Altliberale Liturgiker befürchten, daß ihre Irrlehre von einer Heilsgewißheit in Frage gestellt wird. Doch in Frage stellen darf man nur den Glauben – nicht die Ketzerei.
(kreuz.net) Mitte Januar organisierte die Wiener Theologische Fakultät eine Tagung über das Zweite Vatikanum.
Die Vorträge wurden im Internet live übertragen.
Als Eröffnungsredner organisierten die Veranstalter
den Krawattenpriester und Uralt-Dogmatiker, Hw. Peter Hünermann (82).
Das Plenum bestand vor allem aus
Pensionisten. Ihre Teilnahme wurde damit erkauft, daß sie dafür einen Hörerschein für ihr Studium
im Alter erhielten
‘Sacrosanctum Concilium’ wurde nicht rezipiert
Am 12. Januar widmete sich die Tagung
der Liturgie.
Den ersten Vortrag hielt der altliberale Bonner Liturgiker Hw. Albert Gerhards. Er sprach
zum geschraubten Thema: „Gipfelpunkt und Quelle. Intention und Rezeption der Liturgiekonstitution ‘Sacrosanctum
Concilium’“.
Danach referierten der Wiener Pastoral-Ideologe Hw. Johann Pock, der Freiburger Liturgiker,
Diakon Helmut Hoping, und der Wiener Liturgiker, Hans-Jürgen Feulner.
Der Vatikan läßt sich über
den Tisch ziehen
Bei der Diskussion nach den Vorträgen fragte ein Pensionist aus dem Auditorium nach
der Übersetzung von „pro multis“ in den Wandlungsworten.
Hw. Gerhards erklärt, daß der Vatikan Ende
der 60er Jahre ursprünglich die Fassung „für die vielen“ approbierte.
Doch dann verlangte die italienische
Bischofskonferenz die Falschübersetzung „per tutti“ – für alle – und bekam diese vom Vatikan prompt
zugestanden.
Daraufhin zogen die deutschen Bischöfe nach und forderten die gleiche Falschübersetzung.
Die Bibel ist ihm egal
Hw. Gerhards erklärte, daß er persönlich gegen eine korrekte Übersetzung
der Wandlungsworte „pro multis“ sei.
Er hätte sich damals zwar noch gewünscht, daß man „pro multis“
bei der Übersetzung des Neuen Meßbuchs mit „für die vielen“ übersetze.
Er gesteht ein, daß die deutschen
Bischöfe in den 60er Jahren besser bei dieser zunächst genehmigten Fassung „für die vielen“ geblieben
wären.
Doch wenn die Bischöfe jetzt – wie es der Papst schon lange verlangt hat – auf „für viele“
korrigierten, würde das ausgrenzend verstanden, meint der Geistliche.
Er will dabei der Bergpredigt
widersprechen, wonach viele in die Hölle kommen.
Alle sagen, obwohl nur viele gerettet werden?
Auch
wenn Hw. Gerhards bei der Einführung des neuen Meßbuchs von 1970 noch die Version „für die vielen“
favorisiert hat, will er nach vierzig Jahren Falschübersetzung das „für alle“ unbedingt beibehalten.
Er fürchtet, daß die irregeführten Gläubigen der Konzilskirche plötzlich an der Irrlehre der Heilsgewißheit
zweifeln könnten, wenn die Bischöfe auf „für die vielen“ umstellen würden.
Man könne nicht „für
viele“ sagen, wenn angeblich „alle“ gemeint sind, so die Logik von Hw. Gerhards.
Dieser würde sich für
eine korrekte Übersetzung des „pro multis“ aussprechen, vermutete Hw. Gerhards. Er sollte sich täuschen.
Diakon Hoping – der sich als Neokonservativer verkauft – stellte eine „Übereinstimmung“ mit dem Altliberalen
fest, die dessen Vermutung übersteige.
Auch er wehrt sich gegen die vom Papst verlangte korrekte Übersetzung
„für viele“.
Er kann kein Griechisch
Diakon Hoping möchte – im Gegensatz zu Hw. Gerhards – aber eine
Korrektur „für die vielen“.
Diesen Vorschlag habe er der Kommission ‘Ecclesia celebrans’ unterbreitet,
die für die neue Übersetzung des Meßbuchs ins Deutsche zuständig ist.
„Für die vielen“ sei inklusiver
als „für viele“ – ist sein Argument.
Offensichtlich beherrscht Diakon Hoping die griechischen Sprache
nicht.
Denn die Einfügung eines Artikels entspricht nicht dem Urtext des Evangeliums – und ist somit
falsch.
Stillstand bei den Text-Verfälschern
Laut dem Diakon stehen die Chancen nicht schlecht, daß
im neuen deutschen Meßbuch „für die vielen“ zu finden sein wird.
Doch zur Zeit gebe es einen Stillstand
bei den Arbeiten rund um die Neuübersetzung des deutschen Meßbuchs.
Nähere Hintergründe berichtete
der Diakon nicht.
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77 Lesermeinungen
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Wenn es nach der Teufelsbruderschaft ginge, würde man Evangelium und Predigt heute noch auf Latein abhalten,
oder wahrscheinlich sogar noch in Kisuaheli, damit ja niemand etwas versteht und kein Mensch gerettet
wird. Sie haben den Schlüssel zur Tür der Erkenntnis weggenommen und versperren den Menschen den Weg
zum Heil. Pfui Teufel!
@Ildefons Es geht nicht um die Frage, ob „pro multis“ die richtige Übersetzung von „hyper hemon/pollon“
ist, sondern ob das mit „für alle“ oder aber mit „für euch/viele“ richtig ins Deutsche übersetzt ist.
. Dass es nur „für euch/viele“ heißen kann, wird jeder der das kleine Latinum oder Graecum hat, sofort
bestätigen können!
#73: Mit andern Worten, das zahlreiche Fortbestehen der Kirchensteuerkörperschaft deutsche katholische Kirche beruht auf der wissentlichen und willentlichen Beibehaltung einer Unwahrheit, die man im heiligsten Moment des Messopfers dem himmlischen Vater darzubringen sich erfrecht?
Dass es“pro multis“ heißen muss, ist sonnenklar. Aber eine Abänderung der Einsetzungsworte hätte schlimme
Folgen. Das hat Card. Meisner zutreffend erkannt. Es würde die seit einigen Jahrzehnten verbreitete Allerrettungslehre
ins Wanken kommen. Die Verwirrung unter den bisher irregeführten Kirchenmitgliedern wäre groß. Die
Zahl der Kirchensteuerzahler würde schlagartig zurückgehen. Am Ende würden der katholischen Kirche
womöglich die Privilegien verloren gehen, die sie in Deutschland durch die Staatsverträge mit dem Vatikan
besitzt (preußisches Konkordat, bayerisches Konkordat etc.).
#24: Herr Tomás, ich habe einmal eine Frage, oder einige Fragen, an Sie. Nach Ihrer –-und anderer Schreiber
dieses Forums-- Meinung enthalten die Dokumente des 2. Vatikanums neben Wahrheiten auch Irrtümer. Nun
hat die Römische Kirche im 2. Vatikanischen Konzil anerkannt, dass die Orthodoxe Kirche den Glauben und
die Lehre der alten, ungeteilten Kirche rein und unverfälscht bewahrt und bis in unsere Tage überliefert
hat. Gehört diese Aussage zu den wahren oder zu den falschen Konzilsaussagen? Falls zu den falschen:
was ist daran falsch und warum (Beweise und Belege)? Falls wahr ist, was die Väter des 2. Vatikanums
in Bezug auf die Orthodoxie sagen: war die Lehre der alten ungeteilten Kirche katholisch oder nicht? Mir
scheint, hier ist nur die Antwort Ja möglich, jedenfalls für einen Katholiken. Wenn also Ja: was folgt
daraus für den Charakter jener dogmatischen und (nicht zu vergessen!) kanonischen Neuerungen, in denen
die Römische Kirche von der Orthodoxen Kirche seit dem 9. Jahrhundert abzuweichen begann? Und was folgt
daraus für die Katholizität der Orthodoxen Kirche und der Römischen Kirche? Gern erwarte ich Ihre Antwort.
K. A. i. a. e. A.
@valen-tin Da Sie offenbar Schwierigkeiten haben, meine an sich klaren Aussagen zu verstehen (womöglich
weil Sie die in Anführungszeichen gesetzten Zitate nicht zuordnen können), obwohl Sie sich nicht zu
den „einfachen Geistern“ zählen, hier nur ganz kurz: Meine „Meinung“, in welcher Sprache die kanonischen
Evangelien (der Ausdruck „zugelassen“ ist läppisch) ursprünglich geschrieben worden sind, ist unerheblich.
Die Frage wird meiner Kenntnis nach mehrheitlich so beantwortet: Griechisch, wobei beim Matthäusevangelium
auch Aramäisch erwogen wird. Eine Minderheit vermutet oder behauptet: Aramäisch (womöglich mit Ausnahme
des Johannes-Evangeliums). Wie dem auch sei – es ist für die Frage „für alle“ statt „für viele“ unerheblich.
#65 valen-tin 22:06:29 | Mittwoch, 25. Januar 2012
@#46 Christoph Heger: Da Sie ja lt eigener Aussage glauben, dass Sie die Deutungshoheit über diesen Sachverhalt besitzen, konfrontiere ich Sie nur mal mit Ihren eigenen Aussagen:„czerkus glaubt „zu verstehen, was die frühe überlieferung (evangelien) mit ihren berichten geglaubt haben mag“. Und das soll dann gegen den Wortlaut der Evangelien sein? Merkwürdigerweise findet sich „für alle“ in keinem Evangelium und in keiner der frühen Liturgien. Sollten die alle unfähig gewesen sein, das klar auszudrücken, was czerkus glaubt zu verstehen?“ Mit Verlaub, das ist Geschwurbel, mit de Sie allenfalls einfache Geister beeindrucken können, Deshalb eine ganz einfache Frage: In welcher Sprache wurden, Ihrer Meinung nach, die „zugelassenen“ Evangelien geschrieben?
#63 klausvonjaus 21:50:06 | Mittwoch, 25. Januar 2012
MIGHTY…WEISS NICHT WAS EIN TREAD IST ABER KORN HAB ICH NOCH GENUG…DU OLLE HOMO-PERVERSE TANTE…KANNST EINE FLASCHE AB HABEN…BISTE AUCH HARTZLER? ICH TU DIR DAS NICHT ANKREIDEN…MIR GINGS FRÜHER AUCH BESSER…HATTE NEN GUTEN JOB BEI DEN STADTWERKEN…SO IM BEREICH MÜLLABFUHR…HABE IMMER GUTES TRINKGELD BEKOMMEN…WAR NE SCHÖNE ZEIT…
#59 klausvonjaus 21:43:36 | Mittwoch, 25. Januar 2012
MIGHTY ICH TU NICHT KIFFEN…DAZU BIN ICH SCHON ZU ALT (57)…ABER KORN TRINKE ICH GERNE…AUCH WENN MEIN ARZT MICH IMMER WARNT…WAR LETZTES JAHR WIEDER BEI EINER ENTZIEHUNGSKUR…HILFT GERADE MAL 4 MONATE…DANN GEHT DAS SAUFEN WIEDER LOS…UND MEINE INKONTINENZ WIRD AUCH IMMER SCHLIMMER…PULLERE ABENDS IMMER INS BETT…HABE ABER SO SPEZIALWINDEL…DANN GEHTS SCHON…
Dann nahm er den Kelch, sprach das Dankgebet (Kidusch) und reichte ihn den Jüngern mit den Worten: Trinkt
ALLE daraus … + Ich fragte mich schon als Ministrant, warum nur EINER, der Priester, aus dem Kelch trinkt
und nicht ALLE … + Weder DIE VIELEN noch ALLE trinken bei der Alten oder Neuen Messe aus dem Kelch …
Und das entspricht nicht dem Herrenwort.
r.ruhrgebietler Ach, wissen Sie, werter ruhri, bei uns gibt es auch nur ein Messbuch, nämlich dasjenige
von Papst Paul VI. Es liegt während der Messe auf dem Altar (Mahltisch). So weit, so gut (oder so schlecht,
würden Sie vielleicht sagen). . Nur das Dumme ist: Nicht einmal dieses wird verwendet. Vielmehr selbstgebastelte
Tagesgebete, selbstgebastelte Präfationen, selbstgebastelte Hochgebete, usw. Das ist ein leidiger Missstand,
der nicht einmal am Messbuch an sich liegt, sondern am Klerus. Auch dies ist sehr beklagenswert.
Zum Thema „Weihnachten“: Auch im neuen liturgischen Kalender ist Darstellung des Herrn (Früher: Mariä
Lichtmess) ein Fest mit weihnachtlichem Charakter, das außerhalb der Weihnachtszeit liegt. Daher bleiben
die Krippen bis zu diesem Tag in den Kirchen stehen und bei manchen auch zu Hause. Weihnachtsbäume in
Kirchen, werden üblicherweise nach dem Fest der Taufe des Herrn, das gleichzeitig der 1. Sonntag im Jahreskreis
ist am Sonntag nach dem 6.1. abgeräumt.
„Nur, leider, gibt es katholische Kirchen, die sogar ohne Einsetzungsbericht und Wandlungsworte gültig
den Leib und das Blut des Herrn spenden …“ „Kirchen“ im Plural wäre auf jeden Fall eine Übertreibung.
Und ob die Aussage in dem einen indischen Fall zutrifft, ist bekanntlich sehr umstritten. Und die Insinuation
„automagisch“ ist auf jeden Fall „unter aller Kanone“.
Tja, der Einsetzungsbericht und seine Übersetzung … . Nur, leider, gibt es katholische Kirchen, die
sogar ohne Einsetzungsbericht und Wandlungsworte gültig den Leib und das Blut des Herrn spenden … .
Also scheint der Einsetzungsbericht nicht ganz so automagisch zu funktionieren, wie die scholastische
Theologie gerne glauben machen möchte.
Fortsetzung von 45: Es geht bei den Wandlungsworten also nicht um das Heilsangebot Christi, das sich in
der Tat an alle Menschen richtet, sondern es geht hier um die Heilswirksamkeit, die nicht allen Menschen
zuteil wird, weil es Menschen gibt, die dieses Heilsangebot ablehnen. Die Tatsache, dass es nicht um das
Heilsangebot Christi, sondern um die Heilswirksamkeit Seiner Erlösungstat geht, kommt in den Wandlungsworten
dadurch zum Ausdruck, dass das Blut im Kelch von Christus nicht als Sühneblut, sondern als Bundesblut
weiterbestimmt wird. Als Sühneblut hätte es universalen Charakter, weil seine Sühnekraft hinreicht,
die Sünden aller Menschen aller Zeiten zu tilgen. Als Bundesblut betrifft es aber nicht alle Menschen,
weil es nur für diejenigen vergossen wurde, die den Bund mit Gott schließen wollen; nur für sie wird
es wirksam „zur Vergebung der Sünden.“ Die Neuerer besaßen also die Dreistigkeit, dieser eindeutigen
Lehre der Kirche zu widersprechen. Dabei trifft das nachkonziliare Rom die Hauptschuld, denn es hat die
Falschübersetzung der betreffenden Bischofskonferenzen gebilligt. Vgl. dazu auch das Hörspiel, das unter
www.zweites-vatikanisches-konzil-hoerspiel.de vorgestellt wird. Wird Benedikt XVI. die von ihm 2006 geforderte
Korrektur des „für alle“ in „für viele“ durchsetzen? Die deutsche Bischofskonferenz hat die Frechheit
besessen, auf der Falschübersetzung zu bestehen. Jetzt ist es Sache des Papstes, auf der Korrektur zu
bestehen!
czerkus glaubt „zu verstehen, was die frühe überlieferung (evangelien) mit ihren berichten geglaubt
haben mag“. Und das soll dann gegen den Wortlaut der Evangelien sein? Merkwürdigerweise findet sich „für
alle“ in keinem Evangelium und in keiner der frühen Liturgien. Sollten die alle unfähig gewesen sein,
das klar auszudrücken, was czerkus glaubt zu verstehen? Man könnte die Angelegenheit ja auf sich beruhen
lassen – wenn es nicht ein ernstes Problem gäbe: Nachdem die These oder auch ängstliche Vermutung aufgekommen
ist, das Meßopfer käme mit diesen verschlimmbesserten Wandlungsworten nicht zustande, wäre es die verdammte
Pflicht und Schuldigkeit der Bischöfe, jedem Zweifel unter den Gläubigen dadurch zuvorzukommen, daß
sie diese 1960er-Jahre-Verschlimmbesserung entsprechend dem Verlangen des Heiligen Stuhls wieder dahin
tun, wo sie hingehört: in den Papierkorb.
Der Catechismus Romanus, nach den Beschlüssen des Konzils von Trient verfasst, gibt das entscheidende
Argument dafür an, dass das „für alle“ falsch ist, wenn er sagt: „Aber jene Worte, welche beigefügt
sind; ‘für euch und für viele’ sind teils aus Matthäus, teils aus Lukas genommen, von der heiligen
Kirche aber, welche vom Heiligen Geist belehrt ist, verbunden worden und dienen dazu, um die Frucht und
den Nutzen des Leidens zu verdeutlichen. Denn wenn wir die Kraft desselben betrachten, so muss man sagen,
dass der Heiland sein Blut für das Heil aller vergossen hat; wenn wir aber die Frucht, welche die Menschen
daraus ziehen, im Auge haben, werden wir leicht einsehen, dass dessen Nutzen nicht allen, sondern nur
vielen zuteil werde. Indem er also ‘für euch’ sagte, meinte er damit entweder die Anwesenden oder die
Auserkorenen des Judenvolkes, wie die Jünger waren, mit Ausnahme des Judas, mit welchen er redete. Wenn
er aber beifügte: ‘für viele’, so wollte er darunter die übrigen Auserwählten aus den Juden und Heiden
verstanden wissen. Es ist also mit Recht geschehen, dass nicht gesagt wurde ‘für alle’, da hier bloss
von den Früchten des Leidens die Rede war, welches doch nur den Auserwählten die Frucht des Heiles gebracht
hat [!].“
aber herr doktor, ein zufallsfund – ich gratuliere – es ist tatsächlich völlig unerheblich, welche worte jesus in welcher sprache gesagt hat, das weiß nämlich kein mensch – dazu kann man nur vieles glauben, aber wissen rein gar nichts … was man aber versuchen kann, ist zu verstehen, was die frühe überlieferung (evangelien) mit ihren berichten geglaubt haben mag … da muss man nicht nachbessern, aber etwas nachdenken – mit welchen windungen sie das auch imer tun … ihr prof. dr. dr. czerkus
Es braucht hier nicht viel gelehrten Gallimathias. Gleichgültig, ob man „viele“ für „einschließend“
oder „ausschließend“ verstehen möchte (welch letzteres nicht logisch zwingend ist) – es ist einfach
eine Unverfrorenheit, die Worte Jesu Christi nachzubessern. Da hilft auch kein Ausweichen auf vermutetes
original Palästinensisch-Aramäisch. Auch die Gehirnwindungen der Aramäisch-Sprechenden waren nicht
so viel anders als die anderer Menschen, so daß sie nicht hätten zwischen „alle“ und „viele“ unterscheiden
können.
qruhrgebietler, pius V hat auch verfügt, dass alle juden aus seinem machtbereich unter androhung des
todes zu verschwinden haben … @lycos soweit ich es verstanden habe ging es um „richtige“ übersetzungen
der einsetzungsworte also einer biblischen textbasis und „richtig“ übersetzen, das sollten selbt die
volksschüler (und theologen der FH aus St. Pölten) wissen, bedeutet nicht „wörtlich“ übersetzen, sondern
den sinn zu treffen. der sinn erschließt sich aber nur, wenn ich die ursprünglich textbasis habe und
diese vor dem kulturellen hintergrund übersetze … einigkeit wird da nicht erzielen und man kann kontrovers
darüber diskutieren – nur alles, was obiger artikel hierzu beizutragen hat, ist bestenfalls ideologie …
die diskussion ist dann so sinnvoll und zielführend, wie mit talibans über übersetzungen des koran
zu diskutieren
Solange der rosenkreuzerische Modernist Robert Zollitsch Vorsitzender der DBK ist, wir in den „Bistümern“ der OMF-BRD alles beim Alt(liberal)en bleiben. Einzig und allein so entspricht es der von ihm, W jtyla, Ratzinger & Konsorten favorisierten Allerlösungs-Irrlehre!!!
#36 Lycobates 17:50:01 | Mittwoch, 25. Januar 2012
#34 czerkus . Die Textbasis des Missale stammt, sofern es um Bibeltexte geht und nicht um von der Kirche
eigens verfaßte Gebete, z.T. aus vor-Vulgata-Zeiten. Um das zu sehen, genügt es, den Wortlaut etwa von
Psalmversen (in Introitus- oder Graduale-Texten z.B.) mit dem der Vulgata zu vergleichen. . Die Textfassung
der Lesungen aus AT und NT im Missale stammt im Prinzip aus der Vulgata. Diese wiederum ist vielschichtig,
was Sie wohl wissen dürften, mit guten und weniger guten, von Hieronymus stammenden oder von ihm aus
älteren Fassungen übernommenen u. nur zum Teil überarbeiteten, usw. Stücken. Niemand hat je behauptet,
am wenigsten der hl. Hieronymus selber, die Vulgata sei perfekt, auch nicht, sie sei, vom Lateinstandpunkt
gesehen, „schön“. Was Hieronymus davon hielt, beschreibt er in seinem 22. Brief. Die Authentie der Vulgata
ist keine sprachliche oder förmliche, sondern eine inhaltliche (dogmatische). . Sie tun nicht gut daran,
die heute geläufige Hebraica zu bevorzugen. Die LXX beruht auf einer älteren und bisweilen authentischeren
hebräischen Grundlage als TM, sie wurde von den ersten Christen gelesen, im NT zitiert, in der griechischen
Theologie verwendet und sie ist es deshalb auch, die für uns, fürs AT, maßgeblich sein und bleiben
sollte. . Um das alles ging es hier aber gar nicht. Es ging um die sakramentale Tauglichkeit der Fassung
des römischen Kanons im NOM. Das ist kein Bibeltext, sondern ein kirchlicher. Dessen klassische Diktion
sollte Ihnen aufgefallen sein.
#35 SignumSalutis 17:24:37 | Mittwoch, 25. Januar 2012
Spontan scheint mir der Vorschlag von Diakon Hoping, dessen oft polemische Art mir nicht immer gefällt,
nicht schlecht. Er trägt dem Rechnung, dass exegetische Forschungen zu dem Ergebnis führen, dass im
Aramäischen eine Formulierung für eine unübersehbar große Menge steht. Nicht aber viele im ausgrenzenden
Sinne („einige aber nicht …“!) Es ist widerlich: manchen Tradichristen hier scheint es nur gut zu gehen,
wenn der Herrgott auch noch ein paar in der Hölle schmoren lässt. Gleich den Tagelöhnern, die sich
beschweren, sie hätten doch den ganzen Tag gearbeitet. SignSal
bevor ich mich mit der LXX befasse, befasse ich mich mit der hebraica und woher kommt denn die textbasis
des missale …? vergessen sie es lycos … keine argumentative chance gegen mich auf dem gebiet … spielen
sie weiter mit ihrem küchenlatein und dem griechisch der LXX … einigen wir uns darauf, dass die vulgata
und die liturgischen texte von engelchen auf die erde getragen wurden und daher immer und ewig die absolute
rechte basis bieten, denn jede nur halbwegs intelektuelle nachfrage lässt das alles zerbröseln … und
das wollen sie doch nicht?
#32 Lycobates 17:11:22 | Mittwoch, 25. Januar 2012
@ czerkus . #31 . Sollte Ihr „urtext“ sich auf „Urtext“ in #25 beziehen, dort (#25) ist nicht von der
Heiligen Schrift, sondern von der editio typica (der lateinischen Urfassung) des „Missale“ von 1969/70
die Rede. . #23 Vielleicht befassen Sie sich einmal mit der Septuaginta (unter anderem), bevor Sie den
heiligen Hieronymus lästern.
foristen wie goldengel denken einfach ständig an sex, ts ts ts … aber schon interessant, dass man eine
mangelhafte übersetzung eines griechischen textes – zudem in ein latein, das jedem der einmal ovid oder
cicero gelesen hat – allenfalls als „einfach“ bezeichnen darf als „urtext“ bezeichnet … eine mangelhafte
übersetzung in schlechtes latein dann als unveränderlich zu nehmen und zur basis einer theologie, bedeutet
letztlich die dummheit, faulheit oder schlicht unbildung als unfehlbar zu setzen
#30 Semikolon 16:55:33 | Mittwoch, 25. Januar 2012
Man könnte sich doch auf einen Kompromiß einigen, der die Entwicklung der Kirche der Neuzeit sehr gut
abbildet. Statt „für alle“ oder „für viele“: „Für immer weniger“.
Die weiter teils verbissen hofierten falschen Ubersetzungsworte der hl. Wandlungsworte in „für alle“; www.razyboard.com/…07691-6050277-0.html passt doch bestens ins Konzept eines Weichspülkatholizismus,
dessen „Gutmenschen“fabuliererei sich darin erschöpft, jedem Menschen einen Freibrief für sein angeblich
„autonomes Gewissen“ zu belassen; nicht zu überhören und nicht zu überlesen ist die breit aufgetischte
„neue Theologie“ der es bestimmt „nicht genehm“ sein dürfte, die hl. Wandlungsworte wieder richtig wiederzugeben;
mit „für VIELE“; dies wiederum dürfte dem unverbindlichen „Gutmenschentum“ einiges an Kopfzerbrechen
bereiten; die unfehlbare Lehre der Kirche aber ist kein „Wohlfühlpapier“ für selbstgerechte Gutmenschen (
ohne Sündenbewusstsein !) sondern das „Sprechen“ des Heiligen Geistes im und durch den geheimnisvollen
Leib der Wahrheit Jesus Christus; absolut verbindlich und indiskutabel; Die Wahrheit Jesus Christus ist
nicht gekommen, um „Ratschläge“ von den Menschen zu holen, wie Er sie „belustigen“ könne sondern um
sie ZU RETTEN; gerettet werden zu wollen, unterliegt dem freien Willen des Menschen; das Streuen der bequem
falschen Uebersetzung „für alle“ suggeriert einen „Freipass“ in den Himmel; doch ohne die Bereitschaft
zum Streben nach Heiligkeit findet niemand zur Glückseligkeit; www.razyboard.com/…07891-5984872-0.html
#28 Goldengel 15:27:52 | Mittwoch, 25. Januar 2012
Hare-Krishna, Sagen Sie – sind Sie zu dumm, um einen Eintrag zu kapieren? Ich habe geschrieben, dass Jesus
nur den Einsichtigen helfen kann, denn wer weiter sündigt, ist verloren. Jesus ist Sieger – immer. Doch
der Sünder, der weiter sündigt, ist kein Sieger, sondern der Verlierer. Christus kann nur über Einsicht
helfen.
#26 Goldengel 14:53:57 | Mittwoch, 25. Januar 2012
Hare-Krishna, Sie haben wie so viele das Christentum nicht verstanden. Wenn Sie schreiben „Jesus bleibt
Sieger“ – dann ist das so dumm, dass einem übel werden kann. . Jesus ist Sieger noch vor der Erschaffung
dieser Welt. Jesus hat mit den Sünden nichts zu tun, denn wenn Sie schreiben im Sinne, dass er ja die
Unzüchtigen und andere Sünder in Liebe aufnehmen würde, dann haben Sie zwar recht, doch sind Sie unwissend
darüber, dass Jesus das nicht kann. Denn Christus kann nur den reuigen Sünder aufnehmen und nicht den
unbekehrbaren Sünder, der sich bis ins Totenbett hurt. Das scheinen Sie immer gerne nicht verstehen zu
wollen – denn wer hurt, der wird in dieser Sünde untergehen, entweder schon in dieser Welt oder im Jenseits,
wenn dieser nicht bereut. Sie können also noch so oft und naiv vor sich hinbrabbeln, dass Jesus ja der
Sieger ist – das tut der Hölle für unbekehrbare Sünder keinen Abbruch. In die Hölle und in den vorzeitigen
Tod treiben sich die Huren der Welt durch Pillenfresserei und Geschlechtskrankheiten selbst – das hat
nichts mit Jesus zu tun, der Sieger über die Sünde ist. Vielmehr sollte der Sünder sich bekehren und
dann ist er auch Sieger über seine eigene Sünde und dann ist der Sünder auch Sieger. .
#25 Lycobates 14:48:18 | Mittwoch, 25. Januar 2012
#19 marienkind . Vorsicht! Trotz „pro multis“ hat das „lateinische Hochgebet“ im Montini’schen „Missale“
noch andere Tücken! Auch in der „Prex eucharistica 1“, also dem angeblichen römischen Kanon, wurden
die Wandlungsworte geändert, indem die Wandlungsform des Opferbrotes einen Zusatz erfuhr (der den Sinn
zwar nicht ändert, also per se gültig sein könnte), die Wandlungsform des Opferweins jedoch, durch
die Verschiebung der Worte „mysterium fidei“ und die Änderung der Kniebeugeordnung des Priesters im Anschluß
daran, sinnwidrig tangiert wurde, daher trotz „pro multis“ auch im Urtext Gültigkeit nicht beanspruchen
könnte. . Nach katholischer Lehre bewirken die Worte der Wandlung (die vom Priester in persona Christi
als Akt gesprochen werden, nicht als vergangenes Ereignis gelesen; auch die veränderten Rubriken beachten!)
in dem gleichen Moment die Transsubstantiation. Das heißt, das „Geheimnis des Glaubens“ vollzieht sich
*während* des Aussprechens der Worte. Deshalb stehen die Worte „mysterium fidei“ wie ein erratischer
Block (nach dem Ausdruck W. Siebels) einer Fehldeutung der Wandlung klar entgegen. Indem man aber diese
Worte dort wegnimmt und erst *nach* der Wandlung sprechen läßt (gefolgt von einer Akklamation des Glaubens
durch die Anwesenden! und anbetende Kniebeuge erst *nach* der Elevation!), wird der häretischen Auffassung
Vorschub geleistet, die Realpräsenz käme erst nach dem „Einsetzungsbericht“ und per bestätigenden (akklamierten)
Glauben der Gemeinde zustande.
das elend geht doch schon damit los, dass dem hieronymus seine übersetzung von vielfältigen (himbeer?) geistern inspiriert war … aber nicht vom heiligen. der konnte offenbar so gut griechisch wie lothar matthäus englisch – setzte dem moses hörner auf, machte aus dem baum und buch und vieles mehr … aber freilich blieb diese vulgäre vulgata unfehlbar – trotz zich überarbeitungen, wurde kein stück besser … und für alle, die zu faul sind ordentlich griechisch zu lernen, ist das ja auch ganz praktisch.
#22 Hare-Krishna 14:28:09 | Mittwoch, 25. Januar 2012
Ich verstehe ja, dass „für alle“ nicht völlig richtig ist. Aber würde der Herr in der heutigen Zeit
darüber faseln, welche landestypischen Formulierungen heilsentscheidend sind… Wenn er sähe, dass es
Menschen gibt, denen es darum geht, einen elitären Paradiesclub auszurufen, um andere Menschen auszugrenzen
und zu erniedrigen, die nicht getauft sind? Wenn Jesus Chistus einem ungetauften Baby den Zutritt zum
Himmel verwehren würde und wie ein „ultragerechter Zerberus“ das ungetaufte Baby benachteiligen würde,
könnte dieser Jesus mir gestohlen bleiben, genauso wie einer, dem Choreographien (Buchstaben) beim Anbeten
wichtiger sind, als das Herz (Geist). Auf einen „Korinthenkacker-Gott“ verzichte ich gern. . Aber Jesus
ist kein „ultragerechter Zerberus“, sondern unser barmherziger Bruder, Herr und Gott. . Jesus bleibt Sieger!
Marienkind, Oberhirten mit solch offenkundiger Verachtung für die Wahrheit sind blinde Blindenführer. Keinem Wort von ihnen kann man trauen, ohne es vorher zu prüfen.
#17: Korrektur: Es muss richtig heißen: „Bedenken Sie, dass alle Liturgien des Ostens und des Westens
2000 Jahre lang die Worte des Herrn hier –-richtig-- wiedergeben mit „für v i e l e“.
#19 marienkind 14:15:35 | Mittwoch, 25. Januar 2012
„Für alle“ oder „für viele“ . Um diese endlose Diskussion um die richtigen Wandlungsworte ein für alle
mal zu beenden, gibt es nur eine Lösung: zurück zum lateinischen Hochgebet, wo es unmissverstädlich
heißt „Pro multis“.
Der Vatikan wurde über den Tisch gezogen und hat sich über den Tisch ziehen lassen. „Für alle“ paßt sehr gut zur Konzilssekte, wo stets gepredigt wird, alle kämen in den Himmel und man dürfe keinen Menschen ausgrenzen (bis auf die Katholiken).
#13: Sehr geehrter Herr Hare-Krishna, es ist wohlbekannt, dass der Herr für alle gestorben ist, und der
hl. Paulus schreibt das ausdrücklich in einem seiner Briefe. Dennoch hat Jesus da, wo die Evangelisten
es berichten, klar und deutlich gesagt: für viele und nicht für alle. Schon der Respekt vor diesen überlieferten
Worten des Herrn sollte es verbieten, sie einfach abzuändern, selbst wenn es zuerst schwierig sein sollte,
diese Worte des Herrn zu verstehen. Bedenken Sie, dass alle Liturgien des Ostens und des Westens 2000
Jahre lang die Worte des Herrn hier –-richtig-- wiedergeben mit „für alle“. Was, wenn nicht dieses, ist
heilige Tradition? Nur pietätlose, rationalistische Klügelei kann so verwegen sein, das anzutasten,
und leider hat so etwas nur die römische Kirche fertiggebracht mit dem Papst an ihrer Spitze im Vollbewusstsein
seiner Autorität, die ihn angeblich über die Kirche und die heilige Tradition stellt. Der Catechismus
Romanus hat es aber genau erklärt, warum Christus zwar für alle gestorben ist, beim letzten Abendmahl
vor seinen Jüngern aber für viele sagt. Wie lange gilt in der Römischen Kirche die Wahrheit: nur 300
Jahre lang, und dann wird sie unwahr? Eine solche Kirche macht sich, wie Joseph Kardinal Ratzinger seinerzeit
in diesem Zusammenhang mit Recht gesagt hat, selbst unglaubwürdig. Und das ist in der Tat geschehen,
und für manch einen (für mich war es so) ist dieses Wörtchen -genauer: ein solch unverantwortlicher
Umgang mit der Wahrheit- das Tröpfchen…
#16 Lycobates 14:05:14 | Mittwoch, 25. Januar 2012
#13 Hare-Krishna . Bei der Kommunion geht es nicht darum, daß Christus tatsächlich für alle Menschen
gestorben ist, sondern um die Zuwendung der von Christus verdienten Erlösungsgnaden an die Getauften
und im Stande der Gnade Lebenden, die den Leib Christi empfangen. Das sind „die Vielen“. Bei Lukas in
der Tat noch viel enger gefaßt. . Die Stellen des NT, wo die Einsetzungsworte des Altarsakramentes stehen
(keine sind identisch, und das ist gewollt, wegen der Arkandisziplin der Christen in der Verfolgungszeit),
sind jüngeren Datums, da bereits vor Endredaktion des NT die Messe gefeiert wurde und dabei (nach ältesten
Zeugnissen) unsere überlieferte Form Verwendung fand, die apostolischen Ursprungs ist („sacrosancta Romana
Ecclesia, Apostolorum Petri et Pauli doctrina et auctoritate firmata, semper uti consuevit“ so das Konzil
von Florenz). Im übrigen ist für die lateinische Kirche die Form definiert, genau so, wie sie im überlieferten
römischen Missale vorliegt. Daran ist seit Florenz 1442 nicht zu rütteln. . Dazu schreibt der hl. Thomas
(Summa Theologiae III, 78, 3, ad nonum): „Evangelistae non intendebant tradere formas sacramentorum, quas
in primitiva Ecclesia oportebat esse occultas, … Sed intenderunt historiam de Christo texere.“
An Hare Krishna, . die Frage ist, was das ganze soll, wenn alle in den Himmel kommen, weil der Vater nicht
zürnt. . Logisch wäre entweder gar keinen Kult darzubringen oder einen, der auch ausdrückt, warum man
einen Kult darbringt.
#13 Hare-Krishna 13:37:00 | Mittwoch, 25. Januar 2012
Heisst es im Griechischen nicht bei Matthäus und Markus „für viele“ und bei Lukas „für Euch“ und bei
Johannes nix. Woanders meinte jemand, dass es, da es also keine einheitliche Festlegung unter den Evangelisten
gab, möglicherweise damals nicht so darauf ankam, wie das genau zu formulieren ist. . Da in der Formulierung
„für alle“ niemand ausgegrenzt wird und Jesus ja für alle gestorben ist, dürfte es wohl nicht so falsch
sein, für alle zu sagen. Den „Gerechten“ geht es mit dem „für viele“ wohl eher darum, auszugrenzen.
Aber Jesus ist nun mal für alle gestorben. Und die „Gerechten“ wollen den schmalen Weg ja bekennen und
bekennen, dass viele in die Hölle wandern. Wenn man aber das „für viele“ schon beim Blut benutzt, bleibt
ja für den schmalen Weg nur noch wenige übrig… Also sind nur wenige auf dem Weg in die Hölle. Beruhigend.
Man könnte aber auch nochmal versuchen, ein Gloria-TV-Team zu bitten, die Hölle nochmals anbohren zu
lassen, um Näheres darüber in Erfahrung zu bringen.
#10: Sehr geehrter Greuts und Kwehr, Der hl. Paulus schrieb einmal: „Befleißigt euch, die Einheit des
Geistes zu bewahren durch das Band des Friedens: E i n Leib und e i n Geist, wie ihr auch berufen worden
seid in einer Hoffnung eurer Berufung! E i n Herr, e i n Glaube, e i n e Taufe, e i n Gott und Vater aller,
der über allen und durch alle und in allen ist…“ (Eph 4,3-6). Entweder man glaubt das und hält sich
dran, oder nicht. Einen guten Tag! …ensuspatrum.wordpress.com/…er-orthodoxen-kirche/ …ensuspatrum.wordpress.com/…7/the-ancient-church/
Eigentlich ist ja alles ganz einfach.Es gibt kein Leben aus der Ursuppe.Das Leben schuf Gott. Natürlich
wußten Adam und Eva Bescheid. Sie waren beide Schöne Menschen, intelligent und wunderbar begabt. Mozart
kann man etwa so begabt begreifen mit seinem musikalischen Talent. Beide haben ihren Kindern erzählt,
wie schön es im Paradies war. Aber natürlich war der Satan auch hinter diesen her: zB Turmbau zu Babel.
Mit der Sprachverwirrung war es dann ein Leichtes, das überkommene Wissen weiter zu deformieren. Alle
Teilaspekte der diversen Überlieferungen stammen von der einen Wahrheit. Sie ist die Quelle der diversen
Stränge neben dem Hauptstrang. Wenn sie aber Hinduismus und Buddhismus – welchen wohl – als Hauptlinie
sehen wollen, dann müssen Sie sich auch mit absurden Gegebenheiten auseinander setzen. Ich hoffe, Sie
sind in der Lage, diesen Gedanken einfach logisch fort zu spinnen. Vielleicht sehen Sie dann am Ende auch,
daß der Evolutionismus schlicht eine Häresie des Schöpferglaubens ist. Inspiriert vom Vater der Lüge,
dem Menschenmörder von Anfang an.
#1: Sehr geehrter RRR, es gibt Unterschiede zwischen dem Lateinischen und dem Griechischen. Die Evangelien
wurden griechisch verfasst. Im Lateinischen gibt es keinen Artikel, im alten Griechischen (und Koiné-Griechischen
des NTs) gibt es jedoch einen bestimmten Artikel. Wenn man aus dem Lateinischen ins Deutsche übersetzt,
muss man je nach Zusammenhang ohne Artikel, mit bestimmtem oder mit unbestimmten Artikel übersetzen.
Im griechischen Neuen Testament steht an der Stelle der Wandlungsworte: „hypèr pollôn“. Philologisch
steht zweifelsfrei fest, dass das im Deutschen mit „für viele“ zu übersetzen ist. Die Übersetzung „für
alle“ maßt sich an, den Herrn Jesus Christus zu „korrigieren“. Leider zeigt die römisch Kirche diese
Anmaßung nicht erst seit 50 Jahren, sondern schon vor dem Schisma 1054, etwa indem sie gegen die Tradition
und den Wortlaut des Evangeliums ungesäuertes Brot als eucharistische Materie einführte (das griechische
Wort „ártos“ bezeichnet eindeutig gesäuertes Brot; ungesäuertes Brot heißt „ázymon“) und anfing,
den Laien den Kelch mit dem Blut Christi zu verweigern. Die römische Neuererwut bei der Falschübersetzung
„für alle“ ist also nichts Neues.
Gotthard, danke für die Aufklärung. Ich bin davon ausgegangen, dass die Weihnachtszeit bis zum 2.02.
geht, weil die Krippen/Bäumen auch in den Kirchen so lange stehen. Für mich ist das immer so ein trauriger
Tag , wenn die ganzen Weihnachtssachen weggeräumt werden müssen. Von mir aus könnte jetzt der Frühling
anfangen und bis Ende Mai dauern. Jetzt müßten die Primelchen und die Tulpen monatelang bllühen – das
wär schön. Aber, vielleicht fängts jetzt im Februar erst an zu schneien – auch bei uns, toll. Für
mich kommts in der Kirche immer an, was der Priester für eine Ausstrahlung hat. Mir ist der Ritus wirklich
egal. Ein alter Ritus mit einem fröhlichen Priester ist sicher auch nicht schlecht. Wenn ein Priester
die Kirchenbesucher das „Daumenkurbeln“ vergessen läßt, dann ist er auch selbst motviert. Tröstend
ist es ja irgendwie, dass nicht die Kirche alleine Nachwuchsprobleme hat, sondern viele Vereine auch und
ich würde mal sagen, die TRAINER üben mehr Druck auf die Kinder aus, als die Priester. Menschen brauchen
etwas Druck – aber nur etwas – sonst werden sie zu bequem. Solange die Kinder oder Jugendlichen sowie
alle Menschen nicht das Gefühl haben, irgendwie persönlich vom lieben Gott gerufen zu werden, dann ändert
sich das auch nicht mehr mit den Kirchenbesuchen – da gehts immer weiter abwärts.
An RRR: . Verstehen Sie etwas vom Übersetzen? . Was spräche denn gegen diejenige Übersetzung von „pro
multis“, die jeder unvoreingenommene Übersetzer vorschlüge?
Zwei der Evangelien haben „viele“: Matthäus und Markus. Matthäus hat „peri pollon“, Markus „hyper pollon“.
Peri heisst am ehesten „wegen vieler“, hyper „über viele“. Bemerkenswert ist, dass auch der Verräter
am Mahl teilhat. Er wäre auch in einer Christusbeziehung, würde er sie nicht von selbst verwerfen.
#2 Vogel . <Nach dem kath. Ritus endet die Weihnachtszeit am 6.01.> . Das mag für die Konzilskirche zutreffen.
. In der katholischen Kirche (Westkirche) dauert die Weihnachtszeit bis zum 2. Februar (Lichtmeß), obwohl
oft schon die Vorfastenzeit mit dem Sonntag Septuagesima (violett) vor-, bzw. hineingreift, allerdings
nicht in diesem Jahr (Septuagesima ist am 5.2.). Bis zum 2. Februar sollte die Krippe stehen bleiben.
Der Weihnachtsbaum ist nicht strikt lliturgisch, sondern germanischer Volksbrauch, wenn er so lange hält,
mag er auch bis Lichtmeß bleiben.
nach welchem Ritus feiern die Menschen Weihnachten, die die Krippe und den Baum bis zum 2.Februar stehen
lassen? Nach dem kath. Ritus endet die Weihnachtszeit am 6.01. Unserem Weihnachtsbaum gehts am Samstag
an den Kragen – wird Zeit.
>Denn die Einfügung eines Artikels entspricht nicht dem Urtext des Evangeliums – und ist somit falsch.
„Dominus venit“ muss man demnach übersetzen mit „Herr kommt“ und nicht mit „Der Herr kommt“. Interessantes
Paradigma für Übersetzungsarbeit.