Liturgie
Neues Meßbuch: Nur nicht richtig übersetzen
Altliberale Liturgiker befürchten, daß ihre Irrlehre von einer Heilsgewißheit in Frage gestellt wird. Doch in Frage stellen darf man nur den Glauben – nicht die Ketzerei.
In der Alten Messe lauten die Wandlungsworte korrekt "pro multis".
In der Alten Messe lauten die Wandlungsworte korrekt „pro multis“.
© Jim, the Photographer, Flickr, CC
(kreuz.net) Mitte Januar organisierte die Wiener Theologische Fakultät eine Tagung über das Zweite Vatikanum.

Die Vorträge wurden im Internet live übertragen.

Als Eröffnungsredner organisierten die Veranstalter den Krawattenpriester und Uralt-Dogmatiker, Hw. Peter Hünermann (82).

Das Plenum bestand vor allem aus Pensionisten. Ihre Teilnahme wurde damit erkauft, daß sie dafür einen Hörerschein für ihr Studium im Alter erhielten

‘Sacrosanctum Concilium’ wurde nicht rezipiert

Am 12. Januar widmete sich die Tagung der Liturgie.

Den ersten Vortrag hielt der altliberale Bonner Liturgiker Hw. Albert Gerhards. Er sprach zum geschraubten Thema: „Gipfelpunkt und Quelle. Intention und Rezeption der Liturgiekonstitution ‘Sacrosanctum Concilium’“.

Danach referierten der Wiener Pastoral-Ideologe Hw. Johann Pock, der Freiburger Liturgiker, Diakon Helmut Hoping, und der Wiener Liturgiker, Hans-Jürgen Feulner.

Der Vatikan läßt sich über den Tisch ziehen

Bei der Diskussion nach den Vorträgen fragte ein Pensionist aus dem Auditorium nach der Übersetzung von „pro multis“ in den Wandlungsworten.

Hw. Gerhards erklärt, daß der Vatikan Ende der 60er Jahre ursprünglich die Fassung „für die vielen“ approbierte.

Doch dann verlangte die italienische Bischofskonferenz die Falschübersetzung „per tutti“ – für alle – und bekam diese vom Vatikan prompt zugestanden.

Daraufhin zogen die deutschen Bischöfe nach und forderten die gleiche Falschübersetzung.

Die Bibel ist ihm egal

Hw. Gerhards erklärte, daß er persönlich gegen eine korrekte Übersetzung der Wandlungsworte „pro multis“ sei.

Er hätte sich damals zwar noch gewünscht, daß man „pro multis“ bei der Übersetzung des Neuen Meßbuchs mit „für die vielen“ übersetze.

Er gesteht ein, daß die deutschen Bischöfe in den 60er Jahren besser bei dieser zunächst genehmigten Fassung „für die vielen“ geblieben wären.

Doch wenn die Bischöfe jetzt – wie es der Papst schon lange verlangt hat – auf „für viele“ korrigierten, würde das ausgrenzend verstanden, meint der Geistliche.

Er will dabei der Bergpredigt widersprechen, wonach viele in die Hölle kommen.

Alle sagen, obwohl nur viele gerettet werden?

Auch wenn Hw. Gerhards bei der Einführung des neuen Meßbuchs von 1970 noch die Version „für die vielen“ favorisiert hat, will er nach vierzig Jahren Falschübersetzung das „für alle“ unbedingt beibehalten.

Er fürchtet, daß die irregeführten Gläubigen der Konzilskirche plötzlich an der Irrlehre der Heilsgewißheit zweifeln könnten, wenn die Bischöfe auf „für die vielen“ umstellen würden.

Man könne nicht „für viele“ sagen, wenn angeblich „alle“ gemeint sind, so die Logik von Hw. Gerhards.

Gegenseitige Schmeicheleien

Er wandte sich an den anwesenden Freiburger Liturgiker Diakon Helmut Hoping.

Dieser würde sich für eine korrekte Übersetzung des „pro multis“ aussprechen, vermutete Hw. Gerhards. Er sollte sich täuschen.

Diakon Hoping – der sich als Neokonservativer verkauft – stellte eine „Übereinstimmung“ mit dem Altliberalen fest, die dessen Vermutung übersteige.

Auch er wehrt sich gegen die vom Papst verlangte korrekte Übersetzung „für viele“.

Er kann kein Griechisch

Diakon Hoping möchte – im Gegensatz zu Hw. Gerhards – aber eine Korrektur „für die vielen“.

Diesen Vorschlag habe er der Kommission ‘Ecclesia celebrans’ unterbreitet, die für die neue Übersetzung des Meßbuchs ins Deutsche zuständig ist.

„Für die vielen“ sei inklusiver als „für viele“ – ist sein Argument.

Offensichtlich beherrscht Diakon Hoping die griechischen Sprache nicht.

Denn die Einfügung eines Artikels entspricht nicht dem Urtext des Evangeliums – und ist somit falsch.

Stillstand bei den Text-Verfälschern

Laut dem Diakon stehen die Chancen nicht schlecht, daß im neuen deutschen Meßbuch „für die vielen“ zu finden sein wird.

Doch zur Zeit gebe es einen Stillstand bei den Arbeiten rund um die Neuübersetzung des deutschen Meßbuchs.

Nähere Hintergründe berichtete der Diakon nicht.
      
77 Lesermeinungen
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#81   Schalom †-23:47:23   23:53:38 | Donnerstag, 26. Januar 2012
#79 Schein-konsequent-katholisch und sein Wahrheitchen …
*
# 80 Der Weg zum Heil ist offen. Dafür sorgt der Himmel.
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#80   Erhabenheit Gottes   23:48:30 | Donnerstag, 26. Januar 2012
Wenn es nach der Teufelsbruderschaft ginge, würde man Evangelium und Predigt heute noch auf Latein abhalten, oder wahrscheinlich sogar noch in Kisuaheli, damit ja niemand etwas versteht und kein Mensch gerettet wird.
Sie haben den Schlüssel zur Tür der Erkenntnis weggenommen und versperren den Menschen den Weg zum Heil. Pfui Teufel!
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#79   Konsequent katholisch   21:22:57 | Donnerstag, 26. Januar 2012
@„catholic“
Klar, es geht immer auch um die „Wahrheit“ unseres Schein-„catholic“!!! O:)
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#78   catholic   20:12:50 | Donnerstag, 26. Januar 2012
Es geht immer auch um „die Wahrheit der Kleinlichen.“ –
Die wollen ja nicht, dass „alle“ in den Himmel kommen.
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#77   Konsequent katholisch   23:58:42 | Mittwoch, 25. Januar 2012
@„catholic“
In der Nachfolge Jesu, der Wahrheit in Person, geht es immer auch um die Wahrheit „im Kleinen“!! :-@
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#76   catholic   23:54:50 | Mittwoch, 25. Januar 2012
Haarspalterei und keine Nachfolge Jesu !!!
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#75   Konsequent katholisch   23:35:51 | Mittwoch, 25. Januar 2012
@Ildefons
Es geht nicht um die Frage, ob „pro multis“ die richtige Übersetzung von „hyper hemon/pollon“ ist, sondern ob das mit „für alle“ oder aber mit „für euch/viele“ richtig ins Deutsche übersetzt ist.
.
Dass es nur „für euch/viele“ heißen kann, wird jeder der das kleine Latinum oder Graecum hat, sofort bestätigen können! o.O
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#74   Greggy   23:35:34 | Mittwoch, 25. Januar 2012
#73: Mit andern Worten, das zahlreiche Fortbestehen der Kirchensteuerkörperschaft deutsche katholische Kirche beruht auf der wissentlichen und willentlichen Beibehaltung einer Unwahrheit, die man im heiligsten Moment des Messopfers dem himmlischen Vater darzubringen sich erfrecht?
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#73   Ildefons   23:27:05 | Mittwoch, 25. Januar 2012
Dass es“pro multis“ heißen muss, ist sonnenklar.
Aber eine Abänderung der Einsetzungsworte hätte schlimme Folgen. Das
hat Card. Meisner zutreffend erkannt. Es würde die seit einigen Jahrzehnten verbreitete Allerrettungslehre ins Wanken kommen. Die Verwirrung unter den bisher irregeführten Kirchenmitgliedern wäre groß. Die Zahl der Kirchensteuerzahler würde schlagartig zurückgehen. Am Ende würden der katholischen Kirche womöglich die Privilegien verloren gehen, die sie in Deutschland durch die Staatsverträge mit dem Vatikan besitzt (preußisches Konkordat, bayerisches Konkordat etc.).
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#72   catholic   23:18:07 | Mittwoch, 25. Januar 2012
Warum heute so wenig Teilnehmer? – :'(
+
Die besten Sedi-Kräfte fehlen. Und die NSU.
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#71   Greggy   23:17:53 | Mittwoch, 25. Januar 2012
#24: Herr Tomás, ich habe einmal eine Frage, oder einige Fragen, an Sie.
Nach Ihrer –-und anderer Schreiber dieses Forums-- Meinung enthalten die Dokumente des 2. Vatikanums neben Wahrheiten auch Irrtümer.
Nun hat die Römische Kirche im 2. Vatikanischen Konzil anerkannt, dass die Orthodoxe Kirche den Glauben und die Lehre der alten, ungeteilten Kirche rein und unverfälscht bewahrt und bis in unsere Tage überliefert hat.
Gehört diese Aussage zu den wahren oder zu den falschen Konzilsaussagen? Falls zu den falschen: was ist daran falsch und warum (Beweise und Belege)? Falls wahr ist, was die Väter des 2. Vatikanums in Bezug auf die Orthodoxie sagen: war die Lehre der alten ungeteilten Kirche katholisch oder nicht? Mir scheint, hier ist nur die Antwort Ja möglich, jedenfalls für einen Katholiken. Wenn also Ja: was folgt daraus für den Charakter jener dogmatischen und (nicht zu vergessen!) kanonischen Neuerungen, in denen die Römische Kirche von der Orthodoxen Kirche seit dem 9. Jahrhundert abzuweichen begann? Und was folgt daraus für die Katholizität der Orthodoxen Kirche und der Römischen Kirche?
Gern erwarte ich Ihre Antwort.
K. A. i. a. e. A.
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#70   Dr. Christoph Heger   23:00:27 | Mittwoch, 25. Januar 2012
@valen-tin
Da Sie offenbar Schwierigkeiten haben, meine an sich klaren Aussagen zu verstehen (womöglich weil Sie die in Anführungszeichen gesetzten Zitate nicht zuordnen können), obwohl Sie sich nicht zu den „einfachen Geistern“ zählen, hier nur ganz kurz:
Meine „Meinung“, in welcher Sprache die kanonischen Evangelien (der Ausdruck „zugelassen“ ist läppisch) ursprünglich geschrieben worden sind, ist unerheblich. Die Frage wird meiner Kenntnis nach mehrheitlich so beantwortet: Griechisch, wobei beim Matthäusevangelium auch Aramäisch erwogen wird. Eine Minderheit vermutet oder behauptet: Aramäisch (womöglich mit Ausnahme des Johannes-Evangeliums).
Wie dem auch sei – es ist für die Frage „für alle“ statt „für viele“ unerheblich.
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#69   Ammerdeus   22:40:57 | Mittwoch, 25. Januar 2012
Sag sowas nicht, Valentin! Der Ro 80 war echt heiß.
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#68   valen-tin   22:39:16 | Mittwoch, 25. Januar 2012
@Ammerdeus: Welche NSU Leute? Meinst Du die, die immer gesagt haben:“ NSU fährt im Nu 100 m und dann steht er“? :-] :-] :-]
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#67   Ammerdeus   22:18:31 | Mittwoch, 25. Januar 2012
Die NSU-Leute fehlen heute? ;-)
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#66   catholic   22:14:19 | Mittwoch, 25. Januar 2012
trinkt alle daraus
+
aber nur einer trinkt daraus
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#65   valen-tin   22:06:29 | Mittwoch, 25. Januar 2012
@#46 Christoph Heger: Da Sie ja lt eigener Aussage glauben, dass Sie die Deutungshoheit über diesen Sachverhalt besitzen, konfrontiere ich Sie nur mal mit Ihren eigenen Aussagen:„czerkus glaubt „zu verstehen, was die frühe überlieferung (evangelien) mit ihren berichten geglaubt haben mag“. Und das soll dann gegen den Wortlaut der Evangelien sein? Merkwürdigerweise findet sich „für alle“ in keinem Evangelium und in keiner der frühen Liturgien. Sollten die alle unfähig gewesen sein, das klar auszudrücken, was czerkus glaubt zu verstehen?“ Mit Verlaub, das ist Geschwurbel, mit de Sie allenfalls einfache Geister beeindrucken können, Deshalb eine ganz einfache Frage: In welcher Sprache wurden, Ihrer Meinung nach, die „zugelassenen“ Evangelien geschrieben?
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#64   Mighty Counsellor †   21:51:21 | Mittwoch, 25. Januar 2012
DU OLLE HOMO-PERVERSE TANTE…
.
Lass ich gelten – ausser die Tante!
>:)
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#63   klausvonjaus   21:50:06 | Mittwoch, 25. Januar 2012
MIGHTY…WEISS NICHT WAS EIN TREAD IST ABER KORN HAB ICH NOCH GENUG…DU OLLE HOMO-PERVERSE TANTE…KANNST EINE FLASCHE AB HABEN…BISTE AUCH HARTZLER? ICH TU DIR DAS NICHT ANKREIDEN…MIR GINGS FRÜHER AUCH BESSER…HATTE NEN GUTEN JOB BEI DEN STADTWERKEN…SO IM BEREICH MÜLLABFUHR…HABE IMMER GUTES TRINKGELD BEKOMMEN…WAR NE SCHÖNE ZEIT…
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#62   Mighty Counsellor †   21:49:17 | Mittwoch, 25. Januar 2012
Man muss nur die Zeichen der Zeit erkennen,
dann reicht es für genügend Sprengstoff.
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#61   catholic   21:48:03 | Mittwoch, 25. Januar 2012
Prediger in einer Freikirche :
Wer die Bibel in den Händen hat Sprengstoff für diese Zeit…
+
Halleluja, Preis dem Herrn,
jubelte die Gemeinde
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#60   Mighty Counsellor †   21:47:12 | Mittwoch, 25. Januar 2012
Zuviel Korn, um den richtigen Thread zu erwischen!
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#59   klausvonjaus   21:43:36 | Mittwoch, 25. Januar 2012
MIGHTY ICH TU NICHT KIFFEN…DAZU BIN ICH SCHON ZU ALT (57)…ABER KORN TRINKE ICH GERNE…AUCH WENN MEIN ARZT MICH IMMER WARNT…WAR LETZTES JAHR WIEDER BEI EINER ENTZIEHUNGSKUR…HILFT GERADE MAL 4 MONATE…DANN GEHT DAS SAUFEN WIEDER LOS…UND MEINE INKONTINENZ WIRD AUCH IMMER SCHLIMMER…PULLERE ABENDS IMMER INS BETT…HABE ABER SO SPEZIALWINDEL…DANN GEHTS SCHON…
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#58   Mighty Counsellor †   21:40:29 | Mittwoch, 25. Januar 2012
AMG, das war jetzt aber weder ehrlich noch geistreich!
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#57   Antonio Michele Ghislieri   21:39:47 | Mittwoch, 25. Januar 2012
@MC
… dann fliegt ne Bibel durchde Luft!
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#56   Mighty Counsellor †   21:38:14 | Mittwoch, 25. Januar 2012
Wenn Jesu Worte ins 21. Jahrhundert katapuliert werden …
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#55   catholic   21:36:59 | Mittwoch, 25. Januar 2012
Dann nahm er den Kelch, sprach das Dankgebet (Kidusch) und reichte ihn den Jüngern mit den Worten: Trinkt ALLE daraus …
+
Ich fragte mich schon als Ministrant, warum nur EINER, der Priester, aus dem Kelch trinkt und nicht ALLE …
+
Weder DIE VIELEN noch ALLE trinken bei der Alten oder Neuen Messe aus dem Kelch …
Und das entspricht nicht dem Herrenwort.
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#54   Mighty Counsellor †   21:16:08 | Mittwoch, 25. Januar 2012
r.ruhrgebietler
Ach, wissen Sie, werter ruhri, bei uns gibt es auch nur ein Messbuch, nämlich dasjenige von Papst Paul VI. Es liegt während der Messe auf dem Altar (Mahltisch). So weit, so gut (oder so schlecht, würden Sie vielleicht sagen).
.
Nur das Dumme ist: Nicht einmal dieses wird verwendet. Vielmehr selbstgebastelte Tagesgebete, selbstgebastelte Präfationen, selbstgebastelte Hochgebete, usw. Das ist ein leidiger Missstand, der nicht einmal am Messbuch an sich liegt, sondern am Klerus. Auch dies ist sehr beklagenswert.
:-(
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#53   r.ruhrgebietler   21:07:10 | Mittwoch, 25. Januar 2012
Es gibt nur ein Messbuch. Es ist jenes, welches Seine Heiligkeit P. PIUS V verfügte!
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#52   juemuc   21:00:51 | Mittwoch, 25. Januar 2012
Zum Thema „Weihnachten“:
Auch im neuen liturgischen Kalender ist Darstellung des Herrn (Früher: Mariä Lichtmess) ein Fest mit weihnachtlichem Charakter, das außerhalb der Weihnachtszeit liegt. Daher bleiben die Krippen bis zu diesem Tag in den Kirchen stehen und bei manchen auch zu Hause. Weihnachtsbäume in Kirchen, werden üblicherweise nach dem Fest der Taufe des Herrn, das gleichzeitig der 1. Sonntag im Jahreskreis ist am Sonntag nach dem 6.1. abgeräumt.
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#50   Dr. Christoph Heger   20:57:19 | Mittwoch, 25. Januar 2012
„Nur, leider, gibt es katholische Kirchen, die sogar ohne Einsetzungsbericht und Wandlungsworte gültig den Leib und das Blut des Herrn spenden …“
„Kirchen“ im Plural wäre auf jeden Fall eine Übertreibung. Und ob die Aussage in dem einen indischen Fall zutrifft, ist bekanntlich sehr umstritten.
Und die Insinuation „automagisch“ ist auf jeden Fall „unter aller Kanone“.
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#49   clarissa colonia   20:45:39 | Mittwoch, 25. Januar 2012
Tja, der Einsetzungsbericht und seine Übersetzung …
.
Nur, leider, gibt es katholische Kirchen, die sogar ohne Einsetzungsbericht und Wandlungsworte gültig den Leib und das Blut des Herrn spenden …
.
Also scheint der Einsetzungsbericht nicht ganz so automagisch zu funktionieren, wie die scholastische Theologie gerne glauben machen möchte.
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#48   Rückkehr-Ökumene   20:41:45 | Mittwoch, 25. Januar 2012
Fortsetzung von 45:
Es geht bei den Wandlungsworten also nicht um das Heilsangebot Christi, das sich in der Tat an alle Menschen richtet, sondern es geht hier um die Heilswirksamkeit, die nicht allen Menschen zuteil wird, weil es Menschen gibt, die dieses Heilsangebot ablehnen.
Die Tatsache, dass es nicht um das Heilsangebot Christi, sondern um die Heilswirksamkeit Seiner Erlösungstat geht, kommt in den Wandlungsworten dadurch zum Ausdruck, dass das Blut im Kelch von Christus nicht als Sühneblut, sondern als Bundesblut weiterbestimmt wird.
Als Sühneblut hätte es universalen Charakter, weil seine Sühnekraft hinreicht, die Sünden aller Menschen aller Zeiten zu tilgen.
Als Bundesblut betrifft es aber nicht alle Menschen, weil es nur für diejenigen vergossen wurde, die den Bund mit Gott schließen wollen; nur für sie wird es wirksam „zur Vergebung der Sünden.“
Die Neuerer besaßen also die Dreistigkeit, dieser eindeutigen Lehre der Kirche zu widersprechen.
Dabei trifft das nachkonziliare Rom die Hauptschuld, denn es hat die Falschübersetzung der betreffenden Bischofskonferenzen gebilligt.
Vgl. dazu auch das Hörspiel, das unter www.zweites-vatikanisches-konzil-hoerspiel.de vorgestellt wird.
Wird Benedikt XVI. die von ihm 2006 geforderte Korrektur des „für alle“ in „für viele“ durchsetzen?
Die deutsche Bischofskonferenz hat die Frechheit besessen, auf der Falschübersetzung zu bestehen. Jetzt ist es Sache des Papstes, auf der Korrektur zu bestehen!
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#46   Dr. Christoph Heger   20:29:40 | Mittwoch, 25. Januar 2012
czerkus glaubt „zu verstehen, was die frühe überlieferung (evangelien) mit ihren berichten geglaubt haben mag“. Und das soll dann gegen den Wortlaut der Evangelien sein? Merkwürdigerweise findet sich „für alle“ in keinem Evangelium und in keiner der frühen Liturgien. Sollten die alle unfähig gewesen sein, das klar auszudrücken, was czerkus glaubt zu verstehen?
Man könnte die Angelegenheit ja auf sich beruhen lassen – wenn es nicht ein ernstes Problem gäbe: Nachdem die These oder auch ängstliche Vermutung aufgekommen ist, das Meßopfer käme mit diesen verschlimmbesserten Wandlungsworten nicht zustande, wäre es die verdammte Pflicht und Schuldigkeit der Bischöfe, jedem Zweifel unter den Gläubigen dadurch zuvorzukommen, daß sie diese 1960er-Jahre-Verschlimmbesserung entsprechend dem Verlangen des Heiligen Stuhls wieder dahin tun, wo sie hingehört: in den Papierkorb.
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#45   Rückkehr-Ökumene   20:24:39 | Mittwoch, 25. Januar 2012
Der Catechismus Romanus, nach den Beschlüssen des Konzils von Trient verfasst, gibt das entscheidende Argument dafür an, dass das „für alle“ falsch ist, wenn er sagt:
„Aber jene Worte, welche beigefügt sind; ‘für euch und für viele’ sind teils aus Matthäus, teils aus Lukas genommen, von der heiligen Kirche aber, welche vom Heiligen Geist belehrt ist, verbunden worden und dienen dazu, um die Frucht und den Nutzen des Leidens zu verdeutlichen.
Denn wenn wir die Kraft desselben betrachten, so muss man sagen, dass der Heiland sein Blut für das Heil aller vergossen hat; wenn wir aber die Frucht, welche die Menschen daraus ziehen, im Auge haben, werden wir leicht einsehen, dass dessen Nutzen nicht allen, sondern nur vielen zuteil werde.
Indem er also ‘für euch’ sagte, meinte er damit entweder die Anwesenden oder die Auserkorenen des Judenvolkes, wie die Jünger waren, mit Ausnahme des Judas, mit welchen er redete. Wenn er aber beifügte: ‘für viele’, so wollte er darunter die übrigen Auserwählten aus den Juden und Heiden verstanden wissen. Es ist also mit Recht geschehen, dass nicht gesagt wurde ‘für alle’, da hier bloss von den Früchten des Leidens die Rede war, welches doch nur den Auserwählten die Frucht des Heiles gebracht hat [!].“
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#44   czerkus   19:58:05 | Mittwoch, 25. Januar 2012
aber herr doktor, ein zufallsfund – ich gratuliere – es ist tatsächlich völlig unerheblich, welche worte jesus in welcher sprache gesagt hat, das weiß nämlich kein mensch – dazu kann man nur vieles glauben, aber wissen rein gar nichts … was man aber versuchen kann, ist zu verstehen, was die frühe überlieferung (evangelien) mit ihren berichten geglaubt haben mag … da muss man nicht nachbessern, aber etwas nachdenken – mit welchen windungen sie das auch imer tun … ihr prof. dr. dr. czerkus
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#43   valen-tin   19:54:19 | Mittwoch, 25. Januar 2012
Hat „Anal“ jetzt das Profil von „ kritischer Katholik“ gekapert? So viel Intelligenz hätte ich ihm gar nicht zugetraut. :-]
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#42   Dr. Christoph Heger   19:41:06 | Mittwoch, 25. Januar 2012
Es braucht hier nicht viel gelehrten Gallimathias. Gleichgültig, ob man „viele“ für „einschließend“ oder „ausschließend“ verstehen möchte (welch letzteres nicht logisch zwingend ist) – es ist einfach eine Unverfrorenheit, die Worte Jesu Christi nachzubessern.
Da hilft auch kein Ausweichen auf vermutetes original Palästinensisch-Aramäisch. Auch die Gehirnwindungen der Aramäisch-Sprechenden waren nicht so viel anders als die anderer Menschen, so daß sie nicht hätten zwischen „alle“ und „viele“ unterscheiden können.
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#40   czerkus   19:21:12 | Mittwoch, 25. Januar 2012
qruhrgebietler, pius V hat auch verfügt, dass alle juden aus seinem machtbereich unter androhung des todes zu verschwinden haben …
@lycos
soweit ich es verstanden habe ging es um „richtige“ übersetzungen der einsetzungsworte also einer biblischen textbasis und „richtig“ übersetzen, das sollten selbt die volksschüler (und theologen der FH aus St. Pölten) wissen, bedeutet nicht „wörtlich“ übersetzen, sondern den sinn zu treffen. der sinn erschließt sich aber nur, wenn ich die ursprünglich textbasis habe und diese vor dem kulturellen hintergrund übersetze … einigkeit wird da nicht erzielen und man kann kontrovers darüber diskutieren – nur alles, was obiger artikel hierzu beizutragen hat, ist bestenfalls ideologie … die diskussion ist dann so sinnvoll und zielführend, wie mit talibans über übersetzungen des koran zu diskutieren
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#39   Konsequent katholisch   19:00:35 | Mittwoch, 25. Januar 2012
Solange der rosenkreuzerische Modernist >:) Robert Zollitsch Vorsitzender der DBK ist, wir in den „Bistümern“ der OMF-BRD alles beim Alt(liberal)en bleiben. Einzig und allein so entspricht es der von ihm, W >:) jtyla, Ratzinger >:) & Konsorten favorisierten Allerlösungs-Irrlehre!!! :-O /;!
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#38   Blackmore   19:00:04 | Mittwoch, 25. Januar 2012
Wieso, Herr ruhrgebietler? War etwa Pius V. entgegen allgemeinen Wissensstandes unfehlbar?
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#37   r.ruhrgebietler   18:40:24 | Mittwoch, 25. Januar 2012
der Heilige Papst Pius V. hat verbindlich für alle Zeiten ein Messbuch verfügt.
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#36   Lycobates   17:50:01 | Mittwoch, 25. Januar 2012
#34 czerkus
.
Die Textbasis des Missale stammt, sofern es um Bibeltexte geht und nicht um von der Kirche eigens verfaßte Gebete, z.T. aus vor-Vulgata-Zeiten. Um das zu sehen, genügt es, den Wortlaut etwa von Psalmversen (in Introitus- oder Graduale-Texten z.B.) mit dem der Vulgata zu vergleichen.
.
Die Textfassung der Lesungen aus AT und NT im Missale stammt im Prinzip aus der Vulgata. Diese wiederum ist vielschichtig, was Sie wohl wissen dürften, mit guten und weniger guten, von Hieronymus stammenden oder von ihm aus älteren Fassungen übernommenen u. nur zum Teil überarbeiteten, usw. Stücken.
Niemand hat je behauptet, am wenigsten der hl. Hieronymus selber, die Vulgata sei perfekt, auch nicht, sie sei, vom Lateinstandpunkt gesehen, „schön“. Was Hieronymus davon hielt, beschreibt er in seinem 22. Brief.
Die Authentie der Vulgata ist keine sprachliche oder förmliche, sondern eine inhaltliche (dogmatische).
.
Sie tun nicht gut daran, die heute geläufige Hebraica zu bevorzugen. Die LXX beruht auf einer älteren und bisweilen authentischeren hebräischen Grundlage als TM, sie wurde von den ersten Christen gelesen, im NT zitiert, in der griechischen Theologie verwendet und sie ist es deshalb auch, die für uns, fürs AT, maßgeblich sein und bleiben sollte.
.
Um das alles ging es hier aber gar nicht.
Es ging um die sakramentale Tauglichkeit der Fassung des römischen Kanons im NOM. Das ist kein Bibeltext, sondern ein kirchlicher.
Dessen klassische Diktion sollte Ihnen aufgefallen sein.
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#35   SignumSalutis   17:24:37 | Mittwoch, 25. Januar 2012
Spontan scheint mir der Vorschlag von Diakon Hoping, dessen oft polemische Art mir nicht immer gefällt, nicht schlecht. Er trägt dem Rechnung, dass exegetische Forschungen zu dem Ergebnis führen, dass im Aramäischen eine Formulierung für eine unübersehbar große Menge steht. Nicht aber viele im ausgrenzenden Sinne („einige aber nicht …“!)
Es ist widerlich: manchen Tradichristen hier scheint es nur gut zu gehen, wenn der Herrgott auch noch ein paar in der Hölle schmoren lässt. Gleich den Tagelöhnern, die sich beschweren, sie hätten doch den ganzen Tag gearbeitet.
SignSal
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#34   czerkus   17:19:35 | Mittwoch, 25. Januar 2012
bevor ich mich mit der LXX befasse, befasse ich mich mit der hebraica und woher kommt denn die textbasis des missale …?
vergessen sie es lycos … keine argumentative chance gegen mich auf dem gebiet … spielen sie weiter mit ihrem küchenlatein und dem griechisch der LXX … einigen wir uns darauf, dass die vulgata und die liturgischen texte von engelchen auf die erde getragen wurden und daher immer und ewig die absolute rechte basis bieten, denn jede nur halbwegs intelektuelle nachfrage lässt das alles zerbröseln … und das wollen sie doch nicht?
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#33   valen-tin   17:16:54 | Mittwoch, 25. Januar 2012
@czerkus: Ein befreundeter Gräzistik Prof. spricht im Zusamennhang immer von Kirchen Kindergriechisch. Finde ich sehr passend. :-]
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#32   Lycobates   17:11:22 | Mittwoch, 25. Januar 2012
@ czerkus
.
#31
.
Sollte Ihr „urtext“ sich auf „Urtext“ in #25 beziehen, dort (#25) ist nicht von der Heiligen Schrift, sondern von der editio typica (der lateinischen Urfassung) des „Missale“ von 1969/70 die Rede.
.
#23
Vielleicht befassen Sie sich einmal mit der Septuaginta (unter anderem), bevor Sie den heiligen Hieronymus lästern.
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#31   czerkus   16:58:36 | Mittwoch, 25. Januar 2012
foristen wie goldengel denken einfach ständig an sex, ts ts ts …
aber schon interessant, dass man eine mangelhafte übersetzung eines griechischen textes – zudem in ein latein, das jedem der einmal ovid oder cicero gelesen hat – allenfalls als „einfach“ bezeichnen darf als „urtext“ bezeichnet … eine mangelhafte übersetzung in schlechtes latein dann als unveränderlich zu nehmen und zur basis einer theologie, bedeutet letztlich die dummheit, faulheit oder schlicht unbildung als unfehlbar zu setzen
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#30   Semikolon   16:55:33 | Mittwoch, 25. Januar 2012
Man könnte sich doch auf einen Kompromiß einigen, der die Entwicklung der Kirche der Neuzeit sehr gut abbildet.
Statt „für alle“ oder „für viele“: „Für immer weniger“.
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#29   monens   16:22:32 | Mittwoch, 25. Januar 2012
Die weiter teils verbissen hofierten falschen Ubersetzungsworte der hl. Wandlungsworte in „für alle“;
www.razyboard.com/…07691-6050277-0.html
passt doch bestens ins Konzept eines Weichspülkatholizismus, dessen „Gutmenschen“fabuliererei sich darin erschöpft, jedem Menschen einen Freibrief für sein angeblich „autonomes Gewissen“ zu belassen; nicht zu überhören und nicht zu überlesen ist die breit aufgetischte „neue Theologie“
der es bestimmt „nicht genehm“ sein dürfte, die hl. Wandlungsworte wieder richtig wiederzugeben; mit „für VIELE“; dies wiederum dürfte dem unverbindlichen „Gutmenschentum“ einiges an Kopfzerbrechen bereiten; die unfehlbare Lehre der Kirche aber ist kein „Wohlfühlpapier“ für selbstgerechte Gutmenschen ( ohne Sündenbewusstsein !) sondern das „Sprechen“ des Heiligen Geistes im und durch den geheimnisvollen Leib der Wahrheit Jesus Christus; absolut verbindlich und indiskutabel; Die Wahrheit Jesus Christus ist nicht gekommen, um „Ratschläge“ von den Menschen zu holen, wie Er sie „belustigen“ könne sondern um sie ZU RETTEN; gerettet werden zu wollen, unterliegt dem freien Willen des Menschen; das Streuen der bequem falschen Uebersetzung „für alle“ suggeriert einen „Freipass“ in den Himmel; doch ohne die Bereitschaft zum Streben nach Heiligkeit findet niemand zur Glückseligkeit;
www.razyboard.com/…07891-5984872-0.html
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#28   Goldengel   15:27:52 | Mittwoch, 25. Januar 2012
Hare-Krishna,
Sagen Sie – sind Sie zu dumm, um einen Eintrag zu kapieren?
Ich habe geschrieben, dass Jesus nur den Einsichtigen helfen kann, denn wer weiter sündigt, ist verloren.
Jesus ist Sieger – immer.
Doch der Sünder, der weiter sündigt, ist kein Sieger, sondern der Verlierer.
Christus kann nur über Einsicht helfen.
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#27   Hare-Krishna   15:25:17 | Mittwoch, 25. Januar 2012
Jesus bleibt Sieger.
Auch wenn man ihm satanisch Menschenhass andichten will.
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#26   Goldengel   14:53:57 | Mittwoch, 25. Januar 2012
Hare-Krishna,
Sie haben wie so viele das Christentum nicht verstanden.
Wenn Sie schreiben „Jesus bleibt Sieger“ – dann ist das so dumm, dass einem übel werden kann.
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Jesus ist Sieger noch vor der Erschaffung dieser Welt.
Jesus hat mit den Sünden nichts zu tun, denn wenn Sie schreiben im Sinne, dass er ja die Unzüchtigen und andere Sünder in Liebe aufnehmen würde, dann haben Sie zwar recht, doch sind Sie unwissend darüber, dass Jesus das nicht kann.
Denn Christus kann nur den reuigen Sünder aufnehmen und nicht den unbekehrbaren Sünder, der sich bis ins Totenbett hurt.
Das scheinen Sie immer gerne nicht verstehen zu wollen – denn wer hurt, der wird in dieser Sünde untergehen, entweder schon in dieser Welt oder im Jenseits, wenn dieser nicht bereut.
Sie können also noch so oft und naiv vor sich hinbrabbeln, dass Jesus ja der Sieger ist – das tut der Hölle für unbekehrbare Sünder keinen Abbruch.
In die Hölle und in den vorzeitigen Tod treiben sich die Huren der Welt durch Pillenfresserei und Geschlechtskrankheiten selbst – das hat nichts mit Jesus zu tun, der Sieger über die Sünde ist.
Vielmehr sollte der Sünder sich bekehren und dann ist er auch Sieger über seine eigene Sünde und dann ist der Sünder auch Sieger.
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#25   Lycobates   14:48:18 | Mittwoch, 25. Januar 2012
#19 marienkind
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Vorsicht!
Trotz „pro multis“ hat das „lateinische Hochgebet“ im Montini’schen „Missale“ noch andere Tücken!
Auch in der „Prex eucharistica 1“, also dem angeblichen römischen Kanon, wurden die Wandlungsworte geändert, indem die Wandlungsform des Opferbrotes einen Zusatz erfuhr (der den Sinn zwar nicht ändert, also per se gültig sein könnte), die Wandlungsform des Opferweins jedoch, durch die Verschiebung der Worte „mysterium fidei“ und die Änderung der Kniebeugeordnung des Priesters im Anschluß daran, sinnwidrig tangiert wurde, daher trotz „pro multis“ auch im Urtext Gültigkeit nicht beanspruchen könnte.
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Nach katholischer Lehre bewirken die Worte der Wandlung (die vom Priester in persona Christi als Akt gesprochen werden, nicht als vergangenes Ereignis gelesen; auch die veränderten Rubriken beachten!) in dem gleichen Moment die Transsubstantiation. Das heißt, das „Geheimnis des Glaubens“ vollzieht sich *während* des Aussprechens der Worte. Deshalb stehen die Worte „mysterium fidei“ wie ein erratischer Block (nach dem Ausdruck W. Siebels) einer Fehldeutung der Wandlung klar entgegen.
Indem man aber diese Worte dort wegnimmt und erst *nach* der Wandlung sprechen läßt (gefolgt von einer Akklamation des Glaubens durch die Anwesenden! und anbetende Kniebeuge erst *nach* der Elevation!), wird der häretischen Auffassung Vorschub geleistet, die Realpräsenz käme erst nach dem „Einsetzungsbericht“ und per bestätigenden (akklamierten) Glauben der Gemeinde zustande.
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#24   Tomás   14:41:17 | Mittwoch, 25. Januar 2012
#22
Niemand kommt ohne Taufe in den Himmel. De fide. Wenn Ratzinger das Gegenteil behauptet, ist dies eine glatte Häresie.
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#23   czerkus   14:32:56 | Mittwoch, 25. Januar 2012
das elend geht doch schon damit los, dass dem hieronymus seine übersetzung von vielfältigen (himbeer?) geistern inspiriert war … aber nicht vom heiligen. der konnte offenbar so gut griechisch wie lothar matthäus englisch – setzte dem moses hörner auf, machte aus dem baum und buch und vieles mehr … aber freilich blieb diese vulgäre vulgata unfehlbar – trotz zich überarbeitungen, wurde kein stück besser … und für alle, die zu faul sind ordentlich griechisch zu lernen, ist das ja auch ganz praktisch.
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#22   Hare-Krishna   14:28:09 | Mittwoch, 25. Januar 2012
Ich verstehe ja, dass „für alle“ nicht völlig richtig ist.
Aber würde der Herr in der heutigen Zeit darüber faseln, welche landestypischen Formulierungen heilsentscheidend sind…
Wenn er sähe, dass es Menschen gibt, denen es darum geht, einen elitären Paradiesclub auszurufen, um andere Menschen auszugrenzen und zu erniedrigen, die nicht getauft sind?
Wenn Jesus Chistus einem ungetauften Baby den Zutritt zum Himmel verwehren würde und wie ein „ultragerechter Zerberus“ das ungetaufte Baby benachteiligen würde, könnte dieser Jesus mir gestohlen bleiben, genauso wie einer, dem Choreographien (Buchstaben) beim Anbeten wichtiger sind, als das Herz (Geist). Auf einen „Korinthenkacker-Gott“ verzichte ich gern.
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Aber Jesus ist kein „ultragerechter Zerberus“, sondern unser barmherziger Bruder, Herr und Gott.
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Jesus bleibt Sieger!
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#21   Gregorius Nazianzenus   14:20:19 | Mittwoch, 25. Januar 2012
Marienkind, Oberhirten mit solch offenkundiger Verachtung für die Wahrheit sind blinde Blindenführer. Keinem Wort von ihnen kann man trauen, ohne es vorher zu prüfen.
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#20   Greggy   14:15:39 | Mittwoch, 25. Januar 2012
#17:
Korrektur: Es muss richtig heißen:
„Bedenken Sie, dass alle Liturgien des Ostens und des Westens 2000 Jahre lang die Worte des Herrn hier –-richtig-- wiedergeben mit „für v i e l e“.
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#19   marienkind   14:15:35 | Mittwoch, 25. Januar 2012
„Für alle“ oder „für viele“
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Um diese endlose Diskussion um die richtigen Wandlungsworte ein für alle mal zu beenden, gibt es nur eine Lösung: zurück zum lateinischen Hochgebet, wo es unmissverstädlich heißt „Pro multis“.
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#18   Tomás   14:14:04 | Mittwoch, 25. Januar 2012
Der Vatikan wurde über den Tisch gezogen und hat sich über den Tisch ziehen lassen. „Für alle“ paßt sehr gut zur Konzilssekte, wo stets gepredigt wird, alle kämen in den Himmel und man dürfe keinen Menschen ausgrenzen (bis auf die Katholiken).
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#17   Greggy   14:10:10 | Mittwoch, 25. Januar 2012
#13:
Sehr geehrter Herr Hare-Krishna,
es ist wohlbekannt, dass der Herr für alle gestorben ist, und der hl. Paulus schreibt das ausdrücklich in einem seiner Briefe.
Dennoch hat Jesus da, wo die Evangelisten es berichten, klar und deutlich gesagt: für viele und nicht für alle.
Schon der Respekt vor diesen überlieferten Worten des Herrn sollte es verbieten, sie einfach abzuändern, selbst wenn es zuerst schwierig sein sollte, diese Worte des Herrn zu verstehen.
Bedenken Sie, dass alle Liturgien des Ostens und des Westens 2000 Jahre lang die Worte des Herrn hier –-richtig-- wiedergeben mit „für alle“. Was, wenn nicht dieses, ist heilige Tradition? Nur pietätlose, rationalistische Klügelei kann so verwegen sein, das anzutasten, und leider hat so etwas nur die römische Kirche fertiggebracht mit dem Papst an ihrer Spitze im Vollbewusstsein seiner Autorität, die ihn angeblich über die Kirche und die heilige Tradition stellt.
Der Catechismus Romanus hat es aber genau erklärt, warum Christus zwar für alle gestorben ist, beim letzten Abendmahl vor seinen Jüngern aber für viele sagt. Wie lange gilt in der Römischen Kirche die Wahrheit: nur 300 Jahre lang, und dann wird sie unwahr?
Eine solche Kirche macht sich, wie Joseph Kardinal Ratzinger seinerzeit in diesem Zusammenhang mit Recht gesagt hat, selbst unglaubwürdig. Und das ist in der Tat geschehen, und für manch einen (für mich war es so) ist dieses Wörtchen -genauer: ein solch unverantwortlicher Umgang mit der Wahrheit- das Tröpfchen…
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#16   Lycobates   14:05:14 | Mittwoch, 25. Januar 2012
#13 Hare-Krishna
.
Bei der Kommunion geht es nicht darum, daß Christus tatsächlich für alle Menschen gestorben ist, sondern um die Zuwendung der von Christus verdienten Erlösungsgnaden an die Getauften und im Stande der Gnade Lebenden, die den Leib Christi empfangen. Das sind „die Vielen“. Bei Lukas in der Tat noch viel enger gefaßt.
.
Die Stellen des NT, wo die Einsetzungsworte des Altarsakramentes stehen (keine sind identisch, und das ist gewollt, wegen der Arkandisziplin der Christen in der Verfolgungszeit), sind jüngeren Datums, da bereits vor Endredaktion des NT die Messe gefeiert wurde und dabei (nach ältesten Zeugnissen) unsere überlieferte Form Verwendung fand, die apostolischen Ursprungs ist („sacrosancta Romana Ecclesia, Apostolorum Petri et Pauli doctrina et auctoritate firmata, semper uti consuevit“ so das Konzil von Florenz). Im übrigen ist für die lateinische Kirche die Form definiert, genau so, wie sie im überlieferten römischen Missale vorliegt. Daran ist seit Florenz 1442 nicht zu rütteln.
.
Dazu schreibt der hl. Thomas (Summa Theologiae III, 78, 3, ad nonum): „Evangelistae non intendebant tradere formas sacramentorum, quas in primitiva Ecclesia oportebat esse occultas, … Sed intenderunt historiam de Christo texere.“
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#15   VanDaalen   14:02:46 | Mittwoch, 25. Januar 2012
„Sehr geehrter RRR, es gibt Unterschiede zwischen dem Lateinischen und dem Griechischen.“ – Ach was?!
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#14   Lorenz   13:59:32 | Mittwoch, 25. Januar 2012
An Hare Krishna,
.
die Frage ist, was das ganze soll, wenn alle in den Himmel kommen, weil der Vater nicht zürnt.
.
Logisch wäre entweder gar keinen Kult darzubringen oder einen, der auch ausdrückt, warum man einen Kult darbringt.
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#13   Hare-Krishna   13:37:00 | Mittwoch, 25. Januar 2012
Heisst es im Griechischen nicht bei Matthäus und Markus „für viele“ und bei Lukas „für Euch“ und bei Johannes nix.
Woanders meinte jemand, dass es, da es also keine einheitliche Festlegung unter den Evangelisten gab, möglicherweise damals nicht so darauf ankam, wie das genau zu formulieren ist.
.
Da in der Formulierung „für alle“ niemand ausgegrenzt wird und Jesus ja für alle gestorben ist, dürfte es wohl nicht so falsch sein, für alle zu sagen.
Den „Gerechten“ geht es mit dem „für viele“ wohl eher darum, auszugrenzen.
Aber Jesus ist nun mal für alle gestorben.
Und die „Gerechten“ wollen den schmalen Weg ja bekennen und bekennen, dass viele in die Hölle wandern.
Wenn man aber das „für viele“ schon beim Blut benutzt, bleibt ja für den schmalen Weg nur noch wenige übrig…
Also sind nur wenige auf dem Weg in die Hölle.
Beruhigend.
Man könnte aber auch nochmal versuchen, ein Gloria-TV-Team zu bitten, die Hölle nochmals anbohren zu lassen, um Näheres darüber in Erfahrung zu bringen.
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#12   RRR   12:18:49 | Mittwoch, 25. Januar 2012
>Bis zum 2. Februar sollte die Krippe stehen bleiben.
Klar. Die Krippe ist ja auch integraler Bestandteil des römischen Ritus :-] :-] :-]
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#11   Greggy   12:14:33 | Mittwoch, 25. Januar 2012
#10: Sehr geehrter Greuts und Kwehr,
Der hl. Paulus schrieb einmal: „Befleißigt euch, die Einheit des Geistes zu bewahren durch das Band des Friedens: E i n Leib und e i n Geist, wie ihr auch berufen worden seid in einer Hoffnung eurer Berufung! E i n Herr, e i n Glaube, e i n e Taufe, e i n Gott und Vater aller, der über allen und durch alle und in allen ist…“ (Eph 4,3-6).
Entweder man glaubt das und hält sich dran, oder nicht.
Einen guten Tag!
…ensuspatrum.wordpress.com/…er-orthodoxen-kirche/
…ensuspatrum.wordpress.com/…7/the-ancient-church/
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#10   Greuts und Kwehr †   12:03:20 | Mittwoch, 25. Januar 2012
Eigentlich ist ja alles ganz einfach.Es gibt kein Leben aus der Ursuppe.Das Leben schuf Gott. Natürlich wußten Adam und Eva Bescheid. Sie waren beide Schöne Menschen, intelligent und wunderbar begabt. Mozart kann man etwa so begabt begreifen mit seinem musikalischen Talent.
Beide haben ihren Kindern erzählt, wie schön es im Paradies war. Aber natürlich war der Satan auch hinter diesen her: zB Turmbau zu Babel. Mit der Sprachverwirrung war es dann ein Leichtes, das überkommene Wissen weiter zu deformieren.
Alle Teilaspekte der diversen Überlieferungen stammen von der einen Wahrheit. Sie ist die Quelle der diversen Stränge neben dem Hauptstrang.
Wenn sie aber Hinduismus und Buddhismus – welchen wohl – als Hauptlinie sehen wollen, dann müssen Sie sich auch mit absurden Gegebenheiten auseinander setzen.
Ich hoffe, Sie sind in der Lage, diesen Gedanken einfach logisch fort zu spinnen.
Vielleicht sehen Sie dann am Ende auch, daß der Evolutionismus schlicht eine Häresie des Schöpferglaubens ist. Inspiriert vom Vater der Lüge, dem Menschenmörder von Anfang an.
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#9   Greggy   11:54:53 | Mittwoch, 25. Januar 2012
#1:
Sehr geehrter RRR, es gibt Unterschiede zwischen dem Lateinischen und dem Griechischen. Die Evangelien wurden griechisch verfasst. Im Lateinischen gibt es keinen Artikel, im alten Griechischen (und Koiné-Griechischen des NTs) gibt es jedoch einen bestimmten Artikel.
Wenn man aus dem Lateinischen ins Deutsche übersetzt, muss man je nach Zusammenhang ohne Artikel, mit bestimmtem oder mit unbestimmten Artikel übersetzen.
Im griechischen Neuen Testament steht an der Stelle der Wandlungsworte: „hypèr pollôn“. Philologisch steht zweifelsfrei fest, dass das im Deutschen mit „für viele“ zu übersetzen ist.
Die Übersetzung „für alle“ maßt sich an, den Herrn Jesus Christus zu „korrigieren“. Leider zeigt die römisch Kirche diese Anmaßung nicht erst seit 50 Jahren, sondern schon vor dem Schisma 1054, etwa indem sie gegen die Tradition und den Wortlaut des Evangeliums ungesäuertes Brot als eucharistische Materie einführte (das griechische Wort „ártos“ bezeichnet eindeutig gesäuertes Brot; ungesäuertes Brot heißt „ázymon“) und anfing, den Laien den Kelch mit dem Blut Christi zu verweigern.
Die römische Neuererwut bei der Falschübersetzung „für alle“ ist also nichts Neues.
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#8   Vogel   11:40:00 | Mittwoch, 25. Januar 2012
Gotthard,
danke für die Aufklärung.
Ich bin davon ausgegangen, dass die Weihnachtszeit bis zum 2.02. geht, weil die Krippen/Bäumen auch in den Kirchen so lange stehen.
Für mich ist das immer so ein trauriger Tag :'( , wenn die ganzen Weihnachtssachen weggeräumt werden müssen. Von mir aus könnte jetzt der Frühling anfangen und bis Ende Mai dauern. Jetzt müßten die Primelchen und die Tulpen monatelang bllühen – das wär schön.
Aber, vielleicht fängts jetzt im Februar erst an zu schneien – auch bei uns, toll.
Für mich kommts in der Kirche immer an, was der Priester für eine Ausstrahlung hat. Mir ist der Ritus wirklich egal. Ein alter Ritus mit einem fröhlichen Priester ist sicher auch nicht schlecht.
Wenn ein Priester die Kirchenbesucher das „Daumenkurbeln“ vergessen läßt,
dann ist er auch selbst motviert.
Tröstend ist es ja irgendwie, dass nicht die Kirche alleine Nachwuchsprobleme hat, sondern viele Vereine auch und ich würde mal sagen, die TRAINER üben mehr
Druck auf die Kinder aus, als die Priester.
Menschen brauchen etwas Druck – aber nur etwas – sonst werden sie zu bequem.
Solange die Kinder oder Jugendlichen sowie alle Menschen nicht das Gefühl haben,
irgendwie persönlich vom lieben Gott gerufen zu werden, dann ändert sich das auch nicht mehr mit den Kirchenbesuchen – da gehts immer weiter abwärts.
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#7   Lorenz   11:31:51 | Mittwoch, 25. Januar 2012
An RRR:
.
Verstehen Sie etwas vom Übersetzen?
.
Was spräche denn gegen diejenige Übersetzung von „pro multis“, die jeder unvoreingenommene Übersetzer vorschlüge?
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#5   damdem   11:27:59 | Mittwoch, 25. Januar 2012
Zwei der Evangelien haben „viele“: Matthäus und Markus.
Matthäus hat „peri pollon“, Markus „hyper pollon“. Peri heisst am ehesten „wegen vieler“, hyper „über viele“.
Bemerkenswert ist, dass auch der Verräter am Mahl teilhat. Er wäre auch in einer Christusbeziehung, würde er sie nicht von selbst verwerfen.
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#4   Lycobates   11:27:09 | Mittwoch, 25. Januar 2012
#2 Vogel
.
<Nach dem kath. Ritus endet die Weihnachtszeit am 6.01.>
.
Das mag für die Konzilskirche zutreffen.
.
In der katholischen Kirche (Westkirche) dauert die Weihnachtszeit bis zum 2. Februar (Lichtmeß), obwohl oft schon die Vorfastenzeit mit dem Sonntag Septuagesima (violett) vor-, bzw. hineingreift, allerdings nicht in diesem Jahr (Septuagesima ist am 5.2.).
Bis zum 2. Februar sollte die Krippe stehen bleiben.
Der Weihnachtsbaum ist nicht strikt lliturgisch, sondern germanischer Volksbrauch, wenn er so lange hält, mag er auch bis Lichtmeß bleiben.
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#3   Gotthard   11:23:56 | Mittwoch, 25. Januar 2012
>Nach dem kath. Ritus endet die Weihnachtszeit am 6.01.<
nach dem katholischen Kalender endet die Weihnachtszeit am Sonntag nach dem 6. Januar.
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#2   Vogel   11:14:38 | Mittwoch, 25. Januar 2012
nach welchem Ritus feiern die Menschen Weihnachten, die die Krippe und den Baum bis zum 2.Februar stehen lassen?
Nach dem kath. Ritus endet die Weihnachtszeit am 6.01.
Unserem Weihnachtsbaum gehts am Samstag an den Kragen – wird Zeit.
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#1   RRR   11:10:41 | Mittwoch, 25. Januar 2012
>Denn die Einfügung eines Artikels entspricht nicht dem Urtext des Evangeliums – und ist somit falsch.
„Dominus venit“ muss man demnach übersetzen mit „Herr kommt“ und nicht mit „Der Herr kommt“. Interessantes Paradigma für Übersetzungsarbeit.
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