsehinterviews mit ihr haben bei mir eher das Bild einer Art durchschnittlichen Sozialarbeiterin hinterlassen. In Wahrheit war ihr das Seelenheil der Kranken und Armen das Wichtigste. Ähnlich ist es mit Johannes Paulus II.
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Alle berechtigte Kritik an der hl. katholischen Kirche darf nicht zur Abwendung von ihr führen. Die Priesterbruderschaft Pius X. ist schismatisch und deren Mitglieder sind exkommuniziert. Der Widersacher ist so klug, auch als Pseudobewahrer aufzutreten. Nach dem Motto: „Seht her so viele Mißstände! Das ist nicht mehr die Kirche Christi! Verrat an Christo!“
Bei der Seligsprechung Mutter Theresas dachte ich zunächst auch: „Das kann doch nicht sein.“ Später habe ich – Gott sei Dank – erkannt, daß das Bild dieser Seligen in den Medien völlig verzerrt worden ist. Selbst Fernsehinterviews mit ihr haben bei mir eher das Bild einer Art durchschnittlichen Sozialarbeiterin hinterlassen. In Wahrheit war ihr das Seelenheil der Kranken und Armen das Wichtigste. Ähnlich ist es mit Johannes Paulus II.
#35 Konrad 13:35:25 | Montag, 4. Juli 2005
@ MilesChristi
danke für den Fusstritt, der deiner Namenswahl entspricht. Ja, durch deine Verunglimpfungen machst du Johannes Paul II. noch postmortal zum Märtyrer für Wahrheit und Liebe des Glaubens.
@ Marcel: das letzte Wort ist noch nicht gesagt. Ich achte FSSPX und EB Lefebvre so wie Blaise Pascal bis zum Lebensende die Jansenisten geachtet und für katholisch gehalten hat.
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danke für den Fusstritt, der deiner Namenswahl entspricht. Ja, durch deine Verunglimpfungen machst du Johannes Paul II. noch postmortal zum Märtyrer für Wahrheit und Liebe des Glaubens.
@ Marcel: das letzte Wort ist noch nicht gesagt. Ich achte FSSPX und EB Lefebvre so wie Blaise Pascal bis zum Lebensende die Jansenisten geachtet und für katholisch gehalten hat.
#34 MilesChristi 13:00:57 | Montag, 4. Juli 2005
@ Konrad
Weil es meine Pflicht als sein Sohn, als Sohn der Kirche ist, solche Mißstände zu kritisieren. Aber das verstehst du nicht, du gehörst wohl zu denen, die ihn zum Märtyrer erklären wollen.
So ein unwürdiges Schauspiel habe ich selten beobachten können.
So – mein letzter Wortwechsel mit dir.
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Weil es meine Pflicht als sein Sohn, als Sohn der Kirche ist, solche Mißstände zu kritisieren. Aber das verstehst du nicht, du gehörst wohl zu denen, die ihn zum Märtyrer erklären wollen.
So ein unwürdiges Schauspiel habe ich selten beobachten können.
So – mein letzter Wortwechsel mit dir.
#33 Marcel 11:01:50 | Montag, 4. Juli 2005
Niemand verkünde ein neues Evangelium
Wenn JPII Dein „Vater“ war – warum kritisierst du ihn öffentlich? Gibt es für dich nicht das vierte Gebot? (Falls du mir nach der Intervention des Moderators Marcel noch zuhörst)
Lieber Konrad. Ich liebe Sie in Christus, weil ich weiß, daß Sie die katholische Kirche und damit Christus lieben. Ich kann mitfühlen mit Ihnen als Papalist, weil ich selber so dachte und fühlte. Noch zähle ich Papalisten zum engen Freundeskreis.
Dennoch widerspreche ich Ihnen und ihnen deutlich, wenn es um den Verrat an Christus geht, der mir durch das Wirken des erwürdigen Erzbischof Lefebvre erst vor Augen geführt wurde. Ich weiß, daß ich mir dadurch großen Ärger und teilweise maßlosen Zorn der papalistischen Mitbrüder zuziehe…
Tatsächlich kommt der größte Haß, der auf die traditionellen Katholiken herniederpasselt, nicht von Moslems, Atheisten oder Liberalismuskatholiken, sondern von neo-konservativen papalistischen Katholiken. Das ist sehr schmerzlich, sehr. Die Einheit der Kirche ist zerstört. Eine weitere der vielen faulen Früchte des V.II.
Da prallen wir also aufeinander wie Paulus und Petrus damals (ohne uns in deren wirklich großen Fußstapfen zu wähnen; was wir ja auch nicht tun, wenn wir uns Namen von Heiligen zulegen).
Wahren wir Würde und Format. Es geht um die Kirche.
Sie wissen doch, daß große Heilige sehr deutliche öffentliche Worte gegenüber dem „Heiligen Vater“ gefunden haben. Frauen und Männer, Kirchenlehrer. Beten Sie zu diesen, dann erfahren Sie die Antwort.
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Wenn JPII Dein „Vater“ war – warum kritisierst du ihn öffentlich? Gibt es für dich nicht das vierte Gebot? (Falls du mir nach der Intervention des Moderators Marcel noch zuhörst)
Lieber Konrad. Ich liebe Sie in Christus, weil ich weiß, daß Sie die katholische Kirche und damit Christus lieben. Ich kann mitfühlen mit Ihnen als Papalist, weil ich selber so dachte und fühlte. Noch zähle ich Papalisten zum engen Freundeskreis.
Dennoch widerspreche ich Ihnen und ihnen deutlich, wenn es um den Verrat an Christus geht, der mir durch das Wirken des erwürdigen Erzbischof Lefebvre erst vor Augen geführt wurde. Ich weiß, daß ich mir dadurch großen Ärger und teilweise maßlosen Zorn der papalistischen Mitbrüder zuziehe…
Tatsächlich kommt der größte Haß, der auf die traditionellen Katholiken herniederpasselt, nicht von Moslems, Atheisten oder Liberalismuskatholiken, sondern von neo-konservativen papalistischen Katholiken. Das ist sehr schmerzlich, sehr. Die Einheit der Kirche ist zerstört. Eine weitere der vielen faulen Früchte des V.II.
Da prallen wir also aufeinander wie Paulus und Petrus damals (ohne uns in deren wirklich großen Fußstapfen zu wähnen; was wir ja auch nicht tun, wenn wir uns Namen von Heiligen zulegen).
Wahren wir Würde und Format. Es geht um die Kirche.
Sie wissen doch, daß große Heilige sehr deutliche öffentliche Worte gegenüber dem „Heiligen Vater“ gefunden haben. Frauen und Männer, Kirchenlehrer. Beten Sie zu diesen, dann erfahren Sie die Antwort.
#32 Konrad 10:45:16 | Montag, 4. Juli 2005
@ MilesChristi
wenn JPII Dein „Vater“ war – warum kritisierst du ihn öffentlich? Gibt es für dich nicht das vierte Gebot? (Falls du mir nach der Intervention des Moderators Marcel noch zuhörst)
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wenn JPII Dein „Vater“ war – warum kritisierst du ihn öffentlich? Gibt es für dich nicht das vierte Gebot? (Falls du mir nach der Intervention des Moderators Marcel noch zuhörst)
#31 Marcel 10:26:34 | Montag, 4. Juli 2005
Papalismus
Mileschristi, man kann nicht mit einem Vorzeige-Papalisten wie Konrad über Fehler des JP2 diskutieren, der glaubt, das katholische Internet habe aus St-Josef.at und Kath.net zu bestehen. (Warum er auf Kreuz.net schreibt, obowohl er es verabscheut?)
Solche verblendete Papalisten hassen die traditionellen Katholiken dafür, daß wir es wagen, den „großen“ J2P zu kritisieren. Das ist für Papalisten eine großeSünde, weil sie auf unkatholische Weise den JP2 fast (!) vergöttern. Keine Polemik! Als ich JP2-Papalist war und freudig in den Chor der Verblendeten einstimmte, daß JP2 ein „lebender Heiliger“ sei und generell alles, was er tat, quasi-heilig sei, sagte mir ein gläubiger Protestant, daß wir Katholiken den Papst über Christus stellten. Das ist zwar etwas übertrieben, aber es hat bei den Papalisten einen wahren Kern.
Diese Papalisten begreifen nicht, daß man aus Liebe zu katholischen Kirche die vielen Worte und Taten des JP2 an den Pranger stellen muß, weil er Christus verriet und die Kirche schwer schädigte.
Sie begreifen nicht, daß JP2 auf geradezu biblische Weise Christus verraten hat, als er u.a. (!) den Koran küßte und das satanische Wesen des Islam umarmte. Obiger Protestant begriff es und sagte es mir. Damals begriff ich die Weisheit seiner Worte nicht.
Es ist unkatholischer Kadavergehorsam. Das lernte ich von einem flämischen Franzosen, dessen Vater im KZ ermordert wurde: dem Erzbischof Lefebvre. Er hat bis zum Ende demütig jedem Wort Christi die Treue gehalten.
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Mileschristi, man kann nicht mit einem Vorzeige-Papalisten wie Konrad über Fehler des JP2 diskutieren, der glaubt, das katholische Internet habe aus St-Josef.at und Kath.net zu bestehen. (Warum er auf Kreuz.net schreibt, obowohl er es verabscheut?)
Solche verblendete Papalisten hassen die traditionellen Katholiken dafür, daß wir es wagen, den „großen“ J2P zu kritisieren. Das ist für Papalisten eine großeSünde, weil sie auf unkatholische Weise den JP2 fast (!) vergöttern. Keine Polemik! Als ich JP2-Papalist war und freudig in den Chor der Verblendeten einstimmte, daß JP2 ein „lebender Heiliger“ sei und generell alles, was er tat, quasi-heilig sei, sagte mir ein gläubiger Protestant, daß wir Katholiken den Papst über Christus stellten. Das ist zwar etwas übertrieben, aber es hat bei den Papalisten einen wahren Kern.
Diese Papalisten begreifen nicht, daß man aus Liebe zu katholischen Kirche die vielen Worte und Taten des JP2 an den Pranger stellen muß, weil er Christus verriet und die Kirche schwer schädigte.
Sie begreifen nicht, daß JP2 auf geradezu biblische Weise Christus verraten hat, als er u.a. (!) den Koran küßte und das satanische Wesen des Islam umarmte. Obiger Protestant begriff es und sagte es mir. Damals begriff ich die Weisheit seiner Worte nicht.
Es ist unkatholischer Kadavergehorsam. Das lernte ich von einem flämischen Franzosen, dessen Vater im KZ ermordert wurde: dem Erzbischof Lefebvre. Er hat bis zum Ende demütig jedem Wort Christi die Treue gehalten.
#30 MilesChristi 10:01:44 | Montag, 4. Juli 2005
@ Konrad
Ja, eine Diskussion ist nicht möglich, wenn du mir einen „ungefestigten Glauben“ vorwirfst, und sogar noch „Haß“ auf Johannes Paul II… Tz tz. Das ist unerhört und sehr beleidigend, denn ich habe ihn nie gehaßt – ich habe ihn als einen Vater gesehen, der sich vielen Verfehlungen schuldig gemacht hat. Er blieb aber mein Vater.
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Ja, eine Diskussion ist nicht möglich, wenn du mir einen „ungefestigten Glauben“ vorwirfst, und sogar noch „Haß“ auf Johannes Paul II… Tz tz. Das ist unerhört und sehr beleidigend, denn ich habe ihn nie gehaßt – ich habe ihn als einen Vater gesehen, der sich vielen Verfehlungen schuldig gemacht hat. Er blieb aber mein Vater.
#29 Konrad 09:31:33 | Montag, 4. Juli 2005
Lieber MilesChristi
du selbst bist es, der Anstoss nimmt. Wer einen gefestigten Glauben hat, wird sich über die von dir zitierten angeblich „skandalösen“ Aussagen von Papst Johannes Paul II. nicht aufregen. Es ist eben gerade „Papalismus“, jede Äusserung auf die Goldwaage zu legen und nach einem kleingeistigen Schema zu beurteilen. Aber es hat keinen Sinn darüber weiterzudiskutieren, weil du mit manchen anderen in diesem Forum einen unchristlichen Hass gegen den am Vorabend des Festes der göttlichen Barmherzigkeit verstorbenen Nachfolger Petri hegst. Es ist wohl wirklich kein vernünftiges Gespräch zwischen uns möglich – außer einer von beiden „bekehrt“ sich!
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du selbst bist es, der Anstoss nimmt. Wer einen gefestigten Glauben hat, wird sich über die von dir zitierten angeblich „skandalösen“ Aussagen von Papst Johannes Paul II. nicht aufregen. Es ist eben gerade „Papalismus“, jede Äusserung auf die Goldwaage zu legen und nach einem kleingeistigen Schema zu beurteilen. Aber es hat keinen Sinn darüber weiterzudiskutieren, weil du mit manchen anderen in diesem Forum einen unchristlichen Hass gegen den am Vorabend des Festes der göttlichen Barmherzigkeit verstorbenen Nachfolger Petri hegst. Es ist wohl wirklich kein vernünftiges Gespräch zwischen uns möglich – außer einer von beiden „bekehrt“ sich!
#28 MilesChristi 00:53:13 | Montag, 4. Juli 2005
@ Konrad
Ich habe gedacht, ich könnte mich ernsthaft mit dir unterhalten, aber dein letzter Beitrag hat mich enttäuscht. Wo, bitte schön, habe ich diese skandalösen Aussagen des verstorbenen Papstes in die Nähe von unfehlbaren Äußerungen gebracht ? Nirgends !!!
Ich sage nur, daß bei Johannes Paul II nicht alles „rosig“ war . Was ich aber in der sonstigen sog. katholischen Presse sehe ist Lobhudelei ohne Ende, und das halte ich für nicht-katholisch, sondern ist für mich eine Form der Papolatrie.
Denkst du wirklich nicht daß diese Gesten sehr viele Gläubigen verunsichert haben und sie zum beklagten Indifferentismus und Relativismus gebracht bzw. sie in diesen Irrmeinungen bestätigt haben ??
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Ich habe gedacht, ich könnte mich ernsthaft mit dir unterhalten, aber dein letzter Beitrag hat mich enttäuscht. Wo, bitte schön, habe ich diese skandalösen Aussagen des verstorbenen Papstes in die Nähe von unfehlbaren Äußerungen gebracht ? Nirgends !!!
Ich sage nur, daß bei Johannes Paul II nicht alles „rosig“ war . Was ich aber in der sonstigen sog. katholischen Presse sehe ist Lobhudelei ohne Ende, und das halte ich für nicht-katholisch, sondern ist für mich eine Form der Papolatrie.
Denkst du wirklich nicht daß diese Gesten sehr viele Gläubigen verunsichert haben und sie zum beklagten Indifferentismus und Relativismus gebracht bzw. sie in diesen Irrmeinungen bestätigt haben ??
#27 Konrad 23:03:11 | Sonntag, 3. Juli 2005
@ miles Christi, Irenäus etc.
nun muss ich aber euch das vorwerfen, was ihr sonst den ach so konformen „Neokonservativen“ (also auch Konrad?) vorwerft: puren Papalismus. Denn jedes Wort und jeder Wortfetzen, jede Geste der Spontaneität (Korankuss etc.) seht ihr gleich schon als unfehlbare Lehramtsäusserung an, die unter euer Gericht fällt und zu so albernen Schlußfolgerungen wie „höchstwahrscheinlich war er häretisch“ führt. Seht doch mal die Größe dieses Papstes nicht nur als Papst, sondern als Mensch aus Fleisch und Blut, als Spitze seines tiefgläubigen durch das Feuer der Geschichte geläuterten polnischen Volkes.
Gute Nacht.
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nun muss ich aber euch das vorwerfen, was ihr sonst den ach so konformen „Neokonservativen“ (also auch Konrad?) vorwerft: puren Papalismus. Denn jedes Wort und jeder Wortfetzen, jede Geste der Spontaneität (Korankuss etc.) seht ihr gleich schon als unfehlbare Lehramtsäusserung an, die unter euer Gericht fällt und zu so albernen Schlußfolgerungen wie „höchstwahrscheinlich war er häretisch“ führt. Seht doch mal die Größe dieses Papstes nicht nur als Papst, sondern als Mensch aus Fleisch und Blut, als Spitze seines tiefgläubigen durch das Feuer der Geschichte geläuterten polnischen Volkes.
Gute Nacht.
#26 Irenäus 20:51:53 | Sonntag, 3. Juli 2005
Irenäus meint:
Meines Wissens hat er aber Assisi mit der Aufforderung verknüpft, um Frieden zu beten. Dabei hat er nicht explizit gesagt, daß dieses sich an den Schöpfer richten sollte, gleichzeitig aber Repräsentanten nichttheistischer Religionen eingeladen; daher muß das als implizite Aufforderung zum Götzendienst gewertet werden.
Die zahlreichen Beispiele, die seine indifferente Haltung belegen, begründen sehr wohl den dringenden Häresieverdacht. Sie haben ja einige von denen selber benannt. Um es klarzustellen: ich bin mir nicht sicher, daß er Häretiker war, halte es aber für sehr wahrscheinlich.
In Christo, und einen schönen Sonntagabend!
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Meines Wissens hat er aber Assisi mit der Aufforderung verknüpft, um Frieden zu beten. Dabei hat er nicht explizit gesagt, daß dieses sich an den Schöpfer richten sollte, gleichzeitig aber Repräsentanten nichttheistischer Religionen eingeladen; daher muß das als implizite Aufforderung zum Götzendienst gewertet werden.
Die zahlreichen Beispiele, die seine indifferente Haltung belegen, begründen sehr wohl den dringenden Häresieverdacht. Sie haben ja einige von denen selber benannt. Um es klarzustellen: ich bin mir nicht sicher, daß er Häretiker war, halte es aber für sehr wahrscheinlich.
In Christo, und einen schönen Sonntagabend!
#25 MilesChristi 20:35:11 | Sonntag, 3. Juli 2005
@ Irenäus
Nein, da bin ich eine andere Meinung. Er hat ja nicht den Christen gesagt, sie sollten die Dämonen (Buddha etc) anbeten, sondern hat erlaubt, daß ihre Anhänger eine Kirche bzw. Räume einer Kirche für Götzendienst benutzen, was wirklich ein Greuel war.
Ich denke auch nicht, daß er ein Häretiker war.
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Nein, da bin ich eine andere Meinung. Er hat ja nicht den Christen gesagt, sie sollten die Dämonen (Buddha etc) anbeten, sondern hat erlaubt, daß ihre Anhänger eine Kirche bzw. Räume einer Kirche für Götzendienst benutzen, was wirklich ein Greuel war.
Ich denke auch nicht, daß er ein Häretiker war.
#24 Irenäus 20:23:32 | Sonntag, 3. Juli 2005
@MilesChristi
Ich denke, daß Assisi sehr wohl eine Aufforderung zum Götzendienst war!
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Ich denke, daß Assisi sehr wohl eine Aufforderung zum Götzendienst war!
#23 MilesChristi 20:08:33 | Sonntag, 3. Juli 2005
@ Konrad
Der verstorbene Papst Johannes Paul II. hat meines Wissens niemanden zum Götzdendienst aufgefordert, das wäre ja gar nicht möglich, denn er war ja ein rechtmäßiger Nachfolger des Apostelfürsten.
Was er aber GETAN hat:
a) am 21. März 2000 in Jordanien den Hlg. Johannes den Täufer gebeten, den Islam zu beschützen, als ob die Aufgabe dieses Heiligen wäre, für eine falsche Religion Fürbitte zu leisten:
„ May St. John the Baptist protect Islam“.
Quelle: www.vatican.va/…i-al-kharrar_en.html
b) am 17. November 1980 in Mainz die Muslime in Deutschland (und per extensionem die Muslime weltweit) aufgefordert, ihren Glauben auch in der Ferne zu leben, statt sie aufzufordern, wie man von einem Nachfolger Petri erwarten könnte/müßte, Christus anzunehmen und sich taufen zu lassen:
„Lebt euren Glauben auch in der Fremde und laßt ihn euch von keinem menschlichen oder politischen Interesse mißbrauchen!“
Quelle:
www.vatican.va/…ri-immigrati_ge.html
Mehr noch ? Die anderen Skandale wurden bereits mehrfach erwähnt, ich wiederhole sie aber gerne.
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Der verstorbene Papst Johannes Paul II. hat meines Wissens niemanden zum Götzdendienst aufgefordert, das wäre ja gar nicht möglich, denn er war ja ein rechtmäßiger Nachfolger des Apostelfürsten.
Was er aber GETAN hat:
a) am 21. März 2000 in Jordanien den Hlg. Johannes den Täufer gebeten, den Islam zu beschützen, als ob die Aufgabe dieses Heiligen wäre, für eine falsche Religion Fürbitte zu leisten:
„ May St. John the Baptist protect Islam“.
Quelle: www.vatican.va/…i-al-kharrar_en.html
b) am 17. November 1980 in Mainz die Muslime in Deutschland (und per extensionem die Muslime weltweit) aufgefordert, ihren Glauben auch in der Ferne zu leben, statt sie aufzufordern, wie man von einem Nachfolger Petri erwarten könnte/müßte, Christus anzunehmen und sich taufen zu lassen:
„Lebt euren Glauben auch in der Fremde und laßt ihn euch von keinem menschlichen oder politischen Interesse mißbrauchen!“
Quelle:
www.vatican.va/…ri-immigrati_ge.html
Mehr noch ? Die anderen Skandale wurden bereits mehrfach erwähnt, ich wiederhole sie aber gerne.
#22 Irenäus 19:34:22 | Sonntag, 3. Juli 2005
@Konrad
Ich habe nicht behauptet, daß er die Christenheit zum Götzendienst aufgefordert hat.
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Ich habe nicht behauptet, daß er die Christenheit zum Götzendienst aufgefordert hat.
#21 Konrad 18:02:57 | Sonntag, 3. Juli 2005
@ Irenäus
ich wiederhole meine Frage: wann, wo und mit welchen exakten Worten hat der verstorbene Papst die Christenheit zum Götzendienst aufgefordert?
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ich wiederhole meine Frage: wann, wo und mit welchen exakten Worten hat der verstorbene Papst die Christenheit zum Götzendienst aufgefordert?
#20 Irenäus 17:18:46 | Sonntag, 3. Juli 2005
@Konrad
Es gab mal so etwas wie die beiden Religionstreffen in Assisi; was ist der Aufruf an die Heiden, die Dämonen um Frieden zu bitten, anderes als Götzendienst? Oder wie war das im Jahre 2000 mit der Bitte an Johannes den Täufer, den Islam zu beschützen?(Dem ist zu entnehmen, daß Johannes PaulII kein Interesse am Seelenheil der Moslems hatte und/oder daß Härtiker war).Als dieses Spektakel in Aachen vor zwei Jahren war, hat der damalige Papst es ja auch öffentlich gutgeheißen. Nein, ich habe für meine scharfen Worte nicht die geringsten Geweissensbisse; und wenn jemand hier schon meint, hier über mich richten zu müssen, dem halte ich entgegen, daß er für seinen Zynismus, solche Gottlosigkeiten für heiligmäßig zu erklären, ja auch mal Rechenschaft wird ablegen müssen:
„Obwohl sie die Satzung Gottes kennen, daß alle, die solches treiben, den Tod verdienen, tun sie es nicht nur selber, sonder spenden auch noch denen Beifall, die solches treiben.“( Röm 1,32)
PS: ich habe hier auch meinen Namestag (Irenäus von Lyon).
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Es gab mal so etwas wie die beiden Religionstreffen in Assisi; was ist der Aufruf an die Heiden, die Dämonen um Frieden zu bitten, anderes als Götzendienst? Oder wie war das im Jahre 2000 mit der Bitte an Johannes den Täufer, den Islam zu beschützen?(Dem ist zu entnehmen, daß Johannes PaulII kein Interesse am Seelenheil der Moslems hatte und/oder daß Härtiker war).Als dieses Spektakel in Aachen vor zwei Jahren war, hat der damalige Papst es ja auch öffentlich gutgeheißen. Nein, ich habe für meine scharfen Worte nicht die geringsten Geweissensbisse; und wenn jemand hier schon meint, hier über mich richten zu müssen, dem halte ich entgegen, daß er für seinen Zynismus, solche Gottlosigkeiten für heiligmäßig zu erklären, ja auch mal Rechenschaft wird ablegen müssen:
„Obwohl sie die Satzung Gottes kennen, daß alle, die solches treiben, den Tod verdienen, tun sie es nicht nur selber, sonder spenden auch noch denen Beifall, die solches treiben.“( Röm 1,32)
PS: ich habe hier auch meinen Namestag (Irenäus von Lyon).
#19 virOblationis 17:09:28 | Sonntag, 3. Juli 2005
Korankuß
Ich fürchte, diesen Korankuß kann und darf man nicht vergessen – nicht, weil man kleinlich aufrechnen will, sondern weil er bezeichnend ist für einen Papst, der auch andere Dinge dieser Art getan hat: s. das götzendienerische Tillak-Zeichen, anstößige Messen (z.B. mit Oben-Ohne-Verleserin der Epistel auf Neuguinea) etc. Gläubige früherer Zeiten lehnten solches so vehement ab, daß sie lieber das Marytrium erlitten, als sich darauf einzulassen. Sie sollten Vorbild auch für die Gläubigen heute sein, nicht Johannes Paul II.
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Ich fürchte, diesen Korankuß kann und darf man nicht vergessen – nicht, weil man kleinlich aufrechnen will, sondern weil er bezeichnend ist für einen Papst, der auch andere Dinge dieser Art getan hat: s. das götzendienerische Tillak-Zeichen, anstößige Messen (z.B. mit Oben-Ohne-Verleserin der Epistel auf Neuguinea) etc. Gläubige früherer Zeiten lehnten solches so vehement ab, daß sie lieber das Marytrium erlitten, als sich darauf einzulassen. Sie sollten Vorbild auch für die Gläubigen heute sein, nicht Johannes Paul II.
#18 Konrad 16:53:35 | Sonntag, 3. Juli 2005
@ Irenäus
Thomas hat recht, heute hat er Namenstag und brauchrt sich von dir nicht beschimpfen lassen, weil er sich für den Petrusnachfolger Johannes Paul II. einsetzt, den du und einige deiner Freunde geradezu zu hassen scheinen. Warum bloss? Die Episode mit dem Korankuss sollte man endlich einmal vergessen. Wann hätte er zu einem Götzendienst aufgefordert? Das ist schon ein schlimmes Wort, für das du vor GOTT einmal Rechenschaft ablegen musst!
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Thomas hat recht, heute hat er Namenstag und brauchrt sich von dir nicht beschimpfen lassen, weil er sich für den Petrusnachfolger Johannes Paul II. einsetzt, den du und einige deiner Freunde geradezu zu hassen scheinen. Warum bloss? Die Episode mit dem Korankuss sollte man endlich einmal vergessen. Wann hätte er zu einem Götzendienst aufgefordert? Das ist schon ein schlimmes Wort, für das du vor GOTT einmal Rechenschaft ablegen musst!
#17 Irenäus 16:03:26 | Sonntag, 3. Juli 2005
Lieber Thomas
Wie jämmerlich, wenn es Christen, die das nicht anzuerkennen wissen; wie wenig unterscheiden sie sich von Hans Küng und Co.
Meine Meinung ist:
Wie jämmerlich ist es, rechtgläubige Christen auf eine Stufe mit Küng &co.
Wenn Johannes PaulII wirklich so heiligmäßig war, dann habe ich eine kritische Frage:
Hat die Kirche jemals jemanden heiliggesprochen, der den Koran verehrt oder andere zum Götzendienst aufgefordert hat?! Ich bin gespannt auf die Antwort (ich weiß, Sie werden niemanden finden können; man hat nämlich solche Leute früher exkommuniziert).
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Wie jämmerlich, wenn es Christen, die das nicht anzuerkennen wissen; wie wenig unterscheiden sie sich von Hans Küng und Co.
Meine Meinung ist:
Wie jämmerlich ist es, rechtgläubige Christen auf eine Stufe mit Küng &co.
Wenn Johannes PaulII wirklich so heiligmäßig war, dann habe ich eine kritische Frage:
Hat die Kirche jemals jemanden heiliggesprochen, der den Koran verehrt oder andere zum Götzendienst aufgefordert hat?! Ich bin gespannt auf die Antwort (ich weiß, Sie werden niemanden finden können; man hat nämlich solche Leute früher exkommuniziert).
#16 Sebastijonas 15:14:03 | Sonntag, 3. Juli 2005
@thomas
Na, vielleicht sollten wir doch versuchen, nicht in holzschnittartige Schwarz-Weiß-Schemata zu verfallen. Ich kann durchaus die positiven Wirkungen Johannes Pauls II. erkennen, indem er es vermochte, Massen für gefühlige Treffen zu bewegen, glaubwürdige Gesten auch an Nicht-Christen zu vermitteln und Kirche in den westlichen Medien zu einem nicht nur negativ besetzten Thema zu machen. Auch sein ethisch-moralischer Einfluss, durch den er die seltsamen deutschen Bischöfe dazu brachte, aus der Abtreibungsscheinausstellung auszuscheiden, ist positiv zu werten. Und ich kann daneben auch die bedrängenden Probleme sehen, die aus dem Pontifikat Johannes Pauls II. erwachsen sind. Darunter fällt mir am schwersten die Verwässerung und Verunklarung von Kernaussagen des christlichen Glaubens.
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Na, vielleicht sollten wir doch versuchen, nicht in holzschnittartige Schwarz-Weiß-Schemata zu verfallen. Ich kann durchaus die positiven Wirkungen Johannes Pauls II. erkennen, indem er es vermochte, Massen für gefühlige Treffen zu bewegen, glaubwürdige Gesten auch an Nicht-Christen zu vermitteln und Kirche in den westlichen Medien zu einem nicht nur negativ besetzten Thema zu machen. Auch sein ethisch-moralischer Einfluss, durch den er die seltsamen deutschen Bischöfe dazu brachte, aus der Abtreibungsscheinausstellung auszuscheiden, ist positiv zu werten. Und ich kann daneben auch die bedrängenden Probleme sehen, die aus dem Pontifikat Johannes Pauls II. erwachsen sind. Darunter fällt mir am schwersten die Verwässerung und Verunklarung von Kernaussagen des christlichen Glaubens.
#15 thomas 10:46:55 | Sonntag, 3. Juli 2005
Heiligmäßig
Es gibt zwei verschiedene Typen von Menschen: die einen, die in diesem kurzen Leben durch entschiedenes Handeln wirklich etwas weiterbringen, und die anderen, die besserwisserisch nur dauernd darauf bedacht sind, die anderen auszubessern, sie schlecht zu machen, herumzunörgeln und jeden Nachweis ihrer eigenen Tugendhaftigkeit schuldig bleiben.
Johannes Paul II war ein heilimäßiger Papst: durch seine unermüdlichen Reisen und Initiativen (z.B. Weltjugendtreffen) bewies er echten apostolischen Einsatz, er gab der Kirche wieder mehr Selbstvertrauen, hat durch seine vielen aposolischen Schreiben und Enzykliken die zentralen und oft höchstumstritten Inhalte der kirchlichen Lehre nachhaltig bekräftigt (z.B. von „Humanae vitae“!!), war immer bemüht das Gespräch mit anderen Menschen zu suchen (eine „Bunker“-Mentalität war ihm fremd) und gab überhaupt durch sein gesamtes Leben, das viel Leid und Unterdrückung erlebte, ein glaubwürdiges Zeugnis für die Macht des Glaubens und die Stärke, die uns das Vertrauen auf Jesus schenkt.
Wie jämmerlich, wenn es Christen gibt, die das nicht anzuerkennen wissen; wie wenig unterscheiden sie sich doch von Hans Küng und Co.
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Es gibt zwei verschiedene Typen von Menschen: die einen, die in diesem kurzen Leben durch entschiedenes Handeln wirklich etwas weiterbringen, und die anderen, die besserwisserisch nur dauernd darauf bedacht sind, die anderen auszubessern, sie schlecht zu machen, herumzunörgeln und jeden Nachweis ihrer eigenen Tugendhaftigkeit schuldig bleiben.
Johannes Paul II war ein heilimäßiger Papst: durch seine unermüdlichen Reisen und Initiativen (z.B. Weltjugendtreffen) bewies er echten apostolischen Einsatz, er gab der Kirche wieder mehr Selbstvertrauen, hat durch seine vielen aposolischen Schreiben und Enzykliken die zentralen und oft höchstumstritten Inhalte der kirchlichen Lehre nachhaltig bekräftigt (z.B. von „Humanae vitae“!!), war immer bemüht das Gespräch mit anderen Menschen zu suchen (eine „Bunker“-Mentalität war ihm fremd) und gab überhaupt durch sein gesamtes Leben, das viel Leid und Unterdrückung erlebte, ein glaubwürdiges Zeugnis für die Macht des Glaubens und die Stärke, die uns das Vertrauen auf Jesus schenkt.
Wie jämmerlich, wenn es Christen gibt, die das nicht anzuerkennen wissen; wie wenig unterscheiden sie sich doch von Hans Küng und Co.
#14 mrnka 07:43:52 | Sonntag, 3. Juli 2005
Eine traurige Farce
Er hat die Kirche zu seinen Lebzeiten korrumpiert, er korrumpiert die Kirche noch nach seinem Tode.
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Er hat die Kirche zu seinen Lebzeiten korrumpiert, er korrumpiert die Kirche noch nach seinem Tode.
#13 Pelagius 01:55:35 | Sonntag, 3. Juli 2005
Im weiteren Sinne…
… gehört der Apostel Johannes natürlich in die Kategorie der Jungfrauen (obwohl da sonst nur weibliche Gestalten versammelt sind) und die heilige Thérèse von Lisieux in die Kategorie der Kirchenlehrer (obgleich man früher dafür – neben der Rechtgläubigkeit und der Heiligkeit des Lebens – auch eine große wissenschaftliche Bildung [eruditio maxima] verlangte). Und dieser „weitere Sinn“ wird es dann auch möglich machen, den letzten Papst unter die Martyrer einzureihen.
Wie wohltuend war doch einmal der bodenständige, von Winkelzügen freie Realismus der Kirche. Aber hat es ihn überhaupt je gegeben?
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… gehört der Apostel Johannes natürlich in die Kategorie der Jungfrauen (obwohl da sonst nur weibliche Gestalten versammelt sind) und die heilige Thérèse von Lisieux in die Kategorie der Kirchenlehrer (obgleich man früher dafür – neben der Rechtgläubigkeit und der Heiligkeit des Lebens – auch eine große wissenschaftliche Bildung [eruditio maxima] verlangte). Und dieser „weitere Sinn“ wird es dann auch möglich machen, den letzten Papst unter die Martyrer einzureihen.
Wie wohltuend war doch einmal der bodenständige, von Winkelzügen freie Realismus der Kirche. Aber hat es ihn überhaupt je gegeben?
#12 Benedikt 22:33:03 | Samstag, 2. Juli 2005
Martyrium
Also ich fände das schade, wenn Johannes Paul II. durch ein so fragwürdiges und im Prinzip winkeladvokatisches Verfahren seliggesprochen würde. Das wird seiner Person nicht wirklich gerecht.
@Athanasius:
Es ist aber doch so, dass das Tridentinum erlaubt hat, Riten beizubehalten, die über 200 Jahre alt sind. Dazu zählen soweit ich weiß auch frühere Heiligsprechungen, solange man eine frühe Verehrung als Heiligen nachweisen konnte. Genau weiß ich das nämlich vom Hl. Willigis, dem Erbauer des Mainzer Doms, der im 11. Jh. an St. Stefan zu Mainz als Heiliger verehrt wurde. Deshalb blieb er auch nach dem Tridentinum im Mainzer Heiligenkalender. Besitzt der dogmatische Charakter der Entscheidungen des Tridentinums nicht auch Ausstrahlwirkung auf diese Vorgänge? Immerhin wurden diese Verehrungen doch durch den Beschluss des Konzils quasi nachträglich endgültig legitimiert.
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Also ich fände das schade, wenn Johannes Paul II. durch ein so fragwürdiges und im Prinzip winkeladvokatisches Verfahren seliggesprochen würde. Das wird seiner Person nicht wirklich gerecht.
@Athanasius:
Es ist aber doch so, dass das Tridentinum erlaubt hat, Riten beizubehalten, die über 200 Jahre alt sind. Dazu zählen soweit ich weiß auch frühere Heiligsprechungen, solange man eine frühe Verehrung als Heiligen nachweisen konnte. Genau weiß ich das nämlich vom Hl. Willigis, dem Erbauer des Mainzer Doms, der im 11. Jh. an St. Stefan zu Mainz als Heiliger verehrt wurde. Deshalb blieb er auch nach dem Tridentinum im Mainzer Heiligenkalender. Besitzt der dogmatische Charakter der Entscheidungen des Tridentinums nicht auch Ausstrahlwirkung auf diese Vorgänge? Immerhin wurden diese Verehrungen doch durch den Beschluss des Konzils quasi nachträglich endgültig legitimiert.
#11 Dolfus 21:22:46 | Samstag, 2. Juli 2005
@Athanasius
Vielen Dank für die klare und präzise Auskunft.
Hierbei handelt es sich um die traditionelle Auffassung der Theologen.
Eine Revision auch einer offiziell durchgeführten Seligsprechung halte ich allerdings für nicht machbar.
Ich kann deshalb keinen Unterschied zur offiziellen Heiligsprechung ausmachen.
Die alten, die den Status Seliger und Heiliger auf andere Weise erlangten, sind meiner Meinung nach gesondert zu betrachten, z.B. ob die Zubilligung rechtmäßig erfolgt ist, wie besonders bei Kaiser Karl dem Großen.
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Vielen Dank für die klare und präzise Auskunft.
Hierbei handelt es sich um die traditionelle Auffassung der Theologen.
Eine Revision auch einer offiziell durchgeführten Seligsprechung halte ich allerdings für nicht machbar.
Ich kann deshalb keinen Unterschied zur offiziellen Heiligsprechung ausmachen.
Die alten, die den Status Seliger und Heiliger auf andere Weise erlangten, sind meiner Meinung nach gesondert zu betrachten, z.B. ob die Zubilligung rechtmäßig erfolgt ist, wie besonders bei Kaiser Karl dem Großen.
#10 Athanasius 21:06:56 | Samstag, 2. Juli 2005
Antwort
1. Seligsprechungen sind nie unfehlbar und können revidiert werden.
2. Die allgemeine Consensus der meisten Theologen ist, dass die Kanonisation Heiligsprechung unfehlbar ist. Dies ist eine Meinung und kein Glaubenspunkt. Es geht zudem darum welche Absicht der Heiligsprechende Papst ist und ob es aus freiem Willen geschieht. Revisionen in der Vergangenheit deuten daraufhin, dass fehlende Prozesse zur Schlussfolgerung führen: diesen hat der Papst (oder örtlicher Bischof) nicht heiligsprechen wóllen.
3. Da die älteren Heiligen öfters von Ortsbischöfen, vor 9. Jh. absolut los vom hl. Vater und dem hl. Stuhl, heiliggesprochen wurden, deutet daraufhin, dass Kanonisationen nicht unbedingt m. der Unfehlbarkeit des hl. Vaters beschützt sind.
4. Die FSSPX bestreitet nicht die Kanonisationen an sich, sondern die Verfahren.
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1. Seligsprechungen sind nie unfehlbar und können revidiert werden.
2. Die allgemeine Consensus der meisten Theologen ist, dass die Kanonisation Heiligsprechung unfehlbar ist. Dies ist eine Meinung und kein Glaubenspunkt. Es geht zudem darum welche Absicht der Heiligsprechende Papst ist und ob es aus freiem Willen geschieht. Revisionen in der Vergangenheit deuten daraufhin, dass fehlende Prozesse zur Schlussfolgerung führen: diesen hat der Papst (oder örtlicher Bischof) nicht heiligsprechen wóllen.
3. Da die älteren Heiligen öfters von Ortsbischöfen, vor 9. Jh. absolut los vom hl. Vater und dem hl. Stuhl, heiliggesprochen wurden, deutet daraufhin, dass Kanonisationen nicht unbedingt m. der Unfehlbarkeit des hl. Vaters beschützt sind.
4. Die FSSPX bestreitet nicht die Kanonisationen an sich, sondern die Verfahren.
#9 Irenäus 21:01:14 | Samstag, 2. Juli 2005
Anfrage
Laut dem ökumenischen Heiligenlexikon sind Heilige sehr wohl nach V2 aus dem Verzeichnis herausgenommen worden, weil noch nicht mal ihre historische Existenz gesichert war. Jedenfalls beweist dieses Beispiel, daß Heiligsprechungen zurückgenommen werden können und zurückgenommen worden sind.
Kann jemand eine seriöse Quelle dafür angeben?
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Laut dem ökumenischen Heiligenlexikon sind Heilige sehr wohl nach V2 aus dem Verzeichnis herausgenommen worden, weil noch nicht mal ihre historische Existenz gesichert war. Jedenfalls beweist dieses Beispiel, daß Heiligsprechungen zurückgenommen werden können und zurückgenommen worden sind.
Kann jemand eine seriöse Quelle dafür angeben?
#8 Dolfus 20:54:03 | Samstag, 2. Juli 2005
Seligsprechungen
Lieber Andreas,
ich beziehe mich auf offiziell durchgeführte Seligsprechungen durch die kirchliche Autorität.
„Entkanonisierungen“ hat es aber so nie gegeben, nur Streichungen aus dem liturgischen Kalender.
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Lieber Andreas,
ich beziehe mich auf offiziell durchgeführte Seligsprechungen durch die kirchliche Autorität.
„Entkanonisierungen“ hat es aber so nie gegeben, nur Streichungen aus dem liturgischen Kalender.
#7 Andreas 20:39:44 | Samstag, 2. Juli 2005
JP2 Fanclub
Nun, Ratzinger ist auch JP2-Fan…
Ich wäre da vorsichtig!
Aber…
Ich hoffe auf den Hl. Geist, denn dies wäre ansonsten ein Hammer der Kirchengeschichte und würde allen Sedisvakantisten richtig Futter geben.
„Da seht ihr’s: Das angeblich unfehlbare Lehramt!
Iss auch klar, wo kein Papst ist, kein auch nix unfehlbar sein!“ kommt dann oder ähnlich.
Schwere Zeit, schlimmer als zur Reformation, sicherlich.
Ich hoffe immer auf Gottes Eingreifen, ansonsten würde ich ja an einer wichtigen Eigenschaft Gottes verzweifeln, nämlich seiner steten Bereitschaft zur Barmherzigkeit.
Petrus hat auch Christus dreimal verleugnet.
Erinnert mich ein bißchen an Assisi und JPII.
Beten, beten, beten…
–> Ölberg: Wachet und betet, damit ihr nicht in …
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Nun, Ratzinger ist auch JP2-Fan…
Ich wäre da vorsichtig!
Aber…
Ich hoffe auf den Hl. Geist, denn dies wäre ansonsten ein Hammer der Kirchengeschichte und würde allen Sedisvakantisten richtig Futter geben.
„Da seht ihr’s: Das angeblich unfehlbare Lehramt!
Iss auch klar, wo kein Papst ist, kein auch nix unfehlbar sein!“ kommt dann oder ähnlich.
Schwere Zeit, schlimmer als zur Reformation, sicherlich.
Ich hoffe immer auf Gottes Eingreifen, ansonsten würde ich ja an einer wichtigen Eigenschaft Gottes verzweifeln, nämlich seiner steten Bereitschaft zur Barmherzigkeit.
Petrus hat auch Christus dreimal verleugnet.
Erinnert mich ein bißchen an Assisi und JPII.
Beten, beten, beten…
–> Ölberg: Wachet und betet, damit ihr nicht in …
#6 Romulus 20:12:26 | Samstag, 2. Juli 2005
Äh Martyrium, wie bitte?
wo bitte hat JP2 das Martyrium erlitten? Noch nicht mal an den Spätfolgen des Attentats ist er gestorben. Er hatte Parkinson und das bekommt man auch ohne Attentat. An den Folgen dieser Krankheit und an den Nebenwirkungen, der über Jahre eingenommenen Medikamente, ist er gestorben. Alles andere ist Verdrehung der Tatsachen. Es zeigt: Man muss nur lange genug heruminterpretieren, dann paßt es schon irgendwann. Eins kann ich mir allerdings nun nicht vorstellen: Dass der Vatikan-Fanclub von JP2 den jetzigen Papst Benedikt herumkriegt diese Geschichte mitzumachen. Ich glaube die Hektik rührt daher, dass es für besagten Fanclub langsam eng, sehr eng im Vatikan wird. Die Zeit scheint für diese Clique abzulaufen.
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wo bitte hat JP2 das Martyrium erlitten? Noch nicht mal an den Spätfolgen des Attentats ist er gestorben. Er hatte Parkinson und das bekommt man auch ohne Attentat. An den Folgen dieser Krankheit und an den Nebenwirkungen, der über Jahre eingenommenen Medikamente, ist er gestorben. Alles andere ist Verdrehung der Tatsachen. Es zeigt: Man muss nur lange genug heruminterpretieren, dann paßt es schon irgendwann. Eins kann ich mir allerdings nun nicht vorstellen: Dass der Vatikan-Fanclub von JP2 den jetzigen Papst Benedikt herumkriegt diese Geschichte mitzumachen. Ich glaube die Hektik rührt daher, dass es für besagten Fanclub langsam eng, sehr eng im Vatikan wird. Die Zeit scheint für diese Clique abzulaufen.
#5 Andreas 19:59:10 | Samstag, 2. Juli 2005
Seligsprechungen unfehlbar?
Lieber Dolfus, Du irrst!
Es gab in der Vergangenheit sehr wohl Heilige, die wieder entkanonisiert wurden, allerdings weil vorher kein reguläres Verfahren vorgelegen hatte, sondern sich z.B. durch „Volkes Tun“ über Jahrhunderte eine Verehrung entwickelt hatte und schließlich stillschweigend von einem Heiligen ausgegangen wurde.
Ich möchte aber betonen, daß JPII einige Dinge auf dem Kerbholz hatte, die in früher nicht nur sein Ansehen gekostet hätten.
Ich stelle keineswegs Gottes Barmherzigkeit infrage, allerdings, so manche „Halb-Apostasie“ wird doch wohl etwas „purgatorianisch“ behaftet sein.
Wenn jetzt schon Wunder geschehen, dann war die Stufe für ihn sehr kurz und das erste Gebot für den lieben Gott offenbar nicht so ernst.
Außerdem kann es schon sein, daß man mittels der Seligsprechung nachträglich eine theologische Richtung manifestieren will, wäre nicht das erste Mal.
Die Geschichte wird die Wahrheit ans Licht bringen.
Sicherlich bald, denn Lügen haben immer kurze Beine!
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Lieber Dolfus, Du irrst!
Es gab in der Vergangenheit sehr wohl Heilige, die wieder entkanonisiert wurden, allerdings weil vorher kein reguläres Verfahren vorgelegen hatte, sondern sich z.B. durch „Volkes Tun“ über Jahrhunderte eine Verehrung entwickelt hatte und schließlich stillschweigend von einem Heiligen ausgegangen wurde.
Ich möchte aber betonen, daß JPII einige Dinge auf dem Kerbholz hatte, die in früher nicht nur sein Ansehen gekostet hätten.
Ich stelle keineswegs Gottes Barmherzigkeit infrage, allerdings, so manche „Halb-Apostasie“ wird doch wohl etwas „purgatorianisch“ behaftet sein.
Wenn jetzt schon Wunder geschehen, dann war die Stufe für ihn sehr kurz und das erste Gebot für den lieben Gott offenbar nicht so ernst.
Außerdem kann es schon sein, daß man mittels der Seligsprechung nachträglich eine theologische Richtung manifestieren will, wäre nicht das erste Mal.
Die Geschichte wird die Wahrheit ans Licht bringen.
Sicherlich bald, denn Lügen haben immer kurze Beine!
#4 Dolfus 19:48:59 | Samstag, 2. Juli 2005
Seligsprechungen keine Farce
Als Katholik sollte man vollzogene Selig- und Heiligsprechungen nicht infrage stellen.
Bekannt ist, daß Selig- und Heiligsprechungen eine ausgeprägte Leidenschaft Johannes Pauls II. waren, er deren Zahl drastisch erhöht hat, aber die Verfahren sind ordnungsgemäßg gewesen, wenn auch schneller als in früheren Zeiten.
Zweifel an Seligsprechungen hört man vor allem von ganz rechter oder ganz linker Seite, so auch im FSSPX-Mitteilungsblatt. Hierin kann ich ihnen nicht folgen.
Eine Seligsprechung kann nicht mehr revidiert werden, und steht somit unter den Fittichen des Heiligen Geistes.
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Als Katholik sollte man vollzogene Selig- und Heiligsprechungen nicht infrage stellen.
Bekannt ist, daß Selig- und Heiligsprechungen eine ausgeprägte Leidenschaft Johannes Pauls II. waren, er deren Zahl drastisch erhöht hat, aber die Verfahren sind ordnungsgemäßg gewesen, wenn auch schneller als in früheren Zeiten.
Zweifel an Seligsprechungen hört man vor allem von ganz rechter oder ganz linker Seite, so auch im FSSPX-Mitteilungsblatt. Hierin kann ich ihnen nicht folgen.
Eine Seligsprechung kann nicht mehr revidiert werden, und steht somit unter den Fittichen des Heiligen Geistes.
#3 Irenäus 19:23:19 | Samstag, 2. Juli 2005
Johannes PaulII
Solche Vorschläge würden außerdem die Seriösität von römischen Selig-und Heiigsprechungen in Zweifel ziehen und die echten Verdienste von Johannes PaulII verdunkeln.
Dabei wird doch übersehen, daß er die katholische Heiligsprechungssprechungspraxis selber zu einer Farce gemacht hat. Daneben darf man nicht übersehen, daß praktisch überall vergessen wird, daß er ein ganzes Sündenregister vorzuweisen hat. So gesehen wäre eine Sündersprechung angemessener.
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Solche Vorschläge würden außerdem die Seriösität von römischen Selig-und Heiigsprechungen in Zweifel ziehen und die echten Verdienste von Johannes PaulII verdunkeln.
Dabei wird doch übersehen, daß er die katholische Heiligsprechungssprechungspraxis selber zu einer Farce gemacht hat. Daneben darf man nicht übersehen, daß praktisch überall vergessen wird, daß er ein ganzes Sündenregister vorzuweisen hat. So gesehen wäre eine Sündersprechung angemessener.
#2 Kreuzfidel 18:28:57 | Samstag, 2. Juli 2005
Apostel Johannes
Wer hat den Evagelisten Johannes seeliggesprochen? Er überlebte mehrer Anschläge, ist aber als einziger Apostel eines natürlichen Todes gestorben.
Und trotzdem ist er Martyrer: der Liebe!
Wir konnten alle Johannes Paul in dieser Marter live beobachten.
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Wer hat den Evagelisten Johannes seeliggesprochen? Er überlebte mehrer Anschläge, ist aber als einziger Apostel eines natürlichen Todes gestorben.
Und trotzdem ist er Martyrer: der Liebe!
Wir konnten alle Johannes Paul in dieser Marter live beobachten.
#1 Dolfus 17:48:17 | Samstag, 2. Juli 2005
Sachlicher Seligsprechungsprozeß
Es hat schon einen Sinn, daß die Kirche regulär erst nach fünf Jahren einen Seligsprechungsprozeß zuläßt.
Benedikt XVI. wollte durch die Ausnahme eines frühzeitigen Beginns seinen Vorgänger sicher besonders ehren.
Jetzt muß aber die Ordnungsgemäßheit des kirchlichen Prozesses gewahrt bleiben, und es gibt sicherlich auch Argumente gegen die Seligsprechung Johannes Pauls II.
Allen Anschein nach ist Johannes Paul tatsächlich in heroischer Heiligmäßigkeit gestorben, die theologischen Problemfälle seines Pontifikates hat die Piusbruderschaft in ihrer Johannes Paul II.-Ehrenausgabe ihres Mitteilungsblattes sehr klar herausgearbeitet. Diese betreffen vor allem die ökumenistischen Praktiken und Reden dieses Papstes.
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Es hat schon einen Sinn, daß die Kirche regulär erst nach fünf Jahren einen Seligsprechungsprozeß zuläßt.
Benedikt XVI. wollte durch die Ausnahme eines frühzeitigen Beginns seinen Vorgänger sicher besonders ehren.
Jetzt muß aber die Ordnungsgemäßheit des kirchlichen Prozesses gewahrt bleiben, und es gibt sicherlich auch Argumente gegen die Seligsprechung Johannes Pauls II.
Allen Anschein nach ist Johannes Paul tatsächlich in heroischer Heiligmäßigkeit gestorben, die theologischen Problemfälle seines Pontifikates hat die Piusbruderschaft in ihrer Johannes Paul II.-Ehrenausgabe ihres Mitteilungsblattes sehr klar herausgearbeitet. Diese betreffen vor allem die ökumenistischen Praktiken und Reden dieses Papstes.
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