In der Diözese Fulda macht sich eine neuer Rigorismus breit. Apokryphe liturgische Normen werden vorgeschrieben, von denen die Tradition und die universale Kirche nichts wissen.

Rudolphus: @Gotthard: Döllinger oder hl. Athanasius?

Ich glaube, daß dies eine sehr gute Frage ist!

Döllinger lehnte bekanntlich das letzte dogmatische Ökumenische Concil ab, welches das Dogma von der päpstlichen Unfehlbarkeit formulierte.

Wer auch nur ein Dogma leugnet, leugnet die gesamte alleinseligmachende katholische Religion.

Döllinger war also somit klar ein Häretiker.

Marcel Lefebre lehnte einige Dekrete des letzten und einzigen pastoralen Ökumenischen Concils ab.

Er leugnete kein einziges Dogma, und war somit kein Häretiker.

Er lehnte einige undogmatischen Concilsdekrete ab, weil der Erzbischof befand, daß sie katholischen Dogmen widersprachen.

Dies macht ihn zu keinem Häretiker, sondern zu einem „Ungehorsamen“ gegenüber ein Pastoralkonzil, weil er der katholischen Lehre gehorsam sein wollte.

Benedikt: Abschließend

Die Debatte über diese Frage ist doch einer Geisterdebatte

Ein Pater der FSSPX hat in Lisieux auch an dem zelebriert, was hier öfter ma als Volksaltar „diffamiert“ wird zelebriert.

http://www.fsspx.info/special/index.php?page=0&show=&i…

Das zeigt doch, wie irrelevant diese Frage ist. Ein ordnungsgemäßer fester Block oder „Tisch“ ist ein Altar und fertig.

Gotthard: Gehorsam gegen die Wahrheit

Einen Gehorsam gegenüber der Wahrheit zu postolieren ist eine sehr schwammige Idee.
Bei der Priesterweihe wird der Diakon vom Bischof gefragt:
„Versprichst du mir und meinem Nachfolger Ehrfurcht und Gehorsam?“
Kandidat: „Ich verspreche es!“
Der Gehorsam gegenüber der Wahrheit konkretisiert sich im Gehorsam gegenüber dem Bischof und dem Lehramt.
Der Rebellen-Erzbischof Marcel hat diesen Gehorsam gegenüber seinem Bischof und der höchsten Autorität in der Kirche – dem Papst – verweigert …Damit wurde er zum „Döllinger des Vaticanum II“. Die Zahl der Priester, die zu dieser schismatischen Gemeinschaft gehören, beträgt etwa 1 Promille im Vergleich zur Zahl der Priester in der katholischen Kirche.

Agiafortuni: oboedientia et pax

einen Konzilsgehorsam gibt es nicht sondern nur einen gegenüber der Wahrheit. Paul VI hätte gut daran getan, sich auf seine Zeit als Substitut zurückzubesinnen anstatt mit Brutalität gegen Erzbischof Lefebvre vorzugehen. Er selbst war nämlich ein Vorbild an Ungehorsam und vor Jemandem der vor einem Götzentempel wie die UNO in die Knie geht kann man einfach keinen Respekt empfinden.

Dolfus: Römischer Ritus niemals verboten

Dies wurde von einer Cardinalscommission noch unter Papst Johannes Paul II. festgestellt.

Dennoch wurde der Römische Ritus seit Paul VI. verfolgt.

Ein Neuer Ritus in den alten Kirchenbauten, der alte Kirchenbauten demoliert, gar die Zelebration des Altarsopfers am Hochaltar faktisch oder juristisch verbietet, das ist es, vor dem der hl. Papst Pius V. die Lateinische Kirche durch sein dem Meßbuch für alle Zeiten vorangestelltem Dekret schützte. Alle Päpste bis einschließlich der selige Johannes XXIII. hielten sich daran.

Die Verfolgung des Römischen Ritus ist Unrecht und rechtfertigt als Refugium die Existenz der St. Pius X-Bruderschaft, welche als einzige weltumspannend die Hl. Römische Liturgie bewahrt hat, tatsächlich gegen das Papsttum, womit Marcel Lefebvre zu einem zweiten St. Athanasius wird und nicht zu einem zweiten Döllinger, welcher ein dogmatisches Konzil wie die alten Häretiker ablehnte.

Das Vatikanische Pastoralkonzil hat die niedrigste Autorität von allen Konzilien, und seine Irrtümer werden noch korrigiert werden – genau das fürchten die aussterbende Alt-68er wie Katholiken die Hölle.

Laurentius2: Auftritt Martin Mosebachs im Fernsehen

Der bekannte Schriftsteller Martin Mosebach wies kürzlich in einer Sondersendung über „unseren“ Papst darauf hin, daß eine Rückbesinnung auf die überlieferte Liturgie im besten Sinne ökumensich sei. Nur so könne man dem Nahziel einer Wiedervereinigung mit der Ostkirche liturgisch näher kommen. Das ist allemal für jeden logisch denkenden Menschen stimmiger und logischer als diese realsatirische Unlogik der Modernisten (s.Artikel).

Marcel: Der Friede Christi ist nicht von dieser Welt

Da können wir es ruhig mit Gottvertrauen abwarten, wer auf wen wartet und welche die ewige Kirche ist, welche die Karikatur.

So ist es.
Im Gegensatz zu den Revolutionären müssen wir Anhänger der ewigen Kirche nicht von Menschenhand das Paradies auf Erden verwirklichen. Wir haben viel Zeit, und sie arbeitet für uns.

Anders als andere mische ich mich hier ja dazwischen, um die Geisteshaltung der Tradi näher kennen zu lernen.

Obwohl Sie schon 1983 über die Traditionellen und Erzbischof Lefebvre schrieben (wie sie am 29.7. sagten), haben Sie nach über zwei Jahrzehnten deren Geisteshaltung noch immer nicht nah genug kennengelernt? Über was schrieben Sie dann 1983?

Sie sagten, daß Sie „das hier also letztlich nicht zu {Ihrem} Privatvergnügen“ machen: gehören Sie zu dem Otterbeck jener KG, deren Miteigentümer die Pax Christi Kevelar ist?
Diese Anhänger der Irrlehre des neomarxistischen Weltfriedens agieren naturgemäß auch gegen die von allen vorkonziliaren Päpsten eingeforderte universelle Königsherrschaft Christi.

Mein Eindruck: „Der Feind steht rechts!“ (Josef Wirth, 1921)

Heute wie damals Unsinn. Die falsche Einschätzung des Reichskanzlers Wirth, daß die National-Sozialisten rechts stünden, konnte er später revidieren, als er mit den tatsächlichen Rechten zusammenarbeitete, mit dem Widerstandskreis in der Wehrmacht um die Brüder Staufenberg, den Todfeinden der linken National-Sozialisten.

Dr. Otterbeck: Karikatur der ewigen Kirche?

Da können wir es ruhig mit Gottvertrauen abwarten, wer auf wen wartet und welche die ewige Kirche ist, welche die Karikatur. Anders als andere mische ich mich hier ja dazwischen, um die Geisteshaltung der Tradi näher kennen zu lernen. Mein Eindruck: „Der Feind steht rechts!“ (Josef Wirth, 1921). Ich mache das hier also letztlich nicht zu meinem Privatvergnügen. Ihr werdet mich noch „kennenlernen“… )

Isidorus Hispalensis: Conversi ad Dominum

Eine interessante Untersuchung zu dieser Fragestellung ist folgendes kleine Büchlein:

Uwe Michael Lang, Conversi ad Dominum. Zur Geschichte und Theologie der christlichen Gebetsrichtung. Freiburg 2005. (Mit einem Vorwort von Joseph Cardinal Ratzinger!)

Eine formale Verpflichtung zur celebratio versus populumbesteht indes nicht. Auch an einem sog. Volksaltar kann selbstverständlich versus orientem gefeiert werden. In der Einführung zum Missale Romanum 1969 ist die Zelebration versus populum eine Kann-Bestimmung. In der Liturgiekonstitution wird über eine Änderung der Zelebrationsrichtung nichts gesagt.

An diesen Beispielen zeigt sich deutlich, dass eine kritische Reflexion über das Verhältnis heutiger liturgischer Praxis zur Liturgiekonstitution einerseits und der nachkonziliaren Liturgiereform andererseits nötig ist. Dies gilt u. a. auch für die Frage der lat. Kultsprache, die entgegen dem ausdrücklichen Willen der Konzilsväter nahezu eliminiert worden ist, und der Kirchenmusik, die leider wiederum gegen den Willen des Zweiten Vatikanums an vielen Orten in einer tiefen Krise steckt.

Eine „Reform der Reform“, wie sie Papst Benedikt XVI. versteht, wäre also an der Zeit, die den garstigen Graben zwischen „vorkonziliar“ und „nachkonziliar“ endlich überwindet und die Sakralität der Liturgie und ihre Ausrichtung auf die Verehrung der himmlischen Majestät Gottes als ihren Wesenskern entdecken hilft.

Isidorus

Marcel: Athanasiuse

Und genau wie 1870 Döllinger findet sich wieder „einer“, der streikte (explizit 1988

Dollingers Ungehorsam gegen unfehlbare Dogmen ist grundverschieden zum Ungehorsam gegen eine mit der überlieferten Lehre brechenden und als undogmatisch definierten fehlerhaften Synode. Somit gilt:
Und genau wie im 4. Jhdt. Bischof Athanasius findet sich mit Erzbischof Lefebvre wieder einer, der streikte.

Sie wissen das, D.Otterbeck, deswegen erinnert mich das Diskutieren mit Ihnen – und der von Mgr. Kasper perfektionierte V.II-„Dialog“ überhaupt – so sehr an Loriots Stück vom sprechenden Hund. Sie sind in Ihrer Ökumenismus-Revolution gefangen, merken nicht, daß „the ship sinks“ (neuer Papst), man die Schotten gegen die modernistischen Wasser dichtzumachen hat und das große Loch namens V.II dringend flicken muß, sondern glauben, wie der hochmütige Titanic-Kapitän, daß das Konzils-Schiff „unsinkbar“ sei. Die ewige Kirche ist unsinkbar, ihre Karikatur nicht.

Wir müssen der ökumenisch offenen und liturgisch reformierten römischen Kirche anhängen; es gibt keine andere.

„Der Ökumenismus zersetzt den katholischen Glauben, er ist eine Krankheit {…} eine tödliche {…} das Trojanische Pferd in der Stadt Gottes.“ (May)

Mit Georg May und Bischof Ziegelbauer stelle ich fest: die „alte“ Kirche ist mir lieber.
Sie ist die ewige Kirche (lese man die alten Päpste), die von der deformierten Ökumenismus“kirche“ verdeckt wird und nach deren Verdampfung wieder hervortritt.

Dr. Otterbeck: Oboedientia et pax

Die Gehorsamfrage ist in der römischen Kirche nicht vom Rechrtsverständnis zu trennen. Darf ein Papst, der ein Konzil „interpretiert“ mehr Gehorsam verlangen als seine Vorgänger und Nachfolger? Ja. Er muss es sogar. Der Krawall um die Liturgiereform verdeutlicht doch, dass das „vorkonziliare“ Gehorsamsverständnis eine weithin rituell-identifikatorisches war. „Wir römischen Katholiken, wir gehorchen dem Papst.“ Aber wehe, er macht Ernst! Paul VI. hat als erster seit Pius IX. einen besonderen, nämlich konzilsbedingten Gehorsamsakt verlangt. Und genau wie 1870 Döllinger findet sich wieder „einer“, der streikte (explizit 1988; neben zigtausend Klerikern und tausenden Bischöfen, die seit 1968 nur noch unter reservatio mentalis „Rom“ folgen). Diesmal besonders pikant: Rom wird gegen Rom ins Feld geführt. Aber extra ecclesiam nulla salus heißt heute: Wir müssen der ökumenisch offenen und liturgisch reformierten römischen Kirche anhängen; es gibt keine andere. Gehorsam und dann: Friede(Roncalli)

Romano: @Benedikt

Ist in Ordnung, wir sind uns in der Sache ja vermutlich auch weitgehend einig. Den Wortgottesdienst nur auf Latein zu halten, ist ein Unding, dass ja selbst in den FSSPX-Kapellen nicht praktiziert wird.

Mein – von „dogmatischen“ Anhängern der tridentinischen Messe bislang überhaupt noch nicht aufgegriffener – Punkt war doch einfach nur der, dass die allzu strikte Festlegung, die in Trient vorgenommen wurde, eine „evolutionäre“ Entwicklung der Liturgie erschwert hat. Das ist vielleicht ein Grund für den „Knall“ der Liturgiereform, der irgendwann – Bugnini und Freimauerer hin oder – ohnehin gekommen wäre.

Das heißt überhaupt nicht, dass ich die jetzige liturgische Situation guthieße. Man sollte aber mit dem gleichen kritischen Blick, mit dem hier auf das II. Vatikanum schaut, auch einmal Trient betrachten. Darum geht es mir in erster Linie. Nur wenn wir die Konzilien nicht gegeneinander ausspielen, finden wir den Weg, auf den sich die „ecclesia semper reformanda“ in unserer Zeit machen muss. Dein Namensvetter auf dem Stuhle Petri scheint mir – im Gegensatz zu manchem selbsternannten (jedenfalls nicht vom Papst ernannten) „rechtgläubigen“ Bischof – diese Fähigkeit zu haben.

Benedikt: @ Romano

Eine Unterstellung sollte es nicht sein, Entschuldigung. Ich wollte nur sagen, dass auch danach durchaus Änderungen geschahen und auch von heutigen Traditionellen Änderungen für wünschenswert gehalten wurden. Und die Einführung der Volkssprache beim LEHRgottesdienst wäre eben so wünschenswert wie auch logisch gewesen.

Die Frage ist, was haben die Einführer solcher Praktiken – Handkommunion, Zelebration zum „Volk“ hin, Einführung eines Tisches statt eines Altars – bezweckt ? Für mich steht es klar: sie wollten entsakralisieren, dem „Volk“ die Ehrfurcht vor dem Heiligen, vor dem Sakralen wegnehmen. Was ihnen durchaus gelungen ist.

Exakt. Der Punkt ist nicht, dass die Zelebration Richtung Volk an sich eingeführt wurde, oder das die Handkommunion erlaubt wurde, sondern was sich daraus ergeben hat. Entstanden ist ein Verlust um das Wissen und den Glauben an das, was auf dem Altar geschieht.
Aber: Genau weil sich etwas Eigenständiges aus einer Ursache entwickelt hat, wird es schwer sein, durch Beseitigung der Ursache das Weiterentwickelte zu beseitigen. Einen Priester, der sich den Kanon selbst zusammenschnitzelt, wird eine Liturgiereform auch nicht besonders kratzen schätz ich mal.

Primär geht es vermutlich nicht mal um eine liturgische Verflachung, sondern um einen Versagen der Katechese und der übrigen Lehre (zB an Universitäten/ Seminaren), durch welche die Verflachung in der LIturgie erst hat entstehen können.

Romano: @Toby

Das belegt doch meine Vermutung: es gab schlichtweg für ungefähr 400 Jahre keine Änderungen. Und das ist eine Folge von Trient. Eine so lange Zeit ohne Veränderungen gab es vorher mit Sicherheit nicht!

Trient hat dazu sozusagen dazu geführt, dass der Ritus „zu Glas“ wurde. Vielleicht ein dummer Vergleich, gemeint ist das Folgende: Genauso wie Glas war die Liturgie ganz „starr“, als aber der „Änderungsdruck“ zu groß wurde, konnte es sich nicht „biegen“, sondern alles sprang entzwei. Und der äußere Druck konnte eben nur deswegen so stark werden, weil man den Ritus in Trient „kodifiziert“ hatte…

Toby: @ Romano

1962 war keine Neufassung. Die Karliturgie war bereits unter Pius XII überarbeitet worden, und Johannes XXIII. hat lediglich Joseph in den Kanon „hineingenommen“. Selbst diese Änderungen sind aber sind in den Augen mancher Traditionalisten schon zu viel gewesen.

Die Änderungen bis einschließlich 1962 geschahen unmerklich, allmählich, eben „organisch“. Die oebn aufgeführten Änderungen betrefen im übrigen nicht den Ritus als solchen. Das ist der entscheidende Unterschied zu 1969, weil mit dem Messbuch Pauls VI. ein völlig nuer Ritus eingeführt wurde, was man vor allem auch phänotypisch sehen kann.

@ Benedikt

Die in unseren Breiten praktizierte fom der Handkommunion kann nicht mit der sogenannten „Handkommunion“ der alten Kirche verglichen werden. Der entscheidende Unterschied ist, dass die Gläubigen die konsekrierte Hostie nicht mit den Fingern in den Mund führten, sondern aus der Hand mit den Lippen aufnahmen, wobei die linke unter die rechte gelegt wurde „als Thron für den König“ (heute genau umgekehrt) und außerdem noch ein Velum verwendet wurde. Darüber ist im übrigen schon viel publiziert worden, zuletzt von Pater Martin Lugmayr FSSP mit einem sehr erhellenden Vorwort von Robert Spaemann.

MilesChristi: @ Benedikt

Die Handkommunion wurde nicht erst im XII. Jahrhundert eingeführt (das wären immerhin 700 Jahre). Sie würde nach meinem Wissen in der Westkirche mindestens seit dem 7. Jahrhundert praktiziert, und das ausschließlich. Wegen der Form der Kommunion in der Ostkirche gab es dort (und gibt es immer noch nicht) niemals eine Handkommunion.

Die Frage ist, was haben die Einführer solcher Praktiken – Handkommunion, Zelebration zum „Volk“ hin, Einführung eines Tisches statt eines Altars – bezweckt ? Für mich steht es klar: sie wollten entsakralisieren, dem „Volk“ die Ehrfurcht vor dem Heiligen, vor dem Sakralen wegnehmen. Was ihnen durchaus gelungen ist.

Miles Christi

Romano: @Benedikt

Also, werter Benedikt, bevor Sie mir pauschal „Ungenauigkeit“ vorwerfen, lesen Sie, bitte, genau, was ich geschrieben und gefragt habe. Ich habe gesagt, dass der römische Ritus durch das Konzil allgemeinverbindlich gemacht wurde. Natürlich gab es den schon vor Trient, aber das Konzil hat auch diesen Ritus noch einmal „entschlackt“. Was ich gesagt habe, ist: die „organische“ Entwicklung des Ritus wurde durch Trient möglicherweise erschwert.

Vor Trient gab es nämlich keine vergleichbare „Kodifizierung“ (und offenbar ja auch „jüngere“ Riten oder zumindest eine Reihe von Varianten). Von nun aber stand jede Neuerung viel stärker im Ruch des „Traditionsbruchs“. Denn ohne Abweichung von den Vorschriften des Messbuchs konnte nun eben nicht mehr der Laeinkelch gereicht oder der Kanon laut gebetet werden.

1962 war keine Neufassung. Die Karliturgie war bereits unter Pius XII überarbeitet worden, und Johannes XXIII. hat lediglich Joseph in den Kanon „hineingenommen“. Selbst diese Änderungen sind aber sind in den Augen mancher Traditionalisten schon zu viel gewesen.

Benedikt: @ Romano

Also das ist alles etwas ungenau.

Die Liturgie wurde von Pius V. 1570 nicht „neu“ gemacht, sondern er hat eine bestehende Form festgelegt, die nach Meinung des Trienter Konzils in der letzten Zeit (wegen d. Reformation?) durch zuviele abweichende Riten verwässert worden war. Riten, die sich tatsächlich etabliert hatten wie der Ambrosianische Ritus und der Gallikanische Ritus blieben hiervon unangetastet.

Es ist auch nicht wahr, dass der Alte Ritus danach immer völlig unveränderlich war. Wie lässt sich sonst die Neufassung von 1962 erklären?

Kein Traditionalist schließt Änderungen völlig aus. 1965 schrieb ein Erzbischof, dass der erste Teil der Messe,
„der geschaffen ist, die Gläubigen zu belehren und sie ihren Glauben ausdrücken zu lassen, diese Ziele in einer deutlicheren und in gewissem Ausmaß verständlicheren Weise erreichen musste. (…) Nach meiner bescheidenen Ansicht schienen zwei Reformen in diesem Sinne nützlich, erstens die Riten dieses ersten Teils und einige Übersetzungen in die Landessprache.
Das hätte dadurch zu geschehen, dass sich der Priester den Gläubigen nähert, mit ihnen in Verbindung steht, betet und singt, dass er sich also am Lesepult aufhält, dass er die Epistel und das Evangelium in ihrer Sprache verliest und mit den Gläubigen die himmlischen, traditionellen Weisen (…) singt.
All das wären glückliche Reformen, die diesen Teil der Messe seinen wahrhaften Zweck wiederfinden lassen.“

Der Name des Erzbischofs war Marcel Lefebvre.

Romano: Erneut: Traditionsbrüche?

Werte Anhänger des klassischen, „tridentinischen“ Ritus: es würde mich schon interessieren, was aus Eurer Sicht zu meinen heute geäußerten Anfragen zu sagen ist.

Hinzu kommt aus meiner Sicht ein weiterer Punkt. Ein wenig „Schuld“ daran, dass jede Veränderung der Liturgie als „Bruch“ erscheint, mag das Konzil von Trient getragen haben. Dadurch dass dieses Konzil nur Riten erhalten hat, die älter als 200 Jahre waren, und indem es gleichzeitig den römischen Ritus verbindlich und zwingend gemacht hat, wurde jede „organische“ Entwicklung praktisch unmöglich. Zur Entstehung neuer Riten konnte es nun nicht mehr kommen, obwohl dies – ersichtlich – 1500 Jahre lang möglich war.

Was man daraus schließen kann: auch das Konzil von Trient war in diesem Sinne ein Traditionsbruch. Das nun bedeutet: entweder man muss dieses Konzil zumindest insoweit „kritisieren“ (kann man, es geht ja um keine „dogmatische“ Frage, Marcel ) oder man muss dem II. Vatikanum zugute halten, dass der dort vollzogene (inhaltlich ganz andere „Traditionsbruch“) in gewisser Weise eine Konsequenz von Trient ist. Zumindest im letzteren Fall dürfte man aber der neuen Liturgie nicht gänzlich die Gefolgschaft verweigern…

Marcel: P. Somervilles öffentliche Abkehr vom Novus-Ordo

Athanasius erwähnte kürzlich im Gibson-Diskussionsstrang, daß der ehemaligen „Großausführer der liturgischen Revolution in der englischsprechenden Welt“, Pater Somerville (*), sich später öffentlich vom Novus Ordo abkehrte.
Ich denke, folgender Brief aus dem Jahre 2002 dürfte den Schritt – unter anderem – dokumentieren:

Renouncing my service on ICEL (The Angelus)

(*) Er war auch geistlicher Berater von Mel Gibson für den Film „Passion Christi“ und ist verbunden mit der FSSPX.

Benedikt: @ Didimus & Miles Christi

>es sind ja Gott sei Dank längst nicht alle Kirchengebäude im 20. Jahrhundert errichtet worden

Ein Glück. (Wobei es Anfang 1900 auch noch neugotische Bauströmungen gab)

> Ratzinger rechnet es auch zu den unsinnigsten Neuerungen, daß das Kreuz teilweise zur Seite gerückt wurde.

So. Na das kann er ja ändern, denn genauso ist es am Papstaltar im Petersdom! Auf die meisten anderen Altäre kam ein schräg liegendes Kreuz direkt vor den Priester.

> WER hat die Handkommunion in den letzten 1000, 1200, 1700 Jahren praktiziert ?

Ich praktiziere sie (Religion ist auch Erziehungssache und ich habs nun mal so gelernt…) und verweise mal wieder auf Cyrill von Jerusalem. Demnach kann es keine 1700 Jahre her sein. Soweit ich weiß kam die Mundkommunion erst so im 12. Jh. auf.

Ich verweise weiter der Kürze wegen auf die Argumente von fsspx.info für die Mundkommunion. Ich kann diese sehr gut nachvollziehen und habe auch schon gelegentlich unseren Kaplan hinter einem potentiellen Hostienschänder nachrennen gesehen.
Wie ich schon öfter feststellte, ist diese Frage nicht so leicht zu klären. Ich meine von mir, die Kommunion auch mit der Hand empfangen zu können und bin mir bewusst, was dies für eine Verantwortung passiert. Zudem sitze ich in der Kirche immer auf der Evangelienseite, und auf dieser teilt irgendwie immer ein Außerordentlicher K. die Kommunion aus. Wenn Mundkommunion, dann müsste es aber schon ein Priester sein, sonst ist das ganze unglaubwürdig.
Ich gestehe, dass

Romano: Keine Traditionsbrüche?

Da möchte ich doch noch einmal nachhaken: wieso sind insbesondere der Übergang vom Lateinischen auf das Griechische und das Verbot des Laienkelchs keine Brüche? So eine Entwicklung kann doch gar nicht „organisch“ gewesen sein.

Dass die Gläubigen (Männer und Frauen!) „eigentlich“ um den Altar stehen, sollte selbst im Gedächtnis der heute eine „tridentinische“ Messe mitfeiernden Schwestern und Brüder vorhanden sein. Im Römischen Kanon heißt es: „Memento, Domine, famulorum famularumque tuarum et omnium circumstantium, quorum tibi fides cognita est et nota devotio…“

Sehr bemerkenswert fand ich auch (und wusste nicht), dass die „alte“ Messe im Petersdom nicht „ad orientem“ gefeiert wurde. Zumindest im Hinblick auf „unsere“ Hauptkirche ist die Liturgiereform dann doch (insoweit) ein Fortschrift?!

Toby: @ Gotthard

So einfach liegen die Dinge nicht.

Niemand bestreitet, dass die neue Liturgie aus teilweise älteren Versatzstücken zusammengesetzt wurde, aber das macht sie nun auch nicht zu einer alten Liturgie, die ohne Traditionsbruch weiter tradiert worden sein.

Auch Deine Beispiele für „Traditionsbrüche“ greifen nicht, weil sie allesamt organische Entwicklungen bzw. Übergänge darstellen …

Gotthard: fruchtbare Diskussion

Ja MilesChrist, so ist das halt… Argumente der Tradition entziehen den Traditionalisten die Basis … und argumentieren ist keine Stärke der Tradis…

MilesChristi: @ Gotthard

Ich werde auf dein Posting nicht eingehen, ich ignoriere dich. Ich möchte eine Diskussion nur führen, wenn sie fruchtbar ist und eine gemeinsame Basis da ist. Ich halte Benedikt für katholisch, dich aber nicht.

Gotthard: Tradition

die vollkommen neue Liturgie (die ein Bruch ist mit der Tradition)
Die Liturgie ist nicht vollkommen neu … wird sie auch nicht trotz gebetsmühlenartiger Wiederholungen!
Und selbst wenn sie es sein sollte: warum sollte es keinen Traditionsbruch geben dürfen? Es hat viele gegeben:
Ich nenne einige beispielhaft:
a) der Übergang von der griechischen zur lateinischen Liturgiesprache…
b) die verpflichtende Einführung des Zölibates der Weltpriester…
c) die Einfühung der Formpflicht für die sakramentale Eheschließung …
d) der Übergang von der Taufe durch Untertauchen zur Taufe durch Übergießen…
e) das allgemeine Verbot des Laienkelches …
f) die Abschaffung der „öffentlichen Buße“…
g) die Erlaubnis zur Mitfeier der kompletten Eucharistiefeier für Taufbewerber …

reichen diese Beispiele für Traditionsbrüche?

MilesChristi: @ Benedikt

Namensvetter:
Die Misere der Kirche seit dem letzten Konzil hängt AUCH mit der gewaltsamen Änderung der Zelebrationsrichtung. Es mag sein, daß vor… 1000 Jahren ? 1700 Jahren ? die Hlg. Messe so zelebriert wurde, daß die Gläubigen sich um den Altar und um den Priester geschart haben; aber das war nicht mehr im Gedächtnis der Gläubigen. Ähnlich verhält es sich mit anderen Neuerungen: „Handkommunion“, die vollkommen neue Liturgie (die ein Bruch ist mit der Tradition), die Zulassung von Mädchen zum Altardienst, der ökumenistische und inter-religiöse Wahnsinn, und schließlich die komplette, totale Demontage der Liturgie, wie jeder in der Mehrheit der katholischen Pfarreien weltweit beobachten kann. Das hängt alles zusammen. Genauso viel wie die Situation, daß eine Lesbe von sich behaupten kann, katholisch zu sein, und ohne Beichte zur Kommunion bedenkenlos geht – eine Krise der Katechese, die ihren Anfang NACH dem Konzil hat.
Meine Frage: zu welchem Zweck wurde die Zelebrationsrichtung geändert, läßt sich auf die anderen oben skizzierten Themenbereiche anwenden. Zu welchem Zweck wurde zB die Handkommunion eingeführt ? WER hat die Handkommunion in den letzten 1000, 1200, 1700 Jahren praktiziert ? Kirchen oder Gemeinschaften, die an der Realpräsenz unseres Herrn glaubten ? Die Antwort lautet NEIN. Denke mal darüber nach.

Didimus: Das Kreuz als „innerer Osten“

Für den Fall, daß die Zelebration ad orientem (noch) nicht möglich ist (@Benedikt: es sind ja Gott sei Dank längst nicht alle Kirchengebäude im 20. Jahrhundert errichtet worden…), schlägt der damalige Kardinal Ratzinger vor, das Kreuz als „inneren Osten“ zu nehmen. In „Der Geist der Liturgie“ – die einzige Monographie, die er als Glaubenspräfekt geschrieben hat, und wärmstens zu empfehlen – schreibt er, das Kreuz solle der gemeinsame Blickpunkt von Zelebrant und Gemeinde sein.
Er rechnet es auch zu den unsinnigsten Neuerungen, daß das Kreuz teilweise zur Seite gerückt wurde, um den Blick auf den Priester freizugeben und fragt, was wichtiger sei, der Diener oder der Herr.

Benedikt: @ Marcel

Ich meinte das „unrichtig“ im Bezug auf Gambers Äußerung, dass immer Richtung dessen, dem das Opfer galt zelebriert wurde. Dies kann nun angesichts des früheren Altars in der Apsis des Petersdomes, die im Westen liegt keine Allgemeingültigkeit gehabt haben.

Bezügl. Fellay: OK, er sagt selber, dass das nicht alles ist. Ich befürchte aber, dass über die Freude nach einer Revision der Rest vergessen werden würde. „Der Rest“ wäre auch nicht so einfach: Auch in der Kirche der 1950er war nicht alles Gold was glänzt…

@Didimus: Zelebration ad orientem ist in wenigstens 50 % der im 20 Jh. errichteten Kirchen unmmöglich. In einigen Fällen müsste der Priester ganz sicher zur Seite hin zelebrieren , in wieder anderen Fällen zelebriert er erst seit dem Konzil in die richtige Richtung…

Was den Kreis um den Altar herum angeht: Es gibt eine lange Sehnsucht christlicher Baumeister nach dem Zentralbau. Auch der Petersdom wäre fast ein Zentralbau geworden! Der Kreis um den Altar kann nichts sein, was sich das Konzil ausgedacht hat.

Marcel: Erneuter Hinweis auf DICI-Interview mit Mgr. Fellay

Ohne vorzugreifen: der FSSPX-Bischof ging bereits auf Ihre Frage, Benedikt, ein.

„Because God does not change“

„{…} Now that Cardinal Ratzinger is pope {…} We will see a reinforcement giving more weight to the support of those who want the old Mass {…} But here, we see that everything works unto our good and that of Tradition {…} In this way, we can but rejoice over any opening in favor of the old Mass. {…}
We know very well that the issue of the Mass is not all, but we must begin with something concrete {…} It would be a deep and efficacious breach in the progressivist system; this would gradually lead to a change of atmosphere and spirit in the Church. {…}
Because the old Mass demands faith, it asks for integral faith and it gives the whole faith. When you say the old Mass, you do not want to say the new one again.
This Mass demands all the rest. It is the heart of the Church. It regenerates the whole Body. As the heart pumps the blood, the source of life, through the whole body, likewise in the Mystical Body, grace, the source of life, is diffused by the Mass through the channel of the sacraments. If this pump stops, life ceases. Thus the Church needs this supernatural pump which is the Mass. All sense of the Catholic faith, and all Catholic life go into the Church thanks to the Mass. {…} it is because of that same principle that the new Mass, which is defective, causes so much damage. {…}“

Didimus: Ad Orientem entspricht dem II. Vatikanischen Konzil

…besser als die Zelebration „zum Volk hin“. Denn das Konzil bezeichnete die Kirche mehrfach als „wanderndes Gottesvolk“. Und dies wird durch eine einheitliche Gebetsrichtung von Priester und Gemeinde nach Osten hin wesentlich besser ausgedrückt, als durch einen Kreis um den Altar. Viele die den „Geist des Konzils“ für das Maß aller Dinge halten, sehen ja im Volksaltar der in der Vierung oder deren Nähe steh nur einen Übergang und im Altar in der Mitte des Kirchengebäudes, um den sich die Gemeinde versammeln soll, wie eine Gruppe ums Lagerfeuer als die höchste Vollendung des Konzils. Ein Kreis hat aber etwas Statisches, während die gemeinsame Ausrichtung auf den aus dem Osten erwarteten Christus hin, viel eher das Bild vom wandernden Gottesvolk, das nach der ewigen Heimat strebt, erfüllt.
(Diese klugen Gedanken stammen nicht von mir, sondern von Papst Benedikt XVI.)

Auch der NOM sollte meines Erachtens nach Osten hin zelebriert werden. Das kann auch am Volksaltar geschehen, vor allem, wenn der Chor sehr groß und der Hochaltar dementsprechend weit weg von der Gemeinde ist. Das war auch in den großen Kathedralkirchen üblich.

Den Gedanken Benedikts (nicht des Papstes sondern des Mitdiskutanten) aufnehmend, möchte ich fragen, ob jemand weiß, wann und weshalb man in Rom die Zelebration Richtung Osten aufgegeben hat.

Benedikt: @ MilesChristi & VirOblationis

OK, angenommen ihr habt recht (und natürlich gebe ich zu, dass Erläuterungen zu dieser Frage zB auf fsspx.info sehr logisch und in sich schlüssig klingen – ich bin ja nicht verbohrt ), glaubt ihr, dass sich allein aus dieser Frage die Miseren der heutigen Kirche erklären lassen? Auch die Messe versus populum ist ja immerhin gültig, was glaube ich auch von der FSSPX nicht bestritten wird (diese stellt ja mehr auf den (notwendigen) Willen des Priesters zur Wandlung ab, der heute oftmals nicht mehr gesichert sei).

Anders gefragt: Glaubt ihr, dass eine Revision (keine Reform!) der Liturgiereform von 1970 zu einer wirklichen Besserung der Lage führen wird?

Mir kommt es eben häufig etwas zu einfach vor, wenn man sagt: „OK, wir verschaffen dem Messbuch von 1962 wieder Allgemeingültigkeit und schon ist alles in Butter.“ Ich befürchte, dass dies noch mehr Widerstände erzeugen würde. Außerdem befürchte ich, dass inzwischen eine Menge Priester, vor allem die Weihejahrgänge der End 60er und 70er dies einfach ignorieren würden und dafür vermutlich Unterstützung aus der Gemeinde bekämen.

Möglicherweise ist auch einfach die Zeit noch nicht reif dafür? Marcel schreibt ja häufig, die FSSPX bekäme mehr und mehr Zulauf, vielleicht bedeutet dies ja einen allg. Trend, so dass die Revision in 20 Jahren leichter möglich wäre?

Möglicherweise handelt es sich aber auch um eine unumkehrbare Sache? Viele Dinge sind ja – einmal abgeschafft – nicht oder nur schwer widerzubeleben.

Was meint ihr?

Marcel: „Abendmahlsvorsitzender“ versus populum

Benedikt, mein Zitat stammte aus der Feder Gambers. Sie halten seine Untersuchung für unrichtig? Die FSSPX, in deren Kapellen Gambers Schriften ausliegen, hält mit Papst Benedikt XVI. Gambers Arbeit für richtig. Interessante Koalition.

Die Verunglimpfung als „lutherisch“ finde ich aber nicht gut, zumal fraglich ist, ob es in protestantischen Kirchen überhaupt „Altäre“ gibt, dort wird ja nichts geopfert.

Wiederum war es Gamber, der feststellte, daß die erste Forderung, ein Priester solle am Altar dem Volk sein Gesicht zukehren, von Luther stammt. Er weist darauf hin, daß weder Luther noch seine Mit-Reformatoren sich einheitlich an seine ursprüngliche Forderung hielten.

Luther leugnete das Opferwesen der hl. Messe, wie es heute die Mehrheit der katholischen Laien, Theologen und Priester machen. Luther sagte: Betrachten wir die Messe als Sakrament, als Testament, nennen wir sie Segen, Eucharistie, Tisch des Herrn, Abendmahl des Herrn, oder jede andere Bezeichnung die man will, nur daß man sie nicht mit den Namen „Opfer“ oder „Handlung“ besudle.
Daher wandelten die Protestanten die Altäre in Mahltische um, just wie man es mit den nachkonziliar umgebauten oder gebauten katholischen Kirchen machte.

Es geht, wie Miles und Viroblationis sagten, um die Verformung in eine gemeinsame Mahlfeier („Priester“ nur „Abendmahlsvorsitzender“) und das Leugnen des Dogmas, daß das Opfer das Wesen der hl. Messe ist und die Kommunion nur die Frucht, nicht aber das Wesen.

MilesChristi: @ Benedikt

Es ist aber eine bewiesene Tatsache, daß nicht erst seit „1570“ ad Dominum gebetet wurde ! Das bezeugt die gesamte kirchliche Tradition – im Westen und im Osten. Die Zelebration zum Volk hin hat KEINE Tradition in der katholischen Liturgie, sie ist vielmehr eine Erfindung der Kalvinisten und sonstigen Protestanten.
Die Frage ist einfach: WARUM diese Änderung ? Was für einen Zweck hatte sie ? Meine Antwort: um die Hlg. Messe in eine Versammlung zu verwandeln; um den Gläubigen sinnbildlich darzustellen, daß der Priester eben „einer von ihnen ist“ – was natürlich ein großer Fehler ist.

virOblationis: ad Benedikt

Es geht mir nicht darum, „herabzusetzen“. Wenn ich aber meine, daß sich ganz deutlich eine verhängnisvolle Entwicklung innerhalb der Kirche zeigt, dann will ich nicht schweigen, sondern ohne polemischen Ton ganz nüchtern darauf hinweisen: Gerade die Übereinstimmung in der Tendenz der Änderungen der Liturgie, des Kirchenbaues und des Verständnisses des Priestertums vermag ich nicht zu übersehen.

Es geht bei der Zelebration versus populum nicht etwa um einen Bruch mit der Kirche, wie sie seit 1570 besteht. Jüngst hat Uwe Michael Lang (Conversi ad Dominum, Freiburg 2003) noch einmal deutlich gemacht, daß die gemeinsame Ausrichtung von Gläubigen und Zelebranten bis in die früheste Zeit der KIrche zurückreicht; und selbst dort, wo es auf Grund einer Eingangsostung zu einem Gegenüber von Priester und Gemeinde kam, kann man nicht von Zelebration versus populum sprechen: „Jedenfalls war dem christlichen Altertum die Zelebration versus populum im heutigen Sinne unbekannt…“ (S. 93) – Das Geleitwort zu der Studie Langs hat übrigens Benedikt XVI. in seiner Zeit als Kardinal geschrieben.

Die Ausrichtung des Zelebranten auf die Gemeinde geht auf Luther zurück (s. Lang, S. 102), wiewohl seine eigenen Anhänger dem Meister hierin nicht folgten. Auf katholischer Seite gab es die Befürwortung einer Zelebration versus populum bereits während der Aufklärung (s. Lang, S. 132f.). Durchgesetzt hat sie sich aber erst in unseren Tagen.

Benedikt: @ Marcel

„…Die Menschen haben sich von jeher beim Opfern demjenigen zugewandt, dem das Opfer galt, und nicht den Anwesenden.“

Unrichtig, wie der – entfernte – Hochaltar des eingewesteten Petersdomes (der in der Apsis) beweist. Ich bestreite daher (wie unten), dass die Hauptmotivation dieser Zelebrationsrichtung in dem Wunsch, zum Herrn hin zu zelebrieren lag. Die Hauptmotivation war die Abkehr vom Volk.

Da der Altar – gleich welchen Ritus man zelebriert – für Christus steht, habe ich kein Problem mit der heute gängigen Form der Zelebration. Natürlich muss anerkannt werden, wenn es Gläubige gibt, die in Einheit mit der Tradition lieber eine Messe wünschen, in der tatsächlich Richtung Osten zelebriert wird. Es ist allerdings gerade bei neueren Kirchenbauten (auch aus den 50ern schon) immer stark zweifelhaft, ob diese tatsächlich ihren Hauptaltar im Osten haben.

Die Verunglimpfung als „lutherisch“ finde ich aber nicht gut, zumal fraglich ist, ob es in protestantischen Kirchen überhaupt „Altäre“ gibt, dort wird ja nichts geopfert.

Der Charakter eines geweihten Altars einer katholischen Kirche kann sich doch nicht dadurch ändern, dass der Priester auf der anderen Seite steht!

Marcel: Der Erfinder von „versus populum“ heißt: Martin Luther!

Der Liturgiewissenschaftler Klaus Gamber, den Mgr. Ratzinger 1997 den einzigen Wissenschaftler nennt, der inmitten einer Schar von Pseudoliturgikern in Wahrheit das liturgische Denken der Kirche repräsentiert, widerlegt Benedikts Behauptung:

„Die Forderung, daß der Priester am Altar dem Volk das Gesicht zukehren solle, hat erstmals Martin Luther aufgestellt. {…} In der Ostkirche war die Zelebration „versus populum“ zu keiner Zeit üblich. {…} Der Brauch, zum Volk hin zu zelebrieren, kam bei uns in den zwanziger Jahren {auf}. Man glaubte damit eine frühchristliche Tradition wieder zu erneuern, weil man sah, daß in einigen alten römischen Basiliken ebenfalls der Altar „versus populum“ ausgerichtet ist. Doch hat man dabei {…} übersehen, daß in diesen Basiliken {…} nicht die Apsis, sondern der Eingang im Osten liegt.
Entscheidend für die Stellung am Altar war in der Frühkirche und im Mittelalter die Ausrichtung beim Gebet nach Osten hin. {…}
In diesen Fällen hatte der Liturge {…} seinen Platz hinter dem Altar, um beim Opfer seinen Blick nach Osten gerichtet zu haben. Damit war jedoch nicht, wie man meine könnte, eine Zelebration „versus populum“ gegeben, da sich die Gläubigen ihrerseits ebenfalls beim Beten nach Osten ausgerichtet haben. Es kam also auch in den genannten Basiliken nicht zu einem Gegenüber von Priester und Volk bei der Eucharistiefeier. {…}
Die Menschen haben sich von jeher beim Opfern demjenigen zugewandt, dem das Opfer galt, und nicht den Anwesenden.“

Benedikt: @ VirOblationis

Dein Beitrag enthält nichts als Herabwertungen von Kirchen, deren Altar wie der Volksaltar in der Mitte steht und wo Richtung Volk zelebriert wird.

Darf ich darauf hinweisen, dass auch die Erzbasilika des allerheiligsten Erlösers, die höchstrangige Kirche der Christenheit einen solchen Altar hat (und immer gehabt hat) und dass dort in der Frühzeit ebenfalls Richtung Volk zelebriert wurde, weil dieses nämlich im Osten stand? Hat der Baumeister im 5. Jh. den Protestantismus und Calvinismus vorausgenommen?

Du hast ganz recht: Sinn der Zelebration „mit dem Rücken zum Volk“ mag vielleicht zur Frühzeit des Christentum etwas mit der Zelebration ad Orientem zu tun gehabt haben. In späteren Zeiten ist dies aber verloren gegangen, sonst hätte nicht auch im Petersdom mit dem Rücken zum Volk zelebriert werden dürfen, wodurch der Priester grad nach Westen zelebrierte!

Die Zelebration „ad Orientem“ ist ab dem Mittelalter nichts als ein fadenscheiniges Argument gewesen, die Gläubigen vom Messopfer immer mehr auszuschließen (Lettner usw. taten das ihrige).

Während viele Traditionelle anderen heute vorwerfen, für sie habe die Kirchengeschichte erst 1965 begonnen, so kann ich nur zurückbehaupten, dass bei einigen (!) Traditionellen die Kirchengeschichte wohl erst 1570 begonnen hat.

virOblationis: Protestantisierung

Wie man es auch dreht und wendet: Es soll der freistehende Volksaltar immer weitgehender den Platz einnehmen, den früher der Hochaltar hatte. Wie ein Eßtisch inmitten eines Zimmers steht, so der Volksaltar inmitten des Raumes. Wie das besondere Priestertum der Geweihten geschwächt wird zugunsten des allgemeinen Priestertums der Gläubigen und der Opfergedanke abgeschwächt wird in der NOM-LIturgie, so schwächt der Volksaltar, insbesondere in der Form eines Tisches, den Gedanken an den Ort der Darbringung des Opfers zugunsten desjenigen eines Möbels für die Mahlfeier ab.

Priester, Opfer und Altar bilden eine Sinneinheit. Wenn zugunsten der Protestantisierung eines der drei Elemente abgeschwächt wird, müssen die anderen beiden folgen, da der bestehende Rest sonst stets an das entstandene Defizit erinnern würde. – N.B.: Zur Protestantisierung paßt auch sehr gut die Zelebration versus populum, die doch – so weit mir bekannt – derer der Calvinisten entspricht.

Gotthard: @toby

Es wird ja mit allen Mitteln – und seien sie noch so obskur – versucht, die tridentinische Messfeier einzufordern.
Die Fuldaer haben absolut Recht! Der sogenannte „Hochaltar“ ist heute kein Altar mehr, da er den Anforderungen der Allgemeinen Einführung in das römische Messbuch nicht mehr entspricht. Darin heißt es bekanntermaßen unter der Ziffer 262:
Für gewöhnlich soo eine Kirche einen feststehenden, geweihten Altar haben, der frei steht, damit man ihn ohne Schwierigkeiten umschreiten und an ihm, der Gemeinde zugewandt, die Messe feiern kann. Er soll so aufgestellt sein, dass er wirklich den Mittelpunkt des Raumes bildet, dem sich die Aufmerksamkeit der ganzen Gemeinde von selbst zuwendet. (Nebenbei: Altar ist der Mittelpunkt, nicht der Tabernakel.)

Toby: @ Benedikt

So eindeutig ist der Sachverhalt meines Erachtens nicht. Der obige Artikel zielt doch gerade darauf ab, dass sich die Aussage von der „erschwerten Teilnahme“ der Gemeinde „nur in seltensten Ausnahmefällen auf bestehende Hochaltäre beziehen“ könne.

Und was ist, wenn in einer bestehenden Kirche der alte Altar so angeordnet ist, dass er die Teilnahme der Gemeinde nicht erschwert und dennoch ein anderer feststehender Altar errichtt worden ist???

Wann, wie und wo die Teilnahme der Gläubigen dúrch einen bestehenden Hochaltar erschwert wird, ist doch zumindest Ansichtssiche. Rechtfertigt das wirklich ein generelles Verbot, am Hochaltar zu zelebrieren? Ich finde eine solche Vorschrift respektlos gegenüber den Glaubensformen unserer Vorfahen.

Benedikt: @ Rocky

Was daran schlecht ist… sagt dir Röschenz etwas?

Rocky: Ich rocke nicht against the wall

Sorry. Vielleicht habe ich vergessen hizu zu fügen, dass es bei uns in der Schweiz eben üblich ist, dass das Volk dem Bischof den Pfarrer vorschlagen – ja sogar wählen kann. Was ist schon schlecht daran? Was unter „von dir vertretene Messe“ verstanden werden soll, kann ich nicht herausfinden. Ich bin römisch katholisch und gehöre weder der Petrus- noch der Piusbruderschaft an. Dass mir das hl. Messoopfer Ausgabe 1962 in Letein besser gefällt, daraus mache ich keinen hehl. Und ein Letztes: Wäre es denn sooo schrecklich, wenn in unseren Pfarreien eben dieses hl. messopfer zelebriert werden könnte? Ich fände es eher als Segen für die Kirche!

Benedikt: @ Toby

Es steht doch im Artikel: Dort wo ein Altar eingebaut wurde, der die bessere Teilnahme der Gläubigen ermöglicht (=Volksaltar) finden auf dem Hochaltar keine Messen statt. Der Volksaltar wiederum soll in alle Kirchen eingebaut werden. Demnach wird auf Hochaltären nicht mehr zelebriert. Fertig.

Der hier oft angeführte Kölner Dom ist übrigens als Beispiel völlig untauglich, weil es den Vierungsaltar dort schon lange vor dem Konzil gegeben hat.

Toby: Kann hier vielleicht …

endlich jemand meine und Willis Frage beantworten???

Es muss doch in Erfahrung zu bringen sein, ob es verboten ist, am Hochaltar zu zelebrieren oder nicht …

Umkehrbefreit: Lernt von den Protestanten

Als ehemaliger Protestant muss ich sagen, daß die Lutheraner das Beten zum Altar hin nie verlernt haben. Sie wenden sich immer noch Christus zu im Gegensatz zu den Katholiken die sich dem Volk zuwenden und somit dem Menschen. Im Übrigen auch die Kanzel die die katholische Kirche abgeschafft hat wie es in den Logen vorher schon gang und gäbe war.
Es hat sicherlich auch sehr gute Gründe und kann mit der Gemeinschaft aller verstanden werden.
Diese Dinge wären als einzige zu nennen die wir von den Protestanten lernen können, wenngleich ihre Sakramenten und Heilslehre der von Jesus Christus gänzlich widerspricht!

Ich kenne viele Priester die ihre Werktagsgottesdienste mit dem Rücken zum Volk und in Latein zelebrieren. Diese Werktagsmessen sind auch gut besucht, da die Menschen hier etwas mitnehmen können…

@Gotthard
Die Fundamentalismuskeule zu schwingen ist einfach und leicht. Ich bedanke mich bei dir dafür! Du wirst es sicherlich so meinen wie es die laizistische und marxistische Gesellschaft ausdrückt, ich verstehe als Christ ein Kompliment darunter.
Mein Glaube ist auf festem Fundament gebaut!
Auf welchem deiner ???

Dr. Otterbeck: @ Karl / Toby

Freundlichen Dank für den Hinweis; dann wäre wohl nur eine sanfte Korrektur an der Schmuckmadonna nötig. Im Kölner Dom steht der Hochaltar so weit separat, nämlich im altgotischen Heiligtum der Drei Könige (Karl meinte die translatio tri regum), das keine Kollision mit den Intentionen der Allg. Einführung in das Röm. Messbuch zu befürchten sein kann. „Doppelaltäre“ sind mir im Dom nicht aufgefallen.

Gotthard: Rocky rocked against the wall

Gi Rocky, es ist einfach interessant, welche Pferde mit katholischen Fundis durchgehen, wenn sie eine Chance wittern, ihre priester in die gemeinden zu schicken!
1. Katholische Gemeinden wählen ihre Pfarrer nicht … sie werden vom Bischof geschickt.
2. Die Gemeinden wünschen die von ihnen propagierte Art der Messe nicht.
3. Sollte eine Gemeinde einen ihrer Priester auf eine Art und Weise offiziell gewinnen können, würde er sich auf die von der Gemeinde eingeforderte Art der Messfeier einlassen?

Willi: Hochaltar

An der Diskussion möchte ich mich nicht beteiligen, aber es würde mich wie Toby interessieren, ob es tatsächlich verboten, an einem Hochaltar zu zelebrieren?

Gruß und Gottes Segen an alle.

MilesChristi: @ Rocky

Du müßtest wissen, daß die Arbeit der Petrusbruderschaft in der großen Mehrheit der deutschen Bistümer NICHT erwünscht ist. Sie dürfen in Köln, Augsburg und Stuttgart wirken. Das wär’s gewesen. In allen anderen Bistümern dürfen sie einfach nicht. Darüberhinaus zelebriert (noch) die Mehrheit von denen (noch) ausschließlich die Messe aller Zeiten und würden die protestantisierte „neue Messe“ nicht zelebrieren.

Es gibt aber ja die FSSPX, in welcher man den katholischen Glauben findet – Gott zu Ehre und zum Dank.

Romulus: @ Rocky – Petrusbrüder, ja ja

Noch wählt das gläubige Volk den Pfarrer!

Also, wird derlei bei Ihnen im Priesterseminar gelehrt? Das ist ja überhaupt nicht der Tradition entsrechend. Was glauben Sie, Rocky, warum Sie nicht in den Diözesen eingesetzt werden? Kann es sein, dass man Ihnen bischöflicherseits nicht traut? Vielleicht haben die Verantwortlichen sich ihrerseits den Offiziellen zu sehr an den Hals geschmissen. Jetzt sind Sie in einer blöden Lage. Da haben es die Piusbrüder einfacher, da sie ein klareres Profil haben.

Rocky: Priestermangel? Gewollt oder bloss Blindheit?

Lassen Sie es nicht zu, dass von PRIESTERMANGEL gesprochen wird, solange es geweihte Priester der Priesterbruderschaft Sankt Petrus gibt, die eine Pfarrei übernehmen möchten! Diese Priester sind römisch katholisch, stehen treu zu Kirche und Papst – und es gibt keinen plausiblen Grund, sie nicht in die Pfarreiseelsorge, also als Pfarrer, zu wählen! Bitte setzen Sie sich mit dem Oberen der Priesterbruderschaft Sankt Petrus in Verbindung. Es hängt somit nicht vom Bischof ab (der Ihnen angeblich „keinen Priester schickt“), sondern von IHNEN, vom gläubigen VOLK, wie schnell Sie erneut einen Priester in der Pfarrei haben! Noch wählt das gläubige Volk den Pfarrer! Und diese Chance sollten Sie nützen! Genug der Klagen: „Wir haben keinen Priester!“ Werden Sie aktiv, damit Sie bald einen Priester haben. Jammern nützt niemand! Tun Sie endlich etwas, falls Sie wirklich einen Priester in Ihrer Pfarrei haben möchten!

Homepage: http://www.petrusbruderschaft.de/

Toby: @ Karl

Aber immerhin ist der Kölner Dom wohl die fast einzige Bischofskirche, in der regelmäßig(z.B. letzten Samstag, weil Translatio war) am Hochaltar zelebriert wird, wie auch am Sakramentsaltar in der Sakramentskapelle. Darüber hinaus werden die Seitenaltäre des Domes sehr wohl gebraucht, nicht nur als Blumenbänke, sondern ihrer Bestimmung gemäß.

Steht vor den genannten Hoch- bzw. Seitenaltären jeweils ein Volksaltar? Falls nein, ist das ohnehin kein Thema. Falls ja, spricht das Fuldaer Direktorium gegen diese Praxis (natürlich nur bezogen auf die Diözese Fulda).

Also noch einmal etwas präziser gefragt:

Ist es tatsächlich verboten, an einem Hochaltar zu zelebrieren, wenn ein Volksaltar davor steht???

Falls es nicht verboten ist, wäre die entsprechende Bestimmung im Fuldaer Direktorium zu korrigieren!

Also: Was ist hier die offizielle römische Linie?

Marcel: Der sprechende Hund

Zum Vergnügen der lieben Tradi {…} Ihr haltet S.E. doch für einen „Modernisten“?

„Wir“ halten ihn der mutigen Worte für fähig. Leider folgen nur manchmal die entsprechenden Taten. Der Rückzieher nach seiner mutigen Dreikönigspredigt war feige. Der Originaltext: „Wo der Mensch sich nicht relativieren und eingrenzen läßt, dort verfehlt er sich immer am Leben: zuerst Herodes, der die Kinder von Bethlehem umbringen läßt, dann unter anderem Hitler und Stalin, die Millionen Menschen vernichten ließen, und heute, in unserer Zeit, werden ungeborene Kinder millionenfach umgebracht.“

Er empfahl 2002 der CDU, das „C“ aus ihrem Namen zu streichen, und der Regierung: „Wer vier Ehen hinter sich gebracht hat, taugt nicht als Vorbild.“

„Wir“ schätzen auch seinen Brief vom Januar 2002 an seine Priester: „… Durch eine oft einseitige Betonung der Mahlgestalt besteht die Gefahr, den Opfergehalt des Sakraments zurücktreten zu lassen.“

Aber ich maße mir hierzu kein eigenes Urteil an; bin ja fast der einzige hier, der sich nicht als Vollstrecker des Hl. Magisterium empfindet.

Bescheidenheit gehört zu Ihrer größten Charakterstärken.
Weil Sie sich kein Urteil anmaßen, war es auch nur eine unwichtige Meinung von Ihnen, keine Tatsachenbehauptung, als Sie dem Mgr. Lefebvre eine „frontale Lüge“ gegenüber dem Papst ausdachten oder ihn als Reinkarnation einer hl. Ordensschwester karikierten.

Dann doch lieber Loriot.

Karl: @Dr. Otterbeck

Aber immerhin ist der Kölner Dom wohl die fast einzige Bischofskirche, in der regelmäßig(z.B. letzten Samstag, weil Translatio war) am Hochaltar zelebriert wird, wie auch am Sakramentsaltar in der Sakramentskapelle. Darüber hinaus werden die Seitenaltäre des Domes sehr wohl gebraucht, nicht nur als Blumenbänke, sondern ihrer Bestimmung gemäß.

http://www1.ku-eichstaett.de/…20Borgia/borgia.html : Und hier weiht Bischof Mixa einen Seitenaltar …

Dr. Otterbeck: DER SPIEGEL

nutzte heute seine letzte Chance, den Kardinal Meisner als einen „Fundamentalisten“ zu verunglimpfen; nach dem WJT sieht die Welt ja ganz anders aus. Zum Vergnügen der lieben Tradi wird ihm am Schluss des Artikels sogar bescheingit er wolle die „ewiggestrigen“ Riten wieder einführen.

Ihr haltet S.E. doch für einen „Modernisten“?

Im übrigen ist es wahrscheinlich erforderlich, dass manche alte Hochaltäre und insbesondere die Seitenaltäre wieder belebt und an ihnen zelebriert wird. Beispiel: Im Kölner Dom ist der weltberühmte Friedensaltar aus dem Anno Pacis 1920 (vgl. B XV Enzykl. Pacem Dei munus v. 23.5.1920; bei der Schmuckmadonna), an dem Msgr. Roncalli einst das Hl. Messopfer feierte (Inschrift von 1963) –- deshalb heißt die Domplatte nämlich Roncalliplatz –- geradezu aggressiv mittels Blumen „stillgelegt“. Die Kirche Gottes kann sich tote Altäre eigentlich nicht leisten. Allerdings ist es für die Gemeindemesse wohl regelmäßig anzuraten, zum Volk und mit dem Volk zu feiern, sofern der Zelebrant sich dabei nicht zum „Gottschalk“ macht.

Aber ich maße mir hierzu kein eigenes Urteil an; bin ja fast der einzige hier, der sich nicht als Vollstrecker des Hl. Magisterium empfindet.

Toby: Das ist ja alles schön und gut …

… aber ist es nun verboten, am Hochaltar zu zelebrieren oder nicht???

Benedikt: @ MilesChristi

Deswegen habe ich ja gesagt, dass es früher _Blockaltäre_ gab. Es kann natürlich sein, dass die got./barocken Hochaltäre sich aus den Blockaltären, auf die einfach eine Altarretabel gestellt wurde entwickelt haben. Ich persönlich habe viel für den Ziborienaltar übrig. Barocke Hochaltäre sind mir häufig zu übermäßig geschmückt (=man weiß gar nicht mehr, wo man hinschauen soll)

@toby: Also ich kenne eine Menge Kirchen, da tauchte der „Volksaltar“ – besser ein umgehbarer Altar in der Vierung – bereits 1962 auf, natürlich noch ausgerichtet auf die Zelebration ad orientem, mit 6 Kerzenleuchtern und Kreuz in der Mitte. Jedenfalls habe ich alte Bilder der Pfarrkirche (die einen got. Hochaltar hat) am Wohnort meiner Eltern gesehen, wo 1962 so ein Altar eingebaut wurde. Ich wunderte mich zunächst, stellte dann aber fest, dass in der Abtei Marienstatt im Westerwald genau das gleiche 1962 eingetreten ist. Auch im Mainzer Dom wurde der Altar Anfang der 60er VOR dem Konzil in seine heutige Form (der Dom hatte soweit ich weiß nie einen Hochaltar wie auf dem Bild oben) gebracht. Unsere 1950 errichtete Dorfkirche hatte ebenfalls niemals einen Hochaltar, sondern den, den sie jetzt auch hat. Nach Liturgiereform brauchte man da nur noch den Altarschmuck zu ändern und sich auf die andere Seite zu stellen. Wer will, kann sich überzeugen: http://www.bildindex.de

Jetzt die Frage: Weiß einer, warum viele Altäre 1960-62 schon umgestaltet wurden?

Gotthard: Wünsche

Stellt sich höchstens die Frage, was geschieht, wenn z.B. ein Verstorbener der Gemeinde ein Requiem nach dem alten Ritus wünscht.
Solche Wünsche gehen jawohl zu weit, da auch Exequien keine „Privat-Messen“ sind, sondern offizielle Liturgie der Kirche, in diesem Fall der konkreten Ortsgemeinde. Die gottesdienstliche Gestaltung obliegt allein in der Verantwortung des jeweiligen Pfarrers. Ohne dessen Genehmigung könnte auch ein eingeflogener Tradi-Priester die Messe nicht feiern.

Toby: @ Benedikt

Es ist in der Tat leicht durchschaubar, dass die Verfasser der IGMR Volksaltäre bevorzugen.

Es stellt sich aber nach wie vor die Frage, ob die Zelebration am Hochaltar unter Bezugnahme auf die IGMR generell verboten werden darf, wie es das Fuldaer Direktorium ausdrücklich tut. Meines Erachtens gibt der Wortlaut der IGMR ein solch ausdrückliches Verbot eben nicht her. Die Fuldaer Experten schießen also sehr wohl über das Ziel hinaus.

Im übrigen kenne ich auch einige Kirchen, in denen die Alte Messe durchaus am Volksaltar zelebriert wird (selbstverständlich versus orientem), etwa deshalb, weil durch den Volksaltar die Sicht auf den Hochaltar versperrt ist oder weil zwischen Volksaltar und Hochaltar nicht genügend Platz vorhanden ist.

Kardinal Ratzinger bzw. Papst Benedikt hat sehr erhellendes zum Thema der Zelebrationsrichtung gesagt. Hier ist aber bzgl. der Umsetzung noch viel Überzeugungsarbeit nötig.

MilesChristi: @ Benedikt

Nicht so ganz richtig, Namensvetter!
Erstens waren die gotischen und barocken Hochaltäre eine organische Entwicklung der älteren. Zweitens waren sie im wahren Sinne des Wortes Altäre und keine „Mahltische“ wie die sog. „Volksaltäre“. Interessante Bezeichnung, oder , dieses Wort Volksaltar. Früher sahen die Kirchen noch katholisch; heute bei sehr vielen weiß man beim ersten Blick gar nicht, ob sie katholisch sind oder einfach Versammlungsräume der Protestanten.

Benedikt: @Copertino

Ja, es mutet eigenartig an, ist aber nichts neues. Die Hochaltäre sind ebenfalls mal eine Neuerung gewesen, oder? Jedenfalls kenne ich keinen romanischen Hochaltar im Stile der gotischen Flügelhochaltäre oder der barocken Prachtaltäre. Damals wurde soweit ich weiß einfach Blockaltäre, manchmal mit Ziborium verwendet. Die sind auch verschwunden…

MilesChristi: @ Copertino

Die Praxis beim erwähnten Fall würde sehr wahrscheinlich so ausschauen: dem verstorbenen Gläubigen wurde sein Wunsch abgeschlagen, sein Requiem nach dem ewigen Ritus der Kirche zu feiern.

Die sehr empfehlenswerte, amerikanische Zeitung „The Remnant“ hat vor einigen Monaten in ihrer Print-Ausgabe von 2 solchen Fällen in den USA berichtet. Die für die Zelebration des hlg. Meßopfers in Frage kommenden Priester wären aus der Petrusbruderschaft bzw. des ICKH gekommen, aber auch sie durften nicht – die Verbote kamen von den zuständigen Mietlingen, vulgo Ortsbischöfen.

So ist die Lage in unserer Kirche.

Copertino: Theorie und Praxis

Stellt sich höchstens die Frage, was geschieht, wenn z.B. ein Verstorbener der Gemeinde ein Requiem nach dem alten Ritus wünscht. Für den vielleicht eingeflogenen Zelebranten stellt sich dann die Frage, ob er am Volksaltar zelebrieren soll, in welche Richtung, oder gleich am alten Hochaltar. Es sind also schon Fälle denkbar, wo sich die Frage in der Praxis stellt.

Damit verbunden mutet es natürlich schon eigenartig an, dass auf einem Altar, auf dem unter Umständen jahrhundertelang die hl. Messe zelebriert worden war, wie in der hiesigen Pfarrkirche sogar mit einer eingemeisselten Widmung von 1616, von einem Tag auf den anderen keine Messe mehr zelebriert werden darf, obwohl sich sein Standort um keinen Millimeter verändert hat.

Das wäre etwa so, wie wenn man in Lourdes eine neue Quelle bohren würde und man den Gläubigen verbieten würde, aus der bisherigen Gnadenquelle Wasser zu schöpfen.

Benedikt: Interpretationsspielräume

Sorry, aber aus einem Altar, der die Teilnahme der Gemeinde erschwert ist meines Erachtens nichts anderes als der Hochaltar gemeint. Dazu muss man nur den Geist vergegenwärtigen, in dem die IGMR verfasst ist. Dort werden Volksaltäre bevorzugt, weil nur dort der Priester zur Gemeinde hin zelebrieren kann und sie nach Auffassung der IGMR nur dann wirklich teilnehmen kann. Demnach ist das Direktorium der Diözese korrekt.

Mit der Aussage „es soll nur einen Altar“ geben ist doch ganz einfach gemeint, dass – wenngleich es durch noch vorhanden Hochaltar – nur der wegen der IGMR (s.o.) neu aufgestellte Volksaltar als Ort der Opferhandlung dienen soll. Der Hochaltar ist daher hier gar kein Altar im kultischen Sinne mehr.

Im übrigen verstehe ich die Aufregung nicht: In den Kirchen, in denen nach dem Alten Ritus zelebriert wird, gibt es sowieso keinen Volksaltar und in den Kirchen, in denen nach dem NOM gefeiert wird käme es keinem in den Sinn am Hochaltar zu zelebrieren. Das wäre nach meinem Empfinden höchst irritierend, wenn da ein Volksaltar stünde, der aber nicht gebraucht werden würde.

Toby: @ Copertino

Dass die Fuldaer Experten das vatikanische Dokument sinngerecht interpretieren, mag bzgl. der „Altarlösung“ grundsätzlich zutreffen.

Es stellt sich jedoch die Frage, ob man daraus ein generelles Zelebrationsverbot für den Hochaltar ableiten darf, wie es die Fuldaer Direktorium ausdrücklich formuliert. Von einem ausdrücklichen Zelebrationsverbot ist aber weder in der AEM noch im CIC noch in sonst einem vatikanischen Dokument die Rede.

Wie ist das nun? Was passiert mit einem Priester, der in einer Kirche, in der Volksaltar und Hochaltar vorhanden sind, am Hochaltar zelebriert? Begeht er eine Ordnungswidrigkeit? Der Hochaltar ist und bleibt doch schließlich geweiht, oder etwa nicht?

Athanasius: Lesetipp

„Conversi ad Dominum“/„Zum Herrn Hin!“, Dr. Klaus Gamber, Regensburg, s.d. Über die Notwendigkeit der Ostung der Kirchen und der Zelebration gen Osten.
__________
Die Diözese Fulda bedient sich jetzt von den gleichen Widersprüchen, die bereits vierzig Jahre in der Kirche ihr Werk tun.

Widerspruch zur Lehre, Widerspruch zur Disziplin.

Die Revolution setzt sich jetzt mit „Gesetzen“ durch. Lex mala, lex nulla. Das reicht.

Copertino: Bruch einer organischen Entwicklung

Eigentlich lässt sich in einer alten Kirche mit bestehendem geostetem Altar ein „Volksaltar“ gar nicht bruchlos platzieren. Alle Lösungen sehen irgendwie als Kompromiss aus. Auch das vatikanische Dokument windet sich in dieser Frage, und mir scheint, dass die Fuldaer Experten jenes sogar sinngerecht interpretieren.

Die zentrale Frage ist doch jene, dass historische Altäre über historisch bedeutsamen Orten errichtet wurden und man sie nicht durch einen Gewaltakt versetzen kann, wie man es trotzdem oft tut. Vor Zeiten war es vielerorts üblich, den Kirchbau vom Altar her zu entwicklen und nicht unbedingt. Gegeben war ein Martyrergrab oder eine sonstwie geheiligte Stelle, über welche der Altar zu liegen kam. Nun wird allzuleicht heute der Altar wie ein Gebrauchsmöbel behandelt, das hin- und hergeschoben werden kann wie es liturgische Weisungen heute gerade erfordern. Hier liegt ein wahrer gedanklicher Bruch vor, der durch alle kosmetischen denkmalpflegerischen Massnahmen nur überkleistert werden aber nicht ursächlich aus der Welt geschaffen werden kann.

Eigentlich wollte man die alten Zentren der Sakralarchitektur nicht mehr und hat dann neue hineingepflanzt, und weil die alten dann optisch und empfindungsmässig stören, muss man irgendwie pfuschen und schieben und erklären, dass die Stereometrie wieder einigermassen aufgeht. Alte Altarbezirke sind auch per Usum geheiligte Orte, die man nicht ohne Folgen antastet.

Bei Neubauten ist das eine andere Sache.