18:42:54 | Freitag, 22. Juli 2005
Benedikt XVI.
Eine gute Wette
„Ich wurde oft gefragt, welche Beziehung Benedikt XVI. zu den sogenannten neuen geistlichen Bewegungen in der katholischen Kirche, wie die Focolarini, das Neokatechumenat oder das Opus Dei besitzt.“ Von John Allen, Korrespondent der US-Wochenzeitung ‘National Catholic Reporter’.
(kreuz.net, Vatikan) Der damalige Kurienkardinal Joseph Ratzinger hatte als langjähriger Präfekt der
Glaubenskongregation unzählige Gelegenheiten, mit den neuen geistlichen Bewegungen in Kontakt zu treten.
Mitglieder der Fokolarbewegung arbeiteten beispielsweise als Sekretäre oder Personal in seiner Kongregation.
Die Fokolarbewegung wurde während des Zweiten Weltkrieges in Trient als ‘Werk Mariens’ von Chiara Lubich gegründet. Trient ist eine Stadt im Nordosten Italiens. Die Bewegung vereinigt Familien, unverheiratete Mitglieder und Priester und stellt den Gedanken der Einheit ins Zentrum.
Drei Mitglieder des Opus Dei sind Berater der Glaubenskongregation. Alle drei unterrichten an der theologischen Fakultät der Universität vom Heiligen Kreuz. Die Universität vom Heiligen Kreuz ist die theologische Hochschule des Opus Dei in Rom.
Einer der Opus Dei Berater war der Hauptverfasser des im Jahr 2000 erschienenen Dokumentes ‘Dominus Jesus’. Das Dokument behandelt die Beziehung zwischen dem Christentum und den anderen Weltreligionen. Dieses Thema ist ein Herzensanliegen des Heiligen Vaters.
Der neue Papst besitzt einen weiteren Verbindungsmann zum Opus Dei: seinen Privatsekretär Mons. Georg Gänswein. Mons. Gänswein ist selber nicht Mitglied des Opus Dei. Aber er lehrte fünf Jahre lang Kirchenrecht an der Universität vom Heiligen Kreuz. Sein Fachbereich war der sogenannte ‘munus docendi’, das Lehramt der Kirche.
Unter den neuen Gemeinschaften besitzt der Papst vielleicht die engsten Bande zur Bewegung ‘Comunione e Liberazione’, auf Deutsch: ‘Gemeinschaft und Befreiung’. Sie entstand in den Jahren nach dem Zweiten Weltkrieg aus der Studenten- und Schülerarbeit des Mailänder Priesters Don Luigi Giussani.
Ihr Ziel ist die christliche Erziehung ihrer Mitglieder und deren Engagement in der Welt. ‘Gemeinschaft und Befreiung’ will den Evangelisationsauftrag der Kirche in alle Bereiche der Gesellschaft tragen.
In Italien vertraten die sogenannten ‘Ciëllini’ – wie sie in Italien genannt werden – nach dem Zweiten Vatikanum eine konservative Alternative zu progressistischen kirchlichen oder politischen Strömungen.
‘Comunione e Liberazione’ ist in Italien wegen seines politischen Engagements bekannt. Die Bewegung bringt die christliche Vorstellung der Gesellschaft bei öffentlichen Politikerdebatten ein. Sie unterstützt die Politik des gegenwärtigen Ministerpräsidenten Silvio Berlusconi.
Das jährliche Treffen der Bewegung Ende August in Rimini lockt immer eine Auswahl von italienischen und europäischen Politikergrößen an.
Im Februar, als der Gründer von ‘Comunione e Liberazione’ 82jährig starb, wurde der damalige Kardinal Ratzinger von Johannes Paul II. gesandt, um beim Begräbnis die Predigt zu halten.
Zusätzlich zu den Schriften von Mons. Guissani hat Papst Benedikt XVI. eine andere sehr intime Beziehung zu ‘Comunione e Liberazione’. Die päpstliche Küche sowohl in Rom als auch unterwegs wird von zölibatär lebenden weiblichen Mitgliedern der Bewegung betreut.
Deren kirchliche Vereinigung heißt ‘Memores Domini’.
Gegenwärtig kümmern sich zwei weibliche Mitglieder der Memores Domini um den päpstlichen Urlaubs-Haushalt im Aosta-Tal.
Gottgeweihte Mitglieder von Memores Domini leben entsprechend den evangelischen Räten, allerdings ohne Habit oder Gelübde. Sie verpflichten sich zu mehreren Stunden Gebet pro Tag, verfolgen aber eine weltliche Beschäftigung.
Am 8. Dezember 1988 wurde die Laienorganisation ‘Memores Domini’ vom Vatikan anerkannt.
In einem gewissen Sinn ähneln ihre Mitglieder den zölibatär lebenden Numerariern des Opus Dei. Numerarier leben in Zentren und führen ebenfalls den Großteil ihres Einkommens ab.
Mit Mitgliedern von Memores Domini im päpstlichen Haushalt, im engsten Kreis der päpstlichen Mitarbeiter und Freunde, ist es eine gute Wette, daß ‘Comunione e Liberazione’ in diesem Pontifikat eine gewichtige Stimme haben wird.
Mitglieder der Fokolarbewegung arbeiteten beispielsweise als Sekretäre oder Personal in seiner Kongregation.
Die Fokolarbewegung wurde während des Zweiten Weltkrieges in Trient als ‘Werk Mariens’ von Chiara Lubich gegründet. Trient ist eine Stadt im Nordosten Italiens. Die Bewegung vereinigt Familien, unverheiratete Mitglieder und Priester und stellt den Gedanken der Einheit ins Zentrum.
Drei Mitglieder des Opus Dei sind Berater der Glaubenskongregation. Alle drei unterrichten an der theologischen Fakultät der Universität vom Heiligen Kreuz. Die Universität vom Heiligen Kreuz ist die theologische Hochschule des Opus Dei in Rom.
Einer der Opus Dei Berater war der Hauptverfasser des im Jahr 2000 erschienenen Dokumentes ‘Dominus Jesus’. Das Dokument behandelt die Beziehung zwischen dem Christentum und den anderen Weltreligionen. Dieses Thema ist ein Herzensanliegen des Heiligen Vaters.
Der neue Papst besitzt einen weiteren Verbindungsmann zum Opus Dei: seinen Privatsekretär Mons. Georg Gänswein. Mons. Gänswein ist selber nicht Mitglied des Opus Dei. Aber er lehrte fünf Jahre lang Kirchenrecht an der Universität vom Heiligen Kreuz. Sein Fachbereich war der sogenannte ‘munus docendi’, das Lehramt der Kirche.
Unter den neuen Gemeinschaften besitzt der Papst vielleicht die engsten Bande zur Bewegung ‘Comunione e Liberazione’, auf Deutsch: ‘Gemeinschaft und Befreiung’. Sie entstand in den Jahren nach dem Zweiten Weltkrieg aus der Studenten- und Schülerarbeit des Mailänder Priesters Don Luigi Giussani.
Ihr Ziel ist die christliche Erziehung ihrer Mitglieder und deren Engagement in der Welt. ‘Gemeinschaft und Befreiung’ will den Evangelisationsauftrag der Kirche in alle Bereiche der Gesellschaft tragen.
In Italien vertraten die sogenannten ‘Ciëllini’ – wie sie in Italien genannt werden – nach dem Zweiten Vatikanum eine konservative Alternative zu progressistischen kirchlichen oder politischen Strömungen.
‘Comunione e Liberazione’ ist in Italien wegen seines politischen Engagements bekannt. Die Bewegung bringt die christliche Vorstellung der Gesellschaft bei öffentlichen Politikerdebatten ein. Sie unterstützt die Politik des gegenwärtigen Ministerpräsidenten Silvio Berlusconi.
Das jährliche Treffen der Bewegung Ende August in Rimini lockt immer eine Auswahl von italienischen und europäischen Politikergrößen an.
Im Februar, als der Gründer von ‘Comunione e Liberazione’ 82jährig starb, wurde der damalige Kardinal Ratzinger von Johannes Paul II. gesandt, um beim Begräbnis die Predigt zu halten.
Zusätzlich zu den Schriften von Mons. Guissani hat Papst Benedikt XVI. eine andere sehr intime Beziehung zu ‘Comunione e Liberazione’. Die päpstliche Küche sowohl in Rom als auch unterwegs wird von zölibatär lebenden weiblichen Mitgliedern der Bewegung betreut.
Deren kirchliche Vereinigung heißt ‘Memores Domini’.
Gegenwärtig kümmern sich zwei weibliche Mitglieder der Memores Domini um den päpstlichen Urlaubs-Haushalt im Aosta-Tal.
Gottgeweihte Mitglieder von Memores Domini leben entsprechend den evangelischen Räten, allerdings ohne Habit oder Gelübde. Sie verpflichten sich zu mehreren Stunden Gebet pro Tag, verfolgen aber eine weltliche Beschäftigung.
Am 8. Dezember 1988 wurde die Laienorganisation ‘Memores Domini’ vom Vatikan anerkannt.
In einem gewissen Sinn ähneln ihre Mitglieder den zölibatär lebenden Numerariern des Opus Dei. Numerarier leben in Zentren und führen ebenfalls den Großteil ihres Einkommens ab.
Mit Mitgliedern von Memores Domini im päpstlichen Haushalt, im engsten Kreis der päpstlichen Mitarbeiter und Freunde, ist es eine gute Wette, daß ‘Comunione e Liberazione’ in diesem Pontifikat eine gewichtige Stimme haben wird.
67 Lesermeinungen
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#67 Dr. Otterbeck 08:28:26 | Dienstag, 2. August 2005
Jeder, der hier
von Modernismus faselt, sollte die Schriften von Loisy u.a. wenigstens grob zur Kenntnis neben. Gerade „offemnbarungstheoretisch“ ist völlig klar, dass das aus einer untergegangenen Epoche stammt. Die Unsicherheiten HEUTE sind kein Modernismus, sondern eine Wachstumskrise, die durchzustehen Montini bewusst riskiert hat, aber „die Rose wird blühen“.
Noch zur Liturgie: Msgr. Gamber hielt die Liturgiereform des Konzils mit dem Missale von 1965 für erfüllt; korrekt. Das Darüberhinaus von 1969 war aber eine Notwendigkeit auf die Zukunft hin. „Organisches Wachstum“ kann man in einem Zeitalter massiver Beschleunigung, Vermassung und Globalisierung nicht „abwarten“. Die „kriegsrechtsähnliche“ Reform von 1969 –- um die Liturgie überhaupt in der Welt zu halten, enthält Risiken. Aber im Ganzen war Paul VI nicht nur berechtigt, sondern gezwungen, „den Berg zu erklimmen“; sonst würde heute die Sakramentenpastoral nur noch eine Anzahl von Katholiken erreichen, die wenig oberhalb der Zahl der Tradi liegt. Die Liturgiereform 1969 –- auch Gamber hält den NOM nicht für „ungültig“, hat den totalen Zusammenbruch des opus dei vereitelt; von dieser Basis aus ist aber eine legitimie Wiederentdeckung der Tradition als „neues Charisma“ erst möglich geworden.
Häretisch ist jedoch der Traditionalismus als Weltanschauung; denn auch der „Antimodernismus“ wurde durch Quanta cura, Syllabus und Pascendi als Subjektivismus definitiv verurteilt.
Redaktion benachrichtigen
von Modernismus faselt, sollte die Schriften von Loisy u.a. wenigstens grob zur Kenntnis neben. Gerade „offemnbarungstheoretisch“ ist völlig klar, dass das aus einer untergegangenen Epoche stammt. Die Unsicherheiten HEUTE sind kein Modernismus, sondern eine Wachstumskrise, die durchzustehen Montini bewusst riskiert hat, aber „die Rose wird blühen“.
Noch zur Liturgie: Msgr. Gamber hielt die Liturgiereform des Konzils mit dem Missale von 1965 für erfüllt; korrekt. Das Darüberhinaus von 1969 war aber eine Notwendigkeit auf die Zukunft hin. „Organisches Wachstum“ kann man in einem Zeitalter massiver Beschleunigung, Vermassung und Globalisierung nicht „abwarten“. Die „kriegsrechtsähnliche“ Reform von 1969 –- um die Liturgie überhaupt in der Welt zu halten, enthält Risiken. Aber im Ganzen war Paul VI nicht nur berechtigt, sondern gezwungen, „den Berg zu erklimmen“; sonst würde heute die Sakramentenpastoral nur noch eine Anzahl von Katholiken erreichen, die wenig oberhalb der Zahl der Tradi liegt. Die Liturgiereform 1969 –- auch Gamber hält den NOM nicht für „ungültig“, hat den totalen Zusammenbruch des opus dei vereitelt; von dieser Basis aus ist aber eine legitimie Wiederentdeckung der Tradition als „neues Charisma“ erst möglich geworden.
Häretisch ist jedoch der Traditionalismus als Weltanschauung; denn auch der „Antimodernismus“ wurde durch Quanta cura, Syllabus und Pascendi als Subjektivismus definitiv verurteilt.
#66 methusalix † 00:34:39 | Dienstag, 2. August 2005
Sie haben völlig recht Marcel!
Diese Diskussion führt aneinander vorbei und zu absolut nichts. Sie sitzen in Ihrem Denk-Ghetto mit vorgeschriebenen Denk-Wegen, während ich, wahrscheinlich bedingt durch erlerntes naturwissenschaftliches Denken, bereit bin, mich und meine Umgebung jeden Tag erneut „in Frage zu stellen“ und zu überdenken.
Ich verwende im übrigen den ganz normalen Katechismus der katholischen Kirche, den Erwachsenenkatechismus, verschiedene Bibelübersetzungen und neuerdings immer mehr auch den Codex Iuris Canonici. Sie sehen: ich bin in besten Händen (Büchern) geborgen.
Redaktion benachrichtigen
Diese Diskussion führt aneinander vorbei und zu absolut nichts. Sie sitzen in Ihrem Denk-Ghetto mit vorgeschriebenen Denk-Wegen, während ich, wahrscheinlich bedingt durch erlerntes naturwissenschaftliches Denken, bereit bin, mich und meine Umgebung jeden Tag erneut „in Frage zu stellen“ und zu überdenken.
Ich verwende im übrigen den ganz normalen Katechismus der katholischen Kirche, den Erwachsenenkatechismus, verschiedene Bibelübersetzungen und neuerdings immer mehr auch den Codex Iuris Canonici. Sie sehen: ich bin in besten Händen (Büchern) geborgen.
#65 Marcel 18:58:58 | Montag, 1. August 2005
Es zählt die dogmatische Lehre
… in der Tat! Dazu gehören die unfehlbaren Lehrentscheidungen der Päpste, die dogmatischen Konzile, uam., oder kurz: wir reden vom ewigen Lehramt der Kirche.
Die unfehlbare dogmatische Lehre der Kirche entspricht übrigens völlig dem Wort Christi. Denn auch die vom heiligen Geist gestifteten dogmatischen Aussagen des Lehramtes sind vom Dreieinen Gott und wie sollte Er sich widersprechen?
Methusalix, auch Ihnen empfehle ich einen gut katholischen Fern- oder besser Nah-Katechismus. Sie haben so grundsätzliche Differenzen mit der katholischen Kirche und ihrer unveränderbaren Lehre, daß ich mich nicht weiter in der Lage sehe, mit Ihnen auf so einer brüchigen Basis zu diskutieren. Das ist pure Zeitverschwendung.
Ich empfehle Sie herzlich der allerseligsten Jungfrau Maria an: sie ist der schnellste und sicherste Weg zu Christus und Seiner Kirche. Wie ihnen viele konvertierte Protestanten mit ihrem Zeugnis bestätigen.
Gelobt sei Jesus, Maria und Joseph.
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… in der Tat! Dazu gehören die unfehlbaren Lehrentscheidungen der Päpste, die dogmatischen Konzile, uam., oder kurz: wir reden vom ewigen Lehramt der Kirche.
Die unfehlbare dogmatische Lehre der Kirche entspricht übrigens völlig dem Wort Christi. Denn auch die vom heiligen Geist gestifteten dogmatischen Aussagen des Lehramtes sind vom Dreieinen Gott und wie sollte Er sich widersprechen?
Methusalix, auch Ihnen empfehle ich einen gut katholischen Fern- oder besser Nah-Katechismus. Sie haben so grundsätzliche Differenzen mit der katholischen Kirche und ihrer unveränderbaren Lehre, daß ich mich nicht weiter in der Lage sehe, mit Ihnen auf so einer brüchigen Basis zu diskutieren. Das ist pure Zeitverschwendung.
Ich empfehle Sie herzlich der allerseligsten Jungfrau Maria an: sie ist der schnellste und sicherste Weg zu Christus und Seiner Kirche. Wie ihnen viele konvertierte Protestanten mit ihrem Zeugnis bestätigen.
Gelobt sei Jesus, Maria und Joseph.
#64 methusalix † 17:35:13 | Montag, 1. August 2005
Hallo Marcel!
Das nenne ich nun eine absolut eindeutige Aussage! Für Sie zählt die unfehlbare Lehrentscheidung der Päpste.
Das Wort Gottes ist Ihnen gleichgültig, die zehn Gebote Schnee von gestern, jede Enzyklika für Sie das Papier nicht wert auf der sie gedruckt ist. Konzilien sind sowieso marxistischer Umtriebe verdächtig und jeder, der Ihren hau-drauf-Katholizismus nicht mitmacht ein Ketzer.
Na ja, nicht im Sinne Jesu, aber wenigstens klar. So wie der Stalinismus.
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Das nenne ich nun eine absolut eindeutige Aussage! Für Sie zählt die unfehlbare Lehrentscheidung der Päpste.
Das Wort Gottes ist Ihnen gleichgültig, die zehn Gebote Schnee von gestern, jede Enzyklika für Sie das Papier nicht wert auf der sie gedruckt ist. Konzilien sind sowieso marxistischer Umtriebe verdächtig und jeder, der Ihren hau-drauf-Katholizismus nicht mitmacht ein Ketzer.
Na ja, nicht im Sinne Jesu, aber wenigstens klar. So wie der Stalinismus.
#63 Marcel 08:55:33 | Montag, 1. August 2005
Die Unveränderlichkeit der Lehre der Kirche
WELCHE Lehre der Kirche vor WELCHEM Bruch?
Einige Konzilstexte sind unvereinbar mit der überlieferten Glaubenslehre, andere so ambivalent, daß sie Unsicherheit und Verwirrung stiften. Der Brief der Bischöfe Lefebvre und Mayer vom 21.11.1983 an den Papst www.fsspx.info/…zbischof/artikel.php?show=186 hat es zusammengefaßt.
Sinnlos, hier darüber zu streiten. Mit jedem Jahr sieht man die Wunden deutlicher, die das V.II geschlagen hat. Die Korrektur kommt.
Die Kirchengeschichte ist voll von Brüchen, Verirrungen, Schismen und vor allem haaresträubendem Unsinn. Welche Merkmale würden Sie gerne bewahren? Das Zinsverbot? Die Judenpogrome?
Da Sie keinen Unterschied zwischen der dogmatischen Glaubenslehre und Kirchengeschichte machen, entfällt die Basis für eine Diskussion.
Sie machen sich Ihre eigene private Religion also selbst aus den Verdatzstücken die unsere una sancta längst auf den Müllhaufen der Geschichte geworfen hat.
Die FSSPX hält fest an der dogmatischen Lehre. Deswegen die Kollision mit den Neuerungen des V.II.
Wenn der Papst seine Unfehlbarkeit in Fragen des Glaubens und der Moral nicht ausübt, haben wir die Freiheit, seine Worte und Handlungen zu diskutieren.
Was unser Papst morgen unfehlbar verkündet: wir folgen!
verschonen Sie uns Katholiken mit Ihrem aufgewärmten Geschichtsmüll.
Der Modernismus haßt die absolute Unveränderlichkeit der dogmatische Lehre. Wir lieben sie.
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WELCHE Lehre der Kirche vor WELCHEM Bruch?
Einige Konzilstexte sind unvereinbar mit der überlieferten Glaubenslehre, andere so ambivalent, daß sie Unsicherheit und Verwirrung stiften. Der Brief der Bischöfe Lefebvre und Mayer vom 21.11.1983 an den Papst www.fsspx.info/…zbischof/artikel.php?show=186 hat es zusammengefaßt.
Sinnlos, hier darüber zu streiten. Mit jedem Jahr sieht man die Wunden deutlicher, die das V.II geschlagen hat. Die Korrektur kommt.
Die Kirchengeschichte ist voll von Brüchen, Verirrungen, Schismen und vor allem haaresträubendem Unsinn. Welche Merkmale würden Sie gerne bewahren? Das Zinsverbot? Die Judenpogrome?
Da Sie keinen Unterschied zwischen der dogmatischen Glaubenslehre und Kirchengeschichte machen, entfällt die Basis für eine Diskussion.
Sie machen sich Ihre eigene private Religion also selbst aus den Verdatzstücken die unsere una sancta längst auf den Müllhaufen der Geschichte geworfen hat.
Die FSSPX hält fest an der dogmatischen Lehre. Deswegen die Kollision mit den Neuerungen des V.II.
Wenn der Papst seine Unfehlbarkeit in Fragen des Glaubens und der Moral nicht ausübt, haben wir die Freiheit, seine Worte und Handlungen zu diskutieren.
Was unser Papst morgen unfehlbar verkündet: wir folgen!
verschonen Sie uns Katholiken mit Ihrem aufgewärmten Geschichtsmüll.
Der Modernismus haßt die absolute Unveränderlichkeit der dogmatische Lehre. Wir lieben sie.
#62 methusalix † 02:02:49 | Sonntag, 31. Juli 2005
@ Soldat Christi
Allein Ihr Forumname „Soldat Christi“ weist auf die blutige und kriegerische Geschichte der Katholischen Kirche hin! Und dies waren keine reinen Verteidigungskriege. Das waren Kriege zum Machtgewinn und Machterhalt, bzw. zur Restauration. Denken Sie nur an den mörderischen Krieg den die Katholiken gegen die Protestanten dreissig Jahre geführt und dann verloren haben. Dabei haben wir ganze Landstriche in Deutschland entvölkert!
Zitat: Die Idee vom gottgewollten Krieg im Christentum ist jedoch älter. Schon der Kirchenlehrer Augustinus sprach in seinem Werk De civitate dei (Vom Gottesstaat) diejenigen von der Verletzung des fünften Gebotes frei, die einen Gott geschuldeten Krieg führen (lat. bellum deo auctore). Sieh dazu auch gerechter Krieg.
Quelle: de.wikipedia.org/wiki/Heiliger_Krieg
Sie sehen also, heiliger Krieg existierte bei uns Katholiken lange bevor der Islam überhaupt auf der Bildfläche erschien. Aber Sie schieben dem Islam ja gerne alles unter, was nicht in Ihr geklittertes katholisches Geschichtsbild passt.
Zu den Judenpogromen, die Sie so gerne auch anderen in die Schuhe schieben wollen empfehle ich einen Blick hierhin:
de.wikipedia.org/wiki/Karl_IV._(HRR)#Karls_erste_Regierungsjahre:_Sicherung_der_Herrschaft.2C_Pest_und_Judenpogrome
Zu den Merkmalen der Kirche gehört eben auch unsere lange und blutige Geschichte um Macht und Einfluss, aber auch die Erlösung, die uns Jesus Christus zu teil werden liess.
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Allein Ihr Forumname „Soldat Christi“ weist auf die blutige und kriegerische Geschichte der Katholischen Kirche hin! Und dies waren keine reinen Verteidigungskriege. Das waren Kriege zum Machtgewinn und Machterhalt, bzw. zur Restauration. Denken Sie nur an den mörderischen Krieg den die Katholiken gegen die Protestanten dreissig Jahre geführt und dann verloren haben. Dabei haben wir ganze Landstriche in Deutschland entvölkert!
Zitat: Die Idee vom gottgewollten Krieg im Christentum ist jedoch älter. Schon der Kirchenlehrer Augustinus sprach in seinem Werk De civitate dei (Vom Gottesstaat) diejenigen von der Verletzung des fünften Gebotes frei, die einen Gott geschuldeten Krieg führen (lat. bellum deo auctore). Sieh dazu auch gerechter Krieg.
Quelle: de.wikipedia.org/wiki/Heiliger_Krieg
Sie sehen also, heiliger Krieg existierte bei uns Katholiken lange bevor der Islam überhaupt auf der Bildfläche erschien. Aber Sie schieben dem Islam ja gerne alles unter, was nicht in Ihr geklittertes katholisches Geschichtsbild passt.
Zu den Judenpogromen, die Sie so gerne auch anderen in die Schuhe schieben wollen empfehle ich einen Blick hierhin:
de.wikipedia.org/wiki/Karl_IV._(HRR)#Karls_erste_Regierungsjahre:_Sicherung_der_Herrschaft.2C_Pest_und_Judenpogrome
Zu den Merkmalen der Kirche gehört eben auch unsere lange und blutige Geschichte um Macht und Einfluss, aber auch die Erlösung, die uns Jesus Christus zu teil werden liess.
#61 MilesChristi 22:18:01 | Samstag, 30. Juli 2005
@ Methusalix
Ich zitiere aus deinem Posting :
„ WELCHE Lehre der Kirche vor WELCHEM Bruch? Die Kirchengeschichte ist voll von Brüchen, Verirrungen, Schismen und vor allem haaresträubendem Unsinn. Welche Merkmale würden Sie gerne bewahren? Das Zinsverbot? Die Judenpogrome? Den heiligen Krieg, gegen wen auch immer?“
Kurz darauf verwendest du den Begriff „verschonen Sie uns Katholiken“. Gehörst du dazu ? Möglich. Aber von Kirchengeschichte hast du leider keine Ahnung, von tiefergehenden theologischen Implikationen gar zu schweigen.
Zinsverbot – ich persönlich ja; man sieht, was für Schäden der Kapitalismus angerichtet hat. Interessanterweise wird das Zinsverbot immer noch im Islam durchgesetzt.
Judenpogrome – nenn mir doch einen Fall, wo solche Massaker von Päpsten befohlen wurde. Ich nenne dir GEgenbeispiele wo die Päpste sich entschieden dagegen setzten. Aber du verwechselt wohl hier die Kirche Christi mit Martin Luther, der ja zu gewissen Greueltaten gegen Juden aufgefordert hat.
Heiliger Krieg – dieser Begriff stammt nicht aus dem christlichen Bereich. Du verwechselt wohl Islam mit Christentum.
Welche Merkmale ? Diejenigen, die die Kirche römisch-katholisch machen. Nichts mehr, aber auch nichts weniger.
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Ich zitiere aus deinem Posting :
„ WELCHE Lehre der Kirche vor WELCHEM Bruch? Die Kirchengeschichte ist voll von Brüchen, Verirrungen, Schismen und vor allem haaresträubendem Unsinn. Welche Merkmale würden Sie gerne bewahren? Das Zinsverbot? Die Judenpogrome? Den heiligen Krieg, gegen wen auch immer?“
Kurz darauf verwendest du den Begriff „verschonen Sie uns Katholiken“. Gehörst du dazu ? Möglich. Aber von Kirchengeschichte hast du leider keine Ahnung, von tiefergehenden theologischen Implikationen gar zu schweigen.
Zinsverbot – ich persönlich ja; man sieht, was für Schäden der Kapitalismus angerichtet hat. Interessanterweise wird das Zinsverbot immer noch im Islam durchgesetzt.
Judenpogrome – nenn mir doch einen Fall, wo solche Massaker von Päpsten befohlen wurde. Ich nenne dir GEgenbeispiele wo die Päpste sich entschieden dagegen setzten. Aber du verwechselt wohl hier die Kirche Christi mit Martin Luther, der ja zu gewissen Greueltaten gegen Juden aufgefordert hat.
Heiliger Krieg – dieser Begriff stammt nicht aus dem christlichen Bereich. Du verwechselt wohl Islam mit Christentum.
Welche Merkmale ? Diejenigen, die die Kirche römisch-katholisch machen. Nichts mehr, aber auch nichts weniger.
#60 Lilith 18:43:54 | Samstag, 30. Juli 2005
@methusalix
Klasse!!! Das ist es!!
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Klasse!!! Das ist es!!
#59 methusalix † 18:39:27 | Samstag, 30. Juli 2005
@miles christi, @marcel
Ich darf Sie beide zitieren: Man kann und darf gewisse Meinungen NICHT akzeptieren, weil sie DAS GEGENTEILIGE enthalten, was die Kirche immer gelehrt hat.
Wir Traditionellen halten uns an die Kirche vor dem Bruch der Lehre.
Wir Traditionellen halten am ewigen Lehramt der Kirche fest.
WER entscheidet welche Meinungen man nicht akzeptieren darf? Ich? Sie? Janet? elendester Sünder oder der Papst, Ihr Bischof, der Herr Kaplan???
Sie pflegen hier eine Beliebigkeit und einen Relativismus, den man nicht einmal in den schlimmsten atheistischen Zirkeln findet!
WELCHE Lehre der Kirche vor WELCHEM Bruch? Die Kirchengeschichte ist voll von Brüchen, Verirrungen, Schismen und vor allem haaresträubendem Unsinn. Welche Merkmale würden Sie gerne bewahren? Das Zinsverbot? Die Judenpogrome? Den heiligen Krieg, gegen wen auch immer?
Sie machen sich Ihre eigene private Religion also selbst aus den Verdatzstücken die unsere una sancta längst auf den Müllhaufen der Geschichte geworfen hat.
Wenn Sie dort geren herumwühlen, bitteschön, aber verschonen Sie uns Katholiken mit Ihrem aufgewärmten Geschichtsmüll.
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Ich darf Sie beide zitieren: Man kann und darf gewisse Meinungen NICHT akzeptieren, weil sie DAS GEGENTEILIGE enthalten, was die Kirche immer gelehrt hat.
Wir Traditionellen halten uns an die Kirche vor dem Bruch der Lehre.
Wir Traditionellen halten am ewigen Lehramt der Kirche fest.
WER entscheidet welche Meinungen man nicht akzeptieren darf? Ich? Sie? Janet? elendester Sünder oder der Papst, Ihr Bischof, der Herr Kaplan???
Sie pflegen hier eine Beliebigkeit und einen Relativismus, den man nicht einmal in den schlimmsten atheistischen Zirkeln findet!
WELCHE Lehre der Kirche vor WELCHEM Bruch? Die Kirchengeschichte ist voll von Brüchen, Verirrungen, Schismen und vor allem haaresträubendem Unsinn. Welche Merkmale würden Sie gerne bewahren? Das Zinsverbot? Die Judenpogrome? Den heiligen Krieg, gegen wen auch immer?
Sie machen sich Ihre eigene private Religion also selbst aus den Verdatzstücken die unsere una sancta längst auf den Müllhaufen der Geschichte geworfen hat.
Wenn Sie dort geren herumwühlen, bitteschön, aber verschonen Sie uns Katholiken mit Ihrem aufgewärmten Geschichtsmüll.
#58 Benedikt 16:31:40 | Samstag, 30. Juli 2005
Traditionalismus und Moderne
Ich bin nicht ganz Marcels Meinung. Es gibt sehr wohl eine jetzige Lehre, sie muss aber die Inhalte, die in der Vergangenheit gelehrt wurden einbeziehen. In der Kirche, dass kann man auch aus Ratzingers Schriften ableiten, herrscht eine Art diachroner „Demokratie“, d.h. für den Kurs der Kirche ist nicht nur entscheidend, was die Gläubigen HEUTE denken, sondern auch das, was die Gläubigen in früheren Zeiten, von der Urkirche bis zum Konzil hin gedacht haben. Auf diese Weise werden Veränderungen möglich, ohne sich selber gleich die Wurzeln abzuschneiden. Es wird auch verhindert, dass die Kirche einer vermeintlichen Modernität hinterher rennt. Dass der Modernismus und alles das, was Wir-sind-Kirche usw fordern kein Segen sein kann, sieht man doch immer ganz wunderschön am Protestantismus. Der hat das alles. Besser geht es ihm aber auch nicht, im Gegenteil. Der Kirchencharakter hat sich dort doch oftmals schön völlig verabschiedet. Es fand eine Anpassung bis zu Unkenntlichkeit statt.
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Ich bin nicht ganz Marcels Meinung. Es gibt sehr wohl eine jetzige Lehre, sie muss aber die Inhalte, die in der Vergangenheit gelehrt wurden einbeziehen. In der Kirche, dass kann man auch aus Ratzingers Schriften ableiten, herrscht eine Art diachroner „Demokratie“, d.h. für den Kurs der Kirche ist nicht nur entscheidend, was die Gläubigen HEUTE denken, sondern auch das, was die Gläubigen in früheren Zeiten, von der Urkirche bis zum Konzil hin gedacht haben. Auf diese Weise werden Veränderungen möglich, ohne sich selber gleich die Wurzeln abzuschneiden. Es wird auch verhindert, dass die Kirche einer vermeintlichen Modernität hinterher rennt. Dass der Modernismus und alles das, was Wir-sind-Kirche usw fordern kein Segen sein kann, sieht man doch immer ganz wunderschön am Protestantismus. Der hat das alles. Besser geht es ihm aber auch nicht, im Gegenteil. Der Kirchencharakter hat sich dort doch oftmals schön völlig verabschiedet. Es fand eine Anpassung bis zu Unkenntlichkeit statt.
#57 Marcel 15:13:07 | Samstag, 30. Juli 2005
Nothandlungen und Notsituationen
Hießen sie Didimus und Romano, die vor ~1600 Jahren den hl. Athanasius, Bischof von Alexandrien, angesichts des vom Lehramt geförderten Ariansmus gefragt haben könnten: Wer entscheidet verbindlich darüber, ob es sich um einen Bruch oder eine Weiterentwicklung handelt? Das heutige, ordentliche Lehramt? Oder doch Sie und Ihr Verständnis der {…} Texte früherer Päpste?
Athanasius sagte seinen Gläubigen dann: „So ist es heute: Sie haben die Gebäude, Ihr aber habt den apostolischen Glauben. {…} Ihr seid die Glücklichen, die in der Kirche durch ihren Glauben verbleiben, Ihr, die ihr festhaltet an den Fundamenten des Glaubens, der Euch durch die apostolische Tradition überliefert worden ist. {…} Jene aber sind vom Glauben in der jetzigen Krise abgewichen.
Niemand wird jemals Euren Glauben überwinden, geliebte Brüder! Und wir glauben, daß Gott uns eines Tages unsere Kirchen zurückgeben wird.
Je mehr nun jene sich anstrengen, die heiligen Stätten zu besetzen, desto mehr trennen sie sich von der Kirche. Sie behaupten von sich, sie stellen die Kirche dar, in Wirklichkeit spalten sie sich von ihr ab und verirren sich.
{…} Die Katholiken, die treu zur Tradition stehen – selbst wenn es nur noch eine Handvoll ist – diese sind es, die die wahre Kirche Jesu Christi darstellen.“
(Aus: „Die Wahrheit“)
Wo haben Mgr. Lefebvre, Maier und die anderen knapp 500 gegen die Revolution im V.II votierenden Konzilsväter jemals die ihnen überlieferte apostolische Tradition mißachtet?
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Hießen sie Didimus und Romano, die vor ~1600 Jahren den hl. Athanasius, Bischof von Alexandrien, angesichts des vom Lehramt geförderten Ariansmus gefragt haben könnten: Wer entscheidet verbindlich darüber, ob es sich um einen Bruch oder eine Weiterentwicklung handelt? Das heutige, ordentliche Lehramt? Oder doch Sie und Ihr Verständnis der {…} Texte früherer Päpste?
Athanasius sagte seinen Gläubigen dann: „So ist es heute: Sie haben die Gebäude, Ihr aber habt den apostolischen Glauben. {…} Ihr seid die Glücklichen, die in der Kirche durch ihren Glauben verbleiben, Ihr, die ihr festhaltet an den Fundamenten des Glaubens, der Euch durch die apostolische Tradition überliefert worden ist. {…} Jene aber sind vom Glauben in der jetzigen Krise abgewichen.
Niemand wird jemals Euren Glauben überwinden, geliebte Brüder! Und wir glauben, daß Gott uns eines Tages unsere Kirchen zurückgeben wird.
Je mehr nun jene sich anstrengen, die heiligen Stätten zu besetzen, desto mehr trennen sie sich von der Kirche. Sie behaupten von sich, sie stellen die Kirche dar, in Wirklichkeit spalten sie sich von ihr ab und verirren sich.
{…} Die Katholiken, die treu zur Tradition stehen – selbst wenn es nur noch eine Handvoll ist – diese sind es, die die wahre Kirche Jesu Christi darstellen.“
(Aus: „Die Wahrheit“)
Wo haben Mgr. Lefebvre, Maier und die anderen knapp 500 gegen die Revolution im V.II votierenden Konzilsväter jemals die ihnen überlieferte apostolische Tradition mißachtet?
#56 MilesChristi 14:03:58 | Samstag, 30. Juli 2005
@ Romano
Ich kann nicht von mir behaupten, für die FSSPX zu sprechen ! Wenn du eine Antwort auf die Frage haben willst, dann frag einen Priester der FSSPX direkt, oder den Generaloberen. Das ist ernst gemeint. Ich kann dir nur MEINE Meinung dazu sagen. Erstens sollte man zwischem ordentlichen und außerordentlichem Lehramt entscheiden. Wenn eine Entscheidung oder Äußerung des Lehramtes offensichtlich und unmißverständlich DAS GEGENTEIL von früheren Äußerungen des Lehramtes sagt und objektiv gesehen eine nie dagewesene Neuerung darstellt, dann halte ich mich an die Äußerungen aus der alten (noch katholischen) Zeit.
Das ist meine Meinung. Wenn ein Papst (JP II) so gewaltig und offensichtlich irrt, indem er den Hlg. Johannes den Täufer bittet, den Islam zu beschützen, kann ich an nichts anderes denken als an Verwirrung, an einen Notstand innerhalb der Kirche. Die Möglichkeiten, sich eingehend zu informieren, mit theologischen und kirchenrechtlichen Hinweisen, ist für alle verfügbar. ABer nochmals… wer nicht sehen will, wird es auch nicht sehen. Wenn jemand wirklich meint, der Zustand der Kirche habe sich verbessert, dem ist nicht zu helfen, es sei denn, durch Eingebung des Heiligen Geistes. SICHERLICH gibt es Lichtpunkte… sogar untern denjenigen, die die neue Messe zelebrieren. Aber… dieses Jubeln erinnert mich an die berühmte Aussage Honeckers kurz vor dem Mauerfall: „Dem Sozialismus in seinem Weg hält weder Ochs noch Stier auf“. Wir wissen, was passiert ist.
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Ich kann nicht von mir behaupten, für die FSSPX zu sprechen ! Wenn du eine Antwort auf die Frage haben willst, dann frag einen Priester der FSSPX direkt, oder den Generaloberen. Das ist ernst gemeint. Ich kann dir nur MEINE Meinung dazu sagen. Erstens sollte man zwischem ordentlichen und außerordentlichem Lehramt entscheiden. Wenn eine Entscheidung oder Äußerung des Lehramtes offensichtlich und unmißverständlich DAS GEGENTEIL von früheren Äußerungen des Lehramtes sagt und objektiv gesehen eine nie dagewesene Neuerung darstellt, dann halte ich mich an die Äußerungen aus der alten (noch katholischen) Zeit.
Das ist meine Meinung. Wenn ein Papst (JP II) so gewaltig und offensichtlich irrt, indem er den Hlg. Johannes den Täufer bittet, den Islam zu beschützen, kann ich an nichts anderes denken als an Verwirrung, an einen Notstand innerhalb der Kirche. Die Möglichkeiten, sich eingehend zu informieren, mit theologischen und kirchenrechtlichen Hinweisen, ist für alle verfügbar. ABer nochmals… wer nicht sehen will, wird es auch nicht sehen. Wenn jemand wirklich meint, der Zustand der Kirche habe sich verbessert, dem ist nicht zu helfen, es sei denn, durch Eingebung des Heiligen Geistes. SICHERLICH gibt es Lichtpunkte… sogar untern denjenigen, die die neue Messe zelebrieren. Aber… dieses Jubeln erinnert mich an die berühmte Aussage Honeckers kurz vor dem Mauerfall: „Dem Sozialismus in seinem Weg hält weder Ochs noch Stier auf“. Wir wissen, was passiert ist.
#55 Romano 13:46:21 | Samstag, 30. Juli 2005
@MilesChristi
Ihre – subjektive – Einschätzung in allen Ehren. Aber mit den von Ihnen – ob richtig oder falsch, sei einmal zu Ihren Gunsten dahingestellt – beschriebenen Entwicklungen kann einen „Traditionsbruch“ in der katholischen Lehre ohnehin nicht begründen.
Wir müssen uns also offenbar damit abfinden, dass wir keine Antwort auf die Frage bekommen. Das allerdings gravierende Konsequenzen – zumindest für meine Beurteilung der FSSPX. Hoffnung macht das nicht; es stimmt mich auch nicht ob eines vermeintlich errungenen „Sieges“ froh. Mich persönlich bedrückt es; denn eine weitere (wenn auch kleine) Kirchenspaltung scheint hier nicht aufzuhalten sein.
Weil die Frage so zentral ist, daher erneut: Wer entscheidet verbindlich darüber, ob es sich um einen Bruch oder eine Weiterentwicklung handelt? Das heutige, ordentliche Lehramt? Oder doch Sie und Ihr Verständnis der „scriptura“, also der Texte früherer Päpste?
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Ihre – subjektive – Einschätzung in allen Ehren. Aber mit den von Ihnen – ob richtig oder falsch, sei einmal zu Ihren Gunsten dahingestellt – beschriebenen Entwicklungen kann einen „Traditionsbruch“ in der katholischen Lehre ohnehin nicht begründen.
Wir müssen uns also offenbar damit abfinden, dass wir keine Antwort auf die Frage bekommen. Das allerdings gravierende Konsequenzen – zumindest für meine Beurteilung der FSSPX. Hoffnung macht das nicht; es stimmt mich auch nicht ob eines vermeintlich errungenen „Sieges“ froh. Mich persönlich bedrückt es; denn eine weitere (wenn auch kleine) Kirchenspaltung scheint hier nicht aufzuhalten sein.
Weil die Frage so zentral ist, daher erneut: Wer entscheidet verbindlich darüber, ob es sich um einen Bruch oder eine Weiterentwicklung handelt? Das heutige, ordentliche Lehramt? Oder doch Sie und Ihr Verständnis der „scriptura“, also der Texte früherer Päpste?
#54 MilesChristi 13:07:19 | Samstag, 30. Juli 2005
@ Bruch oder Weiterentwicklung
Vor dem letzten Konzil:
– der wahre Ökumenismus ist der Rückkehr der getrennten Christen zum Schoß der einen Kirche Christi, die die römisch-katholische Kirche ist
Nach dem letzten Konzil:
– keine „Rückkehr-Ökumene“
Vor dem letzten Konzil:
– blühende Missionen, hohe Anzahl an Konversionen von Protestanten und Juden
Nach dem Konzil:
– Zusammenbruch der Missionen bzw. derem Umgestaltung in Wohltätigskeitsvereine oder Politisierung; Konversionen werden verschwiegen um Protestanten und Juden nicht zu verärgern
Vor dem Konzil:
– die klare und eindeutig Betonung auf das soziale Königtum unseres Herrn Jesus Christus und Seine Rechte über alle Gesellschaften.
Nach dem Konzil:
– faule Kompromisse mit der Welt, die erst jetzt überdacht werden, als klar wurde, in welche Richtung die Welt steuert: Massenabtreibung, Euthanasie, aktive Förderung der Homosexualität, die zahlreichen negativen Folgen der „Globalisierung“, komplette Verdrängung des Religiösen in die Privatsphäre und (als wahrscheinlicher nächster Schritt) die legale Verfolgung der Kirche, weil sie sich ja nicht (noch mehr) „anpaßt“.
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Vor dem letzten Konzil:
– der wahre Ökumenismus ist der Rückkehr der getrennten Christen zum Schoß der einen Kirche Christi, die die römisch-katholische Kirche ist
Nach dem letzten Konzil:
– keine „Rückkehr-Ökumene“
Vor dem letzten Konzil:
– blühende Missionen, hohe Anzahl an Konversionen von Protestanten und Juden
Nach dem Konzil:
– Zusammenbruch der Missionen bzw. derem Umgestaltung in Wohltätigskeitsvereine oder Politisierung; Konversionen werden verschwiegen um Protestanten und Juden nicht zu verärgern
Vor dem Konzil:
– die klare und eindeutig Betonung auf das soziale Königtum unseres Herrn Jesus Christus und Seine Rechte über alle Gesellschaften.
Nach dem Konzil:
– faule Kompromisse mit der Welt, die erst jetzt überdacht werden, als klar wurde, in welche Richtung die Welt steuert: Massenabtreibung, Euthanasie, aktive Förderung der Homosexualität, die zahlreichen negativen Folgen der „Globalisierung“, komplette Verdrängung des Religiösen in die Privatsphäre und (als wahrscheinlicher nächster Schritt) die legale Verfolgung der Kirche, weil sie sich ja nicht (noch mehr) „anpaßt“.
#53 Romano 12:42:37 | Samstag, 30. Juli 2005
@Didimus
Danke, Didimus; mir wird dieser Punkt gerade durch die Beiträge gestern und heute erst so richtig klar. Wir werden die Antwort auf meine Frage wahrscheinlich nicht bekommen. Aber an dieser Antwort hängt – wahrscheinlich viel mehr als an der Frage unerlaubter Bischofsweihen – das „Katholisch-sein“. Wer ein „aktuelles“ Lehramt (des Papstes und der mit ihm in Gemeinschaft stehenden, also nicht der „selbsternannten“ Bischöfe) nicht akzeptieren kann, der verabschiedet sich aus der „communio“.
Daher auch von mir noch einmal die Frage an Marcel: Wer entscheidet darüber, ob es sich um einen Bruch oder eine Weiterentwicklung handelt? Das heutige Lehramt? Oder doch Marcel und sein Verständnis der „scriptura“, also der Texte früherer Päpste?
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Danke, Didimus; mir wird dieser Punkt gerade durch die Beiträge gestern und heute erst so richtig klar. Wir werden die Antwort auf meine Frage wahrscheinlich nicht bekommen. Aber an dieser Antwort hängt – wahrscheinlich viel mehr als an der Frage unerlaubter Bischofsweihen – das „Katholisch-sein“. Wer ein „aktuelles“ Lehramt (des Papstes und der mit ihm in Gemeinschaft stehenden, also nicht der „selbsternannten“ Bischöfe) nicht akzeptieren kann, der verabschiedet sich aus der „communio“.
Daher auch von mir noch einmal die Frage an Marcel: Wer entscheidet darüber, ob es sich um einen Bruch oder eine Weiterentwicklung handelt? Das heutige Lehramt? Oder doch Marcel und sein Verständnis der „scriptura“, also der Texte früherer Päpste?
#52 Didimus 12:25:06 | Samstag, 30. Juli 2005
Bruch oder Weiterentwicklung?
Das ist die Frage. Das Zweite Vatikanische Konzil hat sich in zahlreichen Dokumenten auf vorangehende Konzilien und Lehrschreiben berufen, auch die Päpste seither haben das immer wieder getan. Paul VI., Johannes Paul II. und Benedikt XVI. verstehen das Lehramt der letzten vierzige Jahre als Weiterentwicklung der immerwährenden Lehre der Kirche in der heutigen Zeit.
Auch Pius IX. hat mit dem nicht unfehlbaren (!) Syllabus auf eine bestimmte Situation in seiner Zeit reagiert. Das höchste kirchliche Lehramt hat offensichtlich festgestellt, daß sich dies nicht mehr auf die Zeit der 60er Jahre des 20. Jahrhunderts eins zu eins übertragen läßt. Genauso wird das Lehramt heute wieder andere Wege finden müssen, als vor vierzig Jahren. Übrigens hat auch schon Leo XIII. einige Korrekturen am Kurs von Pius IX. vorgenommen.
Nochmals Marcel: Wer entscheidet darüber, ob es sich um einen Bruch oder eine Weiterentwicklung handelt? Das Lehramt?
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Das ist die Frage. Das Zweite Vatikanische Konzil hat sich in zahlreichen Dokumenten auf vorangehende Konzilien und Lehrschreiben berufen, auch die Päpste seither haben das immer wieder getan. Paul VI., Johannes Paul II. und Benedikt XVI. verstehen das Lehramt der letzten vierzige Jahre als Weiterentwicklung der immerwährenden Lehre der Kirche in der heutigen Zeit.
Auch Pius IX. hat mit dem nicht unfehlbaren (!) Syllabus auf eine bestimmte Situation in seiner Zeit reagiert. Das höchste kirchliche Lehramt hat offensichtlich festgestellt, daß sich dies nicht mehr auf die Zeit der 60er Jahre des 20. Jahrhunderts eins zu eins übertragen läßt. Genauso wird das Lehramt heute wieder andere Wege finden müssen, als vor vierzig Jahren. Übrigens hat auch schon Leo XIII. einige Korrekturen am Kurs von Pius IX. vorgenommen.
Nochmals Marcel: Wer entscheidet darüber, ob es sich um einen Bruch oder eine Weiterentwicklung handelt? Das Lehramt?
#51 Marcel 12:03:48 | Samstag, 30. Juli 2005
Einmal mehr: Quanta cura
Betrachten Sie den Bruch in der katholischen Lehre (vgl. auch Miles gute Punkte) durch das V.II.
Mgr. Ratzinger bezeichnete das V.II als Gegensyllabus und als offizielle Versöhnung der Kirche mit der durch die blutige 1789-Revolution gewordene neue Zeit: dem Modernismus.
Die feierliche Zurückweisung und Verurteilung der Zusammenfassung aller modernistischen Irrtümer durch den hl. Papst Piux IX. im Syllabus ist ein Resumé seiner früheren Lehrschreiben. Nicht unfehlbar, genausowenig wie das V.II übrigens, aber die Tatsache, daß der Syllabus seine bereits verurteilten Irrlehren gemeinsam wiederholt und veröffentlicht, verleiht diesem datumslosen Dokument große Autorität und stellt eine allgemein verpflichtende lehrmäßige Norm dar. Zudem befinden sich der Syllabus in Kontinuität mit allen Lehrschreiben der Päpste vor und nach ihm. Das ist Lehrtradition. Sie galt bis zum Vorabend des V.II ! Von heute auf morgen wurde mit Elementarem, was die Päpste hunderte Jahre lang lehrten, gebrochen.
Entweder die vorkonziliaren Päpste irrten, oder die Konzilspäpste.
Ob ich als Laie den Bruch erkenne, ist sekundär. Gewichtiger ist, daß Oberhirten Kraft ihres apostolischen Amtes diesen feststellen und Rettungsanker werfen.
„besserer Erkenntnis“
Ich halte mich an alle vorkonziliaren Päpste, die tatsächlich eine von Gott gestiftete Erkenntnis haben.
Das ist m.E. „guter Protestantismus“
Nein, im Gegenteil brach Luther mit der überlieferten Lehre.
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Betrachten Sie den Bruch in der katholischen Lehre (vgl. auch Miles gute Punkte) durch das V.II.
Mgr. Ratzinger bezeichnete das V.II als Gegensyllabus und als offizielle Versöhnung der Kirche mit der durch die blutige 1789-Revolution gewordene neue Zeit: dem Modernismus.
Die feierliche Zurückweisung und Verurteilung der Zusammenfassung aller modernistischen Irrtümer durch den hl. Papst Piux IX. im Syllabus ist ein Resumé seiner früheren Lehrschreiben. Nicht unfehlbar, genausowenig wie das V.II übrigens, aber die Tatsache, daß der Syllabus seine bereits verurteilten Irrlehren gemeinsam wiederholt und veröffentlicht, verleiht diesem datumslosen Dokument große Autorität und stellt eine allgemein verpflichtende lehrmäßige Norm dar. Zudem befinden sich der Syllabus in Kontinuität mit allen Lehrschreiben der Päpste vor und nach ihm. Das ist Lehrtradition. Sie galt bis zum Vorabend des V.II ! Von heute auf morgen wurde mit Elementarem, was die Päpste hunderte Jahre lang lehrten, gebrochen.
Entweder die vorkonziliaren Päpste irrten, oder die Konzilspäpste.
Ob ich als Laie den Bruch erkenne, ist sekundär. Gewichtiger ist, daß Oberhirten Kraft ihres apostolischen Amtes diesen feststellen und Rettungsanker werfen.
„besserer Erkenntnis“
Ich halte mich an alle vorkonziliaren Päpste, die tatsächlich eine von Gott gestiftete Erkenntnis haben.
Das ist m.E. „guter Protestantismus“
Nein, im Gegenteil brach Luther mit der überlieferten Lehre.
#50 Lilith 12:00:35 | Samstag, 30. Juli 2005
@alle
Warum streitet ihr euch über die Definition von Hölle? Wenn Papst Johannes Paul II was dazu gesagt hat, dann ist das seine persönliche Meinung und Ansicht und dann heißt das nicht, dass das irgendeinen großen Stellenwert haben muss… Wenn er dabei ex cathedra gesprochen hätte, dann ja, aber so war es seine Ansicht…
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Warum streitet ihr euch über die Definition von Hölle? Wenn Papst Johannes Paul II was dazu gesagt hat, dann ist das seine persönliche Meinung und Ansicht und dann heißt das nicht, dass das irgendeinen großen Stellenwert haben muss… Wenn er dabei ex cathedra gesprochen hätte, dann ja, aber so war es seine Ansicht…
#49 Didimus 11:49:20 | Samstag, 30. Juli 2005
Romano hat recht
@ Miles und Marcel
Alle Abspaltungen von der katholischen Kirche in der Neuzeit hatten ihren Ursprung, daß einige meinten, die zu ihrer Zeit real existierende Kirche hätte sich von der wahren, ewigen Kirche Christi getrennt; ob Luther und seine Gefolgsleute oder Döllinger und die Altkatholiken.
Die Tradition wird bis zu einem gewissen Punkt akzeptiert und dann gegen die gegenwärtige Kirche ausgespielt. Man erklärt sich selbst bzw. das eigene Gewissen zum authentischen Interpreten der Tradition und macht sich zum Richter über das Lehramt der Kirche, dem man nur noch in den Punkten folgt, die einem selbst gefallen.
Sollten Sie das anders sehen, beantworten Sie einfach die Frage Romanos: Wer entscheidet, was die ewige Lehre der Kirche ist?
Im Übrigen: Lesen Sie, werter Miles, bitte den von Papst Johannes Paul II. erlassenen Katechismus und die Kapitel über Teufel, Hölle und ewige Verdammnis.
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@ Miles und Marcel
Alle Abspaltungen von der katholischen Kirche in der Neuzeit hatten ihren Ursprung, daß einige meinten, die zu ihrer Zeit real existierende Kirche hätte sich von der wahren, ewigen Kirche Christi getrennt; ob Luther und seine Gefolgsleute oder Döllinger und die Altkatholiken.
Die Tradition wird bis zu einem gewissen Punkt akzeptiert und dann gegen die gegenwärtige Kirche ausgespielt. Man erklärt sich selbst bzw. das eigene Gewissen zum authentischen Interpreten der Tradition und macht sich zum Richter über das Lehramt der Kirche, dem man nur noch in den Punkten folgt, die einem selbst gefallen.
Sollten Sie das anders sehen, beantworten Sie einfach die Frage Romanos: Wer entscheidet, was die ewige Lehre der Kirche ist?
Im Übrigen: Lesen Sie, werter Miles, bitte den von Papst Johannes Paul II. erlassenen Katechismus und die Kapitel über Teufel, Hölle und ewige Verdammnis.
#48 Romano 11:39:06 | Samstag, 30. Juli 2005
@ MilesChristi
Es bleibt die Frage, ob Sie eine „personale“ Instanz akzeptieren, die Sie auch in den von Ihnen angesprochenen Punkten korrigieren kann. Möglicherweise hätte der verstorbene Papst Ihnen z.B. geantwortet, dass sich die katholische Kirche immer sehr mit Aussagen darüber zurückgehalten hat, ob eine bestimmte Person in der „Hölle“ also dauerhaft von Gott getrennt ist, oder nicht. Sie sehen, bei jedem beliebigen der hier so oft angesprochenen Themen ist menschlicher Irrtum möglich – und angesichts der Vielfalt von 2000 Jahren Tradition sogar wahrscheinlich.
Daher bleibe ich dabei: solange (auch) Sie sagen. „Hier kann man sich doch gar nicht irren.“ (so verstehe ich Ihren Beitrag), ist das „protestantisch“ in dem Sinne, dass Ihre subjektive (durchaus begründbare, aber eben Ihre eigene) Meinung die „erste und letzte“ Instanz ist. Damit bestreite ich nicht den Stellenwert des Gewissens; ich vermisse aber dabei die gehorsame, respektvolle Würdigung des „aktuellen Lehramts“. Erst danach kann es in seltenen Extremfällen zu einem Gewissenskonflikt kommen. Wer sich hingegen auf ein abstraktes Lehramt vergangener Zeiten beruft, nicht aber die „communio“ mit dem heutigen Lehramt (auch unter Schmerzen) sucht, der folgt einem „sola scriptura“. Der einzige „strukturelle“ Unterschied ist dann nur noch der, dass zur „scriptura“ auch lehramtliche Äußerungen vergangener Zeiten gehören.
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Es bleibt die Frage, ob Sie eine „personale“ Instanz akzeptieren, die Sie auch in den von Ihnen angesprochenen Punkten korrigieren kann. Möglicherweise hätte der verstorbene Papst Ihnen z.B. geantwortet, dass sich die katholische Kirche immer sehr mit Aussagen darüber zurückgehalten hat, ob eine bestimmte Person in der „Hölle“ also dauerhaft von Gott getrennt ist, oder nicht. Sie sehen, bei jedem beliebigen der hier so oft angesprochenen Themen ist menschlicher Irrtum möglich – und angesichts der Vielfalt von 2000 Jahren Tradition sogar wahrscheinlich.
Daher bleibe ich dabei: solange (auch) Sie sagen. „Hier kann man sich doch gar nicht irren.“ (so verstehe ich Ihren Beitrag), ist das „protestantisch“ in dem Sinne, dass Ihre subjektive (durchaus begründbare, aber eben Ihre eigene) Meinung die „erste und letzte“ Instanz ist. Damit bestreite ich nicht den Stellenwert des Gewissens; ich vermisse aber dabei die gehorsame, respektvolle Würdigung des „aktuellen Lehramts“. Erst danach kann es in seltenen Extremfällen zu einem Gewissenskonflikt kommen. Wer sich hingegen auf ein abstraktes Lehramt vergangener Zeiten beruft, nicht aber die „communio“ mit dem heutigen Lehramt (auch unter Schmerzen) sucht, der folgt einem „sola scriptura“. Der einzige „strukturelle“ Unterschied ist dann nur noch der, dass zur „scriptura“ auch lehramtliche Äußerungen vergangener Zeiten gehören.
#47 MilesChristi 11:24:04 | Samstag, 30. Juli 2005
@ Romano
Gehen wir zurück zum Beispiel „Hölle“. Wenn die gesamte kirchliche Tradition, die Hlg. Schrift, die Päpste, Heiligen etc. immer betont haben, daß die Hölle keineswegs „fast leer“ ist – und der verstorbene Papst Johannes Paul II etwas Gegenteiliges meinte – kann ich doch seine Meinung nicht als richtig akzeptieren, es sei denn, ich werfe alles über Bord, was bis dato geschrieben und gesagt wurde. Oder ?
Wenn für die gesamte kirchliche Tradition, Hlg. Schrift etc. der Götzendienst der heidnischen Völker ein Greuel war, und der letzte Papst diesen erlaubte, in einer Kirche (Assisi 86) ihre teuflische Riten zu zelebrieren (Buddha-STatue auf Altar etc) – muß ich auch da davon ausgehen, daß dies mit der Tradition der Kirche vereinbar ist ? Wie kann man so etwas vereinbaren ? Oder die anderen Themen, die hier schon zig-mal aufgezählt wurden ? Es ist eine Tatsache – für jeden, der die kirchlichen Dokumente liest – daß das II. Vatikanum und die Zeit danach in vielen Bereichen Neuerungen eingeführt haben, die im diametralen Gegensatz stehen zu Aussagen sämtlicher Päpste der Neuzeit. Ihr neo-cons redet viel darüber, daß – zB im Bereich der Liturgie – viel aus den Fugen geraten ist, daß dies nicht Absicht der „REform“ war etc. Aber die „neue Messe“ wird seit 1970 gelesen – oder besser: die „neuen Messen“, denn keine ist gleich der anderen –, sogar Papst Paul VI erkannte die Gefahren. Warum wurde nicht gegen die „liturgischen Mißbräuche“ GEHANDELT ?
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Gehen wir zurück zum Beispiel „Hölle“. Wenn die gesamte kirchliche Tradition, die Hlg. Schrift, die Päpste, Heiligen etc. immer betont haben, daß die Hölle keineswegs „fast leer“ ist – und der verstorbene Papst Johannes Paul II etwas Gegenteiliges meinte – kann ich doch seine Meinung nicht als richtig akzeptieren, es sei denn, ich werfe alles über Bord, was bis dato geschrieben und gesagt wurde. Oder ?
Wenn für die gesamte kirchliche Tradition, Hlg. Schrift etc. der Götzendienst der heidnischen Völker ein Greuel war, und der letzte Papst diesen erlaubte, in einer Kirche (Assisi 86) ihre teuflische Riten zu zelebrieren (Buddha-STatue auf Altar etc) – muß ich auch da davon ausgehen, daß dies mit der Tradition der Kirche vereinbar ist ? Wie kann man so etwas vereinbaren ? Oder die anderen Themen, die hier schon zig-mal aufgezählt wurden ? Es ist eine Tatsache – für jeden, der die kirchlichen Dokumente liest – daß das II. Vatikanum und die Zeit danach in vielen Bereichen Neuerungen eingeführt haben, die im diametralen Gegensatz stehen zu Aussagen sämtlicher Päpste der Neuzeit. Ihr neo-cons redet viel darüber, daß – zB im Bereich der Liturgie – viel aus den Fugen geraten ist, daß dies nicht Absicht der „REform“ war etc. Aber die „neue Messe“ wird seit 1970 gelesen – oder besser: die „neuen Messen“, denn keine ist gleich der anderen –, sogar Papst Paul VI erkannte die Gefahren. Warum wurde nicht gegen die „liturgischen Mißbräuche“ GEHANDELT ?
#46 Romano 10:46:29 | Samstag, 30. Juli 2005
@Marcel
Werter Marcel, sie bleiben die Antwort auf meine Anfragen schuldig:
Wer entscheidet, was die „beständige Lehrtradition“ der Kirche ist? Marcel aus eigener Erkenntnis? Ein Pater der Bruderschaft? Weihbischof Fellay? Wer korrigiert Marcel, wenn der sich irrt und die beständige Lehrtradition missverstanden hat?
Solange Marcel sagt: „Die beständige Lehrtradition, wie ich sie erkannt habe, kann man gar nicht missverstehen. Selbst wenn der Papst mir sagt, ich verstehe sie falsch, ist das ganz unerheblich!“ Solange, wie Marcel das sagt, denkt er im Grunde „protestantisch“. Ein Katholik sollte anders reden. Wenn der Papst oder mein Ortsbischof die „beständige Lehrtradition“ der Kirche auf eine bestimmte Weise versteht, spricht eine Vermutung der Richtigkeit dafür. Nur in Extremfällen mag mich mein Gewissen zum Widerstand zwingen.
Wie kommt es wohl, dass Sie hier in der Regel nicht auf diese Weise argumentieren, sondern von einer Warte „besserer Erkenntnis“ aus? Das ist m.E. „guter Protestantismus“ – mir persönlich sehr fremd, aber keine Beleidigung! Mein Frau ist Protestantin.
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Werter Marcel, sie bleiben die Antwort auf meine Anfragen schuldig:
Wer entscheidet, was die „beständige Lehrtradition“ der Kirche ist? Marcel aus eigener Erkenntnis? Ein Pater der Bruderschaft? Weihbischof Fellay? Wer korrigiert Marcel, wenn der sich irrt und die beständige Lehrtradition missverstanden hat?
Solange Marcel sagt: „Die beständige Lehrtradition, wie ich sie erkannt habe, kann man gar nicht missverstehen. Selbst wenn der Papst mir sagt, ich verstehe sie falsch, ist das ganz unerheblich!“ Solange, wie Marcel das sagt, denkt er im Grunde „protestantisch“. Ein Katholik sollte anders reden. Wenn der Papst oder mein Ortsbischof die „beständige Lehrtradition“ der Kirche auf eine bestimmte Weise versteht, spricht eine Vermutung der Richtigkeit dafür. Nur in Extremfällen mag mich mein Gewissen zum Widerstand zwingen.
Wie kommt es wohl, dass Sie hier in der Regel nicht auf diese Weise argumentieren, sondern von einer Warte „besserer Erkenntnis“ aus? Das ist m.E. „guter Protestantismus“ – mir persönlich sehr fremd, aber keine Beleidigung! Mein Frau ist Protestantin.
#45 Marcel 10:26:04 | Samstag, 30. Juli 2005
Subjektivsmus ist ein Träger des Liberalismus
Otterbeck: Traditionalismus ist zumeist Subjektivismus im kollektiv-nostalgischen Gewand. Kriterium des Tradi sind genauso seine persönlichen spirituellen Bedürfnisse, die schon für Luther den Anlass zum „Los von Rom!“ gaben.
Sie verdrehen. Wir Anhänger der hl. Überlieferung der Kirche verabscheuen den Subjektivismus, diesen Träger des Liberalismus. Der Laizismus, der der Atheismus des Staates ist, wurde erst durch Ihren Liberalismus des V.II, u.a. in der Erklärung zur Kultfreiheit, weltweit gesellschaftsfähig gemacht.
Hier reden so viele aus der protestantisierten Konzilskirche über Luther, ohne seine Irrlehre zu kennen. Deswegen geht ihr Versuch, die FSSPX als lutherisch zu deklarieren, fehl.
Wir Traditionellen halten am ewigen Lehramt der Kirche fest. Es gibt keine „jetzige“ Lehre, höchstens eine irrende jetzige.
Luther lehnte das ewige Lehramt ab, das war sein „Los von der katholischen Lehre“, die zu seiner Zeit wahrlich nicht von Rom vertreten wurde! Jeder Katholik, der damals Rom besuchte, bekam einen Schreck. Dies war dem wunderbaren Papst Hadrian VI. klar, als er sein heroisches Schuldbekenntnis vor Luther verlesen ließ und eine großherzige Umkehr unterbreitete.
Es ist andersherum, wie die Modernisten behaupten: Zu den Katholiken, die Luther am besten kennen und deswegen seine Irrlehre am stärksten ablehnen, gehört vorneauf Mgr. Lefebvre und seine FSSPX. Es ist die Konzilskirchenführung, die Luthers Irrlehre in Wort und Liturgie inhaliert hat.
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Otterbeck: Traditionalismus ist zumeist Subjektivismus im kollektiv-nostalgischen Gewand. Kriterium des Tradi sind genauso seine persönlichen spirituellen Bedürfnisse, die schon für Luther den Anlass zum „Los von Rom!“ gaben.
Sie verdrehen. Wir Anhänger der hl. Überlieferung der Kirche verabscheuen den Subjektivismus, diesen Träger des Liberalismus. Der Laizismus, der der Atheismus des Staates ist, wurde erst durch Ihren Liberalismus des V.II, u.a. in der Erklärung zur Kultfreiheit, weltweit gesellschaftsfähig gemacht.
Hier reden so viele aus der protestantisierten Konzilskirche über Luther, ohne seine Irrlehre zu kennen. Deswegen geht ihr Versuch, die FSSPX als lutherisch zu deklarieren, fehl.
Wir Traditionellen halten am ewigen Lehramt der Kirche fest. Es gibt keine „jetzige“ Lehre, höchstens eine irrende jetzige.
Luther lehnte das ewige Lehramt ab, das war sein „Los von der katholischen Lehre“, die zu seiner Zeit wahrlich nicht von Rom vertreten wurde! Jeder Katholik, der damals Rom besuchte, bekam einen Schreck. Dies war dem wunderbaren Papst Hadrian VI. klar, als er sein heroisches Schuldbekenntnis vor Luther verlesen ließ und eine großherzige Umkehr unterbreitete.
Es ist andersherum, wie die Modernisten behaupten: Zu den Katholiken, die Luther am besten kennen und deswegen seine Irrlehre am stärksten ablehnen, gehört vorneauf Mgr. Lefebvre und seine FSSPX. Es ist die Konzilskirchenführung, die Luthers Irrlehre in Wort und Liturgie inhaliert hat.
#44 Dr. Otterbeck 05:59:05 | Samstag, 30. Juli 2005
Wunderkonten
führt Genosse Marcel also auch noch! Romano sieht m.E. völlig richtig, dass der Tradi letztlich nur „sich selber“ treu bleibt, womit durch die Hintertür nichts anderes Einzug hält als die so oft pervertierte „Autonomie“, Traditionalismus ist zumeist Subjektivismus im kollektiv-nostalgischen Gewand. Kriterium des Tradi sind genauso seine persönlichen spirituellen Bedürfnisse, die schon für Luther den Anlass zum „Los von Rom!“ gaben. Dank der Religionsfreiheit gibt aber kein Adel deutscher (oder frz.) Nation mehr den staatspolitischen Schutzraum für eine „häretische“ Zivilisation her.
Wir antworten also mit der Civiltà del amore, wie man in 17 Tagen in Köln erleben wird. Wenn die Tradi großes Glück haben, werden ihre „maurerischen“ Freunde von den Medien groß über sie berichten…
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führt Genosse Marcel also auch noch! Romano sieht m.E. völlig richtig, dass der Tradi letztlich nur „sich selber“ treu bleibt, womit durch die Hintertür nichts anderes Einzug hält als die so oft pervertierte „Autonomie“, Traditionalismus ist zumeist Subjektivismus im kollektiv-nostalgischen Gewand. Kriterium des Tradi sind genauso seine persönlichen spirituellen Bedürfnisse, die schon für Luther den Anlass zum „Los von Rom!“ gaben. Dank der Religionsfreiheit gibt aber kein Adel deutscher (oder frz.) Nation mehr den staatspolitischen Schutzraum für eine „häretische“ Zivilisation her.
Wir antworten also mit der Civiltà del amore, wie man in 17 Tagen in Köln erleben wird. Wenn die Tradi großes Glück haben, werden ihre „maurerischen“ Freunde von den Medien groß über sie berichten…
#43 Romano 21:33:19 | Freitag, 29. Juli 2005
Akzeptanz?
Werter MilesChristi, beim Ablassbuch werden die „Schmerzen“ gering sein. Das ordne ich eher in die Kategorie „gehorsam, wo es mir passt“ ein.
Aber: welcher Priester der FSSPX akzeptiert z.B. eine disziplinarische Autorität des Papstes oder eines beliebigen Ortsbischofs? Werden die kanonischen Regeln über die Form kirchlicher Eheschließungen beachtet (Delagation des Ortspfarrers)? Überall da, wo es „praktisch“ wird, sehe ich Ungehorsam.
Das Beten für Papst und Ortsbischof sollte in einer katholischen Messfeier selbstverständlich sein, ist aber noch kein Zeichen von Gehorsam.
An Marcel bleibt die Frage: wer entscheidet denn, was die „beständige Lehrtradition“ der Kirche ist? Marcel aus eigener Erkenntnis? Ein Pater der Bruderschaft? Weihbischof Fellay? Wer korrigiert Marcel, wenn der sich irrt und die beständige Lehrtradition missverstanden hat?
Solange Marcel sagt: „Die beständige Lehrtradition, wie ich sie erkannt habe, kann man gar nicht missverstehen. Selbst wenn der Papst mir sagt, ich verstehe sie falsch, ist das ganz unerheblich!“ Solange, wie Marcel das sagt, denkt er im Grunde „protestantisch“. Ein Katholik sollte anders reden. Wenn der Papst oder mein Ortsbischof die „beständige Lehrtradition“ der Kirche auf eine bestimmte Weise versteht, spricht eine Vermutung der Richtigkeit dafür. Nur in Extremfällen mag mich mein Gewissen zum Widerstand zwingen. So höre ich Marcel und andere hier höchst selten argumentieren.
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Werter MilesChristi, beim Ablassbuch werden die „Schmerzen“ gering sein. Das ordne ich eher in die Kategorie „gehorsam, wo es mir passt“ ein.
Aber: welcher Priester der FSSPX akzeptiert z.B. eine disziplinarische Autorität des Papstes oder eines beliebigen Ortsbischofs? Werden die kanonischen Regeln über die Form kirchlicher Eheschließungen beachtet (Delagation des Ortspfarrers)? Überall da, wo es „praktisch“ wird, sehe ich Ungehorsam.
Das Beten für Papst und Ortsbischof sollte in einer katholischen Messfeier selbstverständlich sein, ist aber noch kein Zeichen von Gehorsam.
An Marcel bleibt die Frage: wer entscheidet denn, was die „beständige Lehrtradition“ der Kirche ist? Marcel aus eigener Erkenntnis? Ein Pater der Bruderschaft? Weihbischof Fellay? Wer korrigiert Marcel, wenn der sich irrt und die beständige Lehrtradition missverstanden hat?
Solange Marcel sagt: „Die beständige Lehrtradition, wie ich sie erkannt habe, kann man gar nicht missverstehen. Selbst wenn der Papst mir sagt, ich verstehe sie falsch, ist das ganz unerheblich!“ Solange, wie Marcel das sagt, denkt er im Grunde „protestantisch“. Ein Katholik sollte anders reden. Wenn der Papst oder mein Ortsbischof die „beständige Lehrtradition“ der Kirche auf eine bestimmte Weise versteht, spricht eine Vermutung der Richtigkeit dafür. Nur in Extremfällen mag mich mein Gewissen zum Widerstand zwingen. So höre ich Marcel und andere hier höchst selten argumentieren.
#42 Marcel 21:04:41 | Freitag, 29. Juli 2005
Plädoyer für die beständige Lehrtradition der Päpste
Danke Miles. Gute Punkte! (Übrigens war Ihr erwähntes Wunder tatsächlich eines, ein doppeltes, und es geht zu 100% auf das Konto der seligsten Jungfrau Maria.)
Meth: letztendlich bestimmt also auch bei Ihnen nicht die Amtskirche, sondern Sie selbst, was richtig katholisch bleiben bedeutet. Das nenne ich Beliebigkeit und Relativismus par excellence!
Wir Traditionellen halten uns an die Kirche vor dem Bruch der Lehre. Dieser Bruch eröffnete eine große Notsituation; für viele leider nicht nachvollziehbar. Das war beim hl. Athanasius nicht anders. Warum beschäftigen sich so wenige mit diesem Kirchenlehrer und der damaligen Situation unter dem rechtmäßigen, aber der arianischen Häresie anhängenden Papst Liberius?
Auch die vorkonziliaren Päpste hätten Ihnen viel zu sagen, aber Sie gehen auf unsere ständigen diesbezüglichen Hinweise nicht ein. Wer sich objektiv mit der ständigen Unterweisung der vorkonziliaren Päpste beschäftigt, erkennt den Bruch durch das V.II. Seine Fehler (Ökumenismus, Kultfreiheit, Öffnung für Liberalismus und Modernismus uam.) wurden von der beständigen Lehrtradition der vorkonziliaren Päpste im Voraus verdammt. Die Worte der Päpste Pius VI., Pius VII., Gregor XVI., Pius IX., Leo XIII., Pius X., Pius XI., Benedikt XV., usw. sind klar und deutlich und eine umfassende Einbettung des Syllabus. Umso schwerwiegender das Eingeständnis hochrangiger V.II-Architekten, daß das V.II einen Gegensyllabus bedeutet!
Man wähle also…
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Danke Miles. Gute Punkte! (Übrigens war Ihr erwähntes Wunder tatsächlich eines, ein doppeltes, und es geht zu 100% auf das Konto der seligsten Jungfrau Maria.)
Meth: letztendlich bestimmt also auch bei Ihnen nicht die Amtskirche, sondern Sie selbst, was richtig katholisch bleiben bedeutet. Das nenne ich Beliebigkeit und Relativismus par excellence!
Wir Traditionellen halten uns an die Kirche vor dem Bruch der Lehre. Dieser Bruch eröffnete eine große Notsituation; für viele leider nicht nachvollziehbar. Das war beim hl. Athanasius nicht anders. Warum beschäftigen sich so wenige mit diesem Kirchenlehrer und der damaligen Situation unter dem rechtmäßigen, aber der arianischen Häresie anhängenden Papst Liberius?
Auch die vorkonziliaren Päpste hätten Ihnen viel zu sagen, aber Sie gehen auf unsere ständigen diesbezüglichen Hinweise nicht ein. Wer sich objektiv mit der ständigen Unterweisung der vorkonziliaren Päpste beschäftigt, erkennt den Bruch durch das V.II. Seine Fehler (Ökumenismus, Kultfreiheit, Öffnung für Liberalismus und Modernismus uam.) wurden von der beständigen Lehrtradition der vorkonziliaren Päpste im Voraus verdammt. Die Worte der Päpste Pius VI., Pius VII., Gregor XVI., Pius IX., Leo XIII., Pius X., Pius XI., Benedikt XV., usw. sind klar und deutlich und eine umfassende Einbettung des Syllabus. Umso schwerwiegender das Eingeständnis hochrangiger V.II-Architekten, daß das V.II einen Gegensyllabus bedeutet!
Man wähle also…
#41 MilesChristi 20:49:35 | Freitag, 29. Juli 2005
Akzeptanz
Ein Beispiel wäre die Akzeptanz des neuen Ablaß-Buches, das vor einigen Jahren veröffentlicht wurde. Für dich spielt sicherlich keine Rolle, daß in den Messen der FSSPX für den Papst und den jeweiligen Ortsbischoft gebetet wird.
Ihr wollt nichdt verstehen – das hat keinen Sinn. Aber ihr werdet es eines Tages sehen.
Man kann und darf gewisse Meinungen NICHT akzeptieren, weil sie DAS GEGENTEILIGE enthalten, was die Kirche immer gelehrt hat.
Die Zeichen aus dem Vatikan, daß die FSSPX keineswegs „schismatisch“ ist, sind zahlreich. Sagt weiter, wenn ihr wollt, daß sie schismatisch ist. Diejenigen, die verstehen, worum es sich hier bei dieser größten Krise der Kirche handelt , werden ihren Weg zur FSSPX finden, soweit dies Gottes Willen ist.
Du beleidigst Marcel unnötig, indem du ihm vorwirfst, er wäre irgendwie noch protestantisch. Es ist ein WUNDER, daß jemand heutzutage zur Kirche Christi konvertiert; ich kenne etliche. Interessanterweise finden die meisten davon ihren Weg entweder zur FSSPX oder zu anderen Vereinigungen. Vielleicht weil sie wirklich katholisch sein wollen, und keine Anhänger dieser verwässerten und PROTESTANTISIERTEN ökumenistischen Einheitsideologie ?
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Ein Beispiel wäre die Akzeptanz des neuen Ablaß-Buches, das vor einigen Jahren veröffentlicht wurde. Für dich spielt sicherlich keine Rolle, daß in den Messen der FSSPX für den Papst und den jeweiligen Ortsbischoft gebetet wird.
Ihr wollt nichdt verstehen – das hat keinen Sinn. Aber ihr werdet es eines Tages sehen.
Man kann und darf gewisse Meinungen NICHT akzeptieren, weil sie DAS GEGENTEILIGE enthalten, was die Kirche immer gelehrt hat.
Die Zeichen aus dem Vatikan, daß die FSSPX keineswegs „schismatisch“ ist, sind zahlreich. Sagt weiter, wenn ihr wollt, daß sie schismatisch ist. Diejenigen, die verstehen, worum es sich hier bei dieser größten Krise der Kirche handelt , werden ihren Weg zur FSSPX finden, soweit dies Gottes Willen ist.
Du beleidigst Marcel unnötig, indem du ihm vorwirfst, er wäre irgendwie noch protestantisch. Es ist ein WUNDER, daß jemand heutzutage zur Kirche Christi konvertiert; ich kenne etliche. Interessanterweise finden die meisten davon ihren Weg entweder zur FSSPX oder zu anderen Vereinigungen. Vielleicht weil sie wirklich katholisch sein wollen, und keine Anhänger dieser verwässerten und PROTESTANTISIERTEN ökumenistischen Einheitsideologie ?
#40 Marcel 20:37:49 | Freitag, 29. Juli 2005
Freimaurer Bugnini
Gewichtiges spricht dafür, daß Bugnini Freimauer war. Auf Kreuz-net das Interview mit M. Davis www.kreuz.net/article.905.html: „Frage: Stimmt es, daß Papst Paul VI. am Ende der Liturgiereform feststellte, daß Bugnini ein Freimaurer war und ihn, den Liturgiker, deshalb als Pronuntius nach Teheran (Persien) versetzte, wo es praktisch keine Katholiken gibt?
Michael Davis: Das stimmt.“
( Siehe auch M. Davis in „The Angelus“ www.sspx.ca/…gical_Revolution.htm)
Davis stellt klar, daß Papst VI. anhand der ihm vorliegenden Unterlagen überzeugt war, daß Bugnini Freimaurer ist.
Die Hinweise selber bestanden darin, daß eine Ordensschwester, die im Vatikan aufräumte, im Papierkorb Bugninis die Blaupause seines Briefes an einen Freimaurer-Großmeister fand, mit „Lieber Bruder“ angeredet, diese Blaupause dem Papst übergab, worauf dieser Bugnini sofort in die Wüste schickte.
Zu dieser Zeit, 1976, schreibt Erzbischof Lefebvre, der entgegen Otterbecks Verleumdung kein Lügner ist, daß er aus Rom erfahren hat, daß Bugnini Freimaurer ist.
In einem 1992 bekanntgewordenen Brief des Meisters des Großorients von Frankreich aus der Liturgie-Reformszeit fordert dieser seinen „Bruder“ Bugnini auf, die Reform der Liturgie zu beschleunigen.
Wichtiger als die Freimaurer-Frage ist Bugninis Satz: „Wir müssen alles von dieser neuen Meßform fernhalten, was die Protestanten auch nur im Geringsten stören könnte.“
Verrat an der Wahrheit.
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Gewichtiges spricht dafür, daß Bugnini Freimauer war. Auf Kreuz-net das Interview mit M. Davis www.kreuz.net/article.905.html: „Frage: Stimmt es, daß Papst Paul VI. am Ende der Liturgiereform feststellte, daß Bugnini ein Freimaurer war und ihn, den Liturgiker, deshalb als Pronuntius nach Teheran (Persien) versetzte, wo es praktisch keine Katholiken gibt?
Michael Davis: Das stimmt.“
( Siehe auch M. Davis in „The Angelus“ www.sspx.ca/…gical_Revolution.htm)
Davis stellt klar, daß Papst VI. anhand der ihm vorliegenden Unterlagen überzeugt war, daß Bugnini Freimaurer ist.
Die Hinweise selber bestanden darin, daß eine Ordensschwester, die im Vatikan aufräumte, im Papierkorb Bugninis die Blaupause seines Briefes an einen Freimaurer-Großmeister fand, mit „Lieber Bruder“ angeredet, diese Blaupause dem Papst übergab, worauf dieser Bugnini sofort in die Wüste schickte.
Zu dieser Zeit, 1976, schreibt Erzbischof Lefebvre, der entgegen Otterbecks Verleumdung kein Lügner ist, daß er aus Rom erfahren hat, daß Bugnini Freimaurer ist.
In einem 1992 bekanntgewordenen Brief des Meisters des Großorients von Frankreich aus der Liturgie-Reformszeit fordert dieser seinen „Bruder“ Bugnini auf, die Reform der Liturgie zu beschleunigen.
Wichtiger als die Freimaurer-Frage ist Bugninis Satz: „Wir müssen alles von dieser neuen Meßform fernhalten, was die Protestanten auch nur im Geringsten stören könnte.“
Verrat an der Wahrheit.
#39 Romano 20:27:04 | Freitag, 29. Juli 2005
@Methusalix
In der Tat, werter Methusalix, Sie treffen den Nagel auf den Kopf. Marcel kann seine protestantische Herkunft in der Tat nicht verleugnen. An die Stelle der Bibel (sola scriptura) tritt bei ihm einfach „die Tradition“. Aber in beiden Fällen bestimmt er selbst (oder der von ihm vorab heiliggesprochene Bischof L.), was das ist.
Ich glaube, der Lackmustest für das Katholisch-sein ist die tatsächliche Akzeptanz einer personalen Autorität in Gestalt des jeweils regierenden Papstes. Das schließt Widerspruch im Einzelfall nicht aus, wohl aber ein: „Ungehorsam im Regelfall; Gehorsam, wenn es mir passt“.
Ich will von der FSSPX einfach wissen, wo sie die Gewalt des jetzigen Papstes oder eines Ortsbischofs tatsächlich akzeptiert und gegebenenfalls auch „unter Schmerzen“ befolgt. Einer abstrakten „Tradition“ oder einer „Kirche aller Zeiten“ kann man jedenfalls ebensowenig gehorsam sein wie der Schrift – jedenfalls, solange man selbst über die Auslegung dessen bestimmt, dem man zu „gehorchen“ vorgibt…
Also, liebe FSSPX-Freunde: wo sind Beispiele für Akzeptanz und Gehorsam gegenüber der hierarchisch verfassten heutigen Kirche?
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In der Tat, werter Methusalix, Sie treffen den Nagel auf den Kopf. Marcel kann seine protestantische Herkunft in der Tat nicht verleugnen. An die Stelle der Bibel (sola scriptura) tritt bei ihm einfach „die Tradition“. Aber in beiden Fällen bestimmt er selbst (oder der von ihm vorab heiliggesprochene Bischof L.), was das ist.
Ich glaube, der Lackmustest für das Katholisch-sein ist die tatsächliche Akzeptanz einer personalen Autorität in Gestalt des jeweils regierenden Papstes. Das schließt Widerspruch im Einzelfall nicht aus, wohl aber ein: „Ungehorsam im Regelfall; Gehorsam, wenn es mir passt“.
Ich will von der FSSPX einfach wissen, wo sie die Gewalt des jetzigen Papstes oder eines Ortsbischofs tatsächlich akzeptiert und gegebenenfalls auch „unter Schmerzen“ befolgt. Einer abstrakten „Tradition“ oder einer „Kirche aller Zeiten“ kann man jedenfalls ebensowenig gehorsam sein wie der Schrift – jedenfalls, solange man selbst über die Auslegung dessen bestimmt, dem man zu „gehorchen“ vorgibt…
Also, liebe FSSPX-Freunde: wo sind Beispiele für Akzeptanz und Gehorsam gegenüber der hierarchisch verfassten heutigen Kirche?
#38 methusalix † 20:00:49 | Freitag, 29. Juli 2005
@marcel
Diejenigen, die katholisch bleiben wollen, werden gelegentlich von Personen verfolgt, die mit der Autorität in der Kirche bekleidet sind, sich aber vom Glauben entfernen. Ihnen muß man ungehorsam sein.
Unser Herr hat es vorhergesagt: Es wird schlechte Hirten geben.
(Vgl. Erzbischof-Predigen.)
schreiben Sie. letztendlich bestimmt also auch bei Ihnen nicht die Amtskirche, sondern Sie selbst, was richtig katholisch bleiben bedeutet. Das nenne ich Beliebigkeit und Relativismus par excellence! Abgesehen davon natürlich, dass Sie Ihren je eigenen Willen mit dem Willen Gottes verwechseln. Die ultimate menschliche Überheblichkeit!
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Diejenigen, die katholisch bleiben wollen, werden gelegentlich von Personen verfolgt, die mit der Autorität in der Kirche bekleidet sind, sich aber vom Glauben entfernen. Ihnen muß man ungehorsam sein.
Unser Herr hat es vorhergesagt: Es wird schlechte Hirten geben.
(Vgl. Erzbischof-Predigen.)
schreiben Sie. letztendlich bestimmt also auch bei Ihnen nicht die Amtskirche, sondern Sie selbst, was richtig katholisch bleiben bedeutet. Das nenne ich Beliebigkeit und Relativismus par excellence! Abgesehen davon natürlich, dass Sie Ihren je eigenen Willen mit dem Willen Gottes verwechseln. Die ultimate menschliche Überheblichkeit!
#37 Marcel 14:22:57 | Freitag, 29. Juli 2005
Die unveränderliche Lehre der Kirche
Ich frage mich ernsthaft, warum dieser Haß auf Erzbischof Lefebvre.
Wie schon beim hl. Bischof Athanasius. Ihm trachtete man wiederholt nach dem Leben, so verhaßt war er bei den Anhängern der irrenden Papstkirche und sonstigen Gegnern. Welcher späte Piuspapst erhob ihn in prophetischer Sicht zum Kirchenlehrer?
Es steht schon in der hl. Schrift: jene, die der Lehre des Herrn treu bleiben, können auch in der Kirche verfolgt werden.
Beim elendsten Sünder wundert es mich, weil er einige sehr katholische Positionen vertritt (abgesehen von Medjugorje).
Warum merkt er nicht, daß wir Traditionellen aus derselben brennenden Liebe zur hl. Mutter Kirche wie er die ewige Lehre der Kirche hochhalten?
Warum liest er nicht die Lehrscheiben der Piuspäpste und anderer und erkennt, daß der Erzbischof sie meistens wörtlich wiedergibt in seinen Predigten, Rundschreiben, Briefen an Rom, usw. ?
Im besten Fall ist es völlige Unkenntnis. Bei mir war es so. Man hatte mir, als ich noch Papalist war, die Traditionalistenkeule ums Ohr gehauen („Schismatiker Lefebvre“) und ab da lief es mir kalt den Rücken hinunter, wenn ich seinen Namen nur las. Viele Jahre lang brachte man mich so darum, wirklich zu lesen, was dieser treue Diener Gottes wichtiges zu sagen hatte. Aber: niemand kann die Wahrheit aufhalten. Mit jeder Predigt, die ich dann eines Tages doch von ihm zu lesen bekam, sah ich klarer die Unhaltbarkeit dessen, was man dem Erzbischof und seinem Werk, der FSSPX, entgegenhielt.
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Ich frage mich ernsthaft, warum dieser Haß auf Erzbischof Lefebvre.
Wie schon beim hl. Bischof Athanasius. Ihm trachtete man wiederholt nach dem Leben, so verhaßt war er bei den Anhängern der irrenden Papstkirche und sonstigen Gegnern. Welcher späte Piuspapst erhob ihn in prophetischer Sicht zum Kirchenlehrer?
Es steht schon in der hl. Schrift: jene, die der Lehre des Herrn treu bleiben, können auch in der Kirche verfolgt werden.
Beim elendsten Sünder wundert es mich, weil er einige sehr katholische Positionen vertritt (abgesehen von Medjugorje).
Warum merkt er nicht, daß wir Traditionellen aus derselben brennenden Liebe zur hl. Mutter Kirche wie er die ewige Lehre der Kirche hochhalten?
Warum liest er nicht die Lehrscheiben der Piuspäpste und anderer und erkennt, daß der Erzbischof sie meistens wörtlich wiedergibt in seinen Predigten, Rundschreiben, Briefen an Rom, usw. ?
Im besten Fall ist es völlige Unkenntnis. Bei mir war es so. Man hatte mir, als ich noch Papalist war, die Traditionalistenkeule ums Ohr gehauen („Schismatiker Lefebvre“) und ab da lief es mir kalt den Rücken hinunter, wenn ich seinen Namen nur las. Viele Jahre lang brachte man mich so darum, wirklich zu lesen, was dieser treue Diener Gottes wichtiges zu sagen hatte. Aber: niemand kann die Wahrheit aufhalten. Mit jeder Predigt, die ich dann eines Tages doch von ihm zu lesen bekam, sah ich klarer die Unhaltbarkeit dessen, was man dem Erzbischof und seinem Werk, der FSSPX, entgegenhielt.
#36 Romano 14:10:23 | Freitag, 29. Juli 2005
Zweierlei Maß
„Hass“ auf den ungehorsamen Erzbischof ist natürlich nicht in Ordnung, ebensowenig haltlose Verdächtigungen und Verleumdungen.
Es sollte allerdings nicht mit zweierlei Maß gemessen werden. Wenn jemand, der gegenüber dem Erzbischof völlig kritiklos ist, sich über einen polemischen Vorwurf fürchterlich aufregt, und im nächsten Atemzug Msg. Bugnini der Freimaurerei bezichtigt (natürlich ohne „justiziablen“ Beweis), Papst Johannes Paul II Häresien am laufenden Bande vorwirft etc. pp. – dann, ja dann meine ich, er misst mit zweierlei Maß.
Kritik darf und soll an allem und jedem geübt werden, aber bitte immer in einem christlichen Geist der Liebe und Demut, und gerecht gegenüber jedermann. Wer das nicht kann, dessen Argumente kann ich nur schwer zu den meinen machen, weil ich immer den Verdacht habe, dass es unglaubwürdig zugeht.
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„Hass“ auf den ungehorsamen Erzbischof ist natürlich nicht in Ordnung, ebensowenig haltlose Verdächtigungen und Verleumdungen.
Es sollte allerdings nicht mit zweierlei Maß gemessen werden. Wenn jemand, der gegenüber dem Erzbischof völlig kritiklos ist, sich über einen polemischen Vorwurf fürchterlich aufregt, und im nächsten Atemzug Msg. Bugnini der Freimaurerei bezichtigt (natürlich ohne „justiziablen“ Beweis), Papst Johannes Paul II Häresien am laufenden Bande vorwirft etc. pp. – dann, ja dann meine ich, er misst mit zweierlei Maß.
Kritik darf und soll an allem und jedem geübt werden, aber bitte immer in einem christlichen Geist der Liebe und Demut, und gerecht gegenüber jedermann. Wer das nicht kann, dessen Argumente kann ich nur schwer zu den meinen machen, weil ich immer den Verdacht habe, dass es unglaubwürdig zugeht.
#35 MilesChristi 13:52:55 | Freitag, 29. Juli 2005
Hass
Ich frage mich ernsthaft, warum dieser Haß auf Erzbischof Lefebvre.
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Ich frage mich ernsthaft, warum dieser Haß auf Erzbischof Lefebvre.
#34 Elendester Sünder 13:50:36 | Freitag, 29. Juli 2005
Lefebvre
Instaurare omnia in Lefebvre
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Instaurare omnia in Lefebvre
#33 MilesChristi 13:39:09 | Freitag, 29. Juli 2005
@ Otterbeck, der Lügner und Verleumder
Doch, Otterbeck, du hast Erzbischof Lefebvre der Lüge bezichtigt, deine Worte sind da und jeder der lesen kann wird sie als Vorwurf der Lüge interpretieren können; jetzt greifst du seinen Lebenswandel an. Wow.
Was wirst du sagen, wenn Papst Benedikt XVI die (sowieso zweifelhaften) Exkommunikationsdekrete aufheben soll und die Messe (nicht diese „reformierte“ /calvinistische Neumesse) aller Zeiten für alle Priester der Welt freigibt ?
Vor allem: wie wirst du dich vor deinem Schöpfer rechtfertigen, daß du einen heiligmäßigen Mann Gottes wissentlich in den Schmutz ziehst ?
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Doch, Otterbeck, du hast Erzbischof Lefebvre der Lüge bezichtigt, deine Worte sind da und jeder der lesen kann wird sie als Vorwurf der Lüge interpretieren können; jetzt greifst du seinen Lebenswandel an. Wow.
Was wirst du sagen, wenn Papst Benedikt XVI die (sowieso zweifelhaften) Exkommunikationsdekrete aufheben soll und die Messe (nicht diese „reformierte“ /calvinistische Neumesse) aller Zeiten für alle Priester der Welt freigibt ?
Vor allem: wie wirst du dich vor deinem Schöpfer rechtfertigen, daß du einen heiligmäßigen Mann Gottes wissentlich in den Schmutz ziehst ?
#32 Dr. Otterbeck 06:34:19 | Freitag, 29. Juli 2005
Loriot, also?
Jetzt ist es ‘raus: Die Tradi warten gar nicht auf Godot oder Jesus, sondern auf Loriot. Der ist aber noch gar nicht „zum Himmel aufgefahren“; im Ernst, Marcel (25.7.): Ich habe Ihren „Staatsmann“ (und Namenspatron) nicht einer „frontalen Lüge“ bezichtigt, sondern, viel schlimmer, einer unwahrhaftigen Lebenshaltung. Im übrigen rutscht auch mir zwar manches unbedachte „Sprüchlein“ raus, aber ich bin von Kopf bis Fuß auf Gehorsam eingestellt. Der zeigt sich aber nicht in kuschliger Sprache, sondern in der Bereitschaft, die „eigene“ Position zu räumen, um das Wort des Herrn klarer hervortreten zu lassen; und das sind eben nicht in erster Linie die Predigten des M.L. Da könnten sie sich sogar Marcellissimus nennen; dieses Kamel passt nicht durchs „Nadelöhr“ (was der Name eines Stadttores in Jerusalem war); Exz. will ja auch nicht nach Jerusalem ziehen, sondern zum Königsheil. „His teaching“ ist eben doch Häresie, nicht nur Schisma (vgl. Dr. Otterbeck, FNO E.T 1, Bl. 36 (1983)). Kann ich Ihnen in Kopie per Post schicken!
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Jetzt ist es ‘raus: Die Tradi warten gar nicht auf Godot oder Jesus, sondern auf Loriot. Der ist aber noch gar nicht „zum Himmel aufgefahren“; im Ernst, Marcel (25.7.): Ich habe Ihren „Staatsmann“ (und Namenspatron) nicht einer „frontalen Lüge“ bezichtigt, sondern, viel schlimmer, einer unwahrhaftigen Lebenshaltung. Im übrigen rutscht auch mir zwar manches unbedachte „Sprüchlein“ raus, aber ich bin von Kopf bis Fuß auf Gehorsam eingestellt. Der zeigt sich aber nicht in kuschliger Sprache, sondern in der Bereitschaft, die „eigene“ Position zu räumen, um das Wort des Herrn klarer hervortreten zu lassen; und das sind eben nicht in erster Linie die Predigten des M.L. Da könnten sie sich sogar Marcellissimus nennen; dieses Kamel passt nicht durchs „Nadelöhr“ (was der Name eines Stadttores in Jerusalem war); Exz. will ja auch nicht nach Jerusalem ziehen, sondern zum Königsheil. „His teaching“ ist eben doch Häresie, nicht nur Schisma (vgl. Dr. Otterbeck, FNO E.T 1, Bl. 36 (1983)). Kann ich Ihnen in Kopie per Post schicken!
#31 Marcel 18:31:08 | Donnerstag, 28. Juli 2005
Gehorsamkeit gegen Gott
Der Katholik kennt keinen von Menschen befohlenen Glauben, sondern die Offenbarung Gottes an Seine Kirche. Die menschliche Erkenntnis, von Gott erschaffen, führt immer zum Schöpfer, nicht weg (intensiv exklärt durch Dr. Angelicus, Thürkauf, uam.). Menschen können irren, Gott nicht.
Der Gehorsam des Gläubigen gegen den Apostel (-nachfolger) leitet sich einzig von Gott und Seiner Offenbarung ab: es gibt keinen subjektiven Glauben, sondern nur den der Kirche offenbarten. Der Katholik übernimmt diesen Glauben der Kirche als seinen persönlichen. Die Einheit des Glaubens ist die Einheit der Kirche. Wer sich von der Kirche trennt, hat nicht mehr den katholischen Glauben – und umgekehrt. Wir Traditionellen bewahren den katholischen Glauben. Deswegen sind wir in der Einheit der ewigen Kirche, und nicht schismatisch.
Jeder in der Kirche mit Gewalt Ausgestattete hat diese Gewalt für die Bewahrung des Glaubens einzusetzen. Bischöfe und Papst. Christus lehrte seinen Aposteln: Gehet hin und lehrt das Evangelium! Ihr steht im Dienst dieser frohen Botschaft, die Ich euch übergeben habe.
Deswegen können wir Katholiken kein Jota uns davon entfernen. Wir wollen unseren Glauben unversehrt erhalten.
Diejenigen, die katholisch bleiben wollen, werden gelegentlich von Personen verfolgt, die mit der Autorität in der Kirche bekleidet sind, sich aber vom Glauben entfernen. Ihnen muß man ungehorsam sein.
Unser Herr hat es vorhergesagt: Es wird schlechte Hirten geben.
(Vgl. Erzbischof-Predigen.)
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Der Katholik kennt keinen von Menschen befohlenen Glauben, sondern die Offenbarung Gottes an Seine Kirche. Die menschliche Erkenntnis, von Gott erschaffen, führt immer zum Schöpfer, nicht weg (intensiv exklärt durch Dr. Angelicus, Thürkauf, uam.). Menschen können irren, Gott nicht.
Der Gehorsam des Gläubigen gegen den Apostel (-nachfolger) leitet sich einzig von Gott und Seiner Offenbarung ab: es gibt keinen subjektiven Glauben, sondern nur den der Kirche offenbarten. Der Katholik übernimmt diesen Glauben der Kirche als seinen persönlichen. Die Einheit des Glaubens ist die Einheit der Kirche. Wer sich von der Kirche trennt, hat nicht mehr den katholischen Glauben – und umgekehrt. Wir Traditionellen bewahren den katholischen Glauben. Deswegen sind wir in der Einheit der ewigen Kirche, und nicht schismatisch.
Jeder in der Kirche mit Gewalt Ausgestattete hat diese Gewalt für die Bewahrung des Glaubens einzusetzen. Bischöfe und Papst. Christus lehrte seinen Aposteln: Gehet hin und lehrt das Evangelium! Ihr steht im Dienst dieser frohen Botschaft, die Ich euch übergeben habe.
Deswegen können wir Katholiken kein Jota uns davon entfernen. Wir wollen unseren Glauben unversehrt erhalten.
Diejenigen, die katholisch bleiben wollen, werden gelegentlich von Personen verfolgt, die mit der Autorität in der Kirche bekleidet sind, sich aber vom Glauben entfernen. Ihnen muß man ungehorsam sein.
Unser Herr hat es vorhergesagt: Es wird schlechte Hirten geben.
(Vgl. Erzbischof-Predigen.)
#30 methusalix † 17:14:44 | Mittwoch, 27. Juli 2005
Bezüglich Gehorsam…
…muss ich Ihnen leider heftig widersprechen. Nirgends wird so massiv Gehorsam eingefordert, wie in der katholischen Hierarchie und von den katholischen Gläubigen. Immer wieder höre ich zwar, dass man selbst denken soll und keinen blinden Gehorsam leisten darf, so wie von Ihnen; aber wehe, Ihre Überlegungen führen zu einer Erkenntnis, die auch nur ein Jota vom befohlenen Glauben abweicht – sofort kommt die Forderung nach Glaubensgehorsam! Immer wieder auch in diesem Forum, von Traditionalisten.
Nicht umsonst wurde in unserer Mutter Kirche das Wort Kadavergehorsam erfunden.
Sind Sie bei den traditionellen Priestern als Beichtväter sicher, dass diese nicht genau ins Gegenteil der „Liberalen“ verfallen und mit extrem enger und kleinlicher Auslegung genau das auslösen, was ich beschrieben habe? Überforderung der Beichtkinder bis hin zu ecclesiogenen Neurosen?
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…muss ich Ihnen leider heftig widersprechen. Nirgends wird so massiv Gehorsam eingefordert, wie in der katholischen Hierarchie und von den katholischen Gläubigen. Immer wieder höre ich zwar, dass man selbst denken soll und keinen blinden Gehorsam leisten darf, so wie von Ihnen; aber wehe, Ihre Überlegungen führen zu einer Erkenntnis, die auch nur ein Jota vom befohlenen Glauben abweicht – sofort kommt die Forderung nach Glaubensgehorsam! Immer wieder auch in diesem Forum, von Traditionalisten.
Nicht umsonst wurde in unserer Mutter Kirche das Wort Kadavergehorsam erfunden.
Sind Sie bei den traditionellen Priestern als Beichtväter sicher, dass diese nicht genau ins Gegenteil der „Liberalen“ verfallen und mit extrem enger und kleinlicher Auslegung genau das auslösen, was ich beschrieben habe? Überforderung der Beichtkinder bis hin zu ecclesiogenen Neurosen?
#29 Marcel 09:16:46 | Dienstag, 26. Juli 2005
Der katholische Gehorsam ist kein blinder
Die katholische Kirche ist wie das preussische Militär: strammstehen, Maul halten und gehorchen.
Oh nein. Der Gehorsam gegen die Kirchenhierarchie leitet sich vom Gehorsam gegen Gott ab. Daraus ergibt sich die Treue zu Seiner Kirche, die in Notsituationen (Athanasius, Lefebvre, uam.) auch zum Ungehorsam gegen Oberhirten führt, wo diese Gott nicht gehorchen.
Katholischer Gehorsam ist daher das Gegenteil des (preussischen) blinden Gehorsams. Sagt Ihnen Ihr FSSPX-Meßbesucher.
Genau diese hau-drauf-Mentalität hat unsere Kirchen und Beichtstühle geleert.
Im Gegenteil leerten sich die Kirchen und Beichtstühle nach dem V.II drastisch (und tun es noch), als die Welt mit ihrer antiautoritären 68er-Ideologie in die Kirche einbrach, man die Sünde abschaffte (und den Teufel als erster Verführer) oder in Massen-Bußandachten abschwächte, die Tabernakel verbannte, die Kommunionbänke herausriß (der stolze Konzilskatholik kniet nicht vor dem Höchsten), usw.
Wer nämlich beim richtigen Beichtvater zur Beichte geht, der erspart sich SICHER den Gang zum Psychiater, wer allerdings den falschen erwischt, der muss danach zum ihm.
Meine Vertrauten und ich haben noch nie so gut gebeichtet wie bei den traditionellen Priestern.
Der typische Ortspfarrer belehrt Sie über manche echte Sünde: „Das brauchen Sie doch nicht zu beichten!“
So billig kommen Sie beim FSSPX-Priester nicht davon. Diese Ernsthaftigkeit trägt wesentlich zu einer guten Beichte bei.
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Die katholische Kirche ist wie das preussische Militär: strammstehen, Maul halten und gehorchen.
Oh nein. Der Gehorsam gegen die Kirchenhierarchie leitet sich vom Gehorsam gegen Gott ab. Daraus ergibt sich die Treue zu Seiner Kirche, die in Notsituationen (Athanasius, Lefebvre, uam.) auch zum Ungehorsam gegen Oberhirten führt, wo diese Gott nicht gehorchen.
Katholischer Gehorsam ist daher das Gegenteil des (preussischen) blinden Gehorsams. Sagt Ihnen Ihr FSSPX-Meßbesucher.
Genau diese hau-drauf-Mentalität hat unsere Kirchen und Beichtstühle geleert.
Im Gegenteil leerten sich die Kirchen und Beichtstühle nach dem V.II drastisch (und tun es noch), als die Welt mit ihrer antiautoritären 68er-Ideologie in die Kirche einbrach, man die Sünde abschaffte (und den Teufel als erster Verführer) oder in Massen-Bußandachten abschwächte, die Tabernakel verbannte, die Kommunionbänke herausriß (der stolze Konzilskatholik kniet nicht vor dem Höchsten), usw.
Wer nämlich beim richtigen Beichtvater zur Beichte geht, der erspart sich SICHER den Gang zum Psychiater, wer allerdings den falschen erwischt, der muss danach zum ihm.
Meine Vertrauten und ich haben noch nie so gut gebeichtet wie bei den traditionellen Priestern.
Der typische Ortspfarrer belehrt Sie über manche echte Sünde: „Das brauchen Sie doch nicht zu beichten!“
So billig kommen Sie beim FSSPX-Priester nicht davon. Diese Ernsthaftigkeit trägt wesentlich zu einer guten Beichte bei.
#28 methusalix † 18:34:38 | Montag, 25. Juli 2005
richtig Marcel!
Die katholische Kirche ist wie das preussische Militär: strammstehen, Maul halten und gehorchen. Genau diese hau-drauf-Mentalität hat unsere Kirchen und Beichtstühle geleert.
Wer nämlich beim richtigen Beichtvater zur Beichte geht, der erspart sich SICHER den Gang zum Psychiater, wer allerdings den falschen erwischt, der muss danach zum ihm.
Was die hl. Messe betrifft sehe ich das nicht so eng. Ich such mir eine Kirche mit schönem Hochamt und damit hat es sich. Ich brauch weder Buschtrommeln, noch lateinisches Gemurmel.
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Die katholische Kirche ist wie das preussische Militär: strammstehen, Maul halten und gehorchen. Genau diese hau-drauf-Mentalität hat unsere Kirchen und Beichtstühle geleert.
Wer nämlich beim richtigen Beichtvater zur Beichte geht, der erspart sich SICHER den Gang zum Psychiater, wer allerdings den falschen erwischt, der muss danach zum ihm.
Was die hl. Messe betrifft sehe ich das nicht so eng. Ich such mir eine Kirche mit schönem Hochamt und damit hat es sich. Ich brauch weder Buschtrommeln, noch lateinisches Gemurmel.
#27 Marcel 18:18:47 | Montag, 25. Juli 2005
Rousseau Massen
Daß Pro-Familia Fans, d.h. Anhänger einer Abtreibungslobby, hier gegen YOU geifern, halte ich für einen weiteren Qualitätsbeweis.
Unlogisch, weil für Applaus/Kritik von der falschen Seite kann niemand etwas.
YOU hat pro Ausgabe 13.000 zahlende (!) jugendliche Käufer. Damit erübrigt sich jede Diskussion darüber, ob es bei der Jugend ankomment. Es wird bestens angenommen.
Das Zahlverhalten der Massen als Qualitätsmerkmal… Doom3 wird von der Jugend angenommen, Stefan Raab, Backstreet-Boys, die (protestantische) „Jesus Terror Force“, und der ganze Dreamworks-Infantilismus sowieso.
What ankomms, that sells: altes Motto. Kannten schon die Brot- und Spiele-Römer.
Zum falschen Erscheinungsort Medjugorje pilgern Millionen. Dennoch ist er nicht echt.
Die Kirche ist hierarchisch von oben angelegt, nicht volksdemokratisch. Katholiken brauchen keine Kindermesse, Hausfrauenmesse, Seniorenmesse, keine Buschtrommeln und kein Garfunkel-Kuschelrock in der Kirche: die hl. Messe aller Zeiten ist für alle gleichermaßen. Gleiches gilt für Kinder- und Jugendkatechismus. Sicherlich, angepaßt an die Aufnahmefähigkeiten der Kleinen, aber nicht unbedingt. Ganz sicher nicht durch die Anbiderung an die Welt, wie es YOU vormacht.
Deswegen macht meine Famile nun geschlossen den – eigentlich für Kinder und Jugendliche gedachten – Fernkatechismus der FSSPX mit, um die ganze katholische Lehre zu ergründen.
Christsein ohne Umkehr? Unmöglich!
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Daß Pro-Familia Fans, d.h. Anhänger einer Abtreibungslobby, hier gegen YOU geifern, halte ich für einen weiteren Qualitätsbeweis.
Unlogisch, weil für Applaus/Kritik von der falschen Seite kann niemand etwas.
YOU hat pro Ausgabe 13.000 zahlende (!) jugendliche Käufer. Damit erübrigt sich jede Diskussion darüber, ob es bei der Jugend ankomment. Es wird bestens angenommen.
Das Zahlverhalten der Massen als Qualitätsmerkmal… Doom3 wird von der Jugend angenommen, Stefan Raab, Backstreet-Boys, die (protestantische) „Jesus Terror Force“, und der ganze Dreamworks-Infantilismus sowieso.
What ankomms, that sells: altes Motto. Kannten schon die Brot- und Spiele-Römer.
Zum falschen Erscheinungsort Medjugorje pilgern Millionen. Dennoch ist er nicht echt.
Die Kirche ist hierarchisch von oben angelegt, nicht volksdemokratisch. Katholiken brauchen keine Kindermesse, Hausfrauenmesse, Seniorenmesse, keine Buschtrommeln und kein Garfunkel-Kuschelrock in der Kirche: die hl. Messe aller Zeiten ist für alle gleichermaßen. Gleiches gilt für Kinder- und Jugendkatechismus. Sicherlich, angepaßt an die Aufnahmefähigkeiten der Kleinen, aber nicht unbedingt. Ganz sicher nicht durch die Anbiderung an die Welt, wie es YOU vormacht.
Deswegen macht meine Famile nun geschlossen den – eigentlich für Kinder und Jugendliche gedachten – Fernkatechismus der FSSPX mit, um die ganze katholische Lehre zu ergründen.
Christsein ohne Umkehr? Unmöglich!
#26 methusalix † 18:07:11 | Montag, 25. Juli 2005
13.000 von wieviel Millionen?
und jetzt?
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und jetzt?
#25 covadonga 17:47:19 | Montag, 25. Juli 2005
13.000
13.000 zahlende jugendliche Leser. Was gibt’s da nicht zu kapieren und was gibt’s da noch zu diskutieren?
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13.000 zahlende jugendliche Leser. Was gibt’s da nicht zu kapieren und was gibt’s da noch zu diskutieren?
#24 methusalix † 17:27:56 | Montag, 25. Juli 2005
@covadonga: Pro-Familia
Geifern ist wirklich die richtige Bezeichnung für die ganzen Hysteriker die sich hier tummeln.
Also meine Tochter gibts wirklich, genauso wie es meine Frau gibt, mit der ich schon ganz lange zusammen (und standesamtlich UND kirchlich verheiratet) bin und die Meinung meiner Tochter ist für sehr viele Leute interessant, weil sie genau zu der Peer-Group gehört, die YOU ansprechen und für die Kirche gewinnen will.
Mit dem Brutalo-Glauben, die hier verfochten wird, wird es aber kaum klappen.
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Geifern ist wirklich die richtige Bezeichnung für die ganzen Hysteriker die sich hier tummeln.
Also meine Tochter gibts wirklich, genauso wie es meine Frau gibt, mit der ich schon ganz lange zusammen (und standesamtlich UND kirchlich verheiratet) bin und die Meinung meiner Tochter ist für sehr viele Leute interessant, weil sie genau zu der Peer-Group gehört, die YOU ansprechen und für die Kirche gewinnen will.
Mit dem Brutalo-Glauben, die hier verfochten wird, wird es aber kaum klappen.
#23 covadonga 05:51:09 | Montag, 25. Juli 2005
Pro-Familia
Daß Pro-Familia Fans, d.h. Anhänger einer Abtreibungslobby, hier gegen YOU geifern, halte ich für einen weiteren Qualitätsbeweis.
Nochmals: YOU hat pro Ausgabe 13.000 zahlende (!) jugendliche Käufer. Damit erübrigt sich jede Diskussion darüber, ob es bei der Jugend ankomment. Es wird bestens angenommen.
Die Meinung von methusalix’ Tochter, falls es sie überhaupt gibt, interessiert keinen.
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Daß Pro-Familia Fans, d.h. Anhänger einer Abtreibungslobby, hier gegen YOU geifern, halte ich für einen weiteren Qualitätsbeweis.
Nochmals: YOU hat pro Ausgabe 13.000 zahlende (!) jugendliche Käufer. Damit erübrigt sich jede Diskussion darüber, ob es bei der Jugend ankomment. Es wird bestens angenommen.
Die Meinung von methusalix’ Tochter, falls es sie überhaupt gibt, interessiert keinen.
#22 methusalix † 00:32:57 | Montag, 25. Juli 2005
@Konrad und Didimus
Wollte gestern schon auf Ihre Frage antworten, hatte aber meine fünf möglichen Postings schon verbraucht, daher heute die Antwort, was die angesprochene Generation vom Youmagazin hält.
Nichts! Es ist eine Netzseite, die versucht unter dem Deckmäntelchen der Lebenshilfe für Jugendliche religiöse Lehrsätze und Inhalte zu transportieren. Die Durchsetzung dieser vollkommen welt- und lebensfremden Einstellungen ist bei der Problemlösung wenig bis nicht hilfreich.
Besonders im Bereich Sexualkunde holen sich die Jugendlichen die Informationen ganz bestimmt nicht bei den Kirchenbeamten sondern bei den Gynäkologen von Pro Familia und ihren Hausärzten.
Anmerkung von mir: den Originalton meiner Tochter habe ich in druckbare Worte umgesetzt.
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Wollte gestern schon auf Ihre Frage antworten, hatte aber meine fünf möglichen Postings schon verbraucht, daher heute die Antwort, was die angesprochene Generation vom Youmagazin hält.
Nichts! Es ist eine Netzseite, die versucht unter dem Deckmäntelchen der Lebenshilfe für Jugendliche religiöse Lehrsätze und Inhalte zu transportieren. Die Durchsetzung dieser vollkommen welt- und lebensfremden Einstellungen ist bei der Problemlösung wenig bis nicht hilfreich.
Besonders im Bereich Sexualkunde holen sich die Jugendlichen die Informationen ganz bestimmt nicht bei den Kirchenbeamten sondern bei den Gynäkologen von Pro Familia und ihren Hausärzten.
Anmerkung von mir: den Originalton meiner Tochter habe ich in druckbare Worte umgesetzt.
#21 Dr. Otterbeck 21:33:03 | Sonntag, 24. Juli 2005
Ohne Experte zu sein,
halte ich doch für richtig, dass Escrivà am 2. Okt. 1928 die Rückkehr der „Massen“ zu Gott gesehen hat, die uns im III. Jtsd. bevorsteht. Er ist ein authentischer Vorläufer und Interpret des II. Vatikanum. Montini gewährte ihm aber, zum Glück, die Anpassungen verzögert umzusetzen, weil das Charisma des Werkes noch jung war. Es ist übrigens keine „Bewegung“, sondern eine petrinische, gesamtkirchliche Institution –- wenn auch mit span. Ästhetik eingekleidet, die nicht jedem zusagen muss –- aber spirituell, ohne Machtanspruch. „Traditionalisten“ wie „Modernisten“ (denen es im Endeffekt um die Macht über den Alltag der Gläubigen geht! Ja, auch DBK, ZdK, WsK wollen herrschen, nicht dienen), begreifen nicht, dass die besonders strenge und stabile Spiritualität des Opus Dei dialogisch orientiert ist; die Autorität im Dialog –- sicherlich nicht „jedermanns“ Weg –- ist die Autorität Christi; anders als Jesus darf die Kirche nicht über Armut, Keuschheit, Gehorsam, Heil und Buße reden. Das sieht auch das Konzil so; vgl. Ap. Schreiben Paul VI, Quinque iam anni v. 1970 (in Dtld. totgeschwiegen, wie fast alle Enzykl. seit „Mit brennender Sorge“ 1937).
Das Escrivà nicht immer zu allen nett war, und solche, die das Werk als Weg der Machtergreifung benutzen wollten, wieder aussteigen mussten, stört mich nicht. Bspw. war der Hl. Arnold Janssen (SVD) war ein eher noch „schwierigerer“ Typ.
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halte ich doch für richtig, dass Escrivà am 2. Okt. 1928 die Rückkehr der „Massen“ zu Gott gesehen hat, die uns im III. Jtsd. bevorsteht. Er ist ein authentischer Vorläufer und Interpret des II. Vatikanum. Montini gewährte ihm aber, zum Glück, die Anpassungen verzögert umzusetzen, weil das Charisma des Werkes noch jung war. Es ist übrigens keine „Bewegung“, sondern eine petrinische, gesamtkirchliche Institution –- wenn auch mit span. Ästhetik eingekleidet, die nicht jedem zusagen muss –- aber spirituell, ohne Machtanspruch. „Traditionalisten“ wie „Modernisten“ (denen es im Endeffekt um die Macht über den Alltag der Gläubigen geht! Ja, auch DBK, ZdK, WsK wollen herrschen, nicht dienen), begreifen nicht, dass die besonders strenge und stabile Spiritualität des Opus Dei dialogisch orientiert ist; die Autorität im Dialog –- sicherlich nicht „jedermanns“ Weg –- ist die Autorität Christi; anders als Jesus darf die Kirche nicht über Armut, Keuschheit, Gehorsam, Heil und Buße reden. Das sieht auch das Konzil so; vgl. Ap. Schreiben Paul VI, Quinque iam anni v. 1970 (in Dtld. totgeschwiegen, wie fast alle Enzykl. seit „Mit brennender Sorge“ 1937).
Das Escrivà nicht immer zu allen nett war, und solche, die das Werk als Weg der Machtergreifung benutzen wollten, wieder aussteigen mussten, stört mich nicht. Bspw. war der Hl. Arnold Janssen (SVD) war ein eher noch „schwierigerer“ Typ.
#20 Lilith 11:51:15 | Sonntag, 24. Juli 2005
@Konrad
Ich halte es für falsch, wenn sich jemand als homosexuell ausgibt, weil es der Mode entspricht, denn das ist Heuchelei und zeugt von einem geringen Selbstbewusstsein. Es ist aber auch so, dass dies eine Minderheit ist und dass Homosexualität en gros nicht derart angelegt ist.
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Ich halte es für falsch, wenn sich jemand als homosexuell ausgibt, weil es der Mode entspricht, denn das ist Heuchelei und zeugt von einem geringen Selbstbewusstsein. Es ist aber auch so, dass dies eine Minderheit ist und dass Homosexualität en gros nicht derart angelegt ist.
#19 Konrad 08:02:10 | Sonntag, 24. Juli 2005
@janet1983 und Freundinnen
lest mal: Janelle Hallmann, Verwundete Weiblichkeit. Homosexuell empfindende Frauen verstehen. Brunnen Verlag, Gießen. ISBN 3-7655-1348-2. 112 Seiten, 10.95 Euro. Bei vielen ist HS eine Modeerscheinung, keine Wesensprägung. Aber die Diktatur der Mode ist oft gewaltig.
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lest mal: Janelle Hallmann, Verwundete Weiblichkeit. Homosexuell empfindende Frauen verstehen. Brunnen Verlag, Gießen. ISBN 3-7655-1348-2. 112 Seiten, 10.95 Euro. Bei vielen ist HS eine Modeerscheinung, keine Wesensprägung. Aber die Diktatur der Mode ist oft gewaltig.
#18 Lilith 22:16:31 | Samstag, 23. Juli 2005
@Romulus
Das ist ziemlich bedauerlich, denn dieser Hintergrund macht es nicht gerade besser…
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Das ist ziemlich bedauerlich, denn dieser Hintergrund macht es nicht gerade besser…
#17 Romulus 22:14:44 | Samstag, 23. Juli 2005
JP 2 und sein Verhältnis zum OD
Also ich hab gelesen, dass JP 2 das OD deswegen so hätschelte und tätschelte, weil er seine Doktorarbeit bei den alten (scholastisch perfekt geschulten) Jesuiten (oder waren’s die Dominikaner) in den fünfziger Jahren an die Wand gefahren hatte. Die Sache lief damals nicht so wie er sie sich vorstellte. Zur Neuevangelisierung Europas geschritten bootete er die Orden aus und wandte sich an die Movimenti, und da besonders an OD. That’s it
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Also ich hab gelesen, dass JP 2 das OD deswegen so hätschelte und tätschelte, weil er seine Doktorarbeit bei den alten (scholastisch perfekt geschulten) Jesuiten (oder waren’s die Dominikaner) in den fünfziger Jahren an die Wand gefahren hatte. Die Sache lief damals nicht so wie er sie sich vorstellte. Zur Neuevangelisierung Europas geschritten bootete er die Orden aus und wandte sich an die Movimenti, und da besonders an OD. That’s it
#16 Lilith 21:26:50 | Samstag, 23. Juli 2005
@Athanasius
Das Opus Dei ist vor allem eines: Frauenfeindlich! Wo sonst im westlichen Christentum werden Frauen derartig den Männern untergeordnet…
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Das Opus Dei ist vor allem eines: Frauenfeindlich! Wo sonst im westlichen Christentum werden Frauen derartig den Männern untergeordnet…
#15 Athanasius 21:20:36 | Samstag, 23. Juli 2005
Hah joah.
Anstatt alles, was nicht der Tradi-Linie entspricht niederzumachen, sollte man sich an das Paulus-Wort halten: Prüfet alles, behaltet das Gute.
Mache ich auch nicht. Ich habe aber geprüft und zu leicht befunden. Als Mensch. Übrigens habe ich sehr gute Beziehungen zu Einzelmitglieder des Opus Dei, die mich auch fragten zu ihnen zu kommen, da man junge Akademiker suchte. Ist ja an sich nicht falsch, wäre ich kein Kenner von Artikeln von Opus Dei Austretern. Und dies sind keine Kirchenaustreter die das Opus Dei wegen Rosenkranz und Novus Ordo Meß’Latein verunglimpfen, sondern seriöse Katholiken.
Das Opus Dei ist seit seiner Gründung zudem eng mit Rabbinern im Kontakt. Und talmudische Juden und religiöse Zionisten wurden vom OD angeblich „dazu angesetzt gute Rabbiner zu werden“. Also bereits seit 1950 voll ökumenistisch. Das OD wurde nicht umsonst von spanischen Bischöfen verboten.
Sie gelten heute als „urkonservativ“, sind aber im Wesen ökumenistisch orientiert mit konservativer Decke.
@Miles: Suche mal Focoláre und „Luci’s Trust“ in Google. Da findet man es. Dr. Regina Heinrichs publizierte zum Thema bereits.
‘Comunione e Liberazione’ kenne ich zu wenig um zu urteilen. Ich mag aber Buttiglione sehr, obwohl seine politische Haltung nicht konsequent ist. Sonst wäre er raus aus der Politik geflogen.
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Anstatt alles, was nicht der Tradi-Linie entspricht niederzumachen, sollte man sich an das Paulus-Wort halten: Prüfet alles, behaltet das Gute.
Mache ich auch nicht. Ich habe aber geprüft und zu leicht befunden. Als Mensch. Übrigens habe ich sehr gute Beziehungen zu Einzelmitglieder des Opus Dei, die mich auch fragten zu ihnen zu kommen, da man junge Akademiker suchte. Ist ja an sich nicht falsch, wäre ich kein Kenner von Artikeln von Opus Dei Austretern. Und dies sind keine Kirchenaustreter die das Opus Dei wegen Rosenkranz und Novus Ordo Meß’Latein verunglimpfen, sondern seriöse Katholiken.
Das Opus Dei ist seit seiner Gründung zudem eng mit Rabbinern im Kontakt. Und talmudische Juden und religiöse Zionisten wurden vom OD angeblich „dazu angesetzt gute Rabbiner zu werden“. Also bereits seit 1950 voll ökumenistisch. Das OD wurde nicht umsonst von spanischen Bischöfen verboten.
Sie gelten heute als „urkonservativ“, sind aber im Wesen ökumenistisch orientiert mit konservativer Decke.
@Miles: Suche mal Focoláre und „Luci’s Trust“ in Google. Da findet man es. Dr. Regina Heinrichs publizierte zum Thema bereits.
‘Comunione e Liberazione’ kenne ich zu wenig um zu urteilen. Ich mag aber Buttiglione sehr, obwohl seine politische Haltung nicht konsequent ist. Sonst wäre er raus aus der Politik geflogen.
#14 Marcel 16:31:28 | Samstag, 23. Juli 2005
Gottes Werk?
Der FSSPX geht es um das Übel der Schnellsprechungen. Über das Opus Dei sagt sie gewöhnlich wenig. Ihre eigentliche Kritik am Opus Dei ist nur, daß diese berufsoptimistische Gemeinschaft aus einem falschen Gehorsamsverständnis heraus alles, was von der modernistischen Hierarchie kommt, zu decken versucht, und sei es noch so traditionswidrig und glaubensgefährdend.
Der zitierte Brief ist aber ein Dokument der Kirchengeschichte, das unabhängig von seinem Inhalt nicht hätte übergangen werden dürfen. Das Opus Dei ist eine mächtige Einflußgruppe innerhalb der Kirche und gerade deshalb wäre es notwendig gewesen, sämtliche Einwände zu beachten, die gegen eine Heiligsprechung vorgebracht werden, von welcher Seite sie auch kommen mögen. So bis zum V.II.
Die zitierten Briefautoren, diese „Priester und Professoren, Ärzte und Juristen, Köche und Mägde“, von denen manche „Escriva persönlich kannten und die Zeugnis ablegen können von seinem stolzen und übelwollenden Wesen, seinem ungebührlichen Streben nach einem Titel {…}, seiner Unredlichkeit, seiner Gleichgültigkeit {…}, seiner Liebe zu Luxus und Zurschaustellung, seinem Mangel an Mitleid und seiner götzendienerischen Hingabe zum Opus Dei“, ließ und läßt man nicht ihre Beweise und Zeignisse vorlegen vor den kirchlichen Gremien in Rom und sogar vor dem Papst.
JP2 hatte kein Interesse daran, weil der Verirrte das Opus Dei für „die letzte konservative Bastion in der Kirche“ hielt und so ihre Macht ausbaute. Nicht sein größter Irrtum.
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Der FSSPX geht es um das Übel der Schnellsprechungen. Über das Opus Dei sagt sie gewöhnlich wenig. Ihre eigentliche Kritik am Opus Dei ist nur, daß diese berufsoptimistische Gemeinschaft aus einem falschen Gehorsamsverständnis heraus alles, was von der modernistischen Hierarchie kommt, zu decken versucht, und sei es noch so traditionswidrig und glaubensgefährdend.
Der zitierte Brief ist aber ein Dokument der Kirchengeschichte, das unabhängig von seinem Inhalt nicht hätte übergangen werden dürfen. Das Opus Dei ist eine mächtige Einflußgruppe innerhalb der Kirche und gerade deshalb wäre es notwendig gewesen, sämtliche Einwände zu beachten, die gegen eine Heiligsprechung vorgebracht werden, von welcher Seite sie auch kommen mögen. So bis zum V.II.
Die zitierten Briefautoren, diese „Priester und Professoren, Ärzte und Juristen, Köche und Mägde“, von denen manche „Escriva persönlich kannten und die Zeugnis ablegen können von seinem stolzen und übelwollenden Wesen, seinem ungebührlichen Streben nach einem Titel {…}, seiner Unredlichkeit, seiner Gleichgültigkeit {…}, seiner Liebe zu Luxus und Zurschaustellung, seinem Mangel an Mitleid und seiner götzendienerischen Hingabe zum Opus Dei“, ließ und läßt man nicht ihre Beweise und Zeignisse vorlegen vor den kirchlichen Gremien in Rom und sogar vor dem Papst.
JP2 hatte kein Interesse daran, weil der Verirrte das Opus Dei für „die letzte konservative Bastion in der Kirche“ hielt und so ihre Macht ausbaute. Nicht sein größter Irrtum.
#13 Dr. Otterbeck 14:54:54 | Samstag, 23. Juli 2005
Luigi Giussani
zitierte gern einen Satz von Thomas von Aquin: „Wenn alles Wissen in einem einzigen Buch geschrieben stünde, so würde ich alle anderen Bücher beiseite lassen und nur dieses Buch lesen. Dieses Buch gibt es, es ist Christus.“
Papst Benedikt ist einer seiner eifrigsten Leser; tolle, legge!
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zitierte gern einen Satz von Thomas von Aquin: „Wenn alles Wissen in einem einzigen Buch geschrieben stünde, so würde ich alle anderen Bücher beiseite lassen und nur dieses Buch lesen. Dieses Buch gibt es, es ist Christus.“
Papst Benedikt ist einer seiner eifrigsten Leser; tolle, legge!
#12 covadonga 12:56:53 | Samstag, 23. Juli 2005
Nochmal:
Die Kritik an YOU wird dadurch nicht zutreffender, daß man Mutmaßungen, Halbwahrheiten und Pauschalurteile dauernd wiederholt.
Wahr ist, daß es dubiose ähnlich gelagerte Gruppen gibt, die mit dem Medjugorje-Blödsinn einträgliche Geschäfte machen.
YOU hat aber mit Medjugorje nicht viel zu tun und organisiert keine Reisen dahin.
Ich habe selbst mal, obwohl schon lange erwachsen, eine Anfrage an die „Mönch-Line“ gestellt und bin dort sehr gut und glaubenstreu beraten worden.
Auch die Keuschheits-Werbung in den Heften ist, im Gegensatz zu der mancher superkeuschen berufsjugendlichen Mittdreißiger in weiter westlich gelegenen Diözesen, glaubwürdig und inhaltlich wertvoll.
Außerdem kann ja jeder selbst versuchen, ohne Untersützung von irgendwelchen kirchlichen oder staatlichen Stellen ein glaubenstreues Magazin mit 13.000 zahlenden Lesern aufzubauen. Aber vielleicht ist es ja einfacher, im Internet anonym den Oberkatholiken zu miemen.
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Die Kritik an YOU wird dadurch nicht zutreffender, daß man Mutmaßungen, Halbwahrheiten und Pauschalurteile dauernd wiederholt.
Wahr ist, daß es dubiose ähnlich gelagerte Gruppen gibt, die mit dem Medjugorje-Blödsinn einträgliche Geschäfte machen.
YOU hat aber mit Medjugorje nicht viel zu tun und organisiert keine Reisen dahin.
Ich habe selbst mal, obwohl schon lange erwachsen, eine Anfrage an die „Mönch-Line“ gestellt und bin dort sehr gut und glaubenstreu beraten worden.
Auch die Keuschheits-Werbung in den Heften ist, im Gegensatz zu der mancher superkeuschen berufsjugendlichen Mittdreißiger in weiter westlich gelegenen Diözesen, glaubwürdig und inhaltlich wertvoll.
Außerdem kann ja jeder selbst versuchen, ohne Untersützung von irgendwelchen kirchlichen oder staatlichen Stellen ein glaubenstreues Magazin mit 13.000 zahlenden Lesern aufzubauen. Aber vielleicht ist es ja einfacher, im Internet anonym den Oberkatholiken zu miemen.
#11 Didimus 12:32:50 | Samstag, 23. Juli 2005
Dieser Brief erhält nichts als Behauptungen
…ohne jegliche Beweise. Und dieselben Behauptungen werden gegenüber dem Opus Dei und seinem Gründer immer wieder auch von Kirchenfeinden vorgebracht.
Unter Verweis auf ehemalige Mitglieder kann man JEDE Organisation, sei sie kirchlich oder weltlich, niedermachen. Immer hinterläßt die Trennung von einer Gruppe, deren Ideale man einmal geteilt hat Verwundungen. Deswegen sollten Aussagen von Ehemalige in der Regel sehr vorsichtig behandelt werden. Niemand, keine Person und sei sie noch so heiligmäßig, und auch keine Institution bleibt von der Erbsünde verschont und deswegen weist auch jede Institution Mängel auf.
Weshalb eine Gemeinschaft wie die FSSPX auf ihrer Homepage diesen Brief publiziert, frage ich mich. Er ist doch an den Heiligen Vater gerichtet.
Invidia?
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…ohne jegliche Beweise. Und dieselben Behauptungen werden gegenüber dem Opus Dei und seinem Gründer immer wieder auch von Kirchenfeinden vorgebracht.
Unter Verweis auf ehemalige Mitglieder kann man JEDE Organisation, sei sie kirchlich oder weltlich, niedermachen. Immer hinterläßt die Trennung von einer Gruppe, deren Ideale man einmal geteilt hat Verwundungen. Deswegen sollten Aussagen von Ehemalige in der Regel sehr vorsichtig behandelt werden. Niemand, keine Person und sei sie noch so heiligmäßig, und auch keine Institution bleibt von der Erbsünde verschont und deswegen weist auch jede Institution Mängel auf.
Weshalb eine Gemeinschaft wie die FSSPX auf ihrer Homepage diesen Brief publiziert, frage ich mich. Er ist doch an den Heiligen Vater gerichtet.
Invidia?
#10 Marcel 11:58:19 | Samstag, 23. Juli 2005
Der „neue Aufbruch“ ist meistens ein Abbruch der ewigen Lehre
Folgender Brief ehemaliger Mitglieder des Opus Dei an den Papst www.fsspx.info/mbonline/artikel.php?show=109 vom Herbst 2002 wurde auch in anderen Publikationen abgedruckt.
Es ist tragisch, daß Rom auf diese Vorwürfe nie seriös einging. Wie die ganzen inflationären und oft aus kirchenpolitischen Gründen efolgten Schnellsprechungen tragisch sind.
Man kann die Vorwürfe gegen das Opus Dei nicht dadurch vom Tisch fegen, indem man sagt, die Kritik käme üblicherweise von Traditionellen. Die nachhaltigste Kritik kommt von den Kennern: den ehemaligen Opus-Dei-Mitgliedern!
Was „YOU“ angeht: denselben Unsinn – abzüglich ein paar „katholischer“ Füllwörter – kenne ich vom Jugendkult-Protestantismus und ihren abartigen Rock-Festivals (eines von ihnen war mein erster Schritt zum Bruch mit Luther). Abstoßend und in keiner Weise vereinbar mit dem Katholizismus.
Wer meint, mit dem falschen Erscheinungsort Medjugorje die Kirche retten zu können, der irrt. Lese man diesen auffschlußreichen Kurzbericht www.theologisches.info/brot1.htm und die klaren Aussagen der Ortsbischöfe!
Andererseits… Ohne die wilden Buschtrommeln und das Simon- & Garfunkel-Kuschelrockgesülze der mehrheitlich Medjugorje-verseuchten „Jugend 2000“ und anderer „neuen Gemeinschaften“, die während den „hl. Messen“ und der Wandlung erschallen, und die ich (zu) lange besuchte, hätte ich vielleicht nicht zur Bewahrerin der überlieferten katholischen Lehre gefunden: zur FSSPX.
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Folgender Brief ehemaliger Mitglieder des Opus Dei an den Papst www.fsspx.info/mbonline/artikel.php?show=109 vom Herbst 2002 wurde auch in anderen Publikationen abgedruckt.
Es ist tragisch, daß Rom auf diese Vorwürfe nie seriös einging. Wie die ganzen inflationären und oft aus kirchenpolitischen Gründen efolgten Schnellsprechungen tragisch sind.
Man kann die Vorwürfe gegen das Opus Dei nicht dadurch vom Tisch fegen, indem man sagt, die Kritik käme üblicherweise von Traditionellen. Die nachhaltigste Kritik kommt von den Kennern: den ehemaligen Opus-Dei-Mitgliedern!
Was „YOU“ angeht: denselben Unsinn – abzüglich ein paar „katholischer“ Füllwörter – kenne ich vom Jugendkult-Protestantismus und ihren abartigen Rock-Festivals (eines von ihnen war mein erster Schritt zum Bruch mit Luther). Abstoßend und in keiner Weise vereinbar mit dem Katholizismus.
Wer meint, mit dem falschen Erscheinungsort Medjugorje die Kirche retten zu können, der irrt. Lese man diesen auffschlußreichen Kurzbericht www.theologisches.info/brot1.htm und die klaren Aussagen der Ortsbischöfe!
Andererseits… Ohne die wilden Buschtrommeln und das Simon- & Garfunkel-Kuschelrockgesülze der mehrheitlich Medjugorje-verseuchten „Jugend 2000“ und anderer „neuen Gemeinschaften“, die während den „hl. Messen“ und der Wandlung erschallen, und die ich (zu) lange besuchte, hätte ich vielleicht nicht zur Bewahrerin der überlieferten katholischen Lehre gefunden: zur FSSPX.
#9 Romulus 11:10:34 | Samstag, 23. Juli 2005
Nachfrage
@ methusalix
Ja, ich schließe mich meinem Vorredner an und würde auch gerne davon erfahren, was junge Leute (ich selbst bin schon 35), also die eigentliche Zielgruppe dieser Website, davon halten.
@athanasius
Nicht nur Ihnen, sondern auch mir war diese Website übel aufgestoßen. Es ist ein widerliches Zeug. Jetzt rächt sich, warum man die WJTs nicht spirituell auf Christus, sondern auf den Papst ausgerichtet hat. Die Vorliebe JP II für Happenings war riesig, Benedikt fühlt sich auf den Massenhappenings sichtlich unwohl.
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@ methusalix
Ja, ich schließe mich meinem Vorredner an und würde auch gerne davon erfahren, was junge Leute (ich selbst bin schon 35), also die eigentliche Zielgruppe dieser Website, davon halten.
@athanasius
Nicht nur Ihnen, sondern auch mir war diese Website übel aufgestoßen. Es ist ein widerliches Zeug. Jetzt rächt sich, warum man die WJTs nicht spirituell auf Christus, sondern auf den Papst ausgerichtet hat. Die Vorliebe JP II für Happenings war riesig, Benedikt fühlt sich auf den Massenhappenings sichtlich unwohl.
#8 Didimus 10:48:23 | Samstag, 23. Juli 2005
Die Geistliche Gemeinschaften…
…kann man nicht über einen Kamm scheren. Die Fokolare sehe ich wegen ihrer übertriebenen Ökumene auch negativ, obwohl sie auch gute Leute haben. CL dagegen scheint mir sehr gut zu sein, vor allem wegen ihres politisch-gesellschaftlichen Engagements (Buttiglione gehört glaube ich auch in deren Umfeld). Daß unter den Tradis hier kaum jemand ein gutes Wort für das Opus Dei hat, ist ja nichts Neues.
Meines Wissens gehört übrigens die Haushälterin des Heiligen Vaters in Rom der Gemeinschaft Das Werk an.
Zu den charismatisch ausgerichteten Gemeinschaften scheint der Papst ja nicht so intensiven Kontakt zu haben.
Anstatt alles, was nicht der Tradi-Linie entspricht niederzumachen, sollte man sich an das Paulus-Wort halten: Prüfet alles, behaltet das Gute. Das gilt gerade auch für die neuen Gemeinschaften.
@methusalix
Also ihr wollt wirklich nicht wissen, was die jungen Menschen von derartigen Netzseiten halten.
Doch! Ich würde es gerne wissen. Würde mich sehr interessieren. Sprechen Sie konkret von der Seite des You-Magazins oder von welchen anderen „derartigen“ Netzseiten.
Bitte teilen Sie uns die Erfahrungen mit. Danke.
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…kann man nicht über einen Kamm scheren. Die Fokolare sehe ich wegen ihrer übertriebenen Ökumene auch negativ, obwohl sie auch gute Leute haben. CL dagegen scheint mir sehr gut zu sein, vor allem wegen ihres politisch-gesellschaftlichen Engagements (Buttiglione gehört glaube ich auch in deren Umfeld). Daß unter den Tradis hier kaum jemand ein gutes Wort für das Opus Dei hat, ist ja nichts Neues.
Meines Wissens gehört übrigens die Haushälterin des Heiligen Vaters in Rom der Gemeinschaft Das Werk an.
Zu den charismatisch ausgerichteten Gemeinschaften scheint der Papst ja nicht so intensiven Kontakt zu haben.
Anstatt alles, was nicht der Tradi-Linie entspricht niederzumachen, sollte man sich an das Paulus-Wort halten: Prüfet alles, behaltet das Gute. Das gilt gerade auch für die neuen Gemeinschaften.
@methusalix
Also ihr wollt wirklich nicht wissen, was die jungen Menschen von derartigen Netzseiten halten.
Doch! Ich würde es gerne wissen. Würde mich sehr interessieren. Sprechen Sie konkret von der Seite des You-Magazins oder von welchen anderen „derartigen“ Netzseiten.
Bitte teilen Sie uns die Erfahrungen mit. Danke.
#7 Lilith 07:02:26 | Samstag, 23. Juli 2005
@Athanasius
Wow… ich muss meine Meinung über dich eindeutig revidieren. In diesem Punkt stimme ich dir eindeutig zu. Ich hoffe, dass diese Organisationen nicht noch mehr Macht bekommen, als sie eh schon haben, denn dann kann die Kirche einpacken, denn dann werden wir zu einer Splittergruppenversammlung.
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Wow… ich muss meine Meinung über dich eindeutig revidieren. In diesem Punkt stimme ich dir eindeutig zu. Ich hoffe, dass diese Organisationen nicht noch mehr Macht bekommen, als sie eh schon haben, denn dann kann die Kirche einpacken, denn dann werden wir zu einer Splittergruppenversammlung.
#6 covadonga 05:03:35 | Samstag, 23. Juli 2005
Falsche Kritik an YOU!
Die hier geäußerte Kritik an YOU ist weder fair noch intelligent. Das ist ein verläßlich-katholisches Magazin, das sich halt ein bißchen flashig präsentiert. Und es erhält von der Bischofskonferenz kein Geld, was hierzulande fast schon eine Art Gütesiegel ist.
Die verkaufte Auflage liegt bei rund 13.000 Stk, womit es in einer Liga mit „honorigen“ Publikationen wie z.B. der „Tagespost“ spielt.
Und das nur mit jungen Leuten, die nix dabei verdienen! Träger ist ein Verein für christlich-katholische Werte www.youmagazin.com/…tput/crewartikel.php?id=401.
Das könnte man alles aus der unten verlinkten Website herauslesen. Methusalix und seinem virtuellen Balg sei deshalb eine Nachschulung in Sachen Leseverständnis dringend angeraten.
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Die hier geäußerte Kritik an YOU ist weder fair noch intelligent. Das ist ein verläßlich-katholisches Magazin, das sich halt ein bißchen flashig präsentiert. Und es erhält von der Bischofskonferenz kein Geld, was hierzulande fast schon eine Art Gütesiegel ist.
Die verkaufte Auflage liegt bei rund 13.000 Stk, womit es in einer Liga mit „honorigen“ Publikationen wie z.B. der „Tagespost“ spielt.
Und das nur mit jungen Leuten, die nix dabei verdienen! Träger ist ein Verein für christlich-katholische Werte www.youmagazin.com/…tput/crewartikel.php?id=401.
Das könnte man alles aus der unten verlinkten Website herauslesen. Methusalix und seinem virtuellen Balg sei deshalb eine Nachschulung in Sachen Leseverständnis dringend angeraten.
#5 MilesChristi 01:26:15 | Samstag, 23. Juli 2005
@ Athanasius
Erzähl doch mal über diesen Lucifer’s Trust in NY, davon habe ich nie gehört !
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Erzähl doch mal über diesen Lucifer’s Trust in NY, davon habe ich nie gehört !
#4 Athanasius 23:32:14 | Freitag, 22. Juli 2005
Caveatis!
All diese neuen Gemeinschaften sind für traditionalistische Katholiken nichts mehr als Luftgeister ohne Lösung für die Krise, ja oft selbst häretisch, wie die Eine-Kirche-Eine-Welt-Organisation von Chiara Lubich.
Organisationen die entweder gehirnspülend (Opus Dei), oder ökumenistisch-modernistisch wirken (Focolare, Comunione etc.).
Etwa Focolare hat enge Beziehung zur Lucifer’s Trust in New York. Alles Eine Welt-Religion.
Dass ein Papst diese Bewegung empfiehlt, sagt mehr über ihn, als über diese Organisationen.
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All diese neuen Gemeinschaften sind für traditionalistische Katholiken nichts mehr als Luftgeister ohne Lösung für die Krise, ja oft selbst häretisch, wie die Eine-Kirche-Eine-Welt-Organisation von Chiara Lubich.
Organisationen die entweder gehirnspülend (Opus Dei), oder ökumenistisch-modernistisch wirken (Focolare, Comunione etc.).
Etwa Focolare hat enge Beziehung zur Lucifer’s Trust in New York. Alles Eine Welt-Religion.
Dass ein Papst diese Bewegung empfiehlt, sagt mehr über ihn, als über diese Organisationen.
#3 Gotthard 22:25:32 | Freitag, 22. Juli 2005
@Romulus
von was bist DU umgekehrt?… Ohne Antwort auf diese Frage ist Deine Anfrage völlig inhaltsleer.
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von was bist DU umgekehrt?… Ohne Antwort auf diese Frage ist Deine Anfrage völlig inhaltsleer.
#2 methusalix † 22:18:19 | Freitag, 22. Juli 2005
für die Jugend? eher nicht!
Ich hab mir die Seite mal reingezogen und auch meine Tochter darauf angesetzt, die wiederum einige Freundinnen und Freunde aus der Zielgruppe um deren Meinung gebeten hat.
Also ihr wollt wirklich nicht wissen, was die jungen Menschen von derartigen Netzseiten halten.
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Ich hab mir die Seite mal reingezogen und auch meine Tochter darauf angesetzt, die wiederum einige Freundinnen und Freunde aus der Zielgruppe um deren Meinung gebeten hat.
Also ihr wollt wirklich nicht wissen, was die jungen Menschen von derartigen Netzseiten halten.
#1 Romulus 21:57:01 | Freitag, 22. Juli 2005
Christentum als Spaßgesellschaft
Ich möchte gern mal eure Meinung zu dieser Site erfahren. Geht das eigentlich: Christsein ohne Umkehr? Oder wird hier was anderes verkauft?
www.youmagazin.com/
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Ich möchte gern mal eure Meinung zu dieser Site erfahren. Geht das eigentlich: Christsein ohne Umkehr? Oder wird hier was anderes verkauft?
www.youmagazin.com/
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© CC-BY-NC-SA 2012 kreuz.net
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